Kansalaisaloite sitovista kansanäänestyksistä!

[JoKaGO]

Takaus ei ole sama kuin velka tai maksaminen. Katso vaikka sanakirjasta.

Vanha käytännön ohje on: Joka ottaa taatakseen, ottaa maksaakseen. Uskotko, että Kreikka vielä maksaa? Jykä antaa jo rahojamme pois helpottamalla Kreikan velkataakkaa. Espanja? Portugali? Irlanti?

Muissa EU-vaaleissapa kansanäänestystä myöten on toiselta näyttänyt. Ajatellen että Suomella on 13 paikkaa, niin tällä hetkellä jakauma on sellainen että PS:n yksi paikka ei todellakaan lupaa sellaista nousua että saisitte enemmistön paikoista ja jos sellainen ihme kävisi että PS saisi paikkoja neljäkin (joka olisi historiallinen nousu) niin siltikin Suomea edustaisi lisäksi yhdeksän euromyönteistä edustajaa. Että siitä voit koeponnistaa.

No, katsotaan nyt ne EU-parlamenttivaalit ensin. Ei nyljetä karhua vielä.

Mitä tulee EU:hun liittymisen kansanäänestykseen aikoinaan, niin silloin äänestettiin sellaisesta EUsta, jonka jäsenet noudattavat sääntöjä. Yksi sääntö on edelleenkin se, että jäsenvaltiot eivät takaa toistensa velkoja. Eikä alijäämäiset budjetit ole sallittuja, mitä Saksa ja Ranska etunenässä rikkoivat koko 90-luvun.
Meille siis luvattiin, että säännöistä pidetään kiinni. Meille luvattiin myös halvempi viina ja halvemmat autot, niin, ja halvempi ruoka. Näiden puolesta 53% äänestäneistä äänesti, eli vähemmistön päätöksellä silloin liityttiin johonkin, mikä on muuttunut suunnilleen vähän enemmän kuin pallopeli jalkapallosta säbään.

[Lalli IsoTalo]

Oli virhe edes mahdollistaa tällainen kansalaisaloitesysteemi.

Johniin voi aina luottaa.

[JoKaGO]

Tällainen tapa päättää asioita johtaisi vain enemmistön diktatuuriin.

Miten nykyinen järjestelmä ei ole enemmistön diktatuuria?

Koska viidesosan äänistä saanut puolue saa asettaa diktaattorin. Jos äänestysprosentti on 66, niin alle 14% todellisella kannatuksella saat diktatuurin. Luvussa ei ole mukana lapset.

[Lalli IsoTalo]

Tällainen tapa päättää asioita johtaisi vain enemmistön diktatuuriin.

Miten nykyinen järjestelmä ei ole enemmistön diktatuuria?

Koska viidesosan äänistä saanut puolue saa asettaa diktaattorin. Jos äänestysprosentti on 66, niin alle 14% todellisella kannatuksella saat diktatuurin. Luvussa ei ole mukana lapset.

Ehdin jo poistaa muutaman viestini -- myös tämän  -- koska turhaa toistoa.

[Ilkka Partanen]

Tällainen tapa päättää asioita johtaisi vain enemmistön diktatuuriin.

Miten nykyinen järjestelmä ei ole enemmistön diktatuuria?

Koska viidesosan äänistä saanut puolue saa asettaa diktaattorin. Jos äänestysprosentti on 66, niin alle 14% todellisella kannatuksella saat diktatuurin. Luvussa ei ole mukana lapset.

Poliittisen todellisuuden luovat ne jotka haluavat osallistua. Jos ei huvita osallistua prosessiin, on turha tulla naputtamaan lopputuloksesta. Et löytänyt mieleistäsi ehdokasta? Ryhdy ehdokkaaksi ja asia ratkeaa. Jos ei mikään vaihtoehto muka käy, voi käydä ostamassa tutin ja vaippoja itselleen, huudella kuinka muut taas paskoi niihin sun vaippoihin ja siinä ohessa vaan tyytyä siihen mitä tulee. Jokaisella on ääni ja oikeus sitä käyttää.

[Manop]

Takaus ei ole sama kuin velka tai maksaminen. Katso vaikka sanakirjasta.

Vanha käytännön ohje on: Joka ottaa taatakseen, ottaa maksaakseen. Uskotko, että Kreikka vielä maksaa? Jykä antaa jo rahojamme pois helpottamalla Kreikan velkataakkaa. Espanja? Portugali? Irlanti?

Muissa EU-vaaleissapa kansanäänestystä myöten on toiselta näyttänyt. Ajatellen että Suomella on 13 paikkaa, niin tällä hetkellä jakauma on sellainen että PS:n yksi paikka ei todellakaan lupaa sellaista nousua että saisitte enemmistön paikoista ja jos sellainen ihme kävisi että PS saisi paikkoja neljäkin (joka olisi historiallinen nousu) niin siltikin Suomea edustaisi lisäksi yhdeksän euromyönteistä edustajaa. Että siitä voit koeponnistaa.

No, katsotaan nyt ne EU-parlamenttivaalit ensin. Ei nyljetä karhua vielä.

Mitä tulee EU:hun liittymisen kansanäänestykseen aikoinaan, niin silloin äänestettiin sellaisesta EUsta, jonka jäsenet noudattavat sääntöjä. Yksi sääntö on edelleenkin se, että jäsenvaltiot eivät takaa toistensa velkoja. Eikä alijäämäiset budjetit ole sallittuja, mitä Saksa ja Ranska etunenässä rikkoivat koko 90-luvun.
Meille siis luvattiin, että säännöistä pidetään kiinni. Meille luvattiin myös halvempi viina ja halvemmat autot, niin, ja halvempi ruoka. Näiden puolesta 53% äänestäneistä äänesti, eli vähemmistön päätöksellä silloin liityttiin johonkin, mikä on muuttunut suunnilleen vähän enemmän kuin pallopeli jalkapallosta säbään.

Lupauksilla pehmitettiin kansalaisten mielialoja ennen EU-kansanäänestystä. Ovelinta oli aloittaa Pohjoismaiden äänestys "heikoimmasta lenkistä", eli Suomesta. Jos Norja olisi äänestänyt ensin, sitten Ruotsi ja viimeisenä Suomi, tulos olisi voinut olla toinen.

[MW]

***

Lupauksilla pehmitettiin kansalaisten mielialoja ennen EU-kansanäänestystä. Ovelinta oli aloittaa Pohjoismaiden äänestys "heikoimmasta lenkistä", eli Suomesta. Jos Norja olisi äänestänyt ensin, sitten Ruotsi ja viimeisenä Suomi, tulos olisi voinut olla toinen.

Totta. Norskeilla ei ole pikkurahasta pulaa. Olisi voinut koko kierros tyssätä siihen.

[sr]

Se, ettei vähemmistön ääni näy lainkaan lopullisen päätöksen muotoilussa ja se, että eri asioiden tärkeyttä eri  ihmisille ei huomioida päätöstä tehtäessä.

Miten tämä eroaa esimerkiksi hallituksen ja opposition vastakkainasettelusta eduskunnan päätöksissä? Siten että suorassa kansanäänestyksessä puoluekuria ei ole.

Oppositiollakin on mahdollisuus osallistua keskusteluun laeista, kun niitä käsitellään eduskunnassa. On totta, että opposition vaikutusmahdollisuus on suht pieni. Yleensä kuitenkin oppositio on reilusti pienempi kuin hallitus (luokkaa 1/3 kaikista kansanedustajista), koska hallitus haluaa olla varma, että ne asiat, joita siinä olevat puolueet ovat päättäneet, menevät myös läpi.

Ja tietenkin oppositiolla on vaikutus siinä mielessä, että jos hallitus tekee huonoja päätöksiä, seuraavissa vaaleissa oppositiopuolueet nousevat valtaan.

Juuri tuo mainitsemasi puoluekurin puuttuminen tarkoittaa sitä, ettei kansanäänestyksissä ole mitään mahdollisuutta keskustella asioista ja hakea kompromisseja.

[possu]

Juuri tuo mainitsemasi puoluekurin puuttuminen tarkoittaa sitä, ettei kansanäänestyksissä ole mitään mahdollisuutta keskustella asioista ja hakea kompromisseja.

Kuinka Sveitsi onkaan kärsinyt kun ei ole voitu lehmänkauppoja tehdä kansanäänestyksissä.

[sr]

Juuri tuo mainitsemasi puoluekurin puuttuminen tarkoittaa sitä, ettei kansanäänestyksissä ole mitään mahdollisuutta keskustella asioista ja hakea kompromisseja.

Kuinka Sveitsi onkaan kärsinyt kun ei ole voitu lehmänkauppoja tehdä kansanäänestyksissä.

Sveitsissä kansanäänestystä käytetään suht harvoin, joten siellä sillä ei ole saatu kovin pahaa tuhoa aikaiseksi. Parempi esimerkki on Kalifornia, jossa kansanäänestyksillä on toisaalta tehty osavaltiolle hyvin vaikeaksi verojen korotus ja samaan aikaan sälytetty sille tehtäviä, jotka ovat vieneet rahaa. Lopputulos on osavaltion talouskaaos, josta kukaan ei ole edes vastuussa. Sitten ajateltiin, että ehkäpä joku Terminator osaisi ratkaista tämän ihmisten itsensä tuottaman sotkun. Ei osannut.

Kuten sanottua, kansanäänestys sopii joihinkin erityistapauksiin. Veroista ja julkisesta kulutuksesta päättämiseen se on erityisen huono keino, koska nämä ovat aina liitoksissa toisiinsa ja vaativat siten neuvottelua ja kompromissien hakua.

[sivullinen.]

Kansainväliset sopimukset pätevät samalla tapaa kuin mitkä tahansa muutkin sopimukset ja yksipuolinen irtisanominen ei tässä tapauksessa ole mahdollinen [...]

Suomi aloitti Neuvostoliiton kanssa tehdyn Pariisin rauhansopimuksen yksipuoleisen rikkomisen 90-luvulla. Heti siis kun siltä tuntui, eikä ollut pelkoa vastatoimista. Samoin voidaan rikkoa ihan kaikki kansainväliset sopimukset. Tietenkin ne tehdään kaunistellen ja selitellen sopimuksen sen sallineen tietyillä erityisehdoilla - kuten Kanadan irtautuminen Kioton ilmastosopimuksesta.

EU sopimus on siten vain nykyisten vallanpitäjien selkätuki: Onhan tämä huonoa asia, mutta kun on sovittu. Kuten EU:n naiskiintiösopimus jo osoitti. Jos Kokoomus ja muut eurokiihkoilijat saadaan kammettua pois vallasta, voidaan hyvillä mielin "irrottautua" EU:sta. Tehdään se sitten suoraan ja rehellisesti rikkomalla sopimusta, sopimuksen pykäliä kiertelemällä - esimerkiksi toteamalla aikoinaan tehdyn muotovirheen, jonka vuoksi koko sopimusta ei ikinä ole ratifioiduksi tullutkaan tai vaikka sanomalla Barrosolle pahasti, josta seuraa erottaminen EU:sta. Paperipuoli hoituu aina - kunhan vain on tahtoa.

[possu]

Sveitsissä kansanäänestystä käytetään suht harvoin, joten siellä sillä ei ole saatu kovin pahaa tuhoa aikaiseksi.

Ahaa.

[AstaTTT]

Luin kirjan Opas suoraan demokratiaan autonkorjausta odottaessa. Siinä oli aika paljon sitä samaa argumentointia, mitä täälläkin on käyty. Muttamutta. Entistä varmempi olen siitä, että mitä enemmän ihmiset ottavat valtaa itselleen, sitä paremmin päätöksenteko palvelee kansalaisia muiden eturyhmien (esim. pääoma, kartellit, hyvävelijärjestelmä) sijaan.

Vallan uusjako -kansalaisaloitteella on nyt 1049 allekirjoitusta. 

[Oami]

Juuri tuo mainitsemasi puoluekurin puuttuminen tarkoittaa sitä, ettei kansanäänestyksissä ole mitään mahdollisuutta keskustella asioista ja hakea kompromisseja.

Kysyin jo aiemmin jotain konkreettista esimerkkiä, mitä haittaa siitä olisi jos kompromissia ei tehdä. Mitään konkreettista vastausta ei oikein tullut.

Yleisellä tasolla muistaakseni vastasit, että vähemmistön mielipide ei näy lopullisessa esityksessä? Näkyyhän se, jos aloitteen tekijä haluaa keskustella ihmisten kanssa ennen aloitteen tekoa. Mutta jos ei halua ja aloite siitä huolimatta menee äänestyksessä läpi (saa enemmistön), niin miksi sen vähemmistön mielipiteen olisi pitänyt näkyä?

Kysynpä täsmällisemmin. Mikä olisi konkreettinen esimerkki sellaisesta huonosta päätöksestä, joka voidaan tehdä siksi että aloitteen tekijä ja sitä kannattava enemmistö eivät tee vähemmistön kanssa kompromissia? Sellaisesta huonosta päätöksestä, jota nykyisessä poliittisessa järjestelmässä ei voi tehdä?

(Lisättäköön tähän väliin, että henkilökohtaisesti kannatan tosiaan ylimääräistä suojaa perustuslaille, esim. vaatimalla kansanäänestykseltä 2/3:n enemmistöä jos kyse on perustuslain vastaisesta aloitteesta. Nyt puheenalainen aloite ei ota niihin kantaa vaan jättää ne asiat eduskunnan mietittäviksi.)

[sr]

Juuri tuo mainitsemasi puoluekurin puuttuminen tarkoittaa sitä, ettei kansanäänestyksissä ole mitään mahdollisuutta keskustella asioista ja hakea kompromisseja.

Kysyin jo aiemmin jotain konkreettista esimerkkiä, mitä haittaa siitä olisi jos kompromissia ei tehdä. Mitään konkreettista vastausta ei oikein tullut.

Mitä ihmettä? Olen antanut jo useita esimerkkejä. Mitä monimutkaisimmista asioista on kyse, sitä enemmän keskustelulla ja kompromisseilla on sijaa. Esim. USA:ssa tällä hetkellä väännetään kättä aiheesta "fiscal cliff". Siinä ei kansanäänestyksillä saataisi kyllä mitään muuta kuin sotkua aikaiseksi.

Yleisellä tasolla muistaakseni vastasit, että vähemmistön mielipide ei näy lopullisessa esityksessä? Näkyyhän se, jos aloitteen tekijä haluaa keskustella ihmisten kanssa ennen aloitteen tekoa. Mutta jos ei halua ja aloite siitä huolimatta menee äänestyksessä läpi (saa enemmistön), niin miksi sen vähemmistön mielipiteen olisi pitänyt näkyä?

Ensinnäkin siksi, että demokratia ei ole enemmistön diktatuuria. Toiseksi siksi, että tuo aloitteesta keskustelu ja ennen kaikkea sitovasti neuvottelu on mahdotonta suorassa demokratiassa. Ks. jka:n kanssa käymäni keskustelu kysymyksenasetteluun liittyen.

Kysynpä täsmällisemmin. Mikä olisi konkreettinen esimerkki sellaisesta huonosta päätöksestä, joka voidaan tehdä siksi että aloitteen tekijä ja sitä kannattava enemmistö eivät tee vähemmistön kanssa kompromissia?

Ennen kaikkea tuo kompromissin ongelma tulee vastaan niiden aloitteiden kohdalla, jotka eivät mene läpi. Kompromissin mahdollisuus juuri tekee sen, että ehdotus, joka ei alkuperäisessä muodossa mene läpi, on mahdollista muokata siihen muotoon, että se menee ottamalla sitä vastustajien mielipiteitä huomioon.

Eikä siinä taas ole mitään järkeä, että kokeillaan jäätä ja järjestetään kerta toisensa jälkeen kansanäänestyksiä melkein samasta asiasta vähän eri kysymyksenasettelulla. Tämä sekä tuhlaa resursseja että etenkin tekee päätöksenteosta erittäin tahmeaa verrattuna siihen, että voidaan kerralla päättää asia niin, että siinä kompromissien avulla haetaan ratkaisu (tai jos kompromissien mahdollisuutta ei oikeasti ole, niin haudataan koko juttu).

Enemmistön kansanäänestyksissä hyväksymien päätösten ongelmat taas liittyvät siihen, ettei koplaaminen ole mahdollista. On siis samaan aikaan mahdollista äänestää, että lasketaan veroja ja lisätään julkista kulutusta. Kun asioista päätetään niin, että tuloista ja menoista päätetään yhtä aikaa, on molemmat puolet pidettävä samaan aikaan mielessä.

Ja tietenkin sitten sellaiset asiat, joissa vähemmistö saadaan antamaan periksi monessa asiassa, jos heille tärkeässä asiassa enemmistö tinkii. Suomen kohdalla mieleen tulee esim. pakkoruotsi. Jos siitä järjestettäisiin kansanäänestys, se todennäköisesti poistettaisiin. Nyt kysymys on, että onko suomenkielisille enemmän hyötyä siitä, että pääsevät eroon pakkoruotsista vai siitä, että ruotsinkieliset suostuvat tinkimään monessa muussa asiassa, kunhan se ruotsin kielen asema säilytetään. (Ja ei, en halua tämän keskustelun muuttuvan pakkoruotsikeskusteluksi, tämä on vain täysin sivujuonne).

Sellaisesta huonosta päätöksestä, jota nykyisessä poliittisessa järjestelmässä ei voi tehdä?

Kalifornian osavaltion talouskaaos on tästä esimerkki. Siinä suora demokratia näytteli tärkeää roolia, vaikka tietenkin muillakin asioilla oli osansa. Enkä tietenkään väitä, ettei valtio voisi joutua talousongelmiin muutenkin.

En usko, että on mitään yksittäistä asiaa, jota ei nykyisessä polittisessa järjestelmässä olisi teknisesti mahdollista tehdä.

(Lisättäköön tähän väliin, että henkilökohtaisesti kannatan tosiaan ylimääräistä suojaa perustuslaille, esim. vaatimalla kansanäänestykseltä 2/3:n enemmistöä jos kyse on perustuslain vastaisesta aloitteesta. Nyt puheenalainen aloite ei ota niihin kantaa vaan jättää ne asiat eduskunnan mietittäviksi.)

Niin, ns. mob-rule on tietenkin yksi suoran demokratian uhka. Tätä vastaan auttavat nuo vähemmistöpykälät, mutta ehkä kuitenkin vielä paremmin se, että ihmisten koulutustaso ja ymmärrys yhteiskunnallisista asioista paranee.

[Manop]

Kansanäänestykset joka aiheesta eivät kyllä ole kovin hyvä idea. Kansa kun harvemmin kuuntelee esim. asiansa osaavia tiedemiehiä.

Tärkeimpien vaalien kuten kansanäänestyksen ja eduskuntavaalien kohdalla olisi myös äänestysoikeutta syytä tarkistaa.

Äänioikeuteen riittäisi:

- 21 v. ikä, ja vähintään
- ammatillisen koulutuksen päättötodistus tai
- ylioppilastutkinto tai
- työtodistus 5 v. palkkatyöstä.

Nykyajan 18-vuotiaat pelailevat vielä pleikkaria vanhempiensa luona, eivätkä ole perillä elämän reaaliteeteistä.
Niinku, ihan oikeesti!

[possu]

Kalifornian osavaltion talouskaaos on tästä esimerkki. Siinä suora demokratia näytteli tärkeää roolia, vaikka tietenkin muillakin asioilla oli osansa.

Mitä eroa Sveitsillä ja Kalifornialla on? Miksi Sveitsi ei ole pulassa vaikka Kalifornia on?

[possu]

Mitä ihmettä? Olen antanut jo useita esimerkkejä. Mitä monimutkaisimmista asioista on kyse, sitä enemmän keskustelulla ja kompromisseilla on sijaa.

Jos ehdotus on niin jyrkkä ettei enemmistö hyväksy, sitten tehdään kompromissi ja enemmistö ehkä hyväksyy sen. Se siitä. Leivän välissä on pihvi.

[Jaakko Sivonen]

Kaliforniassa on ongelmia ihan edustuksellisessakin demokratiassa. Siellä on esim. laki, jonka mukaan osavaltionkongressi ei voi korottaa veroja yksinkertaisella enemmistöllä, vaan siihen vaaditaan kahden kolmasosan kannatus. Tämän vuoksi veroja ei ole juuri pystytty korottamaan, vaikka osavaltio tarvitsisi tuloja.

[Oami]

Ensinnäkin siksi, että demokratia ei ole enemmistön diktatuuria. Toiseksi siksi, että tuo aloitteesta keskustelu ja ennen kaikkea sitovasti neuvottelu on mahdotonta suorassa demokratiassa. Ks. jka:n kanssa käymäni keskustelu kysymyksenasetteluun liittyen.

En ymmärrä, mikä siitä tekee mahdotonta. Siis mikä estää aloitteen laatijaa neuvottelemasta niin paljon kuin haluaa - kunhan vain tekee ennen sen aloitteen laittamista vireille.

Jos aloite ei neuvottelujen jälkeenkään mene läpi, sitten on ilmeisesti niin että enemmistö ei kannata sitä. Silloin sen ei kuulukaan mennä läpi. En näe tässä ongelmaa.

Ennen kaikkea tuo kompromissin ongelma tulee vastaan niiden aloitteiden kohdalla, jotka eivät mene läpi. Kompromissin mahdollisuus juuri tekee sen, että ehdotus, joka ei alkuperäisessä muodossa mene läpi, on mahdollista muokata siihen muotoon, että se menee ottamalla sitä vastustajien mielipiteitä huomioon.

Niin. Mikään ei estä vireillepanijaa miettimästä tällaista ennen kuin laittaa aloitteen vireille. Ja ehkä keskustelemasta niiden vastustajien kanssa, jos katsoo sen keskustelun tärkeäksi.

Enemmistön kansanäänestyksissä hyväksymien päätösten ongelmat taas liittyvät siihen, ettei koplaaminen ole mahdollista. On siis samaan aikaan mahdollista äänestää, että lasketaan veroja ja lisätään julkista kulutusta. Kun asioista päätetään niin, että tuloista ja menoista päätetään yhtä aikaa, on molemmat puolet pidettävä samaan aikaan mielessä.

Oma näkemykseni on se, että kansanäänestykset (kuten mikään muukaan päätöksenteko) eivät saa johtaa ristiriitaan. Jos niin kuitenkin käy, niin näkemykseni on se että myöhempi äänestys kumoaa aiemman. Jos taas kahdesta ristiriitaisesta aloitteesta äänestetään yhtä aikaa, on äänestykseen lisättävä lisäkysymys (Sveitsissä Stichfrage eli Question subsidiaire), jossa katsotaan, kumpi aloite voittaa toisen jos niin käy että molemmat menevät läpi.

Ja tietenkin sitten sellaiset asiat, joissa vähemmistö saadaan antamaan periksi monessa asiassa, jos heille tärkeässä asiassa enemmistö tinkii. Suomen kohdalla mieleen tulee esim. pakkoruotsi. Jos siitä järjestettäisiin kansanäänestys, se todennäköisesti poistettaisiin. Nyt kysymys on, että onko suomenkielisille enemmän hyötyä siitä, että pääsevät eroon pakkoruotsista vai siitä, että ruotsinkieliset suostuvat tinkimään monessa muussa asiassa, kunhan se ruotsin kielen asema säilytetään. (Ja ei, en halua tämän keskustelun muuttuvan pakkoruotsikeskusteluksi, tämä on vain täysin sivujuonne).

Mitä ovat ne "monet muut asiat", jotka ilmeisesti ovat kansalle hyödyllisiä ja joiden olemassaolo on konkreettisesti riippuvainen ruotsinkielisen väestönosan hyväksynnästä? Jos ne asiat ovat oikeasti tärkeitä, niin miksei valtaväestö aja niitä (samoin kuin pakkoruotsin poistoakin) läpi riippumatta siitä, tinkivätkö ruotsinkieliset jostain vai eivät?

Niin, ns. mob-rule on tietenkin yksi suoran demokratian uhka. Tätä vastaan auttavat nuo vähemmistöpykälät, mutta ehkä kuitenkin vielä paremmin se, että ihmisten koulutustaso ja ymmärrys yhteiskunnallisista asioista paranee.

Viimemainittu olisi toki joka tapauksessa hyvä.

[sr]

Kaliforniassa on ongelmia ihan edustuksellisessakin demokratiassa. Siellä on esim. laki, jonka mukaan osavaltionkongressi ei voi korottaa veroja yksinkertaisella enemmistöllä, vaan siihen vaaditaan kahden kolmasosan kannatus. Tämän vuoksi veroja ei ole juuri pystytty korottamaan, vaikka osavaltio tarvitsisi tuloja.

Niin ja tuo ongelmalaki on juuri kansanäänestyksen tulosta...

[nahkhiirmees]

Norskeilla ei ole pikkurahasta pulaa.

Helppoahan se on olla, kun on öljyä hiukan enemmän kuin esim. suomella. Lisäksi NATO-jäsenyys ja yhteistä maarajaa ent. njeuvostoliiton kanssa huomattavasti vähemmän kuin vaikkapa juuri suomella. Mutta jos näin ei olisi, olisi norjakin kiltisti EU:ssa.

Jotkut ehkä muistavat islannin tapauksen: pankkikuplan poksahdettua tuli kummasti kiire anoa EU-jäsenyyttä...

[possu]

Niin ja tuo ongelmalaki on juuri kansanäänestyksen tulosta...

Voiko Kalifornia hoitaa myös menopuolen kuntoon kansanäänestyksellä?

[sr]

Ensinnäkin siksi, että demokratia ei ole enemmistön diktatuuria. Toiseksi siksi, että tuo aloitteesta keskustelu ja ennen kaikkea sitovasti neuvottelu on mahdotonta suorassa demokratiassa. Ks. jka:n kanssa käymäni keskustelu kysymyksenasetteluun liittyen.

En ymmärrä, mikä siitä tekee mahdotonta. Siis mikä estää aloitteen laatijaa neuvottelemasta niin paljon kuin haluaa - kunhan vain tekee ennen sen aloitteen laittamista vireille.

Se tekee mahdotonta, että vaikka minä sanoisin mitä tahansa niissä neuvotteluissa, niin mikään ei sido minua äänestämästä silti sitä aloitetta vastaan. Kun poliittinen puolue pettää eduskunnan äänestyksessä hallituskumppaninsa ja äänestää toisin kuin oli sovittu, touhusta seuraa välittömästi hallituskriisi, mikä tietenkin pitää ne puolueet ruodussa sen suhteen, mitä yhteisissä neuvotteluissa on sovittu.

Jos aloite ei neuvottelujen jälkeenkään mene läpi, sitten on ilmeisesti niin että enemmistö ei kannata sitä. Silloin sen ei kuulukaan mennä läpi. En näe tässä ongelmaa.

Mutta kun minusta poliittisessa päätöksenteossa on paljon muitakin värejä kuin musta ja valkoinen. Vaikka aloite ei muodossa A olisikaan mennyt läpi, niin se ei tarkoita, etteikö enemmistön mielestä se olisi ollut hyvä saada läpi siten, että A:ta vähän muutettaisiin. Asioiden hierominen tällä tavoin on kansanäänestyksillä asioista päätettäessä erittäin hidasta ja vaivalloista. Näin etenkin, jos aletaan päättää rahankäytöstä, jossa kaiken lisäksi tilanne muuttuu koko ajan.

Niin. Mikään ei estä vireillepanijaa miettimästä tällaista ennen kuin laittaa aloitteen vireille. Ja ehkä keskustelemasta niiden vastustajien kanssa, jos katsoo sen keskustelun tärkeäksi.

Ensinnäkin keskustelu 5:n miljoonan ihmisen kesken on huomattavasti vaikeampaa kuin 200:n. Siksi olenkin sitä mieltä, että kansanäänestäminen voi toimia paikallisella tasolla, jossa asioista oikeasti voi keskustella niin, että kaikki halukkaat pääsevät ääneen, mutta kansalliselle tasolle mentäessä keskustelu muuttuu käytännössä mahdottomaksi muuten kuin edustajien kautta, mikä tarkoittaa sitä, että ollaan käytännössä ihan samassa kuin, mistä lähdettiin. 

Toiseksi, edelleenkin ongelmana on se, ettei keneltäkään voi saada minkäänlaista sitoumusta mihinkään.

Oma näkemykseni on se, että kansanäänestykset (kuten mikään muukaan päätöksenteko) eivät saa johtaa ristiriitaan. Jos niin kuitenkin käy, niin näkemykseni on se että myöhempi äänestys kumoaa aiemman. Jos taas kahdesta ristiriitaisesta aloitteesta äänestetään yhtä aikaa, on äänestykseen lisättävä lisäkysymys (Sveitsissä Stichfrage eli Question subsidiaire), jossa katsotaan, kumpi aloite voittaa toisen jos niin käy että molemmat menevät läpi.

Mutta miten "lasketaan tuloveroja 5%" kumoutuu päätöksellä "pannaan peruskouluopetukseen lisää 2mrd euroa"? Tai miksi tuossa juuri tuo edellinen kansanäänestyksen tulos on se, mikä kumoutuu (eikä rahoja oteta jostain muualta)?

Mitä ovat ne "monet muut asiat", jotka ilmeisesti ovat kansalle hyödyllisiä ja joiden olemassaolo on konkreettisesti riippuvainen ruotsinkielisen väestönosan hyväksynnästä? Jos ne asiat ovat oikeasti tärkeitä, niin miksei valtaväestö aja niitä (samoin kuin pakkoruotsin poistoakin) läpi riippumatta siitä, tinkivätkö ruotsinkieliset jostain vai eivät?

Siksi, että heillä ei ole enemmistöä. Viimeiset vuosikymmenet hallituksiin on otettu aina RKP juuri siksi, että siten on saatu enemmistöstä voimakkaampi ja RKP on suostunut suunnilleen minkälaiseen hallitusohjelmaan tahansa, kunhan siinä on ollut mukana ruotsin kielen aseman säilyminen. Voit niistä menneiden vuosikymmenien hallitusohjelmista katsoa niitä konkreettisia asioita, mihin kaikkeen RKP on suostunut päästäkseen pysymään mukana.

Mutta minusta sinä et vieläkään ole ottanut mitään kantaa siihen, että kansanäänestyksillä asioista toisistaan irrallaan päätettäessä ei näy mitenkään se, miten tärkeitä asiat ovat eri ihmisille. Olen esittänyt tämän esimerkin jo kerran, etkä minusta siihen vastannut mitään:

Sanotaan, että minä kannatan asiaa A ja se on minulle tärkeä painoarvolla 10 (asteikolla 1-10). Kannatan myös asiaa B, mutta sen painoarvo on minulle vain 1 (eli minulle ei ole suuri menetys, jos B hylätään). Sinä vastustat asiaa A, mutta vain painoarvolla 1 ja vastustat myös asiaa B painoarvolla 10.

Jos asiasta äänestetään kahtena erillisenä kansanäänestyksenä, meiltä tulee yhteensä kummankin puolen äänipottiin 1 puolesta ja 1 vastaan. Tämä ei ole erityisen hyvä asia meille kummallekaan. Jos voimme painottaa ääniämme (neuvotellen ja sopien siitä, mistä olemme valmiita tinkimään saadaksemme itsellemme tärkeitä asioita läpi), voimme tuottaa 2 ääntä A:n puolesta ja 2 ääntä B:tä vastaan. Tämä on meille kummallekin parempi tulos kuin se sokeasti äänestäminen.

Täällä on keskusteltu turkistarhauksesta ja esim. minulle se on suht merkityksetön asia. Voin hyväksyä sen, että se lopetetaan, mutta myös sen, että sen annetaan jatkua. Todennäköisesti puhtaalta pöydältä äänestettäessä äänestäisin lopettamisen puolesta. Tuota ääneni antamista parempi vaihtoehto minulle olisi kuitenkin se, että voisin tinkiä kannastani ja sen vastalahjaksi saada kannatusta itselleni sellaisesta asiasta, joka minulle on tärkeämpi. Tämä ei ole mahdollista kansanäänestyksin asiasta päätettäessä.

[nahkhiirmees]

tuo ongelmalaki on juuri kansanäänestyksen tulosta...

Tässä täytyy nyt olla jotain mätää soveltamisessa. En ole havainnut, että Sveitsi olisi n.s. kusessa kansanäänestyksiensä ja suoran demokratian kanssa.
Vai onko jollakulla lista niistä kehnoista päätöksistä, joihin sveitsiläisten on täytynyt alistua kansanäänestyskäytäntönsä takia ? Listalle olisi myös kiva saada perustelut, miksi kyseinen päätös on ollut huono.

Veikkaan siis, että kaliforniassa ei vain osata. Eivät ole harjoitelleet tarpeeksi tai ovat sveitsiläisiä tyhmempiä. Sveitsissä sentään on systeemiä hiottu pitempään kuin jenkkilässä...

[nahkhiirmees]

Tietenkin asiasta voitaisiin periaatteessa äänestää uudestaan ja uudestaan yhä erilaisilla muotoiluilla, mutta minusta tämä ei ole oikea tapa harrastaa demokratiaa.

Ja mikähän olisi mielestäsi se oikea tapa ?
Katuparlamentarismi ranskan ja italian malliin ?
Vai tämä nykyinen n.s. suomalainen malli ? Toimiiko se hyvin eikä kaipaa muutosta ?

[sr]

Tietenkin asiasta voitaisiin periaatteessa äänestää uudestaan ja uudestaan yhä erilaisilla muotoiluilla, mutta minusta tämä ei ole oikea tapa harrastaa demokratiaa.

Ja mikähän olisi mielestäsi se oikea tapa ?
Katuparlamentarismi ranskan ja italian malliin ?
Vai tämä nykyinen n.s. suomalainen malli ? Toimiiko se hyvin eikä kaipaa muutosta ?

Suomalaisessa demokratian toteutuksessa on omat vikansa. Nämä liittyvät etenkin siihen, että rahalla on päässyt vaikuttamaan politiikkaan. Vaalirahoituksen tekeminen mahdollisimman avoimeksi auttaisi tässä.

Ja en näitä kansanäänestyksiäkään kategorisesti tyrmää. Olen vain sitä mieltä, että niiden soveltamisala on paljon rajoitetumpi kuin se, mitä niiden ajajat väittävät.

Ja tietenkin yleisesti demokratian ongelmana on populismi ja kansalaisten tietämättömyys asioista ja niiden sidoksista toisiinsa. Tätä voisi koittaa parantaa paremmalla koulutuksella. Samoin, jos vallanpitäjillä olisi siihen halua, niin parempi keskusteluyhteys kansaan olisi nykyisen internetin oloissa suuri askel parempaan. On joitain kansanedustajia, kuten vaikkapa Osmo Soininvaara, jotka pyörittävät omaa blogia ja osallistuvat sitten kirjoitustensa herättämään keskusteluun.

Vielä tätäkin parempi olisi se, että olisi jokin eduskunnan oma keskustelupalsta, jossa poliitikot voisivat ajan kanssa ja ennen kaikkea julkisesti väitellä poliittisista kysymyksistä ihan niin kuin me väittelemme täällä. Nykyinen eduskunnan keskustelutapa, jossa edustaja toisensa perään pitää puheen, jonka on valmistellut, mutta joka ei välttämättä liity mitenkään edelliseen puhujaan, on paljon vaikeampi tavalliselle kansalle seurattavaksi sen suhteen, mitkä väitteet tulivat oikeasti jyrättyä faktoihin perustumattomana huuhaana ja mille löytyi oikeasti kunnon perusteet.

[nahkhiirmees]

Ja tietenkin yleisesti demokratian ongelmana on populismi ja kansalaisten tietämättömyys asioista ja niiden sidoksista toisiinsa. Tätä voisi koittaa parantaa paremmalla koulutuksella.

Kansalaiset pysyvät tietämättöminä koska asioita valmistellaan pimennossa ja räväytetään vasta 5 min. ennen päätöstä julkisuuteen - tai sitten nuijitaan pöytään pikavauhtia.
Tuota monien esittämää hokemaa "parempaa koulutusta" en oikein jaksa ymmärtää: missäpäin maailmaa on vielä koulutetumpaa väkeä kuin suomessa ? Mitä pitäisi kouluttaa ? Kuka kouluttaa ? Koko kansa avoimeen yliopistoon opiskelemaan demokratiaa ja politiikkaa ? Miten kansalaiset saadaan tähän koulutukseen mukaan ? Miten saadaan kansa kiinnostumaan asioista ?
Miten kansan syvällinen tietämys vaikuttaa kansasta täysin irtautuneeseen päätöksentekoon ? Sokea ja kuuro eliitti touhuaa omiaan niinkuin ennenkin. Miten suuri asiantuntemus edesauttaa todellisen demokratian toteutumista nykyjärjestelmässä ? Koko populaatio voi olla täynnä huippuosaajia & tietoviisaita mutta silti mitään ei tapahdu koska eliitti ei kuuntele vaan keskittyy edelleen vain omien etujensa ajamiseen ja päättää, mitä päättää.
Miten estät lobbaajien kuiskuttelun vallanpitäjien korviin ? Tai herrojen saunaillat ja sikarikerhot ? Erilaiset salamyhkäiset kytkökset milloin mihinkin suuntaan ?

[possu]

Mutta kun minusta poliittisessa päätöksenteossa on paljon muitakin värejä kuin musta ja valkoinen. Vaikka aloite ei muodossa A olisikaan mennyt läpi, niin se ei tarkoita, etteikö enemmistön mielestä se olisi ollut hyvä saada läpi siten, että A:ta vähän muutettaisiin.

Onko tärkeää että A ja B tehdään yhdessä eikä erikseen? Muotoillaan ehdotus siten että tehdään A ja B. Jos kansa hyväksyy ehdotuksen, tehdään A ja B. Jos kansa ei hyväksy, ei tehdä A eikä B. Siinä se.

[sr]

Tuota monien esittämää hokemaa "parempaa koulutusta" en oikein jaksa ymmärtää: missäpäin maailmaa on vielä koulutetumpaa väkeä kuin suomessa ? Mitä pitäisi kouluttaa ? Kuka kouluttaa ? Koko kansa avoimeen yliopistoon opiskelemaan demokratiaa ja politiikkaa ? Miten kansalaiset saadaan tähän koulutukseen mukaan ? Miten saadaan kansa kiinnostumaan asioista ?

Se, että Suomessa on koulutetumpaa väkeä kuin muualla, ei kerro mitään Suomen absoluuttisesta koulutustasosta, vaan suhteellisesta muihin maihin verrattuna. En käsittääkseni yllä sanonut mitään siitä, etteikö sama ongelma pätisi muuallakin maailmassa.

Sitä pitäisi kouluttaa, että ihmiset oppisivat ymmärtämään suuruusluokkia, logiikkaa, rationaalista päättelyä, erottamaan retoriikan, jne. Asia-aineiden kohdalla taloustiedettä pitäisi opettaa paljon enemmän. Itse en esim. peruskoulussa saanut edes alkeellista opetusta siitä, mihin markkinatalous perustuu, miten raha "toimii" ym. perusteita nykyisen taloudellisen järjestelmämme toimivuudesta, vaan olen joutunut ne kaikki jälkikäteen opiskelemaan omin toimin. Mitä huonompi taloustieteen osaamistaso on, sitä helpompi on ihmisille syöttää populistisia hienolta kuulostavia iskulauseita siitä, miten asioita pitäisi ajaa. Koko kommunismin viettelys aikoinaan ja toisaalta ennen tätä viimeistä talousromahdusta toiseen suuntaan menevien ajatusten tuottama huuma perustuivat molemmat pitkälti siihen, että ihmisillä oli suht heikko käsitys asioista.

Kouluilla tässä on tietenkin ensisijainen asema. Siellä pitäisi järjestää enemmän väittelyitä, jotta ihmiset oppisivat, miten kantoja perustellaan faktoista lähtevillä rationaalisilla argumenteilla ja miten retoriikka erotetaan tästä.

Kansalaisten kiinnostus on tietenkin heistä itsestään kiinni. Mikään demokratia ei voi toimia, jos kansa ei ole halukas osallistumaan demokraattiseen prosessiin.

Miten kansan syvällinen tietämys vaikuttaa kansasta täysin irtautuneeseen päätöksentekoon ?

Mihin kansasta irtaantumiseen nyt viittaat?

Sokea ja kuuro eliitti touhuaa omiaan niinkuin ennenkin. Miten suuri asiantuntemus edesauttaa todellisen demokratian toteutumista nykyjärjestelmässä ?

Siten, että eliitin tekemiset kyseenalaistetaan ja jos he eivät muuta suuntaa, niin valitaan toiset tilalle. Poliittiset johtajat eivät pelkää mitään yhtä paljoa kuin sitä, että joutuvat luopumaan vallasta.

Koko populaatio voi olla täynnä huippuosaajia & tietoviisaita mutta silti mitään ei tapahdu koska eliitti ei kuuntele vaan keskittyy edelleen vain omien etujensa ajamiseen ja päättää, mitä päättää.
Miten estät lobbaajien kuiskuttelun vallanpitäjien korviin ? Tai herrojen saunaillat ja sikarikerhot ? Erilaiset salamyhkäiset kytkökset milloin mihinkin suuntaan ?

Lobbauksen suhteen mielestäni kirjoitin jo. Kaikki rahaliikenne poliitikkojen (ja puolueiden) suuntaan yksityisiltä kansalaisilta tulee olla avointa. Saunoa saa toki yhdessä, mutta mitä poliitikko siitä saunomisesta hyötyy, jos se sikarikerholainen ei voi kaataa hänelle rahaa?