Hommaforum Testi

Frank Salter on australialainen politiikan tutkija, joka kirjassaan On Genetic Interests popularisoi ihmisen sosiaalisen evoluution teoriaa, sekä tarkastelee ihmisyhteisöjä ja niiden järjestäytymistä sosiobiologisesta näkökulmasta. Alla on mukautettu suomennos Jared Taylorin American Renaissance -sivustolle kirjoittamasta kirjaesittelystä. Kirjoituksessa käytetään termejä, joiden merkitys on hyvä selittää etukäteen, jotta teksti olisi helpompaa sisäistää.

Adaptiivisuus tarkoittaa eliön (tässä tapauksessa ihmisen) rakenteellisten tai toiminnallisten ominaisuuksien voimaa edistää sen selviytymistä ja ennen kaikkea lisääntymiskykyä. Ominaisuuden tekee siis adaptiiviseksi sen lisääntymis- ja selviytymiskykyä lisävä vaikutus.

Kelpoisuus on "perinnöllisyystieteessä yksilön tai genotyypin suhteellinen kyky saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Kelpoisuuteen kuuluvat siis kyky säilyä elossa lisääntymisikään asti, lisääntymiskapasiteetti ja jälkeläisten hedelmällisyys. Kelpoisuus on suhteellinen käsite, jossa yksilöä tai genotyyppiä verrataan populaation keskiarvoon tai muihin yksilöihin tai genotyyppeihin." (Biologian sanakirja, Otava)

Kirjoituksessa käytetty termi "etninen ryhmä" viittaa lähinnä yhteisen syntyperän omaavaan, konsentriseen joukkoon, kuten heimoon, alueelliseen populaatioon tai maantieteelliseen rotuun.

Mikäli ilmaiset edesottamuksiasi aiheesta, huomioi Salongin etiketti.

----------

Mitä olemme velkaa kansallemme



Mitä on geneettinen intressi?

Darvinistisen teorian mukaan kaikkien elävien olentojen tavoitteena on tehdä lisää kopioita omaleimaisista geeneistään. Tämä näkyy selkeiten vanhempien omistautumisessa lapsilleen; kuten tohtori Salter kirjoittaa, "Geneettisen jatkuvuuden tärkeys on päämäärä itsessään, niin ihmisillä kuin muillakin eläimillä." Evolutiivisesta näkökulmasta, "yksilön geenien monistaminen on elämän raison d'être." Tämä on elävien olentojen perimmäinen tavoite, ja kaikki muut tavoitteet ovat sille alisteisia.

Eräs tärkeä käsitteellinen läpimurto On Genetic Interests -kirjassa on tunnustaa lojaalisuuden omalle etniselle ryhmälleen olevan biologisesti juuri niin pätevä kuin lojaalisuus omalle lapselle. Tämä siitä syystä, että jokainen etninen ryhmä toimii jäsentensä omaleimaisten geenien varastona, aivan kuten lapset ovat vanhempiensa geenien kantajia. Lapset ovat heidän vanhempiensa geenien keskittyneitä varantoja, mutta yksilön etninen ryhmä on huomattavasti suurempi, vaikkakin "laimeampi", varanto samoja geenejä. Ottaen huomioon useimpien etnisten ryhmien koot, ne ovat varastoja paljon suuremmille määrille sen jäsenten omaleimaisia geenejä kuin omat lapset ovat, ja siitä johtuen etnisillä ryhmillä on teoreettisesti jopa suurempi geneettinen vaade lojaalisuudelle kuin omilla lapsilla on.

Etninen ryhmä on laajennettu perhe. Mitä suurempi etninen ryhmä on, sitä suurempana varantona jäsentensä omaleimaisille geeneille se toimii, joten sen jäsenillä on intressinsä heidän lukumääränsä kasvattamisessa, tai ainakin vakiona pitämisessä. Kutistuva etninen ryhmä on kuin perhe, jonka jäsenet kuolevat pois – kumpikin tilanne kuvaa geneettisten intressien häviötä.

Tri. Salter huomauttaa, että etniset ryhmät voivat olla geneettisesti niin etäisiä, että satunnaiset, saman etnisen ryhmän jäsenet ovat läheisiä sukulaisia verrattuna toisen etnisen ryhmän jäseniin. Etninen lojaalisuus voi täten olla perhelojaalisuuden jatke. Australian aboriginaalit ja mbuti pygmit, esimerkiksi, ovat juurikin niin etäisiä geneettisesti kuin kaksi etnistä ryhmää voi olla. Kumman tahansa etnisen ryhmän kaksi satunnaista jäsentä ovat – verrattuna toisen ryhmän jäseniin – geneettisesti niin läheisiä, että he vastaavat miltei identtisiä kaksosia. Verrattuna Australian aboriginaaleihin, ovat kaikki mbuti pygmit keskenään niin samankaltaisia geneettisesti, etteivät varsinaiset identtiset mbuti-kaksoset ole – suhteellisesti - sen läheisempiä kuin kaksi satunnaista mbutia.

Kun vanhemmat etäisistä etnisistä ryhmistä tekevät lapsia yhdessä, se voi johtaa yllätyksellisiin tuloksiin. Genetiikan sääntöihin kuuluu, että lapset kantavat aina puolet kummankin vanhemman geneettisestä materiaalista. Kuitenkin silloin, kun vanhemmat ovat samasta etnisestä ryhmästä, heillä on useita yhteisiä, omaleimaisia geenejä, joten heidän lapsensa kantavat oikeastaan enemmän kuin puolet molempien vanhempien omaleimaisista geeneistä. Tässä mielessä samasta sukuperästä polveutuvat vanhemmat, joilla on useita yhteisiä, omaleimaisia geenejä, ovat lähempää sukua lapsilleen – yhteisten geenien lukumäärää ajatellen – kuin geneettisesti etäiset vanhemmat ovat.

Jos Australian aboriginaali ja mbuti saisivat lapsen, kumpikin vanhempi olisi geneettisesti lähempää sukua jokaiselle oman etnisen ryhmänsä jäsenelle, kuin omalle lapselleen. Täysin tuntemattomat ihmiset olisivat läheisempää sukua kuin lapsi, ja puhtaasti geneettisestä näkökulmasta heillä olisi suuremmat vaateet perhelojaalisuudelle.

Useimmat etniset ryhmät eivät kuitenkaan ole yhtä etäisiä keskenään kuin aboriginaalit ja mbutit. Samat periaatteet kuitenkin pätevät. Kahden toisilleen etäisen etnisen ryhmän jäsenen liitto tuottaa lapsia, jotka ovat suhteellisesti geneettisiä muukalaisia vanhemmilleen.

Kuinka nämä havainnot sopivat yhteen sen kanssa, että geneettistä variaatiota on enemmän rodullisten ryhmien sisällä kuin niiden välillä? Richard Lewontin huomautti kuuluisasti, että jos ihmisten täysi geneettinen variaatio kuvataan luvulla 100, niin 85-90 prosenttia siitä variaatiosta esiintyy populaatioryhmien sisällä ja vain 10-15 prosenttia on omaleimaista variaatiota, joka ei ole kaikille ryhmille yhteistä.

Tämä vain korostaa tuon 10-15 prosentin tärkeyttä. [!]Me jaamme hiiren kanssa 90 prosenttia geeneistämme, mutta yhden etnisen ryhmän sisällä on enemmän geneettistä vaihtelua kuin millä eroamme hiirestä.[!] Kuitenkin kaikki ihmiset ovat ilmeisesti lähempää sukua toisilleen kuin hiirille – he ovat identtisiä kaksosia verrattuna hiiriin. Niissä pienissä geneettisissä eroissa juuri ne tärkeät erot ovat, ja näiden pienten erojen kohdalla toteutuu se, että kaikki mbutit ovat käytännössä identtisiä kaksosia verrattuna aboriginaaleihin.

[!]HUOM: teksti vihreällä ei pidä paikkansa. Varsinaiseen "Lewontinin virhepäätelmään" voi tutustua tässä artikkelissa: http://www.goodrumj.com/Edwards.pdf

Lojaalisuus omalle etniselle ryhmälle vastaa lojaalisuutta omalle perheelle. Sen vuoksi, jos maahanmuutto korvaa osan alkuperäisestä etnisestä ryhmästä muukalaisilla, niille alkuperäisille jotka jäävät jäljelle, tämä geneettinen muutos tarkoittaa henkilövaihdosta sukulaisista muukalaisiin. Se kuinka voimakas tämä vaikutus voi olla, riippuu tulokkaiden geneettisestä etäisyydestä.

Tohtori Salter tekee tässä hämmästyttävän vertailun, jonka hän kehitti marraskuun 2002 artikkelissaan Population and Environment -julkaisulle ja josta tehtiin yhteenveto helmikuun 2003 AR:n julkaisussa. Hän toteaa englantilaisten ja tanskalaisten olevan sukua toisilleen, mutta silti geneettisesti erillisiä. Jos 10 000 tanskalaista ottaisi 10 000:n englantilaisen paikan, se olisi geneettisten intressien menetys jäljelle jääneille englantilaisille, koska englantilaisten omaleimaiset geenit tulisivat korvatuiksi vieraan etnisen ryhmän omilla. tri. Salter laskee kuinka suuri menetys olisi: niin monta englantilaista geeniä häviäisi, että se vastaisi 167 alkuperäisväestön lapsen tai sisaruksen poistamista populaatiosta. Luku on sama lapsille ja sisaruksille, koska henkilön geeneistä sama määrä – 50 prosenttia – on tämän lapsella tai sisaruksella. Geneettisten intressien menetys voitaisiin myös laskea vastaavan 167 x 2 = 334 serkkua, veljenpoikaa tai tätiä. Koska englantilaisten geenipooli on varasto englantilaisten yhteisille geeneille, jotka tekevät heistä uniikkeja, tämä 167:n sisarusvastineen menetys olisi geneettisten intressien menetys kaikille englantilaisille.

Menetys sisarusvastineina on paljon suurempi, jos englantilaisia tulee korvatuksi etäisemmillä etnisillä ryhmillä. Jos tansakalaisten sijasta 10 000 bantua korvaisi 10 000 englantilaista, vastaisi se geneettisesti 10 854:n lapsen tai sisaruksen menetystä. Kuten tri. Salter selittää, "Jotkut etniset ryhmät ovat geneettisesti niin erilaisia, että ne käyvät omaleimaisten geenien negatiivisista varannoista." Tämä vaikutus toimii molempiin suuntiin: jos 10 000 englantilaista korvaisi 10 000 bantua, bantujen geneettisten intressien menetys olisi yhtä suuri.

Tri. Salter tekee väistämättömän johtopäätöksen:

   "Jokin hyväntekeväisyyden tai sankaruuden teko, jolla englantilainen estäisi 10 000:n englantilaisen henkilövaihdon 10 000:lla tanskalaisella, olisi adaptiivista, vaikka teon hintana olisi altruistin henki ja kaikki mahdollisuudet perustaa perhe (ainakin alle 167:n lapsen perhe), koska tämä säästäisi altruistin 167:n lapsen vastineen. Paljon suuremman uhrauksen oikeuttaisi henkilövaihto 10 000:lla bantulla, koska geneettinen etu on noin 65 kertaa suurempi; satunnaiset englantilaiset ovat miltei yhtä läheistä sukua kuin vanhempi ja lapsi, verrattuna englantilaisten ja bantujen väliseen sukulaisuuteen."

Tri. Salter menee pitemmälle:

   "Geneettinen etäisyys englantilaisten ja bantujen välillä on niin suuri, että kilpailu heidän välillään tekisi ryhmänsisäisestä altruismista satunnaisten englantilaisten välillä (tai satunnaisten bantujen välillä) melkein yhtä adaptiivista kuin vanhemman ja lapsen välinen altruismi... Täten englantilaiselle hengen tai omaisuuden vaarantaminen vastustaessaan kahden bantun maahanmuuttoa Englantiin vaikuttaisi adaptiivisemmalta kuin saman riskin ottaminen pelastaakseen yhden lapsistaan hukkumiselta..."

Vaikka tämä päätelmä voi kuulostaa äärimmäiseltä, se on geneettisestä näkökulmasta perusteltu.

Kuten tri. Salter selittää, maahanmuutto ei vaikuta olevan henkilövaihtoa, koska alkuperäisasukkaita ei suoraan eliminoida uusien tulokkaiden tieltä. Siitä huolimatta pitkäaikainen vaikutus on suoraa henkilövaihtoa, koska jokainen maailman kolkka tulee lopulta saavuttamaan kantokykynsä rajan. Siinä tilanteessa 10 000:n bantun (ja heidän jälkeläistensä) läsnäolo tarkoittaisi sitä, ettei Englanti sen lisäksi kykenisi ylläpitämään vastaavaa määrää englantilaisia. Bantujen maahanmuutto näkyisi tällöin todellisessa muodossaan – englantilaisten eliminointina.

Maahanmuuton vaikutukset ovat vielä pahemmat, jos tulokkaat ovat heikkoja tuotteliaisuudeltaan ja vetävät alas alueen kantokykyä. Mitä suurempi määrä bantuja, sitä nopeammin Englanti saavuttaisi rajansa kyvylleen ylläpitää populaatiota, ja bantujen taakse jätettyjen englantilaisten lukumäärä olisi vielä suurempi.

Toisaalta hyvin tuotteliaat maahanmuuttajat voivat olla geneettinen virike vastaanottavalle maalle. Zimbabwen valkoiset maanviljelijät olivat muukalaisia ja hedän läsnäolonsa oli geneettinen menetys mustalle alkuperäisväestölle. He kuitenkin nostivat Zimbabwen tuottavuutta niin paljon, että huomattavasti suurempi määrä mustia kykeni elämään ja lisääntymään kuin muutoin oli mahdollista. Valkoisten karkottaminen palvelee Zimbabwen mustien lyhytaikaisia intressejä, mutta heidän menetyksensä tarkoittaa sitä, että maa voi ylläpitää huomattavasti vähemmän mustia – selkeä geneettinen menetys mustille. Toivottaa tervetulleeksi tietty määrä erittäin tuotteliaita muukalaisia palvelee tuottamattomien ihmisten geneettisiä intressejä.

Nykyään tietysti useimmat maahanmuuttajat lähtevät rappeutuvista yhteiskunnista menestyviin yhteiskuntiin ja ovat vähemmän tuotteliaita kuin isäntäväestö. Kuten tri. Salter kirjoittaa, "Kun yhteiskunta on puoleensavetävä vaurauden tai vakauden vuoksi, etnisen ryhmän suhteellinen kelpoisuus heikkenee nopeasti muun maailman tulviessa sisään." Alkuperäisasukkaat tulevat sekä vaihdetuiksi että näkevät yhteiskuntansa laadun heikkenevän.

Tämän vuoksi, ennen biologian huomiotta jättävien ideologioiden voittokulkua, etniset ryhmät ovat aina suojelleet kotimaitaan kateellisesti. Populaatio voi taantua lukumäärällisesti ja siitä huolimatta toipua myöhemmin, jos se omistaa  yksinoikeudella territorion. Lukumäärällinen taantuma territorion menetyksen kera – tai vain varsinainen territorion menetys muukalaisten maahanmuuton seurauksena – voi johtaa korvaamattomaan tuhoon. Tri Salter kirjoittaa, että "kaiken menneisyyden ihmiskokemuksen aikana, ja vielä tänäkin päivänä, territorion kontrollointi on kallisarvoinen resurssi etnisten geneettisten intressien ylläpitämisessä pitkällä tähtäimellä." Tämän takia "maahanmuuttopolitiikka useimmissa yhteisöissä useimpina aikoina on koostunut kaikenkattavasta kiellosta." Geneettisestä näkökulmasta maahanmuuttajat eivät eroa aseistetuista maahantunkeutujista.

Käytännöllisesti katsoen kaikki ihmiset tunnustavat perhelojaalisuuden legitimiteetin, mutta monet tuomitsevat ryhmälojaalisuuden – ainakin valkoisten keskuudessa. Jotkut näistä ihmisistä väittäisivät kulttuurin olevan perimmäinen arvo biologisen jatkuvuuden sijaan. Tämä on kuitenkin väärä erittely, kuten tri. Salter huomauttaa: "Voimme hahmottaa geenimme fenotyyppisesti mitattuina: yhteisen verenperinnön, perheen, tutun ulkonäön ja käyttäytymisen muodossa. Tämänkaltaisten ominaisuuksien arvostaminen tarkoittaa niihin vaikuttavien geenien arvostamista."

Älykkyys, persoonallisuus ja ulkonäkö ovat sidottuna läheisesti geeneihin, ja tietyt ominaisuudet katoavat omaleimaisten geenien mukana. Sen vuoksi, kuten tri. Salter kirjoittaa, "Ryhmän geneettiset intressit seuraavat kulttuurisia arvoja", joten etnisen ryhmän geenien säilyttäminen säilyttää sen kulttuuria.

Niin kulttuurisessa kuin laajassa geneettisessä mielessä, henkilön etnisen ryhmän voidaan sanoa ansaitsevan jopa suuremman lojaalisuuden kuin hänen perheensä, aina kun etninen ryhmä on uhattuna. Jos miehen perhe hävitetään, se on suuri henkilökohtainen tragedia. Jos kuitenkin hänen koko heimonsa häviää, sen mukana katoaa suurempi määrä hänen geenejään kuin hän koskaan voisi tuottaa lapsien muodossa. Sen mukana myös katoaa etnistä ryhmää määrittävä kulttuuri ja kansantavat. Tässä mielessä kulttuurinen ja etninen sukupuutto on äärettömästi kauheampaa kuin oma tai perheen kuolema.

(Jatkuu...)

(Jatkuu...)

Homogeeniset yhteisöt

Huolimatta paljon puhutusta yhteiskuntien "monimuotoisuuden" tavoiteltavuudesta, useimmat ihmiset haluavat elää kaltaistensa keskuudessa. Jos heidän täytyy elää monietnisessä yhteiskunnassa, he haluavat olla osa sitä enemmistöpopulaatiota, joka leimaa kansallisen kulttuurin ja elämäntavan.

Tri. Salter osoittaa homogeenisyyden edut. Ensiksi, se on todennäköisesti välttämätöntä kestävien instituutioiden kehittämiselle. Kuten John Stuart Mill huomautti, "Vapaat instituutiot ovat miltei mahdottomia eri kansallisuuksista koostuvassa maassa." Tämä johtuu siitä, että kun yhteiskunta koostuu "kansasta ilman yhteishenkeä ... sitä yhtenäistä yleistä näkemystä, joka on välttämätön edustuksellisen hallinnon toiminnalle, ei voi olla."

Vapaus lepää sellaisten instituutioiden kuin lain, sananvapauden ja tasavaltalaishallinnon päällä -  instituutioiden, jotka vaativat luottamusta kansan parissa, eivätkä todennäköisesti synny sekalaisissa, keskinäisesti epäluuloisissa populaatiossa. Tri. Salter toteaa, että homogeenisten populaatioiden muodostamat kestävät instituutiot voivat jatkaa toimintaansa jopa erilaisten ryhmien maahanmuuton jälkeen, mutta hän arvelee, että silloin kun vaalit taantuvat rodullisiksi väestönlaskuiksi ja sananvapaus uhrataan "sensitiviteetin" nimissä, monikultturismi lopulta uurtaa perustukset parhaimpienkin instituutioiden alta.

Tri. Salter myös huomauttaa, että hyvinvointipolitiikka on avokätisintä homogeenisissä yhteiskunnissa, ja että liberaalitkin tutkijat myöntävät sen mahdollisesti johtuvan ihmisten suuremmasta halusta myöntää avustuksia vieraille, jotka ovat heidän kanssaan samankaltaisia. Esimerkiksi Moskovassa kerjäläisten kerrotaan saavan eniten almuja oman etnisen ryhmänsä jäseniltä. Ihmiset yleisesti vastustavat sosiaaliavustuksia, jotka tukevat selvästi erilaisten ihmisten hillitöntä lisääntymistä. Luonnollisesti heidän pitäisi; geneettisestä näkökulmasta se on kollektiivista aisankannattajuutta.

Jopa muutoinkin kuin suorien sosiaalitukien kohdalla, koska niin suuri osa modernin hallinnon toimista liittyy tulonsiirtoihin ryhmältä toiselle, ihmiset kannattavat todennäköisemmin hallitusta, jos he uskovat avustuksien menevän etniselle sukuväelle muukalaisten sijaan. Yksityisellä tasolla, kansalaiset myös todennäköisemmin luovuttavat verta, tukevat kouluja, lahjoittavat puistoille ja tekevät vapaaehtoistyötä, jos he tietävät oman ryhmänsä jäsenten hyötyvän. Vähemmän tuotteliaat vähemmistöt sen sijaan hyötyvät suuresti varakkaista yhteiskunnista, jotka tarjoavat avustuksia kaikille etnisestä alkuperästä riippumatta.

Maahanmuutosta syntyvät monikulttuuriset yhteiskunnat aiheuttavat monia ongelmia isäntäpopulaatiolle. "Evolutiivisesta näkökulmasta," tri. Salter kirjoittaa, "monet kollektiiviset hyödykkeet moderneissa [sekalaisissa] yhteiskunnissa toimivat mahdollisuutena valistuneeseen vapaamatkustamiseen." Maahanmuuttajat hyötyvät kouluista, sairaaloista, puistoista, museoista ja valtakunnallisesta infrastruktuurista, joihin he eivät ole myötävaikuttaneet, ja joita heidän omat etniset ryhmänsä eivät ehkä pystyisi kehittämään tai ylläpitämään. Alkuasukkaat väheksyvät tätä, mutta tri. Salter huomioi, että "monikulttuuriset hallintojärjestelmät levittävät moderneja rituaalisen indoktrinaation muotoja kukistaakseen etnisen monimuotoisuuden aiheuttamat, synnynnäiset syrjintäreaktiot, ainakin etnisten enemmistöryhmien kohdalla." Sen seurauksena "länsimaisissa valtavirtayhteiskunnissa enemmistöjen etniset strategiat ovat melkein kadonneet ja vapaamatkustaminen on pääasiassa hallitsematonta."

Monet monikulttuuriset yhteiskunnat jopa rohkaisevat vähemmistöjä asettumaan liikekannalle nimenomaan poimiakseen avustuksia enemmistöltä. Monet enemmistön jäsenet päätyvät epäilemään hallitusta, joka toimii vastoin heidän geneettisiä intressejään, ja tri. Salter löytää todisteita siitä, että yleinen altruismi vähenee yhteiskunnan tullessa sekalaisemmaksi; ihmiset tekevät mieluummin hyviä tekoja etnisille heimolaisilleen kuin etäisille etnisille ryhmille.


Valtion rooli

Kuinka etnisen ryhmän tulisi säilyttää geneettisiä intressejään? "On syytä ajatella ," tri. Salter kirjoittaa, "että populaation olisi viisasta suojella sen kallisarvoisinta kollektiivista intressiä – etnisen ryhmän kantamia, omaleimaisia geenejä – voimakkaimmalla keinolla mitä on." Voimakkain keino on tottakai valtion voima. Ja kuitenkin, miltei kaikki hallitukset ovat epäonnistuneet tässä suhteessa, koska "yksikään valtio ei ole vielä luotettavasti pitänyt lupaustaan adaptiivisena etnisenä ryhmästrategiana."

Tiettynä aikana kansallisvaltiot muodostuivat ennen kaikkea etnisistä ryhmistä ja puolustivat geneettsiä intressejä. Kansallisvaltiot toimivat luonnonmukaisesti kansalaisten eduiksi kokemansa suhteen, puolustaen kansallista territoriota invaasiota vastaan, aseistettua tai ei. Tri. Salter toteaa, että "kansallisvaltio toimii ammoisen lauman ja heimon psykologisena korvikkeena," ja että "kansallisen identiteetin ja mobilisoinnin poliittinen retoriikka on täynnä sukulaisuuden metaforia, kuten perustajaisät, äitimaa ja veljeskunta." Mikään muunlainen vetoomus ei voi saada aikaan samanlaista omistautumista tai uhrautuvuutta.

Tri. Salter lisää, että nykyajan mittapuulla kansallisvaltiot olivat avoimesti ksenofobisia: "Entisaikaan etnosentrinen kulttuuri on useimmiten ollut adaptiivista. Indoktrinaatio on voimakas strategia etnosentriseen ajatteluun rohkaisemiselle - strategia, jolla johtajat saavat mobilisoitua yhteisön maanpuolustukseen." Mobilisointi voi mennä liian pitkälle ja johtaa agressiiviseen sotaan, joka haaskaa ihmishenkiä, vaikka territorio kasvaisikin. Jonkinasteinen nationalismi on kuitenkin välttämätöntä kansalle, jotta se ylläpitäisi itseään.

Valtion ongelma, kuten tri. Salter asian näkee, on se, että "nyky-yhteiskunnissa, etenkin länsimaisissa, ei ole olemassa mitään mekanismia kulttuuristen eliittien lojaalisuuden takaamiselle." Massamaahanmuutto, jonka käytännössä kaikkien valkoisten kansojen hallitukset ovat väestöilleen tyrkyttäneet, on törkein petollisuuden teko. Kuten tri. Salter selittää:

   "Tämä kääntää valtion roolin kansan perimmäisen intressin puolustajana kyseisen intressin
   viholliseksi. Kansa menettää historiallisen sijoituksensa kansallisvaltioon, joka on tehokkaasti
   kaapattu yksityisiä tarkoitusperiä varten. Globalismi voi täten viedä etnisiltä ryhmiltä niiden
   tehokkaimman keinon edistää etnisiä intressejä."

Valtio, jonka tulisi puolustaa geneettisiä intressejä, aktiivisesti haihduttaa sitä nykyään ja lakkaa ansaitsemasta lojaalisuutta: "Henkilön tuskin olisi adaptiivista vaarantaa oma tai poikansa henki sellaisen valtiokoneiston puolustamiseen,  joka johtaa kansan vaihto- tai alistamistoimia." Tosiaan, kuten tri. Salter selittää, "kansalaisten olisi oikeutettua, adaptiiviseen utilitaristiseen etiikkaan nojaten, reformoida tai hajottaa valtionsa ja rakentaa uudet, joiden etninen koostumus ja hallitusmuoto palvelisi paremmin heidän geneettistä selviytymistä."

Vaikka monet kansallisvaltiot perustettiin menneisyydessä ainakin implisiittisesti tietyn kansan puolustamiseksi ja hyötymiseksi, ei miltei mikään niistä ole ollut eksplisiittinen asian suhteen. Israel on siinä poikkeuksellinen, että se on vannoutunut kotimaa juutalaisille, mutta jopa sekin on epäonnistunut estämään ei-juutalaisten maahanmuuton. Tri. Salter kirjoittaa, että biologiaan perehtyneen etnisen ryhmän tulisi rakentaa valtio eksplisiittisesti etnisen hallintojärjestelmän ympärille: "Etninen hallintojärjestelmä korjaisi joitakin perinteisen kansallisvaltion heikkouksia. Olemassaolevat hallintojärjestelmät ovat rajoittuneet välillisten intressien suojelemiseen. Mutta perimmäinen intressi ei ole onnellisuus, eikä vapaus, eikä yksilöllinen elämä itsessään, vaan geneettinen selviytyminen. Asioista tieteellisesti perillä oleva hallintojärjestelmä, joka ottaa kansan intressit vakavasti, ei voi jättää huomioimatta heidän geneettisiä intressejään." Tämänlainen etninen valtio olisi ennen kaikkea sopimus, johon kansa on liittynyt jälkeläistensä nimissä.

Tri. Salterin mukaan oikeus elää etnisessä valtiossa on yhtä tärkeä ihmisoikeus kuin mikä tahansa muukin: "Kuten vapaus perustaa perhe, on jokaisen etujen mukaista saada etniset intressinsä turvattua valtiovallan toimesta ja olla vapaa sijoittamaan etniseen ryhmäänsä myötävaikuttamalla kollektiivisiin hyödykkeisiin, jotka on tehty vapaamatkustajien pitäviksi." Etnisistä valtioista muodostuneen maailman ei tarvitse olla vihamielinen. Päinvastoin, jokainen valtio tunnustaisi jokaisen muun ryhmän geneettisten intressien validiteetin ja voisi tehdä yhteistyötä keskinäisten etujensa edistämiseksi. Maahanmuutto ja geenien korvaaminen toisilla loppuisi. Kuten tri. Salter toteaa, maahanmuuttopolitiikka vastaa ohjaavaa evoluutiota minkä tahansa territorion kohdalla, koska se suosii tiettyjen geenien monistamista toisten kustannuksella. Tässä mielessä jokainen territorio ohjaisi omaa evoluutiotaan.

Etninen eristäytyminen on ilmeisesti tavoiteltavaa valtioille, jotka haluavat kääntää selkänsä monikulttuurille, mutta tri. Salter ehdottaa federalismia niissä tapauksissa, joissa etnisiä ryhmiä ei voida eritellä toisistaan. Heikko kansallinen hallinto voisi ottaa vastuun maanpuolustuksesta ja ulkomaansuhteista, jättäen kaiken muun, kuten maahanmuuttopolitiikan, paikallisille viranomaisille.


Raiteiltaan suistuminen

Minkä takia etninen lojaalisuus on viime vuosikymmeninä saatettu huonoon valoon, kun taas perhelojaalisuus – joka perustuu samoihin geneettisiin intersseihin – tunnustetaan legitiimiksi? Tri. Salter ei ole varma, mutta toteaa, että "perheet edustavat niin korkeaa ja varmaa jäsentensä omalaatuisten geenien keskittymistä, että synnynnäiset psykologiset mekanismit ovat kehittyneet seuraamaan ja suojelemaan sitä perimmäistä  intressiä ... Tämä ei ole tapahtunut heimon kohdalla." Miksi ei? Meidän kehityksemme on tapahtunut perheittäin jo ennen kuin olemme olleet täysin ihmisiä, ja kun meistä tuli täysin ihmisiä,  heimositeet olivat niin tiiviit, ettei todellisia mahdollisuuksia toimia toisten etnisten ryhmien geneettisten intressien eduksi ollut, suora maanpetos poislukien. Heimolojaalisuudet ovat siten heikommat ja helpommin horjutettavissa. Kuten tri. Salter selittää, "Teollisen yhteiskunnan uutuus on ollut taipuvainen irtaannuttaa sosiaaliset mallit etnisistä intresseistä." Samaan aikaan "nykyaikaiset indoktrinaatiotekniikat, eritoten universaali kasvatus ja massamedia, ovat taipuvaisia hajottamaan etnistä solidaarisuutta, aiheuttaen sen, että altruismia suunnataan geneettisesti etäisiin yksilöihin." Lopputuloksena on, että "vaikka ihmiset ovat varustettuja potentiaalilla sekä perhe- että etnisiin tunteisiin, ihmiset eivät ole niin vaistomaisesti varustettuja tunnistamaan ja suojelemaan etnisiä geneettisiä intressejä anonyymien massayhteiskuntien evolutiivisesti uudessa maailmassa." Siispä suurin osa valkoisista ei ulota lojaalisuuttaan lähisukulaisten ulkopuolelle. Kuten tri. Salter asian muotoilee, "He oikeastaan jättävät etnisen geneettisen pääomansa sattuman – luonnon oikkujen ja kilpailevien ryhmien hyvän tahdon – varaan."

Yksi tuhoisimmista ideologisista nykytaktiikoista on yrittää vakuuttaa kansa siitä, että se on "tunnustuksellinen" tai "universaali" kansakunta, eikä tarvitse biologista jatkuvuutta. Kuten tri. Salter selilttää: "Sillä käytännössä pyritään saamaan etniset enemmistöt rappiostaan piittaamattomiksi tai sokeiksi." Hän jatkaa:

   "Käsitteellinen kansakunta ei kykene periaatteelliseen puolustautumiseen etnistä syrjäyttämistä
   vastaan. Tämä doktriini on yhtä patologinen kuin ajatus perheestä, joka ei anna vanhempien näyttää
  mieltymystään omiin lapsiinsa."

Tri. Salter toivoo, että laajempi tuntemus geneettisistä intresseistä tulee johtamaan järkevimpiin poliittisiin linjauksiin. Hän väittää, että lukuunottamatta vahvaa halua suojella lähintä perhettään, ihmisellä ei ole kovin vahvoja vaistoja suojella geneettisiä intressejään, ja että "mekanismeista etnisten ryhmien tunnistamiseen ja niihin sijoittamiseen on tullut riittämättömiä ja usein suoranaisesti epäadaptiivisia." Hän huomauttaa, että ihmisillä on geneettiset intressit, olivat he niistä sitten tietoisia tai eivät, ja että ihmisiä voidaan joutua valistamaan siitä, missä heidän todelliset intressinsä ovat.  Hän kuitenkin myöntää, että "geneettisten intressien sisällyttäminen yhteiskuntateoriaan tulee olemaan suuri hanke ..."

Salter yrittää antaa tieteen patinan poliittiselle ja moraaliselle näkemykselleen. Olen pitkälle samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että suht' homogeeninen kansallisvaltio on paras tapa järjestää yhteiskuntia, mutta ei tätä voi perustella biologiasta johdetuilla arvolauseilla. Salter tekee sen klassisen virheen, että yrittää johtaa tosiasioista moraalisia sääntöjä.

Siitä tosiasiasta, että kansojen ja rotujen välillä on geneettisiä eroja, ei seuraa loogisesti, että nämä erot pitäisi myös säilyttää. Ihmisen biodiversiteetin arvostaminen ja suojeleminen on puhtaasti eettinen normi, samaan tapaan kuin muunkin luonnon biodiversiteetin arvostaminen ja suojeleminen. Salterin "etniset geneettiset intressit" on poliittinen, ei tieteellinen termi, samoin kuten esimerkiksi "kestävä kehitys" on ympäristöpoliittinen termi, ei tieteellinen.

Salter näyttää myös sekoittavan ihmisen käyttäytymisen proksimaattiset ja ultimaattiset evolutiiviset selitykset. Se, että ihminen on altruistinen lähisukulaisilleen mutta ei vieraille, ei johdu siitä, että hän haluaisi tietoisesti edistää geeniensä säilymistä. Geenien säilyminen on ultimaattinen selitys, jota ei edes tunnettu ennen evoluutiobiologian kehittämistä. Proksimaattinen, ihmiselle itselleen subjektiivisesti tosi selitys altruismille on lähisukulaisia kohtaan tunnettu kiintymys. Jos henkilö A on hankkinut lapsia jonkun hyvin erilaista rotua/ryhmää edustavan kanssa, niin lapset saattavat Salterin mukaan geneettisesti muistuttaa A:ta vähemmän kuin A:n oman rodun satunnaiset jäsenet (en tiedä, onko tämä edes totta), mutta siitä huolimatta A on todennäköisesti kiintynyt omiin lapsiinsa paljon enemmän kuin oman rotunsa/ryhmänsä satunnaisiin jäseniin. Salterin "etniset geneettiset intressit" eivät siis vaikuta A:han.

Kuten Salter itsekin myöntää, ihminen ei juurikaan ole vaistomaisesti altruistinen muita kuin lähisukulaisiaan kohtaan. Siten Salter myöntää, että etninen ryhmä ei itse asiassa koe vaistomaisesti omaavansa yhteisiä geneettisiä intressejä. Ja vaikka todettaisiinkin, että jonkinlainen ryhmävalinta olisi evolutiivinen tosiasia, tästäkään ei voisi johtaa sellaista moraalista sääntöä, että ryhmän geneettiset intressit olisi otettava esimerkiksi valtion politiikan ohjenuoraksi. Ihmisen kulttuurievoluutio on osoittanut, että lajimme on henkisesti niin joustava, että voi elää hyvin monenlaisissa yhteiskunnallisissa oloissa. Toinen asia on, että yhteiskunnan toimivuuden kannalta väestön tietynasteinen homogeenisuus ja kognitiivinen samankaltaisuus saattaa olla eduksi, koska pitkässä kehityshistoriassaan ihmislaji on enimmäkseen elänyt pienissä homogeenisissä ryhmissä.

QuoteSalter yrittää antaa tieteen patinan poliittiselle ja moraaliselle näkemykselleen.

Tämä on mahdollista, mutta se ei itsessään kuitenkaan määrää hänen argumenttiensa validiteettia.

QuoteOlen pitkälle samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että suht' homogeeninen kansallisvaltio on paras tapa järjestää yhteiskuntia, mutta ei tätä voi perustella biologiasta johdetuilla arvolauseilla.

Totta kai voidaan - näin tehdäänkin, ja varsin tyydyttävästi. Mielestäni ajatus siitä, että ihmisen järjestäytymisen ja sosiaalisen etiikan tulisi perustua ideologiaan, joka tyystin sivuuttaa näiden taustalla toimivat, evoluution tuhansia vuosia muokkaamat, biologiset mekanismit, on käsittämätön. Kuten olen aiemmin kirjoittanut (http://hommaforum.org/index.php/topic,6759.msg106140.html#msg106140), en pidä realiteeteista johdettuja (moraalisia) päätelmiä lähtökohtaisesti sen virheellisempinä kuin muutoin muodostettuja. Kysynkin jälleen kerran: miksi havaituista tosiasioista johdetut päätelmät olisivat lähtökohtaisesti sen virheellisempiä, kuin irrationaaliseen omaantuntoon tai johonkin yliluonnolliseen auktoriteettiin perustuvat?

QuoteSalter tekee sen klassisen virheen, että yrittää johtaa tosiasioista moraalisia sääntöjä.

Oikeastaan hänen kirjansa käsittelee etiikkaa vain yhden luvun verran. Kirjan loppusanoista: "This essay has ranged across several fields of knoweledge, including genetics, evolutionary theory, ethology, ecology, various policy areas, the political theory of the state, and ethics. Since mastery of any of these fields is the work of a lifetime, the unavoidable conclusion is that I am not competent to write this essay. Readers should thus approach the arguments presented in this book with a critical attitude. I recommend that you look on it as a stimulus to debate, rather than a statement of final wisdom. I have done my best to get the analysis right, but errors probably remain...

...My primary aim has not been to explain human behaviour, but rather to offer a social and political theory about what individuals should do if they want to behave adaptively."

Boldaus on omani. Mikäli suomennetusta kirjoituksesta on havaittavissa tietynlainen moralistinen pohjasävy, se on kirjoittajan - Jared Taylorin, eikä Salterin. Salter kirjoittaa adaptiivisuuden näkökulmasta - geneettisten intressien maksimoinnista tulee moraalinen kysymys vain, jos adaptiivisuus otetaan moraaliseksi ohjenuoraksi.

QuoteSalterin "etniset geneettiset intressit" on poliittinen, ei tieteellinen termi, samoin kuten esimerkiksi "kestävä kehitys" on ympäristöpoliittinen termi, ei tieteellinen.

Kyseistä termiä käytti ensimmäisenä ihmisetologian tieteenhaaran perustaja Irenäus Eibl-Eibesfeldt (http://en.wikipedia.org/wiki/Eibl-Eibesfeldt), ja termi on sidoksissa evoluutiobiologiassa yleisesti hyväksyttyihin käsitteisiin "kokonaiskelpoisuus (http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness)" ja "sukulaisvalinta (http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection)".

*kokonaiskelpoisuus, inclusive fitness, yksilön kelpoisuuden eri osien summa: kaksi osaa, joista ns. klassinen komponentti vaikuttaa yksilön omaan lisääntymispanokseen ja ns. sukulaiskomponentti (kinship component) ilmaisee yksilön vaikutuksen sen sukulaisissa olevien >>omien>> geenien kopioiden lisääntymiseen. (Biologian sanakirja, Otava)

*sukulaisvalinta, kin selection, valinnan muoto, jossa yksilö mm. altruistisella eli epäitsekkäällä käyttäytymisellä edistää sukulaisyksilöidensä lisääntymismenestystä ja siten varmistaa ainakin osittain myös omien geeniensä säilymisen seuraaviin sukupolviin. (Biologian sanakirja, Otava)

Koko Salterin kirja on ajatusleikki, jonka premissit lepäävät useiden eri evoluutiobiologien, kuten Richard Dawkinsin, W.D. Hamiltonin, J.B.S Haldanen, E.O Wilsonin ja R. Alexanderin muotoileman altruismin teorian päällä. Minkäänlaisen geneettisen intressin käsitteen kutsuminen ei-tieteelliseksi on ideologis-poliittista.

QuoteSalter näyttää myös sekoittavan ihmisen käyttäytymisen proksimaattiset ja ultimaattiset evolutiiviset selitykset.

Sitä hän ei tee.

QuoteSe, että ihminen on altruistinen lähisukulaisilleen mutta ei vieraille, ei johdu siitä, että hän haluaisi tietoisesti edistää geeniensä säilymistä.

Ei niin - se, että tämä käyttäytyminen on intuitiivista, onkin yksi geneettisten intressien ajamisen lähtökohdista. Tietoisesti toimiminen ei missään olekaan edellytyksenä.

QuoteGeenien säilyminen on ultimaattinen selitys, jota ei edes tunnettu ennen evoluutiobiologian kehittämistä.

Mutta menneisyydessä proksimaattiset intressit olivatkin läheisemmin sidottuina ultimaattisiin, geneettisiin intresseihin ja ajoivat tehokkaammin niiden etua. Moderni, globalisoitunut maailma ja nyky-yhteiskunnissa vallitsevat olosuhteet ovat evoluutiohistoriallinen kummallisuus.

QuoteJos henkilö A on hankkinut lapsia jonkun hyvin erilaista rotua/ryhmää edustavan kanssa, niin lapset saattavat Salterin mukaan geneettisesti muistuttaa A:ta vähemmän kuin A:n oman rodun satunnaiset jäsenet (en tiedä, onko tämä edes totta), mutta siitä huolimatta A on todennäköisesti kiintynyt omiin lapsiinsa paljon enemmän kuin oman rotunsa/ryhmänsä satunnaisiin jäseniin. Salterin "etniset geneettiset intressit" eivät siis vaikuta A:han.

Sinulla on olettamuksena se, että kirjoituksen tai Salterin mukaan etnisillä geneettisillä intresseillä on synnynnäinen toiminnallinen prioriteetti muiden intressien yli. Kirjoituksessa kuitenkin mainitaan se, että ihmisen käyttäytyminen on ohjautunut ajamaan vahvemmin tiettyjä proksimaattisia intressejä. Selityksiäkin tälle tarjotaan.

QuoteKuten Salter itsekin myöntää, ihminen ei juurikaan ole vaistomaisesti altruistinen muita kuin lähisukulaisiaan kohtaan. Siten Salter myöntää, että etninen ryhmä ei itse asiassa koe vaistomaisesti omaavansa yhteisiä geneettisiä intressejä.

Tämä ei pidä paikkansa. Salterin mukaan yhteiset intressit koetaan vaistomaisemmin perheen kohdalla kuin etnisen ryhmän. Etniseen ryhmään kohdistettu altruismi ja sen jäsenten yhteisiä (geneettisiä) intressejä edistävä järjestäytyminen kuitenkin ovat tosiasioita (ja jatketta sukulaisaltruismille). Näiden olemassaolo johtuu siitä, että toiminta on adaptiivista - mikäli kyseinen käyttäytyminen ei kohottaisi kelpoisuutta, ei käyttäytymismallin muodostaviin geeneihin kohdistuisi positiivista valintaa, eivätkä kyseiset käyttäytymismallit olisi kuin korkeintaan marginaalisia ilmiöitä.

QuoteJa vaikka todettaisiinkin, että jonkinlainen ryhmävalinta olisi evolutiivinen tosiasia, tästäkään ei voisi johtaa sellaista moraalista sääntöä, että ryhmän geneettiset intressit olisi otettava esimerkiksi valtion politiikan ohjenuoraksi.

Vaikka kyse ei oikeastaan ole moraalista, vaan adaptiivisuudesta ja kelpoisuuden maksimoinnista, kyseisen moraalisen säännön johtaminen olisi perusteltua, mikäli adaptiivisuus mielletään moraalisesti tavoiteltavaksi.

Quote from: Henkipatto on 01.06.2009, 02:10:10
Totta kai voidaan - näin tehdäänkin, ja varsin tyydyttävästi. Mielestäni ajatus siitä, että ihmisen järjestäytymisen ja sosiaalisen etiikan tulisi perustua ideologiaan, joka tyystin sivuuttaa näiden taustalla toimivat, evoluution tuhansia vuosia muokkaamat, biologiset mekanismit, on käsittämätön.

Minun ei pitäisi kirjoittaa salonkiin ;)

Molemmat yllä kirjoittaneet ovat mielestäni oikeassa, haluan vain huomauttaa tuohon lainaamaani, että eihän niitä mekanismeja sivuutetakaan vaikka niitä ei ideologiassa suoraan huomioitaisi. Ideologia voi olla adaptiivinen tai maladaptiivinen riippumatta siitä tiedostaako se edes noita mekanismeja tai edes biologiaa yleensä, koska nuo mekanismit ovat kaikessa ihmisen toiminnassa sisäänrakennettuina.

Ja huomioidaan vielä, että meillä ei ole mitään varmaa ja täsmällistä tietoa siitä mitkä biologiset mekanismit yhteisöjen muodostumista ohjaavat, joten myös puhtaasti naturalistinen ideologia nykyisen tiedon varaan rakennettuna voisi mennä pahasti pieleen.

Kiitos Henkipatolle tästä mielenkiintoisesta artikkelista.

Minä uskon, että mikäli jonkinlainen korkeakulttuuri ja vapaa tiede säilyy vielä 200 vuotta - todennäköisesti Japanissa tai jossain muussa kaukoidän maassa -, niin silloin elävät tutkijat pitävät geneettisten ja biologisten seikkojen sivuuttamista yhteiskuntajärjestelmässä yhtä moraalittomana ja järjen vastaisena asiana, kuin mitä uuden ajan alun inkvisition toimia pidetään nykykäsitysten valossa.

Se, että sivuutetaan ihmisten luontainen taipumus ja halu toimia omanlaistensa parissa on verrattavissa siihen, että ihmisten seksuaalisuus kiellettiin yhteiskuntaan vaikuttavana ominaisuutena kristillisen kirkon hegemonian aikaan. Geneettiset intressit, samoin kuin seksuaalisuus, säilyvät ihmisten luontaisina toimintatapoina täysin riippumatta siitä, kuinka moraalisina tai moraalittomina niitä pidettäisiin. Näiden lähtökohtainen, ideologinen kieltäminen aiheuttaa vain ihmisten onnettomuutta ja yhteiskunnan kieroutumista, kun ihminen ei kykene toteuttamaan luontaisia tarpeitaan vapaasti.

Tulee muistaa tässä vertauksessa, että yksilötasolla tunteet geneettisistä intresseistä saattavat vaihdella silläkin tavoin, ettei tarve ole enää alkuperäisen funktion mukainen - aivan kuten asian laita on seksuaalisuudenkin suhteen.

Quote from: Henkipatto on 30.05.2009, 18:36:47
Kuinka nämä havainnot sopivat yhteen sen kanssa, että geneettistä variaatiota on enemmän rodullisten ryhmien sisällä kuin niiden välillä? Richard Lewontin huomautti kuuluisasti, että jos ihmisten täysi geneettinen variaatio kuvataan luvulla 100, niin 85-90 prosenttia siitä variaatiosta esiintyy populaatioryhmien sisällä ja vain 10-15 prosenttia on omaleimaista variaatiota, joka ei ole kaikille ryhmille yhteistä.

Tämä vain korostaa tuon 10-15 prosentin tärkeyttä. Me jaamme hiiren kanssa 90 prosenttia geeneistämme, mutta yhden etnisen ryhmän sisällä on enemmän geneettistä vaihtelua kuin millä eroamme hiirestä.

Tässä menee joku pieleen. Tuossa Lewontin lauseessa puhutaan ihmispopulaation sisäisestä variaatiosta. Ihmisellä on 99%:sti samat geenit simpanssin kanssa, joten ihmiskunnalla kokonaisuutena on varmaan jotain 99.9%:sti samat geenit (paremmin tietävät tarkentakoot). Tuo Lewontin lause koskee siis sitä 0.1%:a, joka ei ole ihmisten välillä samaa. Yhden etnisen ryhmän sisällä on siis 0.085-0.09% variaatiota kaikissa geeneissä, mikä on tietenkin paljon vähemmän kuin se 10%, jonka kaikki geenimme eroavat hiirestä.

Quote
Kuitenkin kaikki ihmiset ovat ilmeisesti lähempää sukua toisilleen kuin hiirille – he ovat identtisiä kaksosia verrattuna hiiriin. Niissä pienissä geneettisissä eroissa juuri ne tärkeät erot ovat, ja näiden pienten erojen kohdalla toteutuu se, että kaikki mbutit ovat käytännössä identtisiä kaksosia verrattuna aboriginaaleihin.

En tätäkään ymmärtänyt. Identtisillä kaksosilla on kaikki geenit samoja, kun taas kahdella mbutilla on jonkin verran keskenään eroavaisuutta, vaikkakin vähemmän kuin mbutilla ja aboriginaalilla. Identtisten kaksosten välinen geenivaihtelu on siis 0%, mikä on tietenkin aivan eri luokkaa kuin noiden ryhmien välinen.

Tähän lisäisin, että tuo Lewontin lausuma koskenee suurempia rodullisia ryhmiä kuin mbutit ja aboriginaalit. Tietenkin mitä pienempiin ryhmiin mennään, niin sitä suuremmaksi niiden välinen vaihtelu tulee verrattuna niiden sisäiseen vaihteluun.

Quote
Toisaalta hyvin tuotteliaat maahanmuuttajat voivat olla geneettinen virike vastaanottavalle maalle. Zimbabwen valkoiset maanviljelijät olivat muukalaisia ja hedän läsnäolonsa oli geneettinen menetys mustalle alkuperäisväestölle. He kuitenkin nostivat Zimbabwen tuottavuutta niin paljon, että huomattavasti suurempi määrä mustia kykeni elämään ja lisääntymään kuin muutoin oli mahdollista. Valkoisten karkottaminen palvelee Zimbabwen mustien lyhytaikaisia intressejä, mutta heidän menetyksensä tarkoittaa sitä, että maa voi ylläpitää huomattavasti vähemmän mustia – selkeä geneettinen menetys mustille. Toivottaa tervetulleeksi tietty määrä erittäin tuotteliaita muukalaisia palvelee tuottamattomien ihmisten geneettisiä intressejä.

Minusta tässä lukumääräajattelussa mennään metsään. Olennaista on se, että geenit säilyvät, ei se, että niitä on paljon. Joskus nämä menevät yhteen, muttei läheskään aina. Esim. sikoja on maapallolla nyt ihan älytön määrä verrattuna siihen, mitä niitä voisi olla luonnonvaraisina. Lähes kaikki siat ovat kuitenkin riippuvaisia siitä, että niiden liha on ihmisille hyödyllistä. Jos tämä jostain syystä muuttuisi, sikapopulaatio tulisi romahtamaan yhtäkkiä valtavasti. Jäljelle jäisivät vain ne siat, jotka pystyisivät menestymään luonnossa omin avuin. Nämä voivat olla hyvinkin eri sikoja, kuin ne sadat miljoonat, joita nyt ihmiset pitävät sikaloissa.

Olennaisempaa geenien säilymisen kannalta on se, että ne löytävät oikeita kumppaneita, eli toisia geenejä, joiden avulla menestys on parempi tulevaisuudessa.

Yleisesti sanoisin lisäksi geeniteorioista ihmisen suhteen, että ne eivät ensinnäkään mitenkään enää pysy kulttuurievoluution perässä, eli "hyvät" geenit voivat olla aivan toiset parin sukupolven jälkeen. Tämän vuoksi evoluution ohjaus ihmiskuntaan on melko lailla loppumassa. Toiseksi ihan biologisesti ajatellenkin evoluutiokin on tulossa loppuun, koska pian ihmiset pystyvät manipuloimaan geenejään ja tekemään lapsistaan haluamansa laisia. Tämän vuoksi teoriat, jotka ehkä joskus aiemmin ovat toimineet perustelemaan muukalaisten tulon estämistä, eivät enää nyt eivätkä ennen kaikkea tulevaisuudessa toimi.

Quote
Älykkyys, persoonallisuus ja ulkonäkö ovat sidottuna läheisesti geeneihin, ja tietyt ominaisuudet katoavat omaleimaisten geenien mukana. Sen vuoksi, kuten tri. Salter kirjoittaa, "Ryhmän geneettiset intressit seuraavat kulttuurisia arvoja", joten etnisen ryhmän geenien säilyttäminen säilyttää sen kulttuuria.

Höpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.

Quote
Niin kulttuurisessa kuin laajassa geneettisessä mielessä, henkilön etnisen ryhmän voidaan sanoa ansaitsevan jopa suuremman lojaalisuuden kuin hänen perheensä, aina kun etninen ryhmä on uhattuna. Jos miehen perhe hävitetään, se on suuri henkilökohtainen tragedia. Jos kuitenkin hänen koko heimonsa häviää, sen mukana katoaa suurempi määrä hänen geenejään kuin hän koskaan voisi tuottaa lapsien muodossa. Sen mukana myös katoaa etnistä ryhmää määrittävä kulttuuri ja kansantavat. Tässä mielessä kulttuurinen ja etninen sukupuutto on äärettömästi kauheampaa kuin oma tai perheen kuolema.

Kulttuurisella sukupuutolla ei ole mitään tekemistä tuon kanssa. Se, että Suomessa on lopetettu esim. polttamasta noitia roviolla, on tuon kulttuurin sukupuutto, muttei missään tapauksessa kenellekään suomalaiselle samaa luokkaa oleva menetys kuin oma tai perheen kuolema. Eikä noin edes, vaikka katsoisimme raa'asti geenien etuja. Suomalaisten geeneillekin on ollut vain hyötyä tuon kulttuurin katoamisesta.

Quote from: sr on 01.06.2009, 18:47:02
Höpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.

Suomessa nykyisin puhuttu kieli on kuulemma hyvin samanlaista, kuin tuhat vuotta sitten puhuttu kieli, eli nykyään vallitseva kulttuuri ei ole totaalisesti erilainen, koska kieli on kulttuurin keskeisimpiä osia. Eikä muutenkaan totaalisesti. Monet perusjutut ovat varmasti hyvin samanlaisia.

Quote
Kulttuurisella sukupuutolla ei ole mitään tekemistä tuon kanssa. Se, että Suomessa on lopetettu esim. polttamasta noitia roviolla, on tuon kulttuurin sukupuutto, muttei missään tapauksessa kenellekään suomalaiselle samaa luokkaa oleva menetys kuin oma tai perheen kuolema. Eikä noin edes, vaikka katsoisimme raa'asti geenien etuja. Suomalaisten geeneillekin on ollut vain hyötyä tuon kulttuurin katoamisesta.

Noitien polttaminen roviolla ei ole kulttuuri. Vaan osa kulttuuria tai pikemminkin ehkä tapa. Itse tuomitseminen ei ole kadonnut mihinkään vaikka tuomiot ovat inhimillisempiä.

Varsinaiset noitaoikeudenkäynnit käytiin maallisissa tuomioistuimissa eikä ketään poltettu roviolla vaikka muutama taidettiin mestata.

Oikeastihan Suomessa tuomitaan noitavainomaiseen tapaan vieläkin, mikä näkyy vaikka Ellilän oikeudenkäynnistä. Kyllä niiden varsinaisten noitienkin tuomitsemiseen siis ihan selvät pykälät oli.

Quote from: IDA on 02.06.2009, 07:37:58

Quote from: sr on 01.06.2009, 18:47:02
Höpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.

Suomessa nykyisin puhuttu kieli on kuulemma hyvin samanlaista, kuin tuhat vuotta sitten puhuttu kieli, eli nykyään vallitseva kulttuuri ei ole totaalisesti erilainen, koska kieli on kulttuurin keskeisimpiä osia. Eikä muutenkaan totaalisesti. Monet perusjutut ovat varmasti hyvin samanlaisia.

Kieli on varmaan ainoa asia, mikä on samanlaista, jos sekään. Nykysuomessa on valtavasti lainasanoja etenkin ruotsista, mutta myös venäjästä ja viime aikoina myös englannista. Uskonto on täysin eri. Syömämme ruoka on erilaista. Ihmisten teekmä työ on aivan erilaista. Ihmisten arvot ovat erilaisia. Suunnilleen kaikki elämässämme on erilaista. Jos toisimme "Suomessa" (lainausmerkit siksi, että koko valtiokäsitettä Suomesta ei tuohon aikaan ollut) asuneen ihmisen 1000 vuoden takaa nyky-Suomeen, hän olisi pihalla kuin lumiukko yhteiskunnan menosta. Mikä "perusjuttu" sinusta olisi samalla tavoin 1000 vuotta sitten vallinneessa yhteiskunnassa? (Siis sellainen, joka ei päde koko ihmiskuntaan muutenkin, kuten vaikkapa perheestä huolen pitäminen tms.)

Quote

Quote
Kulttuurisella sukupuutolla ei ole mitään tekemistä tuon kanssa. Se, että Suomessa on lopetettu esim. polttamasta noitia roviolla, on tuon kulttuurin sukupuutto, muttei missään tapauksessa kenellekään suomalaiselle samaa luokkaa oleva menetys kuin oma tai perheen kuolema. Eikä noin edes, vaikka katsoisimme raa'asti geenien etuja. Suomalaisten geeneillekin on ollut vain hyötyä tuon kulttuurin katoamisesta.

Noitien polttaminen roviolla ei ole kulttuuri. Vaan osa kulttuuria tai pikemminkin ehkä tapa. Itse tuomitseminen ei ole kadonnut mihinkään vaikka tuomiot ovat inhimillisempiä.

Noitien polttaminen kuului luokkaa 500 vuotta sitten oleellisena osana siihen kulttuuriin, jossa kristinusko oli vallitseva kaiken muun yli menevä arvo. Tietenkin tuomitseminen on kadonnut. Tällä hetkellä Suomessa on uskonvapaus, eikä vääräuskoisia tai mihinkään uskomattomia tuomita yhtään mihinkään. Ja muutenkin oikeuskäytäntö on aivan eri pohjalla kuin noitien tuomitsemisessa käytetty (luonnollisesti heidät tuomittiin nykymaailmasta katsoen täysin ilman riittäviä todisteita, koska sellaisia ei tietenkään voinut olla olemassa).

Quote
Varsinaiset noitaoikeudenkäynnit käytiin maallisissa tuomioistuimissa eikä ketään poltettu roviolla vaikka muutama taidettiin mestata.

Aivan sama. Oleellista on se, että tuon ajan arvojen mukaan kerettiläisyys oli samaa luokkaa oleva rikos kuin murha. Tämä oli tärkeä osa kulttuuria. Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.

Quote
Oikeastihan Suomessa tuomitaan noitavainomaiseen tapaan vieläkin, mikä näkyy vaikka Ellilän oikeudenkäynnistä. Kyllä niiden varsinaisten noitienkin tuomitsemiseen siis ihan selvät pykälät oli.

Ellilää ei tuomittu vääräuskoisuudesta, vaan muistaakseni kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Siinä olet kyllä oikeassa, että historiallista perua on Suomen laissa edelleen jumalanpilkkapykälä (kutsutaan nykyisin uskonrauhan loukkaamiseksi), mutta ensinnäkin siinä rangaistukset ovat aivan eri luokkaa kuin vaikkapa murhassa, johon jumalanpilkka aiemmin vertautui rangaistusasteikolla, mikä osoittaa, että sitä ei pidetä lähellekään yhtä pahana rikoksena. Toiseksi se ei koske enää vain yhtä uskontoa, vaan kaikkia,  mikä sekin on suuri muutos, koska osoittaa, että yhteiskunta ei lähde yhden uskonnon täydellisestä ylivertaisuudesta muihin verrattuna. Seuraava looginen askel olisi toki koko pykälän romuttaminen (tai sanotaan sen pykälän ensimmäinen kohta, jälkimmäinen voi jäädä).

Quote from: sr on 02.06.2009, 11:52:42
Kieli on varmaan ainoa asia, mikä on samanlaista, jos sekään. Nykysuomessa on valtavasti lainasanoja etenkin ruotsista, mutta myös venäjästä ja viime aikoina myös englannista. Uskonto on täysin eri. Syömämme ruoka on erilaista. Ihmisten teekmä työ on aivan erilaista. Ihmisten arvot ovat erilaisia. Suunnilleen kaikki elämässämme on erilaista. Jos toisimme "Suomessa" (lainausmerkit siksi, että koko valtiokäsitettä Suomesta ei tuohon aikaan ollut) asuneen ihmisen 1000 vuoden takaa nyky-Suomeen, hän olisi pihalla kuin lumiukko yhteiskunnan menosta. Mikä "perusjuttu" sinusta olisi samalla tavoin 1000 vuotta sitten vallinneessa yhteiskunnassa? (Siis sellainen, joka ei päde koko ihmiskuntaan muutenkin, kuten vaikkapa perheestä huolen pitäminen tms.)

Nuo perusjutut ovat juuri sellaisia, jotka pätevät koko ihmiskuntaan. Niissä on vain eri kulttuureille ominaisia vivahteita, joiden perusteella eri kulttuurit sitten kokonaisuuksina eroavat toisistaan. Onhan kaikilla kielikin, se on vain kaikilla erilainen.

Totta, että lähes kaikki on muuttunut, mutta kysymys onkin kuinka paljon siitä on varsinaista uutta muutosta ja kuinka paljon kehitystä vanhan pohjalle.

Quote
Noitien polttaminen kuului luokkaa 500 vuotta sitten oleellisena osana siihen kulttuuriin, jossa kristinusko oli vallitseva kaiken muun yli menevä arvo.

Ei kuulunut Suomessa, koska noitia ei poltettu täällä. Noitaoikeudenkäynnit käytiin maallisen oikeuden mukaan.

Quote
Tietenkin tuomitseminen on kadonnut. Tällä hetkellä Suomessa on uskonvapaus, eikä vääräuskoisia tai mihinkään uskomattomia tuomita yhtään mihinkään. Ja muutenkin oikeuskäytäntö on aivan eri pohjalla kuin noitien tuomitsemisessa käytetty (luonnollisesti heidät tuomittiin nykymaailmasta katsoen täysin ilman riittäviä todisteita, koska sellaisia ei tietenkään voinut olla olemassa).

Tarkoitinkin siis yleensä tuomioistuimia ja tapaa tuomita. Ne eivät ole kadonneet minnekään vaikka noituutta ei enää tuomitakaan.

Quote
Aivan sama. Oleellista on se, että tuon ajan arvojen mukaan kerettiläisyys oli samaa luokkaa oleva rikos kuin murha. Tämä oli tärkeä osa kulttuuria.

Ei ollut samaa luokkaa. Ja noituus oli nimenomaan noituutta ( siis tuon ajan käsityksen mukaan ) eikä kerettiläisyyttä. Noituus oli osa kulttuuria, mutta noitien tuomitseminen ei ollut kulttuuri, kuten sinä totesit, vaan sekin vain osa sitä. Siitä vain huomautin. Ja itse tuomitsemisprosessi oikeudenkäynteineen taas oli laajempi osa ja se on vieläkin olemassa.

Quote
Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.

Kuka kammoksuu kuka ei. Talebanit itse varmaan pitävät kulttuuriaan mainiona.

Quote
Ellilää ei tuomittu vääräuskoisuudesta, vaan muistaakseni kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Noitiakaan ei tuomittu vääräuskoisuudesta vaan nimenomaan noituudesta, josta taas oli olemassa ihan selkeät lakipykälät sen ajan tuomareiden mielestä.

Quote
Siinä olet kyllä oikeassa, että historiallista perua on Suomen laissa edelleen jumalanpilkkapykälä (kutsutaan nykyisin uskonrauhan loukkaamiseksi), mutta ensinnäkin siinä rangaistukset ovat aivan eri luokkaa kuin vaikkapa murhassa, johon jumalanpilkka aiemmin vertautui rangaistusasteikolla, mikä osoittaa, että sitä ei pidetä lähellekään yhtä pahana rikoksena. Toiseksi se ei koske enää vain yhtä uskontoa, vaan kaikkia,  mikä sekin on suuri muutos, koska osoittaa, että yhteiskunta ei lähde yhden uskonnon täydellisestä ylivertaisuudesta muihin verrattuna. Seuraava looginen askel olisi toki koko pykälän romuttaminen (tai sanotaan sen pykälän ensimmäinen kohta, jälkimmäinen voi jäädä).

Öööö. Ei tämä enää taida liittyä kulttuuriseen muutokseen, kuin oikeastaan siinä, että rangaistukset ovat lieventyneet. Toisaalta Suomessa ollaan palaamassa siihen, että verbaalista ja taiteellista Uskonrauhan häirintää voi kohdistua vain yhtä uskoa vastaan :)

Quote from: Henkipatto on 01.06.2009, 02:10:10

QuoteOlen pitkälle samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että suht' homogeeninen kansallisvaltio on paras tapa järjestää yhteiskuntia, mutta ei tätä voi perustella biologiasta johdetuilla arvolauseilla.

Totta kai voidaan - näin tehdäänkin, ja varsin tyydyttävästi. Mielestäni ajatus siitä, että ihmisen järjestäytymisen ja sosiaalisen etiikan tulisi perustua ideologiaan, joka tyystin sivuuttaa näiden taustalla toimivat, evoluution tuhansia vuosia muokkaamat, biologiset mekanismit, on käsittämätön. Kuten olen aiemmin kirjoittanut (http://hommaforum.org/index.php/topic,6759.msg106140.html#msg106140), en pidä realiteeteista johdettuja (moraalisia) päätelmiä lähtökohtaisesti sen virheellisempinä kuin muutoin muodostettuja. Kysynkin jälleen kerran: miksi havaituista tosiasioista johdetut päätelmät olisivat lähtökohtaisesti sen virheellisempiä, kuin irrationaaliseen omaantuntoon tai johonkin yliluonnolliseen auktoriteettiin perustuvat?

Ensinnäkään etiikan rakentaminen jonkin kivikautisen geeniteorian (en siis tarkoita, että teoria olisi kivikaudelta, vaan sen soveltuvuusalue) ei ole realismia, kun kuitenkin elämme 2000-lukua. Toiseksi se, että jokin asia olisi parempi kuin Raamatusta etiikan repiminen, ei vielä ole mikään erityinen meriitti.

Quote
...My primary aim has not been to explain human behaviour, but rather to offer a social and political theory about what individuals should do if they want to behave adaptively."

Boldaus on omani. Mikäli suomennetusta kirjoituksesta on havaittavissa tietynlainen moralistinen pohjasävy, se on kirjoittajan - Jared Taylorin, eikä Salterin. Salter kirjoittaa adaptiivisuuden näkökulmasta - geneettisten intressien maksimoinnista tulee moraalinen kysymys vain, jos adaptiivisuus otetaan moraaliseksi ohjenuoraksi.

Nyky-yhteiskunnassa, jos haluaisi maksimoida geeniensä maksimaalisen leviämisen niillä resursseilla, joita itsellään on käytettävissä, ehdottomasti helpoin tapa olisi mennä luovuttamaan joko spermaa tai munasoluja hedelmättömyydestä kärsivien hyödyksi. Lisäksi voisi tehdä mahdollisimman paljon lapsia, jotka sitten luovuttaa adoptioon.

Se, että ihmiset eivät näin kuitenkaan laajassa mitassa tee, on selvä osoitus, että kukaan ei noudata tuollaista ohjenuoraa elämänsä ohjaajana. Sen pukemisessa jonkinlaiseksi "järkeväksi" moraalisäännöksi ei siis olekaan mitään tolkkua.

Quote
Koko Salterin kirja on ajatusleikki, jonka premissit lepäävät useiden eri evoluutiobiologien, kuten Richard Dawkinsin, W.D. Hamiltonin, J.B.S Haldanen, E.O Wilsonin ja R. Alexanderin muotoileman altruismin teorian päällä. Minkäänlaisen geneettisen intressin käsitteen kutsuminen ei-tieteelliseksi on ideologis-poliittista.

Geneettisessä intressissä ei tietenkään käsitteenä ole mitään epätieteellistä. Sinä kuitenkin on, että siitä koitettaisiin perustella moraalinen ohjekoodi 2000-luvun ihmiselle, on. Geneettinen intressi esim. suosisi raiskaamista. Sinun logiikalla miesten pitäisi pyrkimään raiskaamaan aina naisia, jos tämä ei muuten haittaa heidän suvunjatkamistaan (esim. joutuvat vankilaan ja sitä kautta suvunjatkaminen vaikeutuu). Etenkin kannattaisi raiskata naisia, joiden uskonto kieltää abortin, koska näin siitetyt sikiöt syntyisivät lapsiksi. Tällainen moraali on täysin äklöttävä, eikä se, että se tosiaan olisi hyödyksi kyseistä moraalia harrastavan geeneille, ole mikään perustelu sille, että sellainen moraali olisi millään muotoa hyväksyttävä.

Quote

QuoteSe, että ihminen on altruistinen lähisukulaisilleen mutta ei vieraille, ei johdu siitä, että hän haluaisi tietoisesti edistää geeniensä säilymistä.

Ei niin - se, että tämä käyttäytyminen on intuitiivista, onkin yksi geneettisten intressien ajamisen lähtökohdista. Tietoisesti toimiminen ei missään olekaan edellytyksenä.

Mutta jos toiminta perustellaan sillä, että se edistää geenien intressejä, niin miten tämä erottelu kaikesta muista toiminnan motivaatioista tehdään ilman tuota tietoista geenien intressien toteamista?

Minulla ei esimerkiksi ole mitään intuitiivista hinkua mennä luovuttamaan spermaa spermapankkiin, vaikka tämä olisi erittäin hyödyllistä geenieni intresseille.

Quote
Mutta menneisyydessä proksimaattiset intressit olivatkin läheisemmin sidottuina ultimaattisiin, geneettisiin intresseihin ja ajoivat tehokkaammin niiden etua. Moderni, globalisoitunut maailma ja nyky-yhteiskunnissa vallitsevat olosuhteet ovat evoluutiohistoriallinen kummallisuus.

Mutta nyt onkin tärkeää huomata, että me elämme globalisoituneessa nyky-yhteiskunnassa, emmekä kivikaudella. Siksi onkin typerää perustella moraalia niillä geeni-intresseillä, jotka on optimoitu siihen aikaan.

Quote

QuoteKuten Salter itsekin myöntää, ihminen ei juurikaan ole vaistomaisesti altruistinen muita kuin lähisukulaisiaan kohtaan. Siten Salter myöntää, että etninen ryhmä ei itse asiassa koe vaistomaisesti omaavansa yhteisiä geneettisiä intressejä.

Tämä ei pidä paikkansa. Salterin mukaan yhteiset intressit koetaan vaistomaisemmin perheen kohdalla kuin etnisen ryhmän. Etniseen ryhmään kohdistettu altruismi ja sen jäsenten yhteisiä (geneettisiä) intressejä edistävä järjestäytyminen kuitenkin ovat tosiasioita (ja jatketta sukulaisaltruismille).

Ovatko? Etkö sinä itse juuri kirjoittanut:"Käytännöllisesti katsoen kaikki ihmiset tunnustavat perhelojaalisuuden legitimiteetin, mutta monet tuomitsevat ryhmälojaalisuuden – ainakin valkoisten keskuudessa.". Selvästi siis nyky-yhteiskunnassa tuo ryhmälojaalisuus ei ole tosiasia, jos se kerran tuomitaan. Vähän siis samalla tavoin kuin raiskaaminen, joka myös edistää raiskaajan geeni-intressejä, mutta silti nykyaikana tuomitaan voimakkaasti.

Quote
Näiden olemassaolo johtuu siitä, että toiminta on adaptiivista - mikäli kyseinen käyttäytyminen ei kohottaisi kelpoisuutta, ei käyttäytymismallin muodostaviin geeneihin kohdistuisi positiivista valintaa, eivätkä kyseiset käyttäytymismallit olisi kuin korkeintaan marginaalisia ilmiöitä.

Kuten jo kirjoitin, spermaa luovuttaviin miehiin ja munasoluja luovuttaviin naisiin kohdistuu hyvin voimakas valintaetu, mutta ne eivät silti mitenkään erityisesti ole yleistyneet (vaan esim. naisten munasolujen saamisesta joutuu kai maksamaan pitkän pennin, vaikka asian pitäisi sinun logiikkaa käyttäen olla toisinpäin).

Quote
Vaikka kyse ei oikeastaan ole moraalista, vaan adaptiivisuudesta ja kelpoisuuden maksimoinnista, kyseisen moraalisen säännön johtaminen olisi perusteltua, mikäli adaptiivisuus mielletään moraalisesti tavoiteltavaksi.

Jos tädillä olisi munat jne.

Noitia tuomittiin, koska heidän katsottiin aiheuttaneen vahinkoa jollekin muulle ihmisille. Sen ajan maailmankuvassa oli täysin loogista ajatella, että joku voisi käyttää noituutta naapurin karjaonnen pilaamiseen. Tuomio tästä oli yhtä maallinen asia, kuin nykyaikana jonkin muun rikoksen tuomitseminen.

Se, että väittäisi kirkon polttaneen noitia täällä vääräuskoisuudesta on väitteenä samaa luokkaa, kuin väittäisi nykyajan Vihreiden teloittaneen ihmisiä isänmaallisuudesta.

Quote from: Rutja on 02.06.2009, 13:37:09
Noitia tuomittiin, koska heidän katsottiin aiheuttaneen vahinkoa jollekin muulle ihmisille. Sen ajan maailmankuvassa oli täysin loogista ajatella, että joku voisi käyttää noituutta naapurin karjaonnen pilaamiseen. Tuomio tästä oli yhtä maallinen asia, kuin nykyaikana jonkin muun rikoksen tuomitseminen.

Näin. 1600-1700-lukujen ihmisille noituus oli todellinen asia johon tuli suhtautua vakavasti. Vertaa tämän päivän Afrikkaan - siellähän näitä 'noitavainoja' on tämän tästä.

Quote from: IDA on 02.06.2009, 13:24:38

Quote from: sr on 02.06.2009, 11:52:42
Mikä "perusjuttu" sinusta olisi samalla tavoin 1000 vuotta sitten vallinneessa yhteiskunnassa? (Siis sellainen, joka ei päde koko ihmiskuntaan muutenkin, kuten vaikkapa perheestä huolen pitäminen tms.)

Nuo perusjutut ovat juuri sellaisia, jotka pätevät koko ihmiskuntaan. Niissä on vain eri kulttuureille ominaisia vivahteita, joiden perusteella eri kulttuurit sitten kokonaisuuksina eroavat toisistaan. Onhan kaikilla kielikin, se on vain kaikilla erilainen.

Mutta tuolla tavoin määriteltyjen perusjuttujen ottamisessa mukaan keskusteluun ei olekaan mitään järkeä, jos puhutaan kulttuurin sukupuuttoon kuolemisesta. Eihän kaikissa kulttuureissa olevat jutut kuole sukupuuttoon muuten kuin koko ihmiskunnan kuollessa sukupuuttoon. Sen sijaan moni muu asia voi kuolla sukupuuttoon kulttuureista.

Quote
Totta, että lähes kaikki on muuttunut, mutta kysymys onkin kuinka paljon siitä on varsinaista uutta muutosta ja kuinka paljon kehitystä vanhan pohjalle.

Paljon. Kuten kirjoitin, lähes kaikki on muuttunut ja juuri siksi 1000 vuotta menneisyydestä tähän päivään tuotu olisi täysin pihalla menosta. Se "vanha pohja" ei auttaisi häntä yhtään mitään.

Quote

Quote
Noitien polttaminen kuului luokkaa 500 vuotta sitten oleellisena osana siihen kulttuuriin, jossa kristinusko oli vallitseva kaiken muun yli menevä arvo.

Ei kuulunut Suomessa, koska noitia ei poltettu täällä. Noitaoikeudenkäynnit käytiin maallisen oikeuden mukaan.

Irrelevanttia. Myös Suomessa tapettiin vääräuskoisia.

Quote

Quote
Aivan sama. Oleellista on se, että tuon ajan arvojen mukaan kerettiläisyys oli samaa luokkaa oleva rikos kuin murha. Tämä oli tärkeä osa kulttuuria.

Ei ollut samaa luokkaa. Ja noituus oli nimenomaan noituutta ( siis tuon ajan käsityksen mukaan ) eikä kerettiläisyyttä. Noituus oli osa kulttuuria, mutta noitien tuomitseminen ei ollut kulttuuri, kuten sinä totesit, vaan sekin vain osa sitä. Siitä vain huomautin. Ja itse tuomitsemisprosessi oikeudenkäynteineen taas oli laajempi osa ja se on vieläkin olemassa.

Anteeksi kuinka? Ei noituus (siis se, millä perusteella vanhoja rumia naisia tuomittiin kuolemaan) ollut mitään osa kulttuuria. Kukaan ei oikeasti osannut lentää luudalla, muuttua kissaksi tai loitsia rajuilmaa. Se toki oli, että ihmiset ilman mitään kunnon todisteita teloituttivat toisia ihmisiä luullen näiden pystyvän noihin. Ja heitä teloitettiin juuri tuon kerettiläisyyden (eli sen vuoksi, että heidän ajateltiin olevan vastoin kristinuskoa) vuoksi, ei siksi, että kellekään olisi ollut erityistä haittaa siitä, että joku lentäisi luudalla.

Quote

Quote
Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.

Kuka kammoksuu kuka ei. Talebanit itse varmaan pitävät kulttuuriaan mainiona.

Niin? Oletko joku kulttuurirelativisti, jonka mukaan sitten kaikki on hyvin? Eikö sinusta kulttuuri, joka ei kivitä vääräuskoisia, ole parempi kuin kulttuuri, joka kivittää? Jos noin, niin sitten ymmärrän, mikset pidä mitenkään erityisenä kehityksenä sitä, että Suomessa on vääräuskoisten vainoaminen lopetettu.

Quote

Quote
Siinä olet kyllä oikeassa, että historiallista perua on Suomen laissa edelleen jumalanpilkkapykälä (kutsutaan nykyisin uskonrauhan loukkaamiseksi), mutta ensinnäkin siinä rangaistukset ovat aivan eri luokkaa kuin vaikkapa murhassa, johon jumalanpilkka aiemmin vertautui rangaistusasteikolla, mikä osoittaa, että sitä ei pidetä lähellekään yhtä pahana rikoksena. Toiseksi se ei koske enää vain yhtä uskontoa, vaan kaikkia,  mikä sekin on suuri muutos, koska osoittaa, että yhteiskunta ei lähde yhden uskonnon täydellisestä ylivertaisuudesta muihin verrattuna. Seuraava looginen askel olisi toki koko pykälän romuttaminen (tai sanotaan sen pykälän ensimmäinen kohta, jälkimmäinen voi jäädä).

Öööö. Ei tämä enää taida liittyä kulttuuriseen muutokseen, kuin oikeastaan siinä, että rangaistukset ovat lieventyneet. Toisaalta Suomessa ollaan palaamassa siihen, että verbaalista ja taiteellista Uskonrauhan häirintää voi kohdistua vain yhtä uskoa vastaan :)

Kyllä se on merkittävä kulttuurimuutos, että omaa uskontoa ei pidetä ylivertaisena muihin. Juuri tällaista kulttuurimuutostahan me toivomme muslimimaihin. Emme siis vain sitä, että vääräuskoisia ei kivitetä kuoliaaksi, vaan sitä, että muslimit hyväksyvät muut uskonnot (ja uskonnottomuuden) tasavertaisina islamin rinnalle.

Uskontokeskustelu käydään täällä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.0.html

Ei voisi olla Salter enempää oikeassa. En voi kyllä lakata ihmettelemästä miten moni kiistää ko. teorian. Se istuu täydellisesti kaikkeen tietoon evoluutioteoriasta ja seksuaalivalinnasta, oikeastaan se on pelkkä niiden looginen johtopäätös: enemmän huomattu ohittamaton fakta kuin teoretisointi uudesta ajatuksesta.

En ole enää jaksanut muutamaan vuoteen juurikaan kinata tietämättömien kanssa netissä, olen huomannut ettei siitä ole useimmiten mitään apua. Sanon vain että tuon teorian kieltäminen osoittaa ettei ymmärrä evoluution mekanismeista yhtään mitään.

Quote from: sr on 02.06.2009, 13:50:49
Anteeksi kuinka? Ei noituus (siis se, millä perusteella vanhoja rumia naisia tuomittiin kuolemaan) ollut mitään osa kulttuuria. Kukaan ei oikeasti osannut lentää luudalla, muuttua kissaksi tai loitsia rajuilmaa. Se toki oli, että ihmiset ilman mitään kunnon todisteita teloituttivat toisia ihmisiä luullen näiden pystyvän noihin. Ja heitä teloitettiin juuri tuon kerettiläisyyden (eli sen vuoksi, että heidän ajateltiin olevan vastoin kristinuskoa) vuoksi, ei siksi, että kellekään olisi ollut erityistä haittaa siitä, että joku lentäisi luudalla.

Tämä saa minut epäilemään ettet välttämättä ole täysin perillä noituudesta suomalaisessa kontekstissa. Se tosin ei koskene aihetta muuten kuin että vertauksesi ontuu. Mielenkiintoinen keskustelu silti. Jatkakaa.

Quote from: Kami on 02.06.2009, 20:14:12

Quote from: sr on 02.06.2009, 13:50:49
Anteeksi kuinka? Ei noituus (siis se, millä perusteella vanhoja rumia naisia tuomittiin kuolemaan) ollut mitään osa kulttuuria. Kukaan ei oikeasti osannut lentää luudalla, muuttua kissaksi tai loitsia rajuilmaa. Se toki oli, että ihmiset ilman mitään kunnon todisteita teloituttivat toisia ihmisiä luullen näiden pystyvän noihin. Ja heitä teloitettiin juuri tuon kerettiläisyyden (eli sen vuoksi, että heidän ajateltiin olevan vastoin kristinuskoa) vuoksi, ei siksi, että kellekään olisi ollut erityistä haittaa siitä, että joku lentäisi luudalla.

Tämä saa minut epäilemään ettet välttämättä ole täysin perillä noituudesta suomalaisessa kontekstissa. Se tosin ei koskene aihetta muuten kuin että vertauksesi ontuu. Mielenkiintoinen keskustelu silti. Jatkakaa.

Mhjoo, vaikka asia ei tähän keskusteluun akuutisti liittyisikään, niin minusta ei ole hyvä puhua faktoina sellaisista jutuista, joita ei ihan tunne.

Vain pari asiavirhettä mainitakseni, liittyen Suomeen:
- suurin osa noituudesta tuomituista oli miehiä, ei rumia naisia.
- noitien ei uskottu lentävän luudalla.
- erilaiset noituutena pidetyt rituaalit kuuluivat suomalaiseen kulttuuriin ja arkaaiseen elämäntapaan.

Suosittelen sr:ää oikeasti tutustumaan tietokirjallisuuden pohjalta  sellaisiin aiheisiin, joista katsoo asiakseen tuoda esiin näkemyksiään.

Ja mitä tulee tuohon tuomitsemiseen, vaikka itse rikosta ei ole tapahtunut, niin onhan meillä ollut tuomioita kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, vaikka kukaan ei olisi teosta kiihottunut ketään vastaan. En näe, että tämä kauheasti eroaisi noitatuomioista.

Quote from: Rutja on 02.06.2009, 20:23:22

Quote from: Kami on 02.06.2009, 20:14:12

Quote from: sr on 02.06.2009, 13:50:49
Anteeksi kuinka? Ei noituus (siis se, millä perusteella vanhoja rumia naisia tuomittiin kuolemaan) ollut mitään osa kulttuuria. Kukaan ei oikeasti osannut lentää luudalla, muuttua kissaksi tai loitsia rajuilmaa. Se toki oli, että ihmiset ilman mitään kunnon todisteita teloituttivat toisia ihmisiä luullen näiden pystyvän noihin. Ja heitä teloitettiin juuri tuon kerettiläisyyden (eli sen vuoksi, että heidän ajateltiin olevan vastoin kristinuskoa) vuoksi, ei siksi, että kellekään olisi ollut erityistä haittaa siitä, että joku lentäisi luudalla.

Tämä saa minut epäilemään ettet välttämättä ole täysin perillä noituudesta suomalaisessa kontekstissa. Se tosin ei koskene aihetta muuten kuin että vertauksesi ontuu. Mielenkiintoinen keskustelu silti. Jatkakaa.

Mhjoo, vaikka asia ei tähän keskusteluun akuutisti liittyisikään, niin minusta ei ole hyvä puhua faktoina sellaisista jutuista, joita ei ihan tunne.

Vain pari asiavirhettä mainitakseni, liittyen Suomeen:
- suurin osa noituudesta tuomituista oli miehiä, ei rumia naisia.
- noitien ei uskottu lentävän luudalla.
- erilaiset noituutena pidetyt rituaalit kuuluivat suomalaiseen kulttuuriin ja arkaaiseen elämäntapaan.

Suosittelen sr:ää oikeasti tutustumaan tietokirjallisuuden pohjalta  sellaisiin aiheisiin, joista katsoo asiakseen tuoda esiin näkemyksiään.

Ja mitä tulee tuohon tuomitsemiseen, vaikka itse rikosta ei ole tapahtunut, niin onhan meillä ollut tuomioita kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, vaikka kukaan ei olisi teosta kiihottunut ketään vastaan. En näe, että tämä kauheasti eroaisi noitatuomioista.

Ihan pelkkä loitsurunouteen tutustuminen auttaisi varmasti ymmärtämään mihin suomalaisperäinen noituus perustui. Kyse mm. parantamisesta. Suomen kieli sisältää edelleen aika paljon sanoja jotka ovat peräisin vanhoista uskomuksista. Ne ovat muuttaneet hieman tarkoitustaan, mutta silti aika hauskasti yhteys on huomattavissa. ( Esim. "Itse")

Otetaanpa rauhallisesti ja yritetään ymmärtää toisiamme - kinaaminen ja kiilanlyönti ei kanna hedelmää. Virtuaaliyhteisömme ei tarvitse turhia sisäisiä antipatioita.

Sitten aiheeseen.

QuoteTässä menee joku pieleen. Tuossa Lewontin lauseessa puhutaan ihmispopulaation sisäisestä variaatiosta. Ihmisellä on 99%:sti samat geenit simpanssin kanssa, joten ihmiskunnalla kokonaisuutena on varmaan jotain 99.9%:sti samat geenit (paremmin tietävät tarkentakoot). Tuo Lewontin lause koskee siis sitä 0.1%:a, joka ei ole ihmisten välillä samaa. Yhden etnisen ryhmän sisällä on siis 0.085-0.09% variaatiota kaikissa geeneissä, mikä on tietenkin paljon vähemmän kuin se 10%, jonka kaikki geenimme eroavat hiirestä.

Olet oikeassa, kirjoittaja on käsittänyt variaatiot väärin - hän ei ole ottanut huomioon eri vertailukohtia. Täytyy muokata aloitusviestiin huomautus tästä. Kirjoittajalla lienee taustalla ajatus, että kokonaisvariaatio ei ole ihmispopulaatioiden kategorioimisessa oleellista, koska kaikki geneettiset ominaisuudet eivät ole toisistaan riippumattomia - niiden korrelaatiot ovat tärkeämmät. Niinsanottua Lewontinin virhepäätelmää käsitellään tässä tieteellisessä artikkelissa: http://www.goodrumj.com/Edwards.pdf

QuoteEn tätäkään ymmärtänyt. Identtisillä kaksosilla on kaikki geenit samoja, kun taas kahdella mbutilla on jonkin verran keskenään eroavaisuutta, vaikkakin vähemmän kuin mbutilla ja aboriginaalilla. Identtisten kaksosten välinen geenivaihtelu on siis 0%, mikä on tietenkin aivan eri luokkaa kuin noiden ryhmien välinen.

Totta, mutta tässä käsitellään geneettistä samankaltaisuutta suhteessa toiseen populaatioon - ajatus on siinä, että verrattuna tarpeeksi etäisen populaation jäseneen, samankaltaisuus oman ryhmän satunnaisen jäsenen kanssa lähenee mittaluokaltaan identtisten kaksosten (ryhmänsisäistä) samankaltaisuutta. Mbutien ja aboriginaalien kohdalla se ei pidä täysin paikkansa, mutta teoreettisesti se on mahdollista. Yritän selittää asian matemaattisesti. Populaatiogenetiikassa käytetään sukulaisuuden mittana ns. sukulaisuuskerrointa (coefficient of kinship):

http://books.google.fi/books?id=KAcAfiyHpcoC&pg=PA121&lpg=PA121&dq=%22coefficient+of+kinship%22&source=bl&ots=_FdbA_3xd7&sig=HNEkwBD3AUi0wQCaXC4i0KZfdbU&hl=fi&ei=U3wlSufbO4-T_QaSzojgBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#PPA121,M1

Sisarustenvälinen (kuin myös lapsen ja vanhemman) kerroin on 0.25, identtisten kaksosten 0.5. Sukulaisuus voidaan myös ilmaista varianssina:

f0 = FST + (1 - FST)[-1/(2N - 1)]

Kaava on kirjasta On Genetic Interests, viittaus "Harpending 1979, p. 624".

f0 on paikallinen sukulaisuuskerroin, FST on metapopulaation varianssi ja N populaation koko. N:n ollessa suuri, tulee yhtälön likiarvoksi f0 = FST.

Yllämainitut sukulaisuuskertoimet eivät kuitenkaan huomioi vertailukohtana käytettävien populaation satunnaisten jäsenten geneettistä läheisyyttä toista ryhmää vasten tarkasteltessa - tarkempi yhtälö sisarustenväliselle sukulaisuuskertoimelle on:

f0 = 0.25 + 3/4 x FST

Salter käyttää kirjassaan Cavalli-Sforzan tutkimustuloksia populaatioiden geneettisistä etäisyyksistä, ilmaistuna FST:nä. Mbuti- ja aboriginaalipopulaatioiden välinen etäisyys on Cavalli-Sforzan datassa 0.4287. Aboriginaalit ja mbutit aseteltuna vastakkain, tuon saman luvun verran lähempänä jotakin mbutia on hänen oman ryhmänsä jäsen - sama pätee aboriginaaliin. Tuo luku sijoitetaan kaavaan:

f0 = 0.25 + 3/4 x FST

Kahden saman ryhmän satunnaisen jäsenen kohdalla 0.25 ja kerroin putoaa pois:

f0 = FST

= 0.4287

Sukulaisuuskerroin on suurempi, kuin ryhmänsisäinen sisarustenvälinen (0.25) ja miltei yhtä suuri, kuin identtisten kaksosten (0.5).

Erään Hamiltonin mallin mukaan eristäytyneen populaation satunnaisten jäsenten välinen sukulaisuus voi nousta niinkin korkealle kuin sisarusten tasolle. Jos tämän hypoteettisen populaation etäisyys vaikkapa mbuti-populaatioon olisi tuo sama 0.4287, edellisen esimerkin sukulaisuuskertoimen kaavaan voitaisiin sisällyttää poisjääneet 0.25 ja kerroin:

f0 = 0.25 + 3/4 x 0.4287

= 0.571525

Näin siis puhtaan teoreettisesti.

QuoteEsim. sikoja on maapallolla nyt ihan älytön määrä verrattuna siihen, mitä niitä voisi olla luonnonvaraisina. Lähes kaikki siat ovat kuitenkin riippuvaisia siitä, että niiden liha on ihmisille hyödyllistä. Jos tämä jostain syystä muuttuisi, sikapopulaatio tulisi romahtamaan yhtäkkiä valtavasti. Jäljelle jäisivät vain ne siat, jotka pystyisivät menestymään luonnossa omin avuin. Nämä voivat olla hyvinkin eri sikoja, kuin ne sadat miljoonat, joita nyt ihmiset pitävät sikaloissa.

Ne ominaisuudet kesysioissa, jotka tekevät niistä ihmisille hyödyllisiä, ovat kesysioissa adaptiivisia hyvin spesifisissä olosuhteissa. Vertaaminen luonnonvaraisiin sikoihin on ongelmallista suurten ympäristöerojen vuoksi. Voihan sitä myös ajatella käänteisesti: kesysian ympäristössä eivät luonnonvaraiset siat menestyisi yhtä hyvin.

QuoteOlennaisempaa geenien säilymisen kannalta on se, että ne löytävät oikeita kumppaneita, eli toisia geenejä, joiden avulla menestys on parempi tulevaisuudessa.

Mitä tuo menestys sitten on, ellei kelpoisuutta? Kelpoisuutta mitataan hengissäsäilymis- ja lisääntymiskyvyllä. Toisiksi sanoiksi puettuna, olennaista siis on kelpoisuus mahdollisimman monissa eri olosuhteissa.

QuoteYleisesti sanoisin lisäksi geeniteorioista ihmisen suhteen, että ne eivät ensinnäkään mitenkään enää pysy kulttuurievoluution perässä, eli "hyvät" geenit voivat olla aivan toiset parin sukupolven jälkeen.

Tottakai. Salter juuri painottaakin geneettisten intressien ja nyky-yhteiskunnan ristiriitaa - tiettyjen proksimaattisten intressien ajaminen ei ole enää välttämättä nyky-yhteiskunnassa adaptiivista. Syy tähän kohtaamattomuuteen on se, että proksimaattisia intressejä (ja niiden kautta geneettisiä intressejä) edistävät psykologiset mekanismit ovat muotoutuneet tuhansien vuosien saatossa, ympäristön ollessa sosiaalisesti ja teknillisesti verrattain muuttumaton.

QuoteHöpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.

Olen kyllä sitä mieltä, että Jared Taylor olisi voinut jättää leväperäiset huomiot kulttuurista pois artikkelistaan. Kulttuuria muokkaavat niin populaation kehityshistoria tietyissä ympäristöissä kuin populaation psykologiset taipumukset. Itse korostaisin tuon kehityshistorian merkitystä, koska samat luonteenpiirteet voivat manifestoitua erilaisin tavoin. Toisaalta, erilaiset psykologiset taipumukset mukauttavat kulttuuria samoissa tai samankaltaisissa olosuhteissa eri tavoin.

Ok, nyt ymmärsin selityksesi mbutut ovat kuin identtisiä kaksosia suhteen.

Quote from: Henkipatto on 03.06.2009, 00:18:12

QuoteEsim. sikoja on maapallolla nyt ihan älytön määrä verrattuna siihen, mitä niitä voisi olla luonnonvaraisina. Lähes kaikki siat ovat kuitenkin riippuvaisia siitä, että niiden liha on ihmisille hyödyllistä. Jos tämä jostain syystä muuttuisi, sikapopulaatio tulisi romahtamaan yhtäkkiä valtavasti. Jäljelle jäisivät vain ne siat, jotka pystyisivät menestymään luonnossa omin avuin. Nämä voivat olla hyvinkin eri sikoja, kuin ne sadat miljoonat, joita nyt ihmiset pitävät sikaloissa.

Ne ominaisuudet kesysioissa, jotka tekevät niistä ihmisille hyödyllisiä, ovat kesysioissa adaptiivisia hyvin spesifisissä olosuhteissa. Vertaaminen luonnonvaraisiin sikoihin on ongelmallista suurten ympäristöerojen vuoksi. Voihan sitä myös ajatella käänteisesti: kesysian ympäristössä eivät luonnonvaraiset siat menestyisi yhtä hyvin.

Olen aivan samaa mieltä, että kesysiat ovat adaptoituneet hyvin elämään ihmisen kanssa. Tämä menee kuitenkin ohi sen, mitä koitin yllä sanoa. Minun pointtini oli se, että pelkkä yksilöiden lukumäärä ei kerro sitä, mikä niiden yksilöiden geenien menestys tulee olemaan. Asian havainnollistamiseksi otetaanpa sian sijaan esimerkiksi banaani, joka käsittääkseni on klooni, eli kaikki maailmalla kasvatetut banaanit ovat geeneiltään samanlaisia. Näitä banaaneja on valtava määrä, paljon enemmän kuin oli silloin, kun banaanit kasvoivat villinä. Tuolla lukumääräargumentilla voisi ajatella, että kyseiset banaanigeenit ovat turvattuja tai sanotaan turvatumpia kuin jos jossain banaaneissa olisikin niiden seassa muitakin geenejä. Todellisuudessa tämä ei päde, vaan yksi sairaus, jota vastaan tällä banaanilla ei olisi keinoa, voisi pyyhkäistä kaikki maailman banaanit pois. Juuri tästä syystä suvullinen lisääntyminen on alunperin kehittynytkin. Omien geenien sekoittaminen toisiin on hyödyllistä niiden omien geenien selviytymisen kannalta.

Paras selviytymisstrategia pelkästään omien geenien lukumäärän maksimoimiseksi olisi kloonaamalla lisääntyminen. Tämä ei kuitenkaan ole pitkällä tähtäimellä hyvä tapa, ei sen puoleen banaanilla kuin ihmiselläkään (juuri tätä vastaan ihmisen aversio sisäsiittoisuutta kohtaan lienee syntynytkin). En tiedä mbutuista, mutta jopa niin isolla ryhmällä kuin suomalaiset on geneettisiä sairauksia, joista olisi mahdollista päästä eroon sekoittamalla suomalaisten geenejä muihin. Geenien selviytymisstrategiassa taistelee siis vastakkain kaksi asiaa, omien geenien maksimaalinen siirtäminen eteenpäin ja niiden riittävä sekoittaminen muihin geeneihin. Se alkuperäinen artikkeli keskittyi vain ja ainoastaan tuohon ensimmäiseen.

Quote

QuoteOlennaisempaa geenien säilymisen kannalta on se, että ne löytävät oikeita kumppaneita, eli toisia geenejä, joiden avulla menestys on parempi tulevaisuudessa.

Mitä tuo menestys sitten on, ellei kelpoisuutta? Kelpoisuutta mitataan hengissäsäilymis- ja lisääntymiskyvyllä. Toisiksi sanoiksi puettuna, olennaista siis on kelpoisuus mahdollisimman monissa eri olosuhteissa.

Niin? Kelpoisuus mahdollisimman monissa eri olosuhteissa tarkoittaa juuri sitä, että geenit ovat sekoittuneita. Jos maailma koostuisi 6 miljardista minun geenit sisältävästä kloonista, sen Salterin kriteerien mukaan olisin ollut erittäin onnistunut. Käytännössä kuitenkin nuo geenit kuolisivat pois yhden sukupolven aikana, koska eivät voisi edes lisääntyä. Vaikka tilanne korvattaisiin niin, että vain sukupuolen määräävä kromosomi vaihdettaisiin niin, että 3 miljardia olisi miehiä ja 3 miljardia naisia, niin siltikin tuo populaatio olisi varsin haavoittuva nykyiseen ihmiskuntaan verrattuna. Minun geeneillä on suurempi todennäköisyys selvitä ollessaan sekoittuneina muiden ihmisten geeneihin kuin tuollaisessa kloonipopulassa.

Quote
Tottakai. Salter juuri painottaakin geneettisten intressien ja nyky-yhteiskunnan ristiriitaa - tiettyjen proksimaattisten intressien ajaminen ei ole enää välttämättä nyky-yhteiskunnassa adaptiivista. Syy tähän kohtaamattomuuteen on se, että proksimaattisia intressejä (ja niiden kautta geneettisiä intressejä) edistävät psykologiset mekanismit ovat muotoutuneet tuhansien vuosien saatossa, ympäristön ollessa sosiaalisesti ja teknillisesti verrattain muuttumaton.

No, jos tuo myönnetään, niin kuka enää lähtisi niitä moraalisääntöjä johtamaan niistä kivikauden olosuhteisiin muotoutuneista geenien intresseistä? Tämä oli koko kritiikkini pääpointti. En siis kiellä mitenkään sitä, että evoluutiobiologia voi osoittaa sitä sun tätä ihmisen psykologiasta. Ihminen esim. tappaa ja raiskaa toisia ihmisiä ja nämä ovat olleet oikeasti geenien kannalta hyödyllisiä asioita kivikaudella. Nämä ovat tieteellisiä faktoja ja niitä voidaan minun puolestani tutkia. Se askel, jota kuitenkin vastustan, on, että tämän perusteella alettaisiin perustella jotain moraalia, jota ihmisten kannattaisi seurata 2000-luvulla. Mielestäni sinä vihjasit siihen, että tämä olisi sinusta ihan ok menetelmä.

Quote

QuoteHöpö höpö. Kulttuurit ovat muuttuneet niin paljon, etteivät geenit mitenkään ole pystyneet seuraamaan perässä. Suomessa nykyisin vallitseva kulttuuri on totaalisen erilainen kuin mikä se oli vaikkapa 1000 vuotta sitten, vaikka geeniperimä ei erityisesti olekaan ehtinyt sekoittua tai muuten muuttua.

Olen kyllä sitä mieltä, että Jared Taylor olisi voinut jättää leväperäiset huomiot kulttuurista pois artikkelistaan. Kulttuuria muokkaavat niin populaation kehityshistoria tietyissä ympäristöissä kuin populaation psykologiset taipumukset. Itse korostaisin tuon kehityshistorian merkitystä, koska samat luonteenpiirteet voivat manifestoitua erilaisin tavoin. Toisaalta, erilaiset psykologiset taipumukset mukauttavat kulttuuria samoissa tai samankaltaisissa olosuhteissa eri tavoin.

Niin ja siis kulttuuria mukauttavat monet muutkin asiat kuin jonkun tietyn populaation psykologiset taipumukset. Ennen kaikkea ulkoa tulevat kulttuurivaikutukset. Noin siis, vaikka itse populaation oma geeniperimä ei mihinkään muuttuisikaan.

Quote from: Dark Serenity on 02.06.2009, 19:34:31
Ei voisi olla Salter enempää oikeassa. En voi kyllä lakata ihmettelemästä miten moni kiistää ko. teorian. Se istuu täydellisesti kaikkeen tietoon evoluutioteoriasta ja seksuaalivalinnasta, oikeastaan se on pelkkä niiden looginen johtopäätös: enemmän huomattu ohittamaton fakta kuin teoretisointi uudesta ajatuksesta.

Siis tarkoitatko, että hän on oikeassa sen suhteen, mitä tieteellisesti evoluutiobiologiaa käyttäen voidaan todeta ihmisen toiminnasta, vai sen suhteen, mikä on "oikein"? Edellisen suhteen ei minulla ole mitään sanomista, mutta sen suhteen kyllä on, että siitä, mitä löydetään kivikauden olosuhteisiin mukautuneen homo sapiensin psykologiasta, voitaisiin päätellä, millaisia moraalisääntöjä 2000-luvun nykyihmisen pitäisi noudattaa.

Quote
En ole enää jaksanut muutamaan vuoteen juurikaan kinata tietämättömien kanssa netissä, olen huomannut ettei siitä ole useimmiten mitään apua. Sanon vain että tuon teorian kieltäminen osoittaa ettei ymmärrä evoluution mekanismeista yhtään mitään.

Evoluutiobiologiasta tai -psykologiasta ei tietenkään kannata kinata. Sen sijaan moraalisäännöistä ja niiden perusteluista, minusta on hyvinkin syytä kinata. Se, että jokin on "luonnollista", ei tee siitä vielä oikeaa.

QuoteToiseksi se, että jokin asia olisi parempi kuin Raamatusta etiikan repiminen, ei vielä ole mikään erityinen meriitti.

Valtaosaa ihmisistä kuitenkin ohjaa taivaallisiin mandaatteihin pohjaava moraalijärjestelmä. En vähättelisi uskonnon roolia ihmisten sosiaalisessa käyttäytymisessä. Itse näen kuvailemani naturalismin suurimman meriitin sen epistemologisessa pohjassa - muihin verrattuna. Jos siis hylkäät suoralta kädeltä yliluonnollisen auktoriteetin ja korporeaalisen todellisuuden objektiivisesti tarkasteltuna, mitä jää? Perstuntuma tai täysi nihilismi.

QuoteNyky-yhteiskunnassa, jos haluaisi maksimoida geeniensä maksimaalisen leviämisen niillä resursseilla, joita itsellään on käytettävissä, ehdottomasti helpoin tapa olisi mennä luovuttamaan joko spermaa tai munasoluja hedelmättömyydestä kärsivien hyödyksi. Lisäksi voisi tehdä mahdollisimman paljon lapsia, jotka sitten luovuttaa adoptioon.

Tämä ei ole kovin luontevaa, koska ihmisen lisääntyminen on hyvin K-strategista (http://en.wikipedia.org/wiki/K-strategy). Tehokkaampi tapa edistää omia geneettisiä intressejään on etnisten geneettisten intressien kautta - mm. ajamalla tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa.

QuoteGeneettinen intressi esim. suosisi raiskaamista.

Tämä ei ole toimiva lisääntymisstrategia hyvin ilmeisistä syistä: se on varsin lyhytnäköistä ja sen menestyksekkyys on hyvin epävarmaa. Se kaikenlisäksi toimii yhteisöllistä altruismia vastaan, mikä ei suinkaan edistä yksilön geneettisiä intressejä mm. ihmisen kehityksellisistä erityisvaatimuksista johtuen.

QuoteMutta jos toiminta perustellaan sillä, että se edistää geenien intressejä, niin miten tämä erottelu kaikesta muista toiminnan motivaatioista tehdään ilman tuota tietoista geenien intressien toteamista?

Minulla ei esimerkiksi ole mitään intuitiivista hinkua mennä luovuttamaan spermaa spermapankkiin, vaikka tämä olisi erittäin hyödyllistä geenieni intresseille.

Geneettisten intressien tietoinen ajaminen vaatisi luonnollisesti tietoa geneettisistä intresseistä, joten geneettisiä intressejä edistetään miltei yksinomaan proksimaattisten intressien kautta (kuten halu paritella). Tieto geneettisistä intresseistä mahdollistaa niiden tietoisen edistämisen - tämä on yksi Salterin teoksen filosofisista kulmakivistä.

QuoteMutta nyt onkin tärkeää huomata, että me elämme globalisoituneessa nyky-yhteiskunnassa, emmekä kivikaudella. Siksi onkin typerää perustella moraalia niillä geeni-intresseillä, jotka on optimoitu siihen aikaan.

Kyse oli proksimaattisista intresseistä - geneettiset intressit ovat muuttumattomat. Proksimaattiset intressit ovat optimoituneet erilaiseen sosiaaliseen ja teknilliseen ympäristöön kuin missä elämme nykyään.

QuoteSelvästi siis nyky-yhteiskunnassa tuo ryhmälojaalisuus ei ole tosiasia, jos se kerran tuomitaan.

Ai samalla tavalla kuin muslimihomoa ei olekaan? Luojan kiitos indoktrinoiva poliittinen ja kulttuurinen eliittimme ajattelee vain omaa parastamme ja tietää meitä paremmin - tyhmempi voisi luulla ihmiselle olevan psykologisesti helpompaa ryhmittyä kaltaistensa kanssa ja holtittoman maahanmuuton johtavan yhteiskunnan etniseen sirpaloitumiseen. Onneksi ghettoutuminen ja "white flight" kuitenkin tuomitaan.

QuoteMinun pointtini oli se, että pelkkä yksilöiden lukumäärä ei kerro sitä, mikä niiden yksilöiden geenien menestys tulee olemaan.

Kyse on yksinkertaisesti siitä, että tietty ominaisuus tai tiettyjen olosuhteiden hyödyntäminen on adaptiivista, mikäli se nostaa kelpoisuutta. Olosuhteiden muuttuessa joku toinen ominaisuus voi olla adaptiivisempi.

QuoteOmien geenien sekoittaminen toisiin on hyödyllistä niiden omien geenien selviytymisen kannalta.

Toki, kelpoisuuteen vaikuttaa geno- ja fenotyyppinen stabiilius - kehityshäiriöt vaikuttavat selviytymis- ja lisääntymiskykyyn.

QuoteGeenien selviytymisstrategiassa taistelee siis vastakkain kaksi asiaa, omien geenien maksimaalinen siirtäminen eteenpäin ja niiden riittävä sekoittaminen muihin geeneihin. Se alkuperäinen artikkeli keskittyi vain ja ainoastaan tuohon ensimmäiseen.

Artikkeli keskittyykin asioihin, jotka ovat ihmisen kelpoisuuden ja toiminnan kannalta oleellisia. Se, että johonkin nykyiseen eurooppalaiseen populaatioon sulautetaan vieraita geneettisiä elementtejä ei nosta merkittävästi eurooppalaisten kelpoisuutta - päinvastoin, muukalaisten alempi tuotteliaisuus laskee alueen kantokykyä.

QuoteNiin? Kelpoisuus mahdollisimman monissa eri olosuhteissa tarkoittaa juuri sitä, että geenit ovat sekoittuneita. Jos maailma koostuisi 6 miljardista minun geenit sisältävästä kloonista, sen Salterin kriteerien mukaan olisin ollut erittäin onnistunut. Käytännössä kuitenkin nuo geenit kuolisivat pois yhden sukupolven aikana, koska eivät voisi edes lisääntyä

Voitkin seuraavaksi punnita luonnossa toteutumattoman skenaarion mielekkyyttä luonnon mekanismeihin perustuvassa tarkastelussa... Rakennat olkiukkoa. On myös erheellistä ajatella, että maksimaalinen sekoittuminen johtaa yksioikoisesti maksimaaliseen kelpoisuuteen.

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080207140855.htm

Pelkällä sekoittumisella ei saavuteta kaikkia niitä ominaisuusyhdistelmiä, jotka nostavat kelpoisuutta erilaisissa ympäristöissä. Salterin analyysi perustuu populaatioiden väliseen geneettiseen kilpailuun rajallisen kantokyvyn taustaa vasten.

QuoteVaikka tilanne korvattaisiin niin, että vain sukupuolen määräävä kromosomi vaihdettaisiin niin, että 3 miljardia olisi miehiä ja 3 miljardia naisia, niin siltikin tuo populaatio olisi varsin haavoittuva nykyiseen ihmiskuntaan verrattuna.

Mitä mielestäsi kertoo tuon hypoteettisen tilanteen saavuttaminen? Siis se, että onnistuisit syrjäyttämään kaikki muut ihmiset lisääntymisstrategioineen ja ryhmiensä geenipoolineen? Jos näin todella kävisi, se tarkoittaisi sitä, ettei samat kelpoisuuden lainalaisuudet pätisi sinuun samalla tavalla kuin muihin ihmisiin.

QuoteMinun geeneillä on suurempi todennäköisyys selvitä ollessaan sekoittuneina muiden ihmisten geeneihin kuin tuollaisessa kloonipopulassa.

Niinkö? Kloonipopulasi on hyvin keskittynyt varanto omille geeneillesi. Jos nyt unohdetaan tuon hypoteettisen skenaarion implikaatiot kyseisen populaation genotyypin kelpoisuudesta, oletko sitä mieltä, että omalla geenitaustallasi populaatio kuolisi sukupuuttoon?

Muutamia ongelmallisia yksityiskohtia genomista diversiteettiä korostavassa ajattelussasi: adaptaatiot heijastavat ympäristöä, kaikkia mahdollisia ympäristöolosuhteita ei voida ennakoida - jos ratkaisuksi pyritään mahdollisimman sekoittuneeseen geenipooliin, voidaan vallitsevissa olosuhteissa adaptiivisia ominaisuusyhdistelmiä hajottamalla tai laimentamalla menettää niiden kelpoisuutta korottava vaikutus.

QuoteNiin ja siis kulttuuria mukauttavat monet muutkin asiat kuin jonkun tietyn populaation psykologiset taipumukset. Ennen kaikkea ulkoa tulevat kulttuurivaikutukset. Noin siis, vaikka itse populaation oma geeniperimä ei mihinkään muuttuisikaan.

Lasken ulkoiset kulttuurivaikutukset kehityshistoriaan. Kehityshistorian painoarvosta huolimatta kulttuuristen elementtien omaksumiseen ja kulttuurin muotoutumiseen vaikuttavat populaation psykologiset taipumukset.

Quote from: Henkipatto on 03.06.2009, 00:18:12
Kirjoittajalla lienee taustalla ajatus, että kokonaisvariaatio ei ole ihmispopulaatioiden kategorioimisessa oleellista, koska kaikki geneettiset ominaisuudet eivät ole toisistaan riippumattomia - niiden korrelaatiot ovat tärkeämmät.

Enimmäkseen ihmiselle tärkeiden ainesosien geenit ovat niin kovan valintapaineen alaisia, ettei niillä ole varaa muunnella yhtään, eli että mutaatio tuottaa elinkelvottoman yksilön tai hedelmöittynyt munasolu ei edes kehity sikiöksi.

Pitää ymmärtää, mitä alueita DNAssa erityisesti tarkoitetaan kun puhutaan geneettisestä muuntelusta. Ns. kokonaisvariaatio on hyvin karkea ilmaisu.

Quote from: Henkipatto on 03.06.2009, 00:18:12
Totta, mutta tässä käsitellään geneettistä samankaltaisuutta suhteessa toiseen populaatioon - ajatus on siinä, että verrattuna tarpeeksi etäisen populaation jäseneen, samankaltaisuus oman ryhmän satunnaisen jäsenen kanssa lähenee mittaluokaltaan identtisten kaksosten (ryhmänsisäistä) samankaltaisuutta.

Asia on varmaankin helpompi hahmottaa ajattelemalla, että aborigit ja mbutit polveutuvat eri geenipoolin perustajajäsenistä ja vaikka kuinka samanlaisia lienevätkin alussa olleet niin, on ajan saatossa ollut ao. populaatioilla mahdollisuus muunnella DNAn alkuperäisen poolin emäsjärjestyksiä esim. jopa geeneissä, joissa muuntelu ei aiheuta vähennystä tässä mainitussa adaptiivisuudessa.
Semmoisia ovat esim.
pigmentin, hiusten ja silmien värin, pituuden, karvoituksen kattavuuden, nenän leveyden geenien muuntelu.

Erikseen on olemassa valintapaineen laji, joka suosii sitä, että populaatioon keräytyy toisistaan mahdollisimman erilaisia alleeleja (kuuluisat miesten t -paita haistelut ja HLA molekyylien tasapainottava valinta). Tämäkin selittää populaation sisäistä varianssia. Edelleen: jos perustaja populaatio on pieni variaatiota on vähemmän kuin, että jos popu on suurempi. Samoin, mitä pidemmän aikaa popula on keskenään ässehtinyt, sitä enenmmän muuntelua on populan geenipooliin kertynyt.

Mitä taas tulee siihen, että ihminen pyrkisi omien geeniensä jatkumisen varmistamiseen, voisi todeta ykskantaan, että joo. Jos monikulttuuriporukka osoittaisi sen etnoerikoisen alkuperäiskansan, joka ei haluaisikaan säilyttää omansalaista kulttuuria ja geeniperimää niin, suostuisin uskomaan, etteivät geeni-itsekkäät vaikuttimet olisi ehkä niitä kaikkein määräilevimpiä ihmisyhteisöissä. Kyse on toki myös identiteetistä, kielestä ja sopeutumisesta tiettyyn ympäristöön (mikä puolestaan taas jo on adaptiivisuuden yksi ilmentymä).

Quote from: Henkipatto on 03.06.2009, 20:51:06

QuoteToiseksi se, että jokin asia olisi parempi kuin Raamatusta etiikan repiminen, ei vielä ole mikään erityinen meriitti.

Valtaosaa ihmisistä kuitenkin ohjaa taivaallisiin mandaatteihin pohjaava moraalijärjestelmä. En vähättelisi uskonnon roolia ihmisten sosiaalisessa käyttäytymisessä. Itse näen kuvailemani naturalismin suurimman meriitin sen epistemologisessa pohjassa - muihin verrattuna. Jos siis hylkäät suoralta kädeltä yliluonnollisen auktoriteetin ja korporeaalisen todellisuuden objektiivisesti tarkasteltuna, mitä jää? Perstuntuma tai täysi nihilismi.

Ei tietenkään. Rationalismi on ihan hyvä idea ja siinä mielessä geeni-idea ei ole niin syvältä kuin nuo uskontojutut. Ongelma geeni-ideassa on kuitenkin se, että geenit on optimoitu kivikauden oloihin ja me elämme 2000-lukua. En siis näe, että rationalistista ajattelua käyttäen löytyy hyviä moraalisääntöjä nykyaikaan niiden kivikautisten geenien edistämisestä. Siis eksplisiittisesti. Jotkut asiat voivat toki edelleenkin päteä, mutteivät nekään siksi, että ne auttavat kivikautisia geenejämme siirtymään eteenpäin maksimaalisesti.

Quote

QuoteNyky-yhteiskunnassa, jos haluaisi maksimoida geeniensä maksimaalisen leviämisen niillä resursseilla, joita itsellään on käytettävissä, ehdottomasti helpoin tapa olisi mennä luovuttamaan joko spermaa tai munasoluja hedelmättömyydestä kärsivien hyödyksi. Lisäksi voisi tehdä mahdollisimman paljon lapsia, jotka sitten luovuttaa adoptioon.

Tämä ei ole kovin luontevaa, koska ihmisen lisääntyminen on hyvin K-strategista (http://en.wikipedia.org/wiki/K-strategy).

En tiedä, mitä haluat sanoa, mutta on täysin selvää, että jos saat satoja ihmisiä aisankantajiksi, se hyödyttää geenejäsi. Juuri tästä syystähän osa ihmisen biologisesta lisääntymisstrategiasta liittyy toisaalta siihen, että koitetaan saada muut kantamaan se taakka, mikä lasten kasvatukseen liittyy ja toisaalta estämään mahdollisuuksien mukaan, ettei itse joudu kasvattamaan muiden geenejä kantavia lapsia.

Quote
Tehokkaampi tapa edistää omia geneettisiä intressejään on etnisten geneettisten intressien kautta - mm. ajamalla tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa.

Ei ole. Tuohon edelliseen ei liity juuri lainkaan mitään vaivaa siitä saatavaan hyötyyn nähden. Tietenkin vain vaikkapa maahanmuuttoa vastustavan ehdokkaan äänestämiseenkään ei liity vaivaa, mutta tämä ei vaikuta oikeastaan yhtään mihinkään.

Quote

QuoteGeneettinen intressi esim. suosisi raiskaamista.

Tämä ei ole toimiva lisääntymisstrategia hyvin ilmeisistä syistä: se on varsin lyhytnäköistä ja sen menestyksekkyys on hyvin epävarmaa. Se kaikenlisäksi toimii yhteisöllistä altruismia vastaan, mikä ei suinkaan edistä yksilön geneettisiä intressejä mm. ihmisen kehityksellisistä erityisvaatimuksista johtuen.

On täysin selvää, että siitä on ollut hyötyä, koska se ei ole kadonnut ihmisen (tai sanotaan miehen) toimintamalleista. Etenkin tuota raiskaamista harjoitetaan sotiin liittyen. Tällöin ei tuolla yhteisöllisellä altruimismillakaan ole väliä, koska raiskaus kohdsitetaan toiseen yhteisöön. Geneettisiä intressejä ajatellen on erittäin kannattavaa raiskata naisia, jos kuulut valloittavaan armeijaan. Sinun logiikkaasi seuraten (on ihan ok ottaa moraalisäännöt siitä, mikä hyödyttää geenejä) tämä olisi moraalisesti täysin hyväksyttävää. Minusta tämä on varsin kammottavaa.

Quote
Geneettisten intressien tietoinen ajaminen vaatisi luonnollisesti tietoa geneettisistä intresseistä, joten geneettisiä intressejä edistetään miltei yksinomaan proksimaattisten intressien kautta (kuten halu paritella). Tieto geneettisistä intresseistä mahdollistaa niiden tietoisen edistämisen - tämä on yksi Salterin teoksen filosofisista kulmakivistä.

Mutta et sinä etkä Salter edelleenkään perustele, miksi niitä pitäisi tietoisesti edistää? Ja kuten jo kirjoitin, jos tuolle tietoisen edistämisen linjalle lähtee, niin ensitöiksi kannattaisi lähteä spermaa tai munasoluja luovuttamaan. Meidän oloissa voit olla lähes varma, että näin tuottamistasi jälkeläisistä pidetään hyvää huolta ja he saavuttavat lisääntymisiän. Tämä strategia tuottaisi geeniesi jatkumista suunnilleen samalla prosentilla (tai mitä coefficient of kinship tästä halusitkin käyttää) kuin jos lapset olisivat omiasi ilman niiden kasvattamiseen kuuluvaa vaivaa, mikä mahdollistaa niiden tuottamisen paljon suurilukuisammin kuin voisit omia lapsia hankkia.

Quote

QuoteMinun pointtini oli se, että pelkkä yksilöiden lukumäärä ei kerro sitä, mikä niiden yksilöiden geenien menestys tulee olemaan.

Kyse on yksinkertaisesti siitä, että tietty ominaisuus tai tiettyjen olosuhteiden hyödyntäminen on adaptiivista, mikäli se nostaa kelpoisuutta. Olosuhteiden muuttuessa joku toinen ominaisuus voi olla adaptiivisempi.

Täsmälleen tästä syystä se ajamasi moraalikoodi onkin syvältä. Nyky-yhteiskunta muuttuu niin nopeasti (suhteessa ihmisen lisääntymissykliin), että tietoisesti geeniesi intressin ajaminen ei ole edes mahdollista, vaikka haluaisitkin.

Quote
Artikkeli keskittyykin asioihin, jotka ovat ihmisen kelpoisuuden ja toiminnan kannalta oleellisia. Se, että johonkin nykyiseen eurooppalaiseen populaatioon sulautetaan vieraita geneettisiä elementtejä ei nosta merkittävästi eurooppalaisten kelpoisuutta

Tätä emme kerta kaikkiaan tiedä, koska emme tiedä, millaisille geeneille on käyttöä tulevaisuudessa. Sanotaan, että ihminen tuhoaisi otsoonikerrosta nykyistä pahemmaksi. Tällöin eurooppalaisten kelpoisuutta edistäisi merkittävästi se, että pigmentti tulisi nykyistä tummemmaksi. En sano, että noin kävisi. Mainitsin tuon vain esimerkkinä siitä, mitä voi käydä.

Quote

QuoteNiin? Kelpoisuus mahdollisimman monissa eri olosuhteissa tarkoittaa juuri sitä, että geenit ovat sekoittuneita. Jos maailma koostuisi 6 miljardista minun geenit sisältävästä kloonista, sen Salterin kriteerien mukaan olisin ollut erittäin onnistunut. Käytännössä kuitenkin nuo geenit kuolisivat pois yhden sukupolven aikana, koska eivät voisi edes lisääntyä

Voitkin seuraavaksi punnita luonnossa toteutumattoman skenaarion mielekkyyttä luonnon mekanismeihin perustuvassa tarkastelussa... Rakennat olkiukkoa. On myös erheellistä ajatella, että maksimaalinen sekoittuminen johtaa yksioikoisesti maksimaaliseen kelpoisuuteen.

En sano, että maksimaalinen sekoittuminen olisi parasta, ainoastaan, että ei ole itsestäänselvää, että mahdollisimman vähä sekoittuminen olisi, mikä käsittääkseni oli Salterin argumentti.

Quote
Pelkällä sekoittumisella ei saavuteta kaikkia niitä ominaisuusyhdistelmiä, jotka nostavat kelpoisuutta erilaisissa ympäristöissä. Salterin analyysi perustuu populaatioiden väliseen geneettiseen kilpailuun rajallisen kantokyvyn taustaa vasten.

Tämäkin on varsin väärä lähtökohta puhuttaessa Euroopasta tai etenkin Suomesta, koska populaatio ei ole lähelläkään kantokyvyn rajoja saati, että nykyisellä omalla lisääntymistahdilla ja teknologian kehitysvauhdilla ikinä tulisi sitä lähellekään. Jos siis koko päättely perustui tuon kantokyvyn rajallisuuteen, niin sittenhän oltiin metsässä jo alunpäätään. Tuo kantokykykohta voi olla relevanttia jossain köyhässä Afrikassa ja siellä näytetäänkin tappelevan tontista aina välillä kovemmaltikin. Eurooppa (vaikka onkin jopa tiheämmin asuttu) ei kuitenkaan ole lähelläkään tätä.

Quote

QuoteMinun geeneillä on suurempi todennäköisyys selvitä ollessaan sekoittuneina muiden ihmisten geeneihin kuin tuollaisessa kloonipopulassa.

Niinkö? Kloonipopulasi on hyvin keskittynyt varanto omille geeneillesi. Jos nyt unohdetaan tuon hypoteettisen skenaarion implikaatiot kyseisen populaation genotyypin kelpoisuudesta, oletko sitä mieltä, että omalla geenitaustallasi populaatio kuolisi sukupuuttoon?

Ei tuo tietenkään varmaa olisi, mutta todennäköisyys sille olisi paljon suurempi. Juuri tästä syystä luonnonvalinta on eliminoinut kloonaamalla lisääntymisen lähes kokonaan suvullisen lisääntymisen tieltä. Jälkimmäinen on selvästi ollut parempi keino välttää sukupuutto.

Quote
Muutamia ongelmallisia yksityiskohtia genomista diversiteettiä korostavassa ajattelussasi:

En tiedä, mihin nyt oikein viittaat, kun itse eksplisiittisesti mainitsin lisääntymisstrategiassa vallitsevan kaksi kilpailevaa piirrettä, omien geenien määrän maksimoinnin jälkipolvissa ja toisaalta niiden sotkemisen muihin geeneihin. Optimi ei löydy kummastakaan ääripäästä. Tältäkin kannalta on typerää lähteä rakentamaan moraalikoodia pelkästään siltä pohjalta, että keskittyy vain tuohon omien geenien maksimointiin.

Quote
adaptaatiot heijastavat ympäristöä, kaikkia mahdollisia ympäristöolosuhteita ei voida ennakoida - jos ratkaisuksi pyritään mahdollisimman sekoittuneeseen geenipooliin, voidaan vallitsevissa olosuhteissa adaptiivisia ominaisuusyhdistelmiä hajottamalla tai laimentamalla menettää niiden kelpoisuutta korottava vaikutus.

Mitähän nyt oikein koitat sanoa? Tarkoitatko, että 2000-luvun yhteiskunta on sellainen, johon jokin geenipooli on adaptoitunut, mutta joku toinen ei ole?

Quote from: sr on 02.06.2009, 13:50:49
Niin? Oletko joku kulttuurirelativisti, jonka mukaan sitten kaikki on hyvin? Eikö sinusta kulttuuri, joka ei kivitä vääräuskoisia, ole parempi kuin kulttuuri, joka kivittää? Jos noin, niin sitten ymmärrän, mikset pidä mitenkään erityisenä kehityksenä sitä, että Suomessa on vääräuskoisten vainoaminen lopetettu.

Juu. Eiköhän me puhuta täysin eri asioista. Todettakoon nyt vielä, että talebanienkin kulttuuri on kehittynyt jostain. Ei sitä taivaista ole heille annettu. Muuten: jatkakaa.

Quote from: IDA on 04.06.2009, 02:49:14

Quote from: sr on 02.06.2009, 13:50:49
Niin? Oletko joku kulttuurirelativisti, jonka mukaan sitten kaikki on hyvin? Eikö sinusta kulttuuri, joka ei kivitä vääräuskoisia, ole parempi kuin kulttuuri, joka kivittää? Jos noin, niin sitten ymmärrän, mikset pidä mitenkään erityisenä kehityksenä sitä, että Suomessa on vääräuskoisten vainoaminen lopetettu.

Juu. Eiköhän me puhuta täysin eri asioista.

No, mistä me sinusta puhuimme? Tässä lainaus, johon tuo yllä oleva kommenttini liittyi:

Quote
sr:
Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.
IDL:
Kuka kammoksuu kuka ei. Talebanit itse varmaan pitävät kulttuuriaan mainiona.

Minusta sinä puhut tuossa siitä, että vaikka me kammoksumme vääräuskoisten kivittämistä, niin talebanit eivät niin tee. Minusta tuon talebanien oman mielipiteen nostaminen tasa-arvoiseksi meidän mielipiteen kanssa on relativismia, mikä johtaa siihen, ettei voida sanoa minkään kulttuurin olevan toista parempi. Jos tarkoitit sanoa jotain muuta, niin voitko kertoa, mitä?

Quote
Todettakoon nyt vielä, että talebanienkin kulttuuri on kehittynyt jostain. Ei sitä taivaista ole heille annettu. Muuten: jatkakaa.

Heh, talebanit muuten juuri itse uskovat, että tuo käsky kivittää vääräuskoiset on taivaasta annettu.

Toiseksi, en ymmärrä miten tuo kommenttisi liittyy tuohon kirjoittamaani. On meidänkin sekulaari liberaali kulttuurimmekin jostain kehittynyt, mutta mitä sitten? Emme me haluakaan nyt mennä siihen keskiaikaiseen kristilliseen kulttuuriin takaisin, vaan oikeasti pidämme nykyistä kulttuuria parempana. Kulttuurirelativistin mielestä emme voisi edes sanoa tätä.

Quote from: sr on 04.06.2009, 11:44:48

Quote from: IDA on 04.06.2009, 02:49:14

Quote from: sr on 02.06.2009, 13:50:49
Niin? Oletko joku kulttuurirelativisti, jonka mukaan sitten kaikki on hyvin? Eikö sinusta kulttuuri, joka ei kivitä vääräuskoisia, ole parempi kuin kulttuuri, joka kivittää? Jos noin, niin sitten ymmärrän, mikset pidä mitenkään erityisenä kehityksenä sitä, että Suomessa on vääräuskoisten vainoaminen lopetettu.

Juu. Eiköhän me puhuta täysin eri asioista.

No, mistä me sinusta puhuimme? Tässä lainaus, johon tuo yllä oleva kommenttini liittyi:

Quote
sr:
Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.
IDL:
Kuka kammoksuu kuka ei. Talebanit itse varmaan pitävät kulttuuriaan mainiona.

Minusta sinä puhut tuossa siitä, että vaikka me kammoksumme vääräuskoisten kivittämistä, niin talebanit eivät niin tee. Minusta tuon talebanien oman mielipiteen nostaminen tasa-arvoiseksi meidän mielipiteen kanssa on relativismia, mikä johtaa siihen, ettei voida sanoa minkään kulttuurin olevan toista parempi. Jos tarkoitit sanoa jotain muuta, niin voitko kertoa, mitä?

En siis mitenkään nostanut mitään tasa-arvoiseksi. Asia vain on niin, että talebanit eivät itse kammoksu tuollaisia rangaistuksia. Tuomitsemisen prosessi on itse asiassa hyvin samankaltainen. Rangaistukset ja rikokset eroavat.

En kuitenkaan ehdi/jaksa perehtyä tähän nyt, mutta koska elämän perusta on biologinen täytyy kulttuurin, joka on ihmisen "luomus", jotenkin noudatella evoluutioon pohjautuvia lainalaisuuksia ja siinä mielessä se miten muutos tapahtuu on oleellista.

Quote from: sr on 03.06.2009, 11:20:46

Quote from: Dark Serenity on 02.06.2009, 19:34:31
Ei voisi olla Salter enempää oikeassa. En voi kyllä lakata ihmettelemästä miten moni kiistää ko. teorian. Se istuu täydellisesti kaikkeen tietoon evoluutioteoriasta ja seksuaalivalinnasta, oikeastaan se on pelkkä niiden looginen johtopäätös: enemmän huomattu ohittamaton fakta kuin teoretisointi uudesta ajatuksesta.

Siis tarkoitatko, että hän on oikeassa sen suhteen, mitä tieteellisesti evoluutiobiologiaa käyttäen voidaan todeta ihmisen toiminnasta, vai sen suhteen, mikä on "oikein"? Edellisen suhteen ei minulla ole mitään sanomista, mutta sen suhteen kyllä on, että siitä, mitä löydetään kivikauden olosuhteisiin mukautuneen homo sapiensin psykologiasta, voitaisiin päätellä, millaisia moraalisääntöjä 2000-luvun nykyihmisen pitäisi noudattaa.

Quote
En ole enää jaksanut muutamaan vuoteen juurikaan kinata tietämättömien kanssa netissä, olen huomannut ettei siitä ole useimmiten mitään apua. Sanon vain että tuon teorian kieltäminen osoittaa ettei ymmärrä evoluution mekanismeista yhtään mitään.

Evoluutiobiologiasta tai -psykologiasta ei tietenkään kannata kinata. Sen sijaan moraalisäännöistä ja niiden perusteluista, minusta on hyvinkin syytä kinata. Se, että jokin on "luonnollista", ei tee siitä vielä oikeaa.

Maailma ei ole muuttunut evoluution näkökulmasta paljonkaan kivikaudesta tähän hetkeen. Suurin piirtein samat sosiaaliset ja moraaliset vasteet ovat toimivia tässä ympäristössämme kuin kivikaudellakin.

Nimenomaan koko moraalikäsityksemme on evoluution myötä rakentunut sellaiseksi kuin se on nyt. Eli moraalikäsityksemme vastaa hyvin pitkälti "evolutiivisia lakeja" ympäristössämme.

Pahoittelen jos en oikein osannut vastata tarkkaan esittämiisi kysymyksiin. Minulla on hieman ongelmia seuloa oleellinen sisältö esiin kirjoitustyylistäsi.

Quote from: Dark Serenity on 04.06.2009, 17:54:40
Maailma ei ole muuttunut evoluution näkökulmasta paljonkaan kivikaudesta tähän hetkeen. Suurin piirtein samat sosiaaliset ja moraaliset vasteet ovat toimivia tässä ympäristössämme kuin kivikaudellakin.

Eli ihmisten joukkomurhaaminen on nykyiselle länsimaiselle ihmiselle ihan yhtä oikeutettua touhua kuin vaikka se, mitä Raamatun VT:stä voimme lukea sen olleen sen ajan kirjoittajille?

Voisitko sinä edes ajatella lähteväsi sotaretkelle, jonka tarkoituksena on vallata lisää maata "heimollesi" eli Suomen valtiolle ja tappaa siellä tällä hetkellä asuvat ihmiset?

Suhtautumisemme sellaiseen asiaan kuin lapsen kuolema on tietenkin muuttunut jopa viimeisen parin sadan vuoden aikana, koska ennen suhteellisen tavallisesta asiasta (lapsikuolleisuus oli yli 10%, kuten se on edelleen joissain kehitysmaissa) on tullut erittäin harvinaista (nykyisin Suomessa jotain promillen parin luokkaa).

Ehkä kaikkein tärkeimmät muutokset ovat kuitenkin tapahtuneet siinä, mitä muut ihmiset meille ovat. Kivikaudella elintila oli tiukassa ja naapuriheimo oli ennen kaikkea uhkaava asia. Nykyisessä globaalissa maailmassa tilanne on toinen. Elintila ei kivikautta paljon suuremmasta väentiheydestä huolimatta ole esim. Euroopassa rajoittava tekijä. Kaupankäynnin vuoksi muista maista on tullut vihollisten sijaan välttämättömiä kauppakumppaneita. Tästä seurauksena on ollut sotimisen valtava vähentyminen. Edelleen kivikauden tasolla elävien Amazonin alkuasukasheimojen miesten keskuudessa sodassa kuoleminen on varsin merkittävä uhka. Sen sijaan länsimaiselle ihmiselle (edes huomioiden viime vuosisadan suursodat) se on lähes merkityksetön seikka.

Quote
Nimenomaan koko moraalikäsityksemme on evoluution myötä rakentunut sellaiseksi kuin se on nyt. Eli moraalikäsityksemme vastaa hyvin pitkälti "evolutiivisia lakeja" ympäristössämme.

Niin, moraalikäsityksemme on kehittynyt ympäröivän maailman mukana. Tämä on ollut kulttuurievoluutiota, ei biologista evoluutiota. Tämän vuoksi ei ole mitään syytä koittaa johtaa moraalisääntöjä siitä tilanteesta, mihin biologinen evoluutio "pysähtyi". Tarkoitan tuolla pysähtymisellä tässä sitä, että käytännössä biologista evoluutiota ei ole tapahtunut juuri lainkaan sinä aikana, kun kulttuurievoluutio on tuonut meidät kivikaudelta nykyaikaan.

Quote from: sr on 04.06.2009, 18:36:28

Quote from: Dark Serenity on 04.06.2009, 17:54:40
Maailma ei ole muuttunut evoluution näkökulmasta paljonkaan kivikaudesta tähän hetkeen. Suurin piirtein samat sosiaaliset ja moraaliset vasteet ovat toimivia tässä ympäristössämme kuin kivikaudellakin.

Eli ihmisten joukkomurhaaminen on nykyiselle länsimaiselle ihmiselle ihan yhtä oikeutettua touhua kuin vaikka se, mitä Raamatun VT:stä voimme lukea sen olleen sen ajan kirjoittajille?

Voisitko sinä edes ajatella lähteväsi sotaretkelle, jonka tarkoituksena on vallata lisää maata "heimollesi" eli Suomen valtiolle ja tappaa siellä tällä hetkellä asuvat ihmiset?

Suhtautumisemme sellaiseen asiaan kuin lapsen kuolema on tietenkin muuttunut jopa viimeisen parin sadan vuoden aikana, koska ennen suhteellisen tavallisesta asiasta (lapsikuolleisuus oli yli 10%, kuten se on edelleen joissain kehitysmaissa) on tullut erittäin harvinaista (nykyisin Suomessa jotain promillen parin luokkaa).

Ehkä kaikkein tärkeimmät muutokset ovat kuitenkin tapahtuneet siinä, mitä muut ihmiset meille ovat. Kivikaudella elintila oli tiukassa ja naapuriheimo oli ennen kaikkea uhkaava asia. Nykyisessä globaalissa maailmassa tilanne on toinen. Elintila ei kivikautta paljon suuremmasta väentiheydestä huolimatta ole esim. Euroopassa rajoittava tekijä. Kaupankäynnin vuoksi muista maista on tullut vihollisten sijaan välttämättömiä kauppakumppaneita. Tästä seurauksena on ollut sotimisen valtava vähentyminen. Edelleen kivikauden tasolla elävien Amazonin alkuasukasheimojen miesten keskuudessa sodassa kuoleminen on varsin merkittävä uhka. Sen sijaan länsimaiselle ihmiselle (edes huomioiden viime vuosisadan suursodat) se on lähes merkityksetön seikka.

Quote
Nimenomaan koko moraalikäsityksemme on evoluution myötä rakentunut sellaiseksi kuin se on nyt. Eli moraalikäsityksemme vastaa hyvin pitkälti "evolutiivisia lakeja" ympäristössämme.

Niin, moraalikäsityksemme on kehittynyt ympäröivän maailman mukana. Tämä on ollut kulttuurievoluutiota, ei biologista evoluutiota. Tämän vuoksi ei ole mitään syytä koittaa johtaa moraalisääntöjä siitä tilanteesta, mihin biologinen evoluutio "pysähtyi". Tarkoitan tuolla pysähtymisellä tässä sitä, että käytännössä biologista evoluutiota ei ole tapahtunut juuri lainkaan sinä aikana, kun kulttuurievoluutio on tuonut meidät kivikaudelta nykyaikaan.

Ihmiset tekevät typeriä asioita uskonnon vuoksi. Uskonto tarjoaa ihmiselle tilanteen jossa ei enää ymmärretä maailmaa samalla tavalla yksilön näkökulmasta kuin ennen, vaan siinä saadaan ihminen toimimaan jopa omaa etuansa vastoin. Kuten lähtemään ristiretkelle puolustaakseen mielikuvitusolentoa. Uskonsodat ovat yhä täysin oikeutettuja tietyissä piireissä, jotka uskovat valittuun olentoonsa yhtä vahvasti kuin keskiajan ihmiset.

En siis ateistina voisi kuvitella lähteväni sotaretkelle jumalani kunnian takia, mutta voin asettua asiaan täysillä uskovan saappaisiin, jolloin luulen että voisin hyvinkin lähteä, jos uskon että jumalani sitä minulta vaatii ja että minut palkitaan ruhtinaalisesti.

Kyllä, ihmisen vasteen suuruus tiettyyn tapahtumaan muuttuu sen toistuvien kertojen myötä (ja sitä kautta epäsuorasti ryhmän kulttuurin myötä, mutta perustuu edellleen samaan kivikautiseen vasteeseen), joten on täysin normaalia että ennen kun suuri osa syntyneistä lapsista kuoli, se oli subjektiivisesti vähemmän merkittävää kuin nykyään, sillä se on erittäin harvinaista.

Kivikaudella ja eritysesti sen ihmismäärä huomioonottaen suurimmassa osassa maailmaa on ollut huomattavan laajat elintilat, ja vihollisheimot kaukana. Erityisen hedelmälliset ja tätä kautta poikkeavan kilpaillut alueet ovat mahdollisesti olleet toisenlaisia. Kyllä, kauppaa on käyty ammoisista ajoista lähtien, ja nykyään yhä enemmissä määrin. Tämä ei sodi lainauksessa esittämääni ajatusta vastaan millään tavoin, joten ihmettelen mitä oikein yrität sanoa.

Kulttuurievoluutio on vain osa ihmisen biologista evoluutiota, ei siitä mitenkään poikkeava haara. Se perustuu täysin ihmisen biologisiin vasteisiin ja taipumuksiin. Se kehittyy kyllä, mutta vain biologisissa rajoissa. Moraali on kylläkin kehittynyt nimenomaan geenien itsekkään altruistisen käyttäytymisen takia evoluution saatossa.

Ilmeisesti sinulla on yhtä paljon vaikeuksia ymmärtää minun keskeisiä väittämiäni kuin minulla sinun. En väitä ettei kulttuuri ole merkittävä vasteiden muokkauksessa, vaan että vasteet ovat biologista ja vanhaa perua, mitä kulttuuri ikäänkuin "taivuttaa" sopimaan vallitsevaan ympäristöön. Ilman näitä biologisia vasteita ei myöskään tiettyjä kulttuuriin kuuluvia vasteita olisi. Lisäksi, moraalikäsityksemme on täysin sidoksissa biologiseen evoluutioon ja altruistisiin perussääntöihin, joita kulttuuri taas jonkin verran taivuttelee tiettyihin suuntiin.

En pidä ihmisyyttä mitenkään itseisarvoisena asiana. Se on vain yksi laji monien muiden joukossa ja sillä - kuten millä tahansa muullakin - on omat vahvuutensa ja omat heikkoutensa.

Olen eettiseltä kannaltani varsin nihilisti, enkä tunnusta olevan mitään sellaista asiaa, kuin ihmisarvo tai -oikeudet. Ne ovat vain ihmisen luomia moraalisia auktoriteetteja, jumalia, jotka antavat perusteen toimia tietyllä tavalla. Jos katsomme asiaa tarkemmin, niin huomaamme, että uskontojen jumalilla ja nykyajan ihmisoikeuksien julistuksilla ei ole juuri mitään funktionaalista eroa. Niiden syyt ovat samoja; pitää yllä yhteiskuntarakennetta ja moraalista koodijärjestelmää. Antropologisesti tarkasteltuna ihmisoikeudet ovat nykyajan uskonto.

Koska ihmiskunta elää yhä kiihtyvässä muutoksen tilassa, niin ei nykyään tuntemaamme ihmistä todennäköisesti enää ole joidenkin vuosituhansien kuluttua. Mahdollisesti ihmiskunta rappeutuu luonnonvalinnan puuttuessa vastuskyvyltään niin paljon, että mikrobeissa kehittyy tähän vapaaseen evolutiiviseen aukkoon yhä lisää vakavia sairauksia. Vain sellaiset lajit voivat säilyä muuttumattomina satojen tuhansien vuosien ajan, joilla on täydellinen tasapaino ympäristön kanssa, eikä näihin kohditu evolutiivisia paineita.

Moraali itsessään on biologisen evoluution tuotosta. Se toimintatapa, jota me nimitämme moraaliseksi toiminnaksi, on ihmisen kehityksessä ollut geenien siirtymisen kannalta hyödyllinen asia.

QuoteTarkoitan tuolla pysähtymisellä tässä sitä, että käytännössä biologista evoluutiota ei ole tapahtunut juuri lainkaan sinä aikana, kun kulttuurievoluutio on tuonut meidät kivikaudelta nykyaikaan.

Tämä ei ole totta.

Ihmisen evoluutio on päinvastoin kiihtynyt noista ajoista. Viimeisen parin tuhannen vuoden aikana ihmisen geeniperimässä on tapahtunut nopeampaa muutosta, kuin koskaan ennen koko ihmislajin kehityksen aikana.

Etenkin aivojen kehitykselle nykyaikaan siirtyminen on ollut loistava asia. Aivojen koko määräytyy kahden asian suhteen; energian kulutuksen ja älyllisen toiminnan hyödyn suhteen. Niukoissa oloissa elävät populaatiot voivat vaivoin kehittyä aivoiltaan, sillä aivot ovat merkittävä energian kuluttaja. Siksi maatalous ja energian turvattu riittävyys mahdollistavat aivokapasiteetit kasvun populaatiossa.

Edellä mainittu selittää myös sitä, miksi ne afrikkalaiset heimot, jotka elivät kivikautta eurooppalaisten kolonialistien saapuessa ovat älykkyyden kehityksessä huomattavasti varhaisemmassa vaiheessa. Samoin Australian aborginaalit elivät oloissa, joissa oli niukkuutta, mutta joissa suuresta älykkyydestä ollut mitään erityistä hyötyä selviytymisen kannalta. Siksi heidän keskimääräinen äo on noin ~60. Heidän omassa elinympäristössään ja -kulttuurissaan tästä ei ole mitään haittaa, mutta tekee selviytymisen länsimaisessa yhteiskunnassa hyvin haastavaksi. Astralian kaupungeissa aboriginaalit kuuluvat lähes järjestään yhteiskunnan alimpaan ja syrjäytyneeseen kerrokseen. Heillä ei ole luonnon muovaamia edellytyksiä menestyä länsimaisessa sivilisaatiossa.

Wisconsin yliopiston tutkija John Hawksilla on paleoantropolgiaan liittyvä blogi (http://johnhawks.net/weblog), jossa myös edellä mainitsemaani ilmiöön liittyvä artikkeli Why human evolution accelerated (http://johnhawks.net/weblog/topics/evolution/selection/acceleration/accel_story_2007.html).

Quote from: sr on 04.06.2009, 18:36:28

Quote from: Dark Serenity on 04.06.2009, 17:54:40
Maailma ei ole muuttunut evoluution näkökulmasta paljonkaan kivikaudesta tähän hetkeen. Suurin piirtein samat sosiaaliset ja moraaliset vasteet ovat toimivia tässä ympäristössämme kuin kivikaudellakin.

Eli ihmisten joukkomurhaaminen on nykyiselle länsimaiselle ihmiselle ihan yhtä oikeutettua touhua kuin vaikka se, mitä Raamatun VT:stä voimme lukea sen olleen sen ajan kirjoittajille?

Nähdäkseni se, mitä tapahtuu on eri kategorian asia kuin se, mitä soisimme tapahtuvan, on eri kategorian asia kuin se, miten koemme oikeutetuksi tapahtua, on eri kategorian asia kuin se, onko tapahtuma oikeudenmukainen, mikä ei sekään ole aivan sama asia kuin lainmukaisuus.

Tuosta kivikautisesta yhteisön järjestäytymisestä on paha sanoa varmasti mitään.

Quote from: sr on 04.06.2009, 18:36:28
Voisitko sinä edes ajatella lähteväsi sotaretkelle, jonka tarkoituksena on vallata lisää maata "heimollesi" eli Suomen valtiolle ja tappaa siellä tällä hetkellä asuvat ihmiset?

Valloitussodatkaan nyt eivät ole vieraita nykyihmisen toiminnassa.

Quote from: sr on 04.06.2009, 18:36:28
Tarkoitan tuolla pysähtymisellä tässä sitä, että käytännössä biologista evoluutiota ei ole tapahtunut juuri lainkaan sinä aikana, kun kulttuurievoluutio on tuonut meidät kivikaudelta nykyaikaan.

Evoluution suhteen on tarkasteltu ajanjakso kovin lyhyt, mutta kyllä evoluutiota voidaan havaita tapahtuneen noin kivikaudelta nykyisyyteen. Esim. laktoosi-intolerantikot (ne, jotkeivät siedä aikuisena maitoa) enenivät indoeurooppalaisissa nomadiheimoissa, rutolle vastustuskykyisten geenit enenivät suhteessa ruttoon sairastuneisiin (kappas!), ihmisen ihon pigmenttien geenit sopeuttivat ihmisen pohjoisiin elinoloihin.

Quote from: Rutja on 04.06.2009, 19:30:03
Olen eettiseltä kannaltani varsin nihilisti, enkä tunnusta olevan mitään sellaista asiaa, kuin ihmisarvo tai -oikeudet.

Tarkoitatko, että sinusta käsitteitä ihmisarvo tai -oikeudet ei ole olemassa siinä kuin vaikkapa rahaa, joka myös on ihmisen luoma abstrakti asia, vai että sinä et pidä niitä kaiken muun yli menevinä arvoina? Edellistä olisi hyvin vaikea hyväksyä, jälkimmäinen kylläkin.

Quote
Ne ovat vain ihmisen luomia moraalisia auktoriteetteja, jumalia, jotka antavat perusteen toimia tietyllä tavalla. Jos katsomme asiaa tarkemmin, niin huomaamme, että uskontojen jumalilla ja nykyajan ihmisoikeuksien julistuksilla ei ole juuri mitään funktionaalista eroa. Niiden syyt ovat samoja; pitää yllä yhteiskuntarakennetta ja moraalista koodijärjestelmää. Antropologisesti tarkasteltuna ihmisoikeudet ovat nykyajan uskonto.

Olen samaa mieltä, jos ihmisoikeudet käsitetään joksikin kiveen hakatuksi universaaliksi totuudeksi.

Quote
Koska ihmiskunta elää yhä kiihtyvässä muutoksen tilassa, niin ei nykyään tuntemaamme ihmistä todennäköisesti enää ole joidenkin vuosituhansien kuluttua. Mahdollisesti ihmiskunta rappeutuu luonnonvalinnan puuttuessa vastuskyvyltään niin paljon, että mikrobeissa kehittyy tähän vapaaseen evolutiiviseen aukkoon yhä lisää vakavia sairauksia. Vain sellaiset lajit voivat säilyä muuttumattomina satojen tuhansien vuosien ajan, joilla on täydellinen tasapaino ympäristön kanssa, eikä näihin kohditu evolutiivisia paineita.

Olen samaa mieltä tuosta ihmisen muuttumisesta. Itse en tosin usko, että mekanismi tuolle muuttumiselle tulee "normaalista" luonnonvalinnasta, eli siis siitä, että vanhemmat siirtävät jälkeläisilleen geeninsä ja sitten näistä kelpoisimmat jatkavat eteenpäin, vaan siihen, että sukupolven parin päästä meillä on käytössämme teknologiaa, joka jättää koko luonnollisen lisääntymisen historiaan. Vanhemmat valitsevat lapsilleen haluamansa geenit. Tämä johtaa mahdollisesti lajin hajoamiseen ainakin kahteen osaan, "luomuihmisiin" ja "superihmisiin". Luomut ovat niiden vanhempien jälkeläisiä, jotka jatkavat vanhalla menetelmällä. Heissä ei tuon tuhannen parin vuoden aikana ehdi tapahtua juurikaan evoluutiota. Superihmiset taas pystyvät kehittymään teknologian tahtia, mikä on tietenkin paljon nopeampaa kuin ihmisen lisääntymisvauhti.

Mitä noihin mikrobeihin tulee, niin en oikein ymmärrä argumenttiasi. Kohtaahan nykyihminenkin koko ajan mikrobien hyökkäyksiä. Siihen reagointi on vain ihmisellä paljon nopeampaa kuin evoluution vauhti. Sikiflunssaan kehitetään rokote parissa kuukaudessa sen sijaan, että tarvitsisi odottaa pari sukupolvea, jonka aikana flunssa pyyhkäisee osan maapallon väestä pois. Ainoastaan jos tuo mainitsemasi rappeutuminen tarkoittaa sitä, että ihminen tyhmistyy niin paljon, että teknologian kehitys pysähtyy, tämä mikrobien uhka voi tulla todelliseksi. Tuota tyhmentymistäkään ei todennäköisesti ehdi tapahtua ennen tuota superihmisten (jotka tietenkin ovat superälykkäitä) astumista peliin.

Quote
Moraali itsessään on biologisen evoluution tuotosta. Se toimintatapa, jota me nimitämme moraaliseksi toiminnaksi, on ihmisen kehityksessä ollut geenien siirtymisen kannalta hyödyllinen asia.

Aivan, on ollut. Nyt kuitenkin tämä on loppunut tai loppumassa. Kuten jo kirjoitin, tällä hetkellä ehkä tehokkain tapa levittää geenejäsi olisi luovuttaa spermaa tai munasoluja hedelmöityshoitoa kaipaaville. Tämä asia on kuitenkin niin kaukana siitä kivikauden oloihin kehittyneestä "luonnollisesta" moraalista, ettei se pysty siihen tietenkään mitenkään ottamaan kantaa.

Moraalin kehitystä ohjaakin nykyaikana muut asiat kuin se, että ajetaan niiden geenien etua.

Quote

QuoteTarkoitan tuolla pysähtymisellä tässä sitä, että käytännössä biologista evoluutiota ei ole tapahtunut juuri lainkaan sinä aikana, kun kulttuurievoluutio on tuonut meidät kivikaudelta nykyaikaan.

Tämä ei ole totta.

Ihmisen evoluutio on päinvastoin kiihtynyt noista ajoista. Viimeisen parin tuhannen vuoden aikana ihmisen geeniperimässä on tapahtunut nopeampaa muutosta, kuin koskaan ennen koko ihmislajin kehityksen aikana.

Kyse ei ole nopeudesta, vaan siitä, kuinka kauas on matkustettu. Suihkulentokone on nopeampi kuin kävelijä, mutta jos lennät vain hyvin lyhyen aikaa, ja kävelijällä on paljon aikaa käytettävissään, hän pääsee pidemmälle. En siis tarkoittanut sitä, että evoluutio olisi absoluuttisesti pysähtynyt, vaan sitä, että kulttuurievoluutio on ollut niin valtavan nopeaa, että tuo evoluution vauhti on muuttunut irrelevantiksi.

Quote
Etenkin aivojen kehitykselle nykyaikaan siirtyminen on ollut loistava asia. Aivojen koko määräytyy kahden asian suhteen; energian kulutuksen ja älyllisen toiminnan hyödyn suhteen. Niukoissa oloissa elävät populaatiot voivat vaivoin kehittyä aivoiltaan, sillä aivot ovat merkittävä energian kuluttaja. Siksi maatalous ja energian turvattu riittävyys mahdollistavat aivokapasiteetit kasvun populaatiossa.

Edellä mainittu selittää myös sitä, miksi ne afrikkalaiset heimot, jotka elivät kivikautta eurooppalaisten kolonialistien saapuessa ovat älykkyyden kehityksessä huomattavasti varhaisemmassa vaiheessa. Samoin Australian aborginaalit elivät oloissa, joissa oli niukkuutta, mutta joissa suuresta älykkyydestä ollut mitään erityistä hyötyä selviytymisen kannalta. Siksi heidän keskimääräinen äo on noin ~60. Heidän omassa elinympäristössään ja -kulttuurissaan tästä ei ole mitään haittaa, mutta tekee selviytymisen länsimaisessa yhteiskunnassa hyvin haastavaksi. Astralian kaupungeissa aboriginaalit kuuluvat lähes järjestään yhteiskunnan alimpaan ja syrjäytyneeseen kerrokseen. Heillä ei ole luonnon muovaamia edellytyksiä menestyä länsimaisessa sivilisaatiossa.

Anteeksi, mutta nyt näkisin mielelläni jotain viitteitä tuolle väitteellesi. En siis sille, että afrikkalaiset tai aboriginaalit olisivat ÄO:ltaan alemmalla tasolla kuin eurooppalaiset, vaan sille, että tuo eurooppalaisten (perinnöllinen) viisastuminen olisi tapahtunut sen parin tuhannen vuoden aikana, kun olemme olleet poissa kivikaudelta, eikä siinä 70 000 vuoden aikana kivikautta, kun olemme olleet erillään afrikkalaisista. Ja eivätkös esim. suomalaiset ole olleet metsästäjiä vähintään yhtä pitkään kuin afrikkalaiset? Onko suomalaisten älykkyys sitten samalla tasolla kuin siellä? Onko älykkyys korkeinta jossain Irakin seudulla, kun siellä maanviljelystä on harjoitettu pidempään kuin missään muualla?

Mutta tämäkin menee hieman ohi. Jopa tästä kivikauden jälkeisestä ajasta hyvin suuren osan olemme eläneet suhteellisen hitaasti muuttuneessa maatalousyhteiskunnassa. Vasta viimeisen parin sadan vuoden aikana on yhteiskunnassa tapahtunut valtavia muutoksia, joka on esim. tämän luonnonvalinnan kannalta johtanut siihen, että oikeastaan vain kaikkein huonoimmat yksilöt kuolevat pois ennen lisääntymiskykyiseksi tulemista ja toisaalta ihmiset hankkivat niin vähän lapsia, että väkiluku monessa Euroopan maassa lähtisi laskuun ilman maahanmuuttoa, vaikkei ympäristön kantokyky mitenkään rajoita väkimäärää.

Samoin tuo mainitsemasi kaupungistuminen on oikeasti tapahtunut vasta viimeisen 100 vuoden tai jopa 50 vuoden aikana. Tarkoitan tällä siis sitä, että vain tuon aikaa merkittävä osa ihmisistä on asunut kaupungeissa. Olisikohan vasta ihan viime vuosina, kun kaupunkilaisväestö on ohittanut maalaisväestön kooltaan globaalisesti. Noin lyhyistä ajoista puhuttaessa ei evoluutio ole voinut mitenkään merkittävästi muuttaa ihmisten älykkyyttä.

QuoteTarkoitatko, että sinusta käsitteitä ihmisarvo tai -oikeudet ei ole olemassa siinä kuin vaikkapa rahaa, joka myös on ihmisen luoma abstrakti asia, vai että sinä et pidä niitä kaiken muun yli menevinä arvoina? Edellistä olisi hyvin vaikea hyväksyä, jälkimmäinen kylläkin.

Tarkoitan, että ihmisarvot ovat vain ihmisen keksimä asia jolla on sama fuktio, kuin uskontojen jumalilla. Minusta taas rahaan vertaaminen on hyvin irrelevanttia. Vähän sama, kuin vertailisi novellia ja rautakankea.

QuoteTämä johtaa mahdollisesti lajin hajoamiseen ainakin kahteen osaan, "luomuihmisiin" ja "superihmisiin". Luomut ovat niiden vanhempien jälkeläisiä, jotka jatkavat vanhalla menetelmällä. Heissä ei tuon tuhannen parin vuoden aikana ehdi tapahtua juurikaan evoluutiota. Superihmiset taas pystyvät kehittymään teknologian tahtia, mikä on tietenkin paljon nopeampaa kuin ihmisen lisääntymisvauhti.

Tämä on mahdollista. Pidän transhumanismia ehkä ainoana keinona sille, että ihmiskuntamme säilyisi vuosituhansia tulevaisuuteen.

QuoteMitä noihin mikrobeihin tulee, niin en oikein ymmärrä argumenttiasi. Kohtaahan nykyihminenkin koko ajan mikrobien hyökkäyksiä. Siihen reagointi on vain ihmisellä paljon nopeampaa kuin evoluution vauhti. Sikiflunssaan kehitetään rokote parissa kuukaudessa sen sijaan, että tarvitsisi odottaa pari sukupolvea, jonka aikana flunssa pyyhkäisee osan maapallon väestä pois.

Ihmislajin luontainen puolustuskyky heikkenee, kun ei ole evolutiivista tarvetta vahvistua näitä tauteja vastaan ja ihmiset ovat yhä enemmän riippuvaisia lääketieteestä. Lääkehoito myös luo yhä vaarallisempia mikrobeja, joita vastaan meillä ei sitten olekaan hoitokeinoa. Sairaalabakteerit on yksi tähän suuntaan viittaava ilmiö.

QuoteMoraalin kehitystä ohjaakin nykyaikana muut asiat kuin se, että ajetaan niiden geenien etua.

Jos ihmisellä on voimakas taipumus väkivaltaan ja hän herkästi pahoinpitelee kenet tahansa vastaantulijan ja jos toinen ihminen on mieleltään rauhallinen, ihmisrakas ja tasapainoinen, kumman luulet noin keskimäärin perustavan todennäköisemmin perheen ja saavan lapsia?

QuoteAnteeksi, mutta nyt näkisin mielelläni jotain viitteitä tuolle väitteellesi. En siis sille, että afrikkalaiset tai aboriginaalit olisivat ÄO:ltaan alemmalla tasolla kuin eurooppalaiset, vaan sille, että tuo eurooppalaisten (perinnöllinen) viisastuminen olisi tapahtunut sen parin tuhannen vuoden aikana, kun olemme olleet poissa kivikaudelta, eikä siinä 70 000 vuoden aikana kivikautta, kun olemme olleet erillään afrikkalaisista

1.) Se mihin teksti aivokapasiteetin kasvamisesta maatalouden ja sitä seuranneen väestönkasvun myötä perustui on linkitetty. Luitko edes sitä artikkelia? Jos et, niin ei tässä keskustelussa ole mitään mieltä.

2.) Neoliittinen kausi alkoi 10 000 vuotta sitten, joten ollaan sitä oltu poissa kivikaudelta pidempään, kuin "pari tuhatta vuotta".

QuoteJa eivätkös esim. suomalaiset ole olleet metsästäjiä vähintään yhtä pitkään kuin afrikkalaiset? Onko suomalaisten älykkyys sitten samalla tasolla kuin siellä? Onko älykkyys korkeinta jossain Irakin seudulla, kun siellä maanviljelystä on harjoitettu pidempään kuin missään muualla?

1.) Afrikkalaiset elivät kivi- ja neoliittikautta - eli eivät tunteneet metallurgiaa - eurooppalaisten saapuessa sinne. Suomalaiset sen sijaan aloittivat maanviljelyn ~5 000 vuotta sitten ja pronssikausi täällä alkoi ~3 800 vuotta sitten. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, millä tavalla ravintoa saatiin vaan siitä, että sitä saatiin riittävästi. Ja maanviljely tietenkin lisää saatavilla olevan ravinnon määrää - eihän siitä muuten harjoitettaisi.

2.) Vaikka kaikilla pohjoisen kansoilla ei ole maanviljelyä, on ympäristön olot vaatineet Afrikan oloja enemmän ongelmanratkaisukykyä ja taitoa tehdä sovelluksia lämmityksen, asumisen ja metsästyksen suhteen. Muistelen myös lukeneeni, että pohjoisen metsästäjäkansat eivät suinkaan eläneet kovassa niukkuudessa, vaan laajat riista-alueet tarjosivat yllin kyllin ravintoa.

3.) Suomalaiset ova alkujaan lähtöisin juurikin sieltä, missä maanviljely ensimmäisenä keksittiin. Maatalouden keksiminen kasvatti väestön määrää - ja sitä kautta myös aivokapasiteettia - ja aiheutti ekspansiopaineita uusille aluille.

(http://www.laird.org.uk/images/DNA/702px-Haplogroup_R_28Y-DNA29.jpg)

4.) Se, että jokin ilmiö aiheuttaa tietynlaista evoluutiota, ei tarkoita sitä, että se jatkuisi loputtomiin. Sellainen väite, että "koska Irakin seudulla keksittiin ensimmäisenä maanviljely ja jos maanviljely mahdollisti aivojen koon kasvamisen, niin Irakilaisten täytyisi olla viisaimpia" osoittaa, ettei kirjoittaja ymmärrä evoluution mekanismeja. Eihän lintujen nokatkaan kasva loputtomasti, vaikka niille on siitä hyötyä.

Tuota noin, nyt on pakko sanoa sellaista, että minä en jaksa selittää näitä asioita erikseen, sillä nämä asiat löytyvät paleoantropologisista julkaisuista. Ei ole mitään järkeä siinä, että kirjoitan nämä jutut vastaukseksi sinulle, sillä kukin voi itse ottaa asioista selvää - vähän samalla tavalla, kuin niisä noitavainojutuissakin.

Quote from: Rutja on 05.06.2009, 13:59:11

QuoteTarkoitatko, että sinusta käsitteitä ihmisarvo tai -oikeudet ei ole olemassa siinä kuin vaikkapa rahaa, joka myös on ihmisen luoma abstrakti asia, vai että sinä et pidä niitä kaiken muun yli menevinä arvoina? Edellistä olisi hyvin vaikea hyväksyä, jälkimmäinen kylläkin.

Tarkoitan, että ihmisarvot ovat vain ihmisen keksimä asia jolla on sama fuktio, kuin uskontojen jumalilla. Minusta taas rahaan vertaaminen on hyvin irrelevanttia. Vähän sama, kuin vertailisi novellia ja rautakankea.

Minusta se ei ole lainkaan irrelevanttia. Vaikka rahalla onkin materiaalinenkin muoto, niin todellisuudessa se on ennen kaikkea abstrakti asia. Sen arvo perustuu vain ja ainoastaan siihen luottamukseen, että sillä tulevaisuudessa saa ostettua jotain. Eli siis niin kuin novellillakin on materiaalinen muoto kirjana, niin sen oleellinen muoto on se teksti, joka on abstrakti asia, koska sillä on merkitystä vain ihmiskielen ja -kulttuurin kautta. Ulkoavaruuden muukalaiselle raha ja novelli olisivat mahdottomia ymmärtää (jos he eivät ymmärtäisi kaupankäyntiä ja kirjallisuutta). He näkisivät rahan värillisinä paperilappuina, novellin kansien väliin sidottuna paperinippuna aivan kuten rautakangenkin pätkänä rautaa.

Tuo ihmisarvo on siis rahaan verrattava asia. Se on olemassa, mutta tietenkin vain ihmiskulttuuriin liittyvänä abstraktina asiana.

Quote

QuoteMitä noihin mikrobeihin tulee, niin en oikein ymmärrä argumenttiasi. Kohtaahan nykyihminenkin koko ajan mikrobien hyökkäyksiä. Siihen reagointi on vain ihmisellä paljon nopeampaa kuin evoluution vauhti. Sikiflunssaan kehitetään rokote parissa kuukaudessa sen sijaan, että tarvitsisi odottaa pari sukupolvea, jonka aikana flunssa pyyhkäisee osan maapallon väestä pois.

Ihmislajin luontainen puolustuskyky heikkenee, kun ei ole evolutiivista tarvetta vahvistua näitä tauteja vastaan ja ihmiset ovat yhä enemmän riippuvaisia lääketieteestä. Lääkehoito myös luo yhä vaarallisempia mikrobeja, joita vastaan meillä ei sitten olekaan hoitokeinoa. Sairaalabakteerit on yksi tähän suuntaan viittaava ilmiö.

Minusta tuossa on kyse vähän samasta kuin siinä, että koska minä olen ravinnonsaannin suhteen tottunut siihen, että menen ostamaan sitä kaupasta, en ole jaksanut kehittää itselleni kykyä hankkia itse ravintoa luonnosta. Tietenkin jos kaupat yhtäkkiä katoaisivat, olisin enemmän kusessa kuin Suomessa 2000 vuotta sitten asuneet. Minun "luontainen" ravinnonhankkimiskykyni on siis huonompi kuin tuon ajan ihmisillä. Pidän kuitenkin omaa nykytilaani aika lailla turvattuvampana ravinnonsaannin suhteen kuin heidän tilannettaan.

Minusta sama pätee mikrobeihin. Tämän sikainfluenssaepidemian alussa WHO sanoi, että ihmiskunta on nykyisin paremmin varautunut influenssaepidemiaan kuin koskaan aiemmin ihmiskunnan historian aikana. Tämä siis vaikka "luontainen" puolustuskykymme saattaakin olla huonompi.

Lääkkeiden ja muun terveydenhuoltojärjestelmän lisäksi tietenkin ymmärrämme myös paljon enemmän epidemioiden leviämisestä kuin koskaan aiemmin ihmiskunnan historian aikana. Vaikka siis syntyisi jokin tappava mikrobi, jota vastaan lääkkeemme eivät toimisi, pelkästään tietoinen ihmisten eristäminen pystyisi rajoittamaan taudin leviämistä toisin kuin joskus ruton myllertäessä Euroopan yli tai isorokon tuhotessa Amerikan alkuperäiskansat.

Quote
Jos ihmisellä on voimakas taipumus väkivaltaan ja hän herkästi pahoinpitelee kenet tahansa vastaantulijan ja jos toinen ihminen on mieleltään rauhallinen, ihmisrakas ja tasapainoinen, kumman luulet noin keskimäärin perustavan todennäköisemmin perheen ja saavan lapsia?

Ensinnäkin oikeampi kysymys on, kumpi todennäköisemmin siirtää geeninsä tehokkaasti eteenpäin. Tähän vastaus ei ole enää mitenkään itsestäänselvä nykyaikana. Tuo ihmisrakas voi hyvin ottaa holhoukseenssa tuolta väkivaltaiselta pois otetut lapset ja kasvattaa heidät aikuisiksi.

Toiseksi, tuo ei edes suoraan ota kantaa moraalin kehittymiseen.

Quote

QuoteAnteeksi, mutta nyt näkisin mielelläni jotain viitteitä tuolle väitteellesi. En siis sille, että afrikkalaiset tai aboriginaalit olisivat ÄO:ltaan alemmalla tasolla kuin eurooppalaiset, vaan sille, että tuo eurooppalaisten (perinnöllinen) viisastuminen olisi tapahtunut sen parin tuhannen vuoden aikana, kun olemme olleet poissa kivikaudelta, eikä siinä 70 000 vuoden aikana kivikautta, kun olemme olleet erillään afrikkalaisista

1.) Se mihin teksti aivokapasiteetin kasvamisesta maatalouden ja sitä seuranneen väestönkasvun myötä perustui on linkitetty. Luitko edes sitä artikkelia? Jos et, niin ei tässä keskustelussa ole mitään mieltä.

Selasin sen läpi. Ei vakuuttanut ainakaan minua siitä, että aivojen kasvu olisi liittynyt maatalouden käyttöönottoon. Käsittääkseni maataloudessa elävillä ihmisillä ravitsemustilanne oli huonompi kuin metsästäjä-keräilijöillä, mikä sotisi sitä vastaan, että heidän parempi energiansaantinsa olisi sallinut isommat aivot. Ennemminkin maatalouspopulaatioiden kasvu selittyy sillä, että maatalousolosuhteissa on helpompi lisääntyä vauhdilla, koska ei tarvitse koko ajan siirtyä paikasta toiseen, mikä on tietenkin vaikeaa, jos on pieniä lapsia.

Quote
2.) Neoliittinen kausi alkoi 10 000 vuotta sitten, joten ollaan sitä oltu poissa kivikaudelta pidempään, kuin "pari tuhatta vuotta".

Ok, maanviljely voi olla yksi niistä harvoista kulttuuriin liittyvistä asioista, jotka ovat kestäneet jo sen verran pitkään, että ovat voineet vaikuttaa evoluutioon. Se on kuitenkin vain yksi kulttuurievoluution osa. Esim. se jo esiintuomasi kaupungistuminen on tapahtunut vasta paljon myöhemmin.

Quote

QuoteJa eivätkös esim. suomalaiset ole olleet metsästäjiä vähintään yhtä pitkään kuin afrikkalaiset? Onko suomalaisten älykkyys sitten samalla tasolla kuin siellä? Onko älykkyys korkeinta jossain Irakin seudulla, kun siellä maanviljelystä on harjoitettu pidempään kuin missään muualla?

1.) Afrikkalaiset elivät kivi- ja neoliittikautta - eli eivät tunteneet metallurgiaa - eurooppalaisten saapuessa sinne. Suomalaiset sen sijaan aloittivat maanviljelyn ~5 000 vuotta sitten ja pronssikausi täällä alkoi ~3 800 vuotta sitten. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, millä tavalla ravintoa saatiin vaan siitä, että sitä saatiin riittävästi. Ja maanviljely tietenkin lisää saatavilla olevan ravinnon määrää - eihän siitä muuten harjoitettaisi.

Käsittääkseni tämä ei ole mitenkään itsestäänselvää. Maanviljely voi sallia sen, että samalta alueelta on mahdollista saada enemmän ruokaa irti kuin metsästys-keräilyllä. Tämä ei kuitenkaan suoraan tarkoita, että ruokaa per nenä olisi niillä maanvilejelykulttuurissa eläneillä ollut enemmän käytössään. He ovat vain voineet asettua tiiviimmin kuin metsästäjät.

Mitenkähän selittäisin, mitä oikein ajan takaa? Jos hankit ravintosi maata alkeellisella maanviljelyksellä (käyttäen vain ihmisvoimaa hyväksesi), sinulle ei ole juuri hyötyä siitä, että käytössäsi on yhtään enempää maata kuin se, minkä pystyt kuokkimaan. Tämä mahdollistaa sen, että siihen naapuriisi voi muuttaa toinen kuokkija suhteellisen lähelle. Kuitenkaan siitä, että hankit ravinnon maanviljelyksen kautta, ei kuitenkaan suoraan seuraa, että ravintotilanteesi on parempi kuin metsästäjällä. Ravintosi määrä rajoittuu sen käytössäsi olevan ihmistyön mukaan. Metsästäjällä todennäköisemmin rajoittava tekijä on metsässä elävien eläinten määrä, mikä taas riippuu ihmispopulan koosta. Jos popula pysyy pienenä, hänen ei tarvitse tehdä lähellekään yhtä paljon työtä ravintonsa eteen kuin maanviljelijän.

Maataloutta ei siis ole harjoitettu alun perin sen vuoksi, että se tuottaisi henkeä kohden isomman revintomäärän, vaan siksi, että se sallii isomman väentiheyden. Tämän väentiheyden ylläpitokin on helpompaa jopa korkeammasta kuolleisuudesta ja lyhyemmästä elinkaaresta huolimatta siksi, että lasten kasvatus paikallaan pysyttäessä on helpompaa. Tämä taas johtaa siihen, että metsästäjäheimon ja maanviljelijäheimon ottelussa maanviljelijät voittavat, koska heitä on enemmän.

Quote
2.) Vaikka kaikilla pohjoisen kansoilla ei ole maanviljelyä, on ympäristön olot vaatineet Afrikan oloja enemmän ongelmanratkaisukykyä ja taitoa tehdä sovelluksia lämmityksen, asumisen ja metsästyksen suhteen. Muistelen myös lukeneeni, että pohjoisen metsästäjäkansat eivät suinkaan eläneet kovassa niukkuudessa, vaan laajat riista-alueet tarjosivat yllin kyllin ravintoa.

Niin, tämä on se todennäköisempi selitys mahdolliselle geneettiselle äo-erolle valkoisten ja mustien välillä, mutta tällä ei enää olekaan mitään tekemistä maatalouden kanssa, vaan se koskee sitä koko 70 000 vuotta, jonka ihmiset ovat olleet Afrikan ulkopuolella.

Quote
4.) Se, että jokin ilmiö aiheuttaa tietynlaista evoluutiota, ei tarkoita sitä, että se jatkuisi loputtomiin. Sellainen väite, että "koska Irakin seudulla keksittiin ensimmäisenä maanviljely ja jos maanviljely mahdollisti aivojen koon kasvamisen, niin Irakilaisten täytyisi olla viisaimpia" osoittaa, ettei kirjoittaja ymmärrä evoluution mekanismeja. Eihän lintujen nokatkaan kasva loputtomasti, vaikka niille on siitä hyötyä.

No, älykkyyden suhteen on kyllä vaikea nähdä tuollaista rajaa kuin vaikkapa linnun nokan kohdalla.

Quote
Tuota noin, nyt on pakko sanoa sellaista, että minä en jaksa selittää näitä asioita erikseen, sillä nämä asiat löytyvät paleoantropologisista julkaisuista. Ei ole mitään järkeä siinä, että kirjoitan nämä jutut vastaukseksi sinulle, sillä kukin voi itse ottaa asioista selvää - vähän samalla tavalla, kuin niisä noitavainojutuissakin.

Ei ole järkeä? Itse en ainakaan oleta, että kaikissa asioissa kaikki ihmiset ovat yhtä tietoisia asioiden tilasta kuin itse olen. Oikeastaan kaikki keskustelu kaikesta muusta kuin puhtaista mielipideasioista olisi aika lailla turhaa, jos kaikki tietäisivät kaiken ja käyttäisivät vielä rationaalista ajattelua sen päälle. Tällöinhän kaikki ihmiset olisivat jo valmiiksi päätyneet samoihin johtopäätöksiin. Koko ketjun aloittanut postauskin olisi tällä logiikalla turha, koska kaikkihan olisivat jo muutenkin tietoisia Salterin jutuista (samoin kuin mahdollisesti siihen esitetystä kritiikistä). Mitäs sitä enää levittelemään.

Minua kiinnostaisikin nyt tietää, että mikä on motivaatiosi keskusteluun osallistumiselle ja etenkin väittelyyn ryhtymiseen, jos lähtökohtainen asenteesi on se, että oletat kaikkien tietävän kaikesta kaiken tai jos eivät tiedä, niin keskustelu on mielestäsi turhaa niin kauan, kun nämä eivät opiskele asioita kyseisen alan julkaisuista?

Minusta keskustelua esim. aiheesta "etniset geneettiset intressit" voi käydä sellaisetkin, jotka eivät ole suorittaneet korkeakoulututkintoa evoluutiobiologiasta.

Ja lopuksi, jos et halua minulle selittää asioita, niin kukaanhan ei sinua siihen pakota. Sallit kai myös minulle sen, että vaikket niin tee, niin en silti aio käyttää kaikkea aikaani lukeakseni kaikkea, mitä paleoantropologiasta on julkaistu?

Verrattakoon rahaa ihmisoikeuksiin, vaikka en varsinaisesti pidä minkään asian käsittelystä lähtökohtaiseksi vertauksien kautta - esimerkiksi Kimmo Kiljusen "lentäväthän linnutkin rajojen yli". Vertaukset toimivat joskus, mutta vähintään yhtä usein ne vetävät keskustelun vain tyhjänpäiväiseen hiusten halkomiseen.

QuoteKäsittääkseni maataloudessa elävillä ihmisillä ravitsemustilanne oli huonompi kuin metsästäjä-keräilijöillä

Minulla taas on täysin vastakkainen näkemys.

Maatalous vähentää ravinnon hankintaan käytettävän suhteellisen ajan määrää. Samalla myös suurin mahdollinen saatavilla oleva ravinto lisääntyy. Tämä mahdollistaa sen, että kaikkien ei tarvitse osallistua ruan tuotantoon, vaan voivat käyttää aikaansa vaikka filosofisiin keskusteluihin tai sotimiseen. Tämä luo myös edellytykset hirarkisoituneelle yhteiskuntajärjestelmälle.

Ei olekaan ihme miksi sumerit, joilla järjestelmällinen maanviljely alkoi ~7 500 vuotta sitten (maanviljelykseen siirtyminen oli asteittainen prosessi) loivat ensimmäiset sotajoukot ja luokkiin jakautuneen yhteiskunnan. Koska tällaisessa tilanteessa vaaditaan jo paljon enemmän suunnitelmallisuutta ja taitoa käsitellä hallinnollisesti tuhansien ihmisten joukkoja, korostuu yhteiskunnan selviytymisessä se, miten älykkäästi tämä homma osataan hoitaa - muutoin naapuri valloittaa alueesi elintilakseen.

QuoteJos hankit ravintosi maata alkeellisella maanviljelyksellä (käyttäen vain ihmisvoimaa hyväksesi), sinulle ei ole juuri hyötyä siitä, että käytössäsi on yhtään enempää maata kuin se, minkä pystyt kuokkimaan.

Krhm. Niin mutta kun:

(http://www.hobotraveler.com/blogphotos01/207-44-ox-plow-nepal.jpg)

Maataloudessa voidaan käyttää eläimiä tekemään suuren osan työstä. Maanviljelys mahdollistaa myös karjatalouden harjoittamisen, mikä johtaa siihen, että saat lihaa paljon enemmän paljon vähemmällä vaivalla, kuin ennen.

Ergo, käytettävissä olevan ravinnon määrä suhteessa sen vaatimaan työmäärään kasvaa radikaalisti.

QuoteMinua kiinnostaisikin nyt tietää, että mikä on motivaatiosi keskusteluun osallistumiselle ja etenkin väittelyyn ryhtymiseen, jos lähtökohtainen asenteesi on se, että oletat kaikkien tietävän kaikesta kaiken tai jos eivät tiedä, niin keskustelu on mielestäsi turhaa niin kauan, kun nämä eivät opiskele asioita kyseisen alan julkaisuista?

Pahoittelen paikoin äksyä asennettani.

Minullla on paha ongelma sellaisten keskustelijoiden kanssa, jotka käyttävät argumentaatiossaan faktoina sellaisia asioita, jotka ovat vain intuitioita.

Jos asiaa ei tiedä lähteiden ja koulutuksen pohjalta hyvin, niin asia pitäisi lähestyä vain uteliaasti: "Minulla on sellainen mielikuva, mutta en ole varma..." En väitä olevani mikään täydellinen keskutelija - ihan liian suoraviivainen ja äkäinen, jotta sitä kovin moni jaksaisi! - mutta toivottavasti tämä ei mene ihan Pikkupojiksi (http://www.youtube.com/watch?v=wZwIiiVD-aM).  ;D

Quote from: Rutja on 05.06.2009, 17:54:37

QuoteKäsittääkseni maataloudessa elävillä ihmisillä ravitsemustilanne oli huonompi kuin metsästäjä-keräilijöillä

Minulla taas on täysin vastakkainen näkemys.

Maatalous vähentää ravinnon hankintaan käytettävän suhteellisen ajan määrää.

Minusta juuri tämä on päinvastoin. Maataloudessa on ravinnon määrää mahdollista lisätä siihen käytettävän työmäärän avulla. Metsästyksessä ei, koska ruuan määrä riippuu kyseisen alueen riistaeläinten kantokyvystä. Metsästäjän ei kannata missään tapauksessa metsästää kaikkia alueen peuroja, koska tämä johtaisi siihen, että jatkossa ei ole yhtään saatavilla. Maanviljelijän taas kannattaa kyntää niin isoa peltoa kuin vain käytettävissä oleva työmäärä antaa myöten.

Quote
Samalla myös suurin mahdollinen saatavilla oleva ravinto lisääntyy. Tämä mahdollistaa sen, että kaikkien ei tarvitse osallistua ruan tuotantoon, vaan voivat käyttää aikaansa vaikka filosofisiin keskusteluihin tai sotimiseen. Tämä luo myös edellytykset hirarkisoituneelle yhteiskuntajärjestelmälle.

Ennemminkin sanoisin, että paikoilleen asettuminen luo tuohon mahdollisuuden. Kun ihmiset ovat asettuneet paikoilleen, heitä on mahdollista pitää kurissa ja verottaa. Tämä pätee, vaikka he eivät tuottaisi nenää kohden yhtään enempää ruokaa kuin metsästäjät. Oleellista tuon paikoillaan pysymisen lisäksi on vähäinen tarvittava pinta-ala ja siitä seuraava suuri väentiheys. Jos pomo voi repiä sadalta viljelijältä 5% heidän tuotoksestaan, hän pystyy elättämään (absoluuttisesti) isomman joutilasporukan kuin pomo, joka repii 10% 20:ltä metsästäjältä.

Samoin paikoilleen asettuminen mahdollistaa erinäköisten pysyvien rakennelmien rakentamisen. Esimerkiksi metsästäjille ei olisi juuri hyötyä mahdollisia hyökkääjiä vastaan pystytetystä paaluvarustuksesta, koska he joutuisivat jättämään sen taakseen siirtyessään paikasta toiseen eläinten perässä. Sen sijaan paikoilleen asettautuneet maanviljelijät voivat saada tuosta hyötyä.

Quote
Ei olekaan ihme miksi sumerit, joilla järjestelmällinen maanviljely alkoi ~7 500 vuotta sitten (maanviljelykseen siirtyminen oli asteittainen prosessi) loivat ensimmäiset sotajoukot ja luokkiin jakautuneen yhteiskunnan. Koska tällaisessa tilanteessa vaaditaan jo paljon enemmän suunnitelmallisuutta ja taitoa käsitellä hallinnollisesti tuhansien ihmisten joukkoja, korostuu yhteiskunnan selviytymisessä se, miten älykkäästi tämä homma osataan hoitaa - muutoin naapuri valloittaa alueesi elintilakseen.

Voi olla, mutta tällä ei ole enää mitään tekemistä sen alkuperäisen väitteesi kanssa, joka perustui parempaan ravintotilanteeseen maatalousyhteisössä.

Quote

QuoteJos hankit ravintosi maata alkeellisella maanviljelyksellä (käyttäen vain ihmisvoimaa hyväksesi), sinulle ei ole juuri hyötyä siitä, että käytössäsi on yhtään enempää maata kuin se, minkä pystyt kuokkimaan.

Krhm. Niin mutta kun:

Niin mitä? Käsittääkseni eläinten käyttö maataloudessa tuli vasta sen jälkeen, kun maanviljely keksittiin. Ja tuolla härällä kyntäessäkin on rajansa sen suhteen, kuinka paljon pystyt maata hyödyntämään.

Quote
Maataloudessa voidaan käyttää eläimiä tekemään suuren osan työstä. Maanviljelys mahdollistaa myös karjatalouden harjoittamisen, mikä johtaa siihen, että saat lihaa paljon enemmän paljon vähemmällä vaivalla, kuin ennen.

Ergo, käytettävissä olevan ravinnon määrä suhteessa sen vaatimaan työmäärään kasvaa radikaalisti.

Olen edelleen eri mieltä tästä väitteestä. En nyt muista, mistä ensi kerran luin siitä, että varhaisen maatalouden harjoittajien ravitsemustilan on kaivauksien perusteella todettu olleen huonompi kuin samaan aikaan eläneiden metsästäjä-keräilijöiden. Tähän hätään löysin vain Wikipedian (http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Revolution#Consequences_of_the_Neolithic_Revolution) artikkelin.

Toisaalta (http://www.geol.umd.edu/~jmerck/eltsite/lectures/farmersrule.html) löysin myös tällaisen mielenkiintoisen kohdan:

Quote
Advantages of the hunter-gatherer life:

      Summed up in one word: Health. Typically, ancient populations shifting from hunting-gathering to food production lost and average of six inches of stature and developed diet-related diseases including tooth decay.

Ainakin itselleni pienempi koko viittaisi huonompaan ravinnonsaantiin (tällä paremmalla ruuan saannillahan pääosin perustellaan se, miksi suomalaisten miesten keskipituus nousi viime vuosisadalla vauhtia 1cm/10 vuotta). Lisäksi:

Quote
All of this is despite the fact that, left on their own, hunter gatherers would typically be larger and healthier than farmers. Only two factors have altered this in recent times:

    * The development of a global economy over the last 500 years, making crops from all over the world available to everyone, has enabled food-producing societies to overcome the shortcomings of the farmer's diet.
    * The development of modern medicine, over the last 300 years, has enabled us to cope with those deleterious health effects.

Tuon mukaan siis vasta viimeisen 500 vuoden aikana on maataloudesta ollut hyötyä tuon paremman ruokavalion kannalta. Siihen liittyvät muut hyödyt ovat sitten asia erikseen.

Tuolla sivulla on muuten kartta maanviljelyksen leviämisestä ja sen mukaan Saharan eteläpuolella viljeltiin jo 5000 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Ei siis ole kauhean paljon eroa muuhun maailmaan ja etenkään Suomeen (sinun mukaasi maatalous tuli 3800 vuotta sitten).

Quote

QuoteMinua kiinnostaisikin nyt tietää, että mikä on motivaatiosi keskusteluun osallistumiselle ja etenkin väittelyyn ryhtymiseen, jos lähtökohtainen asenteesi on se, että oletat kaikkien tietävän kaikesta kaiken tai jos eivät tiedä, niin keskustelu on mielestäsi turhaa niin kauan, kun nämä eivät opiskele asioita kyseisen alan julkaisuista?

Pahoittelen paikoin äksyä asennettani.

Minullla on paha ongelma sellaisten keskustelijoiden kanssa, jotka käyttävät argumentaatiossaan faktoina sellaisia asioita, jotka ovat vain intuitioita.

Jos asiaa ei tiedä lähteiden ja koulutuksen pohjalta hyvin, niin asia pitäisi lähestyä vain uteliaasti: "Minulla on sellainen mielikuva, mutta en ole varma..." En väitä olevani mikään täydellinen keskutelija - ihan liian suoraviivainen ja äkäinen, jotta sitä kovin moni jaksaisi!

Huoh. Itse lähden tällaisissa nettikeskusteluissa suunnilleen aina siitä liikkeelle, että oletan tuon yllä olevan pätkän implisiittisesti liittyvän kaikkiin postauksiin, myös sinun juttuihisi. Tuskinpa sinäkään panisit päätäsi pantiksi sen suhteen, että kaikki, mitä olet tänne kirjoittanut "faktoina", on aivan varmasti tieteellisesti paikkansapitäväksi osoitettua.

Olemme erilaisia. Itseäni ei "tyhmien" faktojen esittäminen häiritse, koska ne voi yleensä korjata. Päreiden polttaminen on minusta paljon suurempi ongelma, koska se johtaa yleensä keskustelun tyrehtymiseen tai sen siirtymiseen pelkkään henkilökohtaisuuksilla nokitteluun.

QuoteNiin mitä? Käsittääkseni eläinten käyttö maataloudessa tuli vasta sen jälkeen, kun maanviljely keksittiin. Ja tuolla härällä kyntäessäkin on rajansa sen suhteen, kuinka paljon pystyt maata hyödyntämään.

Niin mitä sitten? Tietenkin maatalous oli ennen härällä kyntämistä ja karjataloutta. Aivan kuten pyörä pitää keksiä ennen kuin voit keksiä vankkurit. Maatalous mahdollisti karjatalouden ja oli edellytys härällä kyntämiselle. Härällä on rajoituksensa, sen korvasi hevonen, hevosella on rajoituksensa, sen korvasi traktori jne. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö homma tehostuisi.

QuoteEn nyt muista, mistä ensi kerran luin siitä, että varhaisen maatalouden harjoittajien ravitsemustilan on kaivauksien perusteella todettu olleen huonompi kuin samaan aikaan eläneiden metsästäjä-keräilijöiden.

Argh!

On totta, että viljaperäinen ravinto ravitsemuksellisesti huonompaa. Mutta tämä ei tarkoita etteikö maanviljely olisi energian saannin kannalta tuottoisampi vaihtoehto.

Esimerkki: Sinulla on joko 100 hampurilaista tai kolme kalaa ja korillinen hedelmiä.

1.) 100 hampurilaisella voit ruokkia enemmän porukkaa, kuin kolmella kalalla ja korillisella hedelmiä.
2.) Kalat ja hedelmät ovat ravitsemuksellisesti parempi vaihtoehto, kuin hampurilaiset.

Minä käytän tässä vaiheessa vapauttani ja päätän keskustelun osaltani tähän, sillä kohta en pysty enää pysymään korrektina. Tuntuu että sinä et lainkaan ymmärrä sitä, mitä minä sanon.

Quote from: Rutja on 05.06.2009, 21:27:09

QuoteNiin mitä? Käsittääkseni eläinten käyttö maataloudessa tuli vasta sen jälkeen, kun maanviljely keksittiin. Ja tuolla härällä kyntäessäkin on rajansa sen suhteen, kuinka paljon pystyt maata hyödyntämään.

Niin mitä sitten?

Sitä sitten, että ennen juhtaeläimiä kykysi tuottaa ruokaa työpanoksellasi oli varsin rajallinen. Jos eläinten käyttö kyntötöissä tuli vasta tuhansia vuosia sen jälkeen, kun maatalous keksittiin, et voi laskea maatalouden tuomaa ruokaetua lähtien siitä, kun koko homma lähti liikkeelle ja käyttää yhden farmarin tuotantokapasiteettina sitä, mitä eläimillä kyntäen saa aikaiseksi.

Quote

QuoteEn nyt muista, mistä ensi kerran luin siitä, että varhaisen maatalouden harjoittajien ravitsemustilan on kaivauksien perusteella todettu olleen huonompi kuin samaan aikaan eläneiden metsästäjä-keräilijöiden.

Argh!

On totta, että viljaperäinen ravinto ravitsemuksellisesti huonompaa. Mutta tämä ei tarkoita etteikö maanviljely olisi energian saannin kannalta tuottoisampi vaihtoehto.

Kyllä se aika vahvasti siihen viittaa. Jos ihmiset kasvoivat metsästäjä-keräilijä-yhteisöissä isompikokoisiksi, niin tämä on aika vaikeaa, jos samaan aikaan kuitenkin energiaa oli enemmän saatavissa. Vai oliko niillä metsästäjä-keräilijöille jotenkin maagisesti kasvuiässä enemmän energiaa saatavilla, mutta sitten aikuisina maanviljelijät menivät edelle? Kerro minulle joku hyvä selitys.

Quote
Esimerkki: Sinulla on joko 100 hampurilaista tai kolme kalaa ja korillinen hedelmiä.

1.) 100 hampurilaisella voit ruokkia enemmän porukkaa, kuin kolmella kalalla ja korillisella hedelmiä.
2.) Kalat ja hedelmät ovat ravitsemuksellisesti parempi vaihtoehto, kuin hampurilaiset.

Erinomainen esimerkki, joka tuo pointtini täsmälleen esiin. Metsästäjillä oli ne kalat ja hedelmät, mutta he tarvitsivat niiden hankkimiseen paljon enemmän tilaa kuin se maanviljelijäporukka, joka kasvattaa vehnät niitä 100 hampurilaista varten. Se hampurilaisten vaatiman vehnän kasvatus vaatii vähän tilaa, mutta paljon työtä.

Quote
Minä käytän tässä vaiheessa vapauttani ja päätän keskustelun osaltani tähän, sillä kohta en pysty enää pysymään korrektina. Tuntuu että sinä et lainkaan ymmärrä sitä, mitä minä sanon.

Mielestäni olen ymmärtänyt varsin hyvin suunnilleen kaiken, mitä sanot. Sinusta (varhainen) maatalous tuotti ihmisille (henkeä kohden) paremman energiansaannin, mikä mahdollisti aivojen koon kasvattamisen ja että tämä on se syy, miksi ei-afrikkalaiset ovat älykkäämpiä kuin afrikkalaiset. Sinulle vain tuntuu olevan mahdotonta ajatus, että joku kyseenalaistaa juttujasi. Tähän viittaisi myös se aiempi postauksesi.

Quote from: sr on 06.06.2009, 01:01:27
Sinulle vain tuntuu olevan mahdotonta ajatus, että joku kyseenalaistaa juttujasi. Tähän viittaisi myös se aiempi postauksesi.

Kyseenalaista rauhassa, mutta osoita jotain tutkimuksia/tilastoja/whatever väitteidesi tueksi. Minä olen jo viitannut moderneihin paloantropologisiin tutkimuksiin, jotka sinä sivuutat sillä, että "selasin läpi, mutta ei vakuuttanut". EI minua tällainen keskustelu hyödytä tiedollisesti mitenkään

Quote from: Rutja on 06.06.2009, 13:58:18

Quote from: sr on 06.06.2009, 01:01:27
Sinulle vain tuntuu olevan mahdotonta ajatus, että joku kyseenalaistaa juttujasi. Tähän viittaisi myös se aiempi postauksesi.

Kyseenalaista rauhassa, mutta osoita jotain tutkimuksia/tilastoja/whatever väitteidesi tueksi. Minä olen jo viitannut moderneihin paloantropologisiin tutkimuksiin, jotka sinä sivuutat sillä, että "selasin läpi, mutta ei vakuuttanut". EI minua tällainen keskustelu hyödytä tiedollisesti mitenkään

Asiaan palatakseni niiden yksilöiden suojeleminen, jotka geneettisesti ovat lähimpänä itseä, on ihan populaatiogeneettisesti tunnustettu tosiasia. Taisiis: ei ole mitään tunnustusta tarvittukaan, kunnei kukaan/mikään sitä kiistäkään. En jaksa kaivaa lähteitä, uskokaa nyt kerrankin auktoriteettiä  8) pliis.

Mutta mielenkiintoista tästä tekee nimenomaan se, että miten ao. ilmiö suhtautuu alustusesimerkin heteroosilapsiin. Väittäisin, että altruismi rakkauden ohella (what ever) tällöin ponnistaa enimmäkseen kulttuurista. Päinvastaista voisi pohtia, milloin vanhempien jälkeläiset identifioituvat tyystin toiseen kulttuuriin, että kohdistuisiko vanhempien suojelevuus ja uhrautuvuus enää heihin. Edelleen, näyttäisi olevan niin, että suurissa kulttuurin murroksissa, milloin uskonto, elämäntapa tai -olosuhteet ovat vaihtuneet, perheen ja suvun sidokset höltyvät.

Quote from: Rutja on 05.06.2009, 13:59:11

1.) Afrikkalaiset elivät kivi- ja neoliittikautta - eli eivät tunteneet metallurgiaa - eurooppalaisten saapuessa sinne.

http://passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?t=8738

Quote

QuoteTehokkaampi tapa edistää omia geneettisiä intressejään on etnisten geneettisten intressien kautta - mm. ajamalla tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa.

Ei ole. Tuohon edelliseen ei liity juuri lainkaan mitään vaivaa siitä saatavaan hyötyyn nähden. Tietenkin vain vaikkapa maahanmuuttoa vastustavan ehdokkaan äänestämiseenkään ei liity vaivaa, mutta tämä ei vaikuta oikeastaan yhtään mihinkään.

Nykymaailmassa suurin uhka geneettisille intresseille on kantokykyä kuormittava, geneettisesti etäiden ryhmien massamaahanmuutto. Toki geneettisiä intressejään tietoisesti edistämään pyrkivä voi luovuttaa spermaansa, mutta se intressien menetys, jonka voidaan katsoa olevan seurausta luovuttamatta jättämisestä on paljon pienempi kuin massamaahanmuuton seuraukset. Geneettisiä intressejään tietoisesti ajava yhteiskunta pyrkisi rajoittamaan maahanmuuttoa.

QuoteOn täysin selvää, että siitä [raiskaamisesta] on ollut hyötyä, koska se ei ole kadonnut ihmisen (tai sanotaan miehen) toimintamalleista.

Ehkäpä sitten myös zoofiliasta, nekrofiliasta tai jopa ruokaansa tukehtumisesta on ollut tai on hyötyä? Kaikki fenotyyppiset ominaisuudet tai ominaisuusyhdistelmät eivät ole olemassa sen vuoksi, että niistä on hyötyä. Itse ominaisuusyhdistelmään ei välttämättä kohdistu suurta valintapainetta, vaan sen muodostaviin, yksittäisiin ominaisuuksiin. Mikä saa nykyään miehen raiskaamaan? Seksuaalinen turhautuneisuus, viha naisiakohtaan, väkivaltainen luonne ja rajoittunut empatiakyky... Ilmiötä voisi kuvailla pikemminkin seksuaalivietin sivutuotteeksi.

QuoteTällöin ei tuolla yhteisöllisellä altruimismillakaan ole väliä, koska raiskaus kohdsitetaan toiseen yhteisöön. Geneettisiä intressejä ajatellen on erittäin kannattavaa raiskata naisia, jos kuulut valloittavaan armeijaan. Sinun logiikkaasi seuraten (on ihan ok ottaa moraalisäännöt siitä, mikä hyödyttää geenejä) tämä olisi moraalisesti täysin hyväksyttävää. Minusta tämä on varsin kammottavaa.

Ehkä käytin jossakin kohtaa termiä "maksimoida", mitä ei olisi pitänyt tehdä. Kumpuaako tämä mitä epäoleellisimpiin yksityiskohtiin takertuminen ehkä siitä, että oletat Salterin ehdottavan pakkomielteistä takertumista geneettisten intressien käsitteeseen, jonka tulisi ohjata meitä elämäämme joka tasolla ja joka asiassa? Kuten kirjoitin aiemmin, artikkeli (ja Salterin kirja) keskittyy asioihin, jotka ovat ihmisen kelpoisuuden ja toiminnan kannalta oleellisia (myös tänä päivänä).

QuoteMutta et sinä etkä Salter edelleenkään perustele, miksi niitä pitäisi tietoisesti edistää?

Perustelut on esitetty kerta toisensa jälkeen. Syy olemassaoloomme on yksinkertaisesti biologinen jatkuvuus – olemme olemassa nyt ja tässä muodossa sen vuoksi, että esivanhempamme sukupolvesta toiseen ovat onnistuneet edistämään geneettisiä intressejään. Koska ihminen ei enää proksimaattisia intressejään edistäessään toimi adaptiivisesti (kulttuurievoluution luomien olosuhteiden vuoksi), on perusteltua edistää tietoisesti geneettisiä intressejään. Sen tekemättä jättäminen on pidemmän päälle häviäjän strategia – esim. demografinen kehitys Lännessä on täysin yksipuolista (tulijoiden lähtömaat suojelevat omia intressejään). Seuraavaa ei ilmeisesti voi liikaa painottaa:

*sinun ei tarvitse luovuttaa spermaa
*sinun ei tarvitse tehdä lapsia sisaruksesi kanssa
*sinun ei tarvitse ulkomailla matkustaessasi raiskata satunnaisia vastaantulijoita
*sinun ei tarvitse ryhtyä moniavioiseksi
*sinun ei tarvitse muuttaa kaupungista tai/ja teollisuuskeskuksesta maalle (sperman laatu - ilmansaasteet)
*sinun ei tarvitse ryhjtyä syömään pelkästään luomua (sperman laatu - kemikaalit)
*sinun ei tarvitse luopua kuumista kylvyistä tai saunomisesta (sperman laatu – lämpötila)

Toisinsanoen, geneettisten intressien tietoisen edistämisen voi mukauttaa vallitseviin kulttuurisiin olosuhteisiin ja käytäntöihin. Jollakin tasolla toimiva analogia on se, että kulttuurievoluution muuttaessa ruokailutottumuksiamme meidän on täytynyt yhä enemmän tietoisesti edistää suuhygieniaamme – harjaaminen, suuvesi, hammaslanka, hammaslääkäri, ksylitolipurukumi, jne. Sillä määrällä sakkaroosia ja erilaisia happoja, joita nykyään käytetään, olisivat ihmiset hampaattomia ilman nykyaikaista suuhygieniaa.

QuoteJa kuten jo kirjoitin, jos tuolle tietoisen edistämisen linjalle lähtee, niin ensitöiksi kannattaisi lähteä spermaa tai munasoluja luovuttamaan.

Jälleen kerran, suurin uhka geneettisille intresseille ei ole sperman luovuttamatta jättäminen (tai satunnaisten ulkomaalaisten raiskaamatta jättäminen) vaan kantokykyä kuormittava, geneettisesti etäiden ryhmien massamaahanmuutto.

QuoteNyky-yhteiskunta muuttuu niin nopeasti (suhteessa ihmisen lisääntymissykliin), että tietoisesti geeniesi intressin ajaminen ei ole edes mahdollista, vaikka haluaisitkin.

Nyky-yhteiskunnan nopea muuttuminen ei tee massamaahanmuutosta adaptiivista. Ei nyt eikä useiden sukupolvienkaan päästä.

QuoteSanotaan, että ihminen tuhoaisi otsoonikerrosta nykyistä pahemmaksi. Tällöin eurooppalaisten kelpoisuutta edistäisi merkittävästi se, että pigmentti tulisi nykyistä tummemmaksi.

Todennäköisin vaste ympäristöolosuhteiden muutokselle tässä tapauksessa ei olisi passiivinen adaptaatio, vaan aktiivinen – sosiaalinen ja kulttuurinen. Esimerkiksi arktisten alueiden asukit omaavat tummemman pigmentin kuin monet eurooppalaiset. Syy vaalean pigmentin yleistymiselle Euraasiassa on sanottu olevan tehokkaampi D-vitamiinisynteesi. Jos D-vitamiinin saannin kuitenkin turvaa ruokvalio (kuten arktisten alueiden populaatioilla sanotaan), ei vaalea pigmentti nosta kelpoisuutta merkittävästi.

Kun olet osoittanut pitäväsi villistä spekulaatiosta, miten olisi seuraavanlainen skenaario: populaatio A:lla on nykyisessä muodossaan nykyisissä olosuhteissa suurempi kelpoisuus kuin populaatio B:llä. Se on mahdollistanut populaatio A:n kasvamaan suuremmaksi kuin populaatio B. Muutaman sukupolven aikana otsonikerros ohenee merkittävästi alueella, jolla molemmat populaatiot elävät (sanotaan, että kyseessä on Eurooppa, johon on muodostunut populaatio B:n kaltaisia etnisiä siirtolaispesäkkeitä). Suurempi UV-säteilyn määrä tietysti korottaa mutaatiovauhtia – ensisijaisesti somaattisissa soluissa, mutta väistämättä myös sukusoluissa (olettaen, että sosiaalista adaptaatiota ei tapahdu). Suuremman kokonsa johdosta populaatio A:ssa tapahtuu enemmän mutaatioita, joten myös suotuisten mutaatioiden todennäköisyys on populaatio A:ssa korkeampi. Tuon suotuisan mutaation tuloksena voisi vaikkapa DNA:n korjausentsyymit tehostua, mikä tasaisi (ellei nostaisi) tietyn populaatio A:n väestönosan kelpoisuutta populaatio B:hen nähden. Woulda coulda shoulda. Toimii molempiin suuntiin. Tulevaisuuden ollessa hämärän peitossa, ainoa asia mistä meillä on jonkinlaista varmuutta on se, että geneettisiä intressejään onnistuneesti edistävät populaatiot säilyttävät todennäköisemmin omaleimaista geneettistä materiaaliaan jälkipolvissa.

QuoteTämäkin on varsin väärä lähtökohta puhuttaessa Euroopasta tai etenkin Suomesta, koska populaatio ei ole lähelläkään kantokyvyn rajoja saati, että nykyisellä omalla lisääntymistahdilla ja teknologian kehitysvauhdilla ikinä tulisi sitä lähellekään. Jos siis koko päättely perustui tuon kantokyvyn rajallisuuteen, niin sittenhän oltiin metsässä jo alunpäätään. Tuo kantokykykohta voi olla relevanttia jossain köyhässä Afrikassa ja siellä näytetäänkin tappelevan tontista aina välillä kovemmaltikin. Eurooppa (vaikka onkin jopa tiheämmin asuttu) ei kuitenkaan ole lähelläkään tätä.

Oleellista on se, että kantokyky on rajallinen – joten sen allokoiminen matalan tuotteliaisuuden ryhmille (jotka siis kuormittavat kantokykyä) massamaahanmuuton seurauksena on geneettinen karhunpalvelus.

QuoteOptimi ei löydy kummastakaan ääripäästä.

Tästä olemme samaa mieltä, mutta Salter (tai Jared Taylor) ei olekaan ehdottamassa sitä, että tekisit lapsia sisaruksesi kanssa.

QuoteTarkoitatko, että 2000-luvun yhteiskunta on sellainen, johon jokin geenipooli on adaptoitunut, mutta joku toinen ei ole?

Silläkin uhalla, että mennään ranksti ohi aiheesta: mitkä populaatiot ovat mielestäsi onnistuneet rakentamaan ja/tai ylläpitämään 2000-luvun yhteiskuntaa? Onko mielestäsi kaikilla massamaahanmuuton seurauksena Eurooppaan tulevilla ihmisryhmillä tämä kyky? Ovatko mielestäsi jotkut populaatiot ehkä epäonnistuneet tässä?

Ennen kuin keskustelu rotueroista ja älykkyydestä äityy peräkammaritasolle, huomauttaisin seuraavaa: fenotyyppiin (niin fysiologiseen kuin kulttuuriseen) vaikuttavat sekä genotyyppi että ympäristö ja kehityshistoria. Tästä johtuen, oli geneettinen potentiaali kuinka suuri tahansa, se ei olosuhteiden johdosta välttämättä materialisoidu. Samaten suotuisia ympäristöolosuhteita ei välttämättä voida hyödyntää kovin tehokkaasti (tai ollenkaan) ilman tiettyä geneettistä potentiaalia. Ollaan siis varovaisia muodostettaessa johtopäätöksiä geno- ja fenotyypin suorasta kausaalisuudesta.

Quote from: Rutja on 06.06.2009, 13:58:18

Quote from: sr on 06.06.2009, 01:01:27
Sinulle vain tuntuu olevan mahdotonta ajatus, että joku kyseenalaistaa juttujasi. Tähän viittaisi myös se aiempi postauksesi.

Kyseenalaista rauhassa, mutta osoita jotain tutkimuksia/tilastoja/whatever väitteidesi tueksi. Minä olen jo viitannut moderneihin paloantropologisiin tutkimuksiin, jotka sinä sivuutat sillä, että "selasin läpi, mutta ei vakuuttanut". EI minua tällainen keskustelu hyödytä tiedollisesti mitenkään

Kyseisessä artikkelissa ei puhuttu juuri lainkaan maatalouden tuottamasta energiamäärästä per henki verrattuna metsästys-keräilyyn. Sehän käsitteli geenijuttuja. Luitko sitä itse lainkaan läpi?

Lähden kahdeksi viikoksi ulkomaille, otan taas osaa aiheeseen palattuani.

Quote from: Jack on 06.06.2009, 20:46:12

Quote from: Rutja on 05.06.2009, 13:59:11

1.) Afrikkalaiset elivät kivi- ja neoliittikautta - eli eivät tunteneet metallurgiaa - eurooppalaisten saapuessa sinne.

http://passion-histoire.net/phpBB3/viewtopic.php?t=8738

Mielenkiintoista. Osaisitko antaa viitteen, missä olisi enemmän noista?

Quote from: Rutja on 07.06.2009, 15:15:18
Mielenkiintoista. Osaisitko antaa viitteen, missä olisi enemmän noista?

Wikipedian mukaan jopa raudan valmistaminen oli hallussa kauan kauan sitten. En löytänyt kuparista tietoa mikä saattaisi edeltää rautaa.

QuoteBy the first millennium BC ironworking had been introduced in Northern Africa and quickly spread across the Sahara into the northern parts of sub-Saharan Africa[20] and by 500 BC metalworking began to become commonplace in West Africa. Ironworking was fully established by roughly 500 BC in many areas of East and West Africa, although other regions didn't begin ironworking until the early centuries AD. Copper objects from Egypt, North Africa, Nubia and Ethiopia dating from around 500 BC have been excavated in West Africa, suggesting that trans-saharan trade networks had been established by this date.

Lisää wikipediasta:

QuoteMetalworking had been practiced in Western Africa by at least the 26th Century BCE and, iron working dated earlier than 1,500 BCE.[3] Iron working was fully established by roughly 500 BC in areas of East and West Africa, though other regions didn't begin iron working until the early centuries AD. Some copper objects from Egypt, North Africa, Nubia and Ethiopia have been excavated in West Africa dating from around 500 BC time period, suggesting that trade networks had been established by this time.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_African_history

Kiitos. Raudan käsittely oli siis tuttua ainakin Saharan ja muun pohjoisen Afrikan kansoille. Ilmeisesti keskinen ja Eteläinen Afrikka kuitenkin elivät neoliittistä kautta vielä tuolloin. Tässähän on hyvä muistaa se, että Afrikka on alueena todella laaja manner, joten helposti tulee puhuttua liiaan yleistävästi, vaikka alueena se on sama luokkaa, kuin koko Euraasia.

Quote from: sr on 07.06.2009, 09:58:35

Quote from: Rutja on 06.06.2009, 13:58:18

Quote from: sr on 06.06.2009, 01:01:27
Sinulle vain tuntuu olevan mahdotonta ajatus, että joku kyseenalaistaa juttujasi. Tähän viittaisi myös se aiempi postauksesi.

Kyseenalaista rauhassa, mutta osoita jotain tutkimuksia/tilastoja/whatever väitteidesi tueksi. Minä olen jo viitannut moderneihin paloantropologisiin tutkimuksiin, jotka sinä sivuutat sillä, että "selasin läpi, mutta ei vakuuttanut". EI minua tällainen keskustelu hyödytä tiedollisesti mitenkään

Kyseisessä artikkelissa ei puhuttu juuri lainkaan maatalouden tuottamasta energiamäärästä per henki verrattuna metsästys-keräilyyn. Sehän käsitteli geenijuttuja. Luitko sitä itse lainkaan läpi?

Kyllä.

Maatalouden energiansaantia lisäävästä vaikutuksesta suhteessa työmäärään esimerkiksi Carl Sauer: Agricultural origins and dispersals ja Brian Hayden: Models of Domestication.

Ja kuten Heather Pringle esittää artikkelissaan The Slow Birth of Agriculture, tämä tietenkin vähensi niukkuutta, lisäsi populaation kasvumahdollisuuksia ja näin ollen myös suotuisia mutaatioita. Väestön kasvua edisti myös se, että naisten hedelmällisyysaika piteni ravinnon säännöllisen saanin ansiosta.

QuoteEventually, for reasons still unclear, many of the early domesticators did become true agriculturalists--by 10,500 years ago in the Near East, 7000 years ago in China, and later in the Americas and Africa. And during this transition, human populations did indeed soar, and hamlets became villages. Archaeological sites in the intensively studied Fertile Crescent, for example, increased more than 10-fold in size, from 0.2 hectares to 2.0 to 3.0 hectares, during this period of transition. The combination of settlement and reliable food probably brought about "a longer period of fertility for the now better fed women," says Bar-Yosef, setting the stage for cities and civilization.

Tämähän on täysin järkeenkäyvää. Jos sinä elät yhteisössä, niin sen on työmäärän kannalta hyvä kasvattaa vaikka perunoita, kuin kerätä luonnosta kaikki tarvittava ravinto. Ravintoa ei tarvitse etsiä silloin, kun se kasvaa tietyssä paikassa. Aivan samoin on helpompaa ja turvatumpaa kasvattaa eläimiä, kuin metsästää niitä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö metsästystä jatkettaisi viljelyn ja eläintalouden ohella.

Quote from: Turkulaine on 07.06.2009, 15:35:53

Quote from: Rutja on 07.06.2009, 15:15:18
Mielenkiintoista. Osaisitko antaa viitteen, missä olisi enemmän noista?

Wikipedian mukaan jopa raudan valmistaminen oli hallussa kauan kauan sitten. En löytänyt kuparista tietoa mikä saattaisi edeltää rautaa.

Suurimmassa osassa Afrikassa hypättiin suoraan kivikaudesta rautakauteen. Tuota wikipedia-artikkelia kyllä ihmettelin: minun muistaakseni Afrikassa opittiin raudanvalmistus samoihin aikoihin tai hiukan myöhemmin kuin Pohjois-Euroopassa (n. 500eaa). Lienee uutta tietoa nämä Länsi-Afrikan metallurgit.

Joka tapauksessa rauta oli ollut ennen valkoisten tuloa vuosisatoja käytössä kaikkialla Afrikassa.*

*muoks. poislukien sademetsien ja Kalaharin metsästäjä-keräilijät

Useimmat keksinnöt ovat historiassa levinneet miltei heti maailmanlaajuiseen käyttöön. Varsinkin raudan valmistus on ollut niin tärkeä keksintö että on varmasti levinnyt hetkessä ympäri maailmaa.

edit: poistin turhat quotet.

Ymmärsin että kohdassa

QuoteIron working was fully established by roughly 500 BC in areas of East and West Africa, though other regions didn't begin iron working until the early centuries AD.

tuo early centuries AD viittaisi juuri eteläisempään Afrikan puoliskoon. Joka tapauksessa ainakin zulut käyttivät metalliaseita eteläisessä Afrikassa eurooppalaisten tullessa.

Quote from: Dark Serenity on 07.06.2009, 16:20:27
Useimmat keksinnöt ovat historiassa levinneet miltei heti maailmanlaajuiseen käyttöön. Varsinkin raudan valmistus on ollut niin tärkeä keksintö että on varmasti levinnyt hetkessä ympäri maailmaa.

Varhaisen rautakauden rauta ei ollut teknisesti juuri pronssia kummempaa. Suurin etu tuli siitä, että malmia oli saatavilla lähes kaikkialla, toisin kuin kuparia ja vielä harvinaisempaa tinaa. Ratkaisevaksi resurssiksi tulikin polttopuu, jota tarvittiin raudan valmistukseen paljon.

Länsi-Afrikassa tapahtui rautakauden alussa paikallisia ympäristökatastrofeja, kun raudan makuun päässeet bantut hävittivät metsänsä. Tällaista tapahtui savannin ja aavikon laitamilla, joka on hyvin herkkää aluetta. Voisi olettaa, että nämä ekologiset syyt hidastivat raudan omaksumista etelämpänä Afrikassa. Toinen juttu on sitten se, että afrikkalaisilla ei ollut käytössään hevosia, ja sikäläiset vesistöt eivät myöskään ole kauhean hyviä kulkuväyliä, jos vertaa vaikkapa esim. Kiinan, Euroopan tai Pohjois-Amerikan jokiin. Kulkeminen oli nihkeämpää, ja Afrikkahan on todella iso manner.

Kiitos urugallokselle tiedon jakamisesta. Ihmisillä helposti iskee perspektiivinen harha kun kaukaisemmasta - maantieteellisesti tai ajallisesti - jutusta on kyse, sitä suurempia yleistykset ovat.

Eurooppa on sivistynyt ja rauhallinen.

Afrikka on sivistynyt ja rauhallinen.

Eurooppa on väkivaltainen ja kehittymätön.

Afrikka on väkivaltainen ja kehittymätön.

Hmm, en itse ainakaan näe punasilmäisen kommunistikärpäsen tarkoittamia seikkoja.

Quote from: kmruuska on 07.06.2009, 16:49:15
Heh. Aina kun sinulle tulee mieleen aloittaa lause tyyliin "Afrikkalaiset sitä tai tätä" tai "Afrikassa x on niin ja näin" kannattaa ehkä miettiä vielä kerran että lähteekohän nyt aika raju yleistys. Aika hyvä testi on kokeilla vaikkapa että toimisiko vastaava teesi muodossa "Eurooppalaiset sitä ja tätä" ja jos ei oikein istu, voi olettaa ettei se oikein osu vielä helkkarin paljon suurempaan ja monimuotoisempaan Afrikkaankaan.

Ei nyt ihan noinkaan voi sanoa. Pointtini lähinnä oli se, että kyseessä on iso manner ja joukossa on paljon erilaisia kansoja - eikä vain "afrikkalaisia". Jos suurinta osaa afrikkalaisista yhdistää jokin piirre, niin silloin näin voidaan tietenkin tehdä - aivan kuten mistä tahansa muustakin joukosta.

Sinänsä tuo neuvosi on kelvoton käytännössä sovellettavaksi.

1.) Euroopasta tehtiin löytöretkiä Afrikkaan.

2.) Afrikasta tehtiin löytöretkiä Eurooppaan.

tai

1.) Afrikan mantereen kansat kuuluvat pääosin negridiseen suurrotuun.

2.) Eurooopan mantereen kansat kuuluvat pääosin negridiseen suurrotuun.

Ei toimi.

Quote from: Dark Serenity on 07.06.2009, 16:56:52
Eurooppa on sivistynyt ja rauhallinen.

Afrikka on sivistynyt ja rauhallinen.

Eurooppa on väkivaltainen ja kehittymätön.

Afrikka on väkivaltainen ja kehittymätön.

Hmm, en itse ainakaan näe punasilmäisen kommunistikärpäsen tarkoittamia seikkoja.

Hyvin tuntuu onnistuvan.

Quote from: Dark Serenity on 07.06.2009, 16:20:27
Useimmat keksinnöt ovat historiassa levinneet miltei heti maailmanlaajuiseen käyttöön. Varsinkin raudan valmistus on ollut niin tärkeä keksintö että on varmasti levinnyt hetkessä ympäri maailmaa.

edit: poistin turhat quotet.

Juuri noin, myös maatalous lienee ollut tuollainen ainakin, jos on ollut jotain viljelykseen kelvollisia kasvilajeja saatavissa. Ja kuten jo lainasin, Saharan eteläpuolisessa Afrikassa harrastettiin maataloutta jo 5000 vuotta ennen ajanlaskun alkua. Teoriat, jotka perustuvat siihen, että suuri ero maatalouden harjoittamisen aloittamisessa Euroopassa Afrikkaan verrattuna johti eroon aivojen koossa, ei siis ainakaan tältä osin toimi.

Quote from: kmruuska on 07.06.2009, 17:26:07
Sinä puhuit yleistyksistä joita tulee tehtyä helposti kun puhe on maantieteellisesti tai ajallisesti kaukaisista asioista. Et kuitenkaan muuten tehnyt pelkästään yleistystä, vaan teit virheellisen yleistyksen ilmeisesti virheellisen ennakkoluulosi pohjalta. Et siis edes yleistänyt mitään faktaa, vaan keksit koko yleistettävän ominaisuuden itse. Se on toki hyvin inhimillistä, minkä näköjään itsekin tiedostat, koska kirjoitit että "ihmiset" tekevät "helposti" sitä mitä sinä olit juuri tullut tehneeksi...

Niin? Errare humanum est.

Minulla oli muodostunut virheellinen käsitys asiasta ja se oikaistui uuden tiedon ansiosta.

Quote from: Dark Serenity on 07.06.2009, 16:56:52
Eurooppa on sivistynyt ja rauhallinen.

Joo, viimeiset 60 vuotta ja siitäkin suurimman osan ajasta oli päällä kylmä sota, jonka aikana sotimisen esti vain se, että se sota olisi ollut niin tuhoisa, ettei juuri kukaan olisi jäänyt henkin. Sitä ennen sitten käytiinkin kaksi maailmanhistorian tuhoisinta sotaa. Ja tietenkin Euroopan historia on yhtä sotimista ja Euroopan ulkopuolistenkin alueiden valtausta.

Ja tietenkin tässä viime aikoinakin Eurooppa heidän jälkituote, USA on ollut sotimassa ympäri maailmaa. Teknisen ylivoiman vuoksi se on tietenkin voinut pitää sotimisen muiden maalla.

Eurooppalaisesta sivistyksestä Gandhi sanoi aikoinaan hyvin. Hänen tullesaan Lontooseen ensi kerran, häneltä kysyttiin:"What do you think of western civilization?". Hän vastasi:"It would be a good idea".

Quote
Afrikka on sivistynyt ja rauhallinen.

Kyllä sielläkin on sotia osattu.

Quote from: sr on 07.06.2009, 17:47:15
Sitä ennen sitten käytiinkin kaksi maailmanhistorian tuhoisinta sotaa.

Tämä on siinä mielessä ongelmallista, että yleisesti olemme kuitenkin menneet kohti yhä rauhallisempia aikoja. Koko Euroopan historian ajan on väkivaltaisen kuoleman todennäköisyys jatkuvasti vähentynyt. Mielestäni sen sijaan, että kiinnitetään huomiota muutamaan tapahtumaan - jotka toki olivat traagisia - tulisi tarkastella kokonaisuutta. Ja toisekseen olennaista näissä kysymyksissä on se, mikä on tämänhetkinen tilanteemme. Elämme niin turvattua - niin hyvässä kuin pahassa - elämää, että sellaista ei olisi voinut edes kuvitella pari sataa vuotta sitten.

Quote from: sr on 07.06.2009, 17:47:15Ja tietenkin Euroopan historia on yhtä sotimista ja Euroopan ulkopuolistenkin alueiden valtausta.

Ei ole. Euroopan historiassa on sotimista ja muiden alueiden valtauksia, kuten monilla muillakin, mutta historiassa on myös paljon edistystä ja pitkiäkin rauhan jaksoja. Ihmisillä on kuitenkin tapana kiinnittää huomiota nimen omaan huomattaviin mullistuksiin. Ilmiö on vähän sama, kuin tekisit johtopäätöksiä suomalaisestä elämäntavasta lukemalla Iltasanomiem lööppejä.

Esimerkiksi Venetsia oli tuhannen vuoden ajan itsenäinen ja melko rauhassa kauppaa muiden kanssa käynyt valtio, mutta eihän tällaisiin kiinnitetä huomiota, sillä rauha on monista hirmu tylsää, eikä siinä ole paljoa kerrottavaa.

Quote from: Rutja on 07.06.2009, 17:59:58

Quote from: sr on 07.06.2009, 17:47:15Ja tietenkin Euroopan historia on yhtä sotimista ja Euroopan ulkopuolistenkin alueiden valtausta.

Ei ole. Euroopan historiassa on sotimista ja muiden alueiden valtauksia, kuten monilla muillakin, mutta historiassa on myös paljon edistystä ja pitkiäkin rauhan jaksoja.

Onko? Itse olen elänyt siinä käsityksessä, että nyt 2. maailmansodan jälkeinen aika on ollut pisin rauhanjakso Euroopan historiassa sitten Pax Romanan. Tai olihan siinäkin 1990-luvulla Jugoslavian sodat, mutta niihinkin tulee lähes 50 vuotta 2. maailmansodasta ja toisaalta ne olivat aika pieniä kahakoita Euroopan mittakaavassa ja lisäksi ne menevät ehkä ennemminkin sisäisen välien selvitttelyn kuin perinteisen sotimisen tiliin (tosin tätähän se on Afrikassakin pääosin ollut, esim. nyt Darfur ja Kongo). Kuulisin mielelläni vastaavan pituisesta ajanjaksosta, jonka aikana ei missään päin Eurooppaa sodittu tai ainakaan yksikään suurvalta ollut mukana sodassa.

Quote
Esimerkiksi Venetsia oli tuhannen vuoden ajan itsenäinen ja melko rauhassa kauppaa muiden kanssa käynyt valtio, mutta eihän tällaisiin kiinnitetä huomiota, sillä rauha on monista hirmu tylsää, eikä siinä ole paljoa kerrottavaa.

En oikein tiedä, mitä tällä haluat sanoa. Ensinnäkin Venetsia soti tuhannen vuoden aikana siinä, missä muutkin (selailin tuossa The Harper Encyclopedia of Military History ja voin listata kaikki sodat, joihin venetsialaiset ottivat osaa, jos et usko) ja tämän lisäksi heillä oli erittäin voimakas laivasto, jolla pitivät siis voimalla huolen, ettei heidän kaupankäyntiään häiritty. Toiseksi tuo on varsin pieni osa Eurooppaa. Jos jostain muualta löytyy jokin kolkka, joka ei ole sattunut juurikaan sotimaan, niin voiko tästä vetää jotain johtopäätöksiä koko maanosan sotaisuudesta?

Quote from: sr on 07.06.2009, 19:17:05

Quote from: Rutja on 07.06.2009, 17:59:58

Quote from: sr on 07.06.2009, 17:47:15Ja tietenkin Euroopan historia on yhtä sotimista ja Euroopan ulkopuolistenkin alueiden valtausta.

Ei ole. Euroopan historiassa on sotimista ja muiden alueiden valtauksia, kuten monilla muillakin, mutta historiassa on myös paljon edistystä ja pitkiäkin rauhan jaksoja.

Onko? Itse olen elänyt siinä käsityksessä, että nyt 2. maailmansodan jälkeinen aika on ollut pisin rauhanjakso Euroopan historiassa sitten Pax Romanan. Tai olihan siinäkin 1990-luvulla Jugoslavian sodat, mutta niihinkin tulee lähes 50 vuotta 2. maailmansodasta ja toisaalta ne olivat aika pieniä kahakoita Euroopan mittakaavassa ja lisäksi ne menevät ehkä ennemminkin sisäisen välien selvitttelyn kuin perinteisen sotimisen tiliin (tosin tätähän se on Afrikassakin pääosin ollut, esim. nyt Darfur ja Kongo). Kuulisin mielelläni vastaavan pituisesta ajanjaksosta, jonka aikana ei missään päin Eurooppaa sodittu tai ainakaan yksikään suurvalta ollut mukana sodassa.

Mutta millä tavalla vaikuttaa esimerkiksi Italialan elämään vaikka Tansaka ja Preussi tappelisivat? Tietenkin rauhanjaksot pitää aina käsittää paikallisina, sillä muutenhan voitaisiin väittää, että maailmassa ei ole ollut koskaan rauhanjaksoja ja maailmanhistoria on "yhtä sotaa", sillä varmasti on aina jossakin ollut konflikti. Eurooppa koostui pitkään pienistä ruhtinaskunnista jotka kuitenkin elivät monesti omaa elämäänsä vaikka jossain toisaalla möskyttiinkin.

Quote from: sr on 07.06.2009, 19:17:05

Quote
Esimerkiksi Venetsia oli tuhannen vuoden ajan itsenäinen ja melko rauhassa kauppaa muiden kanssa käynyt valtio, mutta eihän tällaisiin kiinnitetä huomiota, sillä rauha on monista hirmu tylsää, eikä siinä ole paljoa kerrottavaa.

En oikein tiedä, mitä tällä haluat sanoa. Ensinnäkin Venetsia soti tuhannen vuoden aikana siinä, missä muutkin (selailin tuossa The Harper Encyclopedia of Military History ja voin listata kaikki sodat, joihin venetsialaiset ottivat osaa, jos et usko) ja tämän lisäksi heillä oli erittäin voimakas laivasto, jolla pitivät siis voimalla huolen, ettei heidän kaupankäyntiään häiritty.

Nojoo, taisivathan ne ainakin ottomaanien kanssa ottaa yhteen. Muuten, Venetsia on siitä mielenkiintoinen tapaus, että se perustettiin aikanaan silloisen monikulttuurin tieltä paenneiden toimesta.

Quote from: sr on 07.06.2009, 19:17:05
Toiseksi tuo on varsin pieni osa Eurooppaa. Jos jostain muualta löytyy jokin kolkka, joka ei ole sattunut juurikaan sotimaan, niin voiko tästä vetää jotain johtopäätöksiä koko maanosan sotaisuudesta?

Kuten ei myöskään vice versa.

Quote from: Rutja on 07.06.2009, 19:33:00
Mutta millä tavalla vaikuttaa esimerkiksi Italialan elämään vaikka Tansaka ja Preussi tappelisivat?

Ei varmaan mitenkään. Pitäisikö sen? Enhän minä mitään tuollaista väittänyt. Sanoin vain, että Euroopan historia on yhtä sotimista. Nyt viimeiset 60 vuotta ollaan sitten oltu suhteellisen rauhassa.

QuoteTietenkin rauhanjaksot pitää aina käsittää paikallisina, sillä muutenhan voitaisiin väittää, että maailmassa ei ole ollut koskaan rauhanjaksoja ja maailmanhistoria on "yhtä sotaa", sillä varmasti on aina jossakin ollut konflikti.

Eh, niinhän maailmanhistoria on ollutkin. En nyt ihan tiedä, mitä nyt oikein haluat sanoa. Alkuperäinen väite oli se, että Afrikka ja Eurooppa eroavat tämän sotimisen suhteen toisistaan. Minun mielestäni molemmissa on sodittu ja varmaan molemmissa on ollut rauhallisempiakin seutuja. Itse olen käynyt Afrikassa vain kerran. Silloin olin Sambiassa. Se ei ole sotinut kertaakaan itsenäisyytensä aikana 1964-nykypäivä, vaikka jonkin verran tukikin naapurimaiden sissiliikkeitä (esim. Etelä-Afrikan ANC:tä). Tällaisista maista ei tietenkään meidän mediassa oikeastaan koskaan puhuta, vaan uutiset ovat täynnä juttuja Darfurista tai Kongosta. Siihen iltiksen lööppivertaukseen liittyen voisi sanoa, että samalla tavoin Euroopan lähihistoriaa tuijottaen, voisi näyttää, että maanosa on vain yhtä terrorismia (Baskimaa, P-Irlanti), sisällissotia (Kreikka, Jugoslavia) tai isompien pullistelua (Unkari ja Tshekkoslovakia kylmän sodan aikana ja Georgia juuri äskettäin), vaikka siis maanosa on ainakin minun mielestäni ollut erittäin rauhallinen.

Quote

Quote from: Rutja on 07.06.2009, 17:59:58
Esimerkiksi Venetsia oli tuhannen vuoden ajan itsenäinen ja melko rauhassa kauppaa muiden kanssa käynyt valtio,

Nojoo, taisivathan ne ainakin ottomaanien kanssa ottaa yhteen.

Quote
Jos asiaa ei tiedä lähteiden ja koulutuksen pohjalta hyvin, niin asia pitäisi lähestyä vain uteliaasti: "Minulla on sellainen mielikuva, mutta en ole varma..."

Oli ihan pakko  ;D

Kuten jo kirjoitin aiemmin, minua ei häiritse, että itse kukin kirjoittaa silloin tällöin virheellisiä juttuja "faktoina". Muut sitten niitä oikokoon. Ei näistä päreitä kannata polttaa. Sitten voi päreetkin panna palamaan, jos sama kirjoittaja aloittaa kymmenettä ketjua samoilla jo moneen kertaan alasammutuilla väitteillä.

Quote from: Henkipatto on 06.06.2009, 23:37:53
Nykymaailmassa suurin uhka geneettisille intresseille on kantokykyä kuormittava, geneettisesti etäiden ryhmien massamaahanmuutto. Toki geneettisiä intressejään tietoisesti edistämään pyrkivä voi luovuttaa spermaansa, mutta se intressien menetys, jonka voidaan katsoa olevan seurausta luovuttamatta jättämisestä on paljon pienempi kuin massamaahanmuuton seuraukset. Geneettisiä intressejään tietoisesti ajava yhteiskunta pyrkisi rajoittamaan maahanmuuttoa.

Tässä ovat ne väitteet, joita et edelleenkään minun mielestäni ole perustellut.

Ensinnäkään et ole perustellut, miksi geneettisiä intressejä pitäisi tietoisesti yhteiskunnan tai yksilön ajaa. Ensin annoit perusteluksi sen, että on se nyt ainakin parempi kuin jokin muinainen uskonto. Nyt sitten kirjoitit:

Quote
Syy olemassaoloomme on yksinkertaisesti biologinen jatkuvuus – olemme olemassa nyt ja tässä muodossa sen vuoksi, että esivanhempamme sukupolvesta toiseen ovat onnistuneet edistämään geneettisiä intressejään. Koska ihminen ei enää proksimaattisia intressejään edistäessään toimi adaptiivisesti (kulttuurievoluution luomien olosuhteiden vuoksi), on perusteltua edistää tietoisesti geneettisiä intressejään.

Tuo ei perustele asiaa, siis sitä, miksi tuo biologinen jatkuvuus pitäisi valita moraalikoodin pohjaksi. Miksei voisi valita vaikka koko ihmiskunnan jatkumisen edistämistä? Minusta tälle on paljon paremmat moraaliset perustelut kuin tuolle sinun valitsemallesi.

Toiseksi et ole perustellut, miksi juuri muukalaisten vastustaminen olisi se, mitä sitten pitäisi tehdä, mutta kaikki muut minun mielestäni paljon tehokkaammat tietoiset geneettisen intressin edistämiset voikin sitten jättää sivuun. Tästä voi minusta vetää sen johtopäätöksen, että moraalikoodin luonnissa on menty kuin perse edellä puuhun.

Ensin on päätetty se, mitä halutaan (muukalaisten maahanmuuton estäminen) ja sitten on keksitty tälle mukamas hieno perustelu (geneettisten intressien tietoinen ajaminen). Jos oltaisiin oikeasti rehellisiä, pitäisi tietenkin toimia päinvastoin. Ensin päättää, että geneettisten intressien tietoinen ajaminen on se, mistä moraalikoodi luodaan ja sitten käydä systemaattisesti läpi kaikkia asioita, jotka tähän vaikuttavat. Itse pystyn sen spermaluovutuksen lisäksi keksimään paljonkin asioita, jotka olisivat tuota geneettisten intressien tietoista ajamista. Koska et näistä kuitenkaan puhu, saan ainakin itse juuri sen kuvan, että kyse on siitä, että tuo alunperin kiinni lyöty periaate (muukalaisten maahanmuuton vastustus) on otettu jollain aivan muilla perusteilla ajettavaksi ja sitten tämä geenitauhka on vain puettu sen päälle jonkinlaiseksi tieteelliseltä vaikuttavaksi koristeeksi.

Kolmanneksi, koko argumentaatiosi (tai Salterin argumentaatio) perustuu kantokykyyn. Oletko edes katsonut kadulla vastaan tulevia ihmisiä? Valtaosa heistä on ennemminkin ylipainoisia kuin kärsisivät nälästä. Tämän lisäksi tiedämme, että Suomen (tai yleisesti Euroopan) väestö ei juurikaan sisäisesti kasva vaan ennemminkin kutistuu. Venäjällä tämä on kai kaikkein pahinta ja sen suhteen olen nähnyt arvioita, että sen väestö olisi puolittunut tämän vuosisadan puoliväliin mennessä.

Globaalisti kalorit per henki on ollut jatkuvassa kasvussa ainakin viimeiset 30 vuotta. Maailman väestönkasvun derivaatta on jo kääntynyt negatiiviseksi (väestö kasvaa edelleen, mutta hidastuvalla vauhdilla). Ei siis ole odotettavissa edes globaalisesti kantokyvyn tuloa vastaan.

Oikeastaan mieleeni tulee vain kaksi asiaa, jotka voisivat vakavasti uhata "geneettisiä intressejä", maailmanlaajuinen ydinsota ja voimakas ilmastomuutos, joka tuhoaisi maailman tämän hetken tärkeimpien ruuantuotantoalueiden tuotantokapasiteetin. Kumpikaan ei ensinnäkään ole erityisen todennäköinen, eikä ennen kaikkea kumpaankaan vastaus ole sulkeutua rajojen sisään ja lietsoa muukalaisvihaa. Molempien välttäminen vaatii ennemminkin globaalia yhteistyötä, mikä on vaikeaa, jos kansakunnat alkavat tiukasti tuijottaa omaa napaansa.

Quote

QuoteOn täysin selvää, että siitä [raiskaamisesta] on ollut hyötyä, koska se ei ole kadonnut ihmisen (tai sanotaan miehen) toimintamalleista.

Ehkäpä sitten myös zoofiliasta, nekrofiliasta tai jopa ruokaansa tukehtumisesta on ollut tai on hyötyä?

Nuo kaksi ensimmäistä ovat niin poikkeavia asioita, ettei niillä ole mitään tekemistä asian kanssa. Kolmas taas ei ole tarkoituksellista touhua, vaan vahinko. Raiskausta taas ei voi millään perusteella kutsua vahingoksi.

Quote
Kaikki fenotyyppiset ominaisuudet tai ominaisuusyhdistelmät eivät ole olemassa sen vuoksi, että niistä on hyötyä. Itse ominaisuusyhdistelmään ei välttämättä kohdistu suurta valintapainetta, vaan sen muodostaviin, yksittäisiin ominaisuuksiin. Mikä saa nykyään miehen raiskaamaan? Seksuaalinen turhautuneisuus, viha naisiakohtaan, väkivaltainen luonne ja rajoittunut empatiakyky... Ilmiötä voisi kuvailla pikemminkin seksuaalivietin sivutuotteeksi.

Niin, noin siis nykyisin, mutta tuo ei päde kivikautisessa ympäristössä, jossa (etenkin vieraiden heimojen naisten) raiskaamisesta on ollut paljonkin hyötyä geneettisille intresseille. Nykyisin raiskaamisesta olisi geneettisille intresseille hyötyä etenkin juuri sotajoukkojen kohdalla ja silloinkin sellaisten kulttuurien kohdalla, jotka eivät hyväksy aborttia.

Quote
Ehkä käytin jossakin kohtaa termiä "maksimoida", mitä ei olisi pitänyt tehdä. Kumpuaako tämä mitä epäoleellisimpiin yksityiskohtiin takertuminen ehkä siitä, että oletat Salterin ehdottavan pakkomielteistä takertumista geneettisten intressien käsitteeseen, jonka tulisi ohjata meitä elämäämme joka tasolla ja joka asiassa?

Jos Salter ei tuota ehdota, niin sitä suuremmalla syyllä kyse on juuri siitä perse edellä puuhun menosta, eli ensin on valittu muilla perusteilla haluttu moraalikoodi (maahanmuuton vastustus) ja sitten kehitetty sille muka tieteellinen perustelu. Tämä ei ole johdonmukaista. Joko tuota perustetta sovelletaan johdonmukaisesti kaikkeen tai sitten se hyljätään ja kehitetään moraalikoodi jostain aivan muusta kuin geneettisten intressien tietoisesta ajamisesta.

Quote
*sinun ei tarvitse luovuttaa spermaa
*sinun ei tarvitse tehdä lapsia sisaruksesi kanssa
*sinun ei tarvitse ulkomailla matkustaessasi raiskata satunnaisia vastaantulijoita
*sinun ei tarvitse ryhtyä moniavioiseksi
*sinun ei tarvitse muuttaa kaupungista tai/ja teollisuuskeskuksesta maalle (sperman laatu - ilmansaasteet)
*sinun ei tarvitse ryhjtyä syömään pelkästään luomua (sperman laatu - kemikaalit)
*sinun ei tarvitse luopua kuumista kylvyistä tai saunomisesta (sperman laatu – lämpötila)

Ensinnäkin mitä nyt tarkoitat tuolla "ei tarvitse"? Jos pitäisin geneettisten intressien ajamista moraalikoodin perustana, niin eihän tuossa mistään "ei tarvitsemista" ole kyse, vaan kyse olisi siitä, että haluaisin tehdä noita asioita, koska ne ovat oikein.

Jos lähdetään tuolle "ei tarvitse" linjalle, niin sitten voidaan saman tien heittää koko peruste pois. Minun ei tarvitse tietoisesti ajaa geneettisiä intressejäni.

Toiseksi, unohdit listasta kaikkein tärkeimmän. Minun pitäisi rajoittaa puolisonhaku vain promilleen maailman ihmisistä, jos haluaisin ajaa vain suomalaisten geenejä. Jos hankkisin puolison jostain etäisestä geneettisestä ryhmästä ja kohdistaisin lapsiini samalla tavoin huolenpitoa kuin jos puoliso olisi puhdasverinen suomalainen, niin sinun mukaasihan heittäisin siinä resursseja hukkaan, eikä minun kannattaisi tehdä niin.

Quote
Toisinsanoen, geneettisten intressien tietoisen edistämisen voi mukauttaa vallitseviin kulttuurisiin olosuhteisiin ja käytäntöihin.

Vain tarkoin rajattu geneettisten intressien tietoinen edistäminen. Mitä ihmettä tällaisella puolivillaisella nyhjäämisellä oikein saavutettaisiin?

Quote
Jälleen kerran, suurin uhka geneettisille intresseille ei ole sperman luovuttamatta jättäminen (tai satunnaisten ulkomaalaisten raiskaamatta jättäminen) vaan kantokykyä kuormittava, geneettisesti etäiden ryhmien massamaahanmuutto.

Todista. Todista, että kantokyky on uhattuna massamuuton seurauksena. Siis puhutaan nyt sellaisesta massamuutosta, joka olisi jotenkin realistista.

Quote

QuoteNyky-yhteiskunta muuttuu niin nopeasti (suhteessa ihmisen lisääntymissykliin), että tietoisesti geeniesi intressin ajaminen ei ole edes mahdollista, vaikka haluaisitkin.

Nyky-yhteiskunnan nopea muuttuminen ei tee massamaahanmuutosta adaptiivista. Ei nyt eikä useiden sukupolvienkaan päästä.

Pointtini meni sinulta kokonaan ohi. Et tiedä, mikä on tehokkainta geneettisten intressien ajamista. Massamuuton valitseminen on täysin satunnaista, eikä mitenkään välttämättä edes johda haluamaasi lopputulokseen. Otetaan pari esimerkkiä mahdollisista skenaarioista, jotka voivat tapahtua suhteellisen lyhyessä ajassa.

1. Populaation romahdus heikon lisääntymisen vuoksi. Esimerkkinä Venäjä. Myös Italiassa käsittääkseni oma väestönkasvu on reilusti negatiivisen puolella ja kokonaisväkimäärä ei vähene vain siksi, että maahan tulee muualta väkeä. Ei ole geeneillesi iloa, jos ne eivät sekoitu, jos ne sitten katoavat sen vuoksi, että jälkeläisesi eivät tee lapsia.

2. Ydinsota. Tämä ei ole erityisen suuri riski, mutta koska haitta geeeneillesi on niin merkittävä, se on huomioitava. Kansainvälinen välien kiristyminen on tärkein syy, miksi tällainen voisi tapahtua ja siihen taas voi johtaa hyvin se, että kansakunnat ajavat omaa etuaan yhteistyön sijaan.

3. Luonnonkatastrofi. Ilmastomuutos on se ehkä merkittävin globaali uhka, joka voisi tehdä sen kantokyvyn oikeasti rajoitetuksi. Tähän pätee sama kuin tuohon edelliseen.

4. Geneettinen manipulaatio. Kirjoitin jo aiemmassa vastauksessani siitä, että parin sukupolven aikana ihmiskunta oppinee manipuloimaan omaa geeniperimäänsä ja luomaan ns. superihmisiä. Voiko tällaisissa olosuhteissa enää edes määritellä, mitä ovat geneettiset intressit? Jos teen lapsen, jolla osa geeneistä on minulta, mutta osa on korvattu jollain toisilla, minkä vuoksi hänestä tulee fiksumpi, kauniimpi jne., niin olenko ajanut geneettistä intressiäni? Olenhan silloin tietoisesti ollut siirtämättä osan geeneistäni eteenpäin.

Ja paljon muuta. Nuo keksin hetkessä ja koskevat suhteellisen läheistä tulevaisuutta (<100 vuotta). Jos aikaa annetaan enemmän, voi mielikuvitukselle antaa vielä paljon enemmän vapautta ja on mahdollista keksiä suunnilleen mitä tahansa.

Ja lopuksi, kirjoitat, että massamuutto ei ole adaptiivista. Minusta sitä ei ole myöskään se, että nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä implisiittisesti suosii ns. roskaväen nopeaa lisääntymistä ja samalla toimii yhteiskunnan tuotteliaimpien lisääntymistä vastaan. Jos elät tukien varassa, jokainen lisälapsi lisää käytännössä käytettävissä olevaa rahamäärääsi. Tuo lisäys on helpostikin enemmän kuin mitä kyseisen lapsen elättäminen maksaa (sehän koko tuen tarkoitus onkin). Tämä siis kannustaa hankkimaan paljon lapsia silloin, kun on saanut muut elättämään itseään. Toisaalta jos olet tuottelias ja hankit elantosi työtä tekien, jokainen lisälapsi on lisätaakka, koska joudut maksamaan elatuksen lähes kokonaan omasta pussista. Tämän lisäksi joudut tietenkin vielä maksamaan verojakin, jotka menevät niiden tukien varassa elävien elättämiseen. Mitä enemmän veroihin menee rahaasi, sitä vähemmän sinulla on varaa omiin lapsiisi.

Jos ajatellaan, että mitä enemmän yhteiskunnalla on tuotteliaita jäseniä, sitä adaptiivisempi se on ja toisaalta hyväksytään se, että tuotteliaisuus on ainakin osin geneettinen ominaisuus, yllä olevan järjestelmän ylläpito johtaa yhteiskunnan adaptiivisuuden huononemiseen. Eikö geneettisiä intressejä ajavan pitäisi siis aloittaa siivous omasta pesästä (ellei tietenkin kuulu siihen roskaväkeen, jolloin kyseinen systeemi ainakin lyhyellä tähtäimellä on hänen geeneilleen hyväksi).

Quote

QuoteSanotaan, että ihminen tuhoaisi otsoonikerrosta nykyistä pahemmaksi. Tällöin eurooppalaisten kelpoisuutta edistäisi merkittävästi se, että pigmentti tulisi nykyistä tummemmaksi.

Todennäköisin vaste ympäristöolosuhteiden muutokselle tässä tapauksessa ei olisi passiivinen adaptaatio, vaan aktiivinen – sosiaalinen ja kulttuurinen. Esimerkiksi arktisten alueiden asukit omaavat tummemman pigmentin kuin monet eurooppalaiset. Syy vaalean pigmentin yleistymiselle Euraasiassa on sanottu olevan tehokkaampi D-vitamiinisynteesi. Jos D-vitamiinin saannin kuitenkin turvaa ruokvalio (kuten arktisten alueiden populaatioilla sanotaan), ei vaalea pigmentti nosta kelpoisuutta merkittävästi.

Heh, mutta tuo ei sitten toimikaan toisin päin? Massamuuton vastustamisen sijaan keskityttäisiinkin maahantulijoiden kotouttamiseen ja saataisiin heistä tuottavia yhteiskunnan "moniosaajia". Ei, en sano, että tuo olisi helppoa tai yksinkertaista, vaan ainoastaan sen, että jos yllä voidaan aktiivisella adaptaatiolla kuitata geneettisen adaptaation ongelma, niin miksei sitten tuo pätisi muissakin asioissa?

Quote
Tulevaisuuden ollessa hämärän peitossa, ainoa asia mistä meillä on jonkinlaista varmuutta on se, että geneettisiä intressejään onnistuneesti edistävät populaatiot säilyttävät todennäköisemmin omaleimaista geneettistä materiaaliaan jälkipolvissa.

Ensinnäkään tuo ei ole mitenkään varmaa. Toiseksi, ei ole mitään syytä, miksi juuri noiden ihmisten geenimateriaalin pitäisi olla se, joka säilyy. Kysehän tuossa on juuri geenien intressien puolustamisesta. Palaan siihen geenimanipulaatioon. Jos puolustetaan omien geenien intressejä, niin ei tietenkään tehdä mitään manipulaatiota, koska "huonojen" geenien intressi ei suinkaan ole se, että ne heitetään roskakoriin. Tällöin geenimanipulaatioon ryhtyneet populaatiot voivat jyrätä ne, jotka eivät ole ryhtyneet. Kumpaa tuossa siis sinusta pitäisi edistää, omien geenien intressejä vai oman kulttuurin intressiä (jota sitten ajaisivat ne itse tehdyt superihmiset, joiden geenimateriaali ei enää olekaan sama kuin vanhemmillaan) vai joku kolmas asia (esim. yleinen ihmiskunnan edun ajaminen tekemällä niistä superihmisistä nykyihmistä paljon rauhantahtoisempia ja yhteistyökykyisempiä).

Quote

QuoteTarkoitatko, että 2000-luvun yhteiskunta on sellainen, johon jokin geenipooli on adaptoitunut, mutta joku toinen ei ole?

Silläkin uhalla, että mennään ranksti ohi aiheesta: mitkä populaatiot ovat mielestäsi onnistuneet rakentamaan ja/tai ylläpitämään 2000-luvun yhteiskuntaa?

Ne, jotka ovat sattuneet olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Lue esim. Jared Diamondin Guns, Germs and Steel.

Quote
Onko mielestäsi kaikilla massamaahanmuuton seurauksena Eurooppaan tulevilla ihmisryhmillä tämä kyky? Ovatko mielestäsi jotkut populaatiot ehkä epäonnistuneet tässä?

Onko kaikilla nyt toimivissa yhteiskunnissa asuvilla ihmisillä tuo kyky? Jos ei, pitäisikö heidät eliminoida pois, a la natsit vs. vammaiset? Tai pitäisikö tuo kykytesti tehdä kaikille maahanmuuttajille verrattuna siihen, että leimataan kaikki ihmiset oman "populaationsa" (mitä tämä nyt edes tarkoittaakaan, kansallisuus? maanosallisuus? rotu?) leimalla ja päätetään sen mukaan, kuka pääsee sisään, kuka ei? Pitäisikö maahan olla päästämättä 160 ÄO:n omaava musta amerikkalainen, koska kuuluu väärään "populaatioon", mutta päästää 70 ÄO:n omaava virolainen, koska kuuluu oikeaan "populaatioon"?

Quote from: sr on 08.06.2009, 11:40:06

QuoteTietenkin rauhanjaksot pitää aina käsittää paikallisina, sillä muutenhan voitaisiin väittää, että maailmassa ei ole ollut koskaan rauhanjaksoja ja maailmanhistoria on "yhtä sotaa", sillä varmasti on aina jossakin ollut konflikti.

Eh, niinhän maailmanhistoria on ollutkin.

Niin, no eikös silloin olisi ihan yhtä perusteltua sanoa, että maailmanhistoria on ollut yhtä rauhaa, sillä varmastikin aina jossain on ollut myös rauhan aika - siinä missä sotakin. Tai että maailmanhistoria on yhtä nälänhätää tai sairautta.

Muutoin keskustelu nyt sirpaloituu niin sekavaksi, etten itsekään pysy enää mukana, enkä muista mikä alkuperäinen pointtinikaan oli.  ;D

QuoteOli ihan pakko

Kaikin mokomin. Yleensä muiden virheet huomaa helpommin kuin toisten, enkä tietenkään kiellä etteikö tämä koskisi itseänikin.

Quote from: Rutja on 08.06.2009, 17:14:00

Quote from: sr on 08.06.2009, 11:40:06

QuoteTietenkin rauhanjaksot pitää aina käsittää paikallisina, sillä muutenhan voitaisiin väittää, että maailmassa ei ole ollut koskaan rauhanjaksoja ja maailmanhistoria on "yhtä sotaa", sillä varmasti on aina jossakin ollut konflikti.

Eh, niinhän maailmanhistoria on ollutkin.

Niin, no eikös silloin olisi ihan yhtä perusteltua sanoa, että maailmanhistoria on ollut yhtä rauhaa, sillä varmastikin aina jossain on ollut myös rauhan aika - siinä missä sotakin. Tai että maailmanhistoria on yhtä nälänhätää tai sairautta.

Sanoisin, että niin sodat, nälänhädät kuin sairausepidemiat ovat ennemminkin poikkeustiloja ja siksi jos niitä tulee yhtenään, voisi minusta sanoa, että maailmanhistoria on yhtä nälänhätää, sairautta ja sotimista.

Mitä oikein koitan sanoa? Sitä, että koska sota, nälänhätä tai ruttoepidemia ovat järkyttäviä ihmiselämälle, niiden ei tarvitse olla koko ajan "päällä", jotta voi sanoa "yhtä sotaa" tai "yhtä nälänhätää", vaan silloin tällöinkin riittää. Minun tai edes vanhempieni elämään ei ole sattunut yhtään noista, mikä ei kai ole erityisen tavallista historian aikana.

Katsotaan vaikka Suomea 1950:stä taaksepäin. No, ensin tulee vastaan 2. maailmansota, sitten sisällissota, 1. maailmansota, Venäjän ja Japanin välinen sota, 1860-luvun nälänhätä, Krimin sota, Suomen sota, Kustaa III:n sota, pikkuviha, isoviha, ...

Tuo on kyllä aika lailla yhtä sotimista ainakin tällaisen nykyaikana turvatuissa oloissa kasvaneen näkökulmasta. Ja tämä Euroopan yhdessä syrjäisimmistä nurkista. Melkein tulee mieleen, että tilastollisesti kohta pitäisi alkaa jo seuraava rähinä  ;)

Quote
Muutoin keskustelu nyt sirpaloituu niin sekavaksi, etten itsekään pysy enää mukana, enkä muista mikä alkuperäinen pointtinikaan oli.  ;D

Joo, kyllä tämä on jo aikamoiseksi hiusten halkomiseksi mennyt.

QuoteItse kuvittelisin (ihan yhtä vailla varmaa tietoa, kuin käsittääkseni sinäkin IDA), että geeniperimämme on varsin heterogeenistä, ja lienee niin, että satunnaisesti valittua suomalaista ei saada geenien perusteella välttämättä "todistettua suomalaiseksi" sen paremmin kuin ruotsalaiseksi, venäläiseksi tai virolaiseksikaan.

Kyllä eurooppalaiset populaatiot voidaan erottaa perimän perusteella toisistaan, suhteellisen tarkastikin:

"The genes of a European person can be enough to pinpoint their ancestry down to their home country, claim two new studies.

By reading single-letter DNA differences in the genomes of thousands of Europeans, researchers can tell a Finn from a Dane and a German from a Brit. In fact a visual genetic map mirrors the geopolitical map of the continent, right down to Italy's boot."

http://www.newscientist.com/article/dn14631-human-geography-is-mapped-in-the-genes.html

QuoteGeenit ovat DNA-pätkiä, joilla ei ole mitään erityistä oikeutta elää omistajansa ulkopuolella.

OK, ymmärrän, sinä olet niitä "pelastakaa meidän geenimme"-tyyppejä. Niitäkin toki on tällä foorumilla, mutta ei kannata yllättyä etteivät kaikki eivätkä välttämättä kovin moni jaa tätä mielipidettä.

Useimmat ihmiset rajaavat etnisyyden ja kumma kyllä ihmisen itsensä olemassaolonkin pelkkiin ympäristöllisiin trivialiteetteihin - se näkyy myös tällä foorumilla. Mielestäni se on surullisen pinnallinen maailmankuva. Vaikka yksilön kulttuuri määrittelee häntä, ei hän kuitenkaan ole kokoelma opittuja sosiaalisia konventioita, tapoja toimia, tapoja pukeutua ja syödä. Minä tai sinä emme ole runolaulantaa, kanteleensoittoa, karjalanpaistia, poronkäristystä, joulukirkossa käyntiä, kahvipöytäjuhlimista, ruokailun jälkeen kiittämistä... Me olemme perimämme ohjelmoinnin mukaan rakennettua biomassaa; me olemme lihaa, verta, luuta, vettä, hiiltä...olemassaolomme on täysin korporeaalista. En ymmärrä miksi ihmistä määriteltäessä pitäisi jättää huomioimatta se, mitä hän on - minkälaisista osista hän koostuu.

Valtaosalle heistä, jotka nykyään haluavat säilyttää "eurooppalaisuuden" tai "länsimaisuuden", kysymys olemassaolosta on puhtaan kulttuurinen. Samalla ajattelulla Pohjois-Amerikan alkuperäisasukkaat olisivat laskeneet aseensa tullessaan vakuutelluiksi siitä, että heidän syrjäyttämisensä ei suinkaan ole kulttuurinen - valkoinen paholainen lupaa, että Amerikanmantereella asutaan vastaisuudessakin tiipiissä ja ylläpidetään soturihyveitä... Tämä ajattelu ei kuitenkaan voi kestää kovin kauaa, koska se ei ole kovinkaan kelvollinen lisääntymisstrategia.

Kansa tai kansallisuus ei ole pelkästään kulttuurinen määre: ihmiskunta ei ole koskaan ollut täysin panmiktinen (http://en.wikipedia.org/wiki/Panmictic) (kulttuurisen, biologisen ja maantieteellisten eristäytymisen seurauksesta), joten on epärealistista olettaa, että satoja, tuhansia tai kymmeniätuhansia vuosia niin kulttuurisesti kuin geneettisesti eriytyneitä ihmispopulaatioita - kansoja - edustaisi kelvollisesti kuka tahansa ihmislajin jäsen.

Etniset geneettiset intressit ja etiikka

Salter asettaa kirjassaan geneettisten intressien käsitteen moraaliseen kehykseen - hän tarkastelee miten geneettiset intressit on sisällytettävissävaltavirtaetiikkaan ja minkälaiseksi muodostuu geneettisiä intressejä puolustava etiikka. Hän vastaa kolmeen (etnisten) geneettisten intressien eettiselle ulottuvuudelle keskeiseen kysymykseen:

a) Voiko se, että etniset geneettiset intressit mitätöivät muita intressejä, olla moraalisesti hyväksyttävää?
b) Pitäisikö geneettisillä intresseillä, etniset mukaanlukien, olla absoluuttinen prioriteetti (yli muiden intressien)?
c) Miten tulisi toimia silloin, kun geneettiset intressit ovat ristiriidassa?

Salter on valinnut geneettisten intressien eettisen tarkastelun pohjaksi utilitarismin, joka tiettyjen
ominaisuuksiensa ansioista soveltuu parhaiten geneettisten intressien eettiseen käsittelyyn. Utilitarismi on etiikka, jonka mukaan teon moraalinen hyvä määräytyy sen tuottaman hyödyn perusteella. Hyöty määritellään joksikin ei-moraaliseksi (jonkinlainen hyvinvointi, perinteisesti onnellisuus) kehäpäättelyn välttämiseksi. Utilitarismissa hyöty pyritään maksimoimaan (tai optimoimaan). Sosiobiologisesta näkökulmasta katsottuna moraaliset ongelmat
syntyvät ei-moraalisten intressien (tai arvojen) ollessa ristiriidassa. Utilitarismi soveltuu eturistiriitojen tarkasteluun, koska:

a) se kiinnittää erityistä huomiota siihen, kuinka moneen yksilöön tietty toiminta vaikuttaa - sitä voidaan siis käyttää populaatiovaikutuksiin keskittyvien eettisten periaatteiden muotoiluun
b) teleologisena etiikkana se on omiaan punnitsemaan toimien seurauksia.


Utiliteettiperiaatteen perinteinen hyvyyskriteeri perustuu intuititiiviseen ajatteluun onnellisuuden lisäämisen moraalisesta hyvyydestä. Tavoiteltu hyöty on kuitenkin vaihdettavissa, ja Salter korvaakin sen adaptiivisuudella, koska onnellisuus on tunne ja siten proksimaattinen intressi. "Mahdollisimman monen onnellisuudesta" tulee "mahdollisimman monen adaptiivisuus" - tämä on adaptiivista utilitarismia. Klassisen utilitarismin tavoitelluissa hyödyissä, kuten onnellisuudessa ja mielihyvässä, on se etu, että ne ovat paljon intuitiivisempia kuin geneettiset intressit (jälkimmäisen asianmukainen tarkastelu vaatii biologista tietoa) - ne tunnistetaan siten helpommin intresseiksi. Ne ovat kuitenkin luonteeltaan egosentrisempisiä: motivaatio mahdollisemman monen hyödyn maksimoimiseen (tai optimoimiseen) on suurempi adaptiivisessa utilitarismissa, koska intressit ovat siinä alleviivatusti yhteisiä - ne ovat sidoksissa toisiinsa jaetun geneettisen materiaalin johdosta.

Utilitarismissa on puutteita, mm. ihmisen intuitiivisen oikeustajun kannalta. Klassinen esimerkki tilanteesta, jossa tämä puute tulee esiin on sheriffin, epäillyn ja vihaisen väkijoukon tapaus: väkijoukon silmissä epäilty - juoppo kiertolainen – on varmasti syyllistynyt murhaan ja ansaitsee tulla lynkatuksi, mutta epäilty saa sheriffin vakuuttuneeksi syyttömyydestään; sheriffin täytyy valita rauhoittaako hän väkijoukon teloittamalla epäillyn, välttääkseen pahat mellakat, jotka vaarantaisivat usean hengen ja aiheuttaisivat suurta aineellista vahinkoa. Puhtaan utilitaristisen etiikan mukaan epäillyn teloittaminen olisi oikea ratkaisu, mutta se tarkoittaisi sheriffin velvollisuuden laiminlyöntiä ja mahdollisesti viattoman tappamista. Samalla tavalla puhtaasta adaptiivisesta utilitarismista voi tulla käytännössä varsin epähumaania ja intuitiivisen moraalin vastaisena hyvin epäkäytännöllistä.

Puhdasta utilitarismia voidaan pehmentää sisällyttämällä siihen oikeuksia, jolloin tavoitellun hyödyn maksimointia rajoittaa tietyt perusoikeudet. Salter pohtii, josko muiden proksimaattisten intressien (kuten hyvinvointi) tavoin oikeuksiakin voisi johtaa adaptiivisuuskriteeristä, ja hän ehdottaa seuraavanlaista päättelyä: jokaisella on jaetut intressit laillisen järjestyksen ylläpitämisessä mielivaltaisuuden sijasta, koska jälkimmäinen uhkaa vapautta perustaa perhe ja hankkia resursseja. Tämä viittaisi universaaliin intressiin säilyttää laillinen järjestys ja taata oikeudet yksilölliseen elämään, vapauteen ja omaisuuteen. Pelkästään oikeuksiin keskittyvässä etiikassa geneettisten intressien edistäminen ei itsessään ole moraalisesti hyvää eikä pahaakaan. Adaptiivista utilitarismia, johon on sisällytetty tiettyjä oikeuksia Salter kutsuu adaptiiviseksi sekaetiikaksi.


Salter vertailee kolmea eri etiikkaa tilanteessa, jossa etniset geneettiset intressit ovat ristiriidassa vastaamalla yllä esitettyihin kysymyksiin :

a) Voiko se, että etniset geneettiset intressit mitätöivät muita intressejä, olla moraalisesti hyväksyttävää?
b) Pitäisikö geneettisillä intresseillä, etniset mukaanlukien, olla absoluuttinen prioriteetti (yli muiden intressien)?
c) Miten tulisi toimia silloin, kun geneettiset intressit ovat ristiriidassa?

1. Puhdas adaptiivinen utilitarismi: a) kyllä; b) kyllä, silloin kun etniset geneettiset intressit ovat selkeästi uhattuna; c) kilpailla adaptiivisuuden rajoissa

2. Adaptiivinen sekaetiikka: a) kyllä, puolustuksena ja ekspansiossa, joka säilyttää kilpailijan; b) ei silloin, kun ne ovat ristiriidassa yksilönvapauksien kanssa; c) kilpailla, mutta kunnioitaa oikeuksia

3. Oikeuksiin keskittyvä etiikka: a) ei, koska se pitää sisällään vahingon aiheuttamisen; b) ei, koska vain keinoilla on merkitystä; c) lopettaa kilpaileminen, koska se pitää sisällään vahingon aiheuttamisen


Puhtaan adaptiivisen utilitarismin mukaan olisi moraalisesti oikein vahingoittaa vähemmistön intressejä, koska on parempaa edistää suuremman joukon adaptiivisuutta. Sekaetiikka sallii etnisten geneettisten intressien suosimisen muiden intressien kustannuksella vain puolustuksena: koska hyökkäävä ryhmä rikkoo toisten oikeuksia elämään, vapauteen ja omaisuuteen laajentaessaan omia geneettisiä intressejään, sen uhrit ovat oikeutettuja vahingoittamaan hyökkääjää puolustuksena. Salter kirjoittaa, että koska geneettisiä intressejä edistetään ensisijaisesti proksimaattisten intressien kautta, voidaan etniset geneettiset intressit priorisoida puhtaan adaptiivisen utilitarismin perusteella vain selkeissä ääritapauksissa, joita ovat invaasio, territoriaaliset siirrot (etninen puhdistus), syrjäyttävä siirtolaisuus ja kansanmurha. Sekaetiikka ei myönnä etnisille geneettisille intresseille absoluuttista prioriteettia, koska se kunnioittaa tiettyjä yksilönvapauksia ja vähemmistöjen oikeuksia. Adaptiivinen sekaetiikka pyrkii takaamaan kaikkien ryhmien geneettisen jatkuvuuden, mutta jättää kuitenkin tilaa kilpailulle mahdollistamalla erilaiset tulokset kelpoisuudessa. Se on yhteensopiva myös yhtäläisten mahdollisuuksien kanssa etnisen ryhmän sisällä, muttei yhtäläisten lopputuloksien kanssa, koska sellaisen yhtäläisyyden takaava järjestelmä olisi evolutiivisesti epävakaa.

Geneettiset intressit sisältyvät tavallisiin, intuitiivisiin moraalikäsityksiimme: vanhempien oikeus lapsiinsa ja heidän kontrollointiin, omien lapsien suosimisen moraalinen hyväksyttävyys, negatiivinen suhtautuminen syrjähyppyihin (tai aviorikoksiin), insestikiellot, jne. Esimerkki yleisesti hyväksyttävästä tilanteesta, jossa geneettiset intressit asetetaan muiden yläpuolelle on ajoneuvon luvatta lainaaminen synnyttävän naisen tai vakavasti loukkaantuneen lapsen kiidättämiseksi sairaalaan. Adaptiivinen sekaetiikka on yhteensopiva länsimaisen oikeusjärjestelmän kulmakivien kanssa: henkilökohtaisen kelpoisuuden suojaksi toisen tappaminen on kiellettyä, poikkeuksena itsepuolustus, ja oikeus omaisuuteen on taattu.

Tavoitteena etnisten geneettisten intressien käsitteen valtavirtaistamisessa on saada ihmiset ymmärtämään näiden intressien olevan pohjimmiltaan familiaaliset (koska etninen ryhmä toimii myös laajennettuna perheenä) ja siten saada ihmiset kunnioittamaan motivaatiota näiden intressien edistämiseen; kunnioittamaan etnistä järjestäytymistä ja kansallista autonomiaa.

Pitkä kirjoitus osin järkevääkin liirum laarumia, joka sitten loppuu tälläiseen roskaan:

Quote from: Henkipatto on 19.07.2009, 23:30:05
Tavoitteena etnisten geneettisten intressien käsitteen valtavirtaistamisessa on saada ihmiset ymmärtämään näiden intressien olevan pohjimmiltaan familiaaliset (koska etninen ryhmä toimii myös laajennettuna perheenä) ja siten saada ihmiset kunnioittamaan motivaatiota näiden intressien edistämiseen; kunnioittamaan etnistä järjestäytymistä ja kansallista autonomiaa.

Lukijalle jää kysymys, miksi? Se koko pitkä sepustuksesi (tai lainaus joltain toiselta) ei mitenkään perustele, miksi etnistä järjestäytymistä ja kansallista autonomiaa (mitä näillä nyt täsmällisesti edes tarkoitatkaan) pitäisi jotenkin erityisesti kunnioittaa tai miksi geneettiset intressit pitäisi nostaa keinotekoisin keinoin samalle tasolle niiden intressien kanssa, jotka ihmiset tuntevat intuitiivisesti? Mikä puhtaan intuitiivisissa moraalikäsityksissä (ainakin niin kauan, kun ne eivät ole kovin pahasti sisäisesti ristiriitaisia) on vikana?

Tai siis ymmärrän toki, että rasistista agendaa ajavilla voi olla järkevääkin pitää tavoitteena tuollaisten juttujen "valtavirtaistaminen", koska se oikea agenda ei oikein nykyisin myy, mutta miksi muiden pitäisi tuosta ottaa onkeensa?

Quote from: Henkipatto on 15.07.2009, 22:20:52
Useimmat ihmiset rajaavat etnisyyden ja kumma kyllä ihmisen itsensä olemassaolonkin pelkkiin ympäristöllisiin trivialiteetteihin - se näkyy myös tällä foorumilla. Mielestäni se on surullisen pinnallinen maailmankuva.

Minusta taas sinun jatkuvasti jankkaamasi geenien pelastuspaapatus kuvaa juuri pinnallista maailmankuvaa. Ihmiskunta ei ole koko muuhun eliökuntaan verrattuna ihmeellinen siksi, että koostuu "lihasta, verestä, luusta, vedestä, hiilestä", vaan juuri kulttuurinsa vuoksi.

Quote
Vaikka yksilön kulttuuri määrittelee häntä, ei hän kuitenkaan ole kokoelma opittuja sosiaalisia konventioita, tapoja toimia, tapoja pukeutua ja syödä. Minä tai sinä emme ole runolaulantaa, kanteleensoittoa, karjalanpaistia, poronkäristystä, joulukirkossa käyntiä, kahvipöytäjuhlimista, ruokailun jälkeen kiittämistä... Me olemme perimämme ohjelmoinnin mukaan rakennettua biomassaa; me olemme lihaa, verta, luuta, vettä, hiiltä...olemassaolomme on täysin korporeaalista. En ymmärrä miksi ihmistä määriteltäessä pitäisi jättää huomioimatta se, mitä hän on - minkälaisista osista hän koostuu.

Tuo on puhtaasti oma mielipiteesi. Tai sanotaan niin, että tuossa näppärästi pelailet sanalla "olla" hyppien sen välillä, mitä ihminen pitää tärkeänä ja mihin identifioituu ja sen, mitä fyysisesti on. Koska molemmissa käytetään samaa verbiä, niin vedät siitä jotenkin johtopäätöksen, että niillä on jotain tekemistä keskenään.

Minä olen toki verta ja luuta, mutta sen suhteen olen varma, että se yhtenä päivänä katoaa pois. Se, mikä ei mahdollisesti katoa on juuri se kanteleensoitto ja poronkäristysresepti.

Quote
Valtaosalle heistä, jotka nykyään haluavat säilyttää "eurooppalaisuuden" tai "länsimaisuuden", kysymys olemassaolosta on puhtaan kulttuurinen. Samalla ajattelulla Pohjois-Amerikan alkuperäisasukkaat olisivat laskeneet aseensa tullessaan vakuutelluiksi siitä, että heidän syrjäyttämisensä ei suinkaan ole kulttuurinen - valkoinen paholainen lupaa, että Amerikanmantereella asutaan vastaisuudessakin tiipiissä ja ylläpidetään soturihyveitä... Tämä ajattelu ei kuitenkaan voi kestää kovin kauaa, koska se ei ole kovinkaan kelvollinen lisääntymisstrategia.

En ymmärrä vertaustasi. Valkoinen paholainen ei todellisuudessa luvannut mitään tiipiissä asumisesta, joten mikä sen relevanssi oikein on eurooppalaisuuden tai länsimaisuuden säilyttämiseen?

Ja jälleen kerran tunget mukaan tuollaisia "kelvollinen lisääntymisstrategia" juttuja ilman mitään perusteluita aivan kuin olisi jotenkin itsestäänselvyys, että ihmisten pitäisi tietoisesti pyrkiä geeniensä lisääntymisen maksimointiin, kuten siellä salongin puolella olevassa ketjussa selittelit.

Quote
Kansa tai kansallisuus ei ole pelkästään kulttuurinen määre: ihmiskunta ei ole koskaan ollut täysin panmiktinen (http://en.wikipedia.org/wiki/Panmictic) (kulttuurisen, biologisen ja maantieteellisten eristäytymisen seurauksesta), joten on epärealistista olettaa, että satoja, tuhansia tai kymmeniätuhansia vuosia niin kulttuurisesti kuin geneettisesti eriytyneitä ihmispopulaatioita - kansoja - edustaisi kelvollisesti kuka tahansa ihmislajin jäsen.

Ei ole mitenkään epärealistista olettaa (etenkin siis jos käytetään tuota termiä "kelvollisesti" eikä esim. "täsmälleen"). Ei ole myöskään epärealistista olettaa, että nykyisessä globaalissa maailmassa mikään kulttuuri edes pysyisi sellaisenaan, vaikkei sen harjoittajien geenejä muihin sotkettaisikaan.

Quote from: TH on 30.05.2009, 23:07:43
Salter yrittää antaa tieteen patinan poliittiselle ja moraaliselle näkemykselleen. Olen pitkälle samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että suht' homogeeninen kansallisvaltio on paras tapa järjestää yhteiskuntia, mutta ei tätä voi perustella biologiasta johdetuilla arvolauseilla. Salter tekee sen klassisen virheen, että yrittää johtaa tosiasioista moraalisia sääntöjä.

Tätä kutsutaan naturalistiseksi virhepäätelmäksi, mitä voi pitää eettis-moraalisen argumentoinnin emämokana. Humen giljootinille taas töitä.

Quote from: Henkipatto on 30.05.2009, 18:36:47
Eräs tärkeä käsitteellinen läpimurto On Genetic Interests -kirjassa on tunnustaa lojaalisuuden omalle etniselle ryhmälleen olevan biologisesti juuri niin pätevä kuin lojaalisuus omalle lapselle. Tämä siitä syystä, että jokainen etninen ryhmä toimii jäsentensä omaleimaisten geenien varastona, aivan kuten lapset ovat vanhempiensa geenien kantajia.

Ihmiset ovat geneettisesti poikkeuksellisen homogeeninen laji, joten lojaalisuus etniselle ryhmälle tuottaa vähäisemmän edun etnisten ryhmien perimän sekoitumiseen nähden. Esimerkiksi kansantaudit ovat seurausta etniselle ryhmälle lojaalisuudesta. Monipuolinen perimä taas tarjoaa edun niinkin konkreettisessa muodossa kuin parempana immunipuolustuksena.

Tämä aloitus on niin puhdasta skeidaa että käy mietityttämään miksi tämä on stikynä tällä alueella?

Geneettiset intressit hyi saatana...pitänee panna siskoa että saadaan läheinen lapsi. Eiköhän tuollainen Eugeniikka kirjoittelu ole tullut tiensä päähän jos 100 vuotta sitten.

Suomessa geneettiset erot eri aluiden välillä on isommat kuin esim Irlanti/Englanti, tämän esimerkin mukaan me olemme monta kansaa, jonka ei pitäisi tuntea yhteenkuuluvuutta.

MM. 1/4 Venäläisistä noin suunnilleen on Suomalainen perimä, eli sama haploryhmä kuin valtaosalla Suomalaisista miehistä, eli N3 n. 60%, kun taas lännessä on mm I on yleinen n. 30% miehistä.

Eli eli meään hakemaan kavereita venäjältä ja käydään heittämässä lännestä tyypit takaisin Ruotsiin ja Baltiaan? Vai pitäiskö meidän N3 ryhmän edustajien mennä takaisin Siperiaan???

Käytännössä Haploryhmät tarkoittavat sitä että ko. ryhmiin kuuluvilla on yhteinen esi-isä jostain 10 000 vuoden takaa.

Tulipa luettua koko ketju. Aloitus vaikutti ihan mielenkiintoiselta, joskin tarkemmin lukiessa huomasi, että se oli lähinnä ennalta määrätyn perustelemattoman alkuoletuksen - eriytyneiden populaatioiden lisääntymiskyvyn ja kelpoisuuden maksimointi moraalisena päämääränä - ympärille kyhättyä jauhantaa. Tämä selkeni etenkin nimimerkki sr:n tarkkojen erittelyiden myötä.

Geenien itsekkyys on tosiasia. Niiden kantajien ei kuitenkaan ole pakko - tai ihmiskunnan kehityksen kannalta edes suotavaa - ohjata elämäänsä ja kulttuuriaan noiden (paljon toivottavaa ja ei-toivottavaa sisältävien) geenien tarpeita ajatellen.

Olempa tällä hetkellä Savossa. Tuossa reilun 100km päässä on kylä, jonka väestön ei kannata lisääntyä keskenään, nyt en muista mitä perinnöllistä sairautta he kantavat, mutta sen puhkeamiseen vaaditaan kaksi saman geenivirheen omaavaa ihmistä.

Suomalaiset tai sanotaan noin 60-70% on peräisin jostain 20k ihmisiä ryhmästä, joka on joskus päätynyt tänne. Tutkijoiden kannalta Suomi on mielenkiintoinen maa, kska täällä on harvinaisen paljon peritytyviä sairauksia ja sairauksia joita ei ole misään muualla.

Savolaisen kannattaa hakea se aviopuolisi Länsi-Suomesta, jossa on paljon rikkaampi (terveempi) geeniperimä kuin Savossa.

Ja vielä huomiona/toistona, Länsi-Suomalaisen ja sanotaanko vaikka Savolaisen geneettinen välimatka on isompi kuin Britin ja Irlantilaisen. Venäläisistä n. 1/4 periytyy samasta tyypistä kuin N3 haploryhmän edustajat, eli 60-70% Suomalaisista miehistä.

Quote from: jörgen100 on 30.06.2011, 18:27:56
Ja vielä huomiona/toistona, Länsi-Suomalaisen ja sanotaanko vaikka Savolaisen geneettinen välimatka on isompi kuin Britin ja Irlantilaisen. Venäläisistä n. 1/4 periytyy samasta tyypistä kuin N3 haploryhmän edustajat, eli 60-70% Suomalaisista miehistä.

Genominlaajuiset tutkimukset erottavat väestöt tarkemmin toisistaan, kun pelkkä Y-kromosomi ei sitä vielä useinkaan tee. Kasasin tietoja suomalaisia koskevista genominlaajuisista tutkimuksista, ja näyttäisi siltä, että suomalaiset koostuvat peräti seitsemästä eri väestöstä, jotka kaikki eroavat toisistaan enemmän kuin ruotsalaiset, saksalaiset ja englantilaiset toisistaan:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisv%C3%A4est%C3%B6t.pdf

Viattomasti aivan, kysähtäisin tässä välissä, että jos kerran kaikki biologiset ja geneettiset ym. todisteet osoittavat, että ihmiset ovat keskenään samanlaisia,
niin miksi he sitten eivät ole?

Quote from: Jaska on 03.07.2011, 05:00:18

Quote from: jörgen100 on 30.06.2011, 18:27:56
Ja vielä huomiona/toistona, Länsi-Suomalaisen ja sanotaanko vaikka Savolaisen geneettinen välimatka on isompi kuin Britin ja Irlantilaisen. Venäläisistä n. 1/4 periytyy samasta tyypistä kuin N3 haploryhmän edustajat, eli 60-70% Suomalaisista miehistä.

Genominlaajuiset tutkimukset erottavat väestöt tarkemmin toisistaan, kun pelkkä Y-kromosomi ei sitä vielä useinkaan tee. Kasasin tietoja suomalaisia koskevista genominlaajuisista tutkimuksista, ja näyttäisi siltä, että suomalaiset koostuvat peräti seitsemästä eri väestöstä, jotka kaikki eroavat toisistaan enemmän kuin ruotsalaiset, saksalaiset ja englantilaiset toisistaan:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisv%C3%A4est%C3%B6t.pdf

Mielenkiintoista materiaalia. Muistutus siitä, että nykyiset kansakunnat normaalisti ovat usean muinaisetnian amalgaameja, eikä Suomikaan ole mikään poikkeus tästä säännöstä. 

Quote from: Jaska on 03.07.2011, 05:00:18
Genominlaajuiset tutkimukset erottavat väestöt tarkemmin toisistaan, kun pelkkä Y-kromosomi ei sitä vielä useinkaan tee. Kasasin tietoja suomalaisia koskevista genominlaajuisista tutkimuksista, ja näyttäisi siltä, että suomalaiset koostuvat peräti seitsemästä eri väestöstä, jotka kaikki eroavat toisistaan enemmän kuin ruotsalaiset, saksalaiset ja englantilaiset toisistaan:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisv%C3%A4est%C3%B6t.pdf

Luin antamasi linkin aivan maallikkona.  Lukiessa on erinomaisen vaikeaa pysyä vakuuttuneena siitä, että meidän on vallan pakko Suomeen tuoda geneettisiä rikastajia, koska ihan kohtsiltään olemme kaikki toistemme siskoja, veljiä ja vanhempia.

Mutta varmaan olen jotenkin lukemani ymmärtänyt väärin, koska niin monelta arvovaltaiselta taholta ja niin kauan minulle on kerrottu suomalaisten olevan sisäsiittoisia ja sukurutsaisia.  Lukemani vaikuttaa olevan ristiriidassa tämän Arvovaltaisen Totuuden kanssa. 

Missähän vika lienee?

Perussettiä: Vain valkoihoinen voi olla sisäsiittoinen, ei kukaan muu. Capice?

Quote from: far angst on 03.07.2011, 08:30:24
Luin antamasi linkin aivan maallikkona.  Lukiessa on erinomaisen vaikeaa pysyä vakuuttuneena siitä, että meidän on vallan pakko Suomeen tuoda geneettisiä rikastajia, koska ihan kohtsiltään olemme kaikki toistemme siskoja, veljiä ja vanhempia.

Mutta varmaan olen jotenkin lukemani ymmärtänyt väärin, koska niin monelta arvovaltaiselta taholta ja niin kauan minulle on kerrottu suomalaisten olevan sisäsiittoisia ja sukurutsaisia.  Lukemani vaikuttaa olevan ristiriidassa tämän Arvovaltaisen Totuuden kanssa. 

Missähän vika lienee?

Arvovaltaiset tahot yrittävät peitellä sitä tosi seikkaa, ettei meillä ole joitakin harvoja syrjäkylien pikku populaatioita lukuun ottamatta muuta sisäsiittoista jengiä kuin mustalaiset ja kovan luokan ummikkohurrit, eli perinteiset kulttuuriset rikkautemme. Heille pitää varmaan sitten haalia seuraksi ulkomailta serkusavioliittokulttuurien tuotteita, joiden kanssa he voivat pitää geneettistä rappeutumistaan merkkinä paremmuudesta.

Quote from: IDA on 02.06.2009, 07:37:58
Suomessa nykyisin puhuttu kieli on kuulemma hyvin samanlaista, kuin tuhat vuotta sitten puhuttu kieli, eli nykyään vallitseva kulttuuri ei ole totaalisesti erilainen, koska kieli on kulttuurin keskeisimpiä osia. Eikä muutenkaan totaalisesti. Monet perusjutut ovat varmasti hyvin samanlaisia.

'

Enpä suoraan niele tuota kielen samankaltaisuutta. Uskon, että nykysuomalaisella olisi vaikeuksia ymmärtää tuota kieltä. Toisinpäin se olisi mahdotonta.

Kieli ei todellakaan ole keskeinen osa kulttuuria. Nykyinen suomalainen ja vaikka saksalainen kulttuuri on lähempänä toisiaan kuin suomalainen kulttuuri sata vuotta sitten oli nykyistä kulttuuria. Kulttuureja voidaan luokitella paremmiksi ja huonommiksi eri kriteerien mukaan: taloudellinen vauraus, ihmisoikeudet, tieteellinen ja taiteellinen taso ym. Samaa ei oikein voi tehdä kielille. Kielet lähinnä vain ovat erilaisia.

Quote from: sr on 02.06.2009, 11:52:42

Aivan sama. Oleellista on se, että tuon ajan arvojen mukaan kerettiläisyys oli samaa luokkaa oleva rikos kuin murha. Tämä oli tärkeä osa kulttuuria. Juuri samalla syyllähän nykyisin kammoksutaan vaikkapa talebaneja. Heidän kulttuuriin kuuluu vääräuskoisten kivittäminen kuoliaaksi.

Tästä näki hyvän jäänteen vielä 1990-luvulla. Kun avasi Ruotsin lakikirjan, oli ensimmäinen mainittu rikos murha. Kun teki saman Suomen rikoslaille, oli ensimmäinen rikos jumalanpilkka. Suomessa oli säilytetty alkuperäinen vuoden 1734 lain järjestys.

Quote from: AldaronMielenkiintoista materiaalia. Muistutus siitä, että nykyiset kansakunnat normaalisti ovat usean muinaisetnian amalgaameja, eikä Suomikaan ole mikään poikkeus tästä säännöstä.

Juuri niin.

Quote from: far angstLuin antamasi linkin aivan maallikkona.  Lukiessa on erinomaisen vaikeaa pysyä vakuuttuneena siitä, että meidän on vallan pakko Suomeen tuoda geneettisiä rikastajia, koska ihan kohtsiltään olemme kaikki toistemme siskoja, veljiä ja vanhempia.

Mutta varmaan olen jotenkin lukemani ymmärtänyt väärin, koska niin monelta arvovaltaiselta taholta ja niin kauan minulle on kerrottu suomalaisten olevan sisäsiittoisia ja sukurutsaisia.  Lukemani vaikuttaa olevan ristiriidassa tämän Arvovaltaisen Totuuden kanssa.

Jotkut valitettavasti kuvittelevat, että pienet väestöt olisivat automaattisesti sisäsiittoisia, mutta näin ei ole. Ajautumista (genetic drift) toki tapahtuu niissä helpommin, mikä eriyttää niitä muista väestöistä. Ajautumisessa geenin alleelien frekvenssi muuttuu ja ajan mittaan harvinaisempi alleeli katoaa, jolloin kaikilla yksilöillä kyseisessä väestössä on sama alleeli ja geneettinen diversiteetti on näin hieman pienentynyt.

Sisäsiittoisuudessa (non-random mating) muutos ei koske eri locusten alleelifrekvenssejä vaan saman locuksen genotyyppifrekvenssejä.

Valtion tasolla suomalaisten geneettinen diversiteetti on erittäin suuri verrattuna esim. ruotsalaisiin (suurin sisäinen etäisyys 68 vs. 20) ja oikeuttaa puhumaan peräti seitsemästä eri väestöstä. Myöskään suomalaisväestöjen tasolla ei tarvitse pelätä sisäsiittoisuutta, joka onkin paljon väestöä pienempien yksiköiden (esim. kylien) ominaisuus. Periaatteessa hyvinkin korkean diversiteetin väestöissä voi olla pieniä, eristyneitä sisäsiittoisia alueita/kyliä, mutta silloinkaan tätä yhden kylän sisäsiittoisuutta ei pidä yleistää koko väestön ominaisuudeksi.

Tutkimuksessa Jakkula et al. 2008 (The Genome-wide Patterns of Variation Expose Significant Substructure in a Founder Population) sisäsiittoisuutta tutkittiin mm. ROH:in avulla, ja vaikka suomalaisilla oli jonkin verran lisääntynyttä homotsygoottisuutta, se ei ollut mitään verrattuna tunnettuihin serkusavioliittokansoihin (pakistanilaiset ja arabit mainittiin) ja johtuu todennäköisemmin pienehköstä perustajaväestöstä kuin sisäsiittoisuudesta. Etelä- ja etenkin pohjoiskainuulaisilla ROH-segmenttejä oli hieman enemmän kuin muilla suomalaisväestöillä, edes lappilaisilla. Tämä vahvistaa sen, että lappilaisten suuri diversiteetti ei johdu suomalaisesta asutushistoriasta vaan juontuu jo saamelaisten ajalta.

Quote from: Mursu

Quote from: IDASuomessa nykyisin puhuttu kieli on kuulemma hyvin samanlaista, kuin tuhat vuotta sitten puhuttu kieli, eli nykyään vallitseva kulttuuri ei ole totaalisesti erilainen, koska kieli on kulttuurin keskeisimpiä osia. Eikä muutenkaan totaalisesti. Monet perusjutut ovat varmasti hyvin samanlaisia.

Enpä suoraan niele tuota kielen samankaltaisuutta. Uskon, että nykysuomalaisella olisi vaikeuksia ymmärtää tuota kieltä. Toisinpäin se olisi mahdotonta.

Tässä minun täytyy yhtyä IDAan. 1 000 vuoden takainen "suomi" (muinaishäme) ei eroa kovinkaan paljon nykysuomesta. Olennaisia eroja ovat vain eräiden konsonanttien myöhemmät katoamiset: *laulamahan > laulamaan (säilynyt kuitenkin eteläpohjanmaalla), *annak > anna! (*k edustuu vielä jäännöslopukkeena, vrt. anna' 'olla! ~ Anna 'oli [äänihuulten sulkeuma on edellisessä pidempi]), *jalka : *jal?an > jalka : jalan (paikoin hämeessä ei kadonnut vaan muuttunut vokaaliksi: jalka : jalaan, hauki : haveen). Vielä Agricolan aikaan näitä konsonantteja oli kielessä.
http://www.vvks.info/aanne-_ja_muoto-oppi/

Perussanastokin on aivan sama, vaikka lähinnä ruotsalaisia lainasanoja onkin tuhannen vuoden aikana tullut melkoisesti. On kuitenkin helppo muodostaa jokapäiväisiä lauseita ilman yhtäkään ruotsalaisperäistä lainasanaa, joten keskinäinen ymmärrys säilyy tuhannen vuoden kuilun ylikin.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Vanhakantainen.pdf

Quote from: MursuKieli ei todellakaan ole keskeinen osa kulttuuria. Nykyinen suomalainen ja vaikka saksalainen kulttuuri on lähempänä toisiaan kuin suomalainen kulttuuri sata vuotta sitten oli nykyistä kulttuuria. Kulttuureja voidaan luokitella paremmiksi ja huonommiksi eri kriteerien mukaan: taloudellinen vauraus, ihmisoikeudet, tieteellinen ja taiteellinen taso ym. Samaa ei oikein voi tehdä kielille. Kielet lähinnä vain ovat erilaisia.

Kieli on kulttuurin osa siinä mielessä, että se periytyy kulttuurin tavoin eikä esim. geneettisesti. Mutta olet oikeassa siinä, että nykyään suomalaiset eivät tunne suomalaista kulttuuria eivätkä siihen liittyvää kieltä vaan lähinnä globaalin kokiskulttuurin. Suomalaisuustesti:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Testi.html

On ja ei  :) Esimerkiksi mainitsemani savolainen kylä on malli sisäsiittoisuudesta, se ei toki tarkoita koko Suomea. Olikohan se Rautavaara???

Suomen kielessä on n. 300 alkuperäistä sanaa, kun Viron kielessä niitä on huomattavasti enemmän, voisi siis sanoa että Viro on puhtaampaa Suomea kuin Suomi.

Muistakaapas jatkossa, kun puhutte äidistänne, puhutte emästä ;)

Geneettiset interssit ovat puhdasta paska puhetta. Totuus on se että mitä laajempi geenipohja on sitä terveempi kansa on. Toisaalta... geenien merkitystä on helppo liioitella, isompi merkitys on ympäristöllä ja kulttuurilla.

Kenenkään kiistämä fakta on: Pre teollinen kulttuuri/ympäristö tekee mm. parhaat urheilijat. Tietty määrä köyhyyttä saa ihmiset panoistamaan eri asioihin ja tässä kohtaa kulttuurin merkitys kasvaa, kunnes se pienenee väestön vaurastuessa.

<- kyse siis esim. miten Paavo Nurmi oli mahdollinen.

Fakta on myös se että mitä vauraampi väestö, sitä vähemmän lapsia.

Tässä vähän sekalaista liiba laabaa, liittyen ainakin vähän aiheeseen:

Tiesittekö että suomessa, mikkelin ympäristössä on ehkä maailman vanhin tavallisen kansan sukunimi käytäntö? On mahdollista että kaikilla sumalaisilla on ollut sukunimi joskus, siitä EI ole todisteita koska kirjallisia dokumenttejä on niin vähän. 100% fakta on että Ruotselaiset papit (jotka hoitivat väestökirjanpitoa) eivät pitäneet Suomalaisista sukunimistä ja he osaltaan taistelivat sitä vastaa satoja vuosia. Tämäkin on todistettua, Savon reuna-aluilla on merkintöjä sukunimistä, riippuen siitä kuka on ollut paikalla pappina.

Sukunimiä, Ruotsalaisten mukaan oli vain tyyliin Vasa suvulla tms. Heidän Suomessa käyttämänsä tapa tilastoida oli etunimi-"kenen poika" tilan nimi. Eli vaikka Pertti Heikinpoika Jokilaakso. Sukututkimuksen kannalta, savolaiset suvut pääsevät X kertaa helpommalla. Oma esi-isäni meni kotivävyksi tilalle X 1700 luvulla, mutta.... sukunimi säilyit, mitä EI olisi käynyt länsi-suomessa. Mulla onkin siis tarkka mieslinja tiedossa aivan ensimmäiseen veronlkantoon saakka 1500 luvulla.

Turun Mustasta kirjasta kuitenkin löytyy Turkulaisia porvareita joilla li sukunmimi... tämä ei akteemisesti ajatellen todista mitään, muuta kuin sen että porvarilla x oli sukunimi 1400-luvulla. MItään laajempaa käsitystä siitä ei voi tehdä.

Suomalaisesta historista, suurin katastrofi oli Turun akatemian palo :( kukaan ei teidä mitä silloin paloi ja mitä me tiedettäisiin Suomen historiasta. Kaikki fakta tieto Suomesta ENNEN Ruotsalaísia mahtuu yhdella A4 arkilla vähän yksinkertaistaen.

Suomen historian tutkimusta kansallisromantiikan aikaan sävytti mielikuvitus :D

Tuolls ylhäällä meinittiin että 7 kansaa, totta. Lisäksi siihen vois sanoa että itä 60%, länsi 20% ja loput sekailaisia, mm tataari pohjaista kansaa on aika paljon.

EDIT -> Suomen kielessä ei ilmeisesti ole ollut T kirjainta? D on ollut enemmän käytössä sen tilalla??? Mutta Jaskan kirjitus aiheesta on suunnillen fakta, tosin erittäin kistainalainen..... Suomalainen 1000 vuotta sitten ei välttämättä ymmärtäisi meitä nyt, tätä ei voi todistaan suuntaan tai toiseen. Mitään kirjoitettua tietoa EI löydy ja pitää ymmärtää että Suomen kirjakieli on erittäin nuori ja ruotsalais sävytteinen. Vasta jostain 1600-luvun lopusta voidaan tehdä jotain johtopäätöksiä kielen suhteen

Quote from: jörgen100 on 03.07.2011, 22:33:23
Suomen kielessä on n. 300 alkuperäistä sanaa, kun Viron kielessä niitä on huomattavasti enemmän, voisi siis sanoa että Viro on puhtaampaa Suomea kuin Suomi.

En kyllä muista nähneeni moista tietoa kielitieteellisissä lähteissä. Pikemminkin yleinen näkemys on, että viro on vaihtanut enemmän sanastoaan kuin suomi.

Quote from: jörgen100Tuolls ylhäällä meinittiin että 7 kansaa, totta. Lisäksi siihen vois sanoa että itä 60%, länsi 20% ja loput sekailaisia, mm tataari pohjaista kansaa on aika paljon.

Tuskin sentään tataaripohjaista? Sellaisesta ei ainakaan ole geenitutkimuksissa tullut vastaan jälkiä.

Quote from: jörgen100EDIT -> Suomen kielessä ei ilmeisesti ole ollut T kirjainta? D on ollut enemmän käytössä sen tilalla??? Mutta Jaskan kirjitus aiheesta on suunnillen fakta, tosin erittäin kistainalainen..... Suomalainen 1000 vuotta sitten ei välttämättä ymmärtäisi meitä nyt, tätä ei voi todistaan suuntaan tai toiseen. Mitään kirjoitettua tietoa EI löydy ja pitää ymmärtää että Suomen kirjakieli on erittäin nuori ja ruotsalais sävytteinen. Vasta jostain 1600-luvun lopusta voidaan tehdä jotain johtopäätöksiä kielen suhteen

500 vuotta sitten kirjoitettu suomi on ihan ymmärrettävää. Ne muuttuneet kohdat jo listasinkin, eivätkä ne häiritse ymmärtämistä - vai onko täällä joku, joka ei ymmärrä että jalghan tarkoittaa 'jalan'?  :-\

1 000 vuotta sitten suomea ei kirjoitettu, mutta lähisukukieliin vertaamalla tiedetään ettei kieli eronnut 1500-luvun suomesta senkään vertaa kuin nykysuomi. Monelta osin suomen kieli (tai ainakin vanhakantaiset murteet) on vieläkin myöhäiskantasuomen tasolla: yli 1 500 vuotta sitten sanottiin laulamahan, ja eteläpohjalaiset sanovat niin edelleen.

Myöhäiskantasuomi (suomen, karjalan, lyydin, vepsän, vatjan, viron ja liivin yhteinen kantakieli):
Andan poigallen viici kalada.
'annan pojalle viisi kalaa.'

(g = [gh], c = [ts], d = [dh])

Suomessa nimenomaan on ollut t aina ja kaikkina aikoina; d sen sijaan on tuore äänne. Kantasuomessa t:n kanssa vaihteli heikossa asteessa spirantti [dh] jonka merkkiä en saa tällä foorumilla näkyviin ja siksi merkitsen sitä d:llä.

Jep kiitti oikeisusta.

Tataari :D katsoppa uudelleen :D jotain 2 ryhmää, joista toinen kiistan alainen ja toinen alle 1% mutta kuitenkin.

EDIT: Eli kielioppi, ääntämys. Sinunkaan esimerkin perusteella siitä ei voi tehdä kovin tarkkoja päätelmiä. Kyse on siis kanta-suomeksi pilkun viilamisesta ;)

Kumpi on vaikuttanut enemmän... kirjoitettu suomi väi käytetty suomi? Jos otetaan esimerkiksi vulgaari latina, niin jää häviöllä tässä inttämisessä.

EDIT2: Hups tuo vulgaari latina, pointti puhui mut pusiin, monessakin mielessä. Eli puhuttu keili korvasi kirjoitetun kielen myös kirjoitetussa kielessä :O mutta sen merkitys suomen kieleen on silti kiistanalainen?  

Quote from: jörgen100 on 03.07.2011, 23:00:15
Jep kiitti oikeisusta.

Tataari :D katsoppa uudelleen :D jotain 2 ryhmää, joista toinen kiistan alainen ja toinen alle 1% mutta kuitenkin.

EDIT: Eli kielioppi, ääntämys. Sinunkaan esimerkin perusteella siitä ei voi tehdä kovin tarkkoja päätelmiä. Kyse on siis kanta-suomeksi pilkun viilamisesta ;)

Kumpi on vaikuttanut enemmän... kirjoitettu suomi väi käytetty suomi? Jos otetaan esimerkiksi vulgaari latina, niin jää häviöllä tässä inttämisessä.

EDIT2: Hups tuo vulgaari latina, pointti puhui mut pusiin, monessakin mielessä. Eli puhuttu keili korvasi kirjoitetun kielen myös kirjoitetussa kielessä :O mutta sen merkitys suomen kieleen on silti kiistanalainen?  

Jörkka hei, jospa kirjoittaisit vain selvin päin? Tuosta viestistä nyt ei saa valitettavasti mitään tolkkua.

1. Mistä sinä sen tataarivaikutuksen pier... keksit?
2. Katsopa mistä uudelleen?
3. Minä olen aina luottanut ihmisten älykkyyteen sen verran, että jos joku kuulee tutun oloista kieltä, niin hän kyllä ymmärtää että jalghan = jalan. Ihan samoin kuin uamu on vain aamu savoksi viännettynä.
4. Mikä tässä muka on kiistanalaista? Tietääkseni tämä kaikki on fennistien hyvin tuntemaa peruskauraa.

Noin 3% Suomalaisista on itä vaikutteista ja sen alkuperä on ainakin sen 1% tataaria, luultavasti 3%.

OK korjausta, isompi osa on itä vaikutteista, mutta n. 3% on luultavasti tataari verta, 2% luultavasti, 1% aivan varma.

Kännistä olet aivan oikeassa :)

EDIT: Mä en koskaan ole luottanut ihmisten älykkyyteen, et varmasti sinäkään? Ihan liian paljon esimerkkejä massa idiotismistä.

EDIT2: jalghan ... et ole tosissasi? Toki ymmärrän mitä se takoittaa, mutta teetkö oikeasti päätelmiä siitä miten se on lausuttu aikanaan, kirjoitusasun perusteella???????

Suomi/Suomalaisuus on siinä mielessä jännä ilmiö, että kielelliseti me olemme lähempää sukua japani/mandariini kiina kuin Englanti, mutta geneettisesti menemme eurooppalaiseen kaavaan noin suunnilleen.

Tarkoittaa sitä että esim. Marit ovat vaihtaneet geenit alkuperäisen ugrilaisen kansan kanssa samaan aikaan kuin suomalaiset, eli siis ennen jakautumista. Unkarilaiset taas ovat aivan yhtä jännä ryhmä...

Noin periaatteessa, suomi kielenä ja geneettisenä ryhmänä on aivan eri asia, kuin esim. britit jotka ovat arvattavissa (yleisesti ottaen) Kanta ugri täytyy olla joko kaikkien kiinalaisten esi-isä tai tai sitten tämä kansa on ottanut kielen jostain kauempaa.

Tämä siis kansallisromantiikkaa uhkuen.

Mutta yhtä kaikki, suomen kieli, kielenä ja kansa täytyy käsitellä eri "lauseessa".

EDIT: Pointti on siis se että suomen kieli ja kansa on paradoksi jota kielitieteilijät/genetiikka ei pysty ratkaisemaan.

Tässä välissä kysyn yleisesti, vaikka laidat kolisisi, että miksi afrikkalainen ihminen, rodustaan ja afrikkalaisesta kotimaankolkastaan riippumatta, kuten myös australian aboriginaalit, että indonesialaiset, että intialaiset osin, sekä etelä-amerikan intiaanit osin, muistuttavat fyysisiltä ominaisuuksiltaan sekä eleiltään (mm. käsien hetkuttelu ja heiluttelu) sekä ulkonäöltään(mm. ulkoneva suunseutu, ulkoneva takaraivo, litteähkö, taaksepäin kaartuva otsa, "apinamainen" hampaiden paljastus hymyillessä tai nauraessa) niin suuressa määrin gorilloja tai simpansseja?
Kysyn aivan viattomasti, sillä "kulttuurierot" eivät näitä tosiasioita selitä.

Kuka selittäisi?

Ps. Minulla ei tosiaankaan ole mitään gorilloja tai simpansseja vastaan, mutta vaikka geeniperimämme olisi kuinka tahansa lähellä toisiaan, luulen pystyväni havaitsemaan ratkaisevan eron.

Quote from: Marius on 04.07.2011, 09:29:12
Tässä välissä kysyn yleisesti, vaikka laidat kolisisi, että miksi afrikkalainen ihminen, rodustaan ja afrikkalaisesta kotimaankolkastaan riippumatta, kuten myös australian aboriginaalit, että indonesialaiset, että intialaiset osin, sekä etelä-amerikan intiaanit osin, muistuttavat fyysisiltä ominaisuuksiltaan sekä eleiltään (mm. käsien hetkuttelu ja heiluttelu) sekä ulkonäöltään(mm. ulkoneva suunseutu, ulkoneva takaraivo, litteähkö, taaksepäin kaartuva otsa, "apinamainen" hampaiden paljastus hymyillessä tai nauraessa) niin suuressa määrin gorilloja tai simpansseja?
Kysyn aivan viattomasti, sillä "kulttuurierot" eivät näitä tosiasioita selitä.

Kuka selittäisi?

Ps. Minulla ei tosiaankaan ole mitään gorilloja tai simpansseja vastaan, mutta vaikka geeniperimämme olisi kuinka tahansa lähellä toisiaan, luulen pystyväni havaitsemaan ratkaisevan eron.

Kaikki ihmiset muistuttavat jossain määrin apinoita. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että olemme kehittyneet yhteisestä kantaisästä.

Quote from: jörgen100Noin 3% Suomalaisista on itä vaikutteista ja sen alkuperä on ainakin sen 1% tataaria, luultavasti 3%.

OK korjausta, isompi osa on itä vaikutteista, mutta n. 3% on luultavasti tataari verta, 2% luultavasti, 1% aivan varma.

Edelleen pyytäisin tieteellistä lähdettä väitteellesi. Tai sano edes, mihin geenin osaan ja miksi tuon perustat.

Quote from: jörgen100EDIT2: jalghan ... et ole tosissasi? Toki ymmärrän mitä se takoittaa, mutta teetkö oikeasti päätelmiä siitä miten se on lausuttu aikanaan, kirjoitusasun perusteella?

En todellakaan, vaan siinä on taustalla vertailevan kielitieteen satojen vuosien työ. Astevaihtelu on itämerensuomalainen ilmiö (saamessa se on jo erilainen ja useimmista uralilaisista kielistä puuttuu), eli alkuperäinen taivutus on ollut *jalka : *jalkan.

Kantasuomen kaudella syntyi astevaihtelu, joka tässä tapauksessa tarkoittaa sitä, että *k säilyi vain avotavun (vokaaliloppuisen tavun) edellä ja heikkeni umpitavun (konsonanttiloppuisen tavun) edellä: jalka : jalgan. Sama tapahtui *t:lle (koti : kodin) ja *p:lle (lapa : lavan).

Muinaiskarjalassa k:n ja t:n heikentymät katosivat (jalan, koin), vepsässä tapahtui yhteenlankeamisia: k ja g > g, t ja d > d. Kun siis vanhassa kirjasuomessa k merkitään vahvassa asteessa k:na mutta k:n heikon asteen vastine merkitään kirjoituksessa g:llä tai gh:lla, niin johtopäätös on yksiselitteinen: kyseiset spirantit olivat kielessä vielä vanhan kirjasuomen aikana.

Quote from: jörgen100Suomi/Suomalaisuus on siinä mielessä jännä ilmiö, että kielelliseti me olemme lähempää sukua japani/mandariini kiina kuin Englanti, mutta geneettisesti menemme eurooppalaiseen kaavaan noin suunnilleen.

Korjaus: kielellisesti emme ole sukua japanille tai kiinalle. Eivätkä nekään ole sukua toisilleen. Geneettisesti olemme suunnilleen yhtä eurooppalaisia kuin muut yhtä itäiset eurooppalaiset. Etelämpänä se vähäinen itäisyys ilmenee lähi-itäisyytenä, täällä pohjoisessa pohjoisaasialaisuutena.

Quote from: jörgen100EDIT: Pointti on siis se että suomen kieli ja kansa on paradoksi jota kielitieteilijät/genetiikka ei pysty ratkaisemaan.

Sikäli totta, että kielen ja geenien alkuperä ei ole yhtenevä. Kukin tieteenala muodostaa näkemyksensä itsenäisesti, ja sitten katsotaan miltä kokonaiskuva näyttää.

Quote from: LT49/62Heti on tunnustettava, että geeneistä en juuri tiedä. Muistelen jossain väitetyn ihmisen ja apinan geeniperimän poikkeavan toisistaan vain 2% verran. Jos ihmisen ja apinan FST-arvot imoitettaisiin samoin kuin tuossa tutkimuksessa, niin saataisiin 0,02 x 10000 = 200. Tuon laskelman ole tehnyt olettaen, että olen ymmärtänyt tuon geneettistä etäisyyttä kuvaavan FST-arvon oikein. Asiasta varmuudella tietävät korjatkoon!

Ihmisten väliset suurimmat erot lienevät siinä 1000 kieppeillä, ja ero apinoihin on aivan toista kertaluokkaa. Apinoihin verrattaessa puhutaan hieman eri tasosta, vaikka geeneistä puhutaankin. Ihmisväestöjä ei vertailla yhteisten geenien vaan geenien (jotka siis ovat aivan samat) yhteisten alleelien perusteella.

Quote from: LJT49/62 on 04.07.2011, 15:26:11

Quote from: Jaska on 04.07.2011, 13:38:58
Ihmisten väliset suurimmat erot lienevät siinä 1000 kieppeillä, ja ero apinoihin on aivan toista kertaluokkaa. Apinoihin verrattaessa puhutaan hieman eri tasosta, vaikka geeneistä puhutaankin. Ihmisväestöjä ei vertailla yhteisten geenien vaan geenien (jotka siis ovat aivan samat) yhteisten alleelien perusteella.

Kiitos sevennyksestä, mutta oletko aivan varma, että tuossa tutkimuksessa on vertailtu eri väestöryhmien geenien alleelien erilaisuuden aiheuttamaa geneettistä etäisyyttä?

Eroja arvioidaan tyypillisesti yksittäisiin nukleotideihin kohdistuneista SNP (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhden_em%C3%A4ksen_monimuotoisuus)-mutaatioista. Nämä voivat sijaita geeneissä tai niiden ulkopuolella. Geeneillä tarkoitetaan koodaavia osia, jotka muodostavat vain pienen osan DNA:sta. Täsmällisemmin ilmaistuna on siis ilmeisesti kyse alleeleista SNP-tasolla.

Quote from: Vox on 04.07.2011, 19:50:38

Quote from: LJT49/62 on 04.07.2011, 15:26:11

Quote from: Jaska on 04.07.2011, 13:38:58
Ihmisten väliset suurimmat erot lienevät siinä 1000 kieppeillä, ja ero apinoihin on aivan toista kertaluokkaa. Apinoihin verrattaessa puhutaan hieman eri tasosta, vaikka geeneistä puhutaankin. Ihmisväestöjä ei vertailla yhteisten geenien vaan geenien (jotka siis ovat aivan samat) yhteisten alleelien perusteella.

Kiitos sevennyksestä, mutta oletko aivan varma, että tuossa tutkimuksessa on vertailtu eri väestöryhmien geenien alleelien erilaisuuden aiheuttamaa geneettistä etäisyyttä?

Eroja arvioidaan tyypillisesti yksittäisiin nukleotideihin kohdistuneista SNP (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhden_em%C3%A4ksen_monimuotoisuus)-mutaatioista. Nämä voivat sijaita geeneissä tai niiden ulkopuolella. Geeneillä tarkoitetaan koodaavia osia, jotka muodostavat vain pienen osan DNA:sta. Täsmällisemmin ilmaistuna on siis ilmeisesti kyse alleeleista SNP-tasolla.

Juuri näin. SNP = single-nucleotid polymorphism, eli konkreettisesti tutkitaan niitä kohtia, joiden eri ihmisväestöillä on havaittu vaihtelevan. Käytännössä vaihtelevat siis nukleotidit eli A, C, G ja T pareittain. Alleeliksi sanotaan geenin vaihtoehtoisia muotoja, SNP-tasolla siis näitä nukleotideja.

Salter on kirjoittanut hyvän tekstin maahanmuuton kielteisistä puolista australialaisesta näkökulmasta: https://www.quadrant.org.au/magazine/issue/2010/6/the-misguided-advocates-of-open-borders. Lainaus:

QuoteUnrestricted migration would harm Australia's national interests in ways documented by scholars in economics, sociology and related disciplines. Much of the harm is predictable from what is known about the dysfunctions of diversity. They include growing inequality in the especially invidious form of ethnic stratification. No one likes to be ruled over by a different ethnic group or to see his own people worse off than others. The result is resentment or contempt, depending on the perspective taken.

Diversity has also been associated with reduced democracy, slowed economic growth, falling social cohesion and foreign aid, as well as rising corruption and risk of civil conflict.[iii]

The loss of social cohesion bears emphasis. Disapproving of birds flocking together is beside the point; it is a biological fact that needs to be taken into account.[iv] Rising diversity within human societies tends to drive people apart, causing them to take sanctuary in individual pursuits and ethnic communities. The practical consequences are reduced public altruism or social capital, evident in falling volunteerism, government welfare for the aged and sick, public health care[v]and a general loss of trust.[vi] Ethnic diversity is second only to lack of democracy in predicting civil war.[vii] Globally it correlates negatively with governmental efficiency and prosperity.[viii]

No jaa...

Totta, monessa mielessä mutta asian ei tarvitse olla niin.

Kyse ei ole etnisistä interesseistä, vaan kulttuuri eroista. Jos kaveri X, oli hänen rotu, etninen tausta mikä vain, elää onnellisen lapsuuden Suomessa ja integroituu kulttuuriin ei siitä rodusta (eri) ole kuin hyötyä.

Toki asia voidaan hoitaa niin että pistetään väestöryhmä X slummiin Y ja annetaan niiden katkeroitua, kun heidät eristetään yhteiskunnasta. Tämä ryhmä X voisi olla vaikka punatukkaiset...

Totta kai, yhteiskunnasta ersitäytyminen on suurelta osin oma päätös, johon vaikuttaa sitä pienemmät asit, mitä erillainen on lähtö kulttuuri.

Tässä kohtaa, pitää vähän ottaa esille Päivi Räsäsen kommentteja koulukiusaamisesta, koska fakta on se että erillaiset lapset joutuvat sen kohteeksi. Räsnenhän sanoi että koulukiusaamista ei voi ottaa huomioon tehtäessä adoptiopäätöstä, koska se antaa kiusaajille enemmän valtaa (puhuttiin homoliitoista) mutta sama homma käy eri rotuisten lapsien kanssa. Heitänkin hurjan väitteen, jos lapsi adoptoidaan kaupunkiin joka on tehdasyhteiskunta, kiusaaminen on fakta, jos kaveri adoptoidaan kaupunkiin jonka elinkeino on palvelut, kiusaamista ei tapahdu. Teoria pätee kaikkialla muualla kuin pääkaupunkiseudulla ja sen taustalla on "hurja" 2 ihmisen otos ;)

Jep sorry ei ihan suraan osu asiaan, mutta ... liittyy edelliseen kommenttiin

Quote from: TH on 30.05.2009, 23:07:43

Salter tekee sen klassisen virheen, että yrittää johtaa tosiasioista moraalisia sääntöjä.

Periaatteessa olet oikeassa tuossa. Mutta toisaalta on täysin mahdollista, että jotkut olemassaolevat moraalisäännöt ovat käytännössä biologiasta peräisin, vaikka kyseisten (usein kirjoittamattomien) sääntöjen synty olisikin vaipunut esihistorian unholaan. Jos joku sitten myöhemmin loogisen päättelyn ja tieteellisen tiedon varassa oivaltaa tuollaisen moraalisäännön syntytavan, hän saattaa hyvinkin osua oikeaan päättelyssään, mainitsemastasi yleisestä säännöstä huolimatta.

Mielestäni on parempi lukea, mitä ja miten on päätelty ja tuomita johtopäätökset sen mukaan, eikä sokeasti uskoa tuollaisia filosofisia nyrkkisääntöjä.

eikö tämä ole aika vaikeeta, kun ei löydyy sitä "puhdasta"

hyvää loppuelämää...

Kyllä aika pitkälti ulkonäön perusteella pystyy näkemään kuuluko kyseinen henkilö samaan etniseen ryhmään tai rotuun (http://dienekes.blogspot.com/2011/07/little-rare-allele-sharing-between.html) myös geneettisesti (http://dienekes.blogspot.com/2009/11/ancestry-related-assortative-mating-in.html). Geeniperimä kun korreloi (http://dienekes.blogspot.com/2009/02/facial-anthropometry-correlates-with.html) hyvin paljon ulkonäön kanssa.

Lisäys 22.4.2012. Vielä tästä puhtaus (https://blogs.wellesley.edu/vanarsdale/2012/06/12/genetics/purity-is-not-a-genetic-reality/) asiasta toteaisin, ettei välttämättä ole täysin puhdasta rotua, mitä sitten puhtaudella tarkoitetaan. Puhtauskin on määrittelykysymys, mutta jos suurin osa geeneistä on selvästi eurooppalaista ja täten myös ulkonäkö on eurooppalaisille tyypillinen, niin se riittää puhtaudeksi vaikka muutama prosentti geeneistä olisikin afrikkalaiselta isoisoisältä. Ihminen ei tietenkään ole samalla tavalla rotu luonteen ja ulkonäön perusteella kuin jalostetut koirarodut vaikka maailmasta varmaan löytyy pieniä kansoja, jotka tämän kriteerin täyttävät. Tästä huolimatta ihmisetkin voidaan jaotella geneettisesti ja ulkonäöllisesti maantieteellisiin rotuihin tai miksi niitä mieluiten haluaa kutsua ja niiden välimuotoihin.

Does phenotype really correlate extensively with genotype? (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=31279)
Are Negrid genes really that dominant? (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?p=21599)
Phenotype preference- mating (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=17752)
Dominant genes in mixed offspring dependant on gender? (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=5879)
Are you more a phenotypist of genotypist? (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=20336)
23andme Results (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=31831)

(http://anthrogenetics.files.wordpress.com/2010/05/neanderthals_bbcnews.gif)

Lisäys 24.9.2011. Tuli vastaan todellisuus.orgista (http://todellisuus.org/index.php?topic=68.msg9460#msg9460) Anna Mikkolan (http://hommaforum.org/index.php/topic,7442.0.html) näkemyksiä liittyen edelliseen kommenttiini ja Mariuksen kysymykseen, johon vastaan alempana.

Annushka:

QuoteUlkonäöstä ei voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä geneettisen varianssin suhteen. "Ihmisrotu" on käsitteenä poliittinen ja sidottu tämän rodusta/roduista puhuvan yhteisön/yhteiskunnan käsityksiin toiseudesta, useimmiten ulkonäköseikkojen perusteella, eikä se siis korreloi kovinkaan hyvin genetiikan kanssa. Maailman geneettisesti kauimpana toisistaan olevat populaatiot ovat ulkonäöltään sellaisia, jotka eurooppalainen rotuajattelun traditio lokeroisi samaksi roduksi.

(http://i.imgur.com/bvmyR.jpg)

Lähde (http://isteve.blogspot.com/2011/09/nativism-down-under.html)

Dr. Pritchard:

QuoteThere are difficulties in where you put boundaries on the globe, but we know now there are enough genetic differences between people from different parts of the world that you can classify people in groups that correspond to popular notions of race.

Lähde (http://www.nytimes.com/2007/06/26/science/26human.html?ex=1183521600&en=18613668e433284e&ei=5070)

Berkeley anthropologist Vince Sarich:

QuoteIf I took a hundred people from sub-Saharan Africa, a hundred from Europe, and a hundred from Southeast Asia, took away their clothing and other cultural markers, and asked somebody at random to go sort them out, I don't think they'd have any trouble at all.

Lähde (http://www.isteve.com/sep04.htm#dawkins)

QuoteA popular political statement now is, 'There is no such thing as race,' " notes Alice Brues, a physical anthropologist at the University of Colorado. "I wonder what people think when they hear this. They would have to suppose that the speaker, if he were dropped by parachute into downtown Nairobi, would be unable to tell, by looking around him, whether he was in Nairobi or Stockholm. This could only damage his credibility. The visible differences between different populations of the world tell everyone that there is something there.

Lähde (http://discovermagazine.com/1994/nov/termsofestrangem445)

Teit sitten pennun ulkomaalaisen kanssa (http://hommaforum.org/index.php/topic,9519.msg153879.html#msg153879)
What do you think of the average Aboriginal people? (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=22700)
Are Australian aboriginals considered black in Australia? (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=19805)
Australian Aboriginals (http://www.www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=2254)
Negritos (southeast asia) (http://www.www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=2308)
Can these "Quadroons" pass for Europeans? (http://www.www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=6460)

Nykyään kun Suomessakin väestö on alkanut kasvavassa määrin sekoittumaan osaltaan maahanmuutosta johtuen myös muiden rotujen ja etnisten ryhmien kanssa, niin geeniperimältään aidon suomalaisen löytyminen tietysti vähän vaikenee. Tällä tarkoitan varsinkin mulatteja ja muita kaukaisemman taustan omaavia henkilöitä, joiden ulkonäöstä helposti näkee ei eurooppalaiset juuret.

Tähän sekoittumiseen liittyen joku päivä sitten päädyin Google haun kautta tietääkseni valkoista rotua ylistävälle mustia inhoavalle Stormfront keskustelupalstalle, jossa muutamat kertoivat olevansa huolissaan mulattien kielteisestä vaikutuksesta eurooppalaiseen puhtaaseen geeniperimään. Huoli muistaakseni perustui osaltaan siihen, että mulatit ovat yleensä ulkonäöltään sellaisia, joita henkilöt jotka eivät muuten aidoista Afrikan mustista tykkäisi tykkäävätkin mulattien ulkonäöstä (http://www.femininebeauty.info/cosmetic-surgery-changing-ethnic-looks), joka ei yhtä suuresti poikkea eurooppalaisesta (http://www.femininebeauty.info/ethnic-prototype-and-beauty) fenotyypistä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fenotyyppi#Fenotyyppi_luonnonvalinnan_kohteena).

Sitten vielä parinvalinnasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Assortative_mating) toteaisin, että siinä on kyse osaltaan valinnanvarasta tai saatavuudesta. Suomessa yleensä luullaan, että täällä on valtavasti naisia, mutta tilastoista paljastuu miesten kannalta valitettavasti alle 50-vuotiassa esiintyvä yli 50 000 naisen vaje. Tämän vajeen takia osaltaan joidenkin miesten on pakko ottaa pieni thaimaalainen Miumau vaimoksi ja hyväksyä lasten (http://www.gnxp.com/MT2/archives/002544.html) todennäköiset aasialaiset kasvonpiirteet (http://www.stormfront.org/forum/t143323/) vaikka olisi mieluiten halunnut vaalean Pirjon emännäksi, jonka pikimusta turvapaikanhakija Ahmed ehti ensin käännyttää muslimiksi.

Valinnanvaraan liittyen olen myös pohtinut sellaista tilannetta, että valkoista rotua ylistävä skini joutuu autiolle saarelle mustan naisen kanssa, niin onko skini lopulta kuitenkin valmis lisääntymään mustan naisen kanssa, jonka tuloksena (http://www.gnxp.com/MT2/archives/002599.html) saaren asukkaista (http://hommaforum.org/index.php/topic,52512.msg739944.html#msg739944) tulee mulatteja (http://www.stormfront.org/forum/t228483/). Luulisin, että suurin osa skineistäkin (http://www.stormfront.org/forum/t339669/) on valmis lopulta lisääntymään, mutta varmaan niitäkin löytyy, jotka ovat valmiita kuolemaan sukupuuttoon.

Sitten vielä näistä geneettisistä intresseistä ja muista tutkimuksista, niin ne yleensä pätevät suureen osaan tai keskimäärin ihmisiin. Tästä syystä, jos tutkimuksessa sanotaan vaikka valkoisten haluavan mieluiten puolisoksi samankaltaisen ulkonäön omaavan toisen valkoisen, niin tietenkään tämä ei päde kaikkiin valkoisiin vaan on niitä, jotka tykkäävät ainoastaan mustista afrikkalaisista tai mahdollisimman erilaisen ulkonäön (http://www.stormfront.org/forum/t782687/#post8994574) ja kulttuurin (http://www.dailymail.co.uk/health/article-2024857/Rhiannon-Brooksbank-Jones-tongue-lengthened-help-speak-Korean.html) omaavista ihmisistä (http://www.stormfront.org/forum/t775738/).

Tietenkin tällä hetkellä parinvalintaan vaikuttavat myös hyvin paljon ympäristötekijät, jolla viittaan vaikka vanhempiin (http://www.stormfront.org/forum/t809431/) ja etniseen ryhmään (http://www.stormfront.org/forum/t391284/), joka ei tykkää siitä, että tytär (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/02/do-women-fear-mixed-race-children/) pariutuu toiseen etniseen, uskontoon tai rotuun kuuluvan kanssa. Aika näyttää kuinka paljon ympäristötekijöiden vaikutuksen vähentyminen tulee vaikuttamaan rotujen ja eri etnisten ryhmien sekoittumiseen. Tällä hetkellä tietääkseni Yhdysvalloissa noin 90% avioliitoista on saman rodun välisiä ja on luultavaa, että prosentti tulee pysymään osaltaan geneettisistä intresseistä (http://demi.fi/keskustelut/764687/muita-jotka-pit-auml-v-auml-t-tummaihoisista#17578203_userName) johtuen hyvin korkeana vaikka äärimokuttava (http://yle.fi/uutiset/eurovaalit/2009/05/eurovaalien_ykkoskysymys_-_eero_paloheimo_766694.html) yhteiskunta muuten suhtautuisi myönteisesti ja kannustaisi esim. rahalla ja sisäsiittoisuus (http://hommaforum.org/index.php/topic,46776.msg631571.html#msg631571) propagandalla kahden eri taustan omaavien henkilöiden avioliittoihin (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/03/interracial-divorce-the-matrix-of-sex-race/).

How very european (http://palun.blogspot.com/2010/11/how-very-european.html)
Mitä on suomalaisuus? (http://hommaforum.org/index.php/topic,53755.msg738731.html#msg738731)
Why we should be racist- Speciation (http://www.sciforums.com/showthread.php?t=22903)
Saimaannorppa on maailman suomalaisin eläin (http://www.sll.fi/luontojaymparisto/monimuotoisuus/saimaannorppa)
Panmixia (http://en.wikipedia.org/wiki/Panmixia)
Parinvalintarasismi (http://hommaforum.org/index.php/topic,32081.msg445250.html#msg445250)
The end of "archaic" H. sapiens (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/09/the-end-of-archaic-h-sapiens/)
Count Richard Coudenhove-Kalergi and Panmixia (http://robertlindsay.wordpress.com/2010/10/24/count-richard-coudenhove-kalergi-and-panmixia/)

Quote from: Marius on 04.07.2011, 09:29:12
Kuka selittäisi?

Convergent evolution happens! (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/06/convergent-evolution-happens/)
Archaic Denisovans contributed to modern Melanesians (http://dienekes.blogspot.com/2010/12/archaic-denisovans-contributed-to.html)
Population variation in the face profile (http://www.femininebeauty.info/ethnic-comparisons/facial-flatness)
Australian vangeista joka neljäs on aboriginaali (http://hommaforum.org/index.php/topic,52132)
First aboriginal Australian genome published (http://dienekes.blogspot.com/search/label/Australia)
Australoid Genes in Southeast Asians (http://robertlindsay.wordpress.com/2009/03/16/australoid-genes-in-southeast-asians/)

eikö "rotu" ole käsite jota ei vuosikymmeniin ole ollut tieteellisesti?

eikö käsitteen viljely ole puhtaasti poliittista? 

käsittääkseni on myös luonnontieteellisesti todistettu että juuri tietty erilaisuus kiinnostaa, eli että jo linnuista lähtien ensisijaisesti ei pariuduta samanlaisten kanssa vaan mieluummin "eksootisten erilaisuuksien" jos niitä on tarjolla. tämä ei tietenkään koske fanaattisia skinejä oletetussa rotuoppimaailmassa ;)

Quote from: adam7 on 13.08.2011, 23:01:41

käsittääkseni on myös luonnontieteellisesti todistettu että juuri tietty erilaisuus kiinnostaa, eli että jo linnuista lähtien ensisijaisesti ei pariuduta samanlaisten kanssa vaan mieluummin "eksootisten erilaisuuksien" jos niitä on tarjolla.

Jos hypoteesisi olisi tosi, lajien eriytymistä ei tapahtuisi. Eri lajeja kuitenkin on, joten mitä tästä voidaan päätellä?

Quote from: Nikolas Ojala on 13.08.2011, 23:09:44

Jos hypoteesisi olisi tosi, lajien eriytymistä ei tapahtuisi. Eri lajeja kuitenkin on, joten mitä tästä voidaan päätellä?

ei se ole minun hypoteesini. vaan ihan tutkimustietoon peruystuvaa. edelleen se ei mitenkään estä eritytymistä vaan edistää sitä. hybridit edistävät sopeutumista - serkkujen naiminen ei. 

hieman todellisuutta peliin.

Quote from: adam7 on 13.08.2011, 23:01:41
eikö "rotu" ole käsite jota ei vuosikymmeniin ole ollut tieteellisesti?

Ihmisten luokittelu roduksi on käsittääkseni tiedemaailmassa hyvin epäkorrektia ja tästä syystä monet tutkijat käyttävät eri maantieteellisistä populaatioista mielummin nimityksiä aasialainen, eurooppalainen, afrikkalainen, valkoinen, musta jne..

Ihmisten geeniperimätutkimus etenee kovaa tahtia ja näiden tutkimusten uusimmat tulokset selkeästi osoittavat, että ihmiset voidaan jakaa klustereihin, rotuihin, alalajeihin tai miksi niitä sitten haluaa kutsua. Ei tässä tarvitse olla mikään perinnöllisyystieteilijä. Kyllä sinäkin varmasti omilla silmilläsi erotat aasialaiset tai mustat valkoisista eurooppalaisista ja syy, miksi erotat johtuu ihmisten erilaisesta geeniperimästä, joihin syynä taas osaltaan ovat kymmenien tuhansien vuosien aikana tapahtuneen luonnonvalinnan aiheuttama sopeutuminen elinympäristöön.

Quoteeikö käsitteen viljely ole puhtaasti poliittista?

Näkisin ennemminkin niin että käsitteen kieltäminen on ollut poliittista. Yksi yleisin perustelu, miksi rotua ei haluta käyttää liittyy historiallisiin syihin. Jos esimerkiksi natseja ei olisi ollut voisi ihmisten jaottelu rotuihin olla tällä hetkellä poliittisesti korrektimpaa. Toinen argumentti ihmisrotuja vastaan liittyy siihen, että miten ihmiset jaotellaan rotuihin ja missä raja kulkee. Toisaalta biologit ovat tietääkseni muutenkin lajien alaluokittelussa luopuneet rodun käyttämisestä ja siirtyneet alalaji luokitteluun.

(http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/mg21128254.000/mg21128254.000-2_550.jpg)

Lähde (http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2011/09/vuoden-luontokuva-2010-tai-vuosisadan.html)

JP Rushton and David Suzuki debate at the University of Western Ontario, February 8th, 1989 (http://www.youtube.com/watch?v=i9FGHtfnYWY#t=34m15s)

Race and Evolution: An Interview with Professor Henry Harpending (http://hommaforum.org/index.php/topic,52905.msg730486.html#msg730486)
Punasusi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Koirat)
Rotuajattelu ja genetiikka tieteissä (http://jukkahankamaki.blogspot.com/2010/04/rotuajattelu-ja-genetiikka-tieteissa.html)
Ihmisrotujen olemassaolosta (http://tupla-j.blogspot.com/2009/01/ihmisrotujen-olemassaolosta.html)
Great Tit (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Tit#Taxonomy)
Uusia lajeja tehty kokeellisesti ja havaittu syntyvän luonnossa (http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html)
Race: the current consensus (http://www.gnxp.com/blog/2007/01/race-current-consensus.php)
Terveisiä Lahdesta (http://www.halla-aho.com/scripta/terveisia_lahdesta.html)
Why both sides are wrong in the race debate (http://www.kenanmalik.com/lectures/race_oslo.html)
Is race real (http://raceandgenomics.ssrc.org/Lancaster/)
The Race Question (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Race_Question)
The Living Races of Man; C.S. Coon (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4086224/1/)
Racial Determination (http://www2.fbi.gov/hq/lab/fsc/backissu/july2000/deedric1.htm#Racial%20Determination)
RACE - The Power of an Illusion (http://www.pbs.org/race/)
Philosophy of biology (http://books.google.com/books?id=bVww2ZPO258C&pg=PA463#v=onepage&q&f=false)
Why Gould Was Wrong (http://books.google.com/books?id=tkb41TYJP0cC&pg=PA98#v=onepage&q&f=false)
Where do we come from?: the molecular evidence for human descent (http://books.google.com/books?id=wrgmSr471AcC&lpg=PA390&pg=PA295#v=onepage&q&f=false)
Surviving race, ethnicity, and nationality (http://books.google.com/books?id=CziqGSVWcDcC&lpg=PA80&pg=PA82#v=onepage&q&f=false)
Race and intelligence: separating science from myth (http://books.google.com/books?id=t9OdPPLIgMAC)
Apples, oranges, and genes (http://evoandproud.blogspot.com/2011/11/apples-oranges-and-genes.html)

Quote
käsittääkseni on myös luonnontieteellisesti todistettu että juuri tietty erilaisuus kiinnostaa, eli että jo linnuista lähtien ensisijaisesti ei pariuduta samanlaisten kanssa vaan mieluummin "eksootisten erilaisuuksien" jos niitä on tarjolla.

Kuten Nikolas Ojala hyvin totesi ei tässä maailmassa olisi eri lajeja tai sitten kansoja ja kulttuureja, jos kaikki ihmiset todellakin olisivat kiinnostuneita erilaisuudesta ja värisokeita.

Tietenkin lajien, kansojen, rotujen ja muiden ryhmien syntymiseen ovat vaikuttaneet tietääkseni hyvin paljon maantieteelliset syyt. Tästä hyvä esimerkki ovat saaret, joissa parhaiten pääsee syntymään uusia lajeja kun ei olla yhteydessä muihin ennen samaan lajiin kuuluneisiin.

Maantieteelliset syyt ovat samasta syystä luoneet maailmaan kolme suurrotua Eurooppaan, Afrikkaan ja Aasiaan, joiden rajamailla, kuten Saharassa elää sekarotuisia ihmisiä. Näitä sekarotuisia ihmisiä käsittääkseni käytetään perusteena sille, että ihmisrotuja ei ole olemassa, koska kaikki ihmiset ovat heidän kautta yhteydessä geneettisesti toisiinsa. Esim. Suomessa varmaan joku sanoo, että eurooppalaista ja afrikkalaista rotua ei ole olemassa, koska mulatti.

Vaikka nykyinen parantunut vapaampi ja nopeampi liikkuvuus mahdollistaa kasvavassa määrin eri maalaisten sekoittumisen, niin eksotiikka väitteistä huolimatta oma käsitykseni on sellainen, että suuri osa ihmisistä tulee jatkossakin pariutumaan omaan etniseen ja varsinkin rodulliseen ryhmään kuuluvien kanssa. Pienempi osa ihmisistä taas on aivan onnessaan nykyisestä liikkuvuudesta. Suomesta varmaan löytyy tuhansia naisia, jotka mielellään ottaisivat mustan lihaksikkaan uroksen puolisoksi kunhan sellainen vain ilmestyisi kylänraitille. Lisäksi tällaista pariutumista tulevat lisäämään Suomessa syntyneet ulkomaalaistaustaiset, joiden kanssa on helpompaa luoda parisuhde mm. kielellisistä syistä. Ei tartte jauhaa tankeroenklantia aasialaisen Miumaun tai afrikkalaisen Motumbon kanssa.

Eksotiikasta vielä toteaisin, että sen vaikutus parinvalinnassa vaihtelee eli on ihmisiä, jotka ehdottomasti haluavat täysin erilaisen puolison, jonka ulkonäkö (geenit), kulttuuri, uskonto, luonne ja muut tekijät poikkeavat suuresti omasta. Kuitenkin voisi sanoa suurelle osalle ihmisistä olevan tärkeämpää puolison samankaltaisuus ulkonäöllisesti, etnisesti ja muilla tekijöillä, kuten esim.  sosioekonomisen aseman ja koulutuksen perusteella. Suurelle osalle ihmisistä myös riittää pienikin erilaisuus puolisossa eli esim. Stadin kundille savolainen emäntä on riittävä määrä erilaisuutta, eikä hänellä siksi ole mitään halua käydä Thaimaasta hakemassa Miamauta vaimoksi.

Maria Syvälä: (http://www.kaltio.fi/index.php?page=syvala411)

QuoteTämän jälkeen tuli aika, kun tavallisilta, suomalaisilla kaduilla kulkevilta aasialaisilta naisilta ruinattiin seksipalveluita tai yksinäistä afrikkalaista miestä ahdisteltiin kantabaarissa, koska haluttiin kivanvärinen vauva.

Nyt, vihdoin, pöydälle nostetaan piilorasismi ja myös käänteinen rasismi, juuri tuo Imranin yletön hyysääminen ja jalustalle nostaminen, joka samalla alentaa hänet. Tämä haltioitunut vierasfetisismi on ihmisen eriarvoista kohtelua ja sellaisena vain kolikon kääntöpuoli vähätteleville neekeriralleille.

How Darwin's Finches Keep Their Species Separate (http://hommaforum.org/index.php/topic,52206.msg713810.html#msg713810)

Quote from: adam7 on 13.08.2011, 23:52:06
hybridit edistävät sopeutumista - serkkujen naiminen ei.

Jos ajatellaan vaikka mulatteja, niin he eivät ole parhaiten suomalaiseen ympäristöön sopeutuneita osaltaan tummemmasta ihonväristä johtuen, joka taas aiheuttaa huomattavan suuren D-vitamiinin puutoksen.

Mitä tulee sitten serkkujen naimiseen (http://inductivist.blogspot.fi/2012/06/pakistani-immigration-to-norway.html), niin Suomessa sellaista harvoin harrastetaan vaikka tietysti jossain pienessä syrjäisessä kylässä voidaan olla aika läheistä sukua. Suomalaisten sisäsiittoisuus höpinöissä on hyvä huomata, että maailmassa on paljon sukupuuton partaalla olevia lajeja, joille sisäsiittoisuus on huomattavasti suurempi ongelma. Suomalaisille se on todellisuudessa hyvin pieni ongelma, jota voidaan vähentää seulonnoilla ja kumppaneiden geenitesteillä.

Sisäsiittoisuudesta puhuttaessa mainitaan myös rotukoirat ja kerrotaan sekarotuisten olevan terveempiä. Tässä vertauksessa tehdään kuitenkin sellainen virhe, että ihmistä ei yleensä jalosteta samalla tavalla. Tietääkseni pahimmillaan sukukypsyyden saavuttanut pentu laitetaan lisääntymään oman emonsa kanssa.

Hyvin useasti kun puhutaan suomalaisten sisäsiittoisuudesta mainitaan muistaakseni sydän ja verisuonisairaudet, joihin kuitenkin ovat pitkälti syynä elintavat, kuten lihavuus. Tietenkin rodunjalostuksella voidaan elintasosairauksia vähentää, kun sallitaan vain niiden ihmisten lisääntyä, jotka pystyvät esim. tupakoimaan koko elämänsa saamatta syöpää tai sellaisten, joille ylipaino ei aiheuta diabetestä.

Why is cord blood important for ethnic minorities? (http://www.nationalcordbloodprogram.org/qa/what_is_significance.html)
March of Dimes global report on birth defects (http://www.marchofdimes.com/Mission/globalprograms_birthdefectsreport.html)
Inbreeding – Cousin marriages and health disorders (http://hatefsvoice.wordpress.com/2011/03/29/innbreeding-cousin-marriages-and-health-disorders/)
Genetic Diseases in the Middle East (http://www.hziegler.com/locations/middle-east/articles/genetic-diseases-in-the-middle-east.html)
Father–daughter inbreeding avoidance in a wild primate population (http://email.eva.mpg.de/~muniz/CB2006.pdf)
Tutkimus: Serkut voivat saada terveitä lapsia (http://hommaforum.org/index.php/topic,46776.msg631571.html#msg631571)

Quote
hieman todellisuutta peliin.

Laita sitten linkkejä näihin tutkimuksiin.

Kysely: Etniset geneettiset intressit (http://hommaforum.org/index.php/topic,55792)

Globalisaatiolla voi olla erilaisia vaikutuksia ihmisten identiteettikäsityksiin. (http://hommaforum.org/index.php/topic,37265.msg723150.html#msg723150)
Väärissä paikoissa asuvista ihmisistä (http://www.halla-aho.com/scripta/vaarissa_paikoissa_asuvista_ihmisista.html)
Salter on kirjoittanut hyvän tekstin maahanmuuton... (http://hommaforum.org/index.php/topic,7665.msg723445.html#msg723445)
Ethnic nepotism (http://hommaforum.org/index.php/topic,53297.msg733139.html#msg733139)
Alarming Trend: Declining Number of Black Births (http://www.humanlife.org/didyouknow_alarming.php)
Race riot (http://en.wikipedia.org/wiki/Race_riot)
RACE WAR in Prison (http://www.youtube.com/watch?v=yJ4ak_y3tmk)
Tiede-lehti: Ihonväri vaikuttaa myötätuntoon (http://hommaforum.org/index.php/topic,29383.msg391798.html#msg391798)
Why race-mixing can be one-sided (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=11619)
Tiede 10/2011: Kuka pelkää mustaa miestä (http://hommaforum.org/index.php/topic,59616)

Jos nämä ihmisrotu asiat kiinnostavat löytyy alla olevasta liitteestä suuri tietokokoelma aiheesta sitaatein ja linkein. Vaihda ladattuasi tiedoston pääte pdf muotoon htm.

Quote from: Nikolas Ojala on 13.08.2011, 23:09:44
Jos hypoteesisi olisi tosi, lajien eriytymistä ei tapahtuisi. Eri lajeja kuitenkin on, joten mitä tästä voidaan päätellä?

Lajien eriytyminen johtuu siitä, etä populaatiot joutuvat fyysisesti erilleen.

Quote from: adam7 on 13.08.2011, 23:52:06
ei se ole minun hypoteesini. vaan ihan tutkimustietoon peruystuvaa. edelleen se ei mitenkään estä eritytymistä vaan edistää sitä. hybridit edistävät sopeutumista - serkkujen naiminen ei. 

hieman todellisuutta peliin.

Erilaisuutta tulee olla sopiva määrä, ei liikaa.

QuoteMitä tulee sitten serkkujen naimiseen, niin Suomessa sellaista harvoin harrastetaan vaikka tietysti jossain pienessä syrjäisessä kylässä voidaan olla aika läheistä sukua. Suomalaisten sisäsiittoisuus höpinöissä on hyvä huomata, että maailmassa on paljon sukupuuton partaalla olevia lajeja, joille sisäsiittoisuus on huomattavasti suurempi ongelma. Suomalaisille se on todellisuudessa hyvin pieni ongelma, jota voidaan vähentää seulonnoilla ja kumppaneiden geenitesteillä.

Suomalaisten sisäsiittoisuus on tosiaan täysin perätön uskomus.

Kaikissa maissa on periytyviä tauteja; erikoisen suomalaisesta tautiperinnöstä tekee sen eroaminen "yleiseurooppalaisesta" tautiperinnöstä. Yhtäältä meiltä puuttuu tai esiintyy vain harvinaisena muualla yleisiä tauteja, toisaalta meillä on yleistynyt tai kehittynyt muualla harvinaisia tai tuntemattomia tauteja. Suomalaiset eivät siis ole sen tautisemmilla geeneillä varustettuja kuin muutkaan kansat - vain erilaisilla. Omalaatuinen tautiperintö vain osoitti jo aikaisemmin sen, minkä uudet genominlaajuiset tutkimukset ovat osoittaneet: suomalaiset ovat yksi "yleiseurooppalaisista" poikkeava ulkoryhmänsä, aivan kuten saamelaiset, baskit ja sardinialaisetkin. Koska tautiperimän ja muiden geenien erilaistuminen edellyttää suhteellisen vähäisiä kontakteja (eli eristymistä suhteessa) "yleiseurooppalaisiin", puhutaan geneettisistä isolaateista. 

Isolaattius, eli se että yhteys "yleiseurooppalaiseen" geenipooliin on vähäinen, ei kuitenkaan automaattisesti merkitse sisäsiittoisuutta. Ensinnäkään suomalaiset eivät ole homogeeninen populaatio vaan koostuvat peräti seitsemästä erillisestä populaatiosta, joiden väliset geneettiset etäisyydet ovat eurooppalaisittain suuria: esimerkiksi pohjoiskainuulaisen ja eteläpohjalaisen välinen geneettinen etäisyys on suurempi kuin ranskalaisen ja venäläisen välinen etäisyys.

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SevenFinnish.xps

Tällainen alueellisesti läheisten väestöjen ajautuminen noin kauas toisistaan tietysti edellyttää suhteessa pienempää populaatiokokoa ja isolaatiota jopa suomalaisväestöjen välillä. Tästäkään ei kuitenkaan automaattisesti seuraa sisäsiittoisuutta.

Genealogisesti todennetun sisäsiittoisuuden (pariutuminen ensimmäisten tai toisten serkkujen kesken) on havaittu korreloivan pidempien ROH-jaksojen (run/region of homozygosity) kanssa. Kun verrataan vähintään 5 Mb mittaisten ROH-jaksojen esiintyvyyttä väestöittäin, on arvo maailmanlaajuisesti pienin Euroopassa ja Itä-Aasiassa (noin 0,2 %). Ruotsalaiset edustavat Euroopan keskiarvoa, suomalaisilla tämä arvo on hieman koholla, vaihdellen lounaisrannikon 0,4 % ja pohjoiskainuulaisten ja itälappilaisten 0,9 % välillä. Nämä arvot ovat kuitenkin selvästi pienempiä kuin keskimäärin länsiaasialaisilla (1,4 %), etelä- ja keskiaasialaisilla (1,5 %) ja eteläamerikkalaisilla (3,9 %) väestöillä. Yksittäisillä näiden alueiden kansoilla, joilla kulttuuriin kuuluvat serkusavioliitot, arvot ovat vielä huomattavasti korkeampia.

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/ROH%205Mb.png
(Tutkimuksista Jakkula et al. 2008; Kirin et al. 2010)

Nykyään on kuitenkin olemassa keinoja laskea todellisten autotsygoottisten alleelien määrä, joka paljastaa todellisen sisäsiittoisuuden. Tämä menetelmä on osoittanut, ettei homotsygoottisuus suoraan kerro sisäsiittoisuudesta: esimerkiksi itäsuomalaisilla osaväestöillä on länsisuomalaisia osaväestöjä enemmän homotsygoottisuutta (eli vähemmän heterotsygoottisuutta) ja samoin enemmän ja pidempiä ROH-jaksoja kuin länsisuomalaisilla, mutta silti pienempi sisäsiittoisuusaste. 

http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0003519.s003
(Tutkimuksesta Salmela et al. 2008)

Suomalaiset eivät siis ole millään perusteella sisäsiittoisia. Päinvastoin: jos hakee puolison oman maakuntansa tai suurlääninsä ulkopuolelta, saa taatusti geneettisesti kaukaisen ja erilaisen yksilön, joka silti kuuluu samaan kansaan ja kulttuuripiiriin!  ;) Tämä on tiettävästi ainutlaatuista Euroopassa.

Quote from: Henkipatto on 01.06.2009, 02:10:10

QuoteSalter yrittää antaa tieteen patinan poliittiselle ja moraaliselle näkemykselleen.

Tämä on mahdollista, mutta se ei itsessään kuitenkaan määrää hänen argumenttiensa validiteettia.

QuoteOlen pitkälle samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että suht' homogeeninen kansallisvaltio on paras tapa järjestää yhteiskuntia, mutta ei tätä voi perustella biologiasta johdetuilla arvolauseilla.

Totta kai voidaan - näin tehdäänkin, ja varsin tyydyttävästi. Mielestäni ajatus siitä, että ihmisen järjestäytymisen ja sosiaalisen etiikan tulisi perustua ideologiaan, joka tyystin sivuuttaa näiden taustalla toimivat, evoluution tuhansia vuosia muokkaamat, biologiset mekanismit, on käsittämätön. Kuten olen aiemmin kirjoittanut (http://hommaforum.org/index.php/topic,6759.msg106140.html#msg106140), en pidä realiteeteista johdettuja (moraalisia) päätelmiä lähtökohtaisesti sen virheellisempinä kuin muutoin muodostettuja. Kysynkin jälleen kerran: miksi havaituista tosiasioista johdetut päätelmät olisivat lähtökohtaisesti sen virheellisempiä, kuin irrationaaliseen omaantuntoon tai johonkin yliluonnolliseen auktoriteettiin perustuvat?

QuoteSalter tekee sen klassisen virheen, että yrittää johtaa tosiasioista moraalisia sääntöjä.

Oikeastaan hänen kirjansa käsittelee etiikkaa vain yhden luvun verran. Kirjan loppusanoista: "This essay has ranged across several fields of knoweledge, including genetics, evolutionary theory, ethology, ecology, various policy areas, the political theory of the state, and ethics. Since mastery of any of these fields is the work of a lifetime, the unavoidable conclusion is that I am not competent to write this essay. Readers should thus approach the arguments presented in this book with a critical attitude. I recommend that you look on it as a stimulus to debate, rather than a statement of final wisdom. I have done my best to get the analysis right, but errors probably remain...

...My primary aim has not been to explain human behaviour, but rather to offer a social and political theory about what individuals should do if they want to behave adaptively."

Boldaus on omani. Mikäli suomennetusta kirjoituksesta on havaittavissa tietynlainen moralistinen pohjasävy, se on kirjoittajan - Jared Taylorin, eikä Salterin. Salter kirjoittaa adaptiivisuuden näkökulmasta - geneettisten intressien maksimoinnista tulee moraalinen kysymys vain, jos adaptiivisuus otetaan moraaliseksi ohjenuoraksi.

QuoteSalterin "etniset geneettiset intressit" on poliittinen, ei tieteellinen termi, samoin kuten esimerkiksi "kestävä kehitys" on ympäristöpoliittinen termi, ei tieteellinen.

Kyseistä termiä käytti ensimmäisenä ihmisetologian tieteenhaaran perustaja Irenäus Eibl-Eibesfeldt (http://en.wikipedia.org/wiki/Eibl-Eibesfeldt), ja termi on sidoksissa evoluutiobiologiassa yleisesti hyväksyttyihin käsitteisiin "kokonaiskelpoisuus (http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness)" ja "sukulaisvalinta (http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection)".

*kokonaiskelpoisuus, inclusive fitness, yksilön kelpoisuuden eri osien summa: kaksi osaa, joista ns. klassinen komponentti vaikuttaa yksilön omaan lisääntymispanokseen ja ns. sukulaiskomponentti (kinship component) ilmaisee yksilön vaikutuksen sen sukulaisissa olevien >>omien>> geenien kopioiden lisääntymiseen. (Biologian sanakirja, Otava)

*sukulaisvalinta, kin selection, valinnan muoto, jossa yksilö mm. altruistisella eli epäitsekkäällä käyttäytymisellä edistää sukulaisyksilöidensä lisääntymismenestystä ja siten varmistaa ainakin osittain myös omien geeniensä säilymisen seuraaviin sukupolviin. (Biologian sanakirja, Otava)

Koko Salterin kirja on ajatusleikki, jonka premissit lepäävät useiden eri evoluutiobiologien, kuten Richard Dawkinsin, W.D. Hamiltonin, J.B.S Haldanen, E.O Wilsonin ja R. Alexanderin muotoileman altruismin teorian päällä. Minkäänlaisen geneettisen intressin käsitteen kutsuminen ei-tieteelliseksi on ideologis-poliittista.

QuoteSalter näyttää myös sekoittavan ihmisen käyttäytymisen proksimaattiset ja ultimaattiset evolutiiviset selitykset.

Sitä hän ei tee.

QuoteSe, että ihminen on altruistinen lähisukulaisilleen mutta ei vieraille, ei johdu siitä, että hän haluaisi tietoisesti edistää geeniensä säilymistä.

Ei niin - se, että tämä käyttäytyminen on intuitiivista, onkin yksi geneettisten intressien ajamisen lähtökohdista. Tietoisesti toimiminen ei missään olekaan edellytyksenä.

QuoteGeenien säilyminen on ultimaattinen selitys, jota ei edes tunnettu ennen evoluutiobiologian kehittämistä.

Mutta menneisyydessä proksimaattiset intressit olivatkin läheisemmin sidottuina ultimaattisiin, geneettisiin intresseihin ja ajoivat tehokkaammin niiden etua. Moderni, globalisoitunut maailma ja nyky-yhteiskunnissa vallitsevat olosuhteet ovat evoluutiohistoriallinen kummallisuus.

QuoteJos henkilö A on hankkinut lapsia jonkun hyvin erilaista rotua/ryhmää edustavan kanssa, niin lapset saattavat Salterin mukaan geneettisesti muistuttaa A:ta vähemmän kuin A:n oman rodun satunnaiset jäsenet (en tiedä, onko tämä edes totta), mutta siitä huolimatta A on todennäköisesti kiintynyt omiin lapsiinsa paljon enemmän kuin oman rotunsa/ryhmänsä satunnaisiin jäseniin. Salterin "etniset geneettiset intressit" eivät siis vaikuta A:han.

Sinulla on olettamuksena se, että kirjoituksen tai Salterin mukaan etnisillä geneettisillä intresseillä on synnynnäinen toiminnallinen prioriteetti muiden intressien yli. Kirjoituksessa kuitenkin mainitaan se, että ihmisen käyttäytyminen on ohjautunut ajamaan vahvemmin tiettyjä proksimaattisia intressejä. Selityksiäkin tälle tarjotaan.

QuoteKuten Salter itsekin myöntää, ihminen ei juurikaan ole vaistomaisesti altruistinen muita kuin lähisukulaisiaan kohtaan. Siten Salter myöntää, että etninen ryhmä ei itse asiassa koe vaistomaisesti omaavansa yhteisiä geneettisiä intressejä.

Tämä ei pidä paikkansa. Salterin mukaan yhteiset intressit koetaan vaistomaisemmin perheen kohdalla kuin etnisen ryhmän. Etniseen ryhmään kohdistettu altruismi ja sen jäsenten yhteisiä (geneettisiä) intressejä edistävä järjestäytyminen kuitenkin ovat tosiasioita (ja jatketta sukulaisaltruismille). Näiden olemassaolo johtuu siitä, että toiminta on adaptiivista - mikäli kyseinen käyttäytyminen ei kohottaisi kelpoisuutta, ei käyttäytymismallin muodostaviin geeneihin kohdistuisi positiivista valintaa, eivätkä kyseiset käyttäytymismallit olisi kuin korkeintaan marginaalisia ilmiöitä.

QuoteJa vaikka todettaisiinkin, että jonkinlainen ryhmävalinta olisi evolutiivinen tosiasia, tästäkään ei voisi johtaa sellaista moraalista sääntöä, että ryhmän geneettiset intressit olisi otettava esimerkiksi valtion politiikan ohjenuoraksi.

Vaikka kyse ei oikeastaan ole moraalista, vaan adaptiivisuudesta ja kelpoisuuden maksimoinnista, kyseisen moraalisen säännön johtaminen olisi perusteltua, mikäli adaptiivisuus mielletään moraalisesti tavoiteltavaksi.

Selitän tämän hyvin yksinkertaisesti.

Minusta selityksesi on hyvin looginen. Tosin lähestyn sitä itse toisesta näkökulmasta.

Ihmisen todistettu kehityksen historia sapiensin kohdalla osoittaa että kulttuuri että geenisekoitus on ollut toimessa aina.
Ei ole mitään homogeenisyyttä kuin tässä ajassa. Eilen sitä ei ollut, tänään se on, huomenna sitä ei ole. (evoluution ajanlaskussa)
Emme mekään ole homogeenisiä siinä suhteessa että olisimme vain suomalaisia.
Suomalaisuus on kulttuuria, ei geeniperimää.
Tämä asetelma asettaa koko jutun ihan päälaelleen.

Mutta nyt astutaan sille toiselle, ihmiselle hyvinkin tärkeälle askelmalle.
Yhteiskunta, sosiaalinen toiminta, elinympäristön turvaaminen, elinmahdollisuuksien turvaaminen jne.
Eli perustavanlaatuinen toiminta joka mahdollistaa meidän olemassaolon ilman että olisimme jääneet muiden jalkoihin.
Tämä on myös evoluutiota ja tämä käytös on nimenomaan lapsiltakin tuttua hiekkalaatikkotaistelua.
Turvaa oman populaatiosi olemassaolo. Ihmisen populaatio on sosiaalinen ei lajikohtainen.
Ihmisen sosiaaliseen hierarkiaan kuuluu eri rodut. Tämä on fakta. Meillähän on rodulliset määritelmät eri ihmispopulaatioille joilla on kaikenlisäksi vielä eri geeniperimän vuoksi eri vahvuuksia. Tämä on tieteellinen fakta.

Koska asetelma on tämä, me emme voi hakea perustelua ihmisyydestä vaan nimenomaan evoluutiosta.
Evoluutio on meidät erilaisiksi luonut ja pitänyt huolta että eri kehitysasteiden yhdistymiset tapahtuvat hiljalleen eikä suinkaan päivässä.
Miten tämä hiljalleen kehittyminen tapahtuu sinusta ? Hyväksymällä ? =)
Kumpi keino on sinusta luonnollisempi ?

Tämä tahtoo kertoa että ihmiset ympäri maapallon ovat kaikki rasistisia.
Tätä näkökantaa tukee myös se että sana rasismi on määritelty universaaliksi mutta alunperin se koski vain mustia ihmisiä vaikka rasisimia on ollut olemassa jo mustien keskuudessa.
Albiinot ja toiset heimot.

Pitäisikö tämä sitten hyväksyä ?
Minusta ihminen ei ole riittävän älykäs käydäkseen luontoaan vastaan. Eli ihminen ei yhäkään hallitse alitajuisia toimiaan.

Quote from: Marius on 04.07.2011, 09:29:12
Tässä välissä kysyn yleisesti, vaikka laidat kolisisi, että miksi afrikkalainen ihminen, rodustaan ja afrikkalaisesta kotimaankolkastaan riippumatta, kuten myös australian aboriginaalit, että indonesialaiset, että intialaiset osin, sekä etelä-amerikan intiaanit osin, muistuttavat fyysisiltä ominaisuuksiltaan sekä eleiltään (mm. käsien hetkuttelu ja heiluttelu) sekä ulkonäöltään(mm. ulkoneva suunseutu, ulkoneva takaraivo, litteähkö, taaksepäin kaartuva otsa, "apinamainen" hampaiden paljastus hymyillessä tai nauraessa) niin suuressa määrin gorilloja tai simpansseja?
Kysyn aivan viattomasti, sillä "kulttuurierot" eivät näitä tosiasioita selitä.

Kuka selittäisi?

Ps. Minulla ei tosiaankaan ole mitään gorilloja tai simpansseja vastaan, mutta vaikka geeniperimämme olisi kuinka tahansa lähellä toisiaan, luulen pystyväni havaitsemaan ratkaisevan eron.

Afrikasta pois lähteneet ihmispopulaatiot ovat sekoittuneet kymmeniä tuhansia vuosia sitten neandertalilaisiin ja denisovan ihmisiin, jotka ovat periaatteessa eri lajia kuin homo sapiens.
Afrikkaan jääneet populaatiot eli mustaihoiset afrikkalaiset eivät ole hybridisoituneet näiden muiden lajien kanssa. Joten saamme kiittää (tai vihata, miten kukin tykkää) nykyeurooppalaisen piirteitä neandertaaliperimästä,

Quote from: Henkipatto on 01.06.2009, 02:10:10

Quote

Salter yrittää antaa tieteen patinan poliittiselle ja moraaliselle näkemykselleen.

Tämä on mahdollista, mutta se ei itsessään kuitenkaan määrää hänen argumenttiensa validiteettia.

Mielestäni tämä on äärimmäisen tärkeää.

Jos Salter tekee virhepäätelmiä havaintojensa pohjalta, ja sehän on tietenkin mahdollista, osoitettakoon ne hänen tekstistään, jos niitä siellä on. Ei riitä, että arvaillaan hänen vaikuttimiaan, ja tuomitaan niiden pohjalta.

Kirjoittajan henkilökohtaiset näkemykset ja vaikuttimet voivat olla mitä tahansa, mutta itse asian käsittely, siinä esiintyvät väitteet ja väitteiden tueksi esitetyt perustelut ratkaisevat. 

Ei hyvää päivää taas :(

Hymyillessä hampaiden paljastaminen on apinamaista :D Europidit eivät sitä harrasta :D Eivät ehkä kyräilevät Suomalaiset jotka hymyilevät harvoin :D

Käsin hetkuttelu :D Hehehe mites, Ranskalaiset, Italialaiset ovat siis jotenkin enemmän apinoita? Eiköhän elekieli ole isolta osaltaan kiinni persoonasta ja kulttuurista.

Kaikki tietysti näkevät mitä haluavat, onhan Suomalaisissakin ollut monen mielestä Mongolisia piirteitä.

Ihme että tähän ei ole vielä tullut väitettä että AFrikkalaiset eivät ole koskaan rakentaneet mitään.

Quote from: jörgen100 on 09.01.2012, 22:52:53
Ihme että tähän ei ole vielä tullut väitettä että AFrikkalaiset eivät ole koskaan rakentaneet mitään.

Onhan mustat afrikkalaiset rakentaneet pyramideja.. vaaleampien valvoessa toimitusta ja toimiessa orjapiiskureina ;)

Nämä on rakennettu silloin kun suomalaiset asuivat maakuopissa, siis kauan ennen kuin ruotsalaiset toivat tänne sivistyksen.

http://www.panoramio.com/photo/6230975

Ja ihan AFrikkalaiset omin kätösin :) jotka varmaan heiluivat kun työläiset saivat ohjeita :D

Quote from: jörgen100 on 10.01.2012, 00:31:19
Nämä on rakennettu silloin kun suomalaiset asuivat maakuopissa, siis kauan ennen kuin ruotsalaiset toivat tänne sivistyksen.

http://www.panoramio.com/photo/6230975

Ja ihan AFrikkalaiset omin kätösin :) jotka varmaan heiluivat kun työläiset saivat ohjeita :D

Niin no nuo ovat arabien rakennuttamia, ei nekään nyt ihan saharan eteläpuolisen afrikkalaisen insinöörityön tuotetta ole.

Quote from: adam7 on 13.08.2011, 23:01:41
eikö "rotu" ole käsite jota ei vuosikymmeniin ole ollut tieteellisesti?

eikö käsitteen viljely ole puhtaasti poliittista? 

käsittääkseni on myös luonnontieteellisesti todistettu että juuri tietty erilaisuus kiinnostaa, eli että jo linnuista lähtien ensisijaisesti ei pariuduta samanlaisten kanssa vaan mieluummin "eksootisten erilaisuuksien" jos niitä on tarjolla. tämä ei tietenkään koske fanaattisia skinejä oletetussa rotuoppimaailmassa ;)

Miten sinä moista suvaitsevaisuutta lintumaailman edustajien parissa luulottelet?

Esimerkiksi ihan kotoisissa sorsissamme esiintyy toisinaan höyhenpeitteen värityksessä poikkeavuuksia, ja nuo poikkeavan väriset yksilöt eivät todellakaan ole kiinnostavia pariutumiskumppaneita tavissorsille. Siksihän ne eivät poikkeavaa väritystään laajemmalle onnistukaan levittämään, vaan  jäävät populaatiossaan lyhytikäisiksi yksittäistapauksiksi.
Ovat nimittäin myös pedoille erilaisuutensa vuoksi silmätikkuina, ja joutuvat muita todennäköisemmin pedon saaliiksi ensimmäisenä.

Että se siitä eksotiikasta.

Quote from: adam7 on 13.08.2011, 23:01:41
eikö "rotu" ole käsite jota ei vuosikymmeniin ole ollut tieteellisesti?

eikö käsitteen viljely ole puhtaasti poliittista? 

Rotukäsite ei mahdu nykyaikaiseen poliittiseen ilmapiiriin.
Luonnontieteellinen perusta ihmisten jaottelulle on edelleen.
Varsinkin lääketieteessä on syytä tuntea potilaan geneettinen tausta.

Niin kyllä nuo ovat ihan Afrikkalaisten rakennuttamia. Tämänkin varmistamiseen sinua auttaa google.

^ Arabien rakentamiksi nuo joku tiesi.

Minun pikkuserkkuni ovat syntyneet ja kasvaneet Afrikassa, ovatko hekin afrikkalaisia tässä mielessä, että kaikki mitä he elämässään tekevät on afrikkalaisten tekoja? Ihan eurooppalaista rotua ovat  ;D

100% fakta että eivät ole arabien rakentamia

Quote from: jörgen100 on 10.01.2012, 21:24:32
100% fakta että eivät ole arabien rakentamia

Ei sillä niin väliä kukaa tekee varsinaisen fyysisen työn, mutta tarkoitatko että olisivat mustaakin mustempien heimomiesten suunnittelemia rakennuksia?

Mustaakin mustempien kaverien rakennuksia, heimo on väärä sana kun puhutaan maailman vanhimmasta itsenäisestä valtiosta. 3000 vuotta katkeamatonta kirjoitettua historiaa.

^ Mikä maa?

http://en.wikipedia.org/wiki/Oromo_people

Quote from: jörgen100 on 10.01.2012, 22:26:25
http://en.wikipedia.org/wiki/Oromo_people

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/tag/oromo/

Eurooppalaiset/aasialaiset geenit puskee esiin jälleen..

Quote from: jörgen100 on 10.01.2012, 00:31:19
Nämä on rakennettu silloin kun suomalaiset asuivat maakuopissa, siis kauan ennen kuin ruotsalaiset toivat tänne sivistyksen.

Kuvassa näkyvä linna on rakennettu Unescon sivustolta (http://whc.unesco.org/en/list/19) löytyvän tiedon mukaan 1600-luvulla, että ei kai silloin enää Suomessa maakuopissa yleisesti asuttu. Olet kylläkin oikeassa, että Afrikasta löytyy paljonkin vanhoja rakennelmia, joista tunnetuimpia ovat pyramidit. Kun tässä käsittääkseni keskustellaan mustien Afrikkalaisten saavutuksista, niin silloin ei oikein voida tietämykseni mukaan Egyptiä käyttää esimerkkinä, koska hallitsijat ja väestö olivat enimmäkseen geneettisesti, että ulkonäöllisesti ei mustia.

Egypt/Ethiopia was never a Pure Negro Civ, it is fact (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4628083/1/)
Europe's first civilization was African / Negro / black (http://www.egyptsearch.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=15;t=005656)
What's your favorite Afro-centric lie? (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=5127)
The Race FAQ (http://www.goodrumj.com/RFaqHTML.html)
What Race Were the Ancient Egyptians? (http://robertlindsay.wordpress.com/2012/03/20/what-race-were-the-ancient-egyptians/)

Quote from: jörgen100 on 10.01.2012, 22:26:25
http://en.wikipedia.org/wiki/Oromo_people

Eipä noita oromoita voi mustaakin mustemmiksi sanoa, mutta Etiopiassa asuu aika monen näköisiä ihmisiä, että siinä mielessä monet rakennelmat voivat olla mustaa mustempien rakentamia.

The Aethiopid Race Spectrum (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?&t=23665)
Ethio Helix (http://ethiohelix.blogspot.com/)
Kingdom of Kush (http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Kush)
Alexander Pushkin's Eritrean Roots and Russian Literatur (http://www.capitaleritrea.com/story/alexander-pushkins-eritrean-roots-and-russian-literatur/)
East africans are mixed race/hybrids/mulattos (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4711322/1/#post765684)

(http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/images/nature09103-f3.2.jpg)

Dodecad Ancestry Project (http://dodecad.blogspot.com/)
Harappa Ancestry Project (http://www.harappadna.org/)
Eurogenes Genetic Ancestry Project (http://bga101.blogspot.com/)
One principal component to rule them all? (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/07/one-principal-component-to-rule-them-all/)
Origin of Ethiopian genetic heterogeneity (http://dienekes.blogspot.com/2005/03/origin-of-ethiopian-genetic.html)
Anthroeurope (http://anthroeurope.blogspot.com/)
23andMe genetic map of Europe (http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?t=36082)
Human Biological Diversity (http://www.humanbiologicaldiversity.com/)
Jerry Coyne on race: a reflection of evolution (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/02/jerry-coyne-on-race-a-reflection-of-evolution/)
More on genes and geography: diagnosing your ancestry from your DNA (http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/29/more-on-genes-and-geography-diagnosing-your-home-from-your-dna/)
Genetic clustering: 40 years of progress (http://infoproc.blogspot.co.nz/2009/06/genetic-clustering-40-years-of-progress.html)
Reprising genes & geography (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/04/reprising-genes-geography/)
Do Human Races Exist? (http://sandwalk.blogspot.com/2012/03/do-human-races-exist.html)
Introduction to Population Genetics - Lynn Jorde (2012) (http://www.youtube.com/watch?v=Ng6vKcGkzZs)
Arguments for Racial Denial (http://www.racialcompact.com/Race_%20Realityand%20Denial.html)
Kliini (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kliini)
Speciation and Macroevolution (http://www.bios.niu.edu/johns/bios103/Speciation.ppt)
Clusters and racial classification (http://booboo.ic.cz/KlastryRasovaKlasifikace2.htm)
The genetic world in 3-D (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/03/the-genetic-world-in-3-d/)

En kaipaa mitään tieteellisiä todisteita ainakaan afrikkalaisten nk. kultuurista.
Asunnossa yläpuolella niinsanotusti asustaa kongolaisperhe jo vuoden verran. Se riittää kulttuurinäytteeksi minulle, kaikille naapureille, asunnon isännöitsijäfirmalle ja poliisille, joka sanoo tuon maanosan kulttuurin ilmenemismuotojen toistuvan satoja kertoja vuodessa joka suurkaupungissa.
Baseball-mailaa täytyy pitää jatkuvasti oven pielessä,  pippurisumutepulloa puhelinpöydällä ja korvatulppia yöpöydän laatikossa.

Quote from: Vartiotorni on 29.02.2012, 20:11:55
En kaipaa mitään tieteellisiä todisteita ainakaan afrikkalaisten nk. kultuurista.
Asunnossa yläpuolella niinsanotusti asustaa kongolaisperhe jo vuoden verran. Se riittää kulttuurinäytteeksi minulle, kaikille naapureille, asunnon isännöitsijäfirmalle ja poliisille, joka sanoo tuon maanosan kulttuurin ilmenemismuotojen toistuvan satoja kertoja vuodessa joka suurkaupungissa.
Baseball-mailaa täytyy pitää jatkuvasti oven pielessä,  pippurisumutepulloa puhelinpöydällä ja korvatulppia yöpöydän laatikossa.

!Pudasjärveläiset!  Lukekaa tuo ^ tuosta yläpuolelta!

Tässä suomalaisten geenihistoriasta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Suomalaisten_geenihistoria.xps

Pitkästä aikaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,62881.30.html) taas yritin vähän ohjelmoida tai pikemminkin muokata koodia ja tällä kertaa muokkasin Illinoisin ylipiston professorin J. Douglas (http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/PCA84pops.html) McDonald (http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf):in tekemää kuvaajaa kansojen geneettisistä etäisyyksistä toisiinsa.

Enpä saanut paljoakaan huonoilla ohjelmointitaidoilla muutoksia aikaan kuin vaan suurennettua kuvaajaa, lisättyä siihen maanosat ja muutaman muun lisän tai parannuksen tehtyä. Ajatuksena oli vielä tehdä kansojen nimikkeet linkeiksi wikipediaan tai googleen, muttei siitä tällä kertaa tullut mitään. Perhana. Lisäksi sellainen ominaisuus voisi olla hieno, joka mahdollistaisi hiirellä kuvaajan liikuttelun ja suurentamisen, mutta se vaatiikin jo paljon taitoa vaikka valmiita koodi esimerkkejä käyttäisi apuna.

Jaska osaa näistä geneettisistä (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2005-01/sumc-rgm012705.php) asioista (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_distance) enemmän ja paremmin kertoa, mutta tuosta professorista kertoisin aluksi, että hänet tunnetaan geeniperimä analyyseistä (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?p=550641#post550641), joissa hän yrittää veloituksetta päätellä 23andMe (http://www.isogg.org/wiki/Admixture_tests) DNA raaka datan perusteella henkilön (http://www.zackvision.com/weblog/2011/02/doug-mcdonald-ancestry-analysis/) geneettisen etnisyyden (http://www.ianyanmag.com/2010/03/13/no-armenian-left-behind-diaspora-gears-up-for-2010-census/) tai etnisyydet (http://www.forumbiodiversity.net/showthread.php?t=4259&page=24) ja maanosat (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4811142/1/) prosentteina (http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?t=50297).

Sitten itse kuvaajasta (http://bga101.blogspot.com.au/2012/06/genetics-vs-geography-in-west-eurasia.html) voimme havainnoida (http://robertlindsay.wordpress.com/2012/06/09/adaptations-to-heat-in-africa/) länsi- (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/05/genetic-variation-among-african-americans/) ja eteläafrikkalaisten (http://en.wikipedia.org/wiki/Khoisan) olevan geneettisesti (http://westhunt.wordpress.com/2012/01/26/lewontins-argument/) kauimpana esim. meistä eurooppa (http://www.buildinghistory.org/distantpast/peoplingeurope.shtml)laisista (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=34424), mutta taas itäafrikkalaiset (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=1545) ovat lähempänä. Tietääkseni tämä selittyy maantieteellisellä (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Winkel_triple_projection_SW.jpg) sijainnilla, jonka takia (http://en.wikipedia.org/wiki/North_Africa#Geography) Niiliä (http://www.worldgeodatasets.com/index.php/download_file/view/1537/) pitkin (http://www.worldchristians.info/wp-content/uploads/2011/02/religions-map-gif1-e1297544135192.gif) ja muualta Lähi-Idästä (http://www.zum.de/whkmla/region/eastafrica/xswahilicoast.html) on tullut geeniperimää (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=23409&page=28), joka on tehnyt itäafrikkalaisista (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1455571) osittain seka (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1448064/)rotu (http://www.science20.com/jon_entine_contrarian/are_jews_race_can_dna_explain_high_jewish_iq-89810)isia (http://www.youtube.com/watch?v=TFYPlhjzXiI). Toisaalta Itä-Afrikasta (http://www.transpacificproject.com/index.php/transpacific-migrations/) pitkälti tämänhetkisen tiedon (http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2012/01/out-of-africa-migration-was-coincident.html) mukaan Afrikan ulkopuoliset (http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?t=18222) ihmiset ovat lähtöisin (http://dienekes.blogspot.com/2011/12/nubian-complex-in-southern-arabia-106.html), joten jo senkin takia väestöt (http://www.genetree.com/l_through_l6) siellä ovat osittain ulkonäöltään (http://dienekes.blogspot.com/2011/06/stephen-jay-gould-incompetent-or-biased.html), että geneettisesti (http://www.politicalforum.com/race-relations/239834-liberal-response-race-realism-but-but-but-but.html#post1061045306) lähempänä Afrikan ulkopuolisia kansoja (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/ethnicMEmap.html). Tämä seka (http://www.youtube.com/watch?v=dDSZ4eM9uBE)rotui (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4791164/1/)suus (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?p=911371#post911371) tai miksi (http://www.youtube.com/watch?v=GJ-e5XjlmZA#t=34m31s) sitä (http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=603182) haluaa (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=34363) kutsua (http://www.rationalskepticism.org/anthropology/is-race-real-t5936-2960.html#p894957) ei ole ainoastaan Itä- (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=11939)Afrikassa (http://www.malagasyancestry.com/pca) esiintyvää vaan myös Länsi-Afrikan (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/01/between-the-desert-and-the-sea/) aavikoilla ja savanneilla elää samankaltaisen geeniperimän (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/01/the-fulani-have-an-old-berber-element/#more-15392) omaavia ihmisiä (http://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/2008/05/02/eurasian-origins-of-the-berbers/).

Euroopassa (http://bga101.blogspot.com/2012/04/so-whos-most-european-of-us-all.html) voidaan havain (http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?t=26894)noida (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=10393) suomalaisten (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/tutkimus-kirkonkirjat-todistavat-evoluution-jatkuvan) olevan geneettisesti (http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewforum.php?f=10) eurooppalaisia (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/927880/2#post766732) vaikkakin sitä ovat jotkut väittäneet suomalaisten (http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?t=20269&page=2) olevan mongooleja (http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-18480.html). Tietysti suomalaiset (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=27811) ovat maantieteellisistä ja historiallisista (http://www.worldhistorymaps.info/) syistä keskimäärin geneettisesti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuper%C3%A4) vähän aasialaisempia (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=33371) kuin monet muut kansat Euroopassa (http://www.eupedia.com/forum/showthread.php?24126-Humans-one-species-infinite-varieties) ja osaltaan konvergentti (http://www.youtube.com/watch?v=JvG1ylKhzoo#t=59m08s) evoluutiosta (http://en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon) johtuen monilla suomalaisilla (http://hommaforum.org/index.php?topic=59272.msg898066#msg898066) on myös itäaasialaisille (http://www.chinahistoryforum.com/index.php?/topic/17983-classification-of-mongoloids/) tyypillisiä (http://dienekes.blogspot.fi/2012/06/looking-at-faces-of-other-races-fu-et.html) piirteitä (http://www.youtube.com/watch?v=w_BIKcaOZLk).

Suomalaisten (http://fi.wikipedia.org/wiki/Uralilaiset_kielet) osittaisesta aasialaisemmasta (http://www.asiafinest.com/forum/index.php?showtopic=246744) taustasta (http://fennoscandia.blogspot.fi/2012/06/mds-plot-update-75-participants.html) kertoo tuhansien vuosien (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?p=898902#post898902) takaa periytyvä isälinjan haploryhmä N1c1 (http://www.familytreedna.com/public/N1c1/), jota esiintyy myös Siperiassa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jakuutit). Tässä kohtaa moni tekee (http://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_mummies) helposti virhe (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/05/finding-fake-roots/)päätelmän (http://www.yourgeneticgenealogist.com/search/label/Finding%20Your%20Roots%20with%20Henry%20Louis%20Gates%20Jr), että suomalaiset (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?p=906968#post906968) ovat täten mongooleja (http://www.asiafinest.com/forum/index.php?showtopic=162812&st=0). Kuitenkaan kaukaisista yhteisistä (https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html) esivanhemmista huolimatta rotu (http://www.blackbonemarrow.com/facts_and_statistics.html), geenit (http://ethnicgenome.wordpress.com/category/genetics-general/) ja ulkonäkö (http://morph.cs.st-andrews.ac.uk/Transformer/) eivät yhtä paljon korreloi haploryhmien (http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#N) kanssa ja lisääntyneet sekarotuiset (http://www.gnxp.com/blog/2006/12/failed-mongrel-prophet.php) parisuhteet (http://www.latinamericanstudies.org/race.htm) entisestään heikentävät (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2006/08/human-hybridization-the-good-the-bad/) korrelaatiota.

Tästä esimerkkinä voidaan ajatella vaikka suomalaista (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=10697) naista (http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?t=41), joka tekee (http://mulattodebate.websitetoolbox.com/post?id=3185912&trail=75#71) lapsen nigeria (http://www.nairaland.com/224407/albino-not-same-thing-being)laisen (http://www.youtube.com/watch?v=cEtl91408eM) miehen (http://www.dailymail.co.uk/news/article-1246736/Prison-officer-affair-cage-fighter-jailed-acid-attack-aspiring-TV-presenter-facing-jail.html) kanssa (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?p=505740#post505740). Perheeseen syntyy (http://www.youtube.com/watch?v=Mw5YZy7vFBs) mulattipoika, joka perii (http://www.circleofmoms.com/moms-of-bi-racial-babieschildren/my-son-looks-nothing-like-me-nothing-at-all-583991) isältään afrikkalaisille (http://www.somaliaonline.com/community/showthread.php/65487-Somali-race-Settled?p=838978&viewfull=1#post838978) tyypillisen haploryhmän E1b1a (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1a_%28Y-DNA%29). Poika avioituu (http://mulattodebate.websitetoolbox.com/post?id=3624745&trail=15) aikuisena ulkonäöltään (http://www.youtube.com/watch?v=mkNoEklTIQU) eurooppalaisen (http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_people#Genetics) naisen (http://madamenoire.com/183912/whats-black-enough-for-you/) kanssa ja jälleen perheeseen syntyy poika. Riippuen osaltaan mulatti (http://tragicmulattos.wordpress.com)-isän fenotyypistä (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=34180) ja geenien (http://thestudyofracialism.org/viewtopic.php?p=12121#p12121) dominoivista vaikutuksista (http://dienekes.blogspot.ca/2012/06/why-is-condoleezza-stunned.html) on jälkeläinen (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2008/12/when-biracial-is-black-and-when-its-white/) tässä vaiheessa (http://www.youtube.com/watch?v=k8CTnmRb7BY) todennäköisesti muuttunut (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=29261) jo suurelta (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4816795/1/#post812334) osin geneettisesti (http://learn.genetics.utah.edu/content/extras/molgen/auto_dna.html) (noin 75% (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?p=190944#post190944)), että ulkonäöllisesti (http://www.mediatakeout.com/20172/meet_a_black_man_who_passed_as_white_for_20_years.html) eurooppalaiseksi (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=26575), jolla afrikkalaisesta (http://www.youtube.com/watch?v=J6OMSvCCKQ0) taustasta (http://eurasiannation.proboards.com/index.cgi?board=family&action=display&thread=3677&page=1) kertoo (http://www.mumsnet.com/Talk/multicultural_families/1001076-1-4-black-3-4-white-children-what-do-they/AllOnOnePage) osaltaan (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?p=903312#post903312) isältä pojalle periytyvä Y-kromosomin (http://learn.genetics.utah.edu/content/extras/molgen/y_chromo.html) haploryhmä E1b1a (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=29572).

Matka jatkuu (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/01/the-assyrians-and-jews-3000-years-of-common-history/) Lähi- (http://en.wikipedia.org/wiki/Levant)Idästä (http://dienekes.blogspot.com/search/label/Near%20East) Kaukasuksen kautta (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/05/caucasus/) Etelä-Aasiaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,65428.msg925084.html#msg925084) suuntaan (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?p=572793#post572793), jossa tulevat vastaan tšuvassit (http://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_people#History) ja kalash kansa (http://hommaforum.org/index.php/topic,59272.msg825686.html#msg825686), joista toisesta olen täällä hommassa aiemminkin kertonut. Keski-Aasian (http://dienekes.blogspot.com/search/label/Mongoloid) kohdalla tulevat (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=34308) vastaan uiguurit (http://www.youtube.com/watch?v=fUr8loYI5q8#t=38m27s), mutta myös hazarat (http://ngm.nationalgeographic.com/geopedia/Hazara_People) vaikkakin hazarat (http://robertlindsay.wordpress.com/2011/06/13/the-difference-between-phenotypical-race-and-genetic-race/) ovat oikeastaan eteläaasialainen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Etel%C3%A4-Aasia) kansa, joka suurelta osin elää Afganistanissa. Tämä selittyy sillä, että hazareilla (http://www.historum.com/european-history/42603-mongol-y-dna-central-asian-turks-european.html) on mongoolitausta (http://mongolhf.com/index.php/en/2012-01-17-00-47-23/kalmykia) johtuen aikanaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C3_%28Y-DNA%29) tapahtuneista mongoolien (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=31955) valloitusretkistä. Tämän takia hazarat (http://worldanthropology.blogspot.fi/2011/03/possible-origins-of-hazara-people-of.html) ovat geneettisesti (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2009/09/yes-uyghurs-are-a-new-hybrid-population/), että ulkonäöllisesti (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=30327) vähän samankaltaisia kuin uiguurit (http://www.unpo.org/members/7872).

Pohjois-Aasian (http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_indigenous_peoples_of_Russia) kohdalla Siperiassa (http://geocurrents.info/place/russia-ukraine-and-caucasus/siberia/traditionalism-vs-assimilation-among-indigenous-peoples-of-siberia) voidaan havaita ihmisryhmien (http://www.forumbiodiversity.net/showthread.php?p=825160#post825160) haarautuvan kahteen osaan, joista (http://frontiers-of-anthropology.blogspot.fi/2012/01/some-largescale-migrations-into-new.html) yksi (http://anthropogenesis.kinshipstudies.org/tag/amerindians/) lähtee (http://inaclan.blogspot.fi/) Amerikkaan (http://indiancountrytodaymedianetwork.com/2012/02/07/indigenous-altaians-and-native-americans-share-ancestry-96204), toinen Itä- (http://dienekes.blogspot.com/2008/12/genetic-structure-in-east-asia-using.html)Aasiaan (http://www.chinahush.com/2009/12/06/family-portraits-of-all-56-ethnic-groups-in-china/) ja sieltä Kaakkois- (http://dienekes.blogspot.com/search/label/Southeast%20Asia)Aasiaan (http://www.asiafinest.com/forum/index.php?showtopic=257140).

Oseanian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oseania) papualaiset ja (http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples_of_Oceania) melanesialaiset ovat selvästi (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/07/asian-negritos-are-not-one-population/) geneettisesti (http://3lbmonkeybrain.blogspot.fi/2011/10/human-clades.html) kummallinen (http://www.andaman.org/) väestö (http://robertlindsay.wordpress.com/2011/05/24/is-there-an-australoid-race/) ja vastauksen (http://hommaforum.org/index.php/topic,52132) kysymykseen (http://occidentalascent.wordpress.com/2012/06/06/egalitarian-goals-that-are-bound-to-succeed/), miksi näin on saa jonkinlaisen vastauksen (http://en.wikipedia.org/wiki/Dravidian_peoples#Genetic_anthropology) vaikka Wikipediasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Australoid_race).

Kuvaajaa voi katsoa vaikka täällä laittamalla (Ctrl + V) alla olevan koodin yläosaan (http://htmledit.squarefree.com/).

Paina valitse ja tämän jälkeen kopioi näppäimistöllä Ctrl + C
<!DOCTYPE HTML><html><meta http-equiv="content-type" content="text/html;charset=utf-8" /><title>Doug McDonald BGA Analysis</title><body onload="init()">
<script>

var numpeople = 1237;
var numlabels = 90;
var numlabels2 = 14;

var people = [
['#CDB4FF', 113.3,  10.2,-228.3],
['#CDB4FF', 109.2,   2.2,-234.0],
['#CDB4FF', 112.2,   6.1,-235.9],
['#CDB4FF', 113.8,  13.1,-231.5],
['#CDB4FF', 116.1,  17.2,-237.9],
['#CDB4FF', 109.4,   7.3,-235.4],
['#CDB4FF', 113.2,   2.0,-229.5],
['#CDB4FF', 112.5,   4.0,-236.4],
['#CDB4FF', 109.6,   5.8,-240.1],
['#CDB4FF', 110.9,   7.1,-232.1],
['#CDB4FF', 116.4,  11.8,-239.3],
['#CDB4FF', 112.3,  10.3,-228.1],
['#CDB4FF', 107.3,  -1.8,-228.9],
['#CDB4FF', 116.7,   4.1,-236.9],
['#726AFF', 107.2,  28.0,-235.3],
['#726AFF', 112.2,  16.5,-240.3],
['#726AFF', 103.8,  21.1,-221.9],
['#726AFF', 103.7,  13.7,-230.4],
['#726AFF',  98.4,  21.9,-225.5],
['#726AFF', 109.3,  18.1,-240.1],
['#726AFF', 112.6,  11.3,-236.1],
['#726AFF', 109.1,   6.4,-236.9],
['#726AFF', 105.4,   6.4,-233.7],
['#726AFF', 100.3,  13.1,-218.5],
['#726AFF', 107.6,   6.7,-229.0],
['#726AFF', 105.7,  24.6,-232.7],
['#726AFF', 105.0,  18.7,-226.2],
['#726AFF', 111.8,   2.1,-228.7],
['#726AFF', 114.2,  21.0,-239.3],
['#726AFF', 110.6,   7.1,-225.5],
['#726AFF', 104.3,  21.0,-221.8],
['#726AFF', 107.9,  15.4,-231.6],
['#726AFF', 104.2,  16.7,-230.7],
['#726AFF', 109.2,  24.2,-229.0],
['#726AFF', 108.1,  10.9,-228.8],
['#726AFF', 110.0,   1.6,-230.9],
['#00FFFF',  77.3,  54.0,-202.4],
['#00FFFF',  82.8,  49.2,-203.3],
['#00FFFF',  76.2,  41.3,-194.1],
['#00FFFF',  72.5,  45.7,-192.7],
['#00FFFF',  73.5,  53.6,-194.4],
['#00FFFF',  87.7,  47.2,-208.1],
['#00FFFF',  78.9,  47.1,-205.0],
['#00FFFF',  78.7,  53.5,-198.5],
['#00FFFF',  82.0,  36.0,-203.9],
['#00FFFF',  83.6,  42.9,-202.5],
['#00FFFF',  81.9,  34.3,-199.3],
['#00FFFF',  80.1,  53.5,-205.0],
['#00FFFF',  76.7,  46.1,-196.6],
['#00FFFF',  78.2,  50.3,-198.7],
['#00FFFF',  74.5,  48.8,-191.0],
['#00FFFF',  72.6,  46.4,-194.3],
['#00FFFF',  73.2,  53.7,-193.6],
['#00FFFF',  75.8,  48.4,-191.5],
['#00FFFF',  77.2,  39.6,-202.8],
['#00FFFF',  70.1,  52.3,-191.3],
['#00FFFF',  79.3,  39.5,-197.7],
['#00FFFF',  88.7,  40.3,-209.7],
['#00FFFF',  73.2,  42.7,-194.7],
['#00FFFF',  80.9,  42.6,-199.4],
['#00FFFF',  80.7,  42.1,-201.5],
['#00FF00', 128.6, -40.8,-233.4],
['#00FF00', 123.5, -44.1,-235.7],
['#00FF00', 125.6, -40.8,-230.4],
['#00FF00', 121.8, -23.9,-237.6],
['#00FF00', 121.6, -46.7,-228.2],
['#00FF00', 124.6, -44.2,-231.1],
['#00FF00', 125.5, -42.6,-238.5],
['#00FF00', 124.6, -31.7,-235.5],
['#00FF00', 125.6, -38.9,-236.8],
['#00FF00', 120.6, -34.3,-234.5],
['#00FF00', 121.9, -46.6,-239.0],
['#00FF00', 121.7, -38.0,-231.9],
['#00FF00', 122.6, -29.2,-237.9],
['#00FF00', 120.5, -38.8,-243.5],
['#00FF00', 117.1, -34.5,-232.2],
['#00FF00', 121.9, -46.6,-231.5],
['#00FF00', 121.6, -35.8,-238.2],
['#00FF00', 121.2, -38.5,-233.6],
['#00FF00', 123.5, -38.2,-232.2],
['#00FF00', 126.7, -40.5,-239.5],
['#00FF00', 127.9, -40.3,-245.0],
['#00FF00', 128.0, -45.0,-243.5],
['#00FF00', 123.8, -24.2,-237.2],
['#00FF00', 125.6, -37.0,-230.8],
['#FFFF00', 117.2,  -7.1,-239.1],
['#FFFF00', 117.0, -21.4,-229.5],
['#FFFF00', 113.6, -12.5,-223.4],
['#FFFF00', 114.0, -11.2,-223.4],
['#FFFF00', 117.3, -17.6,-234.6],
['#FFFF00', 116.5, -10.3,-230.1],
['#FFFF00', 115.6, -17.4,-227.4],
['#FFFF00', 118.3, -11.7,-225.9],
['#FFFF00', 114.9,   8.0,-233.4],
['#FFFF00', 120.1, -23.3,-220.2],
['#FFFF00', 118.6, -12.0,-225.9],
['#FFFF00', 116.5, -18.9,-231.6],
['#FFFF00', 113.5, -17.5,-231.5],
['#FFFF00', 118.6, -23.8,-230.7],
['#FFFF00', 111.7, -15.8,-227.6],
['#FFFF00', 113.2, -11.4,-228.6],
['#FFFF00', 115.6,  -4.6,-234.6],
['#FFFF00', 113.8, -12.8,-222.5],
['#FFFF00', 118.1, -18.5,-229.1],
['#FFFF00', 119.0, -20.8,-226.8],
['#FFFF00', 123.7, -34.3,-230.6],
['#FFFF00', 111.7,  10.4,-234.8],
['#FFFF00', 114.1, -18.5,-229.7],
['#FFFF00', 114.3,   5.9,-236.8],
['#FFFF00', 118.9, -18.9,-220.3],
['#FFFF00', 114.3, -14.4,-230.1],
['#FFFF00', 120.8, -24.8,-229.1],
['#FFFF00', 122.0, -18.0,-234.6],
['#FF8000', 124.8, -23.4,-232.9],
['#FF8000', 123.0, -36.9,-229.0],
['#FF8000', 125.4, -30.0,-228.9],
['#FF8000', 123.8, -32.4,-226.3],
['#FF8000', 116.8, -27.8,-221.5],
['#FF8000', 123.0, -39.5,-224.7],
['#FF8000', 123.6, -34.4,-224.5],
['#FF8000', 122.8, -29.4,-226.1],
['#FF8000', 120.3, -37.3,-227.4],
['#FF8000', 121.6, -27.5,-226.3],
['#FF8000', 122.7, -42.3,-230.0],
['#FF8000', 125.2, -34.2,-228.4],
['#FF8000', 121.6, -42.4,-228.1],
['#FF0000', 132.5, -79.6,-216.4],
['#FF0000', 134.4, -79.7,-228.5],
['#FF0000', 132.7, -68.7,-232.9],
['#FF0000', 135.4, -79.4,-230.3],
['#FF0000', 134.7, -99.0,-224.5],
['#FF0000', 134.5, -89.0,-226.7],
['#FF0000', 136.4, -80.3,-226.1],
['#FF0000', 133.0, -78.0,-223.7],
['#FF0000', 135.2, -84.1,-230.9],
['#FF0000', 134.1, -78.9,-230.6],
['#FF0000', 136.3, -94.0,-224.1],
['#FF0000', 134.8, -79.6,-232.4],
['#FF0000', 137.0, -93.6,-232.5],
['#FF0000', 137.4, -86.3,-228.9],
['#FF0000', 136.8, -93.5,-224.9],
['#FF0000', 131.6, -91.0,-226.5],
['#FF0000', 137.5, -79.9,-224.5],
['#FF0000', 132.2, -90.2,-227.9],
['#FF0000', 134.7, -85.2,-221.4],
['#FF0000', 133.3, -77.6,-214.3],
['#FF0000', 133.5, -92.7,-226.0],
['#FF0000', 136.2, -83.4,-231.8],
['#BBBBBB', 126.2, -41.2,-227.7],
['#BBBBBB', 125.2, -33.9,-217.2],
['#BBBBBB', 122.3, -28.4,-222.1],
['#BBBBBB', 127.7, -38.5,-221.9],
['#BBBBBB', 122.9, -32.2,-221.8],
['#BBBBBB', 117.5, -39.4,-211.9],
['#BBBBBB', 121.2, -38.2,-223.7],
['#BBBBBB', 121.6, -36.9,-221.5],
['#FFFFFF', 121.7, -43.7,-225.1],
['#FFFFFF', 122.3, -31.7,-229.4],
['#FFFFFF', 123.6, -32.8,-232.2],
['#FFFFFF', 119.6, -25.4,-223.8],
['#FFFFFF', 121.5, -29.7,-228.6],
['#FFFFFF', 121.1, -40.9,-226.8],
['#FFFFFF', 128.7, -49.6,-219.4],
['#FFFFFF', 126.6, -35.6,-218.7],
['#FFFFFF', 122.6, -31.5,-217.4],
['#FFFFFF', 120.7, -35.1,-219.2],
['#FFFFFF', 123.6, -40.4,-212.4],
['#FFFFFF', 123.4, -30.7,-221.9],
['#FFCCCC', 114.2, -11.8,-215.7],
['#FFCCCC', 107.7, -17.4,-209.0],
['#FFCCCC', 109.3, -11.8,-215.1],
['#FFCCCC', 115.5,  -7.0,-219.3],
['#FFCCCC', 110.9, -11.2,-214.8],
['#FFCCCC', 112.6, -16.5,-219.8],
['#FFCCCC', 111.9, -16.8,-219.4],
['#FFCCCC', 114.8,  -0.8,-219.5],
['#FFCCCC', 113.3, -10.4,-224.4],
['#FFCCCC', 112.7, -11.2,-216.8],
['#FFCCCC', 111.7,  -0.5,-228.4],
['#FFCCCC', 111.9, -15.4,-216.7],
['#FFCCCC', 111.1,   3.8,-218.6],
['#FFCCCC', 109.9,   4.0,-220.7],
['#CCFFCC',  18.3,  78.1,-129.6],
['#CCFFCC',  24.5,  73.2,-126.8],
['#CCFFCC',  27.8,  70.7,-133.0],
['#CCFFCC',  17.2,  83.3,-120.6],
['#CCFFCC',  28.1,  73.4,-135.0],
['#CCFFCC',  21.1,  80.0,-119.9],
['#CCFFCC',  23.3,  69.8,-140.8],
['#CCFFCC',  36.1,  67.9,-146.2],
['#CCFFCC',  34.1,  75.8,-135.2],
['#CCFFCC',  31.2,  62.8,-138.7],
['#CCFFCC',  22.7,  83.0,-125.0],
['#CCFFCC',  29.7,  81.8,-128.7],
['#CCFFCC',  29.0,  74.5,-134.0],
['#CCFFCC',  22.5,  73.6,-120.2],
['#CCFFCC',  40.3,  63.9,-144.2],
['#CCFFCC',  19.7,  86.2,-128.0],
['#BBBBFF', 104.7,  18.6,-226.2],
['#BBBBFF', 102.5,  27.4,-227.2],
['#BBBBFF', 108.3,  21.9,-232.0],
['#BBBBFF', 106.8,  17.2,-232.0],
['#BBBBFF', 102.1,  28.8,-221.8],
['#BBBBFF', 102.8,  11.1,-221.1],
['#BBBBFF', 102.3,  21.9,-221.4],
['#BBBBFF', 104.1,  24.6,-227.0],
['#DD9977', 105.2,   4.9,-225.6],
['#DD9977', 110.9,   5.6,-222.9],
['#DD9977', 108.6,   9.2,-231.0],
['#DD9977', 113.7, -10.7,-228.5],
['#DD9977', 106.9,   3.7,-219.6],
['#DD9977', 115.3,  -8.9,-229.2],
['#DD9977', 107.8,   2.4,-220.1],
['#DD9977', 112.1,  -6.7,-229.1],
['#DD9977', 109.3,  -3.7,-216.6],
['#DD9977', 106.4,  11.5,-217.3],
['#DD9977', 105.4,   8.4,-224.0],
['#DD9977', 109.7,   3.3,-232.3],
['#DD9977', 109.9,  -0.9,-228.5],
['#DD9977', 109.2,   4.2,-221.0],
['#FF55FF', 104.3,  33.3,-234.7],
['#FF55FF', 107.3,  39.5,-234.7],
['#FF55FF', 105.5,  24.6,-239.4],
['#FF55FF', 110.6,  41.2,-243.1],
['#FF55FF', 104.6,  35.5,-227.3],
['#FF55FF', 104.0,  25.4,-220.8],
['#FF55FF', 105.7,  27.0,-237.1],
['#FF55FF', 105.3,  24.7,-234.1],
['#FF55FF', 105.6,  32.1,-236.7],
['#FF55FF', 101.1,  33.8,-230.4],
['#A8A0FF',  81.9,  44.2,-208.4],
['#A8A0FF',  90.7,  41.3,-210.3],
['#A8A0FF',  88.0,  41.6,-210.2],
['#A8A0FF',  83.6,  45.1,-213.3],
['#A8A0FF',  76.9,  46.4,-204.8],
['#A8A0FF',  86.5,  25.9,-214.5],
['#A8A0FF',  73.0,  54.3,-194.5],
['#A8A0FF',  77.8,  50.7,-203.1],
['#A8A0FF',  79.0,  48.2,-204.5],
['#A8A0FF',  84.0,  42.8,-210.9],
['#CDB4FF',  84.0,  38.2,-175.6],
['#CDB4FF', 106.9,  23.8,-201.8],
['#CDB4FF', 102.8,  16.9,-193.7],
['#CDB4FF',  76.9,  24.4,-159.2],
['#CDB4FF',  94.2,  13.4,-183.8],
['#CDB4FF',  98.4,  11.4,-187.7],
['#CDB4FF', 100.3,  25.7,-193.0],
['#CDB4FF',  86.0,  20.8,-181.2],
['#CDB4FF',  86.3,  31.7,-172.7],
['#CDB4FF', 104.8,   8.7,-193.4],
['#CDB4FF', 102.5,  17.5,-191.9],
['#CDB4FF',  98.7,  32.5,-182.8],
['#CDB4FF',  97.1,   7.1,-185.8],
['#CDB4FF',  97.6,  11.7,-196.4],
['#CDB4FF', 106.3,  12.1,-203.4],
['#CDB4FF',  83.4,  24.7,-167.6],
['#726AFF', 122.1, -46.4,-184.9],
['#726AFF', 120.5, -57.4,-198.7],
['#726AFF', 122.4, -38.4,-195.0],
['#726AFF', 123.4, -49.6,-198.8],
['#726AFF', 126.6, -58.7,-202.0],
['#726AFF', 127.0, -46.1,-198.7],
['#726AFF', 125.9, -40.3,-197.1],
['#726AFF', 118.1, -32.8,-194.8],
['#726AFF', 109.3, -18.2,-196.1],
['#726AFF', 122.6, -35.7,-196.0],
['#726AFF', 117.2, -40.0,-190.2],
['#726AFF', 116.4, -46.9,-195.8],
['#726AFF', 122.2, -52.3,-200.5],
['#726AFF', 112.6, -48.1,-189.4],
['#726AFF', 119.2, -39.5,-204.7],
['#726AFF', 114.2, -43.8,-198.5],
['#00FFFF', 143.5,-151.1, -86.8],
['#00FFFF', 140.3,-140.3, -84.4],
['#00FFFF', 139.2,-108.1,-110.0],
['#00FFFF', 144.8,-131.3, -83.7],
['#00FFFF', 145.8,-153.9, -67.7],
['#00FFFF', 140.1,-152.5, -94.0],
['#00FFFF', 139.4,-125.0, -72.9],
['#00FFFF', 143.0,-144.2, -72.4],
['#00FFFF', 141.7,-101.1,  -0.5],
['#00FFFF', 139.8,-122.2,-110.3],
['#00FFFF', 141.7,-145.1, -97.6],
['#00FFFF', 144.4,-157.8, -89.7],
['#00FFFF', 141.5,-142.7, -87.7],
['#00FFFF', 141.4,-149.8, -83.3],
['#00FFFF', 143.5,-150.0, -83.5],
['#00FFFF', 142.6,-144.3, -88.0],
['#00FFFF', 139.6,-157.4, -89.6],
['#00FFFF', 138.3,-100.4, -99.1],
['#00FFFF', 144.3,-129.6, -50.1],
['#00FFFF', 143.6,-152.3, -96.6],
['#00FFFF', 145.6,-152.8, -78.4],
['#00FFFF', 140.9,-155.0, -77.9],
['#00FF00', 132.6, -86.5,-154.5],
['#00FF00', 127.7, -59.0,-141.1],
['#00FF00', 133.5, -70.5,-112.4],
['#00FF00', 125.1, -59.1,-148.6],
['#00FF00', 130.3, -66.1,-146.6],
['#00FF00', 123.8, -54.0,-153.0],
['#00FF00', 136.2, -62.5,-152.5],
['#00FF00', 130.5, -72.0,-124.2],
['#00FF00', 129.6, -67.0,-142.5],
['#00FF00', 125.8, -67.2,-151.5],
['#00FF00', 124.7, -55.2,-151.3],
['#00FF00', 126.1, -45.1,-145.7],
['#00FF00', 124.8, -57.3,-134.6],
['#00FF00', 136.0, -73.4,-125.2],
['#00FF00', 131.2, -59.0,-125.3],
['#00FF00', 129.6, -64.9,-137.8],
['#00FF00', 126.3, -65.0,-135.3],
['#00FF00', 135.8, -70.4,-125.0],
['#00FF00', 130.6, -78.6,-151.9],
['#00FF00', 132.1, -72.0,-115.3],
['#00FF00', 132.0, -63.9,-153.9],
['#00FF00', 128.3, -69.3,-157.1],
['#FFFF00', 134.5,-105.1,-144.0],
['#FFFF00', 135.1,-100.5,-156.1],
['#FFFF00', 136.4,-101.7,-157.6],
['#FFFF00', 132.0,-105.1,-158.7],
['#FFFF00', 136.5,-110.7,-169.8],
['#FFFF00', 134.2,-102.1,-148.2],
['#FFFF00', 139.4,-100.2,-152.8],
['#FFFF00', 136.4, -99.2,-121.8],
['#FFFF00', 131.8,-104.0,-157.4],
['#FFFF00', 136.0,-110.3,-160.1],
['#FFFF00', 135.2, -93.0,-157.9],
['#FFFF00', 136.4, -90.4,-158.9],
['#FFFF00', 133.1,-105.1,-166.1],
['#FFFF00', 131.9,-108.0,-156.4],
['#FFFF00', 131.1, -97.1,-163.5],
['#FFFF00', 131.2,-101.6,-159.8],
['#FFFF00', 132.6, -96.9,-155.8],
['#FFFF00', 131.0, -94.5,-156.7],
['#FFFF00', 135.0,-107.8,-164.3],
['#FF8000', 127.2, -43.9,-193.1],
['#FF8000', 125.6, -42.7,-191.6],
['#FF8000', 122.9, -42.8,-186.0],
['#FF8000', 124.6, -33.7,-191.3],
['#FF8000', 124.3, -49.0,-190.7],
['#FF8000', 126.0, -37.6,-185.7],
['#FF8000', 125.8, -38.6,-174.1],
['#FF8000', 125.8, -48.3,-188.4],
['#FF8000', 127.5, -45.6,-184.0],
['#FF8000', 125.2, -50.0,-181.5],
['#FF8000', 126.7, -44.9,-181.4],
['#FF8000', 120.7, -29.8,-184.0],
['#FF8000', 128.7, -38.2,-182.5],
['#FF8000', 124.1, -28.3,-196.5],
['#FF8000', 128.3, -43.6,-181.7],
['#FF8000', 126.1, -31.0,-189.8],
['#FF8000', 128.3, -42.2,-190.1],
['#FF8000', 126.6, -32.5,-188.7],
['#FF8000', 129.8, -45.8,-169.7],
['#FF8000', 121.1, -38.0,-177.4],
['#FF8000', 122.8, -45.8,-177.0],
['#FF8000', 123.1, -56.4,-183.3],
['#FF0000', 128.5, -51.5,-161.5],
['#FF0000', 125.8, -59.9,-154.3],
['#FF0000', 128.5, -49.6,-160.4],
['#FF0000', 125.1, -55.7,-148.0],
['#FF0000', 128.4, -47.0,-169.1],
['#FF0000', 131.3, -58.4,-137.6],
['#FF0000', 125.7, -59.3,-159.8],
['#FF0000', 124.0, -56.0,-143.4],
['#FF0000', 127.4, -60.4,-150.3],
['#FF0000', 133.3, -73.8,-142.7],
['#FF0000', 126.4, -63.7,-143.5],
['#FF0000', 130.3, -53.3,-167.9],
['#FF0000', 123.6, -51.6,-154.8],
['#FF0000', 130.8, -55.7,-161.5],
['#FF0000', 126.2, -55.1,-159.1],
['#FF0000', 130.8, -67.1,-154.5],
['#FF0000', 125.9, -60.2,-162.1],
['#FF0000', 129.0, -53.7,-161.9],
['#FF0000', 130.0, -52.6,-166.3],
['#FF0000', 130.9, -68.5,-164.6],
['#FF0000', 126.2, -55.5,-145.5],
['#FF0000', 131.3, -55.1,-158.4],
['#BBBBBB',  98.5,   7.2,-170.6],
['#BBBBBB', 103.8,  11.5,-166.9],
['#BBBBBB', 102.5,  10.6,-174.5],
['#BBBBBB', 109.7,   8.8,-165.1],
['#BBBBBB',  99.4,   7.4,-167.3],
['#BBBBBB', 100.7,   4.8,-145.2],
['#BBBBBB', 100.1,   3.6,-165.1],
['#BBBBBB',  99.6,   0.4,-163.7],
['#BBBBBB',  92.9,  11.0,-160.9],
['#BBBBBB', 105.8,   0.9,-160.1],
['#BBBBBB',  95.9,   8.3,-160.0],
['#BBBBBB',  98.5,   3.1,-161.6],
['#BBBBBB',  96.7,   9.9,-165.0],
['#BBBBBB', 103.4,   4.1,-163.2],
['#FFFFFF', 134.4, -83.6, -97.2],
['#FFFFFF', 128.3, -78.4,-115.8],
['#FFFFFF', 136.0, -69.7, -98.4],
['#FFFFFF', 135.3, -88.1,-114.7],
['#FFFFFF', 136.9, -65.0,-101.3],
['#FFFFFF', 133.9, -73.5, -86.9],
['#FFFFFF', 133.6, -93.5,-118.0],
['#FFFFFF', 136.5, -76.4,-114.0],
['#FFFFFF', 138.3, -74.2,-114.4],
['#FFCCCC', 140.0,-116.6,-100.0],
['#FFCCCC', 144.1,-124.4, -90.0],
['#FFCCCC', 136.4,-118.7, -98.6],
['#FFCCCC', 141.0,-136.7, -77.7],
['#FFCCCC', 145.6,-102.8, -86.0],
['#FFCCCC', 141.8,-102.2, -82.9],
['#FFCCCC', 149.8,-104.7, -45.5],
['#FFCCCC', 137.5,-133.8, -83.3],
['#CCFFCC',  87.2,  -4.6,-158.5],
['#CCFFCC',  95.9, -11.6,-176.1],
['#CCFFCC',  98.2,   0.7,-178.0],
['#CCFFCC',  87.1,  -7.6,-159.6],
['#CCFFCC',  85.7,   5.8,-163.6],
['#CCFFCC', 103.3,  -8.8,-180.6],
['#CCFFCC',  95.4, -17.8,-178.3],
['#CCFFCC', 106.2,   8.5,-187.3],
['#CCFFCC', 101.9, -21.7,-181.7],
['#CCFFCC',  94.5,  -0.5,-179.3],
['#CCFFCC',  97.9,  -6.9,-178.7],
['#CCFFCC', 104.4,  -2.4,-184.9],
['#BBBBFF', 121.3,  -0.6,-204.8],
['#BBBBFF', 121.4,   4.6,-202.2],
['#BBBBFF', 116.4,  -7.2,-202.2],
['#BBBBFF', 116.2,  -5.5,-195.5],
['#BBBBFF', 115.0,   6.6,-193.1],
['#BBBBFF', 120.7,  -2.8,-202.4],
['#BBBBFF', 117.1,  10.6,-197.1],
['#BBBBFF', 119.8,  -3.2,-205.6],
['#BBBBFF', 114.8,   6.1,-194.6],
['#BBBBFF', 118.9,  -1.8,-199.4],
['#BBBBFF', 105.3,   4.6,-192.6],
['#BBBBFF', 114.1,   2.9,-207.7],
['#BBBBFF', 118.7,   2.0,-202.4],
['#DD9977', 127.6, -42.9,-198.9],
['#DD9977', 125.3, -47.5,-198.4],
['#DD9977', 127.1, -42.0,-203.8],
['#DD9977', 127.2, -35.7,-203.4],
['#DD9977', 126.7, -46.6,-206.9],
['#DD9977', 128.2, -46.3,-203.3],
['#DD9977', 126.0, -50.0,-200.2],
['#DD9977', 127.7, -46.3,-201.2],
['#DD9977', 131.1, -42.7,-203.7],
['#DD9977', 127.1, -44.6,-197.5],
['#DD9977', 123.4, -54.9,-193.6],
['#DD9977', 134.1, -35.0,-199.3],
['#FF55FF', 118.8, -29.8,-193.7],
['#FF55FF', 116.8,  -1.3,-199.7],
['#FF55FF', 123.6, -22.1,-203.9],
['#FF55FF', 122.2, -25.4,-206.6],
['#FF55FF', 116.5, -11.2,-201.4],
['#FF55FF', 118.5, -19.2,-192.2],
['#FF55FF', 122.4, -14.9,-197.3],
['#FF55FF', 118.2, -21.2,-195.5],
['#FF55FF', 121.8, -17.7,-202.8],
['#FF55FF', 123.7, -15.4,-193.5],
['#FF55FF', 121.9, -18.0,-199.6],
['#A8A0FF',  75.0,  69.4,-133.4],
['#A8A0FF',  82.3,  63.5,-147.3],
['#A8A0FF',  66.0,  73.2,-119.8],
['#A8A0FF',  91.7,  41.0, -81.8],
['#A8A0FF',  83.2,  51.6,-134.3],
['#A8A0FF',  75.7,  57.2,-135.9],
['#A8A0FF',  55.9,  62.0,-111.4],
['#A8A0FF',  76.6,  57.4,-132.1],
['#A8A0FF',  73.1,  57.4,-125.5],
['#A8A0FF',  80.9,  54.6,-133.5],
['#A8A0FF',  71.2,  72.0,-137.1],
['#A8A0FF',  78.4,  66.0,-137.5],
['#A8A0FF',  75.9,  50.5,-134.7],
['#A8A0FF',  64.6,  61.4,-104.4],
['#A8A0FF',  64.0,  59.4,-107.7],
['#A8A0FF',  70.3,  66.2,-118.3],
['#A8A0FF',  71.5,  62.3,-114.8],
['#A8A0FF',  72.0,  59.1,-107.3],
['#CDB4FF',  76.1,  59.2,-124.5],
['#CDB4FF',  73.9,  70.6,-120.4],
['#CDB4FF',  69.6,  71.6,-125.4],
['#CDB4FF',  78.9,  59.5,-129.9],
['#CDB4FF',  78.9,  51.9,-134.4],
['#CDB4FF',  73.3,  59.1,-131.3],
['#CDB4FF',  79.6,  62.1,-130.9],
['#CDB4FF',  76.6,  66.2,-129.5],
['#CDB4FF',  66.2,  53.7,-121.8],
['#CDB4FF',  82.4,  73.2,-119.4],
['#CDB4FF',  77.7,  69.2,-135.9],
['#CDB4FF',  76.0,  55.9,-136.4],
['#CDB4FF',  76.8,  56.7,-123.1],
['#CDB4FF',  72.0,  61.8,-125.6],
['#CDB4FF',  75.4,  57.9,-133.0],
['#CDB4FF',  72.1,  53.2,-115.6],
['#CDB4FF',  74.2,  60.3,-133.3],
['#CDB4FF',  65.4,  70.2, -98.8],
['#CDB4FF',  71.0,  67.4,-130.4],
['#CDB4FF',  78.7,  60.4,-119.8],
['#CDB4FF',  76.2,  66.8,-136.3],
['#CDB4FF',  78.5,  65.0,-129.8],
['#726AFF',  14.3,  61.1, -62.7],
['#726AFF',  23.6,  54.9, -73.9],
['#726AFF',  19.9,  69.5, -75.9],
['#726AFF',  19.1,  58.9, -67.5],
['#726AFF',  22.9,  53.4, -75.5],
['#726AFF',  21.5,  66.2, -74.4],
['#726AFF',  22.2,  51.8, -73.3],
['#726AFF',  29.7,  56.9, -77.6],
['#726AFF',  17.3,  62.9, -68.5],
['#726AFF',  17.1,  59.3, -69.1],
['#726AFF',  11.6,  57.0, -49.1],
['#726AFF',  20.4,  44.9, -76.2],
['#726AFF',  24.5,  63.6, -72.3],
['#726AFF',  19.5,  53.5, -78.0],
['#726AFF',  20.6,  63.9, -68.8],
['#726AFF',  22.4,  59.7, -76.9],
['#726AFF',  14.7,  58.4, -65.8],
['#726AFF',  24.0,  60.2, -80.1],
['#726AFF',  23.9,  66.2, -78.3],
['#726AFF',  25.5,  61.5, -76.1],
['#726AFF',  27.7,  59.3, -79.1],
['#00FFFF', -75.2,  33.1,  38.4],
['#00FFFF', -77.1,  19.8,  42.8],
['#00FFFF', -30.1,  36.7, -18.5],
['#00FFFF', -58.0,  29.1,  28.0],
['#00FFFF', -68.3,  44.6,  33.3],
['#00FFFF', -56.9,  23.9,  24.7],
['#00FFFF', -84.9,  25.4,  56.6],
['#00FFFF', -77.2,  52.8,  41.7],
['#00FFFF', -74.1,  30.8,  38.3],
['#00FFFF', -61.5,  49.6,  36.0],
['#00FFFF', -50.1,  36.7,  11.3],
['#00FFFF', -61.7,  35.3,  30.1],
['#00FFFF', -72.5,  38.4,  47.9],
['#00FFFF', -61.4,  33.8,  20.5],
['#00FFFF', -69.5,  22.8,  45.8],
['#00FFFF', -72.1,  35.4,  40.1],
['#00FF00',  60.5,  99.6,-128.7],
['#00FF00',  59.4,  86.1,-130.1],
['#00FF00',  60.9,  90.0,-134.1],
['#00FF00',  58.3,  86.9,-125.3],
['#00FF00',  56.7,  88.7,-130.8],
['#00FF00',  58.7,  87.6,-128.3],
['#00FF00',  56.0,  85.0,-127.3],
['#00FF00',  59.1,  80.1,-130.2],
['#00FF00',  59.4,  84.7,-138.3],
['#00FF00',  56.0,  92.8,-127.1],
['#00FF00',  52.9,  89.3,-123.9],
['#00FF00',  57.2,  91.1,-126.8],
['#00FF00',  57.3,  81.3,-126.9],
['#00FF00',  58.4,  82.6,-127.5],
['#00FF00',  65.0,  78.1,-139.4],
['#00FF00',  55.5,  88.1,-125.4],
['#00FF00',  57.9,  95.2,-134.3],
['#00FF00',  58.1,  99.2,-129.4],
['#00FF00',  61.8,  88.6,-132.5],
['#FFFF00',  86.3,  54.2,-136.8],
['#FFFF00',  82.6,  67.4,-131.7],
['#FFFF00',  87.3,  58.4,-110.9],
['#FFFF00',  83.0,  57.3,-142.5],
['#FFFF00',  81.2,  48.6,-117.8],
['#FFFF00',  83.6,  50.5,-128.5],
['#FFFF00',  80.7,  44.7,-109.8],
['#FFFF00',  85.2,  43.4,-115.9],
['#FFFF00',  57.0,  63.9, -86.9],
['#FFFF00',  86.4,  44.2,-125.4],
['#FFFF00',  85.4,  39.3,-120.3],
['#FFFF00',  88.7,  40.6,-137.6],
['#FFFF00',  83.4,  58.2,-126.2],
['#FFFF00',  64.9,  44.6, -71.7],
['#FFFF00',  80.7,  51.7,-107.5],
['#FFFF00',  91.1,  47.2,-103.3],
['#FFFF00',  87.5,  45.2,-142.1],
['#FFFF00',  87.2,  55.0,-122.4],
['#FFFF00',  77.0,  66.3,-133.7],
['#FFFF00',  80.4,  51.4,-130.6],
['#FFFF00',  83.6,  53.8,-117.2],
['#FF8000',  62.3,  64.2,-131.8],
['#FF8000',  63.7,  41.3,-126.7],
['#FF8000',  50.1,  58.2,-113.9],
['#FF8000',  58.8,  59.4,-123.9],
['#FF8000',  52.7,  62.5,-114.2],
['#FF8000',  54.2,  58.5,-123.0],
['#FF8000',  53.4,  53.2,-118.9],
['#FF8000',  50.6,  62.2,-108.5],
['#FF8000',  49.3,  59.7,-113.4],
['#FF8000',  52.9,  61.0,-115.2],
['#FF8000',  46.1,  62.4,-109.3],
['#FF8000',  38.4,  62.0, -76.2],
['#FF8000',  38.5,  66.6, -76.4],
['#FF8000',  61.0,  59.7,-128.8],
['#FF8000',  65.0,  65.1,-135.8],
['#FF8000',  50.7,  56.9,-112.9],
['#FF8000',  51.0,  67.8, -97.9],
['#FF8000',  59.7,  61.0,-122.8],
['#FF8000',  41.8,  71.7, -93.4],
['#FF8000',  57.6,  69.5,-124.7],
['#FF8000',  55.4,  69.0,-114.7],
['#FF8000',  49.1,  57.0,-110.3],
['#FF0000',  59.7,  73.3, -79.1],
['#FF0000',  52.1,  59.0, -75.3],
['#FF0000',  48.4,  63.4, -88.3],
['#FF0000',  46.1,  76.1, -88.0],
['#FF0000',  48.9,  59.3,-103.7],
['#FF0000',  52.3,  79.0, -96.9],
['#FF0000',  47.2,  64.8, -96.0],
['#FF0000',  47.6,  51.8, -92.2],
['#FF0000',  54.0,  60.6,-105.7],
['#FF0000',  48.8,  69.6,-102.6],
['#FF0000',  49.0,  61.6,-103.4],
['#FF0000',  49.4,  58.6,-106.0],
['#FF0000',  47.9,  66.2, -95.4],
['#FF0000',  40.2,  65.4, -86.1],
['#FF0000',  46.5,  58.6,-105.2],
['#FF0000',  43.6,  66.8, -78.4],
['#FF0000',  53.1,  58.3,-101.6],
['#FF0000',  36.6,  61.7, -82.3],
['#FF0000',  48.9,  62.7,-100.6],
['#FF0000',  47.9,  63.2, -96.2],
['#BBBBBB',  14.7,  63.4, -37.4],
['#BBBBBB',  19.8,  65.7, -39.8],
['#BBBBBB',  11.6,  58.9, -32.9],
['#BBBBBB',  21.3,  51.8, -53.7],
['#BBBBBB',  23.0,  64.4, -46.3],
['#BBBBBB',  14.8,  57.4, -45.7],
['#BBBBBB',  15.5,  58.9, -41.1],
['#BBBBBB',  24.2,  55.0, -52.7],
['#BBBBBB',  19.5,  63.3, -50.8],
['#BBBBBB',  22.8,  61.7, -49.4],
['#BBBBBB',  19.6,  62.0, -51.5],
['#BBBBBB',  19.1,  62.9, -45.4],
['#BBBBBB',  20.0,  63.6, -50.5],
['#BBBBBB',  20.6,  52.8, -46.8],
['#BBBBBB',  27.4,  68.3, -47.0],
['#BBBBBB',  22.1,  57.6, -46.3],
['#BBBBBB',  14.5,  59.1, -40.0],
['#BBBBBB',  16.6,  67.1, -27.9],
['#BBBBBB',  22.5,  51.5, -51.5],
['#BBBBBB',  25.1,  59.5, -56.0],
['#BBBBBB',  18.7,  60.9, -43.2],
['#BBBBBB',  27.4,  53.9, -61.0],
['#FFFFFF',   8.4,  55.7, -10.8],
['#FFFFFF',   6.4,  52.7, -21.3],
['#FFFFFF',  12.0,  49.3, -18.4],
['#FFFFFF',   8.0,  57.3, -11.6],
['#FFFFFF',   9.8,  53.2, -21.8],
['#FFFFFF',   4.9,  62.4,   0.6],
['#FFFFFF',   7.0,  64.5, -17.3],
['#FFFFFF',   6.7,  55.0, -24.8],
['#FFFFFF',   0.6,  49.0, -11.1],
['#FFFFFF',  -1.0,  45.9,  -5.2],
['#FFFFFF',  -6.7,  62.2,   9.3],
['#FFFFFF',   3.0,  53.2,  -7.1],
['#FFFFFF',  12.2,  65.2, -24.2],
['#FFFFFF',   4.8,  44.9, -12.5],
['#FFFFFF',   2.1,  55.8,  -1.4],
['#FFFFFF',   3.4,  51.8,   1.6],
['#FFFFFF',   4.5,  56.1, -10.5],
['#FFFFFF',  -1.3,  52.5,  12.0],
['#FFFFFF',   4.7,  65.9,  -3.6],
['#FFFFFF',  -3.6,  67.6,   4.1],
['#FFFFFF',  -1.2,  52.1,  -2.9],
['#FFFFFF',  -3.5,  57.2,  -2.3],
['#FFCCCC', -55.2,  10.0,  13.9],
['#FFCCCC', -42.0,  23.2,   0.3],
['#FFCCCC', -68.5,   9.9,  27.4],
['#FFCCCC', -54.9,  30.9,   3.9],
['#FFCCCC', -65.2,  22.1,  31.7],
['#FFCCCC', -49.4,  10.7,   9.8],
['#FFCCCC', -85.8,  -6.2,  57.1],
['#FFCCCC', -84.4,  12.6,  53.3],
['#FFCCCC', -70.1,  11.8,  36.9],
['#CCFFCC',-107.5, 204.4, 255.3],
['#CCFFCC',-105.7, 193.1, 253.8],
['#CCFFCC',-108.1, 200.3, 254.6],
['#CCFFCC',-105.8, 192.0, 240.8],
['#CCFFCC',-109.9, 188.8, 258.4],
['#CCFFCC',-105.0, 211.2, 254.9],
['#CCFFCC',-108.2, 193.1, 251.7],
['#CCFFCC',-103.6, 204.7, 251.2],
['#CCFFCC',-102.4, 198.2, 247.9],
['#CCFFCC',-106.1, 197.9, 254.4],
['#CCFFCC',-103.3, 197.4, 249.8],
['#BBBBFF', -82.1, 274.4, 253.8],
['#BBBBFF', -82.2, 269.6, 253.0],
['#BBBBFF', -81.2, 269.1, 248.2],
['#BBBBFF', -84.7, 263.1, 252.0],
['#BBBBFF', -80.5, 269.3, 251.4],
['#BBBBFF', -79.5, 267.0, 248.9],
['#BBBBFF', -85.5, 274.1, 256.0],
['#BBBBFF', -83.6, 270.5, 255.9],
['#BBBBFF', -82.9, 272.9, 252.7],
['#BBBBFF', -84.4, 266.5, 251.3],
['#BBBBFF', -83.3, 267.9, 256.7],
['#BBBBFF', -82.3, 277.4, 251.5],
['#BBBBFF', -83.5, 270.2, 250.9],
['#BBBBFF', -82.4, 273.1, 248.8],
['#BBBBFF', -80.8, 263.5, 248.1],
['#BBBBFF', -81.4, 271.1, 249.1],
['#DD9977',-200.0, -72.4,-184.7],
['#DD9977',-199.5, -70.5,-182.1],
['#DD9977',-203.3, -77.6,-185.4],
['#DD9977',-201.6, -66.0,-185.6],
['#DD9977',-199.3, -80.3,-186.3],
['#FF55FF',-209.7,-125.7,-233.3],
['#FF55FF',-206.2,-132.1,-233.8],
['#FF55FF',-209.0,-124.4,-236.0],
['#FF55FF',-206.7,-119.5,-239.1],
['#FF55FF',-208.4,-126.7,-223.9],
['#FF55FF',-206.2,-139.0,-240.4],
['#FF55FF',-209.0,-122.3,-235.4],
['#FF55FF',-204.2,-126.0,-240.4],
['#FF55FF',-208.0,-128.4,-230.6],
['#FF55FF',-204.9,-120.5,-230.1],
['#FF55FF',-206.5,-131.2,-239.2],
['#FF55FF',-210.6,-119.9,-225.2],
['#FF55FF',-207.1,-133.3,-235.9],
['#A8A0FF',-205.5,-118.3,-219.8],
['#A8A0FF',-205.7,-113.6,-221.4],
['#A8A0FF',-207.8,-115.9,-219.7],
['#A8A0FF',-203.9,-117.1,-231.1],
['#A8A0FF',-206.2,-116.6,-213.1],
['#A8A0FF',-210.5,-102.8,-207.6],
['#A8A0FF',-206.8,-117.9,-230.4],
['#A8A0FF',-206.9,-120.7,-222.7],
['#CDB4FF',-169.4, -56.8,-177.2],
['#CDB4FF',-196.5, -57.6,-172.4],
['#CDB4FF',-183.7, -57.7,-182.9],
['#CDB4FF',-194.8, -62.9,-176.5],
['#CDB4FF',-177.9, -60.3,-178.0],
['#CDB4FF',-178.4, -66.9,-175.3],
['#CDB4FF',-139.7, -50.5,-166.0],
['#CDB4FF',-168.2, -59.4,-181.2],
['#CDB4FF',-166.9, -61.1,-158.2],
['#CDB4FF',-183.2, -54.3,-175.1],
['#CDB4FF',-185.5, -68.3,-175.6],
['#CDB4FF',-149.4, -69.6,-165.2],
['#CDB4FF',-140.3, -73.8,-175.4],
['#CDB4FF',-180.5, -62.5,-177.2],
['#CDB4FF',-179.3, -47.8,-175.5],
['#CDB4FF',-185.6, -57.7,-188.9],
['#CDB4FF',-166.9, -52.9,-162.2],
['#CDB4FF',-163.1, -63.4,-181.9],
['#726AFF',-189.8, -45.6,-179.4],
['#726AFF',-198.2, -55.4,-181.0],
['#726AFF',-201.2, -54.7,-191.1],
['#726AFF',-201.0, -47.1,-183.0],
['#726AFF',-198.8, -52.9,-172.5],
['#726AFF',-183.2, -39.2,-188.3],
['#726AFF',-188.7, -41.1,-170.6],
['#726AFF',-200.3, -48.3,-177.5],
['#726AFF',-180.1, -46.2,-179.6],
['#726AFF',-199.8, -54.1,-184.1],
['#726AFF',-196.8, -48.8,-177.0],
['#726AFF',-175.9, -43.4,-178.8],
['#726AFF',-190.5, -44.0,-176.2],
['#726AFF',-186.0, -41.9,-178.7],
['#00FFFF',-196.4,  22.6, -93.7],
['#00FFFF',-196.6,  38.6, -99.5],
['#00FFFF',-180.1,  31.0,-101.0],
['#00FFFF',-193.9,  44.4, -92.3],
['#00FFFF',-184.6,  29.8,-112.2],
['#00FFFF',-195.2,  32.3, -92.6],
['#00FFFF',-195.4,  37.9, -72.3],
['#00FFFF',-195.2,  23.0, -92.4],
['#00FFFF',-195.8,  26.7,-105.8],
['#00FFFF',-179.5,  44.1, -85.1],
['#00FFFF',-169.3,  33.5,-110.5],
['#00FFFF',-188.6,  38.6, -94.8],
['#00FF00',-177.4, 151.2, -11.2],
['#00FF00',-203.2, 160.1,  20.8],
['#00FF00',-201.8, 158.0,  12.9],
['#00FF00',-201.8, 165.9,  18.6],
['#FFFF00', 166.5,  24.1, 313.4],
['#FFFF00', 166.8,  23.6, 315.6],
['#FFFF00', 162.8,  18.1, 311.0],
['#FFFF00', 165.7,  26.2, 321.8],
['#FFFF00', 165.1,  15.9, 307.4],
['#FFFF00', 167.2,  21.4, 310.4],
['#FFFF00', 166.8,  18.3, 309.0],
['#FFFF00', 167.2,   9.8, 308.3],
['#FF8000', 164.6,   5.2, 294.4],
['#FF8000', 164.6,   3.3, 289.2],
['#FF8000', 162.0,   4.6, 287.6],
['#FF8000', 158.0, -14.2, 274.6],
['#FF8000', 160.9,   3.9, 296.2],
['#FF8000', 156.5, -20.1, 255.5],
['#FF8000', 161.5, -20.2, 253.8],
['#FF8000', 162.2,   2.0, 294.2],
['#FF8000', 162.9,  -1.9, 297.1],
['#FF8000', 164.3,   3.2, 294.6],
['#FF0000', 165.4,  16.7, 301.0],
['#FF0000', 165.1,  12.5, 294.3],
['#FF0000', 165.4,   9.1, 293.0],
['#FF0000', 166.8,  17.1, 300.3],
['#FF0000', 167.9,  12.4, 299.5],
['#FF0000', 167.5,  10.4, 296.8],
['#FF0000', 166.1,   4.0, 294.4],
['#FF0000', 163.7,   9.0, 293.4],
['#FF0000', 164.8,  12.2, 304.0],
['#FF0000', 164.0,   8.4, 300.8],
['#FF0000', 165.1,   6.5, 294.9],
['#FF0000', 164.7,   3.3, 289.8],
['#FF0000', 163.3,   8.3, 295.0],
['#FF0000', 164.7,   4.0, 287.7],
['#FF0000', 164.4,   4.8, 300.9],
['#FF0000', 166.0,   9.7, 296.6],
['#FF0000', 166.6,  10.8, 302.4],
['#FF0000', 164.7,   8.8, 300.0],
['#FF0000', 165.8,   6.5, 289.5],
['#FF0000', 166.0,   9.4, 301.7],
['#FF0000', 167.6,   9.2, 295.6],
['#BBBBBB', 166.1,  14.0, 312.1],
['#BBBBBB', 167.9,  18.2, 306.6],
['#BBBBBB', 166.3,  11.3, 304.1],
['#BBBBBB', 168.2,  16.7, 316.8],
['#BBBBBB', 166.6,  18.6, 304.7],
['#BBBBBB', 166.6,  11.9, 304.5],
['#BBBBBB', 164.8,  20.6, 305.0],
['#BBBBBB', 164.7,  11.4, 304.8],
['#BBBBBB', 166.7,  12.3, 305.4],
['#BBBBBB', 165.9,  10.8, 312.9],
['#BBBBBB', 166.6,   8.9, 314.7],
['#BBBBBB', 165.3,  10.4, 307.0],
['#BBBBBB', 168.3,  13.1, 306.4],
['#BBBBBB', 166.7,  10.6, 311.3],
['#BBBBBB', 166.5,  12.0, 305.5],
['#BBBBBB', 167.9,  14.0, 300.6],
['#BBBBBB', 166.8,  17.2, 304.7],
['#BBBBBB', 166.2,  17.8, 311.9],
['#BBBBBB', 167.3,  13.3, 302.1],
['#BBBBBB', 166.5,  10.1, 306.8],
['#BBBBBB', 165.8,   8.2, 307.0],
['#FFFFFF', 173.0,  53.9, 321.9],
['#FFFFFF', 169.1,  53.3, 329.5],
['#FFFFFF', 171.7,  51.6, 332.6],
['#FFFFFF', 170.6,  53.8, 330.6],
['#FFFFFF', 171.8,  52.0, 323.9],
['#FFFFFF', 167.2,  46.1, 331.8],
['#FFFFFF', 171.4,  58.9, 330.2],
['#FFFFFF', 169.8,  53.3, 332.0],
['#FFFFFF', 168.7,  51.3, 334.2],
['#FFFFFF', 172.2,  55.6, 325.4],
['#FFFFFF', 169.4,  50.2, 336.6],
['#FFFFFF', 171.0,  48.7, 330.2],
['#FFFFFF', 169.6,  54.9, 331.6],
['#FFFFFF', 171.7,  52.9, 330.9],
['#FFFFFF', 171.5,  59.1, 328.7],
['#FFFFFF', 172.8,  59.5, 330.6],
['#FFFFFF', 172.3,  54.5, 331.5],
['#FFFFFF', 170.5,  51.0, 328.0],
['#FFFFFF', 172.9,  59.8, 329.9],
['#FFFFFF', 170.8,  55.0, 328.0],
['#FFFFFF', 172.9,  47.6, 324.6],
['#FFCCCC', 171.3,  35.1, 331.6],
['#FFCCCC', 169.4,  28.9, 338.9],
['#FFCCCC', 168.3,  38.0, 337.6],
['#FFCCCC', 169.6,  36.1, 332.3],
['#FFCCCC', 169.2,  38.5, 336.1],
['#FFCCCC', 169.5,  30.6, 335.5],
['#FFCCCC', 169.6,  36.6, 336.6],
['#FFCCCC', 170.3,  32.7, 331.8],
['#FFCCCC', 168.0,  37.2, 341.4],
['#FFCCCC', 170.8,  39.3, 332.5],
['#FFCCCC', 171.4,  25.9, 337.1],
['#FFCCCC', 167.9,  33.8, 335.6],
['#FFCCCC', 167.9,  37.9, 334.9],
['#CCFFCC', 165.9,  44.9, 319.0],
['#CCFFCC', 164.3,  35.2, 315.9],
['#CCFFCC', 163.7,  41.4, 322.3],
['#CCFFCC', 165.8,  38.4, 316.8],
['#CCFFCC', 165.8,  42.3, 315.5],
['#BBBBFF', 152.5, -56.0, 185.9],
['#BBBBFF', 152.5, -56.7, 186.1],
['#BBBBFF', 154.8, -56.6, 177.9],
['#BBBBFF', 154.6, -62.3, 178.7],
['#BBBBFF', 156.9, -35.1, 233.1],
['#BBBBFF', 160.3, -27.2, 231.7],
['#BBBBFF', 149.1, -50.9, 178.1],
['#BBBBFF', 154.9, -45.5, 216.3],
['#BBBBFF', 157.6, -26.4, 242.4],
['#BBBBFF', 154.0, -64.5, 184.4],
['#BBBBFF', 153.1, -67.7, 190.6],
['#BBBBFF', 152.8, -61.8, 189.8],
['#BBBBFF', 151.7, -89.5, 173.9],
['#BBBBFF', 155.1, -89.3, 175.5],
['#BBBBFF', 147.3, -61.7, 175.9],
['#DD9977', 146.7, -83.5, 127.8],
['#DD9977', 150.4, -98.4,  94.8],
['#DD9977', 147.4, -86.5, 115.8],
['#DD9977', 150.5, -77.9, 113.7],
['#DD9977', 145.9, -90.9, 130.3],
['#DD9977', 150.6, -76.3, 127.1],
['#DD9977', 146.0, -90.6,  48.0],
['#FF55FF', 142.5,-103.0,  26.2],
['#FF55FF', 144.2, -99.5,  40.3],
['#FF55FF', 144.9, -94.5,  36.5],
['#FF55FF', 148.8, -91.8,  22.1],
['#FF55FF', 143.7, -91.1,  31.3],
['#A8A0FF', 145.6, -94.5,  22.9],
['#A8A0FF', 143.9,-103.8,  35.8],
['#A8A0FF', 141.8, -91.1,  36.0],
['#A8A0FF', 143.9,-103.9,  28.8],
['#A8A0FF', 147.8, -99.5,  26.7],
['#A8A0FF', 145.7, -91.5,  79.9],
['#A8A0FF', 140.2,-101.5,  -6.9],
['#CDB4FF',-235.3,-161.1, 298.9],
['#CDB4FF',-228.3,-139.4, 289.9],
['#CDB4FF',-226.7,-173.2, 285.6],
['#CDB4FF',-222.1,-115.8, 267.2],
['#CDB4FF',-226.2,-150.1, 281.8],
['#CDB4FF',-229.8,-132.1, 284.7],
['#CDB4FF',-221.1,-159.4, 281.5],
['#CDB4FF',-223.7,-173.5, 294.1],
['#CDB4FF',-228.5,-144.0, 279.9],
['#CDB4FF',-228.3,-128.9, 275.2],
['#CDB4FF',-221.8,-149.9, 282.2],
['#CDB4FF',-227.9,-180.9, 291.3],
['#CDB4FF',-234.5,-155.7, 290.6],
['#CDB4FF',-233.5,-153.1, 297.3],
['#CDB4FF',-222.9,-164.4, 291.7],
['#CDB4FF',-234.5,-161.1, 297.0],
['#CDB4FF',-229.5,-123.9, 284.6],
['#CDB4FF',-230.5,-142.2, 289.0],
['#CDB4FF',-225.5,-169.8, 287.7],
['#CDB4FF',-232.6,-149.4, 298.2],
['#CDB4FF',-227.9,-175.1, 292.7],
['#CDB4FF',-227.8,-165.9, 285.3],
['#726AFF',-221.0,-107.7, 268.1],
['#726AFF',-220.9,-118.2, 261.6],
['#726AFF',-224.4,-113.3, 265.2],
['#726AFF',-221.0,-110.5, 260.0],
['#726AFF',-220.4,-108.4, 269.5],
['#726AFF',-226.9,-113.9, 272.7],
['#726AFF',-218.5,-121.2, 271.4],
['#726AFF',-219.0,-124.9, 275.7],
['#726AFF',-219.6, -96.1, 266.2],
['#726AFF',-216.6,-103.9, 264.7],
['#00FFFF',-217.3,-189.6, 290.0],
['#00FFFF',-213.5,-187.9, 281.7],
['#00FFFF',-216.9,-193.2, 288.8],
['#00FFFF',-212.5,-200.0, 288.7],
['#00FFFF',-215.8,-187.4, 288.3],
['#00FFFF',-216.4,-192.0, 285.0],
['#00FFFF',-216.9,-187.9, 286.0],
['#00FFFF',-218.1,-189.9, 290.2],
['#00FFFF',-216.9,-186.3, 288.8],
['#00FFFF',-217.1,-193.1, 284.4],
['#00FF00',-222.4,  -3.8, 247.5],
['#00FF00',-211.8, -12.5, 231.5],
['#00FF00',-215.5,   3.1, 236.0],
['#00FF00',-217.8,   6.2, 237.1],
['#00FF00',-216.0,  -8.7, 236.3],
['#00FF00',-217.8,  -3.7, 245.6],
['#00FF00',-222.7,  -7.0, 241.2],
['#00FF00',-220.6,  -4.5, 243.1],
['#00FF00',-219.3,  -8.0, 244.3],
['#FFFF00',-223.2,  42.2, 241.3],
['#FFFF00',-227.9, -22.8, 255.2],
['#FFFF00',-228.9, -45.3, 257.0],
['#FFFF00',-228.4,  37.7, 240.1],
['#FFFF00',-216.5, -19.4, 243.6],
['#FFFF00',-222.1, -31.9, 246.6],
['#FFFF00',-225.9,  49.7, 238.1],
['#FFFF00',-223.6, -33.5, 250.8],
['#FFFF00',-226.5,   2.3, 247.0],
['#FF8000',-219.3,-172.6, 288.1],
['#FF8000',-213.8,-178.6, 276.3],
['#FF8000',-213.8,-168.5, 275.6],
['#FF8000',-213.9,-170.4, 284.0],
['#FF8000',-213.5,-172.8, 278.8],
['#FF8000',-209.6,-184.5, 279.4],
['#FF8000',-211.0,-170.9, 280.8],
['#FF8000',-217.1,-170.6, 277.0],
['#FF0000',-223.4,-155.5, 287.4],
['#FF0000',-223.8,-160.9, 286.9],
['#FF0000',-228.4,-161.6, 286.6],
['#FF0000',-228.6,-158.7, 293.0],
['#FF0000',-227.7,-165.3, 291.1],
['#FF0000',-223.3,-172.0, 284.9],
['#FF0000',-227.1,-160.4, 277.8],
['#FF0000',-228.4,-159.9, 290.5],
['#FF0000',-228.1,-167.0, 291.7],
['#FF0000',-227.9,-161.8, 285.3],
['#BBBBBB',-228.7, 113.5, 228.0],
['#BBBBBB',-222.2, -16.6, 255.9],
['#BBBBBB',-221.7,  40.1, 238.1],
['#BBBBBB',-224.0,  87.1, 221.9],
['#BBBBBB',-217.1,  30.6, 224.9],
['#BBBBBB',-227.3,  28.6, 238.9],
['#BBBBBB',-226.6,  61.8, 234.1],
['#BBBBBB',-225.3, 134.2, 217.6],
['#BBBBBB',-216.8,  -4.9, 238.8],
['#FFFFFF',-228.0,-171.7, 290.4],
['#FFFFFF',-229.5,-165.9, 294.0],
['#FFFFFF',-228.3,-170.6, 290.9],
['#FFFFFF',-230.5,-164.8, 296.0],
['#FFFFFF',-231.6,-164.1, 293.1],
['#FFFFFF',-226.6,-171.9, 289.7],
['#FFFFFF',-226.3,-172.2, 280.9],
['#FFFFFF',-224.8,-167.6, 292.8],
['#FFFFFF',-228.7,-166.9, 289.6],
['#FFFFFF',-223.5,-163.1, 289.6],
['#FFCCCC',-226.7,-153.9, 287.9],
['#FFCCCC',-229.7,-144.8, 284.1],
['#FFCCCC',-223.0,-148.2, 285.7],
['#FFCCCC',-224.6,-150.9, 283.3],
['#FFCCCC',-227.3,-138.4, 281.7],
['#FFCCCC',-224.9,-146.1, 285.1],
['#FFCCCC',-226.0,-161.6, 289.1],
['#FFCCCC',-229.5,-145.1, 292.0],
['#FFCCCC',-229.9,-163.1, 289.5],
['#FFCCCC',-229.7,-141.8, 287.6],
['#CCFFCC',-203.3, -74.0, 241.5],
['#CCFFCC',-196.6, -83.6, 232.8],
['#CCFFCC',-207.6, -88.6, 245.2],
['#CCFFCC',-194.3, -65.7, 228.5],
['#CCFFCC',-203.7, -82.2, 239.1],
['#CCFFCC',-206.8, -81.9, 242.7],
['#CCFFCC',-194.0, -76.8, 221.3],
['#CCFFCC',-206.4, -94.8, 248.7],
['#CCFFCC',-204.3, -81.3, 245.7],
['#CCFFCC',-196.8, -73.9, 233.7],
['#BBBBFF',-216.9, -36.6, 251.1],
['#BBBBFF',-220.4, -45.1, 250.0],
['#BBBBFF',-222.6, -43.1, 254.5],
['#BBBBFF',-188.3, -67.9, 209.9],
['#BBBBFF',-207.1, -36.3, 236.0],
['#BBBBFF',-216.3, -46.4, 244.3],
['#BBBBFF',-210.3, -39.7, 239.1],
['#BBBBFF',-219.8, -55.0, 251.7],
['#DD9977',-220.9,-116.9, 275.0],
['#DD9977',-224.9,-112.0, 274.7],
['#DD9977',-219.2,-111.1, 271.2],
['#DD9977',-214.8, -77.4, 264.1],
['#DD9977',-216.3,-103.3, 271.8],
['#DD9977',-217.5,-117.0, 262.7],
['#DD9977',-221.6,-116.7, 272.3],
['#DD9977',-218.6,-116.8, 273.2],
['#DD9977',-227.0,-143.9, 286.0],
['#DD9977',-222.2,-105.6, 273.2],
['#FF55FF',-211.3, -41.6, 236.6],
['#FF55FF',-215.8, -60.0, 246.5],
['#FF55FF',-217.7, -76.8, 249.7],
['#FF55FF',-207.4, -67.6, 235.8],
['#FF55FF',-213.4, -56.3, 235.5],
['#FF55FF',-215.9, -70.2, 253.3],
['#FF55FF',-210.6, -81.9, 248.0],
['#A8A0FF',-219.1,-110.5, 271.5],
['#A8A0FF',-219.7,-105.6, 273.4],
['#A8A0FF',-219.7,-115.8, 274.2],
['#A8A0FF',-218.0,-103.8, 269.3],
['#A8A0FF',-216.7,-104.3, 267.5],
['#A8A0FF',-221.0,-112.5, 276.0],
['#A8A0FF',-216.4,-105.9, 275.1],
['#CDB4FF',-176.5,-155.0, 243.1],
['#CDB4FF',-213.5,-161.8, 280.6],
['#CDB4FF',-173.4,-164.2, 242.0],
['#CDB4FF',-191.5,-164.4, 256.6],
['#CDB4FF',-164.9,-151.9, 226.1],
['#CDB4FF',-196.6,-169.9, 264.5],
['#CDB4FF',-178.9,-170.7, 247.2],
['#CDB4FF',-190.3,-156.7, 258.4],
['#CDB4FF',-176.7,-152.7, 242.4],
['#CDB4FF',-171.7,-157.1, 242.6],
['#726AFF',-179.4,-133.6, 252.5],
['#726AFF',-172.4,-145.1, 237.9],
['#726AFF',-172.5,-146.6, 236.9],
['#726AFF',-168.5,-143.3, 230.9],
['#726AFF',-156.6,-140.9, 217.2],
['#726AFF',-189.6,-162.5, 267.6],
['#726AFF',-177.9,-151.2, 241.8],
['#726AFF',-176.5,-162.7, 242.5],
['#726AFF',-198.6,-177.5, 266.2],
['#726AFF',-180.9,-161.3, 251.2],
['#726AFF',-189.3,-155.7, 261.8],
['#726AFF',-194.5,-153.3, 272.7],
['#726AFF',-172.0,-155.3, 240.7],
['#726AFF',-183.3,-158.8, 245.1],
['#726AFF',-202.3,-175.5, 268.3],
['#726AFF',-190.2,-170.8, 261.5],
['#726AFF',-135.5, -91.6, 181.3],
['#726AFF',-179.9,-144.1, 244.6],
['#726AFF',-189.0,-164.7, 263.2],
['#726AFF',-188.6,-172.5, 261.0],
['#726AFF',-181.1,-157.7, 254.9],
['#00FFFF',-229.9, -94.9, 272.8],
['#00FFFF',-227.5, -93.2, 272.9],
['#00FFFF',-229.0, -86.6, 271.7],
['#00FFFF',-223.2,-101.6, 265.6],
['#00FFFF',-227.7, -87.8, 275.0],
['#00FFFF',-226.5, -96.4, 271.4],
['#00FFFF',-230.0, -93.4, 269.4],
['#00FFFF',-223.2, -78.2, 265.3],
['#00FFFF',-223.1, -92.5, 266.3],
['#00FFFF',-228.2, -92.7, 266.3],
['#00FFFF',-231.4, -96.0, 278.3],
['#00FFFF',-231.0, -91.9, 277.3],
['#00FFFF',-227.9, -89.9, 274.1],
['#00FFFF',-226.9, -84.7, 269.1],
['#00FFFF',-230.4, -93.5, 275.9],
['#00FFFF',-226.4, -87.3, 272.4],
['#00FFFF',-224.7, -94.1, 269.8],
['#00FFFF',-227.1, -84.9, 271.5],
['#00FFFF',-226.5, -79.1, 265.3],
['#00FFFF',-229.7, -91.9, 275.9],
['#00FFFF',-230.6, -99.0, 269.8],
['#00FF00',-195.7, 146.5, 175.8],
['#00FF00',-193.9, 145.9, 183.2],
['#00FF00',-185.7, 140.1, 162.0],
['#00FF00',-174.1, 146.6, 147.7],
['#00FF00',-169.4, 144.5, 142.3],
['#00FF00',-195.7, 156.2, 175.7],
['#00FF00',-192.3, 135.0, 170.4],
['#00FF00',-194.9, 154.5, 178.3],
['#00FF00',-195.5, 165.2, 176.0],
['#00FF00',-195.3, 149.4, 183.5],
['#00FF00',-202.3, 161.7, 188.5],
['#00FF00',-176.5, 136.9, 159.0],
['#00FF00',-201.9, 166.1, 181.7],
['#00FF00',-195.0, 152.1, 180.9],
['#00FF00',-200.8, 157.8, 181.2],
['#00FF00',-199.1, 144.0, 183.2],
['#00FF00',-188.4, 150.6, 169.9],
['#00FF00',-196.7, 148.0, 181.7],
['#00FF00',-182.8, 138.7, 157.5],
['#00FF00',-192.6, 144.0, 173.0],
['#00FF00',-177.0, 136.1, 151.0],
['#FFFF00', 102.7,  38.5,-221.3],
['#FFFF00',-207.3, 214.2,  84.2],
['#FFFF00',-209.6, 209.9,  65.1],
['#FFFF00',-208.4, 227.2,  85.2],
['#FFFF00',-211.3, 244.4,  97.6],
['#FFFF00',-209.8, 234.2,  78.0],
['#FFFF00',-212.3, 217.9,  82.5],
['#FFFF00',-210.6, 233.1,  85.9],
['#FFFF00',-211.9, 226.1,  91.9],
['#FFFF00',-205.4, 228.4,  82.9],
['#FFFF00',-211.0, 205.3,  72.1],
['#FF8000',-148.0,  64.4, 123.3],
['#FF8000',-123.1,  84.8,  81.0],
['#FF8000',-128.0,  87.7,  87.5],
['#FF8000',-149.9,  77.1, 128.2],
['#FF8000',-137.1,  74.6, 106.4],
['#FF8000',-129.3,  92.3,  88.9],
['#FF8000',-136.7,  61.1, 104.1],
['#FF8000',-139.2,  84.8, 104.2],
['#FF8000',-144.6,  92.2, 114.3],
['#FF8000',-148.0, 101.6, 110.8],
['#FF8000',-139.7,  80.8, 103.0],
['#FF8000',-131.0,  72.4,  94.4],
['#FF0000',-180.6,  94.7, 170.9],
['#FF0000',-185.2,  85.8, 174.8],
['#FF0000',-184.7,  72.1, 177.8],
['#FF0000',-188.4,  95.2, 175.3],
['#FF0000',-181.7,  83.4, 172.7],
['#FF0000',-192.6,  83.2, 181.1],
['#FF0000',-183.8,  88.0, 170.9],
['#FF0000',-185.7,  73.2, 176.5],
['#FF0000',-190.9,  89.2, 180.1],
['#FF0000',-186.5,  83.0, 181.3],
['#FF0000',-182.6,  81.3, 165.0],
['#FF0000',-189.7,  92.1, 180.5],
['#FF0000',-185.9,  89.4, 177.6],
['#FF0000',-185.9,  71.1, 178.5],
['#FF0000',-185.3,  70.1, 184.5],
['#FF0000',-185.9,  85.4, 170.8],
['#FF0000',-186.6,  78.3, 172.7],
['#FF0000',-188.3,  96.8, 184.9],
['#FF0000',-170.4,  90.7, 160.3],
['#BBBBBB',-153.3, 158.5, 119.6],
['#BBBBBB',-162.3, 182.9, 131.8],
['#BBBBBB',-158.4, 167.2, 123.6],
['#FFFFFF',-205.8, 178.9, 190.6],
['#FFFFFF',-205.9, 194.5, 186.8],
['#FFFFFF',-216.9, 189.1, 191.5],
['#FFFFFF',-173.0, 141.9, 149.4],
['#FFFFFF',-210.8, 191.0, 185.6],
['#FFFFFF',-176.9, 149.6, 153.7],
['#FFFFFF',-202.8, 176.4, 179.1],
['#FFFFFF',-212.9, 186.6, 198.0],
['#FFFFFF',-203.6, 177.2, 186.5],
['#FFFFFF',-201.8, 182.3, 179.1],
['#FFFFFF',-196.6, 172.1, 176.8],
['#FFFFFF',-199.0, 148.2, 187.3],
['#FFFFFF',-202.9, 180.5, 181.3],
['#FFCCCC',-113.3, 196.7,  31.0],
['#FFCCCC',-130.2, 183.4,  45.6],
['#CCFFCC',-211.6, 271.6, 103.9],
['#CCFFCC',-213.5, 247.9, 112.8],
['#CCFFCC',-218.3, 252.3, 120.5],
['#CCFFCC',-210.8, 267.8, 114.8],
['#CCFFCC',-220.5, 218.8, 154.6],
['#CCFFCC',-215.1, 279.8, 116.5],
['#CCFFCC',-216.7, 279.2, 119.9],
['#CCFFCC',-218.9, 254.4, 149.1],
['#CCFFCC',-225.5, 234.4, 149.8],
['#CCFFCC',-209.1, 263.6, 107.9],
['#CCFFCC',-212.9, 255.7, 102.7],
['#BBBBFF',-156.6,  51.3, 136.3],
['#BBBBFF',-158.3,  40.7, 150.7],
['#BBBBFF',-164.2,  47.8, 144.7],
['#BBBBFF',-161.6,  52.1, 148.0],
['#BBBBFF',-160.0,  61.8, 138.8],
['#BBBBFF',-157.6,  35.9, 135.4],
['#BBBBFF',-158.1,  43.4, 143.1],
['#BBBBFF',-176.4,  49.4, 168.4],
['#BBBBFF',-158.0,  49.7, 134.1],
['#DD9977',-212.3, 279.0, 171.0],
['#DD9977',-204.9, 254.9, 158.7],
['#DD9977',-219.0, 269.3, 179.7],
['#DD9977',-205.7, 262.6, 164.6],
['#DD9977',-213.5, 289.8, 168.9],
['#DD9977',-173.5, 216.0, 127.3],
['#DD9977',-215.7, 267.7, 175.2],
['#DD9977',-206.6, 290.4, 160.3],
['#FF55FF', -88.3, 175.2,  -8.3],
['#FF55FF',-127.3, 204.5,  49.1],
['#FF55FF', -86.1, 154.0,  -7.1],
['#FF55FF', -92.8, 176.1,  -4.3],
['#FF55FF',-149.2, 198.3,  81.2],
['#FF55FF',-121.8, 198.0,  42.2],
['#FF55FF', -81.7, 176.4,   2.6],
['#A8A0FF',-177.7,  93.6, 157.9],
['#A8A0FF',-177.4, 124.0, 153.1],
['#A8A0FF',-172.0,  86.1, 154.4],
['#A8A0FF',-160.7, 107.1, 127.9],
['#A8A0FF',-168.0,  93.8, 138.9],
['#A8A0FF',-180.1,  86.8, 169.9],
['#A8A0FF',-167.5, 120.3, 127.4],
['#A8A0FF',-167.7, 122.8, 138.1],
['#A8A0FF',-171.6,  78.1, 163.0],
['#A8A0FF',-182.5,  85.3, 177.0],
['#A8A0FF',-177.5,  70.0, 165.5],
['#A8A0FF',-168.4, 105.8, 145.7],
['#A8A0FF',-174.8, 105.9, 154.5],
['#A8A0FF',-173.6, 101.6, 146.3],
['#A8A0FF',-164.9, 107.1, 138.8],
['#FFFFFF',  63.1,  17.7, -89.4]
];

var labels = [
['#CDB4FF', 112.3,   7.1,-233.8,0,-14,"Orkney"],
['#726AFF', 107.3,  14.8,-230.5,20,4,"Irlanti"],
['#00FFFF',  78.2,  46.1,-198.8,0,0,"Venäjä"],
['#00FF00', 123.6, -38.4,-242.7,0,0,"Baskit"],
['#FFFF00', 116.5, -14.0,-229.3,-50,5,"Ranska"],
['#FF8000', 122.7, -33.7,-227.2,0,-6,"Italia"],
['#FF0000', 134.7, -84.7,-229.5,0,10,"Sardinia"],
['#BBBBBB', 123.1, -36.1,-214.9,10,0,"Toscana"],
['#FFFFFF', 122.9, -35.6,-222.8,0,0,"Espanja"],
['#FFCCCC', 112.0,  -8.8,-218.4,0,6,"Romania"],
['#CCFFCC',  26.6,  74.9,-138.6,0,0,"Tšuvassit"],
['#BBBBFF', 104.2,  21.4,-226.0,0,-6,"Valko-Venäjä"],
['#DD9977', 109.3,   1.6,-224.6,-50,-5,"Unkari"],
['#FF55FF', 105.4,  31.7,-238.8,0,0,"Liettua"],
['#A8A0FF',  82.1,  44.1,-207.4,0,-8,"SUOMI"],
['#CDB4FF',  95.4,  20.0,-185.6,0,0,"Adygei"],
['#726AFF', 120.0, -43.4,-199.2,0,-6,"Juutalaiset"],
['#00FFFF', 142.0,-139.4, -85.9,0,0,"Mozabite"],
['#00FF00', 129.7, -65.4,-140.1,0,3,"Beduiinit"],
['#FFFF00', 134.2,-101.8,-156.0,0,8,"Beduiinit (Etelä)"],
['#FF8000', 125.5, -41.3,-184.8,0,3,"Druusit"],
['#FF0000', 128.1, -57.5,-155.7,0,0,"Palestiina"],
['#BBBBBB', 100.5,   6.5,-163.4,0,0,"Iran"],
['#FFFFFF', 134.8, -78.1,-106.6,0,0,"Egypti"],
['#FFCCCC', 142.0,-117.5, -82.9,0,7,"Morokko"],
['#CCFFCC',  96.5,  -5.6,-175.5,-50,0,"Turkki"],
['#BBBBFF', 116.9,   1.2,-199.9,0,0,"Georgia"],
['#DD9977', 127.6, -44.5,-196.7,0,0,"Kypros"],
['#FF55FF', 120.4, -17.9,-198.7,0,10,"Armenia"],
['#A8A0FF',  73.8,  60.2,-123.1,0,-7,"Balochi"],
['#CDB4FF',  75.0,  62.3,-125.5,-50,12,"Brahui"],
['#726AFF',  21.0,  59.1, -72.3,0,0,"Burusho"],
['#00FFFF', -65.7,  34.2,  32.3,0,0,"Hazarat"],
['#00FF00',  58.4,  88.0,-129.7,0,0,"Kalash"],
['#FFFF00',  82.0,  51.6,-119.9,0,0,"Makrani"],
['#FF8000',  52.8,  61.2,-113.3,0,0,"Pathan"],
['#FF0000',  48.4,  63.9, -94.1,0,0,"Sindhi"],
['#BBBBBB',  20.0,  59.9, -46.2,0,0,"Pohjois-Intia"],
['#FFFFFF',   3.7,  55.8,  -8.1,0,-4,"Etelä-Intia"],
['#FFCCCC', -64.0,  13.9,  22.1,0,0,"Uiguurit"],
['#CCFFCC',-106.0, 198.3, 247.1,0,-3,"Melanesialaiset"],
['#BBBBFF', -82.6, 270.0, 249.8,0,4,"Papualaiset"],
['#DD9977',-200.8, -73.4,-184.8,0,-4,"Kolumbia"],
['#FF55FF',-207.5,-126.9,-234.1,0,0,"Karitiana"],
['#A8A0FF',-206.7,-115.3,-220.7,6,0,"Surui"],
['#CDB4FF',-172.8, -60.2,-168.7,4,-2,"Maya"],
['#726AFF',-192.2, -47.3,-195.9,0,16,"Pima"],
['#00FFFF',-189.3,  33.5, -96.0,0,-4,"Na-Dene"],
['#00FF00',-196.1, 158.8,  -5.3,4,6,"Eskimot"],
['#FFFF00', 165.8,  19.7, 313.4,4,-3,"Bantu - Etelä-Afrikka"],
['#FF8000', 161.6,  -3.4, 271.0,0,0,"Bantu - Kenia"],
['#FF0000', 165.2,   9.2, 294.1,5,0,"Mandinka"],
['#BBBBBB', 166.4,  13.6, 290.7,0,12,"Yoruba"],
['#FFFFFF', 170.7,  53.8, 332.2,0,-4,"Biaka Pygmi"],
['#FFCCCC', 169.4,  34.4, 330.9,0,9,"Mbuti Pygmi"],
['#CCFFCC', 164.9,  40.4, 318.2,0,0,"San"],
['#BBBBFF', 153.7, -56.7, 194.9,0,0,"Maasai"],
['#DD9977', 148.1, -86.3, 108.4,0,0,"Oromo - Etiopia"],
['#FF55FF', 144.7, -96.0,  29.4,-50,0,"Tigray - Etiopia"],
['#A8A0FF', 144.1, -98.0,  40.0,-70,0,"Amhara - Etiopia"],
['#CDB4FF',-228.2,-153.2, 287.6,0,0,"Han"],
['#726AFF',-220.9,-111.8, 267.5,0,-3,"Pohjois-Han"],
['#00FFFF',-216.2,-190.7, 287.2,0,3,"Dai"],
['#00FF00',-218.3,  -4.3, 238.3,0,0,"Daur"],
['#FFFF00',-224.9,  -2.3, 246.6,0,8,"Hezhen"],
['#FF8000',-214.1,-173.7, 276.0,0,0,"Lahu"],
['#FF0000',-226.6,-162.4, 287.8,0,12,"Miao"],
['#BBBBBB',-223.4,  52.8, 233.1,0,0,"Oroqen"],
['#FFFFFF',-228.3,-168.4, 290.8,-10,-4,"She"],
['#FFCCCC',-226.9,-150.3, 280.5,0,0,"Tujia"],
['#CCFFCC',-201.5, -80.3, 235.9,0,0,"Tu"],
['#BBBBFF',-212.8, -46.3, 246.1,-50,0,"Xibo"],
['#DD9977',-220.2,-112.8, 264.3,0,-8,"Yi"],
['#FF55FF',-213.2, -64.9, 243.6,0,0,"Mongolit"],
['#A8A0FF',-218.7,-108.4, 272.4,0,12,"Naxi"],
['#CDB4FF',-183.5,-160.5, 250.4,20,0,"Kambodža"],
['#726AFF',-180.0,-153.6, 240.6,0,0,"Malesia"],
['#00FFFF',-227.7, -90.9, 271.2,0,0,"Japani"],
['#00FF00',-191.5, 149.2, 160.6,0,0,"Jakuutit"],
['#FFFF00',-200.4, 207.3,  65.9,0,0,"Tšuktšit"],
['#FF8000',-138.0,  81.2, 103.9,0,0,"Altai"],
['#FF0000',-185.4,  84.4, 173.6,0,0,"Burjaatit"],
['#BBBBBB',-158.1, 169.6, 125.0,0,0,"Dolgaanit"],
['#FFFFFF',-200.7, 174.5, 180.4,0,0,"Evenkit"],
['#FFCCCC',-121.8, 190.1,  38.3,0,0,"Ketit"],
['#CCFFCC',-215.8, 256.9, 123.0,0,0,"Korjakit"],
['#BBBBFF',-161.3,  48.0, 142.4,0,0,"Sisä-Mongolia"],
['#DD9977',-206.5, 266.3, 165.2,0,0,"Nganasanit"],
['#FF55FF',-106.8, 183.2,  22.2,0,0,"Selkupit"],
['#A8A0FF',-172.3,  98.9, 153.6,0,0,"Tuva"]
];

var labels2 = [
['White',-206.7,-115.3,-200.7,6,0,"Etelä-Amerikka"],
['White',-180.3,  33.5, -35.0,0,-4,"Pohjois-Amerikka"],
['White',-110.0, 240.3, 233.1,0,-3,"Oseania"],
['White',-180.0,-170.6, 200.6,0,0,"Kaakkois-Aasia"],
['White',-224.9,  -2.3, 266.6,0,8,"Itä-Aasia"],
['White',-158.1, 169.6, 100.0,0,0,"Pohjois-Aasia"],
['White', -10.7,  22.2,  50.3,0,0,"Keski-Aasia"],
['White', 60.7,  80.8,  -20.1,0,-4,"Etelä-Aasia"],
['White', 112.3, 7.1,-250.8,0,-14,"Eurooppa"],
['White', 80.5, -110.3,-170.8,0,3,"Lähi-itä"],
['White',142.0,-117.5, -64.9,0,7,"Pohjois-Afrikka"],
['White', 148.1, -86.3, 150.4,0,0,"Itä-Afrikka"],
['White', 90.2,   90.2, 299.1,5,0,"Länsi-Afrikka"],
['White', 165.4, 60.4, 355.9,0,9,"Etelä-Afrikka"]
];

var Context, co, sn, Canv,
running = false,
IntervalID = 0,
angle = 0.,
iso = 1.50,
kansat = "15px georgia",
yla1 = 1,
yla2 = 2,
yla3 = 3,
yla4 = 630.,
yla5 = "",
lapi = 1.0,
varjo = 0,
maat = "25px Arial";

function init()
{
elt = document.getElementById('canv');
Context = elt.getContext('2d');
Context.arc(670,550,640,0,Math.PI*2);
Context.clip();
Context2 = elt.getContext('2d');
Canv = document.createElement('canvas');
Canv2 = document.createElement('canvas');
Canv.width = 1330;
Canv.height = 1010;
Canv2.width = 1330;
Canv2.height = 1010;
for (var i = 0; i < numpeople; i++)
{
people[i][3] += 280.;
}
for(i = 0; i < numlabels; i++)
{
labels[i][3] +=  labels[i][5] + 288.;
labels[i][4] += 645;
}
for(i = 0; i < numlabels2; i++)
{
labels2[i][3] +=  labels2[i][5] + 288.;
labels2[i][4] += 645;
}
running = true;
IntervalID = setInterval("draw();", 50);
}

function draw()
{
var context = Canv.getContext('2d');
var context2 = Canv2.getContext('2d');
var grd=context.createRadialGradient(670, 550, 1, 640, 550, 1500);
grd.addColorStop(0,'black');
grd.addColorStop(1,'Gray');
context.fillStyle=grd;
context.beginPath();
context.arc(670,550,640,0,Math.PI*2,true);
context.closePath();
context.fill();
context2.clearRect(0, 0, 1330, 1110);
sn = Math.sin(angle);
co = Math.cos(angle);
for (var i = 0; i < numpeople - 1; i += 1)
{
context.fillStyle = people[i][0];
context.beginPath();
context.arc(yla4+ people[i][yla1]*iso*co + people[i][yla2]*iso*sn,yla5+ people[i][yla3]*iso,2,0,Math.PI*2);
context.closePath();
context.fill();
}
for (i = 0; i < numlabels; i += 1)
{
context.font = kansat;
context.textAlign = 'left';
context.fillStyle = labels[i][0];
context.fillText(labels[i][6], labels[i][4] + labels[i][yla1]*iso*co + labels[i][yla2]*iso*sn, yla5+ labels[i][yla3]*iso);
}
for (i = 0; i < numlabels2; i += 1)
{
context2.font = maat;
context2.textAlign = 'center';
context2.globalAlpha = lapi;
context2.fillStyle = labels2[i][0];
context2.fillText(labels2[i][6],labels2[i][4] + labels2[i][yla1]*iso*co + labels2[i][yla2]*iso*sn,yla5+ labels2[i][yla3]*iso);
context2.shadowOffsetX=0;
context2.shadowOffsetY=0;
context2.shadowColor="gold";
context2.shadowBlur= varjo;
// context2.strokeStyle = labels2[i][0];
// context2.strokeText(labels2[i][6],0,0);
}
Context.drawImage(Canv,0,0);
Context2.drawImage(Canv2,0,0);
angle += .03;
}

addEventListener("mousedown", function(){ iso = 1.60; lapi = 0.2, kansat = "17px courier"; maat = "27px comic sans ms";}, true);
addEventListener("dblclick", function(){ iso = 2.00; varjo = 20; yla1 = 3; yla2 = 1; yla3 = 2; yla4 = 600.; yla5 = 415.; }, true);

function stop()
{
if(running)
{
running = false;
clearInterval(IntervalID);
}
else
{
running = true;
IntervalID = setInterval("draw();", 80);
iso = 1.50;
kansat = "15px georgia";
maat = "25px comic sans ms";
yla1 = 1;
yla2 = 2;
yla3 = 3;
yla4 = 630.;
yla5 = "";
lapi = 1.0
varjo = 0;
}
}
</script>

<table align="center"><tr><td align="center"><font face="comic sans ms" size="6px">Eliömaantieteellinen pääkomponenttianalyysi</font></td><tr>
<td align="center"><canvas id="canv" onclick="stop()" style="cursor: pointer;" width="1330" height="1010">Ei toimi</canvas></td></tr><tr>
<td align="center"><font face="courier" size="6px">Ihmisryhmien geneettinen etäisyys toisiinsa</font></td></tr></table>

</body></html>

African genetics international conference (video) (http://dienekes.blogspot.com/2012/05/african-genetics-international.html)
Africans aren't pure humans either (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/09/africans-arent-pure-humans-either/)
The 10,000 Year Explosion (http://en.wikipedia.org/wiki/The_10,000_Year_Explosion)
Geenit paljastavat: Ihminen risteytyi varhaisten serkkujensa kanssa (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/geenit-paljastavat-ihminen-risteytyi-varhaisten-serkkujensa-kanssa)
Race Denial vs. Racism – A False Dichotomy (http://akarlin.com/2012/04/13/race-denial-vs-racism-a-false-dichotomy/)
Which do you find more attractive? (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4806777/1/#post807324)
The Hated White Race (http://www.badeagle.com/2009/06/16/the-hated-white-race/)
Egalitarian Tactics (The War on Common Sense) (http://www.youtube.com/watch?v=tSoJMppGAAk)
Steve Sailer Interviewed by Craig Bodeker (http://www.youtube.com/watch?v=z-Xs4QQL76w)
Race, genes, and disparity (http://abc102.wordpress.com/)
Richard Dawkins (http://rdnet-staging.heroku.com/discussions/644449-race-re-debunked/comments?page=1#comment_905777)
Race (http://race.martinsewell.com/#introduction)
Berlin Gets Bad News From PISA (http://akarlin.com/2012/05/22/berlin-gets-bad-news-from-pisa/)
Mulatto History Month (http://thosewhocansee.blogspot.com/2012/02/black-history-month.html#more)
Sarah of Albion on 'Reassigning races' (http://vanishingamerican.blogspot.com/2012/05/sarah-of-albion-on-reassigning-races.html)
The Mathematics of Diversity (http://secularblood.wordpress.com/2012/03/02/the-mathematics-of-diversity/)
Whites Are Their Own Worst Enemies (http://www.inmalafide.com/blog/2011/04/04/whites-are-their-own-worst-enemies/)
Darwinismi tekee paluuta (http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Darwinismi+tekee+paluuta/HS20010331SI1KU022q3)
2048 (http://lagriffedulion.f2s.com/2048.htm)
HBD day (http://www.hbdday.com/)
Inimrassid (http://www.slideshare.net/kristinr/inimrassid)
The myth of 'race' was invented by racism, and racism keeps it growing (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/feb/17/race-is-a-myth-deborah-orr?commentpage=1#comment-14728581)
Population replacement in Algeria? (http://evoandproud.blogspot.fi/2010/04/population-replacement-in-algeria.html)
Do people choose spouses who are like their parents? (http://inductivist.blogspot.fi/2012/06/do-people-choose-spouses-who-like-their.html#c5900487370762104339)
Ethnic segregation is alive and well in the so-called 'melting pot' of New York City (http://blogs.telegraph.co.uk/news/walterellis/100145607/ethnic-segregation-is-alive-and-well-in-the-so-called-melting-pot-of-new-york-city/)
Dysgenic Fertility Among Blacks? Apparently, Yes (http://jayman.blog.com/2012/06/08/dysgenic-fertility-among-blacks-apparently-yes)
Where will the Sub-Saharans go? (http://isteve.blogspot.fi/2012/06/where-will-sub-saharans-go.html)
Egalitarian Racism (http://www.youtube.com/watch?v=ANiPv3BEmXQ)
Ancestry-related assortative mating in Latino populations (http://hommaforum.org/index.php/topic,60133.msg816275.html#msg816275)
Erectus walks amongst us (http://erectuswalksamongst.us/)
The race question: are bonobos human? (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/02/the-race-question-are-bonobos-human/)

Vau, tuohan on komea!
Ja havainnollinen.

Amerikkalainen tiede-lehti Science (http://en.wikipedia.org/wiki/Science_%28journal%29) on julkaissut ihmisen käyttäytymistä käsittelevän erikoislehden, jossa yhtenä aiheena ovat rasismi ja ihmisryhmien muodostuminen. Artikkelit ovat ymmärtääkseni luettavissa ilmaiseksi kunhan rekisteröityy, mutta yritän tässä vaikka itse rekisteröitymällä ryövätä tuon rasismia käsittelevän jutun.

Ajattelin laittaa pdf-tiedostona, mutta homma ei salli yli megan tiedostoja ja toinen vaihtoehto oli laittaa esim. txt-tiedostona. Päädyin kuitenkin laittamaan rot13 (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rot13) koodattuna (http://www.rot13.com) artikkelin, koska tällöin on ryövääjän jäljittäminen vähän vaikeampaa. No joo, mutta suosittelen tuonne rekisteröitymään, jos tieteelliset aiheet kiinnostavat.

Ebbgf bs Enpvfz

Ryvmnorgu Phybggn

Uhznaf rireljurer qvivqr gur jbeyq vagb "hf" naq "gurz." Jul ner jr fb gevony?


Lbh'er nybar va n qnex nyyrl yngr ng avtug. Fhqqrayl n zna rzretrf sebz n qbbejnl. Vs lbh ner n glcvpny juvgr Nzrevpna naq ur vf n lbhat oynpx zna, jvguva n srj graguf bs n frpbaq lbh jvyy srry n sevffba bs srne nf lbhe oenva nhgbzngvpnyyl pngrtbevmrf uvz. Lbhe urneg orngf snfgre naq lbhe obql grafrf.

Va guvf rirag, abguvat unccraf. Ur tynaprf ng lbh naq zbirf njnl. Lbh jnyx ba, srryvat sbbyvfu sbe srnef onfrq zreryl ba uvf zrzorefuvc va n enpvny tebhc.

Grafvba naq fhfcvpvba orgjrra tebhcf—jurgure onfrq ba enpvny, rguavp, eryvtvbhf, be fbzr bgure qvssrerapr—shry zhpu bs gur jbeyq'f ivbyrapr. Sebz gur raqhevat srhqf bs gur Zvqqyr Rnfg naq Abegurea Verynaq, gb gur ivpvbhf envqf bs Fbhgu Fhqna, gb gur tnat jnesner gung cynthrf Nzrevpna pvgvrf, rira gb ohyylvat va fpubbyf naq fxvezvfurf orgjrra snaf bs eviny fcbegf grnzf, zhpu bs gur pbasyvpg jr frr gbqnl rehcgf orpnhfr "jr" ner cvggrq ntnvafg "gurz."

Fbzr bs gur cerwhqvpr oruvaq gurfr pbasyvpgf vf abg pbafpvbhf: Lbhe srne fcvxrq va gung qnex nyyrl orsber lbhe pbafpvbhf oenva unq rira ertvfgrerq gur lbhat zna'f fxva pbybe. Guvf cerwhqvpr nccneragyl fgrzf sebz qrrc ribyhgvbanel ebbgf naq n havirefny graqrapl gb sbez pbnyvgvbaf naq snibe bhe bja fvqr. Naq lrg jung znxrf n "tebhc" vf zrephevny: Va rkcrevzragf, crbcyr rnfvyl sbez pbnyvgvbaf onfrq ba zrnavatyrff genvgf fhpu nf cersreevat bar cnvagre bire nabgure—naq gura snibe bguref va gurve "tebhc," tvivat gurz zber zbarl va tnzrf, sbe rknzcyr. "Va neovgenevyl pbafgehpgrq, zrnavatyrff tebhcf jvgu ab uvfgbel, crbcyr fgvyy guvax gung gubfr va gurve vatebhc ner fznegre, orggre, zber zbeny, naq zber whfg guna zrzoref bs bhgtebhcf," fnlf Uneineq Havirefvgl cflpubybtvfg Wnzrf Fvqnavhf.

N jvqr naq qrrc yvgrengher unf rkcyberq gurfr vaangr ovnfrf va gur 40 be fb lrnef fvapr gurl jrer svefg qvfphffrq. Abj erfrnepuref unir ortha gb nfx jul uhznaf ner nccneragyl cevzrq gb frr gur jbeyq nf vatebhcf naq bhgtebhcf. Jung snpgbef va bhe ribyhgvbanel cnfg unir funcrq bhe pbnyvgvbanel cerfrag—naq jung, vs nalguvat, pna jr qb nobhg vg abj?

Frireny nirahrf bs erfrnepu ner cebovat gur bevtvaf bs jung znal cflpubybtvfgf pnyy vatebhc ybir naq bhgtebhc ungr. Erfrnepuref ner grfgvat gur vzcyvpvg ovnfrf bs lbhat puvyqera naq rira cevzngrf, naq qrivfvat rkcrevzragf gb engpurg ovnf hc naq qbja. Ribyhgvbanel erfrnepuref ner gelvat gb cnefr gur tebhc raivebazragf bs bhe naprfgbef naq ner qrongvat whfg ubj ovt n fryrpgvir cerffher pnzr sebz bhgtebhc znyr jneevbef. "Gur bevtva bs nyy guvf vf gur nyy-pbafhzvat dhrfgvba bs gur cnfg srj lrnef," fnlf Uneineq cflpubybtvfg Znumneva Onanwv.


Tebhc ybir


Sbe znal erfrnepuref, bhe pehrygl gb "gurz" fgnegf jvgu bhe xvaqarff gb "hf." Uhznaf ner gur bayl navzny gung pbbcrengrf fb rkgrafviryl jvgu abaxva, naq erfrnepuref fnl gung, yvxr ovt oenvaf, tebhc yvsr vf n dhvagrffragvny uhzna nqncgngvba. (Va snpg, znal guvax ovt oenvaf ribyirq va cneg gb pbcr jvgu tebhc yvivat.) Fghqvrf bs yvivat uhagre-tngureref, jub znl ercerfrag gur yvsrfglyr bs bhe naprfgbef, fhccbeg guvf vqrn. Uhagre-tngureref "pbbcrengr znffviryl va gur sybj bs rirel vzntvanoyr tbbq naq freivpr lbh pna guvax bs," fnlf naguebcbybtvfg Xvz Uvyy bs Nevmban Fgngr Havirefvgl (NFH), Grzcr, jub unf fghqvrq uhagre-tngureref sbe 35 lrnef. "Nalguvat lbh arrq va qnvyl yvsr, gur crefba arkg gb lbh jvyy yraq lbh: jngre, fgvpxf sbe sverjbbq, n obj naq neebj, n pneelvat onfxrg—nalguvat."

Guhf gur tebhc ohssref gur vaqvivqhny ntnvafg gur raivebazrag. "Bhe prageny nqncgngvba vf gb tebhc yvivat," fnlf cflpubybtvfg Znevylaa Oerjre bs gur Havirefvgl bs Arj Fbhgu Jnyrf va Flqarl, Nhfgenyvn. "Gur tebhc vf cevznel."

Jura gur vatebhc vf ybirq, ol qrsvavgvba gurer zhfg or n yrff cevivyrtrq bhgtebhc. "Bar pna or rkcrpgrq gb or gerngrq zber avpryl ol vatebhc zrzoref guna ol bhgtebhcf," nf Oerjre chg vg va n frzvany 1999 cncre. "Vg vf va n frafr havirefnyyl gehr gung 'jr' ner zber crnprshy, gehfgjbegul, sevraqyl, naq ubarfg guna 'gurl,'" fur jebgr.

Vs tebhcf pbzcrgr sbe greevgbel be erfbheprf, snibevat gur vatebhc arprffnevyl zrnaf orngvat gur bhgtebhc naq pna rfpnyngr vagb ubfgvyvgl, Oerjre abgrf. Frireny bgure erfrnepuref (frr c. 876) unir erpragyl nethrq gur erirefr: gung bire gvzr, ubfgvyvgvrf orgjrra tebhcf sbfgrerq vatebhc ybir, orpnhfr zber pbbcrengvir tebhcf jba onggyrf. Juvpurire pnzr svefg, erfrnepuref nterr gung bhgtebhc ungr naq vatebhc ybir znl unir fcheerq rnpu bgure.

Va gur Havgrq Fgngrf naq fbzr bgure pbhagevrf, gur funecrfg qvivfvba orgjrra tebhcf vf bsgra enpvny. Ohg erfrnepuref nterr gung vg'f abg gung juvgr crbcyr unir ribyirq gb or fhfcvpvbhf bs oynpx crbcyr cre fr be ivpr irefn. Fhpu na ribyirq cerwhqvpr pbhyq bayl nevfr nf gur erfhyg bs serdhrag artngvir vagrenpgvbaf orgjrra enprf va gur cnfg, rkcynvaf naguebcbybtvfg Eboreg Oblq bs gur Havirefvgl bs Pnyvsbeavn, Ybf Natryrf. Ohg gubhfnaqf bs lrnef ntb, crbcyr qvqa'g pebff pbagvaragf gb zrrg rnpu bgure. "Va gur qvfgnag cnfg, jr unq irel yvggyr rkcrevrapr vagrenpgvat jvgu crbcyr jub jrer culfvpnyyl irel qvssrerag sebz hf," Oblq fnlf. "Gung'f bayl fvapr 1492. Rguavp qvfgvapgvbaf, ubjrire, ner cerfhznoyl dhvgr byq." Guhf enpvny cerwhqvpr vf n fhofrg bs n zhpu oebnqre curabzraba. "Guvf vf abg whfg nobhg enpvfz," fnlf cflpubybtvfg Fhfna Svfxr bs Cevaprgba Havirefvgl.

Gur gnetrgf bs bhgtebhc cerwhqvpr inel sebz phygher gb phygher naq bire gvzr—Fvqnavhf ersref gb gurz nf "neovgenel frg" cerwhqvprf. Va Fev Ynaxn, vg znl or Gnzvyf; va Abegurea Verynaq, Pngubyvpf be Cebgrfgnagf; va Vaqvn, gur Hagbhpunoyrf. Svfxr abgrf gung gur jbeyq bire, gur terngrfg cerwhqvpr vf bsgra nvzrq ng crbcyr jvgubhg na nqqerff, fhpu nf tlcfvrf naq gur ubzryrff. Jubrire gur gnetrg, jr unir n cflpubybtvpny flfgrz gung cercnerf hf gb "yrnea dhvpxyl, va jungrire phygheny pbagrkg jr'er va, jung ner gur phrf gung qvfpevzvangr orgjrra hf naq gurz," fnlf cflpubybtvfg Znex Fpunyyre bs gur Havirefvgl bs Oevgvfu Pbyhzovn, Inapbhire, va Pnanqn.

Guvf qbrfa'g zrna gung cerwhqvpvny orunivbe vf varivgnoyr, Fpunyyre fnlf. "Gurfr cerwhqvprf gnc vagb irel napvrag cnegf bs bhe zvaqf, naq vg'f unccravat ng n irel dhvpx, nhgbzngvp yriry," ur fnlf. "Ohg jr unir erpragyl ribyirq cnegf bs bhe oenvaf gung nyybj hf gb ratntr va fybjre, zber engvbany gubhtug. Jura V rkcrevrapr gung srne va n qnex nyyrl, vg znl gnxr zr nabgure unys-frpbaq sbe n zber engvbany gubhtug gb xvpx va, ohg V'yy trg gurer, vs V unir gur zbgvingvba naq zrnaf gb qb fb."


Fubbg be qba'g fubbg


Cflpubybtvfgf unir orpbzr znfgre znavchyngbef bs cerwhqvpr va gur yno, jvgu pyrire rkcrevzragf gung erirny haqreylvat ovnfrf. Va gur Vzcyvpvg Nffbpvngvbaf Grfg, sbe rknzcyr, crbcyr ner nfxrq gb encvqyl pngrtbevmr bowrpgf naq snprf; gur cnggrea bs zvfgnxrf naq fcrrq fubjf gung crbcyr zber dhvpxyl nffbpvngr artngvir jbeqf fhpu nf "ungerq" jvgu bhgtebhc snprf guna vatebhc snprf. "Vg gnxrf fvtavsvpnagyl ybatre gb nffbpvngr lbhe vatebhc jvgu onq guvatf naq gur bhgtebhc jvgu tbbq guvatf," Fvqnavhf fnlf. Va qvfgheovat grfgf hfvat n ivqrb tnzr, crbcyr ybbxvat ng n cvpgher bs n crefba pneelvat na nzovthbhf bowrpg ner zber yvxryl gb zvfgnxr n pryy cubar sbe n tha naq fubbg gur pneevre vs ur vf na bhgtebhc znyr.

Guvf glcr bs ovnf fubjf hc va nyy phygherf fghqvrq naq va puvyqera; vg nyfb nccrnef va crbcyr jub fnl gurl ner abg cerwhqvprq naq jub jbex pbafpvbhfyl sbe rdhnyvgl. "Guvf vf va rirel fvatyr bar bs hf, vapyhqvat zr," Onanwv fnlf.

Vg fgnegf lbhat. Va jbex va erivrj, Lneebj Qhaunz bs Cevaprgba, Onanwv, naq pbyyrnthrf sbhaq gung Gnvjnarfr gbqqyref nffhzrq gung n fzvyvat enpvnyyl nzovthbhf snpr jnf Gnvjnarfr, ohg n sebjavat bar jnf juvgr; juvgr, Nzrevpna 3-lrne-byqf fvzvyneyl cersreerq gurve vatebhc.

Rira bhe cevzngr pbhfvaf pngrtbevmr bguref vagb vatebhcf naq bhgtebhcf. Puvzcf boivbhfyl unir bhgtebhc ovnf: Gurl fbzrgvzrf onaq gbtrgure naq nggnpx naq xvyy zrzoref bs bgure gebbcf. Ynfg lrne, n fghql znantrq gb hapbire cevzngrf' vzcyvpvg rkcrpgngvbaf bs "hf" naq "gurz" sbe gur svefg gvzr.

Ynhevr Fnagbf bs Lnyr Havirefvgl, jbexvat jvgu Onanwv naq bguref, nqncgrq n cflpubybtvpny grfg sbe eurfhf znpndhrf, tebhc-yvivat zbaxrlf jubfr yvarntr qviretrq sebz bhef nobhg 25 zvyyvba gb 30 zvyyvba lrnef ntb. Gur erfrnepuref nffhzrq gung gur znpndhrf jbhyq fgner ybatre ng bhgtebhc snprf, jub zvtug or zber qnatrebhf, be ng tebhcf bs cubgbf gung cnverq guvatf gurl yvxrq jvgu bhgtebhc snprf gurl qvqa'g yvxr. Va n frevrf bs rkcrevzragf choyvfurq va gur Wbheany bs Crefbanyvgl naq Fbpvny Cflpubybtl, Fnagbf naq pbyyrnthrf sbhaq gung znpndhrf ybbxrq ybatre ng cubgbf bs bhgtebhc zrzoref. Gurl nyfb ybbxrq ybatre ng cubgbf bs bhgtebhc zrzoref arkg gb cvpgherf bs sehvg, naq ng cubgbf bs vatebhc zrzoref jvgu fcvqref naq fanxrf.

Frrvat fhpu nccnerag ovnf va cevzngrf fhttrfgf vg vf ribyhgvbanevyl napvrag. Guvf "pburerapr bs erfhygf npebff fcrpvrf naq ntrf vf fngvfslvat," Onanwv fnlf, naq gryyf hf gung bhgtebhc ovnf vf "pber gb bhe fcrpvrf."

Juvyr gurfr erfrnepuref cebor ovnf va qvssrerag cbchyngvbaf, bguref ner rkcybevat ubj gb znavchyngr vg. Bhe nggvghqrf gbjneq bhgtebhcf ner cneg bs n guerng-qrgrpgvba flfgrz gung nyybjf hf gb encvqyl qrgrezvar sevraq sebz sbr, fnlf cflpubybtvfg Fgrira Arhoret bs NFH Grzcr. Gur ceboyrz, ur fnlf, vf gung yvxr fzbxr qrgrpgbef, gur flfgrz vf qrfvtarq gb tvir znal snyfr nynezf engure guna zvff n gehr guerng. Fb bhgtebhc snprf nynez hf rira jura gurer vf ab qnatre.

Arhoret naq Fpunyyre unir fghqvrq jung zvtug ghea guvf qrgrpgvba flfgrz hc naq qbja. Jura lbh srry guerngrarq, lbh ernpg gb qnatre zber dhvpxyl naq vagrafryl; crbcyr fgnegyr zber rnfvyl va gur qnex. Gung'f jul cerwhqvpr ernef vgf urnq va n qnex nyyrl engure guna n jryy-yvg svryq. Va n inevrgl bs fghqvrf, Arhoret, Fpunyyre, naq gurve pbyyrnthrf unir znavchyngrq crbcyr vagb srryvat hapbafpvbhfyl zber srneshy be pbasvqrag naq sbhaq gung zrnfherf bs bhgtebhc ovnf erfcbaq. Pnanqvnaf gnxvat grfgf va gur qnex engrq Vendvf nf yrff gehfgjbegul naq zber ubfgvyr guna bgure Pnanqvnaf. Fvaunyrfr va Fev Ynaxn fgrerbglcrq Gnzvyf nf zber ubfgvyr nsgre orvat cevzrq jvgu n trbtencuvp pbagrkg gung znqr gurz srry bhgahzorerq. Naq juvgr haqretenqhngrf jrer zber yvxryl gb zvfcreprvir natre ba gur snprf bs oynpx zra—ohg abg juvgrf—nsgre jngpuvat n fpnel fprar sebz gur zbivr Gur Fvyrapr bs gur Ynzof. Fpunyyre nqqf gung fbzr crbcyr frrz gb tb guebhtu yvsr zber pbtavmnag bs guerngf guna bguref, naq gung cerwhqvpr vf zber rnfvyl vagrafvsvrq va gurfr crbcyr.

Gurfr svaqvatf pna vasbez erny-yvsr gentrql, erfrnepuref fnl. Ba gur riravat bs 26 Sroehnel, n Uvfcnavp zna anzrq Trbetr Mvzzrezna fubg na hanezrq oynpx grrantre, Genliba Znegva, va n tngrq pbzzhavgl va Fnasbeq, Sybevqn. Mvzzrezna gbyq cbyvpr gung ur sbyybjrq Znegva fhfcrpgvat pevzvany npgvivgl, jnf nggnpxrq, naq sverq va frys-qrsrafr. Erfrnepuref pnaabg fcrnx gb jung unccrarq gung avtug. Ohg jura Mvzzrezna svefg fcbggrq Znegva, gur fvghngvba jnf n "cresrpg fgbez" sbe gevttrevat srryvatf bs ihyarenovyvgl naq vzcyvpvg cerwhqvpr, Arhoret naq Fpunyyre fnl.

Vg jnf qnex naq envavat. Znegva, 17, gubhtu fyraqre, jnf gnyy. Mvzzrezna, 28, jnf dhvgr nyreg gb pevzr va uvf arvtuobeubbq; ur unq fgnegrq gur arvtuobeubbq jngpu. Znegva jnf lbhat, znyr, naq oynpx, na bhgtebhc fgrerbglcrq nf qnatrebhf ol juvgrf naq Uvfcnavpf va gur Havgrq Fgngrf. "Jr jbhyq cerqvpg gung haqre gubfr pvephzfgnaprf guvf xvaq bs guvat jbhyq unccra zber bsgra," Arhoret fnlf.

Vs pregnva fvghngvbaf ghea vzcyvpvg cerwhqvpr hc, pna vg or ghearq qbja? Fpunyyre abgrf gung znxvat crbcyr srry fnsre pna zbqrengr guvf ovnf, jurgure guebhtu fcrpvsvp cevzvat be zber trarenyyl jvgu ybjre pevzr engrf be n orggre rpbabzl. Gb hapbafpvbhfyl cevzr ure bja zvaq, Onanwv unf perngrq n fperra fnire gung qvfcynlf fgrerbglcr-fznfuvat vzntrf. Bgure erfrnepuref fnl gung qryvorengryl ratntvat gur fybjre pbafpvbhf zvaq znl uryc. Sbe rknzcyr, va nqqvgvba gb fxvzzvat nyy wbo nccyvpngvbaf dhvpxyl, n znantre zvtug ernq gur svyrf bs zvabevgl nccyvpnagf jvgu pner.


Zra va gur pebffunvef


Znegva vf n tbbq rknzcyr bs ubj bhgtebhc cerwhqvpr snyyf uneqrfg ba zra, Fvqnavhf fnlf. Ur nethrf gung guvf unf fcrpvsvp ribyhgvbanel ebbgf: Orpnhfr vg vf zra jub glcvpnyyl znxr jne, vg jnf bhgtebhc zra jub nggnpxrq bhe naprfgbef; vg jnf nyfb zra jub jrer zber yvxryl gb or xvyyrq va pbzong. "Onpx va gur Cyrvfgbprar, bhgtebhc znyrf ernyyl jrer qnatrebhf," ur fnlf.

Vs angheny fryrpgvba unf funcrq bhe zvaqf gb or jnel bs bhgtebhc znyrf, gura gurl fubhyq snpr zber cerwhqvpr guna bhgtebhc jbzra, fnlf Fvqnavhf, na Nsevpna Nzrevpna jub uvzfrys jnf gur gnetrg bs ungr pevzrf nf n lbhat zna. Ur naq pbyyrnthrf unir nffrzoyrq n qrinfgngvat pngnybt fubjvat ubj guvf vf gehr sbe oynpx zra va Nzrevpn. Nf pbzcnerq jvgu oynpx jbzra, oynpx zra ner zber yvxryl gb or ivpgvzf bs ungr pevzrf, erprvir unefure wnvy fragraprf sbe pbzcnenoyr bssrafrf, cnl zber zbarl sbe pnef—gur yvfg tbrf ba naq ba. Qngn fhttrfg gung Jrfg Vaqvna naq Fbhgu Nfvna zra va gur Havgrq Xvatqbz snpr fvzvyneyl qvfcebcbegvbangr ovnf, Fvqnavhf fnlf.

Ohvyqvat ba gurfr vqrnf, va Znepu, Zryvffn ZpQbanyq bs Zvpuvtna Fgngr Havirefvgl va Rnfg Ynafvat naq pbyyrnthrf cebcbfrq jung gurl pnyyrq gur "jneevbe znyr ulcbgurfvf," nethvat gung angheny fryrpgvba unf funcrq zra'f zvaqf, zber guna jbzra'f, gbjneq orybatvat gb pbnyvgvbaf. Gurl cerqvpg gung zra ner zber cerwhqvprq guna jbzra, naq fbzr qngn fubj guvf.

Ohg bguref nera'g fb fher gung vagretebhc jne jnf n cebzvarag srngher bs bhe ceruvfgbel (frr c. 829). Sbentref qrcraq ba snesyhat argjbexf gb tnva npprff gb gur fbpvny naq angheny erfbheprf bs bguref, abgrf naguebcbybtvfg Cbyyl Jvrffare bs gur Havirefvgl bs Hgnu va Fnyg Ynxr Pvgl. Gur !Xhat bs Nsevpn, jubz Jvrffare fghqvrq sbe qrpnqrf, "znl geniry sbe uhaqerqf bs zvyrf gb ivfvg rkpunatr cnegaref va yrff snzvyvne nernf, jvgu ab srne bs haxabja znyrf," fur fnlf.

Jurgure be abg uhznaf unir ribyirq gb srne bhgtebhc zra cre fr, erfrnepuref nterr gung jr ner cebar gb pngrtbevmr naq fbzrgvzrf srne bhgtebhcf. "Jung jr'er nethvat vf n angheny cersrerapr sbe qenjvat vatebhc-bhgtebhc obhaqnevrf. Vg pna or enpr, eryvtvba, angvbanyvgl, qvnyrpg, be neovgenel frg qvssreraprf," Fvqnavhf fnlf. "Ohg bapr gubfr obhaqnevrf ner qenja, crbcyr yvxr gb qvfpevzvangr npebff gurz."

Lähde (http://www.sciencemag.org/content/336/6083/825.summary)

Children with Williams syndrome lack racial stereotyping (http://hommaforum.org/index.php/topic,68578.msg951596.html#msg951596)
E Tessieri & A Minguet Mielipide: Rasismi on uhka kaikille (http://hommaforum.org/index.php/topic,3268.msg1014876.html#msg1014876)
Oikealle tielle palannut (http://hommaforum.org/index.php/topic,67888.msg937004.html#msg937004)
Äärioikeiston rasismi kytkeytyy naisvihaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,70597.msg1013637.html#msg1013637)
Is racism generally more directed towards males? (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4744536/1/)
We are to blame for Eurabia and multiculturalism (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=32826&page=5)
John Horgan equates incompatibilism with racism (http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/06/25/john-horgan-equates-incompatibilism-with-racism/)
Liberal democrat brain (http://i41.tinypic.com/25ul2zc.png)

Quote from: Nauris on 18.05.2012, 11:10:28
Amerikkalainen tiede-lehti Science (http://en.wikipedia.org/wiki/Science_%28journal%29) on julkaissut ihmisen käyttäytymistä käsittelevät artikkelit, joissa yhtenä aiheena ovat rasismi ja ihmisryhmien muodostuminen. Artikkelit ovat ymmärtääkseni luettavissa ilmaiseksi kunhan rekisteröityy, mutta yritän tässä vaikka itse rekisteröitymällä ryövätä tuon rasismia käsittelevän jutun.

Meinasin tulla ilmoittelemaan samaa asiaa. Tähän asti herkullisin kohta on ollut artikkelissa "Adapting to a Multicultural Future", jossa ihmetellään mm. seuraavaa:

Proponents of the "multiculturalism hypothesis" assert that societies valuing a constellation of distinct cultural, ethnic, and religious identities inspire intergroup harmony—an assertion well founded on empirical research . Yet such findings stand in stark contrast to the realpolitik of intercultural relations. Despite state-endorsed policies promoting multiculturalism, diversity often appears to accompany conflict, not peaceful coexistence.

Taas on todellisuus pilannut hyvän teorian.

Artikkelissa "Roots of Racism" on taas omalla tavallaan herkulista pohdintaa :

If certain situations turn implicit prejudice up, can it be turned down? Schaller notes that making people feel safer can moderate this bias, whether through specific priming or more generally with lower crime rates or a better economy. To unconsciously prime her own mind, Banaji has created a screen saver that displays stereotype-smashing images.

Minua jotenkin kutkuttaa ajatus rasismitutkijasta uudelleenohjelmoimassa omaa päätään tuijottamalla ruudunsäästäjää ei-stereotyyppisesti käyttäytyvistä vähemmistöistä, jotta hänen aivonsa eivät lankeaisi "fight-or-flight"-moodiin jos hän sattuu kohtaamaan pimeällä kujalla afron.

Quote from: herranen on 18.05.2012, 11:33:04

Quote from: Nauris on 18.05.2012, 11:10:28
Amerikkalainen tiede-lehti Science (http://en.wikipedia.org/wiki/Science_%28journal%29) on julkaissut ihmisen käyttäytymistä käsittelevät artikkelit, joissa yhtenä aiheena ovat rasismi ja ihmisryhmien muodostuminen. Artikkelit ovat ymmärtääkseni luettavissa ilmaiseksi kunhan rekisteröityy, mutta yritän tässä vaikka itse rekisteröitymällä ryövätä tuon rasismia käsittelevän jutun.

Meinasin tulla ilmoittelemaan samaa asiaa. Tähän asti herkullisin kohta on ollut artikkelissa "Adapting to a Multicultural Future", jossa ihmetellään mm. seuraavaa:

Proponents of the "multiculturalism hypothesis" assert that societies valuing a constellation of distinct cultural, ethnic, and religious identities inspire intergroup harmony—an assertion well founded on empirical research . Yet such findings stand in stark contrast to the realpolitik of intercultural relations. Despite state-endorsed policies promoting multiculturalism, diversity often appears to accompany conflict, not peaceful coexistence.

Taas on todellisuus pilannut hyvän teorian.

Artikkelissa "Roots of Racism" on taas omalla tavallaan herkulista pohdintaa :

If certain situations turn implicit prejudice up, can it be turned down? Schaller notes that making people feel safer can moderate this bias, whether through specific priming or more generally with lower crime rates or a better economy. To unconsciously prime her own mind, Banaji has created a screen saver that displays stereotype-smashing images.

Minua jotenkin kutkuttaa ajatus rasismitutkijasta uudelleenohjelmoimassa omaa päätään tuijottamalla ruudunsäästäjää ei-stereotyyppisesti käyttäytyvistä vähemmistöistä, jotta hänen aivonsa eivät lankeaisi "fight-or-flight"-moodiin jos hän sattuu kohtaamaan pimeällä kujalla afron.

Valtaapitävien on jossain vaiheessa turvauduttava kansalaisten pakkolääkintään sillä rasismin saa kyllä kitkettyä lääkityksillä.

Mikä on geneettinen eroavuus esim. kultaisen noutajan ja susikoiran välillä prosenteissa ja mikä nekroidin ja valkoisen eurooppalaisen?

Jaska osaa varmaan paremmin kertoa näistä eroista, koska mulla menee nämä matemaattiset ja geeni asiat helposti yli hilseen, mutta ymmärtääkseni keskimäärin mustan afrikkalaisen ero eurooppalaiseen on 15% ja aasialaiseen 19%.

Alla olevasta kuvasta voi havainnoida geneettisinä etäisyyksinä punaisten plussien edustavan keskieurooppalaisia CEU ja vihreän x:n Nigerian yoruba YRI kansaa. Näiden välissä ovat vaaleansinisinä afroamerikkalaiset, joista huomattava osa aikanaan otettiin orjiksi Länsi-Afrikasta ja varsinkin yoruboita oli huomattava osa. Afroamerikkalaisten geeniperimä on tutkimusten mukaan keskimäärin noin 20% eurooppalaista, joka osaltaan kertoo aikanaan tapahtuneista raiskauksista.

Tästä Amerikan mustien osittaisesta sekarotuisuudesta johtuen heidän geeniperimänsä osuus eri maantieteellisten väestöjen välillä vaihtelee eli on esimerkiksi afroamerikkalaisia, jotka ovat geneettisesti, että ulkonäöllisesti lähes valkoisia vaikka muutoin pitävät itseään sosiaalisesti mustina. Mustien amerikkalaisten eurooppalaisesta geeniperimästä huomattava osa on miehiltä, mutta viimeisten kymmenien vuosien aikana valkoiset naiset ovat alkaneet kasvavassa määrin pariutumaan mustien kanssa, joka osaltaan tekee afroamerikkalaisista enemmän mulatteja tai jopa lähes valkoisia.

Kuvassa ylhäällä vasemmalla näkyvät myös kiinalaiset ja japanilaiset. Samalla tavalla kuin mulattien tai afroamerikkalaisten osalta suomalaisten miesten ja aasialaisten naisten lapset sijoittuvat keskimäärin geneettisesti janassa näiden kahden ihmisrodun väliselle tyhjälle alueelle.

(http://2.bp.blogspot.com/_ro2ijOk8JWc/ST11FBd-BNI/AAAAAAAAAb8/SmtxxgsMGZU/s1600/journal.pgen.1000294.g001.png)

Lähde (http://dienekes.blogspot.fi/2008/12/visual-display-of-biological-and-social.html)

Genetic history of Europe (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_Europe#Autosomal_genetic_distances_.28Fst.29_based_on_SNPs_.282009.29)
A Word to the Wise on Race (http://www.gnxp.com/MT2/archives/004046.html)
Resolution of population genetic structure (http://infoproc.blogspot.fi/search?q=fst)
Ethiopian origins (Pagani et al. 2012) (http://dienekes.blogspot.fi/2012/06/ethiopian-origins-pagani-et-al-2012.html)

Alla olevasta kuvasta voi havainnoida (http://www.biomi.org/biologia/laji.html) mielenkiintoisen (http://www.tunturisusi.com/punasusi.htm) asian liittyen punasusiin (http://www.montana.edu/wwwbi/staff/creel/bio480/The%20red%20wolf.pdf) ja geenitutkimuksissa (http://www.redorbit.com/news/science/2056628/genetics_show_eastern_wolves_are_coyote_hybrids/) on havaittu (http://www.chattanoogan.com/2008/1/23/120596/What-is-the-Difference-Between-Red.aspx) omaksi lajiksi (http://www.redwolf.org/wolves.html) tai suden alalajiksi (http://tieku.fi/luonto/elinalueet/sterilisaatio-suojelee-punasutta-sukupuutolta) luokitellun (http://fi.wikipedia.org/wiki/Koirael%C3%A4imet) punasuden (http://redwolves.com/rwc/downloads/other/rw_biology_status.pdf) olevan mahdollisesti (http://www.canids.org/PUBLICAT/CNDNEWS3/2conserv.htm) suden (http://en.wikipedia.org/wiki/Canid_hybrid#Coyote-wolf_hybrid) ja kojootin (http://www.unalmed.edu.co/~poboyca/documentos/documentos1/Biolog%EDa_Conservacion/03_2008/Mancera/Nov_14/2b%20Fredrickson%20y%20Hedrick%202006%20red%20wolff.pdf) jonkinlainen risteymä (http://labs.russell.wisc.edu/peery/files/2011/12/29.-Hybridization-and-Genetic-Extinction.pdf) samalla tavalla (http://sciencetrio.wordpress.com/2010/07/10/more-hybrid-lovin-coywolves-wolves-and-coyotes/) kuin ihmisissä esim. mulatit (http://www.montana.edu/wwwbi/staff/creel/bio480/allend.pdf).

(http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2011/05/wolf2.png)

Lähde (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/05/a-map-of-charismatic-canid-genomic-variation/)

En osaa kultaisesta noutajasta mitään sanoa, mutta koirarotujen ja harmaasuden välinen ero tutkimuksen (http://www.eeb.ucla.edu/Faculty/Novembre/vonHoldt2011GenomeResearch.pdf) mukaan on 16,5%. Koirasusi sijoittuu todennäköisesti geneettisesti jonnekin koirien ja susien väliin samalla tavalla kuin mulatit.

Dogs likely originated in the Middle East, new genetic data indicate (http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/dogs-likely-originated-in-the-155101.aspx)
Genetic Structure of the Purebred Domestic Dog (http://www.britainhill.com/GeneticStructure.pdf)
Studying the new sequence of the canine genome shows how tiny genetic changes... (http://www.fleetfiretimbers.com/FFT/Articles/Genetics%20and%20the%20Shape%20of%20Dogs.htm)
Debunking a racialist myth about the genetic variation between dog breeds (http://whitelocust.wordpress.com/genetic-variation-between-dog-breeds-the-reality-of-human-differences/)

Tässä herää varmaan monelle kysymys, että onko ihmisrotuja olemassa. Nämä luokittelut ovat hyvin kiistanalaisia, eikä minua oikeastaan kiinnosta käytetäänkö eri ihmisryhmistä rotunimityksiä, mutta selvästi voi havaita maantieteellisillä väestöillä olevan kymmenien tuhansien vuosien aikana kehittyneitä geneettisiä eroja, jotka korrelloivat aika hyvin aikanaan ulkonäön perusteella määriteltyjen ns. suurrotujen kanssa.

Ihmiset eivät tietenkään ole samalla tavalla rotuja kuin tietääkseni hyvin sisäsiittoisesti jalostetut koirarodut ja tämä on ymmärtääkseni yksi syy, miksi ihmisten jaottelua roduiksi pidetään typeränä, koska ihmiset ovat esim. ulkonäöltään ja luonteeltaan erilaisempia kuin tarkkaan jalostetut (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-489653/Human-race-split-different-species.html) koirarodut.

Toinen argumentti ihmisrotuja vastaan liittyy siihen, että kaikki maailman väestöt ovat geneettisesti pieneltä osin (http://www.theglobaleducationproject.org/earth/images/final-images/g-gpw-population-map.gif) yhteydessä toisiinsa, jota varsinkin lisääntyneet monietniset parisuhteet lisäävät kts. kliini (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kliini), mutta niin ovat myös jalostetut koirarodut.

Kolmas yleinen argumentti ihmisrotuja vastaan liittyy rotujen (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/08/genetic-variation-within-africa-and-the-world/) määrään (http://dienekes.blogspot.fi/2010/12/human-genetic-variation-first.html) ja missä ihmisrotujen rajat kulkevat. Ainakin Afrikan osalta on helppo sanoa rajan kulkevan rasistisessa Saharassa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen#Lis.C3.A4.C3.A4ntymisesteet) ja Aasiassa taas yksi merkittävä ihmisryhmiä "rasistisesti" erottava on Himalaja ja monet muut vuoristot ja aavikot kylmän Siperian lisäksi. Näiden rajaseuduilla, kuten Saharassa tai Keski-Aasiassa elävät ihmiset ovat jossain määrin sekarotuisia.

Neljäs argumentti vastaan taitaa olla ulkonäkö (http://en.wikipedia.org/wiki/Convergent_evolution) ja kun verrataan vaikka Andamaanisaarten Jarawoita (http://en.wikipedia.org/wiki/Andamanese) mustiin afrikkalaisiin voi moni luulla heitä afrikkalaisiksi vaikka he ovat geneettiset hyvin erilaisia.

Viidentenä argumenttina on tietysti huoli siitä, että ihmisrotujen olemassaolon myöntäminen lisäisi entisestään rasismia ja kaikkea muuta huonoa, kuten stereotypioita. Tästä syystä varmaan monet biologit ovat tehneet hyväntahtoisen, mutta myös poliittisesti korrektin päätöksen jättää ns. rotupuheet pahaan menneisyyteen, kun kaiken lisäksi ihmiset ovat kasvavassa määrin sekoittumassa monietnisten avioliittojen johdosta ja on parempi kannustaa ajattelemaan ihmisiä biologisista eroista huolimatta yksilöinä kuin mahdollisten ihmisryhmien keskimääräisinä edustajina. Esim. mustilla miehillä on keskimäärin suurin penis ja pienin äo, jonka taas moni ymmärtää vääriin eli kaikilla mustilla (http://hommaforum.org/index.php/topic,72140.msg1046781.html#msg1046781) on hirvittävä jorma ja alhaisin äo.

(http://wiki.majorityrights.com/_media/race/goodrum2.gif?cache=cache&w=435&h=300)

Lähde (http://whitelocust.wordpress.com/2009/09/26/frequently-asked-questions-about-biological-races-among-humans/)

(http://phe.rockefeller.edu/barcode/blog/wp-content/uploads/2006/06/Picture4.gif)

Lähde (http://phe.rockefeller.edu/barcode/blog/2006/06/)

(http://occidentalascent.files.wordpress.com/2011/04/cdifferences.png)

Lähde (http://occidentalascent.wordpress.com/2011/04/15/race/)

(http://www.websters-online-dictionary.org/images/wiki/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Drosophila_speciation_experiment.svg/-Drosophila_speciation_experiment.svg.png)

Lähde (http://www.websters-online-dictionary.org/definitions/Speciation)

(http://1.bp.blogspot.com/-mpHP1smfRFI/T-jaNKsdwuI/AAAAAAAAAfk/1ahlE-ndMd0/s1600/MDS1_2_3.png)

Lähde (http://ethiohelix.blogspot.fi/2012/06/intra-african-genome-wide-analysis-v2.html)

(http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2010/12/lotsofmarkers.png)

Lähde (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/12/to-classify-humanity-is-not-that-hard/)

Why do some people object to the study of human variation within and between populations? (http://www.nchpeg.org/index.php?option=com_content&view=article&id=142&Itemid=64)
Fatal violence among spouses in the United States, 1976-85. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1349500/)
Exercise Not As Beneficial For Black Girls As Whites, Study Says (http://www.huffingtonpost.com/2012/06/05/exercise-black-women-benefit-study_n_1571226.html)
Allele and haplotype frequencies at human leukocyte antigen class I and II genes in Venezuela's population. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22484528)
Population Genetics and Morphological Comparisons of Migratory European (Hirundo rustica rustica) and... (http://jhered.oxfordjournals.org/content/early/2011/11/09/jhered.esr114.abstract)
Insect societies: it's all about the kin (http://yannklimentidis.blogspot.fi/2007/05/insect-societies-its-all-about-kin.html)
The role of subspecies in obscuring avian biologicaldiversity and misleading conservation policy (http://uis.academia.edu/SergioBol%C3%ADvarLeguizam%C3%B3n/Papers/1435368/The_role_of_subspecies_in_obscuring_avian_biological_diversity_and_misleading_conservation_policy)
Genetic and Haplotypic Structure in 14 European and African Cattle Breeds (http://www.genetics.org/content/177/2/1059.full)
The Controversy over Race and Intelligence (http://www.aboutintelligence.co.uk/the-controversy-race-intelligence.html)
No Babies (http://www.nobabies.net/)
Genetic similarity and altruism (http://hbdchick.wordpress.com/2012/06/16/genetic-similarity-and-altruism/)
The Erasmus path in science (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/06/the-erasmus-path-in-science/)

Rotukysymys on mielenkiintoinen... Geenitasolla on toistuvasti korostettu, että variaatio väestöjen sisällä on yleensä suurempaa kuin väestöjen välillä. Eli vaikka keskimääräistetty väestön edustaja eroaa geneettisesti toisen väestön keskimääräisestä edustajasta, yksilöiden välistä lomittaisuutta on paljon.

Mutta voiko geenitaso edes todistaa rotuja vastaan? Rotuhan käsitetään pikemminkin näkyvien piirteiden määrittämäksi joukoksi, ja ulkonäön osalta variaatio on selvästi paljon suurempaa väestöjen välillä kuin väestöjen sisällä (ainakin globaalissa mittakaavassa).

Mielestäni rotu-käsitteelle on edelleen paikkansa: on intuitiivisesti oikein sanoa, että suomalaiset ovat eri rotua kuin kiinalaiset tai kongolaiset, koska ulkonäön osalta kaikki etniset suomalaiset ovat kaukana kaikista kiinalaisista ja nigerialaisista (eikä geeneissäkään ole lomittaisuutta näin kaukaisten väestöjen välillä), vaikkei voitaisikaan tarkasti määrittää minkä väestöjen kohdalla rotu vaihtuisi. Ainakin Euraasiassa lienee havaittavissa jonkinlainen rodullinen jatkumo, jossa selvien eurooppalaisten ja itäaasialaisten välissä on ns. sekaväestöjä.

Eli:

1. Rotu on pikemminkin ulkomuotoon kuin geeneihin liittyvä nimitys, eikä geenitaso siksi voi sitä mitätöidä.
2. Myöskään se, ettei tarkkaa roturajaa voitaisi määrittää, ei vähennä rotu-käsitteen käyttökelpoisuutta ja arvoa. Voidaan sanoa, että ne väestöt ovat kuuluvat eri rotuihin, joiden yksilöt ryhmittyvät täysin erilleen ilman lomittaisuutta; siihen väliin jäävät väestöt ovat sekoittuneita. (Ulkomuodon taso on tässä parempi: esimerkiksi suomalaiset ja ruotsalaiset ovat hyvin samannäköisiä ja hahmotetaan siksi samaan rotuun kuuluviksi, mutta geneettisenä lähes-isolaattina suomalaiset eivät juurikaan lomitu edes naapuriväestöjen kanssa geenitasolla).

Kysymykseen eri ihmisrotujen olemassaolosta sanoisin, että kysymys on jokseenkin epäoleellinen. Kysymyksenä se on suunnilleen yhtä merkittävä kuin kysymys sumeiden joukkojen olemassaolosta. Täytyykö joukkojen rajojen olla tarkkoja vai hyväksytäänkö myös häilyvät sumearajaiset joukot?

Oleellisempaa olisi ymmärtää, että ihmiskunnassa geneettistä vaihtelua esiintyy, ja siinä on havaittavissa alueellisia painotuksia. Tähän verrattuna rotujen olemassaolo tai olemattomuus on lähestulkoon samantekevää.

Alueellisen jakautumisen syitä lienee pääasiassa kaksi: Evoluutiossa mutaatiot ovat satunnaisia ja niitä tapahtuu harvakseltaan. Eri mutaatiot ovat hyödyllisiä eri paikoissa ja tilanteissa. Jotkut mutaatiot eivät ole hyödyllisiä missään, mutta ne karsiutuvat vähitellen pois.

Tärkeää olisi myös ymmärtää, että joitain mutaatioita emme todella tarvitse emmekä halua keskuuteemme.

Quote from: Jaska on 23.06.2012, 12:47:34
Rotukysymys on mielenkiintoinen... Geenitasolla on toistuvasti korostettu, että variaatio väestöjen sisällä on yleensä suurempaa kuin väestöjen välillä. Eli vaikka keskimääräistetty väestön edustaja eroaa geneettisesti toisen väestön keskimääräisestä edustajasta, yksilöiden välistä lomittaisuutta on paljon.

Vertailu, että väestöjen sisäiset geenivariaatiot ovat suurempia kuin erot väestöryhmien välillä perustuu tilastotieteelliseen väärinymmärrykseen. Kun puhutaan eroista väestöryhmien välillä (ja väitetään niitä pienemmiksi kuin variaatiot väestöryhmien sisällä), puhutaan keskiarvoista. Erot väestöryhmien välillä ovat siis väestöryhmäkohtaisten keskiarvojen eroja. Toisaalta kun puhutaan väestöryhmän sisäisestä vaihtelusta, puhutaan variaatiosta (jota voidaan mitata esimerkiksi varianssilla).  Variaation vertaaminen keskiarvojen erotukseen ei ole tilastotieteellisesti järkevää, koska verrattavat suureet eivät ole vertailukelpoiset.

Väestöryhmien välistä geneettistä vaihtelua voidaan kyllä hyvin verrata väestöryhmien sisäiseen geneettiseen vaihteluun, mutta mittareiden tulee olla toisenlaiset. Kahden väestöryhmän välistä geneettistä vaihtelua voidaan verrata vaikkapa vertaamalla pareittain kummastakin väestöryhmästä satunnaisesti valittujen yksilöiden perimiä toisiinsa, määrittämällä geneettiset erot ja laskemalla näistä jokin sopiva variaatiomitta. Tätä variaatiomittaa voidaan verrata samalla tavalla laskettuun variaatiomittaan, kun otoksena on joukko väestöryhmän sisältä otettuja pareja (kaksi satunnaisesti valittua yksilöä, jotka voivat hyvin olla vaikka samoja yksilöitä joita on juuri käytetty väestöryhmien välisen variaation mittaamisessa).

Kansankielellä sanottuna pitää siis valita satunnaisesti yksi ecuadorilainen ja yksi suomalainen ja määrittää näiden väliset geneettiset erot. Samoin pitää valita satunnaisesti kaksi suomalaista ja määrittää näiden väliset geneettiset erot. Kun tällaisia määrityksiä on tehty riittävän monta, voidaan equadorilaisten ja suomalaisten välisiä eroja verrata tilastollisesti suomalaisten ja suomalaisten eroihin.

Tilastotieteelliset välineet tällaisten vertailujen tekemiseen on olemassa ja saatavilla yleisissä tilasto-ohjelmissa. Data voi olla vaikeammin saatavilla.

Miksi tuollaisia keskiarvojen vertailuja variaatioon sitten on tässä yhteydessä tehty niin usein? Yksi syy varmaankin on, että monien tilastotieteelliset tiedot ja ymmärrys ovat luvattoman heikot. Tämä ei päde vain rivikansalaisiin vaan myös moniin omalla alallaan ansioituneisiinkin tieteentekijöihin. Toinen syy voi olla poliittinen tarkoituksenmukaisuus.

Quote from: Jaska on 23.06.2012, 12:47:34
[..]
2. Myöskään se, ettei tarkkaa roturajaa voitaisi määrittää, ei vähennä rotu-käsitteen käyttökelpoisuutta ja arvoa. Voidaan sanoa, että ne väestöt ovat kuuluvat eri rotuihin, joiden yksilöt ryhmittyvät täysin erilleen ilman lomittaisuutta; siihen väliin jäävät väestöt ovat sekoittuneita. (Ulkomuodon taso on tässä parempi: esimerkiksi suomalaiset ja ruotsalaiset ovat hyvin samannäköisiä ja hahmotetaan siksi samaan rotuun kuuluviksi, mutta geneettisenä lähes-isolaattina suomalaiset eivät juurikaan lomitu edes naapuriväestöjen kanssa geenitasolla).

Noinkin voi asian määritellä, mutta toimivampi lähestymistapa on mielestäni tuo Nikolaksen yllä mainitsema, jossa hyväksytään se että päällekkäisyyttä on olemassa, ja tutkitaan populaatioiden välisiä eroja olettamatta että jokin selkeä raja voitaisiin vetää väestöryhmien välille (täydellinen separaatio). Jälkimmäinen lähestymistapa on ihan yleinen tilastotieteessä ja informaatiotieteissä (esim. hahmontunnistus), eli käsitteellisiä ja matemaattisia työvälineitä tuollaiseen lähestymistapaan on olemassa.

Sivumennen sanoen suomalaiset kyllä suurelta osin lomittuvat geneettisesti ruotsalaisten kanssa geenitasolla,  mutta erot tulevat näkyviin populaatiotasolla.

Nyt tuli erittäin laadukkaita viestejä, kiitos!

Quote from: Nikolas OjalaKysymykseen eri ihmisrotujen olemassaolosta sanoisin, että kysymys on jokseenkin epäoleellinen. Kysymyksenä se on suunnilleen yhtä merkittävä kuin kysymys sumeiden joukkojen olemassaolosta. Täytyykö joukkojen rajojen olla tarkkoja vai hyväksytäänkö myös häilyvät sumearajaiset joukot?

Oleellisempaa olisi ymmärtää, että ihmiskunnassa geneettistä vaihtelua esiintyy, ja siinä on havaittavissa alueellisia painotuksia. Tähän verrattuna rotujen olemassaolo tai olemattomuus on lähestulkoon samantekevää.

Rotujen olemassaolo ei tietenkään ole olennaista itsessään, paitsi ehkä henkilölle jolla on jonkinlainen rotuhierarkia. Minä näen, että "rotu" on yhtä hyödyllinen apukäsite kuin vaikka kotieläinten kohdalla: siamilainen ja persialainen ovat kissarotuja, ja aivan vastaava luokittelu toimii ihmisilläkin (tosin silloin puhuttaisiin tietysti thaimaalaisesta ja iranilaisesta. ;) Paitsi jos rotu haluttaisiin nimityksenä erottaa kansoista, mikä toki voisi olla järkevää.).

Eli "rotu" on välitaso "lajin" ja "kansan" välissä, aivan kuten "tuoli" on välitaso "istuimen" ja "nojatuolin" välissä. Se on hyödyllinen olla olemassa, koska se mahdollistaa käsiteellisessä ajattelussa ja keskustelussa tarkemman erottelukyvyn.

Quote from: ike60 on 23.06.2012, 15:31:17

Quote from: Jaska on 23.06.2012, 12:47:34
Rotukysymys on mielenkiintoinen... Geenitasolla on toistuvasti korostettu, että variaatio väestöjen sisällä on yleensä suurempaa kuin väestöjen välillä. Eli vaikka keskimääräistetty väestön edustaja eroaa geneettisesti toisen väestön keskimääräisestä edustajasta, yksilöiden välistä lomittaisuutta on paljon.

Vertailu, että väestöjen sisäiset geenivariaatiot ovat suurempia kuin erot väestöryhmien välillä perustuu tilastotieteelliseen väärinymmärrykseen. Kun puhutaan eroista väestöryhmien välillä (ja väitetään niitä pienemmiksi kuin variaatiot väestöryhmien sisällä), puhutaan keskiarvoista. Erot väestöryhmien välillä ovat siis väestöryhmäkohtaisten keskiarvojen eroja. Toisaalta kun puhutaan väestöryhmän sisäisestä vaihtelusta, puhutaan variaatiosta (jota voidaan mitata esimerkiksi varianssilla).  Variaation vertaaminen keskiarvojen erotukseen ei ole tilastotieteellisesti järkevää, koska verrattavat suureet eivät ole vertailukelpoiset.

Väestöryhmien välistä geneettistä vaihtelua voidaan kyllä hyvin verrata väestöryhmien sisäiseen geneettiseen vaihteluun, mutta mittareiden tulee olla toisenlaiset. Kahden väestöryhmän välistä geneettistä vaihtelua voidaan verrata vaikkapa vertaamalla pareittain kummastakin väestöryhmästä satunnaisesti valittujen yksilöiden perimiä toisiinsa, määrittämällä geneettiset erot ja laskemalla näistä jokin sopiva variaatiomitta. Tätä variaatiomittaa voidaan verrata samalla tavalla laskettuun variaatiomittaan, kun otoksena on joukko väestöryhmän sisältä otettuja pareja (kaksi satunnaisesti valittua yksilöä, jotka voivat hyvin olla vaikka samoja yksilöitä joita on juuri käytetty väestöryhmien välisen variaation mittaamisessa).

Kansankielellä sanottuna pitää siis valita satunnaisesti yksi ecuadorilainen ja yksi suomalainen ja määrittää näiden väliset geneettiset erot. Samoin pitää valita satunnaisesti kaksi suomalaista ja määrittää näiden väliset geneettiset erot. Kun tällaisia määrityksiä on tehty riittävän monta, voidaan equadorilaisten ja suomalaisten välisiä eroja verrata tilastollisesti suomalaisten ja suomalaisten eroihin.

Tilastotieteelliset välineet tällaisten vertailujen tekemiseen on olemassa ja saatavilla yleisissä tilasto-ohjelmissa. Data voi olla vaikeammin saatavilla.

Miksi tuollaisia keskiarvojen vertailuja variaatioon sitten on tässä yhteydessä tehty niin usein? Yksi syy varmaankin on, että monien tilastotieteelliset tiedot ja ymmärrys ovat luvattoman heikot. Tämä ei päde vain rivikansalaisiin vaan myös moniin omalla alallaan ansioituneisiinkin tieteentekijöihin. Toinen syy voi olla poliittinen tarkoituksenmukaisuus.

Kiitos, erinomainen selvitys! On hyvin mahdollista, että geneetikot - vaikka matematiikkaa paljon käyttävätkin - eivät kuitenkaan tunne tilastomatematiikkaa yhtä hyvin kuin "puhtaat" matematiikot. Heidän painopistealueensa on kuitenkin muu kuin itse matematiikka.

On varmasti jokaiselle intuitiivisesti selvää, että suomalaisen ja suomalaisen välillä on pienempi ero kuin suomalaisen ja equadorilaisen välillä. Itse en vain koskaan ole tullut selvittäneeksi, mihin tuo geneetikkojen väittämä itse asiassa perustuu...

Quote from: ike60
Sivumennen sanoen suomalaiset kyllä suurelta osin lomittuvat geneettisesti ruotsalaisten kanssa geenitasolla,  mutta erot tulevat näkyviin populaatiotasolla.

Hmmm... Kun genominlaajuisesti tutkitut yksilöt lätkitään kaksi- tai kolmiulotteiseen kuvaajaan, niin kyllä suomalaiset ryhmittyvät keskenään ja ruotsalaiset keskenään, suomenruotsalaisten ollessa tietysti poikkeus. Eli suomalaiset eivät näyttäisi lomittuvan naapureidensa kanssa.

Tässä pari kuvaa:

(http://www.hs.fi/kuvat/grafiikka/iso_webkuva/vertical/1135254473873.jpeg)
(Suomalainen geeniatlas)

(http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0005472.g002&representation=PNG_M)
(Nelis et al. 2009)

(http://www.plosone.org/article/fetchSingleRepresentation.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0016747.s001)
(Salmela et al. 2011, supp. fig. 1; jos avaa selaimella, kolmiulotteinen animaatio)

Lintutieteessä alalajit eli rodut erotellaan ulkonäön perusteella, kun ei linnuista ole vielä kattavaa geenikartoitusta. Esimerkiksi varis on läntisimmässä Euroopassa kokonaan musta, kun taas Keski- ja Itä-Euroopassa se on harmaatakkinen.

Quote from: Jaska on 24.06.2012, 06:30:38

Quote from: ike60
Sivumennen sanoen suomalaiset kyllä suurelta osin lomittuvat geneettisesti ruotsalaisten kanssa geenitasolla,  mutta erot tulevat näkyviin populaatiotasolla.

Hmmm... Kun genominlaajuisesti tutkitut yksilöt lätkitään kaksi- tai kolmiulotteiseen kuvaajaan, niin kyllä suomalaiset ryhmittyvät keskenään ja ruotsalaiset keskenään, suomenruotsalaisten ollessa tietysti poikkeus. Eli suomalaiset eivät näyttäisi lomittuvan naapureidensa kanssa.

En ole populaatiogenetiikan asiantuntija, enkä osaa sanoa mitä noissa kuvissa tarkalleen ottaen kuvataan; pitääpä lukea nuo alkuperäiset paperit läpi. Veikkaan että noissa kuvissa visualisoidaan joitain piirteitä jotka on valittu nimenomaan niin, että saadaan aikaan mahdollisimman hyvä erottelu eri väestöryhmien kesken. Piirteiden (feature) käyttö on ihan yleistä siellä missä dataa on valtavat määrät; lyhyesti sanottuna ne ovat jotain datasta johdettuja suureita (esimerkiksi tietyn geenin tai geenikombinaation esiintymisfrekvenssi alueella). Piirteitä valitsemalla saadaan alkuperäinen datamassa puristettua käsiteltävän ja analysoitavan kokoiseksi. Piirteitä voidaan datasta laskea yleensä vaikka kuinka paljon, joten valinnanvaraa on.

Tämä ei mitenkään tarkoita että noissa kuvissa olisi harjoitettu fuskua. Jollakin tavalla dataa pitää visualisoida ja muuttaa se merkitykselliseksi informaatioksi. Kun halutaan etsiä ja analysoida väestöryhmien välisiä eroja, tietenkin valitaan sellaiset piirteet jotka nuo erot tuovat selvimmin näkyviin. Omalla kommentillani halusin vain sanoa että valtaosassa geenejä Suomen ja Ruotsin kantaväestöjen geneettiset profiilit ovat luultavasti hyvin samankaltaiset. Mutta ehkä joku varsinainen asiantuntija osaa sanoa tästä enemmän.

Toki olet siinä oikeassa, että suomalaisten geenistö poikkeaa joiltain osin merkittävästi eurooppalaisesta valtavirrasta, mukaan lukien ruotsalaiset. Tätähän nuo linkkaamasi visualisoinnit (kiitos niistä) yrittävät havainnollistaa.

Hienosti vastattu kysymykseeni, suuri kiitos siitä! Rotujen perusteella luokitusessa voisi olla se etu, että kaikki voisivat avoimesti myöntää keskimääräiset erot ihmisrotujen ominaisuuksissa ja käyttäytymismalleissa mm. tilanteissa, joissa riski väkivaltaan / seksuaalirikoksiin on tavallista suurempi. Hyväksymällä rodut ja erot tieteelliseen keskusteluun myös ongelman ratkaisu olisi helpompaa, koska sitten ei tarvitsisi verhota asioita valheellisesti sen pelossa, että saa rotutietelijän leiman, jos siis tälläinen luokittelu olisi tieteellisesti sallittua. Ylemmyys oman rodun omaisuuksien johdosta, mitä jotkut väittävät tästä seuraavan, on mielestäni liioiteltua, koska ei tässä korotettaisi ketään jalustalle rodun perusteella, vaan hyväksyttäisiin faktat suuressa mittakaavassa.

Kyllähän nämä asiat tulevat kohtuullisen selvästi ilmi erilaisista tilastoista, joita jo ostaan lukea, mutta niiden tulkitseminen katsotaan rasismiin viittaavaan käytökseen, mistä pitäisi päästä eroon hyväksymällä nämä erot ja geneettiset rodut / rotulinjat. Afrikkalainen insinööri on yhtä hieno poikkeus kuin valkoihoinen koripalloammattilainen. Molempia on olemassa, mutta jostain syystä toisilla ryhmillä on suurempi todennäköisyys päätyä insinööriksi ja taas koripalloammattilaiseksi.

Quote from: Ike60En ole populaatiogenetiikan asiantuntija, enkä osaa sanoa mitä noissa kuvissa tarkalleen ottaen kuvataan; pitääpä lukea nuo alkuperäiset paperit läpi. Veikkaan että noissa kuvissa visualisoidaan joitain piirteitä jotka on valittu nimenomaan niin, että saadaan aikaan mahdollisimman hyvä erottelu eri väestöryhmien kesken. Piirteiden (feature) käyttö on ihan yleistä siellä missä dataa on valtavat määrät; lyhyesti sanottuna ne ovat jotain datasta johdettuja suureita (esimerkiksi tietyn geenin tai geenikombinaation esiintymisfrekvenssi alueella). Piirteitä valitsemalla saadaan alkuperäinen datamassa puristettua käsiteltävän ja analysoitavan kokoiseksi. Piirteitä voidaan datasta laskea yleensä vaikka kuinka paljon, joten valinnanvaraa on.

Tämä ei mitenkään tarkoita että noissa kuvissa olisi harjoitettu fuskua. Jollakin tavalla dataa pitää visualisoida ja muuttaa se merkitykselliseksi informaatioksi. Kun halutaan etsiä ja analysoida väestöryhmien välisiä eroja, tietenkin valitaan sellaiset piirteet jotka nuo erot tuovat selvimmin näkyviin. Omalla kommentillani halusin vain sanoa että valtaosassa geenejä Suomen ja Ruotsin kantaväestöjen geneettiset profiilit ovat luultavasti hyvin samankaltaiset. Mutta ehkä joku varsinainen asiantuntija osaa sanoa tästä enemmän.

Toki olet siinä oikeassa, että suomalaisten geenistö poikkeaa joiltain osin merkittävästi eurooppalaisesta valtavirrasta, mukaan lukien ruotsalaiset. Tätähän nuo linkkaamasi visualisoinnit (kiitos niistä) yrittävät havainnollistaa.

Noissa genominlaajuisissa tutkimuksissa yritetään esittää koko tilanne, ei vain valittuja kohtia. MDS eli multidimensional scaling puristaa mahdollisimman "oikeassa" suhteessa kaksi- tai kolmiulotteiseen kuvaajaan kokonaistodellisuuden moniulotteiset suhteet. Eli genominlaajuisella tasolla kaikkien suomalaisten ja kaikkien ruotsalaisten muodostamien ryhmien väliin jää rako (pois lukien "sekakansa" suomenruotsalaiset). Toki monien muiden eurooppalaisten väestöjen yksilöt lomittuvat, eli osa väestön 1 yksilöistä sijoittuu väestön 2 yksilöiden keskuuteen ja päinvastoin.

Tietysti toisvanhempaisten geenilinjojen eli Y-kromosomaalisen isälinjan ja mitokondriaalisen äitilinjan osalta lomittuneisuus on selvää: suomalainen I1-mies on tietysti paljon lähempänä ruotsalaista I1-miestä kuin suomalaista N1c1-miestä. Genominlaajuisesti eli autosomaalisen DNA:n perusteella väestöt ryhmittyvät selvemmin "avioliittokentittäin", koska tällainen DNA peritään molemmilta vanhemmilta.

Tietysti otoksen valinta ohjaa tulosta eriyttävään suuntaan, koska geenitutkimuksissa edellytetään isovanhempien kuuluneen juuri tiettyyn väestöön. Tutkituksi tulee siis suomalainen avioitumiskenttä vs. ruotsalainen avioitumiskenttä. Jos hyväksyttäisiin "sekoittuneita" yksilöitä, he voisivat sijoittua hyvinkin "väärän" väestön sekaan.

Quote from: StarsailorRotujen perusteella luokitusessa voisi olla se etu, että kaikki voisivat avoimesti myöntää keskimääräiset erot ihmisrotujen ominaisuuksissa ja käyttäytymismalleissa mm. tilanteissa, joissa riski väkivaltaan / seksuaalirikoksiin on tavallista suurempi.

Ensin pitäisi kuitenkin todistaa, että jokin piirre on nimenomaan biologisesti eikä kulttuurisesti periytyvä. Väkivaltaisuus on toki jossain määrin geneettisesti määräytyvä: on löydetty suomalaisille ominainen (toki vain pienellä osalla esiintyvä) "humalaväkivaltageeni" (HTR2B:n eräs muoto), kun taas maoreilla esiintyy poikkeuksellisen paljon "selvinpäinväkivaltageeniä" (MAO-A).

Quote from: StarsailorKyllähän nämä asiat tulevat kohtuullisen selvästi ilmi erilaisista tilastoista, joita jo ostaan lukea, mutta niiden tulkitseminen katsotaan rasismiin viittaavaan käytökseen, mistä pitäisi päästä eroon hyväksymällä nämä erot ja geneettiset rodut / rotulinjat.

Rasismihan on määritelmällisesti TOIMINTAA (syrjintää), joka perustuu käsitykseen rotujen erilaisista piirteistä. Pelkkää tietoa näistä eroista – eli niiden myöntämistä – on siis väärin kutsua rasismiksi. Mutta kaikki eriarvoisuuteen johtavat toimenpiteet olisivat jo rasismia. Antirasismia olisi taas TODELLINEN positiivinen syrjintä (= pyrkimys tasavertaisuuteen), jossa yritettäisiin toimenpitein saattaa kaksi väestöryhmää, jotka olisivat geneettisten erityispiirteidensä osalta eri lähtökohdissa, lopputuloksen osalta samaan asemaan. (http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74436-kasitteet-hukassa-positiivinen-syrjinta-for-dummies)

Quote from: StarsailorAfrikkalainen insinööri on yhtä hieno poikkeus kuin valkoihoinen koripalloammattilainen. Molempia on olemassa, mutta jostain syystä toisilla ryhmillä on suurempi todennäköisyys päätyä insinööriksi ja taas koripalloammattilaiseksi.

Eiköhän kyse ole tässä kulttuurisista ja sosiaalisista seikoista. Jos kasvuympäristön vaikutus voitaisiin vakioida, ero tuskin olisi tilastollisesti merkittävä. Suomessa koulutuksen kattavuus on aivan toista luokkaa kuin useimmissa Afrikan maissa, kun taas urheilu lienee kouluttamattomille usein ainoa rehellinen keino vaurastua ja siksi houkutteleva. Eri urheilulajien suosio taas on jälleen kansakohtainen eli sosiaalisesti eikä biologisesti määräytyvä.

Quote from: Jaska on 26.06.2012, 07:17:10

Rasismihan on määritelmällisesti TOIMINTAA (syrjintää), joka perustuu käsitykseen rotujen erilaisista piirteistä. Pelkkää tietoa näistä eroista – eli niiden myöntämistä – on siis väärin kutsua rasismiksi. Mutta kaikki eriarvoisuuteen johtavat toimenpiteet olisivat jo rasismia.

Pieni palautus maan pinnalle. Rasismi voi olla ihan mitä vaan. Tämä johtuu siitä, että sitä alkuperäisintä rasismi-käsitteen määritelmää ei ole kunnioitettu eikä riittävän arvovaltaisilta tahoilta hyväksytty oikeaksi määritelmäksi. Käsite olisi pitänyt hyvissä ajoin jäädyttää, mutta niin ei tapahtunut. Tästä johtuen useat toisistaan erilliset tahot ovat yrittäneet uudelleen määritellä rasismia, kukin eri tavoin.

Paradoksaalisesti: Kun rasismi voi olla mitä vaan, se ei lopulta olekaan mitään. Käsite kärsii käytön sekavuudesta ja inflaatiosta.

Quote from: Jaska on 26.06.2012, 07:17:10
Eiköhän kyse ole tässä kulttuurisista ja sosiaalisista seikoista. Jos kasvuympäristön vaikutus voitaisiin vakioida, ero tuskin olisi tilastollisesti merkittävä. Suomessa koulutuksen kattavuus on aivan toista luokkaa kuin useimmissa Afrikan maissa, kun taas urheilu lienee kouluttamattomille usein ainoa rehellinen keino vaurastua ja siksi houkutteleva. Eri urheilulajien suosio taas on jälleen kansakohtainen eli sosiaalisesti eikä biologisesti määräytyvä.

Erot kyllä tasoittuvat, jos länsimaihin tuodaan Afrikasta väkeä ja he saavat samalta viivalta mahdollisuudet, mutta ne eivät kyllä tule samalle viivalle. Jos henkilöiden keskimääräisen äo:n ero on 10-20 pistettä, niin tämä jo riittää siihen, että näistä ei tule yhtä usein insinöörejä ja taas fyysiset omaisuudet takaavat heille kilpailuedun urheilussa. Kukaan ei urheilumaailmassa tai tieteessa kiistä mustien parempia ominaisuuksia fysiikaltaan ja harva tiedemaailmassa uskaltaa myöntää erot älyykkyydessä. Se pieni etu mikä fysiikassa johtaa urheiluraan esim. Yhdysvalloissa (muistaakseni) 40% ammattiurheilijoista on mustia, osuus väestöstä 10+% ja taas riski päätyä vankilaan 10 kertainen muihin etnisiin ryhmiin nähden, on kiistaton todiste erojen olemassa olosta ja niiden merkityksestä arkielämässä.

Itse veikkaan, että se pieni ero älykkyydessä on riittävä selittämään Afrikan nykytilanteen ja mustien aseman rikostilastoissa kautta maailman. Tämä voitaisiin tutkia esim. tarkkailemalla valkoihoisia joiden äo on hieman keskivertoa alempi, että miten heidän rikos, syrjäytymis ja sosiaaliset ongelmat eroavat muista, että onko äo selvä indikaattori parempaan elämään. Tämä valkoisilla tehtävä tutkimus voisi näyttää kiistattomasti, että tietty rodullinen ominaisuus on syrjäytystä aiheuttava seikka, ei rasismi ja asenteet, jos sama tapahtuisi valkoisten keskuudessa.

Quote from: StarsailorJos henkilöiden keskimääräisen äo:n ero on 10-20 pistettä, niin tämä jo riittää siihen, että näistä ei tule yhtä usein insinöörejä ja taas fyysiset omaisuudet takaavat heille kilpailuedun urheilussa. Kukaan ei urheilumaailmassa tai tieteessa kiistä mustien parempia ominaisuuksia fysiikaltaan ja harva tiedemaailmassa uskaltaa myöntää erot älyykkyydessä.

On toki esitetty eroja erilaisten lihassolujen pitoisuuksissa jne. Mutta kuinka paljon tästä on geneettistä ja kuinka paljon johtuu siitä, että länsimaiset HARRASTAVAT liikuntaa, kun taas monille afrikkalaisille se on olennainen osa elinkeinoa? Onko sattumaa, että parhaat kestävyysjuoksijat tulevat itäisen Afrikan paljon juoksevien paimentolaiskansojen joukosta?

Mitä älykkyyseroihin tulee, niin niitä ei ole vielä pystytty todistamaan aukottomasti.
- Testit eivät ole täysin koulutusneutraaleja.
- Eri maiden mitta-asteikot eivät ole vertailukelpoisia.
- Vaikka näennäinen yhteys bruttokansantuotteeseen löytyisi, se voisi selittyä kolmannen tekijän kautta: esimerkiksi pituuden kanssa se korreloi aivan yhtä hyvin.
- Vaikka erot älykkyydessä olisivat todellisia, pitäisi selvittää kuinka paljon siitä on geneettistä ja kuinka paljon kasvuiän ympäristövaikutusta (aliravitsemus, koulutuksen puute jne.).

Eli ei voida tässä vaiheessa sanoa, että rotujen väliset älykkyyserot olisivat tieteellisesti todistettuja. Niin voidaan sanoa vasta kun löydetään älykkyyteen vaikuttavat geenit ja selvitetään niiden kaikkien mahdollisten kombinaatioiden vaikutus aivojen kehitykseen vakioiduissa olosuhteissa. Esimerkiksi niinkään yksinkertainen asia kuin silmän värin periytyminen ei ole vielä täysin tunnettu: geenit (tai ainakin iso osa niistä) kyllä ilmeisesti tiedetään, mutta geenien pohjalta ennustettu lopputulos ei aina vastaakaan todellista väriä – tästä löytyy esimerkkejä alan foorumeilta.

Itse pidän erittäin todennäköisenä, että jonkinlaisia älykkyyseroja rotujen väliltä tullaan löytämään, aivan kuten on eroja ihonvärissä, pituudessa, lihaskoostumuksessa, raajojen mittasuhteissa sekä nenän ja silmän muodossa jne. Mutta Vanhasen ja Lynnin hutiloidut ja tarkoitushakuiset tutkimukset eivät vielä ole tieteellisesti uskottavalla tavalla näitä eroja osoittaneet. Ehkä asia jää jonkin yksityisen tahon selvitettäväksi, mikäli viralliset akateemiset piirit pitävät tutkimusaihetta liian epäkorrektina.

Toisaalta, jos slerssin pituuttakin on jo vertailtu kansoittain, niin miksei älykkyyttäkin? Tavalliset foorumivääntäjät eri maista toki käyttävät näitä tietoja rasistissävyiseen kuittailuun, mutta internetin liiallinen vapaus on asia erikseen eikä sillä pitäisi olla mitään tekemistä tieteellisten tutkimusaiheiden valinnan kanssa.

Quote from: StarsailorSe pieni etu mikä fysiikassa johtaa urheiluraan esim. Yhdysvalloissa (muistaakseni) 40% ammattiurheilijoista on mustia, osuus väestöstä 10+% ja taas riski päätyä vankilaan 10 kertainen muihin etnisiin ryhmiin nähden, on kiistaton todiste erojen olemassa olosta ja niiden merkityksestä arkielämässä.

Jostain syystä unohdat jatkuvasti kulttuuriset ja sosiaaliset tekijät. Se, että käytöksessä ja suuntautumisessa ilmenee joitain tilastollisia eroja, ei vielä todista mitään siitä, että erot olisivat geneettisiä. Et voi olettaa niitä geneettisiksi ennen kuin sinulla on näyttöä siitä, että ne ovat geneettisiä.

Quote from: StarsailorItse veikkaan, että se pieni ero älykkyydessä on riittävä selittämään Afrikan nykytilanteen ja mustien aseman rikostilastoissa kautta maailman. Tämä voitaisiin tutkia esim. tarkkailemalla valkoihoisia joiden äo on hieman keskivertoa alempi, että miten heidän rikos, syrjäytymis ja sosiaaliset ongelmat eroavat muista, että onko äo selvä indikaattori parempaan elämään. Tämä valkoisilla tehtävä tutkimus voisi näyttää kiistattomasti, että tietty rodullinen ominaisuus on syrjäytystä aiheuttava seikka, ei rasismi ja asenteet, jos sama tapahtuisi valkoisten keskuudessa.

Hyvä pointti, on itse asiassa tutkittukin että rikolliset ovat keskimäärin muuta väestöä tyhmempiä. Tästä on kuitenkin vielä aika monta spekulaatioaskelta siihen, että matalampi ÄO selittäisi afrikkalaisten rikollisuuden; ks. viestini alku.

Itse asiassa minkäänlaista korrelaatiota ei ainakaan alustavasti näyttäisi esiintyvän: oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen julkaisujen mukaanhan maahanmuuttajistamme eniten rikoksia tekevät Lähi-idän kansat, joilla kuitenkin Vanhasen ja Lynnin puolitieteellisen tutkimuksen perusteella pitäisi käsittääkseni olla korkeampi ÄO kuin afrikkalaisilla keskimäärin.

Quote from: Nikolas OjalaPieni palautus maan pinnalle. Rasismi voi olla ihan mitä vaan. Tämä johtuu siitä, että sitä alkuperäisintä rasismi-käsitteen määritelmää ei ole kunnioitettu eikä riittävän arvovaltaisilta tahoilta hyväksytty oikeaksi määritelmäksi. Käsite olisi pitänyt hyvissä ajoin jäädyttää, mutta niin ei tapahtunut. Tästä johtuen useat toisistaan erilliset tahot ovat yrittäneet uudelleen määritellä rasismia, kukin eri tavoin.

Paradoksaalisesti: Kun rasismi voi olla mitä vaan, se ei lopulta olekaan mitään. Käsite kärsii käytön sekavuudesta ja inflaatiosta.

Kärsiihän se, mutta kiihkoilijoiden tulkinnat voidaan huoletta ohittaa: akateemisesti määritelty rasismi on sitä oikeinta rasismia. Käsitteen vaihtelukenttä tutkimuksissa on aika suppea.

Quote from: Jaska on 26.06.2012, 20:28:34
On toki esitetty eroja erilaisten lihassolujen pitoisuuksissa jne...

Näitä kysymyksiä ainakin pohditaan kirjassa nimeltään Why Black Athletes Dominate Sports and Why We're Afraid To Talk About It (http://www.blackathlete.com/artman2/publish/Track_amp_Field_36/Why_Black_Athletes_Dominate_Sports_and_Why_We_re_A_188.shtml).

Toisessa keskustelussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,72153.msg1043305.html#msg1043305) kommentoin hikirauhasia ja tutkimusten mukaan mustilla afrikkalaisilla ja varmaan muillakin kuumiin ympäristöihin sopeutuneilla (http://www.somalinet.com/forums/viewtopic.php?f=19&t=308557) on enemmän hikirauhasia verrattuna valkoisiin ja varsinkin kylmiin olosuhteisiin parhaiten sopeutuneisiin aasialaisiin, joilla taas niitä on vähiten.

Hikirauhasten tehtävä on lämmönsäätely, joka osaltaan antaa selityksen, miksi mustat pärjäävät kehoa ylikuumentavissa lajeissa keskimäärin paremmin kuin muut ihmisryhmät. Tämä taas laittaa pohtimaan kuinka hyvin mustat pärjäisivät saunomiskilpailuissa vai onko liian hyvin toimivista hikirauhasista enemmän haittaa (http://erectuswalksamongst.us/Chap10.html). Monet tekijät vaikuttavat menestykseen, mutta yksi selittävä tekijä voi olla tuo paremmin toimiva lämmönsäätely, josta on osaltaan ainakin hyötyä juoksemisessa varsinkin kesällä.

QuoteAlthough the evidence available on Caucasian/Negroid sweating is somewhat inconsistent, it would appear that the Negroid population is capable of producing more malodorous substance in the axilla by virtue of the larger size of the apocrine glands and more prodigious amoung of secretion observed in experiments. In addition, eccrine sweat gland secretions in Negroids also seem to be higher than in Caucasians, thus providing a volatile medium for radiation of any axillary odor. Mongoloid populations also appear to have active eccrine glands than do Caucasians, but due to the low number of osmidrotic apocrine glands in the axilla, there is a lower level of axillary odor present than in either of the other two groups.

Lähde (http://digitalcommons.mcmaster.ca/cgi/viewcontent.cgi?article=1000&context=nexus&sei-redir=1)

Skin (http://books.google.fi/books?id=tK88AAAAIAAJ&pg=PA42#v=onepage&q&f=false)
Race Denial and Scientific Anthropology (http://www.forumbiodiversity.com/showpost.php?p=916092&postcount=179)
Skins Go Beyond Reason on Race (http://theinspirationroom.com/daily/2008/skins-go-beyond-reason/)
Human genetic diversity: Lewontin's fallacy (http://vetinarilord.blogspot.fi/2004/09/human-genetic-diversity-lewontins.html)
Environment and Human Adaptation (http://ameeta.tiwanas.com/files/presentations/physical/Environment_and_Human_adaptation.pdf)

Quote
Hyvä pointti, on itse asiassa tutkittukin että rikolliset ovat keskimäärin muuta väestöä tyhmempiä. Tästä on kuitenkin vielä aika monta spekulaatioaskelta siihen, että matalampi ÄO selittäisi afrikkalaisten rikollisuuden; ks. viestini alku.

Toinen selittävä tekijä voi olla myös erilainen temperamentti ja testosteronitaso, joka on tiettävästi keskimäärin korkein mustilla ja alhaisin aasialaisilla.

Testosterone and Crime: What Can Genes Tell Us About Behavior? (http://www.youtube.com/watch?v=O0AOUNN051Q)
Black Males and Testosterone: Evolution and Perspectives (http://robertlindsay.wordpress.com/2009/06/06/black-males-and-testosterone-evolution-and-perspectives/)
First Inherited Prostate Cancer Genetic Mutation in African-American Men Identified (http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100310101722.htm)
Race And Crime: A Biosocial Analysis (http://books.google.fi/books?id=vgHgNsmZ3vsC&pg=PA31&lpg=PA31#v=onepage&q&f=false)
Sex, violence, and hormones (http://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/200907/sex-violence-and-hormones)
Fact and Fiction About the T Factor: Testosterone, Hormones, Race, and Behavior (http://raceandgenesbook.com/assets/files/rgabook_excerpts.pdf)
Prostate cancer occurs more often in African-American men than in white men. (http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/prevention/prostate/Patient/page3/Print#Keypoint7)
Women are better than men (http://blogs.suntimes.com/ebert/2012/05/women_are_better_than_men.html)
Väkivaltarikolliset voitaisiin seuloa jo neuvolassa (http://hommaforum.org/index.php/topic,62668.msg845908.html#msg845908)
Race, ethnicity may influence reproductive life (http://www.health.am/gyneco/more/race-ethnicity-may-influence-reproductive-life/)
Biological Theories of Crime (http://www.integratedsociopsychology.net/crime-biological_theories.html)
Ethnicity, rates of mental illness and admission to psychiatric hospitals (http://www.mind.org.uk/help/people_groups_and_communities/statistics_3_race_culture_and_mental_health)

Quote from: Jaska on 26.06.2012, 20:28:34

Jostain syystä unohdat jatkuvasti kulttuuriset ja sosiaaliset tekijät. Se, että käytöksessä ja suuntautumisessa ilmenee joitain tilastollisia eroja, ei vielä todista mitään siitä, että erot olisivat geneettisiä. Et voi olettaa niitä geneettisiksi ennen kuin sinulla on näyttöä siitä, että ne ovat geneettisiä.

Jossain kohtaa aletaan soveltaa Ockhamin partahöylää. Jos edessäsi tiellä näyttää istuvan jänis, kuinka monin tavoin täytyy poissulkea harmaan säkin mahdollisuus, jotta voidaan reilusti sanoa sitä jänikseksi eikä mahdollisesti säkiksi? Pitääkö odottaa, että jänis loikkii pakoon vai riittääkö vähäisemmät todisteet, esimerkiksi höristellessä heiluvat korvat?

Quote from: Jaska on 26.06.2012, 20:28:34

Quote from: Nikolas Ojala

Pieni palautus maan pinnalle. Rasismi voi olla ihan mitä vaan. Tämä johtuu siitä, että sitä alkuperäisintä rasismi-käsitteen määritelmää ei ole kunnioitettu eikä riittävän arvovaltaisilta tahoilta hyväksytty oikeaksi määritelmäksi. Käsite olisi pitänyt hyvissä ajoin jäädyttää, mutta niin ei tapahtunut. Tästä johtuen useat toisistaan erilliset tahot ovat yrittäneet uudelleen määritellä rasismia, kukin eri tavoin.

Paradoksaalisesti: Kun rasismi voi olla mitä vaan, se ei lopulta olekaan mitään. Käsite kärsii käytön sekavuudesta ja inflaatiosta.

Kärsiihän se, mutta kiihkoilijoiden tulkinnat voidaan huoletta ohittaa: akateemisesti määritelty rasismi on sitä oikeinta rasismia. Käsitteen vaihtelukenttä tutkimuksissa on aika suppea.

Kerropa siis, mistä sen yleisesti hyväksytyn rasismin akateemisen määritelmän voisi löytää?

Quote from: Jaska on 23.06.2012, 12:47:34
Mutta voiko geenitaso edes todistaa rotuja vastaan? Rotuhan käsitetään pikemminkin näkyvien piirteiden määrittämäksi joukoksi, ja ulkonäön osalta variaatio on selvästi paljon suurempaa väestöjen välillä kuin väestöjen sisällä (ainakin globaalissa mittakaavassa).

Ulkonäköön taitaa suurelta osin perustua tällä hetkellä eläinten lajittelu, että luultavasti suurin osa maailman lajien alalajeista (http://en.wikipedia.org/wiki/Grizzly%E2%80%93polar_bear_hybrid) on määritelty muun kuin geenien perusteella. Meillähän tuossa Saimaassa elää saimaannorppa, joka on määritelty alalajiksi. En tiedä, onko geenejä tutkittu, mutta eipä taida välttämättä saimaannorppa suuresti erota geneettisesti muista lähellä elävistä hylkeistä.

Saimaannorppa (http://www.google.fi/search?q=laatokannorppa+saimaannorppa) on sinänsä erikoinen asia liittyen rotupuhtauteen, koska aina välillä on ollut puhetta saimaannorppaa uhkaavasta sukupuutosta, jota taas ei haluta estää tuomalla vaikka Laatokalta lisää norppia, koska tällöin noin kahdeksan tuhannen vuoden aikana kehittynyt saimaannorppa ei enää säilyisi nykyisellään.

Jos saimaannorppaa käytetään kriteerinä ihmisrotujen olemassaoloon, niin kyllä ihmiset tämän kriteerin täyttävät pitkälti suurrotujen osalta ja rotujen sisällä esiintyvää ulkonäöllistä eroa voidaan sanoa etnisyydeksi tai alaroduksi. Toisaalta tässä pohdiskelin sellaista, että pitäisi kai siirtyä rodun sijasta käyttämään alarotu tai alalaji nimistystä ihmisroduista, koska hyvin monet ihmiset sekoittavat rodun lajiin.

Tämä näkyy ihmisrotujen olemassaoloa kiistävissä kommenteissa, joissa kerrotaan ihmisten olevan samaa rotua, koska kaikki pystyvät (http://en.wikipedia.org/wiki/Rhesus_factor#Population_data) saamaan yleensä hedelmällisiä jälkeläisiä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mayr). Tämä on tietysti kiistanalainen juttu (http://www.nobabies.net/) ovatko eri ihmisrotujen väliset parisuhteet hedelmällisempiä verrattuna saman rodun tai etnisyyden välisiin.

Sitähän sanotaan myös, että ihmisrotuja ei ole olemassa, koska ihmiset ovat aina liikkuneet ja sekoittuneet (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sahara#Saharan_ilmastogeologinen_historia) muiden ihmisten kanssa, kun taas mainitsemani saimaannorppa on ollut enimmäkseen eristyksissä. Tästä huolimatta geeniperimätutkimukset osoittavat ihmisrotujen suurelta osin pysyneen omilla seuduillaan kymmenien tuhansien vuosien ajan ja tämä eri ihmisrotujen sekoittuminen (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4838663/1/) on suurelta osin viimeisten tuhansien (http://en.wikipedia.org/wiki/African_admixture_in_Europe#Sickle_cell_trait) ja varsinkin satojen vuosien ilmiö johtuen osaltaan helpottuneesta liikkuvuudesta. Tämä näkyy esim. siinä, että hyvin monilla arabeilla ja pohjoisafrikkalaisilla (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4845134/1/) on mustien geeniperimää (http://dienekes.blogspot.fi/2012/06/population-structure-in-qatar.html) osaltaan naisorjien takia.

Maailman väestöt ovat sekoittumassa, mutta ei se vielä tarkoita etteikö jonkinlaisia ihmisrotuja tai miksi niitä mieluiten haluaa kutsua olisi olemassa, jotka pystyy aika helposti jaottelemaan ulkonäöllisesti kolmeen suurrotuun vaikka joukkoon lisäisi papualaisia, mulatteja ja melanesialaisia osoittamaan rotujen olemassaolon olevan puppua.

(http://onehumanrace.com/images/oneHumanRace_header.jpg)

Lähde (http://onehumanrace.com/)

(http://johnhawks.net/graphics/race_cranial_features_2010.jpg)

Lähde (http://johnhawks.net/explainer/laboratory/race-cranium)

Emeritusprofessori Anto Leikola:

Quote
Ajatus, että sanaa rotu voitaisiin käyttää kotieläimistä mutta ei ihmisistä, kun erilaiset väestöt kuitenkin ovat vähitellen sekoittumassa, tuntuu aika lailla ennenaikaiselta. Eri ihmisrotujen täyteen sulautumiseen menee sentään vielä melkoinen aika.

ihmisryhmat v1.0.pdf (http://hommaforum.org/index.php/topic,7665.msg754911.html#msg754911)

Aika jännä juttu, että edelleenkin jotkut tutkijat käyttävät tieteellisissä julkaisuissa vanhoja rotunimityksiä, kun yleensä tutkijat käyttävät mieluiten maantieteellisiä nimityksiä, kuten afrikkalainen. Alla olevassa linkistä löytyvässä on kyse intialaisen tutkijan tuotoksesta ja varmaan näitä rotunimityksiä käytetään enemmän kehitysmaissa, joissa ei ole osaltaan samanlaista historiallista painolastia (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Race_Question) kuin länsimaissa.

A comparison of lip prints between Aryans-Dravidians and Mongols. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22406710)

Quote from: Jaska on 24.06.2012, 06:30:38
On varmasti jokaiselle intuitiivisesti selvää, että suomalaisen ja suomalaisen välillä on pienempi ero kuin suomalaisen ja equadorilaisen välillä. Itse en vain koskaan ole tullut selvittäneeksi, mihin tuo geneetikkojen väittämä itse asiassa perustuu...

Tietääkseni Richard (http://www.youtube.com/watch?v=JvG1ylKhzoo#t=3m30s) Lewontinista (http://www.euvolution.com/neoeugenics/racists_empiricism.htm) tämä yleinen argumentti (http://westhunt.wordpress.com/2012/01/26/lewontins-argument/) ihmisrotuja vastaan on lähtenyt liikkeelle ja wikipediassa ainakin kerrotaan väittämän osaltaan perustuvan veriryhmiin (http://en.wikipedia.org/wiki/%22Human_genetic_diversity:_Lewontin%27s_fallacy%22_%28scientific_paper%29).

(http://occidentalascent.files.wordpress.com/2011/02/regional-ancestry-adjusted.png)

Lähde (http://occidentalascent.wordpress.com/?s=Lewontin)

Want to know what race is or isn't? Don't ask a radical social scientist! (http://unamusementpark.com/2011/06/want-to-know-what-race-is-or-isnt-dont-ask-a-radical-social-scientist/)
The flipside of serendipity: human genetics rediscovers race. (http://www.thefreelibrary.com/The+flipside+of+serendipity%3A+human+genetics+rediscovers+race.-a0171539427)
The end of corruption? (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/06/the-end-of-corruption/)
Genetic clustering: 40 years of progress (http://infoproc.blogspot.fi/2009/06/genetic-clustering-40-years-of-progress.html)
Racism is Innate: The Human Brain Makes Unconscious Decisions Based on Ethnicity (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4846398/1/)
Korean students racist to Japanese student (http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?t=52495&page=2)
Why do Europeans, North Asians and Native Americans have pale skin? (http://darwinstudents.blogspot.fi/2009/06/why-do-europeans-north-asians-and_17.html)
Lajin biologinen määritelmä (http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/268250?Page=1)
Sosiobiologiaa humanisteille ja muille vasta-alkajille (http://www.masters.fi/Pamfletti.pdf)
The biological basis of race (http://www.amerika.org/social-reality/the-biological-basis-of-race/?doing_wp_cron=1339094278)
Assessment of Ancestral Background from the Skull: Case Studies from Greece (http://www.ispub.com/journal/the-internet-journal-of-biological-anthropology/volume-3-number-1/assessment-of-ancestral-background-from-the-skull-case-studies-from-greece.html)
Ten Quite Interesting Things About Intelligence Test Scores - Prof. Ian Deary (http://racehist.blogspot.fi/2012/04/ten-quite-interesting-things-about.html)
Genome test slammed for assessing 'racial purity' (http://www.nature.com/news/genome-test-slammed-for-assessing-racial-purity-1.10809)
Mixed Genetic Ancestry And Mating (http://www.futurepundit.com/archives/006732.html)
Watsoning Martin Sewell (http://hbdchick.wordpress.com/2012/06/29/watsoning-martin-sewell/)
Sexual imprinting in human mate choice. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1691703/)
Facialmetric similarities mediate mate choice: sexual imprinting on opposite-sex parents (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1654/91.long)
Homogamy, Sexual Imprinting (http://www.evolutionpsychology.com/4-homogamy-sexual-imprinting.html)
Speciation by perception (http://www.teorekol.lu.se/staff/fhaas/sdarticle.pdf)
Left or right? Sources of political orientation (http://psycnet.apa.org/journals/psp/102/3/633/)

Quote from: Nikolas Ojala
Jossain kohtaa aletaan soveltaa Ockhamin partahöylää. Jos edessäsi tiellä näyttää istuvan jänis, kuinka monin tavoin täytyy poissulkea harmaan säkin mahdollisuus, jotta voidaan reilusti sanoa sitä jänikseksi eikä mahdollisesti säkiksi? Pitääkö odottaa, että jänis loikkii pakoon vai riittääkö vähäisemmät todisteet, esimerkiksi höristellessä heiluvat korvat?

Hauska esimerkki mutta ohi meni.
Kuten sanottu, kukaan ei (sokeimpia kukkahattuja lukuun ottamatta) kiistäne maahanmuuttajien aiheuttamia ongelmia. Niiden syyn väittäminen geneettiseksi ilman perusteita on kuitenkin todella kaukaa haettua. Se on vähän sama kuin että nappaat kotiisi häkkiin ulkona kedolla näkemäsi hilpeästi loikkineen jäniksen; sitten kun jänö vankeudessa kilahtaa ja alkaa käyttäytyä aggressiivisesti, syytätkin jäniksen geenejä vaikka ympäristötekijät ovat paljon uskottavampi syy häiriökäyttäytymiselle.

Quote from: Nikolas Ojala
Kerropa siis, mistä sen yleisesti hyväksytyn rasismin akateemisen määritelmän voisi löytää?

Vaikkapa Wikipedian lähdeviitteitä seuraamalla:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi#Rasismin_m.C3.A4.C3.A4ritelmi.C3.A4


Kiitos Nauriille taas tietopaketista!

Quote from: Jaska on 29.06.2012, 07:26:44
Niiden syyn väittäminen geneettiseksi ilman perusteita on kuitenkin todella kaukaa haettua. Se on vähän sama kuin että nappaat kotiisi häkkiin ulkona kedolla näkemäsi hilpeästi loikkineen jäniksen; sitten kun jänö vankeudessa kilahtaa ja alkaa käyttäytyä aggressiivisesti, syytätkin jäniksen geenejä vaikka ympäristötekijät ovat paljon uskottavampi syy häiriökäyttäytymiselle.

Mikä sen jäniksen saa siellä häkissä kilahtamaan, jos ei genetiikan ohjaama vapauden kaipuu, jäniskulttuuriko? Minusta on käsittämätöntä, että rauhallisessa yhteiskunnassa, joka tarjoaa IHAN KAIKEN tänne tuleville muukalaisille, edes mietitään mitä me olemme tehneet väärin, etteivät he sopeudu. Mutta tällätavalla saadaan loputtomasti paperipyörittäjiä, tutkijoita ja tukiihmisiä työllistettyä mamusektorille. Eipä missään kulttuurissa esim. naisten raiskaaminen ole sallittua, vaan se on inhottua ja tuomittavaa kaikissa ja kaikkialla. Mutta jos tästä toiminnasta ei rangaista ja se yleistyy, niin miksei raiskattujen naisten jälkeläiset, jotka omaavat raiskaajien geenit, kantaisi tätä samaa ominaisuutta mukanaan. Monesti vielä käy ilmi, että nämä raiskaajat ovat pikkulasten tasolla älykkyydeltään, jolloin tekojen oikeus/vääryys ei välttämättä ole heille kovin helposti ymmärrettävissä.

Mutta jos lähdetään siitä, että esim. raiskaus on ympäristötekijöistä johtuva häriötekijä, niin myös suomessa pitää alkaa naiset kaavuttamaan ja lukitsemaan omaan kotiinsa, koska kaupungilla kulkee miehiä, jotka eivät voi hillitä itseään tunnetuin seurauksin.

Quote from: Jaska on 29.06.2012, 07:26:44
[..] kukaan ei (sokeimpia kukkahattuja lukuun ottamatta) kiistäne maahanmuuttajien aiheuttamia ongelmia. Niiden syyn väittäminen geneettiseksi ilman perusteita on kuitenkin todella kaukaa haettua. Se on vähän sama kuin että nappaat kotiisi häkkiin ulkona kedolla näkemäsi hilpeästi loikkineen jäniksen; sitten kun jänö vankeudessa kilahtaa ja alkaa käyttäytyä aggressiivisesti, syytätkin jäniksen geenejä vaikka ympäristötekijät ovat paljon uskottavampi syy häiriökäyttäytymiselle.

Joidenkin ongelmien syyn väittäminen ainakin osittain geneettisiksi ei ole kovin kaukaa haettua. Tarkastellaanpa esimerkiksi rikollisuusongelmaa. Tutkitusti tiedetään, että matala älykkyys altistaa rikoksenteolle: vaikeasti jälkeenjääneiden (äo 70) riski syyllistyä rikoksiin on noin viisinkertainen koko väestöön verrattuna. Tiedetään myös, että älykkyys on kohtalaisen suurelta osin periytyvää (tosin nk. Flynn-efekti viittaa siihen, että merkittävä osa saattaa liittyä perimän ja ympäristön vuorovaikutukseen). Käsittääkseni kriminologien keskuudessa suosituin teoria matalan älykkyyden ja rikollisuuden linkistä liittyy vaikeuksiin sosiaalistumisessa; matalan älykkyyden omaisivat keskimäärin korkean taipumuksen rikollisuuteen siksi, että heidän sosiaalistumisensa lapsuudessa ja nuoruudessa olisi takkuillut.

Tuo 70 on parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan Saharan eteläpuolisen Afrikan maissa - mm. Somaliassa - kohtalaisen keskiverto älykkyys (tosin erään uudemman tutkimuksen mukaan keskivertoälykkyys Saharan eteläpuolisessa Afrikassa olisikin n. 82). Niinpä on luontevaa esittää hypoteesi, että jokin - ehkä melko merkittäväkin - osa somalien rikollisuudesta selittyy heidän matalalla keskiälykkyydellään.

Jos matalan älykkyyden ja rikollisuuden linkki liittyy sosiaalistumisvaikeuksiin, somaleilla ei teorian mukaan esiintyisi normaalia suurempia sosiaalistumisvaikeuksiaan kotimaassaan (koska siellä keskiverto somali on tietenkin keskivertoälykäs). Vaikeudet syntyvät, kun somalit kasvavat ympäristössä jossa he keskimäärin ovat muuta väestöä huomattavasti matalaälyisempiä.

Quote from: ike60 on 29.06.2012, 22:50:31

Quote from: Jaska on 29.06.2012, 07:26:44
[..] kukaan ei (sokeimpia kukkahattuja lukuun ottamatta) kiistäne maahanmuuttajien aiheuttamia ongelmia. Niiden syyn väittäminen geneettiseksi ilman perusteita on kuitenkin todella kaukaa haettua. Se on vähän sama kuin että nappaat kotiisi häkkiin ulkona kedolla näkemäsi hilpeästi loikkineen jäniksen; sitten kun jänö vankeudessa kilahtaa ja alkaa käyttäytyä aggressiivisesti, syytätkin jäniksen geenejä vaikka ympäristötekijät ovat paljon uskottavampi syy häiriökäyttäytymiselle.

Joidenkin ongelmien syyn väittäminen ainakin osittain geneettisiksi ei ole kovin kaukaa haettua. Tarkastellaanpa esimerkiksi rikollisuusongelmaa. Tutkitusti tiedetään, että matala älykkyys altistaa rikoksenteolle

Joo, olen kuullut samaa.

Quote from: ike60
Tuo 70 on parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan Saharan eteläpuolisen Afrikan maissa - mm. Somaliassa - kohtalaisen keskiverto älykkyys (tosin erään uudemman tutkimuksen mukaan keskivertoälykkyys Saharan eteläpuolisessa Afrikassa olisikin n. 82). Niinpä on luontevaa esittää hypoteesi, että jokin - ehkä melko merkittäväkin - osa somalien rikollisuudesta selittyy heidän matalalla keskiälykkyydellään.

Käsittääkseni käsite "Saharan eteläpuolinen Afrikka" on ns. "musta Afrikka", eli perinteisen negridisen rodun asuinalue. Itä-Afrikan somalit taas eivät kuulu negridiseen rotuun vaan ovat selvästi pohjoisafrikkalaisia/seemiläis-haamilaisia, lähempänä Lähi-idän ihmistyyppiä: heillä on kapeampi nenä, korkeampi nenänselkä, ohuemmat huulet, vaaleampi iho jne.

Edelleen toistan, että älykkyyden mittaamiseen liittyy monia ongelmia, ja on selvää, että nykytesteissä menestyvät kansat joissa koulutus on kattavaa ja korkealla tasolla. Eli vaikka saataisiinkiin mittaustuloksena matalampi ÄO, sitä voitaisiin pitää geneettisenä vasta kun ympäristötekijät olisi vakioitu eli niiden vaikutus selitettäisiin pois. Saharan eteläpuolisessa Afrikassa iso osa ihmisistä on potenut Malariaa, joka aiheuttaa usein jonkinasteisen aivovaurion, ja varhaislapsuuden heikko ravitsemustilanne vaikuttaa tietysti aivojen kehitykseen. On liian paljon ympäristötekijöitä, jotka voivat vaikuttaa ÄO-tulokseen, että sitä voitaisiin vielä lähtökohtaisesti tarkastella geneettisesti määräytyvänä piirteenä.

Epäsuoran lähestymisen ongelmat (joita Vanhasen ja Lynnin kriitikot ovat esittäneet lukuisia) voitaisiin ohittaa menemällä suoraan geenitasolle: pitäisi etsiä älykkyyteen vaikuttavat geenimuodot ja kartoittaa niiden yleisyys eri väestöissä. Tietystikään geenin ja ilmentymän suhde ei ole aina selvä, esim. ihminen voi kantaa laktoosi-intoleranssiin liittyvää geenimuotoa ja silti pystyä pilkkomaan laktoosia aikuisenakin, mutta ainakin saataisiin todellista geneettistä dataa älykkyysgeeneistä eikä meidän tarvitsisi tyytyä testaamaan eri kasvuympäristöistä ja ravitsemusoloista tulevia ihmisiä (mikä vastaa tilannetta, että laktoosi-intoleranssin yleisyyttä yritettäisiin kartoittaa kyselemällä ihmisten ulosteiden koostumuksesta: siihen vaikuttaa kuitenkin kymmeniä muitakin tekijöitä kuin vain laktoosi-intoleranssi).

Quote from: ike60
Jos matalan älykkyyden ja rikollisuuden linkki liittyy sosiaalistumisvaikeuksiin, somaleilla ei teorian mukaan esiintyisi normaalia suurempia sosiaalistumisvaikeuksiaan kotimaassaan (koska siellä keskiverto somali on tietenkin keskivertoälykäs). Vaikeudet syntyvät, kun somalit kasvavat ympäristössä jossa he keskimäärin ovat muuta väestöä huomattavasti matalaälyisempiä.

Edelleen suurempi syy rikollisuudelle lienee epäonnistunut kotouttaminen. Kuten sanottu, Lähi-idän kansat syyllistyvät enemmän rikoksiin kuin afrikkalaiset, joilla siis Vanhasen ja Lynnin mukaan pitäisi kuitenkin olla alhaisin älykkyysosamäärä. Selvä korrelaatio rikollisuuden ja älykkyysosamäärän väliltä kansojen tasolla siis puuttuu.

Korostan lopuksi, että uskon kansojen ja rotujen väliltä löytyvän jonkinasteisia älykkyyseroja. Mutta asia pitää todentaa tieteellisesti, ei moniselitteisen mittaussuureen, epäsuoran arvailun ja hämärien kausaalioletusten tasolla.

ÄO-keskustelu tänne: http://hommaforum.org/index.php/topic,251.msg2532.html#msg2532

Aiemmin laiton tähän keskusteluun kuvan pääkalloista ja niihin liittyen löytyi AnthroScapen (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4745433/8/#post829980) keskustelusta mielenkiintoinen kuva.

(https://lh6.googleusercontent.com/-qQGncFys3bg/T-4VG018oMI/AAAAAAAAXWA/2uezMjGz34U/s668/DmQfV.png)

Yritin tässä pikaisesti selvitellä kuvan lähteitä ja alkuperäisen kuvan lähde näyttäisi olevan tumblr.com, jossa kuvaa on muutenkin yleisesti levitelty. Kuvan tekijä on luultavasti homoseksuaali Charlie Copley (http://charliecopley.tumblr.com/post/24153516226/love). Korjauksena näyttää siltä, että Charlie on mahdollisesti tehnyt kuvan, mutta alkuperäinen kuvasta erillinen teksti on poistetusta blogista (http://uglyfuckerr.tumblr.com/post/13732004367/this-is-so-perfect-for-the-time-you-look-at-this).

Kuvaan lisätty antropologinen teksti, jossa kumotaan väitteet etteikö kallojen piirteistä voisi tunnistaa sukupuolta ja mahdollista rotua on luultavasti lisännyt Lynn Paden (https://plus.google.com/102854726264949312248/posts/C2XCuyKUeiW). Korjauksena päivämäärän perusteella lähde onkin mahdollisesti Funnyjunk (http://funnyjunk.com/channel/evil-nigger/Bones/eujaGrh/).

(http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0042702.g003&representation=PNG_M)

Lähde (http://forwhattheywereweare.blogspot.fi/2012/08/the-xavantes-as-genuine-unmixed-native.html)

Euroopan unioni ei hyväksy teorioita, jotka pyrkivät osoittamaan, että on olemassa toisistaan erillisiä ihmisrotuja. (http://hommaforum.org/index.php/topic,74055.0.html)
Alienism and Marxism in Complete Agreement (http://faithandheritage.com/2012/04/alienism-and-marxism-in-complete-agreement/)
Blood quantum laws (http://hommaforum.org/index.php/topic,73532.msg1089372.html#msg1089372)
Early Africans mated with mystery species of humans (http://s1.zetaboards.com/anthroscape/topic/4893697/1/)
The origins of modern humanity: 2012 (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/08/the-origins-of-modern-humanity-2012/)
Parents also choose (http://hbdchick.wordpress.com/2012/08/19/linkfest-081912/)
King Midas and His Many Extremely Young Species (http://www.evolutionsbiologie.uni-konstanz.de/files/resourcesmodule/@random4fc5e1dd6ac70/1338368528_No_279.pdf)
The Problem With the Belief in Negro Inferiority (http://mixedwhite.blogspot.fi/2010/07/problem-with-negro-inferiority.html)
Mustien ja valkoisten rotueroista valehdellaan, neandertalit (http://www.tiede.fi/keskustelut/post1764194.html#p1764194)
Caucasoid Y-DNA and Caucasoid mtDNA in Han Chinese (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/35859-Caucasoid-Y-DNA-and-Caucasoid-mtDNA-in-Han-Chinese?p=972618&viewfull=1#post972618)
White Man Allegedly Stabs Brotha In Head For Dining With 2 White Women (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/36736-White-Man-Allegedly-Stabs-Brotha-In-Head-For-Dining-With-2-White-Women?p=975823&viewfull=1#post975823)

Löysin juuri Wikipediasta aikalailla oleellisen seikan, jonka perusteella minusta Saharan eteläpuoliset ihmiset eroavat perintötekijöiltään paljon muista ihmisistä. Siellä sanotaan, että ensin mainitut ovat ainoa ihmisryhmä, joka ei ole risteytynyt muinaisen Neanderthalin ihmisen kanssa. Vaikka nykyihminen on kotoisin Saharan eteläpuolelta, sinne jääneet eivät kohdanneet n:laisia, kuten vaellukselle lähteneet kohtasivat. Tältä risteytymäpohjalta voin edelleen puhua roduista ihmisenkin kohdalla.

Wikipedia: Neanderthalin ihminen
Wikipedia: Homo sapiens

Saharan eteläpuoliset ihmiset ovat siis puhdasrotuisia ihmisiä, kun taas pohjoisemmat ovat sekarotuisia?

Quote from: jörgen100 on 21.08.2012, 15:53:55
Saharan eteläpuoliset ihmiset ovat siis puhdasrotuisia ihmisiä, kun taas pohjoisemmat ovat sekarotuisia?

Kyllä ja tätä soppaa sekoittaa lisää se että itä-aasialaiset ovat ilmeisesti risteytyneet denisovan ihmisen kanssa kun taas eurooppalaiset neandertalin ihmisen kanssa. Täten saadaan kolme rotua: etelä-afrikkalaiset, pohjois-eurooppalaiset (esim. suomalaisilla ei ole kaikkia euroopassa esiintyviä geenejä mutta eurooppalaisilla on kaikki suomessa esiintyvät geenit) ja itä-aasialaiset. Bonuksen tietysti vielä australian aboriginaalit. Muut ihmisryhmät ovat pääosin sekoituksia näistä edellä mainituista. Australian aboriginaalit ja valkoihoiset eivät vielä yli 200 vuotta sitten oikein millään saaneet keskenään jälkeläisiä, suurin osa raskauksista päätyi keskenmenoon. Jonkinverran risteytymistä lopulta tapahtui niin että nykyään monilla aboriginaaleilla on hieman valkoista verta.

Mitä sillä on merkitystä onko eri ihmisrotuja vai ei ja, että millä niitä kutsuu? Eikö ole kuitenkin selvää, että kaikkiin pätee samat lait ja arvot?

Quote from: muh dik on 22.08.2012, 20:56:53
Kyllä ja tätä soppaa sekoittaa lisää se että itä-aasialaiset ovat ilmeisesti risteytyneet denisovan ihmisen kanssa kun taas eurooppalaiset neandertalin ihmisen kanssa.

Enimmäkseen tuota denisovanihmisen geeniperimää löytyy itäaasialaisten sijasta Oseaaniassa eläviltä alkuasukkailta eli toisin sanoen australideiltä. Eikä ne afrikkalaisetkaan puhtaita ole, mitä sitten puhtaudella tarkoitetaan vaan heihinkin on uusimpien tutkimusten mukaan mahdollisesti tullut geeniperimää joltain alkukantaiselta ihmiseltä. Onko se Homo rhodesiensis, niin en sitä tiedä.

Tämä näiden muiden ihmislajien tai alalajien vaikutus nykyihmiseen on sinänsä mielenkiintoinen ja se voi olla merkittävä syy siihen, miksi ihmiset ovat nykyään selvästi ulkonäöltään niin erilaisia, joita ihmisroduiksi monet ei halua sanoa.

Quote
Australian aboriginaalit ja valkoihoiset eivät vielä yli 200 vuotta sitten oikein millään saaneet keskenään jälkeläisiä, suurin osa raskauksista päätyi keskenmenoon.

Mielenkiintoinen tieto alentuneesta hedelmällisyydestä, jota täytyy tutkia. Sinänsä keskenmenoon voi hyvinkin olla osaltaan syynä raiskausten aiheuttama trauma tai jokin muu.

Quote from: Elcric12 on 22.08.2012, 21:33:51
Mitä sillä on merkitystä onko eri ihmisrotuja vai ei ja, että millä niitä kutsuu? Eikö ole kuitenkin selvää, että kaikkiin pätee samat lait ja arvot?

Hyvä kysymys. Itsekin tulee tätä asiaa aina välillä pohdittua, että miksi höpisen roduista. Ei mulla taida mitään tyhjentävää vastausta tähän olla, mutta se osaltaan perustuu ihmetykseen, miksi ihminen on jotenkin poliittisesti epäkorrekti poikkeus eläinten joukossa, jota ei voida luokitella, koska ihmisten rodun sisälläkin esiintyvistä ulkonäöllisistä eroista huolimatta ihmiset selvästi jakaantuvat maantieteellisiin rotuihin tai miksi niitä mieluiten haluaa kutsua. Olen ihan samaa mieltä, että ei tässä ketään pidä syrjiä vaikka olisikin ufo.

Vaikka näistä roduista puhuminen lopetettaisiin, niin ei ihmisistä välttämättä koskaan täysin värisokeita tule vaan näiden rotujen olemassaolo näkyy osaltaan esim. ulkonäköön perustuvassa pariutumisessa eli aasialainen nainen ottaa mielellään puolisokseen aasialaisen miehen.

Ernst Mayr:  (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mayr)The Biology of Race and the Concept of Equality (http://www.goodrumj.com/Mayr.html)
The prenatal wages of interracial relationships (http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2008/10/the-prenatal-wages-of-interracial-relationships/)

Quote from: Nauris on 22.08.2012, 21:45:47

Quote from: muh dik on 22.08.2012, 20:56:53
Kyllä ja tätä soppaa sekoittaa lisää se että itä-aasialaiset ovat ilmeisesti risteytyneet denisovan ihmisen kanssa kun taas eurooppalaiset neandertalin ihmisen kanssa.

Enimmäkseen tuota denisovanihmisen geeniperimää löytyy itäaasialaisten sijasta Oseaaniassa eläviltä alkuasukkailta eli toisin sanoen australideiltä. Eikä ne afrikkalaisetkaan puhtaita ole, mitä sitten puhtaudella tarkoitetaan vaan heihinkin on uusimpien tutkimusten mukaan mahdollisesti tullut geeniperimää joltain alkukantaiselta ihmiseltä. Onko se Homo rhodesiensis, niin en sitä tiedä.

Tämä näiden muiden ihmislajien tai alalajien vaikutus nykyihmiseen on sinänsä mielenkiintoinen ja se voi olla merkittävä syy siihen, miksi ihmiset ovat nykyään selvästi ulkonäöltään niin erilaisia, joita ihmisroduiksi monet ei halua sanoa.

Quote
Australian aboriginaalit ja valkoihoiset eivät vielä yli 200 vuotta sitten oikein millään saaneet keskenään jälkeläisiä, suurin osa raskauksista päätyi keskenmenoon.

Mielenkiintoinen tieto alentuneesta hedelmällisyydestä, jota täytyy tutkia. Sinänsä keskenmenoon voi hyvinkin olla osaltaan syynä raiskausten aiheuttama trauma tai jokin muu.

Ei ne niinkään pelkästään raiskauksia olleet, Australialla oli ohjelma päästä aboriginaaleista eroon tarpeeksi monen sukupolven kuluessa kun aboriginaalinaiset naitettiin valkoisille naisettomille miehille. Mutta koska tässä oltiin jo niin lähellä lajiutumista kahden ääripopulaation välillä niin hedelmällisyys ei ollut kovin hyvä.
Kannattaa myös muistaa että aboriginaalit pääosin itse etsiytyivät valkoisten asuinalueille ja pois omasta perinteisestä elämäntyylistään.

Quote from: Nauris on 22.08.2012, 21:45:47
Tämä näiden muiden ihmislajien tai alalajien vaikutus nykyihmiseen on sinänsä mielenkiintoinen ja se voi olla merkittävä syy siihen, miksi ihmiset ovat nykyään selvästi ulkonäöltään niin erilaisia, joita ihmisroduiksi monet ei halua sanoa.

Anteeksi lähteeni, mutta minun mielestä tämä on aika tyhjentävä:

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20101008144316AAvpuXE

Quote from: Elcric12 on 22.08.2012, 22:08:22

Quote from: Nauris on 22.08.2012, 21:45:47
Tämä näiden muiden ihmislajien tai alalajien vaikutus nykyihmiseen on sinänsä mielenkiintoinen ja se voi olla merkittävä syy siihen, miksi ihmiset ovat nykyään selvästi ulkonäöltään niin erilaisia, joita ihmisroduiksi monet ei halua sanoa.

Anteeksi lähteeni, mutta minun mielestä tämä on aika tyhjentävä:

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20101008144316AAvpuXE

Niin mutta esim. bushmannit (eli mm. hottentotit) joita tuolla esitettiin eivät ole sukua muille afrikkalaisille vaikka ovatkin afrikan alkuperäisasukkaita.

Afrikkalaiset eivät pysty pitkiin parisuhteisiin samalla tavoin kuin aasialaiset ja eurooppalaiset, syy on geneettinen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22433205

http://www.pnas.org/content/95/16/9608.full.pdf

http://sciencealerts.com/stories/1888272/Variation_in_the_muopioid_receptor_gene_OPRM1_moderates_the_influence_of_early_maternal_care_on_fearful_attachment.html#.UDPSS6DPGVo

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19706472

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20486014

Quote from: Elcric12 on 22.08.2012, 21:33:51
Mitä sillä on merkitystä onko eri ihmisrotuja vai ei ja, että millä niitä kutsuu? Eikö ole kuitenkin selvää, että kaikkiin pätee samat lait ja arvot?

Kai sillä jotain itselleen voi perustella tai lievittää maailmantuskaa etsimällä selityksiä tieteestä. Itsekään en ole ymmärtänyt miten tämä liittyy maahanmuuttokritiikkiin. Maahanmuutossa on ongelmia, mutta sen ymmärtämiseen ei geenitutkimuksia tarvita eikä korjaamiseenkaan. Riittää, että ongelmia tuottavat yksilöt hoidetaan pois tai ei edes päästetä maahan.

Mutta anna olla, keskustelkoon ne, joille asialla on merkitystä.

Quote from: Peril on 22.08.2012, 23:58:30
Itsekään en ole ymmärtänyt miten tämä liittyy maahanmuuttokritiikkiin.

Ei hommassa käytävien kaikkien keskustelujen tarvitse suoranaisesti maahanmuuttokritiikkiin liittyä vaan tässä keskustelussa pohdiskellaan mm. ihmisen käyttäytymistä (http://hommaforum.org/index.php/topic,74235) ja tuhansia vuosia sitten tapahtunutta siirtolaisuutta.

Police statistics shed fresh light on link between crime and race (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/7856404/Police-statistics-shed-fresh-light-on-link-between-crime-and-race.html)
Turhat turaanit (http://takkirauta.blogspot.fi/search?q=rotu)

QuoteMaahanmuutossa on ongelmia, mutta sen ymmärtämiseen ei geenitutkimuksia tarvita eikä korjaamiseenkaan. Riittää, että ongelmia tuottavat yksilöt hoidetaan pois tai ei edes päästetä maahan.

Ei sinänsä tarvita, mutta toisaalta olisi hyvä ihmisten ymmärtää nykyistä enemmän, että evoluutio on tehnyt meistä erilaisia ja tästä syystä esim. hyysärin halu haalia jostain Afrikan sademetsästä ihmisiä kiintiöpakolaisina Suomeen ei ole kaikilta osin järkevää (http://hommaforum.org/index.php/topic,59800.msg812214.html#msg812214).

Though they claim otherwise, geneticists believe in the concept of race. (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/36221-Though-they-claim-otherwise-geneticists-believe-in-the-concept-of-race?p=969729&viewfull=1#post969729)
Hunter-gatherer genomes a trove of genetic diversity (http://www.nature.com/news/hunter-gatherer-genomes-a-trove-of-genetic-diversity-1.11076)

Afrikkalaisilla on geneettinen yhteys raiskaamiseen, se on heille luontaista käytöstä.
Ei voida olettaa että sopivalla kulttuurilla saisimme heidät toimimaan eri tavoin.

http://www.crimetimes.org/08c/w08cp3.htm

http://rd.springer.com/article/10.1007/s00414-008-0225-7

http://www.andrologyjournal.org/cgi/content/abstract/33/2/210

http://www.nasmhpd.org/general_files/meeting_presentations/08%20Forensics/AntiAndr%20Tx%20Sex%20Off%20-%20Pitt.Gilman.pdf

Quote from: muh dik on 23.08.2012, 06:45:48
Afrikkalaisilla on geneettinen yhteys raiskaamiseen, se on heille luontaista käytöstä.
Ei voida olettaa että sopivalla kulttuurilla saisimme heidät toimimaan eri tavoin.

http://www.crimetimes.org/08c/w08cp3.htm

http://rd.springer.com/article/10.1007/s00414-008-0225-7

http://www.andrologyjournal.org/cgi/content/abstract/33/2/210

http://www.nasmhpd.org/general_files/meeting_presentations/08%20Forensics/AntiAndr%20Tx%20Sex%20Off%20-%20Pitt.Gilman.pdf

Vai onko kyse tästä: http://www.iltasanomat.fi/yleisurheilu/art-1288492114706.html

Eli orjia valittaessa on jo otettu esim. vahvimmat yksilöt, näistä pitkällä fyysisesti raskaalla laivamatkalla on jäänyt henkiin vahvimmat, hyväkuntoisimmat jne. Eli kyse ei ole mistään mystisestä afrikkalaisrodusta vaan aivan "normaaleista" perinnöllisevolutiivisista tekijöistä kuten tuossa aikaisemmassa linkissänikin esiteettiin.

Mikäs sitten selittää sen että heikommassa sosiaalisessa asemassa olevien suomalaisten keskuudessa (välivalta)rikollisuus on yleisempää? Onko nekin eri "rotua"?

Uskon että kyse on ennenkaikkea näistä sosiaalisista ja kulttuurillisista tekijöistä. Kurjuus ja epätoivo, eriarvoisuus ja syrjäytyminen yhteiskunnasta ajaa rikolliseen käyttäytymiseen. Tässä on erityisen huomioitavaa se, että ennakkoluulot, syrjiminen, eriarvoistuminen jne. edesauttaa tätä ja tämä kuvio on itseään generoivaa luonteeltaan (synnynnäinen "raiskaajageeni" jne.).

Quote from: Elcric12 on 23.08.2012, 07:48:32

Quote from: muh dik on 23.08.2012, 06:45:48
Afrikkalaisilla on geneettinen yhteys raiskaamiseen, se on heille luontaista käytöstä.
Ei voida olettaa että sopivalla kulttuurilla saisimme heidät toimimaan eri tavoin.

http://www.crimetimes.org/08c/w08cp3.htm

http://rd.springer.com/article/10.1007/s00414-008-0225-7

http://www.andrologyjournal.org/cgi/content/abstract/33/2/210

http://www.nasmhpd.org/general_files/meeting_presentations/08%20Forensics/AntiAndr%20Tx%20Sex%20Off%20-%20Pitt.Gilman.pdf

Vai onko kyse tästä: http://www.iltasanomat.fi/yleisurheilu/art-1288492114706.html

Eli orjia valittaessa on jo otettu esim. vahvimmat yksilöt, näistä pitkällä fyysisesti raskaalla laivamatkalla on jäänyt henkiin vahvimmat, hyväkuntoisimmat jne. Eli kyse ei ole mistään mystisestä afrikkalaisrodusta vaan aivan "normaaleista" perinnöllisevolutiivisista tekijöistä kuten tuossa aikaisemmassa linkissänikin esiteettiin.

Mikäs sitten selittää sen että heikommassa sosiaalisessa asemassa olevien suomalaisten keskuudessa (välivalta)rikollisuus on yleisempää? Onko nekin eri "rotua"?

Uskon että kyse on ennenkaikkea näistä sosiaalisista ja kulttuurillisista tekijöistä. Kurjuus ja epätoivo, eriarvoisuus ja syrjäytyminen yhteiskunnasta ajaa rikolliseen käyttäytymiseen. Tässä on erityisen huomioitavaa se, että ennakkoluulot, syrjiminen, eriarvoistuminen jne. edesauttaa tätä ja tämä kuvio on itseään generoivaa luonteeltaan (synnynnäinen "raiskaajageeni" jne.).

Luitko linkkini ajatuksella läpi, ei ole kyse vain afroamerikkalaisista vaan myös afrikkalaisista afrikassa. Ja tietysti myös euroopassa. Tottakai suomalainen "valkoinen roskaväki" on rikollisempaa kuin ylemmät toimihenkilöt keskimäärin mutta ei päästä lähellekään afrikkalaisten raiskausalttiutta.

Quote from: Jaska on 29.06.2012, 07:26:44

Quote from: Nikolas Ojala
Kerropa siis, mistä sen yleisesti hyväksytyn rasismin akateemisen määritelmän voisi löytää?

Vaikkapa Wikipedian lähdeviitteitä seuraamalla:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi#Rasismin_m.C3.A4.C3.A4ritelmi.C3.A4

Siellä oli useita lähdeviitteitä. Kerro, kuinka löydät sen oikean määritelmän ja millä perusteella pidät sitä oikeana?

Quote from: ananaskaarme on 23.08.2012, 18:25:36

Quote from: Elcric12 on 23.08.2012, 07:48:32
Vai onko kyse tästä: http://www.iltasanomat.fi/yleisurheilu/art-1288492114706.html

Eli orjia valittaessa on jo otettu esim. vahvimmat yksilöt, näistä pitkällä fyysisesti raskaalla laivamatkalla on jäänyt henkiin vahvimmat, hyväkuntoisimmat jne. Eli kyse ei ole mistään mystisestä afrikkalaisrodusta vaan aivan "normaaleista" perinnöllisevolutiivisista tekijöistä kuten tuossa aikaisemmassa linkissänikin esiteettiin.

Olen aika vakuuttunut jo ihan yksinkertaisen päättelyn kautta siitä, ettei vahvimpia, nopeimpia ja älykkäimpiä ole edes lastattu laivaan Afrikan päässä. Heitä ei ole joko saatu kiinni tai he ovat taistelleet niin kovasti vastaan, että moni kiinniotettavista tai jopa kiinniottavista naapuriheimon miehistä on joko kuollut tai vakavasti vammautunut. Lööppilehtien uutisointi ja urheilijoiden mielipiteet tuskin tarjoavat parasta näkökulmaa genetiikkaan.

Joo, mutta vanha teoriahan tuo on. Liittyen:  http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_breeding_in_the_United_States

Mutta kuten todettua itselleni tällä topikilla on lähinnä viihdearvoa.

Quote from: ananaskaarme on 23.08.2012, 18:25:36

Quote from: Elcric12 on 23.08.2012, 07:48:32
Vai onko kyse tästä: http://www.iltasanomat.fi/yleisurheilu/art-1288492114706.html

Eli orjia valittaessa on jo otettu esim. vahvimmat yksilöt, näistä pitkällä fyysisesti raskaalla laivamatkalla on jäänyt henkiin vahvimmat, hyväkuntoisimmat jne. Eli kyse ei ole mistään mystisestä afrikkalaisrodusta vaan aivan "normaaleista" perinnöllisevolutiivisista tekijöistä kuten tuossa aikaisemmassa linkissänikin esiteettiin.

Olen aika vakuuttunut jo ihan yksinkertaisen päättelyn kautta siitä, ettei vahvimpia, nopeimpia ja älykkäimpiä ole edes lastattu laivaan Afrikan päässä. Heitä ei ole joko saatu kiinni tai he ovat taistelleet niin kovasti vastaan, että moni kiinniotettavista tai jopa kiinniottavista naapuriheimon miehistä on joko kuollut tai vakavasti vammautunut. Lööppilehtien uutisointi ja urheilijoiden mielipiteet tuskin tarjoavat parasta näkökulmaa genetiikkaan.

Näin on, amerikkaan roudattiin lähinnä säyseimmät tapaukset afrikasta joten siitä voi miettiä millaista sakkia siellä on tällä hetkellä riehumassa lukuisissa sisällissodissa ja muissa "valkoisen miehen aikaansaamissa" ongelmissa.

Taas tuli Teemalta yksi älykkyyttä käsitellyt "tiedeohjelma". Jotenkin osasi aavistella pahinta kun närkästyneen näköinen tumma toimittaja lähti tutkimaa aihetta ja rasismi mainittiin heti kättelyssä. Ehkä älykkyyttä ei voida täysin määritellä, mutta voin dokumentin pohjalta sanoa mitä se ei ainakaan ole, tai mikä ei ole älykästä. Se on pienen positiivisen esimerkin yleistämistä dokumentin tyyliin: Vaikka suurinosa mustista ei jenkeissä menesty koulussa, niin katso näitä menestyjiä ja se on todiste, että kaikissa on potentiaalia samaan, mutta vanhempien köyhyys jne. Juuri sitä ennen kerrottiin aasialaisista jotka saapuivat jenkkeihin ja raivasivat tiensä menestykseen. Eivätkö hekin olleet köyhiä aluksi, mutta heidän kapasiteetilla menestys on mahdollista saavuttaa laajemmassa mittakaavassa. Ja vaikka uskoisi dokumenttia ja väitetä aasialaisten menestykseen johtavasta kulttuurista, niin eikö ole älykästä valita yhteiskunnassa toimintatapa/kultturi, joka ohjaa menestykseen? Esim. mustien itsetunnon ja rodun ylemmyyttä jalustalle nostanut kansanliike käytti hyvin suurelta osin menneisyyden muslimiuskontoa hyväkseen. Eli vapaaehtoisesti valittiin kulttuuri, jonka yhteensovittaminen länsimaiseen yhteiskuntaan on hankalaa ja jonka kanssa se aiheuttaa kitkaa.

Älykkyys on kaikkea, kokonaiskuva jonka pystyy näkemään yhteiskunnassa. Se ei valehtele, eikä siihen ole tekosyitä, jos tarkastellaan massoja. Ja tältä pohjalta voidaan vetää juuri Vanhanen seniorin tyyppiset johtopäätökset - ilman rasismia.

Quote from: Elcric12 on 23.08.2012, 07:48:32
Mikäs sitten selittää sen että heikommassa sosiaalisessa asemassa olevien suomalaisten keskuudessa (välivalta)rikollisuus on yleisempää? Onko nekin eri "rotua"?

Yhdistävä tekijä saattaa tietenkin olla heikompi sosiaalinen asema. En ole kuitenkaan nähnyt esitettävän tyydyttävää kausatiivista linkkiä heikon sosiaalisen aseman ja väkivaltaisuuden välillä. Nykyään heikossakaan sosiaalisessa asemassa olevia ei sorreta, eivätkä he käsittääkseni joudu hyljeksinnän kohteeksikaan elleivät itse hakeudu sellaisiin tilanteisiin. Jopa pultsaritkin kokevat käsittääkseni väkivaltaa enimmäkseen toisten pultsareiden taholta.

Luontevampi selitys saattaakin löytyä muualta. Kriminologisista tutkimuksista tiedetään, että älykkyysosamäärällä 70 varustetut tekevät rikoksia noin viisi kertaa niin paljon väkimäärään nähden kuin koko väestö keskimäärin. Poikkeuksellisen älykkäät puolestaan tekevät poikkeuksellisen vähän rikoksia.

Tiedetään myös, että koulutus korreloi älykkyysosamäärällä mitatun älykkyyden kanssa: mitä älykkäämpi olet, sitä todennäköisemmin omaat/hankit korkean koulutuksen. Koulutus puolestaan ennustaa sosioekonomista asemaa: mitä enemmän koulutusta, sitä vahvempi sosiaalinen asema keskimäärin. Sivumennen sanoen on luontevaa olettaa, että älykkäät pärjäävät kouluttamattominakin paremmin kuin kouluttamattomat matalaälyiset, mutta en ole lukenut asiasta tutkimuksia joten oletukseksi jää tällä erää.

Nähdään siis, että heikossa sosiaalisessa asemassa olevat ovat keskimäärin matalaälyisempiä, ja matalaälyisyys ennustaa rikollisuusalttiutta. Tämä antaa yhden luontevan vastauksen kysymykseesi kantaväestön osalta.

Entä miten tämä liittyy afrikkalaisiin? No siten, että Saharan eteläpuoleisessa Afrikassa mitatut älykkyysosamäärät ovat keskimäärin luokkaa 70 ja allekin. Jos koko väestössä matala älykkyys lisää rikollisuusalttiutta (mm. raiskaajaksi ryhtymisen todennäköisyyttä), miksei se lisäisi sitä afrikkalaisten kohdalla? Korkeampaa rikollisuutta selittäväksi tekijäksi nousee siis sekä suomalaisten huono-osaisten että afrikkalaisten kohdalla keskimäärin matalampi älykkyys.

Kun tiedetään, että älykkyyden vaihtelussa on huomattava geneettinen komponentti (muistaakseni yli kolmannes älykkyyden vaihtelusta voidaan selittää geeneillä ja suunnilleen saman verran geenien ja ympäristön vuorovaikutuksella), voidaan ennustaa että heillä ja heidän jälkeläisillään on tulevaisuudessa(kin) suurempi riski tehdä rikoksia kuin kantaväestöllä. Toki täällä voidaan järjestää suotuisammat ympäristöolosuhteet (ravitsevampi ruoka, enemmän koulutusta, virikkeellisempi ympäristö), jolloin ainakin afrikkalaisten jälkeläisillä on keskimäärin korkeampi älykkyys kuin heillä olisi jos he eläisivät koko elämänsä Afrikassa.

Älykkyys tai sen puute ei yksinään tietenkään riitä selittämään rikollisuusalttiutta, mutta se näyttää kuitenkin olevan vahva tekijä.

Tuo Teeman ohjelma sai hieman pohtimaan, että en ymmärrä, miksi rotujen keskimääräisellä älykkyysosamäärällä on niin suuri merkitys. Viime vuosina on käytetty hirvittävästi resursseja siihen, että saataisiin todettua, että aivoihin liittyvissä ominaisuuksissa ei ole mitään eroja eri ihmisryhmien välillä. Esimerkiksi peniksen kokoon liittyen samanlaisia pyrkimyksiä ei ole näkynyt tieteellisessä keskustelussa lainkaan. Ja myöskin tummien ylivaltaan esimerkiksi juoksu-urheilussa ei ole kovin ponnekkaasti ehdotettu syyksi esimerkiksi kovempaa ja laadukkaampaa harjoittelua.

Esimerkiksi minua ei haittaa lainkaan, vaikka naiset ovatkin nykyään miehiä älykkäämpiä keskimäärin tai että tummaihoisilla on keskimäärin meitä vaaleaihoisia isompi penis ja he juoksevat nopeammin. Valtava häpeänkokemus paremmasta menestyksestä Äo-testissä on kummallinen ilmiö.

Suuri osa valkoisista myös voi häpeilemättä sanoa itä-aasialaisilla olevan keskimäärin meitä korkeampi ÄO.
Mutta se että mustilla on muita alhaisempi on ihan hirveä juttu.

Quote from: muh dik on 24.08.2012, 07:17:15
Suuri osa valkoisista myös voi häpeilemättä sanoa itä-aasialaisilla olevan keskimäärin meitä korkeampi ÄO.
Mutta se että mustilla on muita alhaisempi on ihan hirveä juttu.

Muista etnopositiivinen eksistenssi.

Katselin Googlella ajan kuluksi, mitä ihmiset ovat eri palstoilla (http://www.kysypois.com/2011/10/14/onko-ihmisrotuja-olemassa/) keskustelleet ihmisroduista (http://www2.hs.fi/uutiset/juttu.asp?id=20011124ER3) ja näyttää siltä, että suurin osa on niiden olemassaolon puolesta. Joukossa on tietysti niitä, jotka vakio argumenteilla perustelevat niiden olemattomuutta viitaten mm. Lewontiniin ja kaikkein typerin väite taisi olla, että rotuja (http://igs.kirjastot.fi/fi-FI/iGS/kysymykset/kysymys.aspx?ID=ecc436cf-fd1c-4fad-9f2d-ffbd69ac837d) ei ole olemassa, koska ne pystyvät keskenään lisääntymään, joten kyseisen väitteen esittäjä ajattelee virheellisesti rotua lajiksi, joka on aika yleinen virhe. Muutenkin näyttää siltä, että monet keskusteluihin osallistuvat eivät ole näihin asioihin kunnolla perehtyneet vaan heittävät hatusta uskomuksiaan tai muilta oppimiaan virheellisiä perusteluja tai viittaavat johonkin tuntemaansa kaveriin, jonka perusteella tekevät yleistyksen vaikka keskustelussa pohdittiin keskimääräisiä eroja.

Löysin tässä aika mielenkiintoisen kirjoituksen vihreiden Joonas Lyytiseltä liittyen tuohon edellisellä sivulla olleeseen hikirauhaskommenttiini (http://hommaforum.org/index.php/topic,7665.msg1051197.html#msg1051197).

Joonas (http://joonasl.puheenvuoro.uusisuomi.fi/101244-rotutohtori-terveyskeskuksessa) kertoo:

QuoteEräs Afrikasta lapsensa adoptoinut äiti kertoi Facebook-ryhmässä lapsen lääkärin kirjoittaneen potilaskertomukseen:

tummaihoinen, afrikkalaisten hiki tuoksuu tottumattoman mielestä voimakkaalle ja pistävälle, normaali rotuominaisuus.

Sudanese columnist defends comments on "odour" of sub-Saharan Africans (http://www.sudantribune.com/spip.php?article42118)
Body Odor and Race (http://robertlindsay.wordpress.com/2009/12/17/body-odor-and-race/)

Löytyi samalla myös pääkaupunkiseudun ateistien sivulta alla oleva erikoinen kirjoitus:
Kokonaisvaltaista kulttuurikritiikkiä (http://www.ateistit.fi/kulttuurikritiikkia/havina.pdf)

Eurooppalaisten biologiasta ja historiasta sivilisaatiomme nykytilanteeseen (http://eurooppalaistietoisuus.blogspot.fi/)
Tarvitaanko vaaleatukkaisia ihmisiä? (http://jooel.puheenvuoro.uusisuomi.fi/113678-tarvitaanko-vaaleatukkaisia-ihmisi%C3%A4)
Etnisesti monimuotoiset maat muita väkivaltaisempia (http://hommaforum.org/index.php/topic,251.msg1108013.html#msg1108013)
Oxytocin promotes human ethnocentrism (http://www.pnas.org/content/early/2011/01/06/1015316108)
Islamic republic of Finland (http://farzad.puheenvuoro.uusisuomi.fi/107870-islamic-repoblic-of-finland)
The race test (http://www2.webmatic.it/workO/s/113/pr-931-file_it-Racetest2EN.pdf)
Diversity and the North, Yesterday and Today (http://thosewhocansee.blogspot.fi/2012/08/segregation-and-north-yesterday-and.html)
Correlation Between Low IQ and Racism : Probably an Illusion (https://analyseeconomique.wordpress.com/2012/08/23/predictors-of-racism-gss/)
Hybrids May Thrive Where Parents Fear to Tread (http://www.nytimes.com/2010/09/14/science/14creatures.html?_r=1)
Arguments against human biological races (http://en.metapedia.org/wiki/Race_realism#Arguments_against_human_biological_races)
Does Neanderthal DNA prove race is real? (http://whitelocust.wordpress.com/2010/12/10/does-neanderthal-dna-prove-race-is-real/)
What Dogs Tell Us About Humans (http://www.vdare.com/articles/the-k9-comparison-what-dogs-tell-us-about-humans)
Race Classification Based on Facial Features (http://ieeexplore.ieee.org/xpl/login.jsp?tp=&arnumber=6132999)
Ötzi shows "substantially higher degree of Neandertal ancestry than living Europeans" (http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/36198-%C3%96tzi-shows-quot-substantially-higher-degree-of-Neandertal-ancestry-than-living-Europeans-quot)
Diabetes warning for people of Asian, African and Caribbean descent (http://diversityischaos.blogspot.fi/2012/09/british-people-of-south-asian-african.html)
Assortative mating preferences among hybrids offers a routeto hybrid speciation (http://heliconius.zoo.cam.ac.uk/publications/MeloMC_Evol09.pdf)
These are the genes of the future (http://www.halfsigma.com/2012/08/these-are-the-genes-of-the-future.html)
The Liberal/Conservative Baby Gap: Time Depth (http://jaymans.wordpress.com/2012/08/27/the-liberalconservative-baby-gap-time-depth/)
A slower mutation rate has implications... and here they are (http://dienekes.blogspot.fi/2012/09/a-slower-mutation-rate-has-implications.html)
Diversity is a Code Word, For... (http://hailtoyou.wordpress.com/2011/03/13/diversity-is-a-code-word-for/)
Fascinating Discussion at West Hunter (https://occidentalascent.wordpress.com/2012/08/14/fascinating-discussion-at-west-hunter/)
Migration and mental illness (http://apt.rcpsych.org/content/7/3/216.full)
The Return of the Ugly, Racist Pseudoscientist with a Small Penis (http://isteve.blogspot.fi/2012/09/kanazawa-is-back.html)
White Man Beaten to a Pulp in Public Square for Dating African-American Woman in Georgia (http://www.amren.com/news/2012/08/white-man-beaten-to-a-pulp-in-public-square-for-dating-african-american-woman-in-georgia/)
Interest for White Student Union Grows (http://www.amren.com/news/2012/09/interest-for-white-student-union-grows/)
Biracial in America: Forming and Performing Racial Identity (http://www.google.fi/books?id=HonAzBvHOnwC&lpg=PP1&pg=PA34#v=onepage&q&f=false)
South Region, Brazil (http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Brazil)
Is Brazil a "Racial Democracy"? (http://www.amren.com/features/2012/09/is-brazil-a-racial-democracy/)
Kuinka vastustaa "afrojen" maahanmuuttoa? (http://hommawatch.blog.com/?p=728#comment-956)
Lisääntymisvietti vaarassa (http://www.satakunnankansa.fi/vieraskolumnit/1194747203022/artikkeli/lisaantymisvietti+vaarassa.html)
The Genomic Challenge to the Social Construction of Race (https://occidentalascent.wordpress.com/2012/05/11/old-raceiqetc-papers/)

Quote from: Rutja on 05.06.2009, 13:59:11

QuoteTämä johtaa mahdollisesti lajin hajoamiseen ainakin kahteen osaan, "luomuihmisiin" ja "superihmisiin". Luomut ovat niiden vanhempien jälkeläisiä, jotka jatkavat vanhalla menetelmällä. Heissä ei tuon tuhannen parin vuoden aikana ehdi tapahtua juurikaan evoluutiota. Superihmiset taas pystyvät kehittymään teknologian tahtia, mikä on tietenkin paljon nopeampaa kuin ihmisen lisääntymisvauhti.

Tämä on mahdollista. Pidän transhumanismia ehkä ainoana keinona sille, että ihmiskuntamme säilyisi vuosituhansia tulevaisuuteen.

Kuulostaa aika hurjalta asialta. Minä ainakaan en "luomuihmisenä" halua, että sukuni katoaa joidenkin "superihmisten" syrjäytettyä sen. Ennustan, että "superihmisten" kehittyminen aiheuttaisi valtaisan vastakkainasettelun näiden kahden ihmistyypin välille, ellei ole mahdollista risteytyä superien kanssa ja turvata sukunsa tulevaisuus.

Miten se "superius" määritellään? Monet ihmiskunnan kehitykselle tärkeät henkilöt on sairaita mielipuolia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Background_extinction_rate

Mielenkiintoinen artikkeli, mutta en käsitä sen relevanssia tällä foorumilla käsiteltyihin aiheisiin. Suomi, tai mikään muukaan länsimaa senpuoleen ei koostu siinä mielessä homogeenisesta etnisestä ryhmästä, kun mihin artikkelissa viitattiin. Suomen sisällä oli vielä sata vuotta sitten eroteltavissa itäiset ja läntiset heimot, mutta tuokin jako on hyvää vauhtia laimenemassa. Ehkä pohjoinen alkuperäiskansamme olisi jossakin mielessä luettava yhdeksi etniseksi ryhmäksi, mutta sekoittumista lienee tapahtunut jo paljon sieläkin. Joten miten artikkelia tässä valossa pitäisi nyt sitten lukea?

Jos minä, saksalaisen, kamzatkalaisen, mustalaisäpärän, pohjalaisen ja brittiläisen geenejä omaava tyttölapsi; olen mennyt naimisiin umpisavolaisen kanssa ja meillä on kaksi jälkeläistä. Niin kenenkä intressit ovat päällimmäisenä ja kenenkä geenit siinä nyt sitten dominoivat?

Quote from: Lissukka on 31.01.2013, 13:22:03
Mielenkiintoinen artikkeli, mutta en käsitä sen relevanssia tällä foorumilla käsiteltyihin aiheisiin. Suomi, tai mikään muukaan länsimaa senpuoleen ei koostu siinä mielessä homogeenisesta etnisestä ryhmästä, kun mihin artikkelissa viitattiin. Suomen sisällä oli vielä sata vuotta sitten eroteltavissa itäiset ja läntiset heimot, mutta tuokin jako on hyvää vauhtia laimenemassa. Ehkä pohjoinen alkuperäiskansamme olisi jossakin mielessä luettava yhdeksi etniseksi ryhmäksi, mutta sekoittumista lienee tapahtunut jo paljon sieläkin. Joten miten artikkelia tässä valossa pitäisi nyt sitten lukea?

Jos minä, saksalaisen, kamzatkalaisen, mustalaisäpärän, pohjalaisen ja brittiläisen geenejä omaava tyttölapsi; olen mennyt naimisiin umpisavolaisen kanssa ja meillä on kaksi jälkeläistä. Niin kenenkä intressit ovat päällimmäisenä ja kenenkä geenit siinä nyt sitten dominoivat?

Savolaiset. On ne vaan niin kieroja - geeneiltäänkin.

Quote from: Lissukka on 31.01.2013, 13:22:03
Mielenkiintoinen artikkeli, mutta en käsitä sen relevanssia tällä foorumilla käsiteltyihin aiheisiin. Suomi, tai mikään muukaan länsimaa senpuoleen ei koostu siinä mielessä homogeenisesta etnisestä ryhmästä, kun mihin artikkelissa viitattiin. Suomen sisällä oli vielä sata vuotta sitten eroteltavissa itäiset ja läntiset heimot, mutta tuokin jako on hyvää vauhtia laimenemassa. Ehkä pohjoinen alkuperäiskansamme olisi jossakin mielessä luettava yhdeksi etniseksi ryhmäksi, mutta sekoittumista lienee tapahtunut jo paljon sieläkin. Joten miten artikkelia tässä valossa pitäisi nyt sitten lukea?

Relevanssi tulee siitä, että artikkelissa tarkastellaan populaatiotasolla sitä, miksi eräät käyttäytymismuodot ovat yleisempiä kuin toiset. Eli miksi esimerkiksi keskimääräinen tsekki tuntee voimakkaampaa yhteenkuuluvuutta muita tsekkejä kuin esimerkiksi tsuktseja kohtaan, ja miksi vaikkapa suomalaiset puolustivat maataan niin raivoisasti venäläisten hyökkäystä vastaan talvisodassa. Artikkelin mukaan ainakin osittainen vastaus löytyy geenien eräänlaisesta itsekkyydestä (Dawkinsia mukaillakseni): geenit jotka tuottavat ryhmäsolidaarisuutta samankaltaisen geeniperimän omaaviin saavat kyseisen ryhmän (ja siinä yleiset geenit) menestymään paremmin, ja siksi ne yleistyvät populaatiossa jonka geenivaihto muiden populaatioiden kanssa on suhteellisen vähäinen. Oman ryhmän suojaamisen ja territorion puolustamisen voi olettaa olevan sitä voimakkaampaa, mitä vahingollisempaa populaation alueelle muualta tunkeutuva väestö keskimäärin on omalle etniselle ryhmälle. Ihmisen kaltaisella sosiaalisella lajilla tällaisten geenien ja niiden tuottamien käyttäytymistaipumuksien merkitys saattaa olla suurikin. Toki pitää muistaa sekin, että homo sapiensilla geenien yhteys käyttäytymiseen ei ole niin suoraviivainen kuin monilla muilla lajeilla ihmisen aivojen suuren plastisuuden vuoksi; kuitenkin ihmislajillakin yhteys on olemassa, ja on luultavasti melko vahvakin.

Populaatiot tietenkin vaihtavat geenejä muiden populaatioiden kanssa. Britit (siis alkuperäisväestö) ovat sekakansaa: geeniainesta on ainakin sinne jääkauden jälkeen muuttaneelta väestöltä, kelteiltä, vähän roomalaisiltakin, angleilta, sakseilta ja pohjois-Euroopan germaanisilta kansoilta (viikinkiretkien takia). Saksalaiset ovat sekakansaa: germaanit, keltit, slaavit, ym. Sama pätee suomalaisiin.  Pohjoiseurooppalaisilla (joita britit, saksalaiset ja suomalaiset ovat) on kuitenkin yhteistä geeniperimää niin, että he ovat geneettisesti lähempänä toisiaan kuin vaikkapa pygmejä. Ei mitä luultavimmin ole mitään geenistöä, joka saisi ihmisen tuntemaan solidaarisuutta pelkästään suomalaisiin; voi kuitenkin olettaa olevan geenistöä joka saa ihmisen tuntemaan voimakkaampaa yhteenkuuluvuutta samankaltaisiin kuin erilaisiin. Sivumennen sanoen britit ja saksalaiset näyttävät olevan geneettisesti lähempänä toisiaan kuin esimerkiksi suomalaisia, jotka ovat länsi-Euroopan geneettisesti ehkä omaperäisin kansa.

Quote from: Lissukka on 31.01.2013, 13:22:03
Jos minä, saksalaisen, kamzatkalaisen, mustalaisäpärän, pohjalaisen ja brittiläisen geenejä omaava tyttölapsi; olen mennyt naimisiin umpisavolaisen kanssa ja meillä on kaksi jälkeläistä. Niin kenenkä intressit ovat päällimmäisenä ja kenenkä geenit siinä nyt sitten dominoivat?

Populaatiotason mallin tulkitseminen yksilön kontekstissa on yhtä mielekästä kuin ajatella että sinulla olisi 1,8 lasta jos olisit keskimääräinen suomalainen nainen. Tarkastelu pitää tehdä populaatiotasolla. Kyse on geenipohjaisista keskimääräisistä käyttäytymistaipumuksista, joita pitää tarkastella tilastollisesti. Kyse on siitäkin, että populaatiossa voi olettaa olevan paljon niitä, jotka tuntevat voimakkaampaa yhteenkuuluvuutta muihin saman populaation jäseniin kuin muihin ihmislajin edustajiin, ja että tämä yhteenkuuluvuus manifestoituu tiettyinä käyttäytymisen muotoina ja taipumuksina. Tämän yhteenkuuluvuuden ja näiden käyttäytymistaipumusten voi olettaa olevan sitä voimakkaampia mitä homogeenisemmasta väestöstä on kyse.

Sinä voit tuntea voimakasta yhteenkuuluvuutta suomalaisten kanssa tai et; mistäpä minä sen tietäisin. Sama pätee puolisoosi. Jos kuitenkin otetaan sata saksalaisen, tsuktsin jne. jälkeläistä (otos 1) ja sata umpisavolaisten jälkeläistä (otos 2), voidaan artikkelissa esitetyn teorian nojalla mm. ennustaa että otoksessa 2 esiintyy enemmän yhteenkuuluvuutta suomalaisten kanssa kuin otoksessa 1.

Edit: havainnollistava esimerkki loppuun.

Quote from: ike60 on 31.01.2013, 22:29:33
Eli miksi esimerkiksi keskimääräinen tsekki tuntee voimakkaampaa yhteenkuuluvuutta muita tsekkejä kuin esimerkiksi tsuktseja kohtaan, ja miksi vaikkapa suomalaiset puolustivat maataan niin raivoisasti venäläisten hyökkäystä vastaan talvisodassa.

Tähän on pakko esittää vastalause, vaikka en olekaan lukenut sitä artikkelia, josta on puhe. Minusta suomalaiset eivät niinkään puolustaneet talvisodassa omaa etnisyyttään tai geneettisiä erityispiirteitään. Talvisota oli sota kommunistista ideologiaa vastaan, ei siis välttämättä edes sota venäläisyyttä ja venäläisiä vastaan, vaan vahingollisena pidettyä aatetta vastaan.

Quote from: Phantasticum on 31.01.2013, 22:50:02

Quote from: ike60 on 31.01.2013, 22:29:33
Eli miksi esimerkiksi keskimääräinen tsekki tuntee voimakkaampaa yhteenkuuluvuutta muita tsekkejä kuin esimerkiksi tsuktseja kohtaan, ja miksi vaikkapa suomalaiset puolustivat maataan niin raivoisasti venäläisten hyökkäystä vastaan talvisodassa.

Tähän on pakko esittää vastalause, vaikka en olekaan lukenut sitä artikkelia, josta on puhe. Minusta suomalaiset eivät niinkään puolustaneet talvisodassa omaa etnisyyttään tai geneettisiä erityispiirteitään. Talvisota oli sota kommunistista ideologiaa vastaan, ei siis välttämättä edes sota venäläisyyttä ja venäläisiä vastaan, vaan vahingollisena pidettyä aatetta vastaan.

Toki talvisodan taistelijoilla oli monia motiiveja. Yksi näistä motiiveista oli varmasti pelko kommunistisen järjestelmän tulosta Suomeen ja maan joutumisesta vieraan vallan alle. Toinen oli vieraita maahantunkeutujia kohtaan tunnettu antipatia. Kolmas oli halu puolustaa omia läheisiä, omaa asuinpaikkaa ja omaa kansaa. Monia muitakin motiiveja saattoi olla, ja motiivit varmasti vaihtelivat ihmisestä toiseen. Sekin on sanottava, että on vaikea tietää mitkä motiiveista olivat ensisijaisimpia.

Ketjun aiheena olevan artikkelin kannalta tärkeintä on kuitenkin se, että oman kansan puolustaminen ja venäläisiä kohtaan tunnettu pelko ja antipatia olivat motiiveja muiden joukossa.

Quote from: ike60 on 31.01.2013, 23:20:05

Quote from: Phantasticum on 31.01.2013, 22:50:02

Quote from: ike60 on 31.01.2013, 22:29:33
Eli miksi esimerkiksi keskimääräinen tsekki tuntee voimakkaampaa yhteenkuuluvuutta muita tsekkejä kuin esimerkiksi tsuktseja kohtaan, ja miksi vaikkapa suomalaiset puolustivat maataan niin raivoisasti venäläisten hyökkäystä vastaan talvisodassa.

Tähän on pakko esittää vastalause, vaikka en olekaan lukenut sitä artikkelia, josta on puhe. Minusta suomalaiset eivät niinkään puolustaneet talvisodassa omaa etnisyyttään tai geneettisiä erityispiirteitään. Talvisota oli sota kommunistista ideologiaa vastaan, ei siis välttämättä edes sota venäläisyyttä ja venäläisiä vastaan, vaan vahingollisena pidettyä aatetta vastaan.

Toki talvisodan taistelijoilla oli monia motiiveja. Yksi näistä motiiveista oli varmasti pelko kommunistisen järjestelmän tulosta Suomeen ja maan joutumisesta vieraan vallan alle. Toinen oli vieraita maahantunkeutujia kohtaan tunnettu antipatia. Kolmas oli halu puolustaa omia läheisiä, omaa asuinpaikkaa ja omaa kansaa. Monia muitakin motiiveja saattoi olla, ja motiivit varmasti vaihtelivat ihmisestä toiseen. Sekin on sanottava, että on vaikea tietää mitkä motiiveista olivat ensisijaisimpia.

Ketjun aiheena olevan artikkelin kannalta tärkeintä on kuitenkin se, että oman kansan puolustaminen ja venäläisiä kohtaan tunnettu pelko ja antipatia olivat motiiveja muiden joukossa.

Omaa kansaa ja maata puolustettiin hyvällä motiivilla, koska ei haluttu menettää niitä etuja, joita ko. maan/valtion kansalaisuus oli tuonut. Sillä ei ole niinkään merkitystä, että mikä tai mitä tuo kansalaisuus nimellisesti on tai että ketkä sitä uhkaa.

Quote from: Elcric12 on 01.02.2013, 00:07:24
Omaa kansaa ja maata puolustettiin hyvällä motiivilla, koska ei haluttu menettää niitä etuja, joita ko. maan/valtion kansalaisuus oli tuonut. Sillä ei ole niinkään merkitystä, että mikä tai mitä tuo kansalaisuus nimellisesti on tai että ketkä sitä uhkaa.

Toisaalta on aika helppo tarkistaa mitä varsinaisia etuja Suomen kansalaisuus oli tuolloin tuonut. Nykyisin Suomen kansalaisuuden tuomat edut ovat huomattavasti suuremmat, mutta epäilen, että puolustahto ei olisi lähelläkään samaa luokkaa.

Quote from: ike60 on 31.01.2013, 22:29:33
. Oman ryhmän suojaamisen ja territorion puolustamisen voi olettaa olevan sitä voimakkaampaa, mitä vahingollisempaa populaation alueelle muualta tunkeutuva väestö keskimäärin on omalle etniselle ryhmälle. Ihmisen kaltaisella sosiaalisella lajilla tällaisten geenien ja niiden tuottamien käyttäytymistaipumuksien merkitys saattaa olla suurikin. Toki pitää muistaa sekin, että homo sapiensilla geenien yhteys käyttäytymiseen ei ole niin suoraviivainen kuin monilla muilla lajeilla ihmisen aivojen suuren plastisuuden vuoksi; kuitenkin ihmislajillakin yhteys on olemassa, ja on luultavasti melko vahvakin.

Jaa ja sisällissodassa, joka siis jakoi myös yksittäisiä perheitä punaisiin ja valkoisiin ja jossa välillä taisteltiin "veli veljeä vastaan" oli jotenkin kysymys myös geeneistä? Ei kuule, kyllä siinä oli vahvasti kysymys omaisuuden ja valta-aseman puolustamisesta, niinkuin kaikissa sodissa yleensä on. Ei sinne talvisotaankaan tilattomat mielellään lähteneet. "Talvisodan henki" luotiin niiden toimesta, kenellä oli eniten menetettävää.

Quote from: Lissukka on 01.02.2013, 14:02:38
Jaa ja sisällissodassa, joka siis jakoi myös yksittäisiä perheitä punaisiin ja valkoisiin ja jossa välillä taisteltiin "veli veljeä vastaan" oli jotenkin kysymys myös geeneistä? Ei kuule, kyllä siinä oli vahvasti kysymys omaisuuden ja valta-aseman puolustamisesta, niinkuin kaikissa sodissa yleensä on. Ei sinne talvisotaankaan tilattomat mielellään lähteneet. "Talvisodan henki" luotiin niiden toimesta, kenellä oli eniten menetettävää.

Etniset geneettiset intressit eivät tietenkään ole läheskään ainoa voima joka vaikuttaa esimerkiksi sotien syttymiseen; ne ovat voima muiden joukossa. Mutta mitä vuoden 1918 tapahtumiin tulee, siinä olivat vastakkain pohjanmaalaiset ja muutamat muut yhdellä puolella ja hämäläiset, uusimaalaiset ja muutamat muut toisella puolella. Mukana oli siis myös geneettinen, joskaan ei kovin selvä, jakolinja. Tuo jakolinja oli kuitenkin selkeämpi kuin taloudellinen jakolinja: yläluokka ja suurelta osin keskiluokkakaan ei juuri tarttunut aseisiin, vaikka hengessä varmasti valkoisten puolella yleensä olivatkin. Vastakkain olivat yksinkertaistetusti sanottuna pohjalaiset talonpojat ja etelä-Suomen työväestö. Mutta geneettistä jakolinjaa ei kannata korostaa. Sisällissotaan johtivat pääasiassa aivan muut syyt. Yksi tärkeä syy oli ensimmäisen maailmansodan ja Venäjän vallankumouksen (ja lokakuun vallankaappauksen) aiheuttama kurjistuminen: taloudellisen kurjistumisenhan on todettu johtavan usein väkivaltaan, tyyppiesimerkkinä Ranskan vallankumous. Toinen oli Venäjän tapahtumien aiheuttama valtatyhjiö Suomessa, jota eri tavoin järjestäytyneet ryhmät pyrkivät täyttämään. Oli myös yhteiskunnallisia jännitteitä (torppariston ja tilattomien asema ym.) mutta sekin kannattaa muistaa että yhteiskunnalliset jännitteet eivät yleensä johda sisällissotiin.

Mitä tulee omaisuuden ja valta-aseman puolustamiseen, niitähän ei tarvitse puolustaa jos joku ei ole niitä ottamassa pois. Yleensä se poisottava (tai sellaiseksi haluava) osapuoli aloittaa sodan. Mutta joo, sodissa on melkein aina kyse myös (ja useimmiten pääasiallisesti) tilan, vallan ja omaisuuden uusjaosta.

Quote from: P on 31.01.2013, 13:29:35
Savolaiset. On ne vaan niin kieroja - geeneiltäänkin.

Savolaisien kierous on myytti, joka johtuu geeneistä. He tulevat luonnostaan hyvin juttuun venäläisien kanssa, koska ovat melkein samaa kansaa. Länsisuomalaiset taas ovat venäläisille muukalaisia.

Rantahurrit ja myöhemmin myös äärioikeistolaiset ovat onnistuneet hämärtämään asian sekottamalla kieliryhmät ja rodut keskenään ja siksi sen ilmenemismuotoja yritetään selitellä keksimällä lisää omituisia käsityksiä.

Joskus 1700-luvulla suomalaisen oli pakko kääntyä ruotsalaiseksi jos halusi valtion hommiin, ja niistä hommista pidettiin jo silloin tiukasti kiinni ja ne jaettiin mielellään sukulaisien ja kaverien kesken, joten syntyi myytti suomenruotsalaisesta eliitistä.

Oikeat suomenruotsalaiset oli lähinnä pakotettu tänne veropetoksien, ajatusrikosten ja sen semmoisen takia eikä heillä ollut kovin korkeaa käsitystä emämaasta. Suomensota nerokkaine perääntymistaktiikkoineen vihjaa vahvasti siihen suunteen että Venäjä viehätti Ruotsia enemmän.

Länsisuomalaisien oli kylmän sodan aikana vaikea käsittää miksi joku itäsuomalainen juntti tuli tuli loistavasti toimeen neukkujen kanssa, vaikka oli sisällissodassa teloittanut punikkeja, ja siksi Urkista kehittyi myyttinen hahmo vain koska sukupuusta löytyi joku laukkuryssä.

Venäläisillä on suurvalta ja Suomi on vähäpätöinen maa kaukana kaikesta, joten heidän on helppo olla suopeita omilleen ja Kremlin porukka oli tappanut omiaan paljon enemmän eikä siksi jaksanut laskeskella suomalaisia punikkeja. Ei siinä mitään sen ihmeempä ollut.

Itselläni on geenejä sekä idästä että lännestä, joten tulen hyvin juttuun sekä ruotsalaisien että venäläisien kanssa. En minä ole ruotsalaisille mikään "snälla du" niin kuin jonkun varsinaissuomalaisen postinkantajan jälkeläinen suoraan alenevassa polvessa, vaikken pakkoruotsia hyväksykään.

QuoteItselläni on geenejä sekä idästä että lännestä, joten tulen hyvin juttuun sekä ruotsalaisien että venäläisien kanssa. En minä ole ruotsalaisille mikään "snälla du" niin kuin jonkun varsinaissuomalaisen postinkantajan jälkeläinen suoraan alenevassa polvessa, vaikken pakkoruotsia hyväksykään.

Olisi mielenkiintoista tehdä joskus DNA-testi, isän puolen suvussa vaikuttaisi olevan lieviä mongoli-rotumaisia piirteitä ja äidinpuolen suvussa on jonkin verran ruotsalaista verta. Itse näytän jokseenkin stereotyyppiseltä ruotsalaiselta ennemmin kuin suomalaiselta.

Suomalaiset on varsin mielenkiintoinen etninen ryhmä noin geneettisessä mielessä.

Quote from: matkamiehiii on 26.02.2013, 17:30:09

QuoteItselläni on geenejä sekä idästä että lännestä, joten tulen hyvin juttuun sekä ruotsalaisien että venäläisien kanssa. En minä ole ruotsalaisille mikään "snälla du" niin kuin jonkun varsinaissuomalaisen postinkantajan jälkeläinen suoraan alenevassa polvessa, vaikken pakkoruotsia hyväksykään.

Olisi mielenkiintoista tehdä joskus DNA-testi, isän puolen suvussa vaikuttaisi olevan lieviä mongoli-rotumaisia piirteitä ja äidinpuolen suvussa on jonkin verran ruotsalaista verta. Itse näytän jokseenkin stereotyyppiseltä ruotsalaiselta ennemmin kuin suomalaiselta.

Suomalaiset on varsin mielenkiintoinen etninen ryhmä noin geneettisessä mielessä.

Suomi oli pitkään periferia, joten tänne valui sopeutumattomia aineksia vähän joka suunnalta. Laikoja ja rikollisia se vapaus ei niinkään viehättänyt, koska täällä oli myös aika köyhää ja suhtautuminen loiseläjiin siitä syystä melko nuivaa, mutta omaperäistä porukkaa tuli Ruotsista, Venäjältä, Preussista jne. ja vähän kauempaakin, koska rajojen ylittäminen oli melkein yhtä helppoa kuin turhapaikanhakijoille nykyisin eikä "asylumiakaan" tarvinnut käydä sanomassa poliisisedille. Melkeinpä riitti kun ei vaikuttanut irtolaiselta.

Tasapaksuun elämään näistä pakolaisista ja heidän jälkeläisistään ei oikein ole ollut, joten konsensusta vierastava yleissopeutumaton hompanssi voi olettaa olevansa geeniperimältään hyvinkin monikansallinen. Jos pottunokan alkuperää aletaan joskus tutkia kunnolla, en lainkaan ylläty jos se paljastuu tuontitavaraksi.

Monikulttuurista kohkaavat konsensushyypiöt ja muut omissa ympyröissään pyörivät elitistit sen sijaan voivat ihan oikeasti olla vieraiden geenien tarpeessa.

Mustalaiset taas ovat tutkitusti niin sisäsiittoisia, että heidän kannattaisi harkita fuusioitumista vaikka taikaseinäsomalien kanssa.

Quote from: töröSavolaisien kierous on myytti, joka johtuu geeneistä. He tulevat luonnostaan hyvin juttuun venäläisien kanssa, koska ovat melkein samaa kansaa. Länsisuomalaiset taas ovat venäläisille muukalaisia.

Itse asiassa genominlaajuisten tutkimusten mukaan länsisuomalaiset ovat lähempänä venäläisiä kuin itäsuomalaiset:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia

Quote from: matkamiehiii on 26.02.2013, 17:30:09

QuoteItselläni on geenejä sekä idästä että lännestä, joten tulen hyvin juttuun sekä ruotsalaisien että venäläisien kanssa. Olisi mielenkiintoista tehdä joskus DNA-testi, isän puolen suvussa vaikuttaisi olevan lieviä mongoli-rotumaisia piirteitä ja äidinpuolen suvussa on jonkin verran ruotsalaista verta. Itse näytän jokseenkin stereotyyppiseltä ruotsalaiselta ennemmin kuin suomalaiselta.
Suomalaiset on varsin mielenkiintoinen etninen ryhmä noin geneettisessä mielessä.

Älkää uskoko näitä DNA-testejä! Näillä näkyy olevan suurin merkitys manipuloivassa mielessä. Jokainen löytää jotakin  riittävän eksoottista ulkomaalaisuutta ihailevalle matti tai maija meikäläiselle.
Poskiontelonklöntin lähettämisen ja sadan dollarin uhrauksella saa esimerkiksi tietää, että "samaa geeniä on todettu" vaikkapa Lähi-Idästä läheltä Jerusalemia ja Beetlehemiä ja yhtäkkiä testin tehnyt saapasteleekin kippa(h) päässä Mannerheimintiellä, lahtaa kosheristi lampaita ja on samaa mieltä Israelin kanssa Palestiina-politiikasta...
Joku löytää geenisukulaisia Georgiasta ja yhtäkkiä kansanmurhaaja-Stalinista tuleekin väärinymmärretty Isä-Aurinkoinen. Ja annas olla, jos geeniveljiä löytyy Itävallasta, niin sitten onkin Hitler maailman suurin nero ja sotaherra. Puhumattakaan, jopa varsin todennäköisistä ruotsalaisgeeneistä ja yhtäkkiä onkin pakkoruotsi täysin välttämätöntä ja Lalli oli barbaarinen murhamies...
Muistelen aina huvittuneena ja jo ennen DNA-testiaikaa, kuinka jopa lähihistoriasta täysin tietämättömistä venäläisen sukunimen omaavista tuli kiihko-kommunisteja. Ilmeisesti tietämättä raukat, että useimmat venäläisnimiset, isoisä ym.  nimenomaan, porvareina, menshevikkeinä, entisinä tsaarin sotilaina tai epäonnistuneen Karjalan kansannousun jälkeen, olivat paenneet bolsevikkejä turvallisempaan Suomeen...

Quote from: Vartiotorni on 31.03.2013, 15:02:35

Quote from: matkamiehiii on 26.02.2013, 17:30:09
Itselläni on geenejä sekä idästä että lännestä, joten tulen hyvin juttuun sekä ruotsalaisien että venäläisien kanssa. Olisi mielenkiintoista tehdä joskus DNA-testi, isän puolen suvussa vaikuttaisi olevan lieviä mongoli-rotumaisia piirteitä ja äidinpuolen suvussa on jonkin verran ruotsalaista verta. Itse näytän jokseenkin stereotyyppiseltä ruotsalaiselta ennemmin kuin suomalaiselta.
Suomalaiset on varsin mielenkiintoinen etninen ryhmä noin geneettisessä mielessä.

Älkää uskoko näitä DNA-testejä! Näillä näkyy olevan suurin merkitys manipuloivassa mielessä. Jokainen löytää jotakin  riittävän eksoottista ulkomaalaisuutta ihailevalle matti tai maija meikäläiselle.
Poskiontelonklöntin lähettämisen ja sadan dollarin uhrauksella saa esimerkiksi tietää, että "samaa geeniä on todettu" vaikkapa Lähi-Idästä läheltä Jerusalemia ja Beetlehemiä ja yhtäkkiä testin tehnyt saapasteleekin kippa(h) päässä Mannerheimintiellä, lahtaa kosheristi lampaita ja on samaa mieltä Israelin kanssa Palestiina-politiikasta...
Joku löytää geenisukulaisia Georgiasta ja yhtäkkiä kansanmurhaaja-Stalinista tuleekin väärinymmärretty Isä-Aurinkoinen. Ja annas olla, jos geeniveljiä löytyy Itävallasta, niin sitten onkin Hitler maailman suurin nero ja sotaherra. Puhumattakaan, jopa varsin todennäköisistä ruotsalaisgeeneistä ja yhtäkkiä onkin pakkoruotsi täysin välttämätöntä ja Lalli oli barbaarinen murhamies...
Muistelen aina huvittuneena ja jo ennen DNA-testiaikaa, kuinka jopa lähihistoriasta täysin tietämättömistä venäläisen sukunimen omaavista tuli kiihko-kommunisteja. Ilmeisesti tietämättä raukat, että useimmat venäläisnimiset, isoisä ym.  nimenomaan, porvareina, menshevikkeinä, entisinä tsaarin sotilaina tai epäonnistuneen Karjalan kansannousun jälkeen, olivat paenneet bolsevikkejä turvallisempaan Suomeen...

Hehheh... Tuskinpa kenenkään asenteet mihinkään muuttuvat geenitestien myötä.
Ja totta kai niihin testeihin voi uskoa - mutta kärjistettyihin tulkintoihin pitää tietysti suhtautua varauksella.

Suomalaisten alkuperä (johdatus):
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/vapaa-aika/137064-suomalaisten-alkupera

Quote from: Jaska on 30.03.2013, 02:47:52
Itse asiassa genominlaajuisten tutkimusten mukaan länsisuomalaiset ovat lähempänä venäläisiä kuin itäsuomalaiset:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia

Genomitutkimuksella ei tutkita sukulaissuhteita.

Quote from: Jaska on 30.03.2013, 02:47:52

Quote from: töröSavolaisien kierous on myytti, joka johtuu geeneistä. He tulevat luonnostaan hyvin juttuun venäläisien kanssa, koska ovat melkein samaa kansaa. Länsisuomalaiset taas ovat venäläisille muukalaisia.

Itse asiassa genominlaajuisten tutkimusten mukaan länsisuomalaiset ovat lähempänä venäläisiä kuin itäsuomalaiset:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia

Miten itä ja länsisuomalaiset eroaa sitten noin geneettisessä mielessä, mitkä ominaisuudet on erilaisia?

QuoteGenomitutkimuksella ei tutkita sukulaissuhteita.

Sillä tutkitaan väestöjen geneettistä sukulaisuutta.

Quote from: matkamiehiii on 31.05.2013, 17:07:12

Quote from: Jaska on 30.03.2013, 02:47:52
Itse asiassa genominlaajuisten tutkimusten mukaan länsisuomalaiset ovat lähempänä venäläisiä kuin itäsuomalaiset:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136491-painokoneet-seis-venalaiset-eivat-olekaan-suomalaisia

Miten itä ja länsisuomalaiset eroaa sitten noin geneettisessä mielessä, mitkä ominaisuudet on erilaisia?

Sitä en tiedä. Väestögeneettiset tutkimukset vain laittavat ohjelmat kaivamaan yhteisten alleelien lukumäärät ja laskevat niihin perustuvia lukuja, joilla ilmaistaan geneettistä läheisyyttä.

Ehkä jossain vaiheessa tutkitaan modernin genetiikan keinoin esimerkiksi fyysisiin piirteisiin (hiusten ja silmien väri, pituus, lihavuus, voimakkuus jne.) vaikuttavien geenien pitoisuutta eri väestöissä, mutta ehkä tätä hankaloittaa se, että monet piirteet ovat monigeenisiä, ja yleensä ympäristötekijätkin vaikuttavat geenin ilmenemiseen.

Eri sairausgeenejä on jo tutkittu aika paljon, koska lääketieteessä pyörivät suuret rahat - väestögenetiikassa kuulemma ei niinkään. :) Eri kansojen frekvenssit esim. tietyille rintasyöpägeeneille lienevät jostain jo löydettävissä.

Mielenkiintoinen artikkeli (http://jasss.soc.surrey.ac.uk/16/3/7.html) Journal of Artificial Societies and Social Simulation-lehdessä. Perinteisesti on ajateltu että etnosentrismi (oman etnisen ryhmän suosiminen) olisi tulosta monimutkaisesta sosiaalisesta kognitiosta ja opittua. Nyt on teoreettista syytä otaksua, että etnosentrismi voikin olla pikemminkin biologisen evoluution tulosta. Etnosentriset strategiat ovat parempia kuin niiden pääkilpailijat (itsekkyys, petkutus, humanitaarisuus) kun tarkastellaan yhteistyötä tai sen puuttumista oman ryhmän (in-group) ja sen ulkopuolisten ryhmien (out-group) toimijoiden välillä.

Pannaan nyt tännekin:
Myytti suomalaisten sisäsiittoisuudesta
http://www.elisanet.fi/alkupera/Sisasiitto.pdf

Yle uutisoi uusimmasta geenitutkimuksesta, jossa on selvitetty nykyihmisen geneettistä monimuotoisuutta. Koko jutun voi käydä lukemassa Ylen sivulta ja samalla voi ihmetellä, miksi geenitutkijat eivät käy testaamassa näyttelijä Russell Crowen (https://www.google.fi/search?q=russell+crowe&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=iciMUoj-KcGF4AS4s4HoCQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1520&bih=682) geeniperimää, sillä hän on ilmiselvästi Ylen uutisen kuvassa näkyvän neanderitalilaisen (http://img.yle.fi/uutiset/arkisto/article5637279.ece/ALTERNATES/w960/neandertal+_ihminen++Rheinisches+Landesmuseum+in+Bonn) jälkeläinen.

YLE: Tutkimus: Euroopan ja Aasian asuttajat olivat sekaliittojen lapsia (http://yle.fi/uutiset/tutkimus_euroopan_ja_aasian_asuttajat_olivat_sekaliittojen_lapsia/6944474)

Russel Crowen otsa ei taida mennä kolmen vartin kulmassa taaksepäin... :o

Quote from: Phantasticum on 20.11.2013, 20:51:19
Ylen uutisen kuvassa näkyvän neanderitalilaisen (http://img.yle.fi/uutiset/arkisto/article5637279.ece/ALTERNATES/w960/neandertal+_ihminen++Rheinisches+Landesmuseum+in+Bonn) jälkeläinen.

Tuossa kuvassa on pikemminkin samaa näköä kuin Hirvisaaressa.

Quote from: törö on 20.11.2013, 21:04:20

Quote from: Phantasticum on 20.11.2013, 20:51:19
Ylen uutisen kuvassa näkyvän neanderitalilaisen (http://img.yle.fi/uutiset/arkisto/article5637279.ece/ALTERNATES/w960/neandertal+_ihminen++Rheinisches+Landesmuseum+in+Bonn) jälkeläinen.

Tuossa kuvassa on pikemminkin samaa näköä kuin Hirvisaaressa.

Ei hyvänen aika! Tunnen tuon oikeanpuoleisen kuvan miehen!  :o

Quote from: Emo on 20.11.2013, 21:46:13

Quote from: törö on 20.11.2013, 21:04:20

Quote from: Phantasticum on 20.11.2013, 20:51:19
Ylen uutisen kuvassa näkyvän neanderitalilaisen (http://img.yle.fi/uutiset/arkisto/article5637279.ece/ALTERNATES/w960/neandertal+_ihminen++Rheinisches+Landesmuseum+in+Bonn) jälkeläinen.

Tuossa kuvassa on pikemminkin samaa näköä kuin Hirvisaaressa.

Ei hyvänen aika! Tunnen tuon oikeanpuoleisen kuvan miehen!  :o

Puolisosi?   :P

Quote from: Emo on 20.11.2013, 21:46:13

Quote from: törö on 20.11.2013, 21:04:20

Quote from: Phantasticum on 20.11.2013, 20:51:19
Ylen uutisen kuvassa näkyvän neanderitalilaisen (http://img.yle.fi/uutiset/arkisto/article5637279.ece/ALTERNATES/w960/neandertal+_ihminen++Rheinisches+Landesmuseum+in+Bonn) jälkeläinen.

Tuossa kuvassa on pikemminkin samaa näköä kuin Hirvisaaressa.

Ei hyvänen aika! Tunnen tuon oikeanpuoleisen kuvan miehen!  :o

Korsolainen?
(Korkeakulttuurinen viittaus J. Pekka Mäkelän erinomaiseen kirjaan Nedut.)

Ikään kuin hallitsevien Y-kromosomien ja Euroopan noitaoikeudenkäyntien välillä olisi vähän korrelaatiota.

(http://i.imgur.com/1fiYxuJ.jpg)

(http://i.imgur.com/7mBrRFy.jpg)

(http://i.imgur.com/XBRldId.jpg)

(http://i.imgur.com/yPXfkil.jpg)

Tietty tiedot noitaoikeudenkäynneistä voivat heittää, koska ei niitä Suomessakaan paljon ollut ollut ennen kuin joku viitsi plarata pöytäkirjat läpi.

Täytyy sanoa että minun mielestäni tuo teksti oli hyvä, ärsyttää miten sitä tyrkytetään että "sitä terveempi jälkikasvu mitä monipuolisemmat geenit" silti olen kuullut myös paljon päinvastaista, mutta näin minulle koulussakin väitettiin että mitä kauempaa geenit on sitä terveempää jälkikasvu muka olisi rohkenen epäillä - koen että luonnollisestikin jos geenit ovat liian kaukaa tämä ei voi olla eduksi jälkikasvulle saatika geeneille, ennemmän käy minun järkeeni että geenit tulisiivat samasta maasta tai vaikkapa sitten naapurista kuten venäjältä,virosta, tai vaikkapa ruotsista/norjasta tässä suomen tapauksessa.

Kaukaisten geenien hyvyyttä perustellaan sillä että yksilöstä tulisi sopeutumiskykyisempi, mutta meenekö se aina niin? vai onko mahdollista että syntyy yksilö joka ei sopeudu oikein kumpaankaan ympäristöön?

Tunnen myös itseni ja kansani uhatuksi kun lukee nuita tekstejä mitä tännekin on linkattu "tarvitaanko vaaleahiuksisia ihmisiä" en ole itse vaaleahiuksinen, mutta kovasti kuullostaa siltä kuin yritettäisiin koko suomalainen geeniperimä lynkata minä ainakin haluan että suomalaiset piirteet säilyvät ja myös vaaleahiuksiset ihmiset. Se ei muutenkaan aina mene niin että jos toisella vanhemmista on ruskeat silmät ja hiukset niin lapsellekin tulee ne, ja tämän olen päässyt toteamaan itse - luulisin että se johtuu esi-vanhempien yhtälöstä.

Quote from: Ohrakarhu on 14.02.2016, 00:17:51
Täytyy sanoa että minun mielestäni tuo teksti oli hyvä, ärsyttää miten sitä tyrkytetään että "sitä terveempi jälkikasvu mitä monipuolisemmat geenit" silti olen kuullut myös paljon päinvastaista, mutta näin minulle koulussakin väitettiin että mitä kauempaa geenit on sitä terveempää jälkikasvu muka olisi rohkenen epäillä - koen että luonnollisestikin jos geenit ovat liian kaukaa tämä ei voi olla eduksi jälkikasvulle saatika geeneille, ennemmän käy minun järkeeni että geenit tulisiivat samasta maasta tai vaikkapa sitten naapurista kuten venäjältä,virosta, tai vaikkapa ruotsista/norjasta tässä suomen tapauksessa.

Ymmärrän oikein hyvin, että ihmiset kantavat huolta siitä, että heidän jälkikasvunsa, siis heille ehkä läheisimmät ihmiset elämässään, menestyvät ja pysyvät terveinä, mutta minkä ihmeen takia geenien (siis tiettyjen molekyylien) "etu" kiinnostaisi ketään ihmistä? Panin tuon etu lainausmerkkeihin siksi, että koska geenit eivät ole tietoisia olentoja, vaan vain molekyylejä, niiden "etu" eli levittäytyminen mahdollisimman laajalle, on suunnilleen samanlaista kuin se, että sanoisi tulvaveden "edun" olevan se, että se valuu alaspäin. Luonnonlait (geenien kohdalla mutaatioiden ja luonnonvalinnan ohjaama evoluutio, valuvan veden kohdalla gravitaatio) ohjaavat kumpaakin, mutta ei niistä voi puhua "etuna" siinä, missä tietoisen olennon kohdalla puhutaan edusta, eli asioista, joita tämä henkilö tietoisesti haluaa tapahtuvan.

Harva muutenkaan ajattelee edes geenien etua, joka luonnollisesti helpoiten toteutuu siten, että hankkii mahdollisimman monta jälkeläistä ja kasvattaa heidät lisääntymisikäisiksi. Se, että hedelmällisyysluku Suomessa on 2 per nainen, kertoo siitä, että nykyajan ihmiset välittävät vielä vähemmän geeniensä edusta kuin siitä välittivät heidän esi-isänsä, jotka eivät edes tienneet geeneistä tuon taivaallista.

Quote
Kaukaisten geenien hyvyyttä perustellaan sillä että yksilöstä tulisi sopeutumiskykyisempi, mutta meenekö se aina niin? vai onko mahdollista että syntyy yksilö joka ei sopeudu oikein kumpaankaan ympäristöön?

Oleellisempi kysymys on nykyaikana se, että onko niillä kivikaudella evoluution kehittämillä ympäristöön sopeutumiskyvyillä mitään merkitystä nykyaikana? Meillä on esim. erinomainen kyky varastoida energiaa rasvana ihon alle, mikä oli erinomainen kyky siihen aikaan, kun elettiin melkein jatkuvasti ruuan puutteessa. Nyt yltäkylläisyyden aikana se on ennemminkin haitta ja johtaa terveysongelmiin. Vastaavia ominaisuuksia on paljon muitakin, eikä kulttuurievoluution valtavan vauhdin vuoksi meillä ole edes mitään mahdollisuutta ennustaa missään evoluution aikaskaalassa (vähintään satoja ennemminkin tuhansia vuosia), mitkä perinnölliset ominaisuudet joskus tulevaisuudessa ovat hyödyllisiä.

Ja kaiken päälle on todennäköistä, että evoluution kannalta hyvin lähitulevaisuudessa (sanotaan vaikka viimeistään seuraavan sadan vuoden sisällä) ihminen oppii manipuloimaan geenejään tietoisesti, minkä jälkeen sitten koko ajatus joidenkin geenien suosimisesta lisääntymisessä voidaan heittää roskakoriin. Tulevaisuuden ihmiset tulevat valitsemaan jälkikasvunsa geenit tietokoneen näytöltä, eivätkä siten, että koittavat valita itselleen sopivaa puolisoa tällä perusteella. Jollekin ei-niin-fiksulle on paljon helpompaa heittää omat tyhmät geenit jorpakkoon ja valita lapselleen älykkyyttä tuottavat geenit geenimanipulaation kautta kuin koittaa löytää partneri, jonka avulla saisi sellaiset lapset luomuna. Ja kukapa ei valitsisi lapselleen mahdollisimman älykkäitä geenejä, jos tämä olisi tarjolla?

Quote
Tunnen myös itseni ja kansani uhatuksi kun lukee nuita tekstejä mitä tännekin on linkattu "tarvitaanko vaaleahiuksisia ihmisiä" en ole itse vaaleahiuksinen, mutta kovasti kuullostaa siltä kuin yritettäisiin koko suomalainen geeniperimä lynkata minä ainakin haluan että suomalaiset piirteet säilyvät ja myös vaaleahiuksiset ihmiset.

Mikä tähän on motivaatiosi? Se, että geeniperimä "lynkataan", ei tietenkään tarkoita, että ketään ihmisyksilöä pantaisiin kärsimään. Ja jos vaikkapa tuo vaaleahiuksisuus katoaisi sitä kautta, että vaaleahiuksiset tekevät lapsia tummahiuksisten kanssa, niin eiväthän ne vaaleahiuksisten geenit edes siinä mihinkään katoaisi, vaan jatkaisivat elämistä niissä jälkeläisissä.

En siis ihan tiedä, mikä tässä on motivaatiosi. Onko sinulle jokin arvo se, että muut ihmiset näyttävät joltain tietynlaisilta?

Vastaukseni tulee hyvin paljon myöhässä, mutta lähtökohtamme kyseisessä keskustelussa ovat täysin eri joten ymmärtääksesi näkemyksesi joutuisin perustelemaan itseäni niin pitkästi että en usko siitä olevan hyötyä.

Sanotaan vaikka näin että minun näkemyksen mukaan me perustumme omaan geneettiseen koodiimme, ja sinun näkemysken mukaan tälläisillä asioilal ei ole merkitystä. Minun näkemykseni mukaan minulle läheisempi ihminen on sellainen jolla on sama geneettinen ja kulttuurillinen perimä kuin sellainen jolla ei ole.

Näkemyksesi tulevaisuudesta on niin synkkä että en edes ala kommentoimaan sitä, toivon ennemminkin että teknologia tuhoutuu vaikka sen seurauksena 90% maailman populaatiosta ei selviäisi kuin että maailmasta tulee pelkkä hengetön tietokone peli jossa kuten oman utopiasi mukaan kuvailit "valitaan geenit tietokoneen näytöltä" en tiedä kyseisen asian mahdollisuuksista mutta minä olen todellisen diversiteetin puolesta ja todellinen diversiteetti sisältää paljon erilaisia ihmisryhmiä ei keinotekoista ihmisryhmää eikä kaikkien etnisten ryhmien sekoitusta.

Se miksi suomalaiset välittävät geeneistään vähemmän johtuu globaalista manipulaatiosta, joskin toinen syys sille etä lapsia tehdään vähemmän voi olla se että voit joko valita pidätkö huolta pienestä määrästä jälkikasvuasi vai teetkö 20 jälkeläistä ja toivot että muutama selviää eli joko "panostat" tai "spray and pray"

Jos valitsisin lapselleni geenit jotka olisivat fiksummat, mutta ei omani - ei minulla olisi lasta. Tietoisuus on enemmänkin keinotekoinen asia kuin geenit, tietoisuus on ohjaamassa meitä löytämään tapoja levittämään geenejämme olemme kuin bakteereja tällä planeetalla tarkoituksemme on lisääntyä satumme olemaan niin kehittynyt muoto "bakteerista/elämänlajista" että meillä on kyky ajatella ja tarkastella itseämme, ehkäpä jopa niin kehittynyt että tämä kehitys on haitallista luonnolisele tehtävällemme.

Tämä viesti käsittää siis vastaukseni tuohon kysymykseen, ei välttämättä sisällä koko elämänkatsomustani tai anna minusta oikeaa kuvaa ihmisenä mutta sillä ei ole tässä kontekstissa mitään merkitystä tarkoitukseni on meinaan olla mahdollisimman persoonaton ja antaa näkemys geenien historian varjeluun.

Me olemme vanhempamme ja isovanhempamme.

Ja ihan ylimääräsenä heittona että siinä vaiheessa kun biologise elämänmuodot ovat niin turmeltuneita että simuloivat synteettiset jälkeläisensä teknologian avulla mieluisiksi (ja tällä periaatteella varmaan myös itsensä?) voisin alkaa assosioimaan että pitämään jälkeläisinäni myös epäorgaanisia elämänmuotoja kuten robotteja ja kiviä, koska elämän tarkoitus olisi muutenkin aivan mennyt.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 17:06:24

Ja ihan ylimääräsenä heittona että siinä vaiheessa kun biologise elämänmuodot ovat niin turmeltuneita että simuloivat synteettiset jälkeläisensä teknologian avulla mieluisiksi (ja tällä periaatteella varmaan myös itsensä?) voisin alkaa assosioimaan että pitämään jälkeläisinäni myös epäorgaanisia elämänmuotoja kuten robotteja ja kiviä, koska elämän tarkoitus olisi muutenkin aivan mennyt.

Siis mikä elämän tarkoitus? Tai siis tarkoitat varmaan sitä tarkoitusta jonka sinä tahdot antaa elämälle? Tai mahdollinen uskontosi antaa? Koska elämällä ei lienee ole mitään objektiivista tarkoitusta? Ainakaan biologisesta näkökulmasta?

Quote from: Ohrakarhu on 14.02.2016, 00:17:51

Kaukaisten geenien hyvyyttä perustellaan sillä että yksilöstä tulisi sopeutumiskykyisempi, mutta meenekö se aina niin?

Ei mene.

Quote
vai onko mahdollista että syntyy yksilö joka ei sopeudu oikein kumpaankaan ympäristöön?

Koko evoluutio perustuu sille, että syntyy yksilöitä jotka eivät sopudu yhtä hyvin kuin toiset. Jos kaikki yksilöt selviävät yhtä hyvin (tai selviäminen on täysin satunnaista eikä geeneihin liittyvää), niin evoluutio ei tee mitään. Laji pysyy muuttumattomana tai muuttuminen on satunnaista.

En tiennytkään että kyseessä on filosofian foorumi, hyökkäyksenne näkemystäni kohtaan pelkistämällä sen "uskonnoksi" sanoen että elämällä ei ole tarkoitusta vahvistaa näkemykseni siitä että kaikilla keskustelijoilla kuten internetissä yleensä on jo valmiiksi joku näkemys ja näin etäisellä tavalla sitä on lähes mahdoton muuttaa.

Jos lähdetään että elämällä ei ole tarkoitusta, eikä näin ollen olisi intohimoa ajaa mitään tarkoitusta on koko foorumi turha kuten meidän elämämmekin jatkakaamme siis kaikki enemmän tai vähemmän turhaa elämäämme ja kuolemistamme omilla tahoillamme.

Biologisesta näkökulmasta nimenomaan ihmisen tarkoitus on levittää geenejään, saada jälkikasvua tämä opetettiin minulle jopa viralliselal biologian kurssilla; myös se että olet biologisesti kelpo ja voittaja siinä vaiheessa kun sinulla on lasten lisäksi mahdollisimman monta lastenlasta mutta ymmärrän että me kaikki uskomme tietävämme toistamme paremmin.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 17:18:55

hyökkäyksenne näkemystäni kohtaan pelkistämällä sen "uskonnoksi"

En typistänyt. Lue uudelleen.

Quote
sanoen että elämällä ei ole tarkoitusta

Lue uudelleen. Yritin kysyä mitä tarkoitit puhumalla elämän tarkoituksesta. Sen sijaan, että vastaisin kysymykseeni mitä sinä tarkoitit, niin sanot minun väittäneen jotain, vaikka ytritin kysyä mitä tarkoitit. Koska vastaus tuohon kysymykseen riippuu kontekstista, niin yritin kysyä sinulta sitä kontekstiasi.

Quote
vahvistaa näkemykseni siitä että kaikilla keskustelijoilla kuten internetissä yleensä on jo valmiiksi joku näkemys ja näin etäisellä tavalla sitä on lähes mahdoton muuttaa.

On minulla näkemys joo, ja olen valmis muuttamaan sitä kyllä jos tarvetta tulee.

Quote
Jos lähdetään että elämällä ei ole tarkoitusta, eikä näin ollen olisi intohimoa ajaa mitään tarkoitusta on koko foorumi turha kuten meidän elämämmekin jatkakaamme siis kaikki enemmän tai vähemmän turhaa elämäämme ja kuolemistamme omilla tahoillamme.

En lähde siitä että esim. munun omalla elämälläni ei olisi minulle tarkoitusta. En ole vielä keksinyt mitänä universaalia (etenkään biologista) tarkoitusta elämälle, mutta se ei tarkoita etteikö sinun tai minun elämälläni olisi tai voisi olla tarkoitus.

Quote
Biologisesta näkökulmasta nimenomaan ihmisen tarkoitus on levittää geenejään, saada jälkikasvua tämä opetettiin minulle jopa viralliselal biologian kurssilla

Onko sinulla tarkkaa lainausta kirjasta? Kosta silloin sinulle on opetettu väärin. Se että elämän tarkoitus olisi levittää geenejä on vähän sama kuin sanoisi, että massan tarkoitus on vetää toista massaa puoleensa, vain koska massa nyt vain sattuu vetämään massaa puoleensa.

Quote
myös se että olet biologisesti kelpo ja voittaja siinä vaiheessa kun sinulla on lasten lisäksi mahdollisimman monta lastenlasta mutta ymmärrän että me kaikki uskomme tietävämme toistamme paremmin.

Joo tai geenisi ovat biologisesti voitajia. Evoluutio ei nimittäin tapahdu yksilö, vaan geenitasolla. Geenit eivät tee yhteityötä yksilöinä, vaan pikemminkin yksittäisinä geeneinä ja tämä selittää monta seikkaa evoluutiossa.

Tv-ohjelmassa Pitbulls and parolers (Ehdonalaisvangit koirankouluttajina) kävi ilmi että mustat rikolliset hankkivat lapsia kovaa tahtia. Tämä on mielestäni dysgeniikkaa, sillä yhteiskunta epäilemättä tukee niidenkin lasten huoltamista, terveydenhoitoa, koulutusta, yms.

Quote from: Nikolas Ojala on 09.06.2016, 17:28:56
Tv-ohjelmassa Pitbulls and parolers (Ehdonalaisvangit koirankouluttajina) kävi ilmi että mustat rikolliset hankkivat lapsia kovaa tahtia. Tämä on mielestäni dysgeniikkaa, sillä yhteiskunta epäilemättä tukee niidenkin lasten huoltamista, terveydenhoitoa, koulutusta, yms.

Biologisessa mielessä jaottelu genetikkaa ja dysgenetiikkaan on puhtaan subjektiivinen inhimillinen pohdinta. Geenejä ei sinäänsä kiinnosta ja eläimillähän ei tuollaisia murheita ole. Eriasia oliko noilla mustilla rikollisillakaan. Jos ne vain tahtoivat nussia, niin silloihan ei ollut kyse sen enempää genetiikasta kuin dysgenetiikastakaan, vaan puhtaasta eläimellisten vaistojen noudattamisesta ihan kuin sillä, että alfauros tahtoo panna koko lauman naaraita.

Tässä vaiheessa täytyy myöntää että internet keskustelupalsta ei ole ehkä eduksi persoonani positiivisesti ilmeneville piirteilleni, aijempien henkilökohtaisten kokemusten takia ensioletukseni on että vastakeskustelija haluaa pelkästään provosoida,johdatella ja tehdä "pilkkaa" minusta joka toki ilmenen hänelle varsin persoonattomana näin internetin välityksellä - tiedän tämän olevan epäedullinen lähtökohta mutta tämä on yksi syy miksi olen täälläkin jäänyt hiljaisemmaksi.

Se että onko elämällä "tarkoitus" on aika vaikea kysymys puida sellaisenaan jahka se voi tarkoittaa niin montaa asiaa, tämän takia koitin tuoda ilmi kuvan että analysoin tässä lähinnä ainakin omasta mielestäni ja muiden samanmielisten mielestä biologisesti pääteltävissä olevaa tarkoitusta jonka perustaisin havaintoon eliö/eläinmaailmasta eli tässä näkemyksessä elämän tarkoitus olisi "voittaa geneettinen kisa" jos sen nyt noihin sanoihin haluaa pukea, tämä ei tarkoita että näkemykseni mukaan olisi juuri tietynlainen "super geneettinen ihanne ihminen" ei todellakaan, vaan tämä antaa sijaa erilaisille luonnollisesti muodostuneille ihmisryhmille ja kulttuureille, nämä ihmisryhmät ja kulttuurit voisivat silti elää tällä planeetalle mutta pääasiallisesti omilla alueillaan koska näkemykseni mukaan Multiculturalism = No Culture at all.


"Joo tai geenisi ovat biologisesti voitajia. Evoluutio ei nimittäin tapahdu yksilö, vaan geenitasolla. Geenit eivät tee yhteityötä yksilöinä, vaan pikemminkin yksittäisinä geeneinä ja tämä selittää monta seikkaa evoluutiossa."

Tähän vastaan että en ymmärrä koska en näe eroa itseni ja geenieni välillä, näkemyksemme voivat olla syystä tai toisesta hyvin poikkeavat.

Quote from: Rubiikinkuutio on 09.06.2016, 17:32:44

Biologisessa mielessä jaottelu genetikkaa ja dysgenetiikkaan on puhtaan subjektiivinen inhimillinen pohdinta.

Geenejä ei kiinnosta mikään, mutta ihmisiä kiinnostaa, sillä ihmiset muodostavat yhteiskuntia, jotka koostuvat yksilöistä, joiden laatuun geeniperimä vaikuttaa.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 17:34:20
Tässä vaiheessa täytyy myöntää että internet keskustelupalsta ei ole ehkä eduksi persoonani positiivisesti ilmeneville piirteilleni, aijempien henkilökohtaisten kokemusten takia ensioletukseni on että vastakeskustelija haluaa pelkästään provosoida,johdatella ja tehdä "pilkkaa" minusta joka toki ilmenen hänelle varsin persoonattomana näin internetin välityksellä - tiedän tämän olevan epäedullinen lähtökohta mutta tämä on yksi syy miksi olen täälläkin jäänyt hiljaisemmaksi.

Joo ymmärrän lähtökohdan. Yleensähhän internetin ihmeellisessä maailmassa asia on juuri noin. Voin kuitenkin vakuuttaa, että en todellakaan ole tekemässä mitään pikkaa tai pitä näkemyksiäsi mitenkään typerinä. Muutamia lähinnä biologisia huomiota tahdoin vain heittää.

Quote
Se että onko elämällä "tarkoitus" on aika vaikea kysymys puida sellaisenaan jahka se voi tarkoittaa niin montaa asiaa, tämän takia koitin tuoda ilmi kuvan että analysoin tässä lähinnä ainakin omasta mielestäni ja muiden samanmielisten mielestä biologisesti pääteltävissä olevaa tarkoitusta jonka perustaisin havaintoon eliö/eläinmaailmasta eli tässä näkemyksessä elämän tarkoitus olisi "voittaa geneettinen kisa" jos sen nyt noihin sanoihin haluaa pukea, tämä ei tarkoita että näkemykseni mukaan olisi juuri tietynlainen "super geneettinen ihanne ihminen" ei todellakaan, vaan tämä antaa sijaa erilaisille luonnollisesti muodostuneille ihmisryhmille ja kulttuureille, nämä ihmisryhmät ja kulttuurit voisivat silti elää tällä planeetalle mutta pääasiallisesti omilla alueillaan koska näkemykseni mukaan Multiculturalism = No Culture at all.

Joo. Ilman muuta tuollaisen tarkoituksen voi omalle elämälleen ja miksei omassa mielessään muidenkin elämälle antaa. Lähinnä pointtini on, että elämän biologinen tarkoitus ei kuitenkaan nouse objektiivisesti evoluutioteoriasta. Ihmisten pitää antaa se tarkoitus sille elämälleen tai muiden elämälle ihan itse.

Evoluutio on sokea matemaattinen fakta joka vain tapahtuu. Ihan kuin painovoima. Sitä ei kiinnosta se elämä tai sen murheet sen kummemmin kuin painovoimaa kiinnostaa maljakko joka särkyy kun maapallo vetää sitä puoleensa.

Quote from: Nikolas Ojala on 09.06.2016, 17:38:08

Geenejä ei kiinnosta mikään, mutta ihmisiä kiinnostaa, sillä ihmiset muodostavat yhteiskuntia, jotka koostuvat yksilöistä, joiden laatuun geeniperimä vaikuttaa.

Kyllä! Juuri tätä hain takaa. Sitten eri yhteisöt (tai yksilöt) voivat luoda subjektiivisia mittareista siitä millaiset geenit ovat heistä hyviä ja millaiset huonoja.

Esimerkiksi joissain historiallisessa tilanteessa väkivaltaiset geenit ovat saattaneet olla todella hyviä ja autaa yhteisön selviämistä, kun taas rauhallisessa ympäristössä samat geenit voivat olla kantajalleen, että ympäristöntä yhteisölle hyvinkin negatiivisia.

Genetiikassa (ja miksei dysgenetiikassakin) sitten yritetään järjellä pohtia miten noihin geeneihin voisi tai pitäsi vaikuttaa.

No tässä tulee taas esille että meidän filosofiset lähtökohdat on täysin eri, minä käsitän ja olen oppinut asian täysin päinvastaisesti joltain osin.

En väitä ettäkö biologia tai evoluutio olisi jokin ulkoinen olento joka miettii itselleen tarkoitusen, vaan näkemykseni siitä mikä on tarkoitus on juurikin tuo mitä sanoin ja tämän perusteella olevan vahvasti sen kannalla että evoluutiolla on tarkoitus,biologialla on tarkoitus, ihan niinkuin meidän geeneilläkin on tarkoitus olla olemassa - ei se tarkoitus ole toki sellainen että "no ollaan nyt olemassa kun meillä on tarkoitus" ei sitä tarkoitusta voi pukea tuolla tavoilla sanoiksi kun se ei ole tietoisuuden määrittämä tarkoitus vaan biologian itsensä toteuttama tarkoitus jota nimenomaan mikään ei määritä mutta se vain on.

Uhh, asiaa on todella vaikea laittaa tekstiksi kun ei ole pitkään aikaan kirjoitellut foorumeilla.

Filosofiselta tai "yliluonnoliselta" kannalta tähän voisi tietenkin spekuloida erilaisia tarkoituksia, mutta tämä ei taida olla oikea foorumi siihen - olen muutenkin oppinut että mitä esoteerisempi asia sitä parempi siitä on välttää internet keskustelua.

Lyhyesti: Väitän että biologialla on tarkoitus, mutta se ei välttämättä ole tarkoitus siinä mielessä että joku on miettinyt sen kuten "Minun on tarkoitus ostaa tänään hesari jotta voin suorittaa ristikon ensimmäisenä Turun uudessa apteekissa"

Dysgenetiikkaa jos sen käsitän oikein, ei kenenkään omalla kohdalla voi omasta näkökulmastaan olla - mutta tämä on ilmiselvää jos näkemykseni on että ihmisen "tarkoitus" on jatkaa omaa geneettistä olemassaoloaan.

Muiden ulkopuolisesta näkökulmasta sitä voi toki tapahtua.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 17:48:37
No tässä tulee taas esille että meidän filosofiset lähtökohdat on täysin eri, minä käsitän ja olen oppinut asian täysin päinvastaisesti joltain osin.

Kannattaa aina kyseenalaistaa oppimansa. Jos vaikka on ymmrtänyt väärin ta joku evoluution väärin ymmärtänyt on opettanut sinua. On tyypillistä, että ihmiset tajuavat evoluutioteorian väärin. Väittäisin jopa, että useampi ihminen joka kuvittelee ymmärtävän evoluutioteoriaa on siitä ihan kujalla ja ymmärtänyt sen pinnallisesti väärin kuin että olisi oikeasti tajunnut sitä.

Quote
En väitä ettäkö biologia tai evoluutio olisi jokin ulkoinen olento joka miettii itselleen tarkoitusen, vaan näkemykseni siitä mikä on tarkoitus on juurikin tuo mitä sanoin ja tämän perusteella olevan vahvasti sen kannalla että evoluutiolla on tarkoitus,biologialla on tarkoitus, ihan niinkuin meidän geeneilläkin on tarkoitus olla olemassa - ei se tarkoitus ole toki sellainen että "no ollaan nyt olemassa kun meillä on tarkoitus" ei sitä tarkoitusta voi pukea tuolla tavoilla sanoiksi kun se ei ole tietoisuuden määrittämä tarkoitus vaan biologian itsensä toteuttama tarkoitus jota nimenomaan mikään ei määritä mutta se vain on.

Kun ymmärtää evoluution vääjäämättömän matemaattisuuden, niin minusta tuo näkemys on outo. Evoluutio on vain sitä, että ne geenit jotka säilyvät säilyvät. Ne jotka eivät säily, niin eivät säily. Niitä yksittäisiä geenejä ei kiinnosta säilyvätkö ne. Sinua sen sijaan voi kiinnostaa tai olla kiinnostamatta säilyvätkö ne geenit.

Quote
Lyhyesti: Väitän että biologialla on tarkoitus, mutta se ei välttämättä ole tarkoitus siinä mielessä että joku on miettinyt sen kuten "Minun on tarkoitus ostaa tänään hesari jotta voin suorittaa ristikon ensimmäisenä Turun uudessa apteekissa"

Minusta tuossa on kyse väärinkäsityksestä monellakin tapaa, mutta oli miten oli, niin tuo "tarkoitus" sanan käyttäminen on jokatapauksessa hyvinkin harhaanjohtavaa, kuten itse myönnät.

Jos otetaan maljakkoja, joista vihreämmät aina särjetään ja punaisetmmat jätetään, niin maljakot kehittyvät punaisemmiksi. Voidaanko sanoa, että maljakon tarkoitus on olla punainen? Tai jos vaihdetaan toisinpäin, niin vihreä? Ymäristö vain kohtelee maljakoita teityllä tapaa ja täten maljakoihin pätee evoluutio ihan siinä missä geeneihinkin. Evoluutio ei ole sen kummempaa.

Minusta on loogista, että elämään syntynyt tietoisuus (sinä) tahdot antaa elämällesi merkityksen, mutta se on puhtaan subjektiivinen näkemys. Joku toinen ei välttämättä tahdo. Kaikki eivät tahdo lapsia ja elävät onnellisen elämän. Voit toki sanoa, että hänen tarkoituksensa olisi ollut kärsiä ja lisääntyä, mutta se on sinun näkemyksesi. Objektiivisesti sitä on vaikea mennä sanomaan.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 17:50:24
Dysgenetiikkaa jos sen käsitän oikein, ei kenenkään omalla kohdalla voi omasta näkökulmastaan olla - mutta tämä on ilmiselvää jos näkemykseni on että ihmisen "tarkoitus" on jatkaa omaa geneettistä olemassaoloaan.

Mitä sinä hyödyt geeniesi leviämisestä? Jos vaikka olisit väkivaltainen tummaihoinen sarjamurhaaja, joka on elänyt onnettoman elämän vankilassa, niin miksi sinä tahtoisit jatkaa niitä onnettomuutta tuovia geenejäsi eteenpäin? Siis minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos joku tuollainen tahtoo sitä, mutta että sinä lyöt siihen jonkun mystisen tarkoituksen? Aina ja väitämättä? Erimieltä oleminen on sinusta jotenkin väärin?

Sitä en voi ymmärtää (tai itseasiassa voin) että sanot jahka minun pitäisi kyseenalaistaa oppimani, mutta et selkeästikään ole valmis sitä itse tekemään olet aivan varma että lopputuloksesi on pätevämpi kuin minun tämä sama koskee yleensä kaikkia koulukuntia ja mahdollistaa ajatuksista argumentoinnin vuodesta toiseen.

Uskon että aivomme "toimivat" joltain osin hyvinkin erilaisilla tavoilla huolimatta siitä että kulttuuripiirimme on suomalaisuutemme vuoksi enemmän tai vähemmän sama, joten meidän on jokseenkin vaikea ymmärtää toisiamme.

Väittäisin että kaikki asiat eivät ole pelkän matemaattisen logiikan avulla pääteltävissä ja päätänkin luottaa omiin aisteihini ja kokemuksiini jahka kyseenalaistan kyllä näitä joskus liiaksikin, olisi minulta typerää perusta näkemykseni internet keskustelupalstojen pintaraapaisuihin siitä mitä ihmiset kertovat oppineensa ja ottaa siitä uusi näkemykseni - Olen joskus sortunut tähän ja kärsinyt siitä, siksi en enää aijo tehdä niin.

Mielestäni maljakko vertauksesi on mahdoton maljakon ollessa epäorgaaninen asia, ja elämän taas varsin orgaaninen väittäisin että elämä pyrkii selviytymään ei välttämättä samalla tavalla tietoisesti kuin kokonainen organismi kuten ihminen mutta pyrkii kuitenkin osa selviytyy ja osa ei, osa karsiutuu ja selviytyneet "voittavat" minä tietoisuutena voin jo perustaa väitteitäni biologiasta kumpuavalle vaistolleni lisäntyä ja selviytyä uskon siis tietoisuuteni saavan nämä "tarkoituksensa" suoraan biologiasta eikä toisinpäin eli tietoisuuden oman "vapaan tahdon" sijaan tätä tahtoa ohjaavat biologiset tarpeet josta niin kaikki halut kuin pelot kumpuavat.

Se miksi sitten näkisin olevan kannattavinta suosia omaa geneettistä piiriä eikä esimerkiksi sekoittua afrikkalaisen kanssa on se että pitäisi geenit umh, ehkä lopetan tähän ennenkuin olen leimattu internetin pahimmaksi naziksi vaikka nazien kovasti vihaamat juutalaisethan ovat erittäin tarkkoja geeniensa puhtaudesta.

Quote from: Rubiikinkuutio on 09.06.2016, 18:04:26

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 17:50:24
Dysgenetiikkaa jos sen käsitän oikein, ei kenenkään omalla kohdalla voi omasta näkökulmastaan olla - mutta tämä on ilmiselvää jos näkemykseni on että ihmisen "tarkoitus" on jatkaa omaa geneettistä olemassaoloaan.

Mitä sinä hyödyt geeniesi leviämisestä? Jos vaikka olisit väkivaltainen tummaihoinen sarjamurhaaja, joka on elänyt onnettoman elämän vankilassa, niin miksi sinä tahtoisit jatkaa niitä onnettomuutta tuovia geenejäsi eteenpäin? Siis minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos joku tuollainen tahtoo sitä, mutta että sinä lyöt siihen jonkun mystisen tarkoituksen? Aina ja väitämättä? Erimieltä oleminen on sinusta jotenkin väärin?

Kuvittelin äsken jopa puoltavani näkemystäni dysgenetiikasta, mutta näemmä en sitten.

Ei siinä tarkoituksessa ole mitään mystistä, jos olisin väkivaltainen musta sarjamurhaaja ja haluaisin lisääntyä niin haluaisin lisääntyä mystisempäähän tässä on se että uskot niiden geenien tuovan "onnettomuutta" tämä musta sarjamurhaaja todennäköisesti alitajuisesti uskoisi geeneillänsä olevan ainakin mahdollisuus parempaan tulevaisuuteen kuin hänellä itsellään tapauksessa että hän edes koki elämänsä onnettomaksi.

Ja mitä erimielisyyteen tulee, minusta tuntuu että kaikki täällä kokevat että heidän kanssaan erimieltä oleminen on väärin tai erimieltä oleva on vähemmän oppinut - tässäkin tapauksessa yritämme siis levittää jotain omaa, joskin täällä emme todellisesti saa todennäköisesti aikaan kuin synteettisen suorittamisen tunteen.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 18:14:53
Sitä en voi ymmärtää (tai itseasiassa voin) että sanot jahka minun pitäisi kyseenalaistaa oppimani, mutta et selkeästikään ole valmis sitä itse tekemään olet aivan varma että lopputuloksesi on pätevämpi kuin minun tämä sama koskee yleensä kaikkia koulukuntia ja mahdollistaa ajatuksista argumentoinnin vuodesta toiseen.

En ole koskaan varma mistään. Argumentoi paremmin ja muutan näkemykseni. Luulen ymmärtäväni sinua koska aiemmin kun ymmärsin evoluution väärin ajattelin niikuin sinäkin. Hyvin looginen johtopäätelmä normaalista evoluution väärinymmärryksestä. Evoluutiosta eisttämäsi kysymyksen tuolla aiemmin antavat myös ymmärtää, että et ole tutustunut niien kovinkaan syvällisesti vaan biologian tunnilta on pintaa raapaustu. Voi kuitenkin olla niin, että olet keksinyt tästä aiheesta jotain jota minä en jaksi olen yhtenä korvana, miksi se evoluutio sen merkityksen universaalisti elämälle antaisi.

Quote
Väittäisin että kaikki asiat eivät ole pelkän matemaattisen logiikan avulla pääteltävissä ja päätänkin luottaa omiin aisteihini ja kokemuksiini jahka kyseenalaistan kyllä näitä joskus liiaksikin, olisi minulta typerää perusta näkemykseni internet keskustelupalstojen pintaraapaisuihin siitä mitä ihmiset kertovat oppineensa ja ottaa siitä uusi näkemykseni - Olen joskus sortunut tähän ja kärsinyt siitä, siksi en enää aijo tehdä niin.

En väitä, että kaikki asiat ovat matemattisen logiikan avulla pääteltävissä. Tässä tapauksessa evoluutio minusta on. En keksi tapaa miten se, että evoluutio on tietynlainen loisi jotenkin tarkoituksen jollekkin. Tietysti ihminen itse voi sellaisen tarkoituksen luoda jos tahtoo ja selvästi olet luonutkin.l

Quote
Mielestäni maljakko vertauksesi on mahdoton maljakon ollessa epäorgaaninen asia, ja elämän taas varsin orgaaninen väittäisin että elämä pyrkii selviytymään ei välttämättä samalla tavalla tietoisesti kuin kokonainen organismi kuten ihminen mutta pyrkii kuitenkin osa selviytyy ja osa ei, osa karsiutuu ja selviytyneet "voittavat" minä tietoisuutena voin jo perustaa väitteitäni biologiasta kumpuavalle vaistolleni lisäntyä ja selviytyä uskon siis tietoisuuteni saavan nämä "tarkoituksensa" suoraan biologiasta eikä toisinpäin eli tietoisuuden oman "vapaan tahdon" sijaan tätä tahtoa ohjaavat biologiset tarpeet josta niin kaikki halut kuin pelot kumpuavat.

Ei elämä välttämättä pyri selviytymään. Se tekee vain sitä mitä geenit sanovat. Sellaiset geenot jotka sattuvat selviytymään tietyssä ympäristössä sitten vain selviävät ja loput eivät.

Quote
Se miksi sitten näkisin olevan kannattavinta suosia omaa geneettistä piiriä eikä esimerkiksi sekoittua afrikkalaisen kanssa on se että pitäisi geenit umh, ehkä lopetan tähän ennenkuin olen leimattu internetin pahimmaksi naziksi vaikka nazien kovasti vihaamat juutalaisethan ovat erittäin tarkkoja geeniensa puhtaudesta.

Kyllä. Aivan välidi näkemys. Paino sanalla näkemys. Ei universaali totuus tai etenkään biologinen totuus.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 18:18:57

Ei siinä tarkoituksessa ole mitään mystistä, jos olisin väkivaltainen musta sarjamurhaaja ja haluaisin lisääntyä niin haluaisin lisääntyä mystisempäähän tässä on se että uskot niiden geenien tuovan "onnettomuutta" tämä musta sarjamurhaaja todennäköisesti alitajuisesti uskoisi geeneillänsä olevan ainakin mahdollisuus parempaan tulevaisuuteen kuin hänellä itsellään tapauksessa että hän edes koki elämänsä onnettomaksi.

Olen samaa mieltä, että todennäköisesti uskoisi. Mutta ei välttämättä ja miksi hänen pitäisi uskoa? Mikä universaali väite on, että niin olisi tai että hänen pitäisi niin uskoa?

Quote
Ja mitä erimielisyyteen tulee, minusta tuntuu että kaikki täällä kokevat että heidän kanssaan erimieltä oleminen on väärin tai erimieltä oleva on vähemmän oppinut - tässäkin tapauksessa yritämme siis levittää jotain omaa, joskin täällä emme todellisesti saa todennäköisesti aikaan kuin synteettisen suorittamisen tunteen.

Ei suinkaan. Olen oppinut tältä foorumilta paljon.

Minulle totuuteni on yhtä totta kuin sinulle omasi, kai ymmärrät että siinä missä sinä näet minun näkemykseni pelkkinä näkemyksinä vs sinun tieteellinen perehtyminen minä näen asian samoin.

En voi argumentoida paremmin koska olen suht varma että minulla ei ole sellaisia tieteellisiä/matemaattisia pointteja jotka voisin jostain linkata ja sanoa että "näin koska näin ja lukee tässä kirjassa tällä ja tälä sivulla" yhtälailla voin silti väittää nämä universaaleiksi totuuksiksi koska en ole saanut sieltäkään päin mielipidettäni muuttavia argumentteja.

En ole yleensä kovinkaan tieteellinen myönnän tämän, saan huonoja numeroita aineista kuten matematiikka ja hyviä aineista kuten filosofia joten tapani argumentoida ei ehkä ole toiveidesi mukainen, en voi sillätavalla perustella näkemystäni sinulle kuin haluaisit toisaalta et sinäkään omaasi minulle.

Kummatkin olemme todennäköisesti absorboineet aiheesta ja aiheen viereltä tonneittain materiaalia internetistä videoita tekstiä yms, emmekä voi tätä kirjastoa ladata napin painaluksella toistemme päihin.

Siksi sanonkin että emme voi kuin havannoida ja luottaa omaan dataan ja aisteihin, tiedämme jo molemmat ettei tämä etene tästä. Väittelymme alkaa muistuttaa kristitty vs ateisti asetelmaa jossa kumpikin on varma että tietää paremmin  "Tiedän vain, etten tiedä mitään - Socrates" itse voisin sanoa että "Tiedän vain että tiedän jotain, ja osa siitä tiedosta osuu oikeaan osa ehkä ei ".

Aiheen vierestä, mutta tuli mieleen ja liittyy jokseenkin tähän foorumiin: https://www.youtube.com/watch?v=VD4ZOuBdOOo suosittelen hänen videoitaan. (kyseinen video ei niinkään sisälly argumenttiini)

Olen samaa mieltä, että todennäköisesti uskoisi. Mutta ei välttämättä ja miksi hänen pitäisi uskoa? Mikä universaali väite on, että niin olisi tai että hänen pitäisi niin uskoa? <-



Käytät paljon sanaa universaali väite ja totuus, se on ison kuuloinen sana mutta meidän ei välttämättä tarvitse mennä siihen, kyseessä ei ole niinkään että hänen "pitää" uskoa vaan loogisten päätelmien mukaan se olisi hänen biologisen selviytymisensä kannalta todennäköisintä tapauksessa että hän tosiaan haluaisi lisääntyä, tässä vaiheessa tietenkin argumentoit että se ei voi olla näin koska biologia ei itsessään analysoi mitään ja törmäämme taas siihen että käsitämme asiat eri tavalla eiköhän vaan jätetä tämä keskustelu sikseen pärjäämme varmasti ilmankin.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 18:42:18
Minulle totuuteni on yhtä totta kuin sinulle omasi, kai ymmärrät että siinä missä sinä näet minun näkemykseni pelkkinä näkemyksinä vs sinun tieteellinen perehtyminen minä näen asian samoin.

Eikun kyllä minä näen omanikin näkemykseni vain näkemyksenä.

Quote
En voi argumentoida paremmin koska olen suht varma että minulla ei ole sellaisia tieteellisiä/matemaattisia pointteja jotka voisin jostain linkata ja sanoa että "näin koska näin ja lukee tässä kirjassa tällä ja tälä sivulla" yhtälailla voin silti väittää nämä universaaleiksi totuuksiksi koska en ole saanut sieltäkään päin mielipidettäni muuttavia argumentteja.

En minä sellasia pointteja halunnut. Mikä vaan pointti käy.

Quote
En ole yleensä kovinkaan tieteellinen myönnän tämän, saan huonoja numeroita aineista kuten matematiikka ja hyviä aineista kuten filosofia joten tapani argumentoida ei ehkä ole toiveidesi mukainen, en voi sillätavalla perustella näkemystäni sinulle kuin haluaisit toisaalta et sinäkään omaasi minulle.

No yhtälailla varmaan minäkään en osaa perustella omaani sinulle.

Quote
Kummatkin olemme todennäköisesti absorboineet aiheesta ja aiheen viereltä tonneittain materiaalia internetistä videoita tekstiä yms, emmekä voi tätä kirjastoa ladata napin painaluksella toistemme päihin.

En internetistä, kun ihan perinteisistä kirjoista. Sekä filosofian, että biologian suhteen.

Quote
Siksi sanonkin että emme voi kuin havannoida ja luottaa omaan dataan ja aisteihin, tiedämme jo molemmat ettei tämä etene tästä.

En tiedä. KYllä uskoisin, että osaan selittää oman näkemykseni paremminkin.

Quote
Väittelymme alkaa muistuttaa kristitty vs ateisti asetelmaa jossa kumpikin on varma että tietää paremmin  "Tiedän vain, etten tiedä mitään - Socrates" itse voisin sanoa että "Tiedän vain että tiedän jotain, ja osa siitä tiedosta osuu oikeaan osa ehkä ei ".

Minusta ei muistuta. Tässä on ihan selkeät sanat joiden määrittelyyn voidaan vielä pereutua, mutta kristitty vs. ateisti väittelyssä kukaan joka väittää tietävänsä on väärässä. Sitä voi aina tietää uskovansa tai uskoa tietävänsä.

Ehkä kuitenkin lopulta tässä erimielisyydessämme on keskiössä sanan "tarkoitus"-määritelmä.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 18:45:42

Käytät paljon sanaa universaali väite ja totuus, se on ison kuuloinen sana mutta meidän ei välttämättä tarvitse mennä siihen, kyseessä ei ole niinkään että hänen "pitää" uskoa vaan loogisten päätelmien mukaan se olisi hänen biologisen selviytymisensä kannalta todennäköisintä tapauksessa että hän tosiaan haluaisi lisääntyä, tässä vaiheessa tietenkin argumentoit että se ei voi olla näin koska biologia ei itsessään analysoi mitään ja törmäämme taas siihen että käsitämme asiat eri tavalla

Ei, vaan sanon että "se olisi hänen biologisen selviytymisensä kannalta todennäköisintä tapauksessa että hän tosiaan haluaisi lisääntyä"-lause ei minusta perustele miksi se tekisi siitä hänen tarkoituksensa? Miksi se, että joku todennäköisesti tahtoo lisääntyä tekee hänen tarkoituksestaan lisääntymisen?

Asian voi myös ajatella toisella tapaa. Otetaan rajallinen tila (esim. maapallo tai lampi jossa on kaloja) jonne mahtuu tietty määrä elämää. Jossain lammessa on 10 eri kalalaa, mutta tilaa ja ruokaa vain kahdeksalle. Kaksi lkalaa siis kuolee. Jos ei kuolisi, niin elämä ei muuttuisi ja evoluutiota ei tapahtuisi. Evoluutio perustuu niemenomaan siihen, että mutosta tapahtuu, kun tietyt yksiklöty selvävät tietyt eivät selviä, jos kaikki yksilöt selviäisivät, niin evoluutiota ei tapahtuisi. Eikö näiden ei selvävien "tarkoitus" ole sitten tuhoutua, jotta evoluutiota tapahtuisi?

Eli tuolla logiikalla elämän tehtävä on hävitä, jos se on hävitäkseen ja selvitä jos se on selvitäkseen?

Quote
eiköhän vaan jätetä tämä keskustelu sikseen pärjäämme varmasti ilmankin.

Voit jättää keskustelun jos tahdot. Itse en luovuttaisi vielä.

Neemujen, dindujen ja sandaalinläpsyttäjien lisääntymisstrategia lienee samantapainen kuin limasienillä.

https://www.youtube.com/watch?v=czk4xgdhdY4

Ei ole niinkään kyse luovuttamisesta, kun ei ole kyse mistään kisasta omasta näkemysestänihän koitan tässä auttaa itseäni lietsomalla samalaisia ajatuksia geneettisesti samanlaisempiin ihmisiin itseni kanssa hahah. Joskin tästä voisi saada jonkin käsityksen että en voisi kaverustua vaikkapa thaimaalaisen kanssa ja se ei pidä paikkaansa.

Siis minun mielestäni tuo sun kala vertaus taas ei liity siihen mitä minä olen sanonut mitenkään, ihankuin maljakko vertauskaan joka taas todistaa että meillä on niin erilainen tapa oppia,tulkita että esittää asioita ja tämä hankaloittaa keskustelua tai ainakin luetun ymmärtämistä.

Katsoskun mielestäni tuo ainoastaan tukee väitteitäni väitteeni on siis että elämänmuodon biologinen tarkoitus on suojella geenejään eli lisääntyä -> ahven haluaa poikia lisää ahvenia -> ihminen vähät välittää ahvenen mielihaluista vaan ruokkii ahvenella omat lapsensa ->  ihminen ja ahven ruokkivat itseään ja jälkeläisiään luonnollisesti ilman sen kummempaa oppimista.

Jos 2 ahventa kymmenestä kuolee nuo 2 ahventa kokivat tosiaankin jonkinlaisen biologisen tappion, en silti näe että niillä olisi ollut jokin "tarkoitus kuolla" tai että käsitteellä evoluutio olisi itsellään jokin tarkoitus.

Puhun enemmänkin elämän biologisesta tarkoituksesta, ja geneettisestä tarkoituksesta lisääntyä ja tällä filosofialla käsitän ihmisen ainoastaan geeniensä tuotteeksi -> ihmisellä on halu selviytyä -> elämän tarkoitus biologisesta näkökulmasta näin ollen olisi jatkaa omaa sukuaan mahdollisimman samankaltaisen ihmisen muttei lähisukulaisen kanssa.

Minun logiikallani elämän tehtävä on aina selvitä, aina ei vain käy niin eikö tämä nyt ole itsestään selvää? kaikkien tehtävä on yrittää selvitä parhaansa mukaan, ei en väitä että on joku evoluutio joka käskee tekemään niin se vain on biologisesta näkökulmasta looginen tarkoitus elämälle ja sitä harjoittavat kaikki elämän muodot myös ne jotka eivät pysty käymään asiasta minkäänlaista keskustelua keskenään, jokainen elämän muoto pyrkii selviytymään ja lisääntymään SEKÄ puolustautumaan ulkopuolisilta tavoitellen oman biologisen ryhmänsä etua mitä lähempänä omaa geeniperimää sitä parempi.

Mulla ei ole tarjota tähän sellaista matemaattista vastausta tai luetella kappaleita jostain tietokirjasta että ne tulisi selvemmin ilmi, mutta nämä totuudet perustan ihan ihmisen ja eläimen luonnollisiin toimiin jo itsessään.

Miksi se, että joku todennäköisesti tahtoo lisääntyä tekee hänen tarkoituksestaan lisääntymisen? <- tämä on kysymys jonka ymmärrän varmaan erilailla kuin mitä tarkoitat kysyä, joten vastaus on varmasti epäselvä myös sinulle. Mutta koitetaan silti vielä tiivistää: koska jos minulla on nälkä, minun on todennäköisesti tarkoitus syödä, koska tarkoitukseni on pysyä hengissä jotta voin jatkaa geneettistä matkaani maanpäällä.

Olen aika varma että nämä ei olleet vieläkään sellaisia "tieteellisiä" perusteluita mitä kaipaat, mutta mulla nyt ei tosiaan ole ainoastaan yhden foorumin takia tarpeeksi motivaatiota hakea tieteellisemmän kuuloista aineistoa tähän hätään.

Pyrin jättämään keskustelun tähän, mun on vaan joskus vaikea olla vastaamatta mutta huomaan että tästä tulee aivan liian sekava argumentti mitä kauemmin jatkan kun otetaan huomioon että teen/keskustelen tässä ihmisten kanssa muista asioista samaan aikaan.

tässä muuten ihan hauskaa luettavaa teillekin  ja ei en ole tämän sivuston kannalla, tuli vain juuri eteeni toista kautta. Tässä näemme kuinka internet on täynnä mitä erikoisempia asioita ja näkemyksiä. (mutta palvelee silti toki myös erinomaisena oppimisen ja informaation väylänä)
http://www.atlanteanconspiracy.com/2015/08/200-proofs-earth-is-not-spinning-ball.html?m=1

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 19:54:18

Ei ole niinkään kyse luovuttamisesta, kun ei ole kyse mistään kisasta omasta näkemysestänihän

Ei missään nimessä. Herättelin vähän toiveita, että voisin oppia jotain sinulta tässä prosessissa. Jos ymmärtäisin miksi olet erimieltä, niin ymmärtäisinh tätäkin asiaa paremmin.

Quote
Siis minun mielestäni tuo sun kala vertaus taas ei liity siihen mitä minä olen sanonut mitenkään, ihankuin maljakko vertauskaan joka taas todistaa että meillä on niin erilainen tapa oppia,tulkita että esittää asioita ja tämä hankaloittaa keskustelua tai ainakin luetun ymmärtämistä.

Ja siksi juuri kyselen.

Quote
Katsoskun mielestäni tuo ainoastaan tukee väitteitäni väitteeni on siis että elämänmuodon biologinen tarkoitus on suojella geenejään eli lisääntyä -> ahven haluaa poikia lisää ahvenia ->

Ei välttämättä tahdo. Kaikki ahvenet eivät tahdo. Ihan kuin eivät kaikki ihmisetkään.

Quote
Puhun enemmänkin elämän biologisesta tarkoituksesta, ja geneettisestä tarkoituksesta lisääntyä ja tällä filosofialla käsitän ihmisen ainoastaan geeniensä tuotteeksi -> ihmisellä on halu selviytyä

Ei kaikilla ihmisillä.

Quote
-> elämän tarkoitus biologisesta näkökulmasta näin ollen olisi jatkaa omaa sukuaan mahdollisimman samankaltaisen ihmisen muttei lähisukulaisen kanssa.

Osalla elämästä on tuo tarkoitus ja osalla ei. Ja msitä tuo "mahdollisimman samankaltainen" tuli? Ei mahdollisimman samankaltaisen kanssa pariutuminen aina tuo biologisesti elinkelpoisinta jälkeläistä? Ei eläimillä, eikä ihmisillä?

Quote
Minun logiikallani elämän tehtävä on aina selvitä, aina ei vain käy niin eikö tämä nyt ole itsestään selvää?

Siinä logiikassa oli aukkoja. Nuo premissit eivät johtaneet aikottomasti seuraaviin.

Quote
Mulla ei ole tarjota tähän sellaista matemaattista vastausta tai luetella kappaleita jostain tietokirjasta että ne tulisi selvemmin ilmi, mutta nämä totuudet perustan ihan ihmisen ja eläimen luonnollisiin toimiin jo itsessään.

Yritit kuitenkin luoda loogisen päättelyketjun. Kiitos siitä.

Quote
koska jos minulla on nälkä, minun on todennäköisesti tarkoitus syödä, koska tarkoitukseni on pysyä hengissä jotta voin jatkaa geneettistä matkaani maanpäällä.

taas siellä on se "todennäköisesti". Eli elämän tarkoitus on sinusta todennäköisesti selvitä hengissä? Mutta ei välttämättä?

Quote
Olen aika varma että nämä ei olleet vieläkään sellaisia "tieteellisiä" perusteluita mitä kaipaat

Esitit loogisia perusteluja. Se oli ihan hyvä metodi. Tosin logiikassasi oli aukkoja. Osannet korjata logiikkaasi täydellisemmäksi.

Hmm, vastaan nyt ainakin osaan osoittamistasi epäkohdista tai perustelen ne mielestäni riittävällä tavalla tässä kontekstissa.

Kaikki eivät halua selvitä: Perustelen tämän yksilön mielenterveydellisellä vialla kuten masennus joka on virhe biologiassa, en väitä itsekään olevani virheetön enkä tarkoita sitä ettäkö joku ihminen jolla on virhe tai useampi olisi automaattisesti jotenkin "huonompi" kaikki on yhä itselleen arvokkaita koska ovat itsensä kanssa geneettisesti samoja hahah.  (Huon kuten masennus ja mielenterveydenllinen vika ovat vain esimerkkejä en väitä että jokainen eläinlaji voi kärsiä tietystä psykiatrisesti määriteltävissä olevasta ongelma jos sitä odotat, vaan ennemminkin että kaikilla voi syystä tai toisesta olla epäedullisia "koodauksia" päässä johtuivat ne sitten geeni virheistä tai ympäristön traumatisoivista vaikutuksista)


Mahdollisimman samankaltainen tuli nimenomaan "mahdollisimman" eli ei liian, mutta tarpeeksi samankaltainen tämä on silti ehkä vaikein kohta perustella koska käyttäisin normaalisti ehkä hyvinkin epätieteellisiä näkökulmia monen kanssaihmisen mielestä täällä, mutta sanotaanko vaikka näin että jos geeni olisi tietoinen ja aivan tämä on hypoteesi: se hankkisi itselleen itseään muistuttavan parin jonka kanssa lisääntyä jotta sen olemassas olo maanpäällä olisi tällä tavalla jatkettu, mutta ei tietenkään liian samanlaista ettei kyseessä olisi insestinomainen kopio. Meillä on nyt mahdollisuus olla geeniemme tietoisuus, kuten olemmekin ja tehdä näin mutta on toki myös mahdollisuus pariutua mahdollisimman monen erilaisen geenipoolin omistajan kanssa, tässä tapauksessa meille tulisi tietenkin täysin genetiikan ulkopuolella oleva este huolehtia kaikista näistä lukuisista lapsista joten tuo taktiikka ei ehkä ole tarpeeksi kehittynyt ihmiselle.


Miksi takerrut sanoihini kuten "todennäköisesti" ne ovat siellä keventämässä keskustelua, milloin huomautat siitä että pidän itseäni universaalien totuuksien julistajana, ja toisaalta taas siitä jos käytän sanaa kuten todennäköisesti eli en väitä asian olevan varma totuus.

Huomautat että logiikassani on aukkoja, mutta minä huomautan että se on silti tällä hetkellä paras logiikka johon olen törmännyt onhan se omani.

En tiedä onko "yritit luoda loogisen päättelyketjun" jonkinlaista vinoilua sillä se viittaa että yritin ajatella loogisesti mutta olisin epäonnistunut, hmm niinhän me kaikki... Ajattelemme loogisesti ja toisaalta myös koemme epäonnistumisia, väittäisin silti ajatelleeni loogisesti mutta tunnistan että kirjallinen itseilmaisuni tässä ketjussa on turhan sekavaa joka kuten jo aijemmin sanoi johtuu siitä että olen jo kerinnyt unohtaa paljon mitä itsekin sanoin samalla muuta häärätessä ( en jaksa joka kerta lukea viestejäni uudestaan )

Osa selittynee myös sillä että ihmisiä on aika vaikea tulkita internetin kautta, minäkin saan sinusta muutaman toistensa kanssa ristiriidassa olevan näkökulman ja tämä on yksi asia jota inhoan internet keskusteluissa. Ymmärrän että näkökulmasi minusta on aivan yhtä ristiriitainen ja näkemykseni ja tapani selittää voi paikoittain tuntua absurdilta, voin vain sanoa että jos näkisit sen samanlaisesta näkökulmasta kuin minä ymmärtäisit sen paremmin mutta tämähän on ilmiselvää niinhän minäkin ymmärtäisin sinua jos näkisin asiat sinun näkökulmasta.

Ehkä on silti rikkaus että ihmisillä voi maailmassa olla erilaisia näkökulmia.

Quote from: RubiikinkuutioMitä sinä hyödyt geeniesi leviämisestä? Jos vaikka olisit väkivaltainen tummaihoinen sarjamurhaaja, joka on elänyt onnettoman elämän vankilassa, niin miksi sinä tahtoisit jatkaa niitä onnettomuutta tuovia geenejäsi eteenpäin? Siis minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos joku tuollainen tahtoo sitä, mutta että sinä lyöt siihen jonkun mystisen tarkoituksen? Aina ja väitämättä? Erimieltä oleminen on sinusta jotenkin väärin?

Mielenkiintoinen aihe, pistän lusikkani tähän soppaan. (Vaikka ei ehkä ole viisasta - väärinymmärrysten vaara tavanomaistakin suurempi.)

Olen aina ihmetellyt tämän topicin alla tuota yllä boldaamaani kysymystä; kyse ei ole niinkään mielestäni hyötymisestä kun se on alkukantaisesta, selittämättömästä vietistä. Älyllinen ihminen älyllistää tämänkin luontaisen osan itsestään pois, mutta siellä se perusvietti vain on ja voi hyvin. Ja aktivoituu sille suotuisassa tilanteessa.

Kuka tieten tahtoen valitsee kumppanin, jonka kokee olevan itselleen 'epäedullinen' tai jollakin tavalla epäkelpo? Eiköhän silloin, kun kumppania valitaan perhesuunnittelu mielessä, jokainen ajattele sitä millaisen ihmisen kanssa tahtoo geenejään jakaa ja mikä olisi geneettisesti mahdollisimman suotuisa yhdistelmä. Mielestäni 'geenien' itsekkyys on aivan selvä asia, sitä kautta tulevat geneettiset intressit.

En ole koskaan ymmärtänyt ihmisiä, joiden geneettisissä intresseissä on löytää kumppani, joka on mahdollisimman merkitsevällä tavalla erilainen kun mitä he itse ovat. Tästä pois lukien esimerkiksi ne suomalaiset miehet, jotka ovat valinneet rinnalleen aasialaisen naisen, koska eivät ole saaneet suomalaisnaista. Kylän kaikki tyttäret olivat varattuja, eikä syrjäkylille olla uskallettu / voitu lähteä - jokaisella varmasti omat syynsä ja elämäntarinansa. Mutta se, että tieten tahtoen tähän (monietnisiin geneettisiin intresseihin) hakeutuu ja pyrkii, olisi itselleni vieras ajatus. (Kaikella rakkaudella; oma isäni on esimerkiksi tehnyt tämän ratkaisun, eli olen läheltä nähnyt tämän valinnan ympärille rakentunutta perhearkea.)

Silläkin uhalla, että profiloidun pahimmaksi rodunjalostajaksi ja rotuhygieenikoksi, mitä maan päällä on, sanon, että itselleni oli tärkeää löytää parisuhteeseen ja kumppaniksi suomalainen mies. Sellainen mies, jonka piirteet eivät ole niin hallitsevalla tavalla erilaisia omieni kanssa, että molempien perimän jatkuminen tasavertaisesti lapsissamme on mahdollista.

Rotuhygieeninen näkökulma sivuunkin laittaen on tässä yhteydessä mainittava myös se, miten tärkeää on kasvatusprosessin onnistumisen kannalta, että vanhemmat olisivat arvomaailmaltaan, kulttuuritaustaltaan, perusnäkemyksiltään mahdollisimman samankaltaisia. Lastenkasvatus on muutenkin hyvin vaikeaa, sitä pitkää, elämänmittaista, matkaa ei liene tarpeellista vaikeuttaa vanhempien taustojen erilaisuudesta kumpuavilla keskinäisillä ongelmilla, jotka eittämättä heijastuvat perheen lapsiinkin.

Tämän sanottuani on totuuden nimissä todettava, että on onnistuneita monikulttuurisia ja monietnisiä liittoja, joissa kasvatetaan onnistuneesti täysipäisiä lapsia. Mutta osa näistä liitoista on vaikeuksissa. Lastensaanti on elämässä niin suuri asia, että siihen kannattaa paljon satsata sekä suoda asialle enemmänkin ajatusta.

Edit; lisätty yksi sana.

Quote from: Brandis on 09.06.2016, 20:51:10

Olen aina ihmetellyt tämän topicin alla tuota yllä boldaamaani kysymystä; kyse ei ole niinkään mielestäni hyötymisestä kun se on alkukantaisesta, selittämättömästä vietistä.

Ilman muuta on. Siis kyse vietistä.

Quote
Älyllinen ihminen älyllistää tämänkin luontaisen osan itsestään pois, mutta siellä se perusvietti vain on ja voi hyvin. Ja aktivoituu sille suotuisassa tilanteessa.

Ei kai kukaan oikeasti älyllinen? Joku älykästä leikkivä typerys ehkä? Minähän en missään nimessä yrittänyt sanoa, eteikö elämälle ole tyypillistä halu linsääntyä. Ja mikäs nyt noin evoluution näkökulmasta luonnollisempaa olisikaan.

Ainoa mitä yritän sanoa on, että en vieläkään oikein ymmärrä halua määrittää elämälle biologisesta näkökulmasta joku tarkoitus. Vaikka noin evoluution näkökulmasta on selvää, että kyse on sivutuotteesta.

Quote
Silläkin uhalla, että profiloidun pahimmaksi rodunjalostajaksi ja rotuhygieenikoksi, mitä maan päällä on, sanon, että itselleni oli tärkeää löytää parisuhteeseen ja kumppaniksi suomalainen mies. Sellainen mies, jonka piirteet eivät ole niin hallitsevalla erilaisia omieni kanssa, että molempien perimän jatkuminen tasavertaisesti lapsissamme on mahdollista.

Tahdon muuten näin yleisesti sanoa, että nimenomaan tässä aiheessa olen pysytellyt poissa näistä mielideasioista ja yrittänyt pysytellä faktoissa. Mutta siis noin pohjustukseksi eisttämilleni väitteille, niin tuohan on moraalinen mielipide ja makuasia ja jos joku tahtoo jalostaa rotua, niin siitä vaan. Jos joku pitää sitä vääränä, niin siinähän pitää. Evoluutio ei välitä, vaan jatkaa toimintaansa molempien mielipiteiden kanssa.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 20:30:31

Kaikki eivät halua selvitä: Perustelen tämän yksilön mielenterveydellisellä vialla kuten masennus joka on virhe biologiassa

Aika hieno kehäpäätelmä? Tai määrität sen poikkeuksen perustelussasi virheeksi? Mutta siis palaan perusteluuni evoluutiosta, että se evoluutio niemomaan toimii niillä epäonnistumisilla. Jos kaikki onnistuisivat, niin evoluutiota ei olisi. Siksi tuo perustelusi on minusta epäkelpo.

Quote
Mahdollisimman samankaltainen tuli nimenomaan "mahdollisimman" eli ei liian, mutta tarpeeksi samankaltainen tämä on silti ehkä vaikein kohta perustella koska käyttäisin normaalisti ehkä hyvinkin epätieteellisiä näkökulmia monen kanssaihmisen mielestä täällä, mutta sanotaanko vaikka näin että jos geeni olisi tietoinen ja aivan tämä on hypoteesi: se hankkisi itselleen itseään muistuttavan parin jonka kanssa lisääntyä jotta sen olemassas olo maanpäällä olisi tällä tavalla jatkettu, mutta ei tietenkään liian samanlaista ettei kyseessä olisi insestinomainen kopio.

Eikö geenin kannattaisi hommata sellaiset rinnakkaisgeenot jotka takaavat sen jatkumisen? Sellainen ei aina ole se lähin.

Quote
Miksi takerrut sanoihini kuten "todennäköisesti" ne ovat siellä keventämässä keskustelua, milloin huomautat siitä että pidän itseäni universaalien totuuksien julistajana, ja toisaalta taas siitä jos käytän sanaa kuten todennäköisesti eli en väitä asian olevan varma totuus.

Koska perustelusi perustui aukkoiseen väittämään, niin siitä vedetty looginen johtopäätös oli sitämyöten epäpätevä.

Quote
Huomautat että logiikassani on aukkoja, mutta minä huomautan että se on silti tällä hetkellä paras logiikka johon olen törmännyt onhan se omani.

Niin. Esität väittämän, jonka logiikka ei päde. Ymmärrän sen millä logiikalla se pääsi sisällä tuntuu fiksulta, koska itsekkin olen ajatellut noin. Sitten opin lisää ja huomasin, että olin väärässä.

Quote
En tiedä onko "yritit luoda loogisen päättelyketjun" jonkinlaista vinoilua sillä se viittaa että yritin ajatella loogisesti mutta olisin epäonnistunut

Ei ole oikeasti vinoilua. Loogisissa päättelyketjuissa on se hyvä puoli, että niitä voidaan arvioida eikä vain ajauduta juupas-eipäs-väittelyyn.

Quote
Ymmärrän että näkökulmasi minusta on aivan yhtä ristiriitainen ja näkemykseni ja tapani selittää voi paikoittain tuntua absurdilta, voin vain sanoa että jos näkisit sen samanlaisesta näkökulmasta kuin minä ymmärtäisit sen paremmin mutta tämähän on ilmiselvää niinhän minäkin ymmärtäisin sinua jos näkisin asiat sinun näkökulmasta.

Minä uskon nähneeni sen sinun näkökulmastasi. Olen itse pitänyt samaa (tai ainakin jossain määrin samantyyppistä) ajatusrakennelmaa aivan hyvänä ja fiksuna. Sitten luin lisää ja ymmärsin olevani väärässä. Toki en voi tietää oletko sinä ajatellut asian vieläkin fiksummin ja itse olen nyt pihalla. Ja siksi yritänkin päästä sisään siihen miten asian näet ja perustelet.

Quote
Ehkä on silti rikkaus että ihmisillä voi maailmassa olla erilaisia näkökulmia.

Oli rikkaus tai ei, niin sellaisessa maailmassa elämme ja se on ihan hyvä. En missän nimessä yritä pakottaa sinua uskomaan mihinkään. Tuon esiin oman näkökulmani ja yritän perustella sen ja kuuntelen mielelläni miten perustelet oman näkökulmasi.

Quote from: RubiikinkuutioMutta siis noin pohjustukseksi eisttämilleni väitteille, niin tuohan on moraalinen mielipide ja makuasia ja jos joku tahtoo jalostaa rotua, niin siitä vaan. Jos joku pitää sitä vääränä, niin siinähän pitää. Evoluutio ei välitä, vaan jatkaa toimintaansa molempien mielipiteiden kanssa.

Eikö kaikenlainen valinta tässä suhteessa ole mainitsemaasi rodunjalostusta? Olettaen, että pyrkii (omasta näkövinkkelistään katsottuna) parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen kumppanin valinnassa ja sitä kautta jälkeläisten maailmaan tuomisessa.

Kuten sanoit; se on mitä suurimmissa määrin moraalinen mielipide. On hyvä toimia itse kuten tahtoisi maailman ympärillään toimivan.

Quote from: Brandis on 09.06.2016, 21:11:56

Eikö kaikenlainen valinta tässä suhteessa ole mainitsemaasi rodunjalostusta? Olettaen, että pyrkii (omasta näkövinkkelistään katsottuna) parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen kumppanin valinnassa ja sitä kautta jälkeläisten maailmaan tuomisessa.

On. Kaikki tietoiset pohdinnat oman jälkikasvunsa geeneistä ovat jo tietynlaista rodunjalostusta, jos siinä on pyrkimys johonkin parempaan. Jos hankit lapsen älykään/vahvan miehen kanssa saadaksesi lapselle älykkäitä/vahvoja geenejä, niin se on jo ensimmäinen rodunjalostusmekaniikka. Tietysti biologisesti rodunjalostusta tekevät tässämielessä epätietoisesti ihan eläimetkin ja toki ihmisetkin vaihtomaisesti. Mutta varsinaista rodunjalostusta se on minusta vasta, kun tietoisesti pyrkii tavalla tai toisella parempiin geeneihin. Eli jos alitajuisesti ihastuu vahvaan/älykkääseen mieheen omien geeniensä takia, niin minusta se ei ole varsinaisesti rodunjalostusta, vaan lähinnä viettien biologiaa.

Quote
Kuten sanoit; se on mitä suurimmissa määrin moraalinen mielipide. On hyvä toimia itse kuten tahtoisi maailman ympärillään toimivan.

Yksi perinteinen ja hyvin laajasti hyväksytty moraalinen mielipide tuokin.

Tässä vaiheessa sanon että ymmärsin Brandiksen pointit hyvin, mutten vieläkään kuution pointteja.

Ja vaikka sanot että haluat oppia myös minun näkökulmastani, ja että et aseta itseäsi jonkun fiksun asemaan niin siltä kuitenkin vaikutat uskossasi että voit matemaattiseen tyyliin arvioida logiikkaani kaikki vaan ei ole laskettavissa samanlaisissa kaavoissa. Jos väität että loogisen päättelyketjuni voi arvioida olisi silti täysin absurdia että arvioijana olisi vasta argumentoija, muuten asetat itsesi asemaan johon et keskustelun sisäpuolella ollessasi voi itseäsi asettaa okeudessakin on tuomarit. Yhtälailla tämä on "juupas-eipäs" tässä tapauksessa sinä vain väität olevasi kykenevä arvioimaan keskustelua meidän molempien puolesta vaikka siihen tarvittaisiin joku ulkopuolinen, siinä mielessä olet niinkuin minä että olet hyvin ristiriitainen itsesi kanssa.

Puhut edelleen itse evoluutiosta ja siitä miten se toimii tai miten se ei välitä, ei tietenkään välitä tai toimi mitenkään evoluutio ei itsessään ole kukaan tai mikään jolla olisi kyky välittää tai toimia tietyllä tavalla evoluutio on käsitä minä puhun biologiselta kannalta nähdystä elämän tarkoitukesta "primal instict for the survival of genes"


Eikö geenin kannattaisi hommata sellaiset rinnakkaisgeenot jotka takaavat sen jatkumisen? Sellainen ei aina ole se lähin. <- Kyllä ja ei, sanoinkin että mahdollisimman läheinen jotta geeni jatkuisi vahvempana jos suomalaisen lapsi olisi vaikka puoliksi afrikkalainen sen geenit eroaisivat molemmista vanhemmista järkyttävän paljon, tämä asia on itseasiassa selitettynä tämän koko keskustelu ketjun ensimmäisessä postauksessa.

Elämän ja lisääntymisen viettiä ei voi oppia kirjoista, mutta taipumus pitää huolta biologisista lapsistaan on aika suuri asia.

Puhun edelleenkin yhä biologisesta elämäntarkoituksesta, en niinkään siitä mikä on evoluution "tarkoitus"  the biological explanation to meaning of life, not "intellectualized purpose of evolution" kysymys mitä hyödyn siitä = geenini selviävät -> geeneistä olen myös minä tullut -> geenieni kautta niiden levittäjä selviytyisi jälkeläisissään kun taas joku kenen geenit eivät selviydy ei jatka "geneettistä eloansa/matkaansa" jälkeläisissään.

Olen nyt sanonut samat asiat jo aika monesti, ehkäpä tosiaan joku muu voisi jatkaa mutta nostan aina itseni vähitään yhtä korkealle jalustalle kuin vastapuoli tuntuu itsensä nostavan muuten siihen ei olisi tarvetta jos se vaikuttaa minunkin puolesta siltä.

Ihminen eii toki aina ole looginen , yksi typerimmistä asioista mitä olen taas vähään aikaan tehnyt on juuri mitä tein nyt eli jäin tänne argumentoimaan vaikka olin aijemmin jo aikeissa lopettaa.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 21:29:45
Tässä vaiheessa sanon että ymmärsin Brandiksen pointit hyvin, mutten vieläkään kuution pointteja.

Brandiksen pointit ovat kyllä helpompia selittää. Uskoisin että olisin selvinnyt niiden selittämisestä.

Quote
Ja vaikka sanot että haluat oppia myös minun näkökulmastani, ja että et aseta itseäsi jonkun fiksun asemaan niin siltä kuitenkin vaikutat uskossasi että voit matemaattiseen tyyliin arvioida logiikkaani kaikki vaan ei ole laskettavissa samanlaisissa kaavoissa.

Valitettavasti parempaan en pysty. Jos evoluutio olisi helppo ja yksinkertainen asia selittää, niin luulen että suurin osa ihmisistä tajuaisi sen oikein.

Quote
Jos väität että loogisen päättelyketjuni voi arvioida olisi silti täysin absurdia että arvioijana olisi vasta argumentoija, muuten asetat itsesi asemaan johon et keskustelun sisäpuolella ollessasi voi itseäsi asettaa okeudessakin on tuomarit.

En aseta itseäni mihinkään, kun kerron näkökulmani. Valitettavasti parempaan en nyt pysty.

Quote
Yhtälailla tämä on "juupas-eipäs" tässä tapauksessa sinä vain väität olevasi kykenevä arvioimaan keskustelua meidän molempien puolesta vaikka siihen tarvittaisiin joku ulkopuolinen, siinä mielessä olet niinkuin minä että olet hyvin ristiriitainen itsesi kanssa.

Miten voit sanoa noin, kun edellisessäkin viestissäni sanoin aivan päinvastaista?

Quote
Puhut edelleen itse evoluutiosta ja siitä miten se toimii tai miten se ei välitä, ei tietenkään välitä tai toimi mitenkään evoluutio ei itsessään ole kukaan tai mikään jolla olisi kyky välittää tai toimia tietyllä tavalla evoluutio on käsitä minä puhun biologiselta kannalta nähdystä elämän tarkoitukesta "primal instict for the survival of genes"

Ymmärrän että puhut siitä. Kuitenkin näkemykseni edelleen on ja olen sitä yrittänyt perustellakkin miksi perusteesi näkemyksesi puolesta eivät ole hyviä.

Quote
Eikö geenin kannattaisi hommata sellaiset rinnakkaisgeenot jotka takaavat sen jatkumisen? Sellainen ei aina ole se lähin. <- Kyllä ja ei, sanoinkin että mahdollisimman läheinen jotta geeni jatkuisi vahvempana jos suomalaisen lapsi olisi vaikka puoliksi afrikkalainen sen geenit eroaisivat molemmista vanhemmista järkyttävän paljon, tämä asia on itseasiassa selitettynä tämän koko keskustelu ketjun ensimmäisessä postauksessa.

Eikun geenin kannattaa valita se mikä antaa parhaan mahdollisuuden sen selväiämiseen? Riippumatta etäisyydestä? Koska eihän se yksi geeni ole kiinnostunut muista geeneistä kuin itsestään.

Quote
Puhun edelleenkin yhä biologisesta elämäntarkoituksesta, en niinkään siitä mikä on evoluution "tarkoitus"  the biological explanation to meaning of life, not "intellectualized purpose of evolution" kysymys mitä hyödyn siitä = geenini selviävät -> geeneistä olen myös minä tullut -> geenieni kautta niiden levittäjä selviytyisi jälkeläisissään kun taas joku kenen geenit eivät selviydy ei jatka "geneettistä eloansa/matkaansa" jälkeläisissään.

Miten se, että jotain tapahtu määrittää sen tarkoituksen? Onko massan tarkoitus vetää massaa puoleensa, koska se vain nyt sattuu tekemään niin? Jos on, niin sitten tuollaisessa laajassa "tarkoitus" käsitteessä olen toki samaa mieltä. Vaikka se ei yleistä "tarkoitus" sanaa vastaakkaan.

Quote
Olen nyt sanonut samat asiat jo aika monesti, ehkäpä tosiaan joku muu voisi jatkaa mutta nostan aina itseni vähitään yhtä korkealle jalustalle kuin vastapuoli tuntuu itsensä nostavan muuten siihen ei olisi tarvetta jos se vaikuttaa minunkin puolesta siltä.

Kuten jo aiemmassa viestissäni sanoin, niin saat pitää mielipiteesi jos haluat. En ollut missään vaiheessa pakottamassa.

Mielenkiintoinen ketju. Koen olevani ajatuksiltani melko samoilla linjoilla Ohrakarhun kanssa: ihmiselle ja eliölle on evoluution takia luonnollista pyrkiä selviämään ja säilyttämään itseään eteenpäin, koska geenit, jotka edesauttavat tätä todennäköisemmin säilyvät. Mutta en itse saa tästä tehtyä johtopäätöstä, että se olisi jonkinlainen universaali totuus ja elämän tarkoitus. Kuitenkin tämän pyrkimyksen luonnollisuus olisi syytä tunnustaa ja siten siis myös halu säilyttää itsensä ja laajempi ryhmä, johon identifioituu, tulisi olla hyväksyttäviä arvoja (kunhan ei mene muiden hävittämiseen, mutta rajojen puolustus, paino sanalla puolustus, voi vaatia kovia otteita).

Itse koen asian kollektivistisemmin ja sanon suoraan, että perusteluni ovat subjektiivisia. Eihän esimerkiksi taiteen, arkkitehtuurin tai musiikin laatua voida arvioida objektiivisesti, vaikka tieteen saavutuksia voidaan paremmin. Eurooppalaisten kansojen ja suomalaisena erityisesti Suomen yhteiskunnat, kulttuurit ja aikaansaannokset ovat mielestäni arvokkaita ja suojelemisen arvoisia. Ne eivät ole pelkästään kulttuurin tulosta, vaan kulttuuri on aina jossain määrin sidoksissa kantajapopulaationsa geeneihin. Näen siis ennemmin laajemman kokonaisuuden, johon identifioidun, säilymisen tärkeämpänä kuin juuri omien geenieni selviämisen.

Sitten eugeniikasta mielenkiintoinen video: https://www.youtube.com/watch?v=TgSp2U6_zyQ
Itse olen vähän enemmän kuin videon tekijä eugeniikan puolella enkä usko, että maltilla toteutettu älykkyyden lisääminen riittävän suuressa populaatiossa olisi välttämättä ongelma sisäsiittoisuuden kannalta tarpeeksi suuressa populaatiossa kuten vaikka eurooppalaiset tai valkoiset amerikkalaiset. En ole myöskään sitä mieltä, etteikö vaikkapa toistuvan vakavien rikosten uusijan sterilisointi voisi olla yhteiskunnalle hyväksi. Yleensä eugeniikkaa vastaan heitetään lähinnä natsikortti, johon jo valmiiksi totean, ettei kiinnosta.

Jaa-a, voi olla että tuo massa vertaus voi olla että ei. sanguinem et sancto omani itselleni.

tähän on hyvä lopettaa, ehkä huomenna olemme jo viisaampia.

magna est veritas et praevalebit

Quote from: sinimusta on 09.06.2016, 21:48:18

Itse olen vähän enemmän kuin videon tekijä eugeniikan puolella enkä usko, että maltilla toteutettu älykkyyden lisääminen riittävän suuressa populaatiossa olisi välttämättä ongelma sisäsiittoisuuden kannalta tarpeeksi suuressa populaatiossa kuten vaikka eurooppalaiset tai valkoiset amerikkalaiset.

En oikeastaan kannata väestön älykkyyden tai muiden huippuominaisuuksien lisäämistä positiivisen eugeniikan keinoin, sillä sellaisessa jalostusstrategiassa on ylimääräisiä riskejä. Sen sijaan haitallisimpien perintötekijöiden muunnosten hävittäminen negatiivisen eugeniikan menetelmillä, joita on uusiakin, auttaisi kohottamaan kansanterveyttä ja siten välillisesti myös älykkyyttä. Kyse on samantapaisesta ilmiöstä kuin että hyvin ravituista lapsista tapaa kasvaa terveitä ja älykkäitä aikuisia. Terveellä perimällä on samankaltainen vaikutus.

Positiivisen eugeniikan keinoja voisi kuitenkin käyttää, jos niitä tarvittaisiin väestöpolitiikassa lisääntymisen kiihdyttämiseen, ja jos ne kohdistettaisiin väestön enemmistöön, eli kyseessä ei olisi mikään pienen vähemmistön eliittiohjelma.

Quote from: sinimusta on 09.06.2016, 21:48:18

En ole myöskään sitä mieltä, etteikö vaikkapa toistuvan vakavien rikosten uusijan sterilisointi voisi olla yhteiskunnalle hyväksi. Yleensä eugeniikkaa vastaan heitetään lähinnä natsikortti, johon jo valmiiksi totean, ettei kiinnosta.

Sterilisointia voi lähestyä tästäkin suunnasta: Jos henkilö on täysin soveltumaton lapsen huoltajaksi, eikö olisi kaikin puolin parasta ottaa häneltä pois mahdollisuus hankkia lapsia? Samalla, jos kyvyttömyys olla kunnollinen huoltaja sattumoisin johtuu huonoista perintötekijöistä, kyseiset huonot perintötekijät eivät pääse jatkoon ainakaan hänen kohdallaan. Näin sterilisointia ei tarvitse edes perustella eugeniikan tavoitteilla, mutta vaikutus on myös eugeniikan näkökulmasta oikea.

Ihan vaan disclaimerina, itse en sitten viesteilläni tarkoittanut että kannattaisin minkäänlaista valtakunnallista eugeniikkaa virallisena toimenpiteenä.

Quote from: sinimusta on 09.06.2016, 21:48:18

Kuitenkin tämän pyrkimyksen luonnollisuus olisi syytä tunnustaa

En tiedä yhtään biologia joka ei tunnustaisi. Jos joku sellainen jostain kaivaa, niin massiivinen :facepalm: sinnepäin sitten. Poskettomia itsestäänselvyyksiä.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 21:49:28
Jaa-a, voi olla että tuo massa vertaus voi olla että ei. sanguinem et sancto omani itselleni.

Massavertauksen ongelma on vieläpä siinä, että massaan tuo "tarkoitus" sopii jopa paremmin. Elämä kun on vain osittain säilymiseen pyrkivää, kun massa tekee sitä aina.

Mutta evoluution yksinkertainen teknisyys on sinäänsä sen kiehtovuus. Kun sen oivaltaa. Typerä ja näköalaton prosessi, joka luo hienoja monimutkaisuuksia. Niin oikeassa maailmassa, kuin nopeasti ohjelmoidussa tietokoneohjelmassakin.

Mutta niin. Loppukaneetti: Pyrkimys säilymiseen on ominaisuus, joka käytännössä muodostuu elämälle evoluution myötä.

En saa vedettyä siitä sen elämän tarkoitusta, etenkään kun se epäsäilyvyys on niin kiinteä osa sen säilymisen muodostusta. Jos joltain lajilta katoavat luonnolliset viholliset, niin sen eloluutiokin usein pysähtyy miljooniksi vuosiksi. Se että osa siitä elämästä ei osannut säilyä on käytännössä yleensä vaade sille säilymisen kehitykselle.

Quote from: Ohrakarhu on 09.06.2016, 16:40:41
Sanotaan vaikka näin että minun näkemyksen mukaan me perustumme omaan geneettiseen koodiimme, ja sinun näkemysken mukaan tälläisillä asioilal ei ole merkitystä.

En tiedä, mistä tuon käsityksen olet saanut. Minustakin perustumme geneettiseen koodiimme. Se, mikä minä olen perustuu paljoltikin siihen, mitä minun geenini ovat. Mutta tämä on faktatieto, eikä sisällä mitään sen kummempaa arvolatausta (kun taas lauseella "ei ole mitään merkitystä" on). Minun pointtini on se, että vaikka se, mikä minä olen, on ainakin osin geenieni tulos, tämän lisäksi olen tietoinen ajatteleva olento, jolla on arvoja, jotka ohjaavat elämän valintoja. En näe mitään erityistä syytä, että ajattelevana tietoisena ihmisenä minun pitäisi ottaa eksplisiittisesti geenieni "edut" (eli se, että ne leviävät mahdollisimman hyvin) huomioon. Otan ne jossain määrin toki implisiittisesti sitä kautta, että omien lasteni hyvinvointi on minulle tärkeää, mutta tuota lapsistani huolenpitoa en tee siksi, että tiedän heidän kantavan minun geenejäni, vaan siksi, että he ovat minulle rakkaita ihmisiä.

Quote
Minun näkemykseni mukaan minulle läheisempi ihminen on sellainen jolla on sama geneettinen ja kulttuurillinen perimä kuin sellainen jolla ei ole.

Ensinnäkin, älä sotke kulttuuria tähän, koska sitä keskustelu ei koske. Kulttuurievoluutiosta voimme keskustella jossain muualla.

Toiseksi, miksi ne sinua geneettisesti lähellä ovat sinulle läheisiä? Ja nyt ei siis puhuta henkilöistä, jotka ovat muista syistä sinulle läheisiä (esim. lähisukulaisesi), vaan pelkästään globaalilla geenikartalla ovat sinua lähellä. Muuta aiempaa kontaktia sinuun heillä ei ole. Mistä edes tiedät, miten lähellä satunnaiset ihmiset ovat sinua geneettisesti? Pelkän ulkonäönkö perusteella?

Quote
Näkemyksesi tulevaisuudesta on niin synkkä että en edes ala kommentoimaan sitä, toivon ennemminkin että teknologia tuhoutuu vaikka sen seurauksena 90% maailman populaatiosta ei selviäisi kuin että maailmasta tulee pelkkä hengetön tietokone peli jossa kuten oman utopiasi mukaan kuvailit "valitaan geenit tietokoneen näytöltä"

Miksi tuollaisesta maailmasta tulisi "hengetön"? Se, että ihmisten geenit valittaisiin tietokoneen ruudulta, ei tietenkään tarkoittaisi sitä, etteivätkö ne syntyvät lapset olisi ihan samalla tavoin ihmisiä kuin muutkin. Tuleeko maailmasta "hengetön tietokonepeli" sillä, että vanhemmat raahaavat lapsiaan pianotunnille, koska toivovat näistä tulevan musikaalisempia? Jos ei, niin miksi se tapahtuisi, jos heillä olisi antaa lapsilleen musikaalisen lahjakkuuden geeni jo syntymästä lähtien? Tai mitä jos ihminen valitsee puolisokseen henkilön, joka on vaikka musikaalisesti lahjakas sillä toiveella, että hänen kanssaan hankittavat lapset ovat musikaalisia, niin miksei tämä tekisi ihan samalla tavoin maailmasta "hengetöntä tietokonepeliä".

Vaikutat samanlaiselta kuin ekohörhöt, joille ihmisen tuhansia vuosia harrastama yritykseen ja erehdykseen perustuva kasvinjalostus on ihan ok, mutta jos joku ryhtyy sitä harrastamaan vähän tieteellisemmin valiten ne kasveihin tulevat geenit geenimanipuloinnin keinoin, niin sitten kyse onkin jostain hirveän kahueasta, vaikka todellisuudessa ohitetaan vain aikaa tuhlaavia välivaiheita ja vältetään mahdollisten haitallisten mutaatioiden tuottaminen sivutuotteena.

Quote
en tiedä kyseisen asian mahdollisuuksista mutta minä olen todellisen diversiteetin puolesta ja todellinen diversiteetti sisältää paljon erilaisia ihmisryhmiä ei keinotekoista ihmisryhmää eikä kaikkien etnisten ryhmien sekoitusta.

Ihmisten geeniperimän monimuotoisuus ei ole mihinkään katoamassa. Minä en näe mitään erityistä lisäarvoa siinä, että vaikkapa perinnöllisiä sairauksia ei koitettaisi poistaa ihmiskunnan perimästä vain "diversiteetin" nimissä.

Quote
Se miksi suomalaiset välittävät geeneistään vähemmän johtuu globaalista manipulaatiosta,

No, tuskinpa. Geenit biologisena käsitteenä on tunnettu vain jotain vähän reilut puoli vuosisataa. Sitä ennen siis ei kukaan voinut välittää geeneistään, kun niiden ei edes tiedetty olevan olemassa.

Quote
joskin toinen syys sille etä lapsia tehdään vähemmän voi olla se että voit joko valita pidätkö huolta pienestä määrästä jälkikasvuasi vai teetkö 20 jälkeläistä ja toivot että muutama selviää eli joko "panostat" tai "spray and pray"

No, ei ole. Nykyaikana voisit tehdä 10 lasta ja he kaikki hyvin todennäköisesti pysyisivät hengissä lisääntymisikäisiksi. Tämä ei pätenyt vaikkapa vielä 100 vuotta sitten, vaikka silloin tuollaiset 10:n lapsen perheet olivat paljon yleisempiä kuin nykyisin.

Syy pienempiin lapsilukuihin on vaurastuminen ja se, että lapsista on tullut taloudellinen taakka, kun aiemmin he olivat tulojen lähde ja vanhuuden suoja. Erittäin harva hankkii lapsia sillä eksplisiittisellä ajatuksella, että haluaa levittää omia geenejään mahdollisimman tehokkaasti ihmiskunnan geenipooliin.

Quote
Jos valitsisin lapselleni geenit jotka olisivat fiksummat, mutta ei omani - ei minulla olisi lasta.

Miksei olisi? Lapsesi olisi edelleen hyvin monelta muotoa ihan samalla tavoin sinun geenejäsi kantava kuin nykyiset luomulapsetkin. Minun on muutenkin vaikea ymmärtää tuota ajatusta. Jos siis tilanne olisi se, että lapsesi olisi muuten ihan sama kuin nykyisin, mutta jotain älykkyysgeeniä olisi vähän parannettu, ja hän syntyisi ihan niin kuin lapsi syntyy ja olisit hänen vanhempanaan siitä lähtien, niin etkö tosiaan tuntisi yhteenkuuluvuutta hänen kanssaan vain sen yhden geenin vuoksi?

Ajatellaanpa sitten tällaista hypoteettistä tilannetta. Sinä kantaisit tietämättäsi jotain perinnöllisen sairauden geeniä. Sinulle syntyisi ihan normaali lapsi, jolla sitten havaittaisiin, että kyseinen sairaus on aktivoitunut ja aiheuttaa hänen elämälleen suurta haittaa. Siihen olisi sitten tarjolla hoito, joka korvaisi kyseisen geenin kaikissa hänen soluissaan terveellä geenillä. Tuskin kieltäisit antamasta hänelle tuota hoitoa. Tuntisitko sen hoidon jälkeen, ettei hän ole enää sinun lapsesi? Jos et, niin miten tämä eroaisi tuosta ylemmästä tapauksesta? Jos tuntisit, niin tuntisitko sitten samalla tavoin, jos hän saisi hoitona vaikkapa siirtomunuaisen, minkä jälkeen hän myös kantaisi jonkun toisen ihmisen geenejä?

Quote
Tietoisuus on enemmänkin keinotekoinen asia kuin geenit, tietoisuus on ohjaamassa meitä löytämään tapoja levittämään geenejämme olemme kuin bakteereja tällä planeetalla tarkoituksemme on lisääntyä satumme olemaan niin kehittynyt muoto "bakteerista/elämänlajista" että meillä on kyky ajatella ja tarkastella itseämme, ehkäpä jopa niin kehittynyt että tämä kehitys on haitallista luonnolisele tehtävällemme.

Ensinnäkin, suosittelen pisteen käyttöä. Tuo koko kappaleesi on yhtä pötköä, eikä siitä saa oikein tolkkua, kun et ole pätkinyt sitä lauseiksi.

Toiseksi miten määrittelet nyt "keinotekoisen"? Ihmisen tietoisuus on syntynyt täysin luonnollisen evoluution tuloksena.

Kolmanneksi, jos todellakin olet sitä mieltä, että elämäsi tarkoitus on levittää kantamiasi geenejä mahdollisimman tehokkaasti, niin oletko a) hankkinut mahdollisimman ison lapsikatraan ja ennen kaikkea b) käynyt luovuttamassa sukusolujasi. Etenkin tuo jälkimmäinen tapa on todennäköisesti tehokkain tapa, jolla nykyajan ihminen pystyy levittämään geenejään. Vaiva on hyvin pieni verrattuna siihen, että pitää pitää huolta kasvavasta lapsesta hänen aikuisuuteen asti. Koska veikkaan, ettet ole tehnyt kumpaakaan, tunnustat implisiittisesti, että elämälläsi on muutakin tarkoitusta kuin vain levittää geenejäsi.

Quote
Me olemme vanhempamme ja isovanhempamme.

Jep, mutta olenko minä myös sinä, koska todennäköisesti kuulumme samaan etniseen ryhmään ja siten todennäköisesti olemme ihmiskunnan geenikartalla lähempänä toisiamme kuin kaksi satunnaisesti valittua ihmistä? Haluatko sinä kantaa huolta siitä, että minun geenini edistyvät (koska tämän mukana myös iso osa sinun geenejäsi edistyy)? Entä haluatko tehdä niin edelleen, jos hankinkin lapseni jonkun meistä kahdesta geneettisesti kauempana olevan puolison kanssa?

Jos ette sokeudeltanne näe sitä mikä on edessänne, olen tehnyt jo sen työn minkä voin tehdä täällä tässä vaiheessa.

Jos luotatte enemmän filosofisiin haihatteluihin ja tietokirjoihin, en voi omiin aisteihin ja kokemuskiin pohjautuvalla lähtökohdalla ihmisyyteen argumentoida sen enempää olen vain sanonut mitä ajattelen ja pysyn siinä vahvasti - kantani täällä ei ole välttämättä muuttaa teitä, kantani on selviytyä kantani on olla vahva siinä mitä minä ajan se riittää toistaiseksi ja sen takia enempää ei ole välttämätöntä sanoa.

Muistakaa että yleensä eliitti on se mikä voittaa, ja sitten neämme kuka hallitsee - kenen geenit vallitsevat.

Quote from: Ohrakarhu on 10.06.2016, 15:03:19
Jos ette sokeudeltanne näe sitä mikä on edessänne, olen tehnyt jo sen työn minkä voin tehdä täällä tässä vaiheessa.

Jos luotatte enemmän filosofisiin haihatteluihin ja tietokirjoihin, en voi omiin aisteihin ja kokemuskiin pohjautuvalla lähtökohdalla ihmisyyteen argumentoida sen enempää olen vain sanonut mitä ajattelen ja pysyn siinä vahvasti

Ei tässä nyt yhtään siitä ollut kysymys. Ainakaan minun osaltani. Ja kysymys oli puhtaasti filosofinen mistä me puhuimme, eikä millään tasolla käytännöllinen. Vaikea käsitellä muutenkin kuin filosofisesti kysymystä, joka oli puhtaan filosofinen? Vai mitä käytännön vaiktuksia käsittelmällämme kysymyksellä mukamas oli?

Ja miksi tahdot niputtaa minut yhteen sr:n kanssa? Kun puhuimme melkolailla eri asioista ja eri tavoilla? Vai riittikö niputtamiseen nyt se, että molemmat olimme jostain erimieltä kanssasi?

Liikaa henk koht asioita hoidettavana vastatakseni paremmin, kannatan kuitenkin sellaista geenien kasvatusta että panostaa siihen lapseensa ja siten takaa geeneilleen hyvän elämänlaadun en suurten lapsikatraiden hommaamista vain siksi että geenit leviäisivät mahdollisimman laajalle olette ymmärtäneet aivan väärin jos se on mitä käsitätte ja rubiikinkuutio voi olla että yleistän liikaa sillä etten vastaa erikseen sinun pointteihisi, mutta nyt joudun pitämään täältä taas "taukoa" muutaman viikon katsotaan jos palaan - emme me hyödy tästä argumentoinnista sen enempää kaikkien milipiteet on tullut ilmi ja kaikkihan aina pelaavat tai ainakin uskovat pelaavansa omaan pussiin.

En ole mielestäni väittänyt myöskään että elämän ainoa tarkoitus olisi geenien levittäminen, ja on täysin toinen kysymys että minkä voi määritellä "tarkoitukseksi" mutta sillä ei ole juuri nyt väliä.

Quote from: Brandis on 09.06.2016, 20:51:10

Quote from: RubiikinkuutioMitä sinä hyödyt geeniesi leviämisestä?

Mielenkiintoinen aihe, pistän lusikkani tähän soppaan. (Vaikka ei ehkä ole viisasta - väärinymmärrysten vaara tavanomaistakin suurempi.)

Olen aina ihmetellyt tämän topicin alla tuota yllä boldaamaani kysymystä; kyse ei ole niinkään mielestäni hyötymisestä kun se on alkukantaisesta, selittämättömästä vietistä. Älyllinen ihminen älyllistää tämänkin luontaisen osan itsestään pois, mutta siellä se perusvietti vain on ja voi hyvin. Ja aktivoituu sille suotuisassa tilanteessa.

En sanoisi, että vietti on levittää geenejä. Ihminen on ollut tietoinen geenien olemassaolosta vasta luokkaa puoli vuosisataa. Niiden levittäminen ei ole voinut siis olla minkään tarkoituksenmukaisen toiminnan peruste ennen tätä. Sanoisin ennemminkin, että on viettejä, joista seuraa geenien levittämistä. Ihmiset esim. tykkäävät seksistä ja pitävät huolta lapsistaan, koska geenit ovat ohjanneet aivomme kehittymään niin, että teemme valintoja, joissa nuo asiat painottuvat.

Minun on kuitenkin vaikea pitää seksiä tai lapsista huolenpitoa elämän tarkoituksina siksi, että geenini ohjaavat minua niitä tekemään. Tällainen ajattelu saa minusta kutistamaan koko ihmisen geenien ohjaamaksi robotiksi. Sanotaan niin, että vaikken uskokaan aitoon vapaaseen tahtoon, uskon, että minulla on illuusio vapaasta tahdosta ja tämän illuusion ansiosta minulla on mahdollisuus muodostaa elämälleni oma tarkoitus, joka siis perustuu siihen, mitä minä haluan. Tuo robottina geenien seuraamisen pitäminen "tarkoituksena" johtaa minusta siihen, mistä Rubiikinkuutio on jo kirjoittanut, eli silloin maljakollakin on "tarkoitus" pudota maahan, eikä kyse ole vain siitä, että gravitaation vuoksi maa vetää sitä puoleensa

Quote
Kuka tieten tahtoen valitsee kumppanin, jonka kokee olevan itselleen 'epäedullinen' tai jollakin tavalla epäkelpo? Eiköhän silloin, kun kumppania valitaan perhesuunnittelu mielessä, jokainen ajattele sitä millaisen ihmisen kanssa tahtoo geenejään jakaa ja mikä olisi geneettisesti mahdollisimman suotuisa yhdistelmä. Mielestäni 'geenien' itsekkyys on aivan selvä asia, sitä kautta tulevat geneettiset intressit.

Ensinnäkin, minusta tuntuu, että harva eksplisiittisesti hakee puolisoa perhesuunnittelu mielessä. Minusta se tapahtuu ennemminkin implisiittisesti sitä kautta, että evoluutio on ohjannut ihmiset rakastumaan sellaisiin ihmisiin, joilla on juuri sellaisia geenejä, jotka kannattaa yhdistää omiin geeneihin, kauneus, fiksuus, status, jne. Kun tapaat miehen, niin tuskinpa ajattelet pääsi sisällä eksplisiittisesti, että saisimpa jakaa geenini tuon kanssa tai enpä ainakaan tuon kanssa haluaisi geenieni yhdistyvän, vaan ennemminkin ajattelet, että onpa mukava ja komea mies tai että onpa vastenmielinen ja ruma mies.

Toiseksi minun on hyvin vaikea sanoa mitään selvää strategiaa sen suhteen, mitä geenejä kannattaisi nykymaailmassa hankkia sen maksimoimiseksi, että omat geenit jatkavat mahdollisimman suurella varmuudella. Minusta kulttuurievoluutio on nykyisin niin nopeaa, ettei biologinen evoluutio voi mitenkään pysyä sen perässä. Kyse on vähän samasta kuin koittaisit ohjata öljytankkeria jollain kapealla laivaväylällä. Voit kyllä kääntää ruorista, mutta siinä vaiheessa, kun laiva on kääntynyt, sinun pitäisikin olla jo menossa ihan toiseen suuntaan.

Quote
En ole koskaan ymmärtänyt ihmisiä, joiden geneettisissä intresseissä on löytää kumppani, joka on mahdollisimman merkitsevällä tavalla erilainen kun mitä he itse ovat. Tästä pois lukien esimerkiksi ne suomalaiset miehet, jotka ovat valinneet rinnalleen aasialaisen naisen, koska eivät ole saaneet suomalaisnaista. Kylän kaikki tyttäret olivat varattuja, eikä syrjäkylille olla uskallettu / voitu lähteä - jokaisella varmasti omat syynsä ja elämäntarinansa. Mutta se, että tieten tahtoen tähän (monietnisiin geneettisiin intresseihin) hakeutuu ja pyrkii, olisi itselleni vieras ajatus. (Kaikella rakkaudella; oma isäni on esimerkiksi tehnyt tämän ratkaisun, eli olen läheltä nähnyt tämän valinnan ympärille rakentunutta perhearkea.)

Ihan geneettiseltä kannalta olen ymmärtänyt, että ns. hybridit ovat keskimäärin terveempiä kuin "puhdasrotuiset", joten siinä mielessä omien geenien sekoittaminen kaukaisiin voisi olla järkevä strategia, jos oikeasti ajattelee asioita eksplisiittisesti geenien leviämisen kannalta.

Quote
Silläkin uhalla, että profiloidun pahimmaksi rodunjalostajaksi ja rotuhygieenikoksi, mitä maan päällä on, sanon, että itselleni oli tärkeää löytää parisuhteeseen ja kumppaniksi suomalainen mies. Sellainen mies, jonka piirteet eivät ole niin hallitsevalla tavalla erilaisia omieni kanssa, että molempien perimän jatkuminen tasavertaisesti lapsissamme on mahdollista.

Voitko hieman selittää tätä logiikkaasi. Sanotaan, että olisitkin suomalaisen sijaan pariutunut jonkun itsestäsi geneettisesti kauempana olevan kanssa ja niin olisi tehnyt myös se suomalaismies (joka nyt siis pariutui sinun kanssasi). Miksei tästä seuraisi ihan sama perimäsi jatkuminen kuin nytkin? Väännän ajatukseni rautalangasta:
Sanotaan yksinkertaisuuden vuoksi, että perimäsi koostuu kahdesta komponentista, sinun henkilökohtainen komponenttisi A1 ja "suomalaisuus" B (ja tietenkin tämän päälle sinulla on jotain 99.5% geeneistäsi samoja kaikkien muiden ihmisten kanssa, mutta jätetään tämä sivuun, koska sillä ei ole asian kanssa mitään merkitystä). Sillä suomalaismiehellä on sitten vastaavasti A2 ja B ja sitten jollain geneettisesti kauemmalla henkilöllä A3 ja C. Jos sinä hankit lapsia suomalaisen kanssa, niin heidän kromosomeinaan tulee olemaan A1+B ja A2+B. Toisaalta jos sinä ja suomalainen mies hankitte lapsenne jonkun muun kanssa, niin heidän kromosomeinaan tulee olemaan A1+B ja A3 + C (sinun lapsesi) ja A2 + B ja A3 + C (suomalaismiehen lapset). Kummassakin tapauksessa sekä A1 että B geenit jatkavat yhtä hyvin. Miksi siis suosisit toista toisen kustannuksella?

Quote
Rotuhygieeninen näkökulma sivuunkin laittaen on tässä yhteydessä mainittava myös se, miten tärkeää on kasvatusprosessin onnistumisen kannalta, että vanhemmat olisivat arvomaailmaltaan, kulttuuritaustaltaan, perusnäkemyksiltään mahdollisimman samankaltaisia. Lastenkasvatus on muutenkin hyvin vaikeaa, sitä pitkää, elämänmittaista, matkaa ei liene tarpeellista vaikeuttaa vanhempien taustojen erilaisuudesta kumpuavilla keskinäisillä ongelmilla, jotka eittämättä heijastuvat perheen lapsiinkin.

Vaikka tuo pätisi kulttuurillisiin seikkoihin, niin en täysin ymmärrä, miten se perustelee mitään geenien suhteen. Tämä keskustelu koskee juuri geenejä. Kulttuurista voimme keskustella jossain muualla.

Quote from: Brandis on 09.06.2016, 21:11:56
Eikö kaikenlainen valinta tässä suhteessa ole mainitsemaasi rodunjalostusta? Olettaen, että pyrkii (omasta näkövinkkelistään katsottuna) parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen kumppanin valinnassa ja sitä kautta jälkeläisten maailmaan tuomisessa.

Kyllä. Juuri tästä syystä en nähnyt elämän muuttumista "tietokonepeliksi" sillä, että tuota omien jälkeläisten geenien valintaa alettaisiin harrastamaan hieman eksplisiittisemmin niin, että geeniteknologian avulla vanhemmat pääsisivät vaikuttamaan jälkeläisensä kantamiin geeneihin. Otetaan vaikka se aiemmin mainitsemani älykkyys. Sanotaan, että parivalinnassasi painottaisit sitä, että parisi on älykäs sillä ajatuksella, että siten lapsesi tulevat olemaan älykkäitä. Miten tämä oikeastaan eroaisi mitenkään siitä, että valitsisit tietokoneen ruudulta ei-niin-älykkään (mutta joltain muilta ominaisuuksiltaan sinulle paremmin sopivan) parisi kannalta geenejä, joilla lapsistasi tulisi älykkäämpiä kuin teidän kahden geeneillä? Eikö tämä ole ihan samalla tavoin sitä, mitä geenisi "haluavat", eli sitä, että pääsevät mukaan älykkäiden geenien kanssa seuraavaan sukupolveen?

Quote from: Ohrakarhu on 10.06.2016, 07:48:24

Ihan vaan disclaimerina, itse en sitten viesteilläni tarkoittanut että kannattaisin minkäänlaista valtakunnallista eugeniikkaa virallisena toimenpiteenä.

Disclaimerisi on havaittu ja luettu.

Minun mielestäni jokaisesta ikäluokasta voisi geneettisesti epäonnisimman tuhannesosan (siis 0,1 %) steriloida. Tämä olisi klassista negatiivista eugeniikkaa puhtaasti lääketietellisin perustein.

QuoteGrandma plays favourites: X-chromosome relatedness and sex-specific childhood mortality
Molly Fox, Rebecca Sear, Jan Beise, Gillian Ragsdale, Eckart Voland, Leslie A. Knapp

Abstract:

Biologists use genetic relatedness between family members to explain the evolution of many behavioural and developmental traits in humans, including altruism, kin investment and longevity. Women's post-menopausal longevity in particular is linked to genetic relatedness between family members. According to the 'grandmother hypothesis', post-menopausal women can increase their genetic contribution to future generations by increasing the survivorship of their grandchildren. While some demographic studies have found evidence for this, others have found little support for it. Here, we re-model the predictions of the grandmother hypothesis by examining the genetic relatedness between grandmothers and grandchildren. We use this new model to re-evaluate the grandmother effect in seven previously studied human populations. Boys and girls differ in the per cent of genes they share with maternal versus paternal grandmothers because of differences in X-chromosome inheritance. Here, we demonstrate a relationship between X-chromosome inheritance and grandchild mortality in the presence of a grandmother. With this sex-specific and X-chromosome approach to interpreting mortality rates, we provide a new perspective on the prevailing theory for the evolution of human female longevity. This approach yields more consistent support for the grandmother hypothesis, and has implications for the study of human evolution.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2009/10/27/rspb.2009.1660

Isoäidin sukulaisuus lastenlapsiinsa vaihtelee lasten ja lastenlasten sukupuolen mukaan. X-kromosomi on suuri ja sisältää paljon dataa verrattuna Y-kromosomiin, ja pojantyttären isänpuoleisen X-kromosomin voimakkaasti fenotyyppiin vaikuttava epigeneettinen materiaali siirtyy muuttumattomana isänäidiltä. Äidinäidin X-sukulaisuus ja yleinen sukulaisuus sekä tyttärenpoikiin että tyttärentyttäriin on ~ sama 25%, kun taas isänäidin X-sukulaisuus pojantyttäreen on 50% ja pojanpoikaan 0% ja, kokonaissukulaisuuden ollessa 31% pojantyttäreen ja 23% pojanpoikaan.

Famun kannattaa siis suosia pojantyttäriä ja mummun (tyttöjen äidiltä perityn X-kromosomin inaktivaation ja crossing-over sattumien vuoksi) tyttärenpoikia. Dramaattisin ero niin sukulaisuudessa kuin isoäidin vaikutuksessa lapsen selviytyvyyteen onkin isänäidin ja pojantyttären hoivasuhteessa verrattuna muihin isoäitisuhteisiin. Alkeellisista maatalousyhteiskunnista kerätyn aineiston mukaan mummon läsnäolo perheessä voi (resurssien kulutuksen vuoksi?) jopa heikentää lapsenlapsen selviytymistä, jos sukulaisuussuhde ja sukupuoli ovat epäsuotuisaa yhdistelmää.

Mitä mieltä ootte tästä Hesarin jutusta "Ihmisrotuja ei ole, kertovat geenit" :

http://www.hs.fi/tiede/art-2000005231630.html

Mä oon tätä mieltä:  :facepalm:

Quote from: Jochanan on 02.06.2017, 20:17:30
Mitä mieltä ootte tästä Hesarin jutusta "Ihmisrotuja ei ole, kertovat geenit" :

http://www.hs.fi/tiede/art-2000005231630.html

Mä oon tätä mieltä:  :facepalm:

Aivan samaa mieltä.

Ei koirarotujakaan geenien perusteella jaotella, vaan fenotyypin. Koirarotujen kohdalla tiettyjen rotujen geneettiset perinnölliset sairaudet voidaan erotella, jonka johdosta voidaan päätellä yhtä ja toista.

Ihmisen DNA:n perusteella voidaan nykyään jo hyvinkin tarkkoja rekonstruktioita siitä, mikä on ihmisen fenotyyppi ja nyt sitten silmät kirkkaina väitetään ettei rotuja ole  :facepalm:  Ne rodut ovat syntyneet tuhansien vuosien aikana suljetuissa populaatioissa ja tehnyt geenipoolista omanlaisensa. Tämä vastaa koirien jalostamista. Asia ei muutu miksikään, vaikka sana rotu korvattaisiin sanalla etnisyys.

YK:n ihmisoikeusjulistus on erimieltä roduista, kuin nämä ideologiansa vuoksi sokeutuneet tiedemiehet ja yltiöhumanismin lieassa olevat mediat.

Quote from: Jochanan on 02.06.2017, 20:17:30
Mitä mieltä ootte tästä Hesarin jutusta "Ihmisrotuja ei ole, kertovat geenit" :

http://www.hs.fi/tiede/art-2000005231630.html

Mä oon tätä mieltä:  :facepalm:

Luin pelkä otsikon ja pöyristyin  :facepalm:

Quote from: Jochanan on 02.06.2017, 20:17:30

Mitä mieltä ootte tästä Hesarin jutusta "Ihmisrotuja ei ole, kertovat geenit" :

Tavanomaista Hesaria, mokutusta päivästä toiseen. Tuota hilpeää tabloidia kurkkasin yhdessä pikaruokalassa, jolloin näin kyseisen jutun. Siellä se oli muiden arvoistensa roskajulkaisujen joukossa.

Sama uutinen taas viidennen kerran.

Kyllä minulle käy oikein hyvin se, että rotuja ei olisi. Mutta se tuskin käy jollekin BLM-maanikolle tai rotupornon tuottajalle. Se tuskin käy myöskään jollekin itseään edistyksellisenä pitävälle poliitikolle, joka kannattaa 'positiivista syrjintää'.

Quote from: Vaniljaihminen on 02.06.2017, 20:48:26
Sama uutinen taas viidennen kerran.

Anteeks et oon olemassa!

Quote from: Mehud on 02.06.2017, 20:35:17YK:n ihmisoikeusjulistus on erimieltä roduista, kuin nämä ideologiansa vuoksi sokeutuneet tiedemiehet ja yltiöhumanismin lieassa olevat mediat.

Valitettavasti nämä ideologiansa vuoksi sokeutuneet vastaavat tulevaisuuden "tieteellisestä keskustelusta".

Ei kai tässä enää muu auta kuin säilyttää kaikki vanhat kirjat, joissa vielä puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. Olin juuri aikeissa heittää ison kasan kirjoja roskiin, koska "elektroninen kirjasto" ja "paperiton toimisto". Ehkei kannatakaan...   

Kirjojen tuhoaminen on synti  >:(  Jos ei nyt ihan kuraa satu olemaan.