Kansalaisaloite sitovista kansanäänestyksistä!

[ruikonperä]

Kansalaisaloite on pelottavin asia mitä oikeasti asioista päättävät pelkäävät. Mitä ne ikinä olevatkaan.

Ajat kun ovat muuttuneet avoimemmaksi niin samalla aloitteella helposti mennään yli sikaniskan sietokyvyn mikä on hyvä yhteiskunta.

[possu]

Huono aloite, josta saattaisi olla hyötyä mokutuksen tuhoamisessa, mutta joka muuten johtaisi enemmistön diktatuuriin, kuten jokainen poliittista filosofiaa lukenut tietää.

Sveitsissä eletään enemmistön diktatuurissa?

[possu]

Esimerkiksi seuraavat ehdotukset

a) parhaiten tienaavan kolmanneksen veroaste nostetaan 90 prosenttiin.
b) viskin alkoholivero on 500% tuotteen hinnasta

saattaisivat mennä läpi suorassa kansanäänestyksessä, koska a-kohta (lyhytnäköisesti katsottuna) hyödyttä kahta kolmasosaa suomalaisista ja suurin osa suomalaisista ei juo viskiä.

Kauhukuvien maalailua. Voisi tapahtua sitä ja tota. Sveitsissä on kevyt verotus. Paljonko siellä viinaa verotetaan?

[AstaTTT]

Olen joskus pohtinut, millainen kansakunta on valmis suoraan demokratiaan. Sen tulee olla sivistynyt, sillä tulee olla selkeitä arvoja ja sillä tulee olla näkemystä menneisyyden kautta tulevaisuuteen. Suomi on tällainen maa.

Suomi on monilla tavoilla mitattuna maailman huippumaita, vielä. "Vielä" sen takia, että meitä ollaan vasten tahtoamme muuttamassa joksikin muuksi. Senkin takia olisi tärkeää saada suora demokratia käyttöön, jotta voisimme itse päättää omasta tulevaisuudestamme. Jo tällä hetkellä tulevaisuudestamme päättää käytännössä EU.

Mielestäni Suomi on kypsä suoraan demokratiaan. Kaikki uusi herättää pelkoa, mutta kannattaa tutustua vaikkapa Sveitsin esimerkkiin ajan kanssa, niin pelot vaimenevat. Jo se, että saisimme sitovat kansanäänestykset kirjattua perustuslakiin, muuttaisi politiikantekoa ratkaisevasti, koska poliitikot joutuisivat pakosta miettimään kansan mielipidettä nykyistä paljon enemmän.

Suorassa demokratiassa Suomi ei ole eduskunta, kuntapäättäjät ja EU-edustajat - kuten nykymallissa - vaan jokainen Suomen kansalainen, niin kuin sen perustuslain mukaan pitäisi nytkin olla; politiikanteko on irtaantunut kansasta ja ajaa aivan muiden, kuin sen omien kansalaisten etuja:

Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.

Kansanvaltaan sisältyy yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.

Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin. Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia.

[possu]

Mielestäni Suomi on kypsä suoraan demokratiaan.

Sata vuotta sitten Suomi oli kypsä edustukselliseen demokratiaan. Sillä on jo aikansa harjoiteltu. Kyllä harjoittelun pitäisi nyt riittää.

[Kiintopiste]

Mielestäni Jopelius esitteli niitä jo aiemmin. Esimerkiksi seuraavat ehdotukset

a) parhaiten tienaavan kolmanneksen veroaste nostetaan 90 prosenttiin.
b) viskin alkoholivero on 500% tuotteen hinnasta

saattaisivat mennä läpi suorassa kansanäänestyksessä, koska a-kohta (lyhytnäköisesti katsottuna) hyödyttä kahta kolmasosaa suomalaisista ja suurin osa suomalaisista ei juo viskiä.

No, itsehän yksinkertaisesti uskon että kansanäänestys hylkäisi tällaiset aloitteet. Se että tällaisia ajatuksia tulee esille on mielestäni kansan aliarvioimista. Tukisitko sinä tai tuttavapiirisi näitä? Jos et, niin pidätkö itseäsi jotenkin muuta kansaa parempana?

En tukisi, mutta näkisin syyn olevan enemmänkin aatteellinen kuin se, että olisin keskimääräistä kansalaista järkevämpi tai oikeudenmukaisempi. Omasta tuttavapiiristäni uskon löytyvän monia, jotka äänestäisivät vastaavia (joskaan eivät yhtä kärjistettyjä) lakiehdotuksia.

Lisäksi a-kohta on vastoin perustuslakia.

Pahoittelut lievästä off-topicista, mutta miten niin? Esimerkki on tietysti kärjistetty, mutta Suomessa on jo nykyään jyrkästi progressiivinen verotus.

En tiedä tehdäänkö tällaisia Sveitsissä, mutta jos tehdään niin niitä ei selvästikään ainakaan hyväksytä siellä.

Sveitsissä on kevyt verotus. Paljonko siellä viinaa verotetaan?

Kommenttinihan lähti siitä, kun Oami ihmetteli että mitä ihmettä kompromissien mukana menetetään. Sveitsissähän suuri osa lakiehdotuksista muokataan kompromisseiksi ennen kuin ne päätyvät kansanäänestyksiin asti, ja nämä kompromissit sitten hyväksytään muualla.

En halua lähteä liikaa pallottelemaan asioilla, joissa en ole asiantuntija (sveitsiläinen yhteiskunta), mutta uskoisin että täkäläisellä reformoidulla kristillisyydellä on ollut suuri vaikutus siihen, ettei Sveitsissä kytätä ja olla kateellisia jokaisesta naapurin tienaamasta pennosesta ja edusta, vaan pikemminkin päin vastoin. Lisäksi Sveitsin verojärjestelmä on kaikinpuolin hyvin erikoinen (ainakin ennen kantonien kanssa pystyi itse sopimaan verotuksestaan, suurin osa kantoneista on tainnut tästä jo luopua?), joten en lähtisi sitä vertailemaan Suomeen.

No, itsehän yksinkertaisesti uskon että kansanäänestys hylkäisi tällaiset aloitteet.

Kauhukuvien maalailua.

Jaa a, esimerkiksi "solidaarisuusverolle" löytyi suomalaisilta vankka kannatus, vaikka osa suomalaisista työssäkävijöistä maksaa yli puolet tuloistaan valtiolle. Esimerkkini olivat - kuten jo aiemmin sanoin - kärjistettyjä, en suosittele takertumaan siihen.

Yksi teoria on tietysti se, että kansalaiset ovat vastuullisempia, kun heille annetaan oikeaa valtaa. Voi hyvinkin olla totta, ja suora demokratia voisi hyvinä aikoina toimiakin hyvin. Mutta kun aletaan puhua veronkorotuksista ja leikkauksista, niin äänestäjät lienevät innokkaita ottamaan muilta ja pitämään kiinni omista etuuksistaan.

[normi]

Huono aloite, josta saattaisi olla hyötyä mokutuksen tuhoamisessa, mutta joka muuten johtaisi enemmistön diktatuuriin, kuten jokainen poliittista filosofiaa lukenut tietää.

Sveitsissä eletään enemmistön diktatuurissa?

Meillä on valtaisa punavihersuvaitsevaismokuttajasti suuntautunut aktiivinen järjestökenttä, joilla on kykyä masinoida erilaisia kansalaisaloitteita ja keräillä nimiä. Että juuri heidän kansalaisaloitteet etenesivät mahdollisiin kansanäänestyksiin tällä hetkellä. Pitää muistaa että mokusuvaitsevaistoa edustaa nykyään myös kokoomus joten juuri semmoiset etenisivät ja nuivat esitykset tuskin etenevät mihinkään kansanäänestyksiin.
Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.

[AstaTTT]

Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.

No ei. Kansa on se mikä se on ja päättää niin kuin se päättää. Päätimme parikymmentä vuotta sitten liittyä Euroopan Yhteisöön. Se päätös on osoittautunut niin kalliiksi, että hyvin moni on muuttanut kantaansa. Suora demokratia antaa mahdollisuuden myös kumota tehdyt päätökset ja korjata tehdyt virheet, kun 50000 ihmistä haluaa alistaa päätöksen uudelle äänestykselle. Nythän esimerkiksi EU-jäsenyys on Stubbin näkemyksen mukaan ihqua, peruuttamatonta ja väistämätöntä. Paskat ole.

[possu]

Sveitsissä on kevyt verotus. Paljonko siellä viinaa verotetaan?

Kommenttinihan lähti siitä, kun Oami ihmetteli että mitä ihmettä kompromissien mukana menetetään.

Pelotteluesimerkeissä yhdistettiin suora demokratia ja verotus. Miksi nämä pelotteluesimerkit eivät ole toteutuneet Sveitsissä? Maalaillaan kauhukuvia jostain "enemmistön diktatuurista" ja älyttömistä lakiehdotuksista, jotka tavallisen kansan enemmistö voisi ehkä äänestää voimaan.

[normi]

Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.

No ei. Kansa on se mikä se on ja päättää niin kuin se päättää. Päätimme parikymmentä vuotta sitten liittyä Euroopan Yhteisöön. Se päätös on osoittautunut niin kalliiksi, että hyvin moni on muuttanut kantaansa. Suora demokratia antaa mahdollisuuden myös kumota tehdyt päätökset ja korjata tehdyt virheet, kun 50000 ihmistä haluaa alistaa päätöksen uudelle äänestykselle. Nythän esimerkiksi EU-jäsenyys on Stubbin näkemyksen mukaan ihqua, peruuttamatonta ja väistämätöntä. Paskat ole.

Punavihervasemmistolaissuvaitsevaisesti ajattelee about noin 1/3 suomalaisista ja nuivasti suunnilleen saman verran. Tilanne on nyt vain niin, että se loppu kolmannes äänestää niin, että käytännössä punavihersuvismokut ovat 2/3 enemmistössä juuri valtavan äänekkyyden ja mediamonopolin vuoksi. Ensimmäinen kansalaisaloite oli turkistarhauksen kieltäminen... veikkaan että vaikka tuo nyt ei liity mokutukseen, niin kuitenkin yleinen ajatusmaailma on sieltä suvispuolelta tuota puuhanneilta. Sieltä laidalta niitä jatkossakin tulee. Missä on homman ensimmäinen kansalaisaloite?

[sivullinen.]

Mielestäni Suomi on kypsä suoraan demokratiaan.

Sata vuotta sitten Suomi oli kypsä edustukselliseen demokratiaan. Sillä on jo aikansa harjoiteltu. Kyllä harjoittelun pitäisi nyt riittää.

Oikeasti sata vuotta sitten Suomi ei ollut kypsä edustukselliseen demokratiaan. Ensimmäisenä viitenä vuotena (1907-1911) hajotettiin eduskunta joka vuosi ja pidettiin uudet vaalit. Yleinen kansalaismielipidekkin oli vielä pitkään eduskuntaa vastaan. Vielä vapaussodan jälkeenkin jopa lähes puolet kansanedustajista piti eduskuntaa huonona korkeimmaksi lainsäätäjäksi ja ehdottivat kuningasta tilalle.

Joten ei se silloin ollut helppoa. Eduskunta joutui yrittämään; olemaan rehellinen, hyvä ja oikeudenmukainen, jotta se sai kansan luottamuksen. "Sen mikä meissä on pientä ja itsekästä, se hävitköön; sen mikä on suurta ja hyvää, se säilyköön." Ennen sotia eduskunta oli sitten saavuttanut täydellisen muotonsa ja eli loistonsa aikoja. Pyrkimällä hyvään, se oli saavuttanut hyvän. Paine oli aikaansaanut sen.

Sotien jälkeen sitten eduskunta oli lähinnä valvontakomission jatke tai ainakin eli idän mielipiteen ymmärtäjä. Se ei ollut kunniallista. Sen jälkeinen eduskunnan "rötösten aika" ei sekään ole laitokselle kunniaa tuonut. Paine hyvyyteen on hävinnyt ja sen myötä hyvyys itse. Vanhan asemansa turvin se on saanut jatkaa taivaltaan - vielä. Sen tie on kuitenkin tulossa päätökseen. Tuleeko tilalle sitten monarkia, suora demokratia vai mikä, on elävän keskustelun alla ja ratkaisematta.

[AstaTTT]

Missä on homman ensimmäinen kansalaisaloite?

Kannattaa lukea tämä ketju ja toivoa, että Homma "palaisi ruotuun" jossakin vaiheessa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,15743.msg1158442.html#msg1158442

[nitkunatku]

Kansanäänestykset joka aiheesta eivät kyllä ole kovin hyvä idea. Kansa kun harvemmin kuuntelee esim. asiansa osaavia tiedemiehiä.

Ovatpa. Mitä vähemmän on asioista tietämättömiä kansalaisia äänestämässä, sitä parempaan suuntaan mennään. Ja Hommassahan taas valveutuneita kansalaisia piisaa! Kansanäänestysten alkuvaiheessa, kun koko käytäntö olisi vielä uusi ja tuntematon, meillä hommalaisialla olisi suoranainen etulyöntiasema saada, jumalauta, vihdoin viimein tahtomme lävitse!

[sr]

Eihän se noin suoraviivaisesti mene. Jos tuossa esimerkissäsi kuntaliitoksen vastustajat tietävät tilanteen niin silloin tietävät myös kannattajat ihan samoin.

Niin, eli seurauksena on yhden jos toisenlaista taktikointia, jossa koitetaan arvailla sitä, kuinka paljon mitäkin mieltä kannattajia on. Tämä on sitten jo aika kaukana siitä, että äänestäjät vain ilmaisisivat sen, mitä pitävät parhaana vaihtoehtona ja homma etenisi sen mukaisesti.

Vähän sama ongelma on muuten kaksipuoluejärjestelmässä, jossa puolueet koittavat ennen vaaleja tehdä juuri sen verran kompromisseja, että voittavat vaalipiirit, mutta eivät kuitenkaan joudu tinkimään liikaa omista periaatteistaan siitä, mitä asioita haluavat ajaa.

Mikä on pointtini? Se, että demokratia on paljon muutakin kuin vain äänestämistä. Se on keskustelua, neuvottelua ja kompromissien hakua. Demokratian typistäminen vain sarjaksi äänestyksiä on minusta huono asia.

Keskustelussa ja neuvottelussa on aina joku osapuoli vahvempi kuin toinen tavalla tai toisella. Ei mikään takaa, että näin päästään ainakaan tasapuoliseen lopputulokseen toisin kuin edellisessä esimerkissä. Siinä kukaan ei edes teoriassa pysty hankkimaan mitään etua tai painostuskeinoa kehenkään muuhun nähden.

Ei tietenkään ole tarkoituskaan päästä tasapuoliseen tulokseen siinä mielessä, että sadan ihmisen kannattamaa ajatusta painotettaisiin samalla tavoin kuin yhden ihmisen kannattavaa, vaan siinä mielessä, että jos on kaksi hyvin toisistaan poikkeavaa ajatusta, joista toista kannattaa 51% ja toista 49%, niin koitetaan hakea jonkinlainen kompromissi noiden ajatusten välimaastosta sen sijaan, että se pienen enemmistön kannattama ajatus tungetaan vähemmistön kurkusta alas.

[sr]

Ehkäpä ymmärsin väärin. Aloitteen vireillepanija tietysti kirjaa neuvottelun tuloksen siihen aloitteeseen, jolle sitten kerää ne 50000 kannattajaa ja sitten äänestää.

Mutta ehkäpä tarkoititkin sitä, että kompromisseja tehdään asioista, jotka eivät mitenkään liity toisiinsa. No, se ei oikein onnistu. Entä sitten?

Tarkoitin molempia, siis sitä, että aloitteen sisällöstä haetaan sellaista kompromissia, joka ei ole vain enemmistön sanelua vähemmistölle, vaan vähemmistönkin kanta otetaan huomioon (toki pienemmällä painolla kuin enemmistön). Ja myös sitten sitä, että ihmiset voivat joustaa itselleen vähemmän tärkeissä asioissa, jos sitten saavat puolestaan muilta tukea itselleen tärkeissä asioissa.

Esimerkiksi: Minulle asian A tärkeys asteiskolla 0-10 on 1 ja kannatan sen toteuttamista. Asian B tärkeys on 10 ja myös kannatan sen toteuttamista. Sinulle asian A tärkeys on 10 ja vastustat sen toteuttamista ja B:n tärkeys 1 ja myös vastustat sen toteuttamista. Jos vain raa'asti äänestämme asioista seurauksena on se, että sekä kyllä-, että ei-puoli saavat meiltä yhteensä 2 ääntä. Tämä ei kuitenkaan ole kummankaan meidän kannalta se, mitä haluaisimme. Jos voisimme neuvotella asiasta ja saada äänestyssitoumukset, niin minä äänestäisinkin asiaa A vastaan (sehän ei ollut minulle erityisen tärkeä, eikä minua haittaa juurikaan, vaikka siinä tehdään toisin kuin halusin) ja sinä äänestäisit asian B puolesta. Nyt todennäköisemmin toteutuisi ne asiat sen mukaisesti, miten paljon niillä on meille merkitystä.

Asioista päättämisen muuttaminen liukuhihnalla tapahtuvaksi äänestämiseksi eliminoi päätöksenteosta kokonaan sen, miten tärkeitä ihmisille mitkäkin asiat ovat.

Mikä on sellainen konkreettinen haitta, joka seuraa, jos kompromisseja ei tehdä?

Se, ettei vähemmistön ääni näy lainkaan lopullisen päätöksen muotoilussa ja se, että eri asioiden tärkeyttä eri  ihmisille ei huomioida päätöstä tehtäessä.

[sr]

Nuo kärjistetytkään esimerkit eivät olisi mikään ongelma jos viskin juojat voisivat haistattaa pitkät näille muille ja perustaa viimekädessä vaikka jopa oman valtion jos kokevat viskin niin tärkeäksi.

Jos tädillä olisi munat jne. Yhdellä maantieteellisellä alueella voi kerrallaan olla yksi suvereeni valtio väkivaltamonopoleineen ja kaikkia asukkaita sitovine lakeineen.

[possu]

Se, ettei vähemmistön ääni näy lainkaan lopullisen päätöksen muotoilussa ja se, että eri asioiden tärkeyttä eri  ihmisille ei huomioida päätöstä tehtäessä.

Miten tämä eroaa esimerkiksi hallituksen ja opposition vastakkainasettelusta eduskunnan päätöksissä? Siten että suorassa kansanäänestyksessä puoluekuria ei ole.

[Oami]

Pahoittelut lievästä off-topicista, mutta miten niin? Esimerkki on tietysti kärjistetty, mutta Suomessa on jo nykyään jyrkästi progressiivinen verotus.

Mietin asiaa uudestaan. Voipi olla ettei olekaan. Kiitos korjauksesta siinä tapauksessa.

Kommenttinihan lähti siitä, kun Oami ihmetteli että mitä ihmettä kompromissien mukana menetetään. Sveitsissähän suuri osa lakiehdotuksista muokataan kompromisseiksi ennen kuin ne päätyvät kansanäänestyksiin asti, ja nämä kompromissit sitten hyväksytään muualla.

Eihän mikään estä muokkaamasta niitä täälläkin, eikä toisaalta mikään pakota muokkaamaan niitä Sveitsissä.

Tässä keskustelussa voi olla vähän epäselvää että mitä kompromissilla tarkoitetaan. Jotkut tarkoittavat sillä toisiinsa mitenkään liittymättömien asioiden koplaamista yhteen siten, että yksi kannattaa toista jos toinen lupaa kannattaa toista.

Yksi teoria on tietysti se, että kansalaiset ovat vastuullisempia, kun heille annetaan oikeaa valtaa. Voi hyvinkin olla totta, ja suora demokratia voisi hyvinä aikoina toimiakin hyvin.

Näin uskonkin.

[Oami]

Ensimmäinen kansalaisaloite oli turkistarhauksen kieltäminen... veikkaan että vaikka tuo nyt ei liity mokutukseen, niin kuitenkin yleinen ajatusmaailma on sieltä suvispuolelta tuota puuhanneilta. Sieltä laidalta niitä jatkossakin tulee. Missä on homman ensimmäinen kansalaisaloite?

Eipä turkistarhauksesta ole äänestetty, joten tiedä sitten miten sen kanssa käy.

Jos "Homman kansalaisaloitteella" tarkoitetaan jonkun hommalaisen tekemää aloitetta, niin tästä otsikon aiheestahan sellaista on tehty ja nyt jo toisen kerran.

[Antti Tulonen]

Sitä vain ihmettelen miksi ei 200 kansanedustajan joukosta löydy tuon aloitteen tekijää? Miksi taas yritetään perse edellä puuhun?

Sitä pitää kysyä niiltä kansanedustajilta. Uskon, että aloitteen alullepanijat Marjukka Kaakkola ja Antti Pesonen olisivat tehneet eduskunnassa suoraan lakialoitteen, jos olisivat kansanedustajia.

[Oami]

Sitä vain ihmettelen miksi ei 200 kansanedustajan joukosta löydy tuon aloitteen tekijää? Miksi taas yritetään perse edellä puuhun?

Sitä pitää kysyä niiltä kansanedustajilta. Uskon, että aloitteen alullepanijat Marjukka Kaakkola ja Antti Pesonen olisivat tehneet eduskunnassa suoraan lakialoitteen, jos olisivat kansanedustajia.

Yksi kansanedustaja sentään antoi kannatusilmoituksen silloin kun minä viimeksi pidin vastaavaa aloitetta vireillä. Kiitokset toki hänelle.

Tietosuojasyistä en tosin sano, kuka.

[JoKaGO]

Kannattaa lukea jäsen sr:n postaukset ja miettiä, miksei Sveitsissä olla jo ammuttu kaikkia moottoriurheilun harrastajia. Eli kategorisesti, jos sr on jotain mieltä, minä olen tasan päinvastaista mieltä. Vielä ei ole pettänyt kertaakaan.
Mutta jatkakaa vain vääntöänne näin äärimmäisen selvässä asiassa, vielä on yli kolme lillukanvartta karsimatta, pitäkää vesurinne terävänä. Mulla on kotona yli 170 litraa kaljaa ja 60 litraa punaviiniä, makkaraa ja poppareita ja vaikka mitä! Lomaakin...

[PaulR]

Sveitsi? Tsekataan mitä sinne kuuluu.

[Ilkka Partanen]

Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.

No ei. Kansa on se mikä se on ja päättää niin kuin se päättää. Päätimme parikymmentä vuotta sitten liittyä Euroopan Yhteisöön. Se päätös on osoittautunut niin kalliiksi, että hyvin moni on muuttanut kantaansa. Suora demokratia antaa mahdollisuuden myös kumota tehdyt päätökset ja korjata tehdyt virheet, kun 50000 ihmistä haluaa alistaa päätöksen uudelle äänestykselle. Nythän esimerkiksi EU-jäsenyys on Stubbin näkemyksen mukaan ihqua, peruuttamatonta ja väistämätöntä. Paskat ole.

Eihän se olekaan täysin peruuttamatonta, mutta nykyisin kun jäsenyys on Perustuslaissa niin sen peruminen ilman Unionin hajoamista on käytännössä mahdotonta. Et tule saamaan kahdessa eduskunnassa 2/3 puolellesi siitä että jäsenyys poistettaisiin, et vaikka PS olisi suurin. Harva muistaakaan että EU:n alkuaikoina olimme nettosaajina, nyt sitten olleet nettomaksajina jonkin aikaa. Piakkoin taas nettosaajina jos tarpeeksi huonosti menee (toivottavasti ei mene niin huonosti). EU on sellainen instrumentti joka tasoittaa koko talousalueen kehitystä. Nyttemmin on väläytelty yhteistä budjettia ja muita liittovaltiovälineitä, mutta niiden toteuttamiselle ei ole vielä euromaat laajemmin lämmenneet.

[JoKaGO]

Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.

No ei. Kansa on se mikä se on ja päättää niin kuin se päättää. Päätimme parikymmentä vuotta sitten liittyä Euroopan Yhteisöön. Se päätös on osoittautunut niin kalliiksi, että hyvin moni on muuttanut kantaansa. Suora demokratia antaa mahdollisuuden myös kumota tehdyt päätökset ja korjata tehdyt virheet, kun 50000 ihmistä haluaa alistaa päätöksen uudelle äänestykselle. Nythän esimerkiksi EU-jäsenyys on Stubbin näkemyksen mukaan ihqua, peruuttamatonta ja väistämätöntä. Paskat ole.

Eihän se olekaan täysin peruuttamatonta, mutta nykyisin kun jäsenyys on Perustuslaissa niin sen peruminen ilman Unionin hajoamista on käytännössä mahdotonta. Et tule saamaan kahdessa eduskunnassa 2/3 puolellesi siitä että jäsenyys poistettaisiin, et vaikka PS olisi suurin. Harva muistaakaan että EU:n alkuaikoina olimme nettosaajina, nyt sitten olleet nettomaksajina jonkin aikaa. Piakkoin taas nettosaajina jos tarpeeksi huonosti menee (toivottavasti ei mene niin huonosti). EU on sellainen instrumentti joka tasoittaa koko talousalueen kehitystä. Nyttemmin on väläytelty yhteistä budjettia ja muita liittovaltiovälineitä, mutta niiden toteuttamiselle ei ole vielä euromaat laajemmin lämmenneet.

Jos me vain sanoisimme Soromnoo, niin minkä ne voisivat? Kyvyttömyyttä päättäjiltä, että suostumme olemaan verkon kohona, kun painona on melkein koko muu Eurooppa.

Missä ne vientiteollisuuden tilaukset viipyy, jotka piti saada, kun Kreikkaan ja Espanjaan lapataan rahamme? Kazakhstan ja Bangla Desh ostavat Suomesta enemmän kuin Kerikka tai Espanja.

[PaulR]

Pitäisi ensin saada laajempaa nuivaa kenttää ja enempi kannatusta ps:lle ja nuiville.

No ei. Kansa on se mikä se on ja päättää niin kuin se päättää. Päätimme parikymmentä vuotta sitten liittyä Euroopan Yhteisöön. Se päätös on osoittautunut niin kalliiksi, että hyvin moni on muuttanut kantaansa. Suora demokratia antaa mahdollisuuden myös kumota tehdyt päätökset ja korjata tehdyt virheet, kun 50000 ihmistä haluaa alistaa päätöksen uudelle äänestykselle. Nythän esimerkiksi EU-jäsenyys on Stubbin näkemyksen mukaan ihqua, peruuttamatonta ja väistämätöntä. Paskat ole.

Eihän se olekaan täysin peruuttamatonta, mutta nykyisin kun jäsenyys on Perustuslaissa niin sen peruminen ilman Unionin hajoamista on käytännössä mahdotonta. Et tule saamaan kahdessa eduskunnassa 2/3 puolellesi siitä että jäsenyys poistettaisiin, et vaikka PS olisi suurin. Harva muistaakaan että EU:n alkuaikoina olimme nettosaajina, nyt sitten olleet nettomaksajina jonkin aikaa. Piakkoin taas nettosaajina jos tarpeeksi huonosti menee (toivottavasti ei mene niin huonosti). EU on sellainen instrumentti joka tasoittaa koko talousalueen kehitystä. Nyttemmin on väläytelty yhteistä budjettia ja muita liittovaltiovälineitä, mutta niiden toteuttamiselle ei ole vielä euromaat laajemmin lämmenneet.

Nämä kaverit ovat tehneet sen tietoisesti sellaiseksi, että siitä ei voi erota. Ei mene jakeluun?

[Ilkka Partanen]

Jos me vain sanoisimme Soromnoo, niin minkä ne voisivat? Kyvyttömyyttä päättäjiltä, että suostumme olemaan verkon kohona, kun painona on melkein koko muu Eurooppa.

Voisivat sanoa ettei se nyt vaan onnistu. Kansainväliset sopimukset pätevät samalla tapaa kuin mitkä tahansa muutkin sopimukset ja yksipuolinen irtisanominen ei tässä tapauksessa ole mahdollinen kuin sillä että 1) jäsenyys poistetaan Perustuslaista ensin 2) käynnistetään ne prosessit jotka Lissabonin sopimuksessa on määritelty Unionista eroamiselle. Elämme sopimusyhteiskunnassa ja omien sopimusten rikkominen sillä perusteella että joku muukin niitä rikkoo ei ole mikään oikeutus, vaan menemme silloin samalle tasolle kuin mikä tahansa sopimuksensa rikkova valtio, sillä maineella on tietenkin vaikutusta kaikkiin poliittisiin suhteisiin kuten ovat nämä kriisivaltiot saaneet huomata.

Mittakaavan puutetta höpöttää kuinka me nyt kannattelisimme edes melkein koko muuta Eurooppaa. Suomi on saanut kylläkin suuremman jalansijan kuin väestömme ja BKT:mme edellyttäisi tämän kriisin myötä, joten on se sikäli ihan myönteinen puoli tämän talousmyrskyn keskellä. Eikä tämä ole kovin pahasti heijastunut vielä mihinkään, paitsi kriisimaissa joiden ongelma on heidän oma hallintokulttuurinsa eikä EU joka voi pelkästään tuoda sinne läpinäkyvyyttä.

Missä ne vientiteollisuuden tilaukset viipyy, jotka piti saada, kun Kreikkaan ja Espanjaan lapataan rahamme? Kazakhstan ja Bangla Desh ostavat Suomesta enemmän kuin Kerikka tai Espanja.

Eipä siinä käydäkään kauppaa bilateerisessa hengessä, vaan kyse on paljon pidemmän aikajakson kehityksestä.

Nämä kaverit ovat tehneet sen tietoisesti sellaiseksi, että siitä ei voi erota. Ei mene jakeluun?

Tarkkoja kun ollaan, niin kanssasi ovat eri mieltä EU:n järkevyydestä paitsi suomalaisten äänestäjien enemmistö, myös kahden eri eduskunnan enemmistö, Euroopan Unionin äänestäjien enemmistö sekä EU-maiden parlamenttien enemmistö. Sitä voisi miettiä ovatko nuo kaikki väärässä ja sinä oikeassa vai voisiko niitä omia mielipiteitä hieman analysoida että kuinka hyvin ne vastaavat todellisuutta sittenkään.

[maltti on valttia]

Tarkkoja kun ollaan, niin kanssasi ovat eri mieltä EU:n järkevyydestä paitsi suomalaisten äänestäjien enemmistö, myös kahden eri eduskunnan enemmistö, Euroopan Unionin äänestäjien enemmistö sekä EU-maiden parlamenttien enemmistö. Sitä voisi miettiä ovatko nuo kaikki väärässä ja sinä oikeassa vai voisiko niitä omia mielipiteitä hieman analysoida että kuinka hyvin ne vastaavat todellisuutta sittenkään.

Ihan vaan väliin heitän kysymyksen että mikä todistaa sen että enemmistö olisi oikeassa?
   Varmaankin yrityksissä voitaisiin siirtyä äänestyspäätöksiin, jos enemmistö on oikeassa, saataisiin yritykset menestymään samoin suurmenestykseen kuin EU kin menestyy?
   

[JoKaGO]

Jos me vain sanoisimme Soromnoo, niin minkä ne voisivat? Kyvyttömyyttä päättäjiltä, että suostumme olemaan verkon kohona, kun painona on melkein koko muu Eurooppa.

Voisivat sanoa ettei se nyt vaan onnistu. Kansainväliset sopimukset pätevät samalla tapaa kuin mitkä tahansa muutkin sopimukset ja yksipuolinen irtisanominen ei tässä tapauksessa ole mahdollinen kuin sillä että 1) jäsenyys poistetaan Perustuslaista ensin 2) käynnistetään ne prosessit jotka Lissabonin sopimuksessa on määritelty Unionista eroamiselle. Elämme sopimusyhteiskunnassa ja omien sopimusten rikkominen sillä perusteella että joku muukin niitä rikkoo ei ole mikään oikeutus, vaan menemme silloin samalle tasolle kuin mikä tahansa sopimuksensa rikkova valtio, sillä maineella on tietenkin vaikutusta kaikkiin poliittisiin suhteisiin kuten ovat nämä kriisivaltiot saaneet huomata.

Hmmm... Menettäisimme asemamme nettomaksajana. Saako nauraa?

Mittakaavan puutetta höpöttää kuinka me nyt kannattelisimme edes melkein koko muuta Eurooppaa. Suomi on saanut kylläkin suuremman jalansijan kuin väestömme ja BKT:mme edellyttäisi tämän kriisin myötä, joten on se sikäli ihan myönteinen puoli tämän talousmyrskyn keskellä. Eikä tämä ole kovin pahasti heijastunut vielä mihinkään, paitsi kriisimaissa joiden ongelma on heidän oma hallintokulttuurinsa eikä EU joka voi pelkästään tuoda sinne läpinäkyvyyttä.

Maksamme enemmän, kuin olisi kohtuullista, niinkö?

Missä ne vientiteollisuuden tilaukset viipyy, jotka piti saada, kun Kreikkaan ja Espanjaan lapataan rahamme? Kazakhstan ja Bangla Desh ostavat Suomesta enemmän kuin Kerikka tai Espanja.

Eipä siinä käydäkään kauppaa bilateerisessa hengessä, vaan kyse on paljon pidemmän aikajakson kehityksestä.

Taitaa mennä niin kauan, että mekin olemme kolmen ceen maa, ennen kuin Kreikasta ja Espanjasta alkaa tilauksia tippua, vai mitä?

Nämä kaverit ovat tehneet sen tietoisesti sellaiseksi, että siitä ei voi erota. Ei mene jakeluun?

Tarkkoja kun ollaan, niin kanssasi ovat eri mieltä EU:n järkevyydestä paitsi suomalaisten äänestäjien enemmistö, myös kahden eri eduskunnan enemmistö, Euroopan Unionin äänestäjien enemmistö sekä EU-maiden parlamenttien enemmistö. Sitä voisi miettiä ovatko nuo kaikki väärässä ja sinä oikeassa vai voisiko niitä omia mielipiteitä hieman analysoida että kuinka hyvin ne vastaavat todellisuutta sittenkään.

Tuo pitää koeponnistaa kunnolla. EU-vaalit? Mutta enemmistö suomalaisista äänioikeutetuista ei takuulla ole eri mieltä Paulin kanssa.

[Ilkka Partanen]

Ihan vaan väliin heitän kysymyksen että mikä todistaa sen että enemmistö olisi oikeassa?
Varmaankin yrityksissä voitaisiin siirtyä äänestyspäätöksiin, jos enemmistö on oikeassa, saataisiin yritykset menestymään samoin suurmenestykseen kuin EU kin menestyy?

Ihan vaan väliin heitän kysymyksen että mistä lähtien yritykset ovat rinnastuneet valtioon tai yhteiskuntiin kokonaisuuksina? Sinä hetkenä kun tämä tapahtuu, olemme siirtyneet sosialismiin ja sitä nähtävästi haikailet. Edustuksellisen demokratian ajatushan on juurikin kolmijako-opin kautta se, että kullakin toimialalla on omat asiantuntijansa. Politiikkaan eli lainsäädäntövaltaan joka säätelee niin tuomio- kuin toimeenpanovaltaakin, ovat ihmiset saaneet valita edustajansa vapaissa vaaleissa. Yritykset taas eivät voi säätää lakeja tai jakaa tuomioita, ne toimivat sopimustensa puitteissa joiden reunaehdot on määritelty lainsäädännössä. Jos yrityksillä olisi valtuudet säätää lakeja sekä perustaa omia tuomioistuimiaan sekä järjestää omia poliiseja sekä armeijoita niitä toteuttamaan niin oltaisiin anarkokapitalismin puolella, joka taas on eräänlainen feodaalijärjestelmä joka ei edes yritä huijata millään tasapuolisuudella, kuten sosialismilla on alkumetreillään ollut aina tapana.

Jos me vain sanoisimme Soromnoo, niin minkä ne voisivat? Kyvyttömyyttä päättäjiltä, että suostumme olemaan verkon kohona, kun painona on melkein koko muu Eurooppa.

Voisivat sanoa ettei se nyt vaan onnistu. Kansainväliset sopimukset pätevät samalla tapaa kuin mitkä tahansa muutkin sopimukset ja yksipuolinen irtisanominen ei tässä tapauksessa ole mahdollinen kuin sillä että 1) jäsenyys poistetaan Perustuslaista ensin 2) käynnistetään ne prosessit jotka Lissabonin sopimuksessa on määritelty Unionista eroamiselle. Elämme sopimusyhteiskunnassa ja omien sopimusten rikkominen sillä perusteella että joku muukin niitä rikkoo ei ole mikään oikeutus, vaan menemme silloin samalle tasolle kuin mikä tahansa sopimuksensa rikkova valtio, sillä maineella on tietenkin vaikutusta kaikkiin poliittisiin suhteisiin kuten ovat nämä kriisivaltiot saaneet huomata.

Hmmm... Menettäisimme asemamme nettomaksajana. Saako nauraa?

Mille haluaisit nauraa kun samalla menettäisimme myös luottamuksemme sopimusosapuolena muissakin asioissa, olisimme oikeastaan pahempia luikureita kuin nykyiset taseitaan vääristelleet kriisivaltiot? Olemme olleet nettosaajina, silloin olivat muut nettomaksajina. Nyt ovat osat vaihtuneet. Toki tätä ajattelua että laajakin valtiosopimus on rikottava lyhytnäköisten etujen vuoksi on olemassa, mutta onneksi näistä tyypeistä ei ole kovinkaan moni päättäjinä ainakaan eduskunnassa.

Mittakaavan puutetta höpöttää kuinka me nyt kannattelisimme edes melkein koko muuta Eurooppaa. Suomi on saanut kylläkin suuremman jalansijan kuin väestömme ja BKT:mme edellyttäisi tämän kriisin myötä, joten on se sikäli ihan myönteinen puoli tämän talousmyrskyn keskellä. Eikä tämä ole kovin pahasti heijastunut vielä mihinkään, paitsi kriisimaissa joiden ongelma on heidän oma hallintokulttuurinsa eikä EU joka voi pelkästään tuoda sinne läpinäkyvyyttä.

Maksamme enemmän, kuin olisi kohtuullista, niinkö?

Ei. Suomen rooli on ollut varsin voimakkaasti esillä näissä keskusteluissa ja valtioomme on kiinnitetty aiempaa enemmän myönteistä huomiota. Takaus ei ole sama kuin velka tai maksaminen. Katso vaikka sanakirjasta. Suomen jäsenmaksu on ihan maltillista luokkaa EU:n jäsenvaltioissa yleisesti vertailtuna.

Taitaa mennä niin kauan, että mekin olemme kolmen ceen maa, ennen kuin Kreikasta ja Espanjasta alkaa tilauksia tippua, vai mitä?

Eipä todellakaan. Pahimmillaan luokitus tipahtaa kahden a:n luokkaan, joka sekin on tosin aika kaukaa haettu skenaario.

Tuo pitää koeponnistaa kunnolla. EU-vaalit? Mutta enemmistö suomalaisista äänioikeutetuista ei takuulla ole eri mieltä Paulin kanssa.

Muissa EU-vaaleissapa kansanäänestystä myöten on toiselta näyttänyt. Ajatellen että Suomella on 13 paikkaa, niin tällä hetkellä jakauma on sellainen että PS:n yksi paikka ei todellakaan lupaa sellaista nousua että saisitte enemmistön paikoista ja jos sellainen ihme kävisi että PS saisi paikkoja neljäkin (joka olisi historiallinen nousu) niin siltikin Suomea edustaisi lisäksi yhdeksän euromyönteistä edustajaa. Että siitä voit koeponnistaa.