Etniset geneettiset intressit

[Ohrakarhu]

Täytyy sanoa että minun mielestäni tuo teksti oli hyvä, ärsyttää miten sitä tyrkytetään että "sitä terveempi jälkikasvu mitä monipuolisemmat geenit" silti olen kuullut myös paljon päinvastaista, mutta näin minulle koulussakin väitettiin että mitä kauempaa geenit on sitä terveempää jälkikasvu muka olisi rohkenen epäillä - koen että luonnollisestikin jos geenit ovat liian kaukaa tämä ei voi olla eduksi jälkikasvulle saatika geeneille, ennemmän käy minun järkeeni että geenit tulisiivat samasta maasta tai vaikkapa sitten naapurista kuten venäjältä,virosta, tai vaikkapa ruotsista/norjasta tässä suomen tapauksessa.

Kaukaisten geenien hyvyyttä perustellaan sillä että yksilöstä tulisi sopeutumiskykyisempi, mutta meenekö se aina niin? vai onko mahdollista että syntyy yksilö joka ei sopeudu oikein kumpaankaan ympäristöön?

Tunnen myös itseni ja kansani uhatuksi kun lukee nuita tekstejä mitä tännekin on linkattu "tarvitaanko vaaleahiuksisia ihmisiä" en ole itse vaaleahiuksinen, mutta kovasti kuullostaa siltä kuin yritettäisiin koko suomalainen geeniperimä lynkata minä ainakin haluan että suomalaiset piirteet säilyvät ja myös vaaleahiuksiset ihmiset. Se ei muutenkaan aina mene niin että jos toisella vanhemmista on ruskeat silmät ja hiukset niin lapsellekin tulee ne, ja tämän olen päässyt toteamaan itse - luulisin että se johtuu esi-vanhempien yhtälöstä.

[sr]

Täytyy sanoa että minun mielestäni tuo teksti oli hyvä, ärsyttää miten sitä tyrkytetään että "sitä terveempi jälkikasvu mitä monipuolisemmat geenit" silti olen kuullut myös paljon päinvastaista, mutta näin minulle koulussakin väitettiin että mitä kauempaa geenit on sitä terveempää jälkikasvu muka olisi rohkenen epäillä - koen että luonnollisestikin jos geenit ovat liian kaukaa tämä ei voi olla eduksi jälkikasvulle saatika geeneille, ennemmän käy minun järkeeni että geenit tulisiivat samasta maasta tai vaikkapa sitten naapurista kuten venäjältä,virosta, tai vaikkapa ruotsista/norjasta tässä suomen tapauksessa.

Ymmärrän oikein hyvin, että ihmiset kantavat huolta siitä, että heidän jälkikasvunsa, siis heille ehkä läheisimmät ihmiset elämässään, menestyvät ja pysyvät terveinä, mutta minkä ihmeen takia geenien (siis tiettyjen molekyylien) "etu" kiinnostaisi ketään ihmistä? Panin tuon etu lainausmerkkeihin siksi, että koska geenit eivät ole tietoisia olentoja, vaan vain molekyylejä, niiden "etu" eli levittäytyminen mahdollisimman laajalle, on suunnilleen samanlaista kuin se, että sanoisi tulvaveden "edun" olevan se, että se valuu alaspäin. Luonnonlait (geenien kohdalla mutaatioiden ja luonnonvalinnan ohjaama evoluutio, valuvan veden kohdalla gravitaatio) ohjaavat kumpaakin, mutta ei niistä voi puhua "etuna" siinä, missä tietoisen olennon kohdalla puhutaan edusta, eli asioista, joita tämä henkilö tietoisesti haluaa tapahtuvan.

Harva muutenkaan ajattelee edes geenien etua, joka luonnollisesti helpoiten toteutuu siten, että hankkii mahdollisimman monta jälkeläistä ja kasvattaa heidät lisääntymisikäisiksi. Se, että hedelmällisyysluku Suomessa on 2 per nainen, kertoo siitä, että nykyajan ihmiset välittävät vielä vähemmän geeniensä edusta kuin siitä välittivät heidän esi-isänsä, jotka eivät edes tienneet geeneistä tuon taivaallista.

Kaukaisten geenien hyvyyttä perustellaan sillä että yksilöstä tulisi sopeutumiskykyisempi, mutta meenekö se aina niin? vai onko mahdollista että syntyy yksilö joka ei sopeudu oikein kumpaankaan ympäristöön?

Oleellisempi kysymys on nykyaikana se, että onko niillä kivikaudella evoluution kehittämillä ympäristöön sopeutumiskyvyillä mitään merkitystä nykyaikana? Meillä on esim. erinomainen kyky varastoida energiaa rasvana ihon alle, mikä oli erinomainen kyky siihen aikaan, kun elettiin melkein jatkuvasti ruuan puutteessa. Nyt yltäkylläisyyden aikana se on ennemminkin haitta ja johtaa terveysongelmiin. Vastaavia ominaisuuksia on paljon muitakin, eikä kulttuurievoluution valtavan vauhdin vuoksi meillä ole edes mitään mahdollisuutta ennustaa missään evoluution aikaskaalassa (vähintään satoja ennemminkin tuhansia vuosia), mitkä perinnölliset ominaisuudet joskus tulevaisuudessa ovat hyödyllisiä.

Ja kaiken päälle on todennäköistä, että evoluution kannalta hyvin lähitulevaisuudessa (sanotaan vaikka viimeistään seuraavan sadan vuoden sisällä) ihminen oppii manipuloimaan geenejään tietoisesti, minkä jälkeen sitten koko ajatus joidenkin geenien suosimisesta lisääntymisessä voidaan heittää roskakoriin. Tulevaisuuden ihmiset tulevat valitsemaan jälkikasvunsa geenit tietokoneen näytöltä, eivätkä siten, että koittavat valita itselleen sopivaa puolisoa tällä perusteella. Jollekin ei-niin-fiksulle on paljon helpompaa heittää omat tyhmät geenit jorpakkoon ja valita lapselleen älykkyyttä tuottavat geenit geenimanipulaation kautta kuin koittaa löytää partneri, jonka avulla saisi sellaiset lapset luomuna. Ja kukapa ei valitsisi lapselleen mahdollisimman älykkäitä geenejä, jos tämä olisi tarjolla?

Tunnen myös itseni ja kansani uhatuksi kun lukee nuita tekstejä mitä tännekin on linkattu "tarvitaanko vaaleahiuksisia ihmisiä" en ole itse vaaleahiuksinen, mutta kovasti kuullostaa siltä kuin yritettäisiin koko suomalainen geeniperimä lynkata minä ainakin haluan että suomalaiset piirteet säilyvät ja myös vaaleahiuksiset ihmiset.

Mikä tähän on motivaatiosi? Se, että geeniperimä "lynkataan", ei tietenkään tarkoita, että ketään ihmisyksilöä pantaisiin kärsimään. Ja jos vaikkapa tuo vaaleahiuksisuus katoaisi sitä kautta, että vaaleahiuksiset tekevät lapsia tummahiuksisten kanssa, niin eiväthän ne vaaleahiuksisten geenit edes siinä mihinkään katoaisi, vaan jatkaisivat elämistä niissä jälkeläisissä.

En siis ihan tiedä, mikä tässä on motivaatiosi. Onko sinulle jokin arvo se, että muut ihmiset näyttävät joltain tietynlaisilta?

[Ohrakarhu]

Vastaukseni tulee hyvin paljon myöhässä, mutta lähtökohtamme kyseisessä keskustelussa ovat täysin eri joten ymmärtääksesi näkemyksesi joutuisin perustelemaan itseäni niin pitkästi että en usko siitä olevan hyötyä.

Sanotaan vaikka näin että minun näkemyksen mukaan me perustumme omaan geneettiseen koodiimme, ja sinun näkemysken mukaan tälläisillä asioilal ei ole merkitystä. Minun näkemykseni mukaan minulle läheisempi ihminen on sellainen jolla on sama geneettinen ja kulttuurillinen perimä kuin sellainen jolla ei ole.

Näkemyksesi tulevaisuudesta on niin synkkä että en edes ala kommentoimaan sitä, toivon ennemminkin että teknologia tuhoutuu vaikka sen seurauksena 90% maailman populaatiosta ei selviäisi kuin että maailmasta tulee pelkkä hengetön tietokone peli jossa kuten oman utopiasi mukaan kuvailit "valitaan geenit tietokoneen näytöltä" en tiedä kyseisen asian mahdollisuuksista mutta minä olen todellisen diversiteetin puolesta ja todellinen diversiteetti sisältää paljon erilaisia ihmisryhmiä ei keinotekoista ihmisryhmää eikä kaikkien etnisten ryhmien sekoitusta.

Se miksi suomalaiset välittävät geeneistään vähemmän johtuu globaalista manipulaatiosta, joskin toinen syys sille etä lapsia tehdään vähemmän voi olla se että voit joko valita pidätkö huolta pienestä määrästä jälkikasvuasi vai teetkö 20 jälkeläistä ja toivot että muutama selviää eli joko "panostat" tai "spray and pray"

Jos valitsisin lapselleni geenit jotka olisivat fiksummat, mutta ei omani - ei minulla olisi lasta. Tietoisuus on enemmänkin keinotekoinen asia kuin geenit, tietoisuus on ohjaamassa meitä löytämään tapoja levittämään geenejämme olemme kuin bakteereja tällä planeetalla tarkoituksemme on lisääntyä satumme olemaan niin kehittynyt muoto "bakteerista/elämänlajista" että meillä on kyky ajatella ja tarkastella itseämme, ehkäpä jopa niin kehittynyt että tämä kehitys on haitallista luonnolisele tehtävällemme.

Tämä viesti käsittää siis vastaukseni tuohon kysymykseen, ei välttämättä sisällä koko elämänkatsomustani tai anna minusta oikeaa kuvaa ihmisenä mutta sillä ei ole tässä kontekstissa mitään merkitystä tarkoitukseni on meinaan olla mahdollisimman persoonaton ja antaa näkemys geenien historian varjeluun.

Me olemme vanhempamme ja isovanhempamme.

[Ohrakarhu]

Ja ihan ylimääräsenä heittona että siinä vaiheessa kun biologise elämänmuodot ovat niin turmeltuneita että simuloivat synteettiset jälkeläisensä teknologian avulla mieluisiksi (ja tällä periaatteella varmaan myös itsensä?) voisin alkaa assosioimaan että pitämään jälkeläisinäni myös epäorgaanisia elämänmuotoja kuten robotteja ja kiviä, koska elämän tarkoitus olisi muutenkin aivan mennyt.

[Rubiikinkuutio]

Ja ihan ylimääräsenä heittona että siinä vaiheessa kun biologise elämänmuodot ovat niin turmeltuneita että simuloivat synteettiset jälkeläisensä teknologian avulla mieluisiksi (ja tällä periaatteella varmaan myös itsensä?) voisin alkaa assosioimaan että pitämään jälkeläisinäni myös epäorgaanisia elämänmuotoja kuten robotteja ja kiviä, koska elämän tarkoitus olisi muutenkin aivan mennyt.

Siis mikä elämän tarkoitus? Tai siis tarkoitat varmaan sitä tarkoitusta jonka sinä tahdot antaa elämälle? Tai mahdollinen uskontosi antaa? Koska elämällä ei lienee ole mitään objektiivista tarkoitusta? Ainakaan biologisesta näkökulmasta?

[Rubiikinkuutio]

Kaukaisten geenien hyvyyttä perustellaan sillä että yksilöstä tulisi sopeutumiskykyisempi, mutta meenekö se aina niin?

Ei mene.

vai onko mahdollista että syntyy yksilö joka ei sopeudu oikein kumpaankaan ympäristöön?

Koko evoluutio perustuu sille, että syntyy yksilöitä jotka eivät sopudu yhtä hyvin kuin toiset. Jos kaikki yksilöt selviävät yhtä hyvin (tai selviäminen on täysin satunnaista eikä geeneihin liittyvää), niin evoluutio ei tee mitään. Laji pysyy muuttumattomana tai muuttuminen on satunnaista.

[Ohrakarhu]

En tiennytkään että kyseessä on filosofian foorumi, hyökkäyksenne näkemystäni kohtaan pelkistämällä sen "uskonnoksi" sanoen että elämällä ei ole tarkoitusta vahvistaa näkemykseni siitä että kaikilla keskustelijoilla kuten internetissä yleensä on jo valmiiksi joku näkemys ja näin etäisellä tavalla sitä on lähes mahdoton muuttaa.

Jos lähdetään että elämällä ei ole tarkoitusta, eikä näin ollen olisi intohimoa ajaa mitään tarkoitusta on koko foorumi turha kuten meidän elämämmekin jatkakaamme siis kaikki enemmän tai vähemmän turhaa elämäämme ja kuolemistamme omilla tahoillamme.

Biologisesta näkökulmasta nimenomaan ihmisen tarkoitus on levittää geenejään, saada jälkikasvua tämä opetettiin minulle jopa viralliselal biologian kurssilla; myös se että olet biologisesti kelpo ja voittaja siinä vaiheessa kun sinulla on lasten lisäksi mahdollisimman monta lastenlasta mutta ymmärrän että me kaikki uskomme tietävämme toistamme paremmin.

[Rubiikinkuutio]

hyökkäyksenne näkemystäni kohtaan pelkistämällä sen "uskonnoksi"

En typistänyt. Lue uudelleen.

sanoen että elämällä ei ole tarkoitusta

Lue uudelleen. Yritin kysyä mitä tarkoitit puhumalla elämän tarkoituksesta. Sen sijaan, että vastaisin kysymykseeni mitä sinä tarkoitit, niin sanot minun väittäneen jotain, vaikka ytritin kysyä mitä tarkoitit. Koska vastaus tuohon kysymykseen riippuu kontekstista, niin yritin kysyä sinulta sitä kontekstiasi.

vahvistaa näkemykseni siitä että kaikilla keskustelijoilla kuten internetissä yleensä on jo valmiiksi joku näkemys ja näin etäisellä tavalla sitä on lähes mahdoton muuttaa.

On minulla näkemys joo, ja olen valmis muuttamaan sitä kyllä jos tarvetta tulee.

Jos lähdetään että elämällä ei ole tarkoitusta, eikä näin ollen olisi intohimoa ajaa mitään tarkoitusta on koko foorumi turha kuten meidän elämämmekin jatkakaamme siis kaikki enemmän tai vähemmän turhaa elämäämme ja kuolemistamme omilla tahoillamme.

En lähde siitä että esim. munun omalla elämälläni ei olisi minulle tarkoitusta. En ole vielä keksinyt mitänä universaalia (etenkään biologista) tarkoitusta elämälle, mutta se ei tarkoita etteikö sinun tai minun elämälläni olisi tai voisi olla tarkoitus.

Biologisesta näkökulmasta nimenomaan ihmisen tarkoitus on levittää geenejään, saada jälkikasvua tämä opetettiin minulle jopa viralliselal biologian kurssilla

Onko sinulla tarkkaa lainausta kirjasta? Kosta silloin sinulle on opetettu väärin. Se että elämän tarkoitus olisi levittää geenejä on vähän sama kuin sanoisi, että massan tarkoitus on vetää toista massaa puoleensa, vain koska massa nyt vain sattuu vetämään massaa puoleensa.

myös se että olet biologisesti kelpo ja voittaja siinä vaiheessa kun sinulla on lasten lisäksi mahdollisimman monta lastenlasta mutta ymmärrän että me kaikki uskomme tietävämme toistamme paremmin.

Joo tai geenisi ovat biologisesti voitajia. Evoluutio ei nimittäin tapahdu yksilö, vaan geenitasolla. Geenit eivät tee yhteityötä yksilöinä, vaan pikemminkin yksittäisinä geeneinä ja tämä selittää monta seikkaa evoluutiossa.

[Nikolas]

Tv-ohjelmassa Pitbulls and parolers (Ehdonalaisvangit koirankouluttajina) kävi ilmi että mustat rikolliset hankkivat lapsia kovaa tahtia. Tämä on mielestäni dysgeniikkaa, sillä yhteiskunta epäilemättä tukee niidenkin lasten huoltamista, terveydenhoitoa, koulutusta, yms.

[Rubiikinkuutio]

Tv-ohjelmassa Pitbulls and parolers (Ehdonalaisvangit koirankouluttajina) kävi ilmi että mustat rikolliset hankkivat lapsia kovaa tahtia. Tämä on mielestäni dysgeniikkaa, sillä yhteiskunta epäilemättä tukee niidenkin lasten huoltamista, terveydenhoitoa, koulutusta, yms.

Biologisessa mielessä jaottelu genetikkaa ja dysgenetiikkaan on puhtaan subjektiivinen inhimillinen pohdinta. Geenejä ei sinäänsä kiinnosta ja eläimillähän ei tuollaisia murheita ole. Eriasia oliko noilla mustilla rikollisillakaan. Jos ne vain tahtoivat nussia, niin silloihan ei ollut kyse sen enempää genetiikasta kuin dysgenetiikastakaan, vaan puhtaasta eläimellisten vaistojen noudattamisesta ihan kuin sillä, että alfauros tahtoo panna koko lauman naaraita.

[Ohrakarhu]

Tässä vaiheessa täytyy myöntää että internet keskustelupalsta ei ole ehkä eduksi persoonani positiivisesti ilmeneville piirteilleni, aijempien henkilökohtaisten kokemusten takia ensioletukseni on että vastakeskustelija haluaa pelkästään provosoida,johdatella ja tehdä "pilkkaa" minusta joka toki ilmenen hänelle varsin persoonattomana näin internetin välityksellä - tiedän tämän olevan epäedullinen lähtökohta mutta tämä on yksi syy miksi olen täälläkin jäänyt hiljaisemmaksi.

Se että onko elämällä "tarkoitus" on aika vaikea kysymys puida sellaisenaan jahka se voi tarkoittaa niin montaa asiaa, tämän takia koitin tuoda ilmi kuvan että analysoin tässä lähinnä ainakin omasta mielestäni ja muiden samanmielisten mielestä biologisesti pääteltävissä olevaa tarkoitusta jonka perustaisin havaintoon eliö/eläinmaailmasta eli tässä näkemyksessä elämän tarkoitus olisi "voittaa geneettinen kisa" jos sen nyt noihin sanoihin haluaa pukea, tämä ei tarkoita että näkemykseni mukaan olisi juuri tietynlainen "super geneettinen ihanne ihminen" ei todellakaan, vaan tämä antaa sijaa erilaisille luonnollisesti muodostuneille ihmisryhmille ja kulttuureille, nämä ihmisryhmät ja kulttuurit voisivat silti elää tällä planeetalle mutta pääasiallisesti omilla alueillaan koska näkemykseni mukaan Multiculturalism = No Culture at all.


"Joo tai geenisi ovat biologisesti voitajia. Evoluutio ei nimittäin tapahdu yksilö, vaan geenitasolla. Geenit eivät tee yhteityötä yksilöinä, vaan pikemminkin yksittäisinä geeneinä ja tämä selittää monta seikkaa evoluutiossa."

Tähän vastaan että en ymmärrä koska en näe eroa itseni ja geenieni välillä, näkemyksemme voivat olla syystä tai toisesta hyvin poikkeavat.

[Nikolas]

Biologisessa mielessä jaottelu genetikkaa ja dysgenetiikkaan on puhtaan subjektiivinen inhimillinen pohdinta.

Geenejä ei kiinnosta mikään, mutta ihmisiä kiinnostaa, sillä ihmiset muodostavat yhteiskuntia, jotka koostuvat yksilöistä, joiden laatuun geeniperimä vaikuttaa.

[Rubiikinkuutio]

Tässä vaiheessa täytyy myöntää että internet keskustelupalsta ei ole ehkä eduksi persoonani positiivisesti ilmeneville piirteilleni, aijempien henkilökohtaisten kokemusten takia ensioletukseni on että vastakeskustelija haluaa pelkästään provosoida,johdatella ja tehdä "pilkkaa" minusta joka toki ilmenen hänelle varsin persoonattomana näin internetin välityksellä - tiedän tämän olevan epäedullinen lähtökohta mutta tämä on yksi syy miksi olen täälläkin jäänyt hiljaisemmaksi.

Joo ymmärrän lähtökohdan. Yleensähhän internetin ihmeellisessä maailmassa asia on juuri noin. Voin kuitenkin vakuuttaa, että en todellakaan ole tekemässä mitään pikkaa tai pitä näkemyksiäsi mitenkään typerinä. Muutamia lähinnä biologisia huomiota tahdoin vain heittää.

Se että onko elämällä "tarkoitus" on aika vaikea kysymys puida sellaisenaan jahka se voi tarkoittaa niin montaa asiaa, tämän takia koitin tuoda ilmi kuvan että analysoin tässä lähinnä ainakin omasta mielestäni ja muiden samanmielisten mielestä biologisesti pääteltävissä olevaa tarkoitusta jonka perustaisin havaintoon eliö/eläinmaailmasta eli tässä näkemyksessä elämän tarkoitus olisi "voittaa geneettinen kisa" jos sen nyt noihin sanoihin haluaa pukea, tämä ei tarkoita että näkemykseni mukaan olisi juuri tietynlainen "super geneettinen ihanne ihminen" ei todellakaan, vaan tämä antaa sijaa erilaisille luonnollisesti muodostuneille ihmisryhmille ja kulttuureille, nämä ihmisryhmät ja kulttuurit voisivat silti elää tällä planeetalle mutta pääasiallisesti omilla alueillaan koska näkemykseni mukaan Multiculturalism = No Culture at all.

Joo. Ilman muuta tuollaisen tarkoituksen voi omalle elämälleen ja miksei omassa mielessään muidenkin elämälle antaa. Lähinnä pointtini on, että elämän biologinen tarkoitus ei kuitenkaan nouse objektiivisesti evoluutioteoriasta. Ihmisten pitää antaa se tarkoitus sille elämälleen tai muiden elämälle ihan itse.

Evoluutio on sokea matemaattinen fakta joka vain tapahtuu. Ihan kuin painovoima. Sitä ei kiinnosta se elämä tai sen murheet sen kummemmin kuin painovoimaa kiinnostaa maljakko joka särkyy kun maapallo vetää sitä puoleensa.

[Rubiikinkuutio]

Geenejä ei kiinnosta mikään, mutta ihmisiä kiinnostaa, sillä ihmiset muodostavat yhteiskuntia, jotka koostuvat yksilöistä, joiden laatuun geeniperimä vaikuttaa.

Kyllä! Juuri tätä hain takaa. Sitten eri yhteisöt (tai yksilöt) voivat luoda subjektiivisia mittareista siitä millaiset geenit ovat heistä hyviä ja millaiset huonoja.

Esimerkiksi joissain historiallisessa tilanteessa väkivaltaiset geenit ovat saattaneet olla todella hyviä ja autaa yhteisön selviämistä, kun taas rauhallisessa ympäristössä samat geenit voivat olla kantajalleen, että ympäristöntä yhteisölle hyvinkin negatiivisia.

Genetiikassa (ja miksei dysgenetiikassakin) sitten yritetään järjellä pohtia miten noihin geeneihin voisi tai pitäsi vaikuttaa.

[Ohrakarhu]

No tässä tulee taas esille että meidän filosofiset lähtökohdat on täysin eri, minä käsitän ja olen oppinut asian täysin päinvastaisesti joltain osin.

En väitä ettäkö biologia tai evoluutio olisi jokin ulkoinen olento joka miettii itselleen tarkoitusen, vaan näkemykseni siitä mikä on tarkoitus on juurikin tuo mitä sanoin ja tämän perusteella olevan vahvasti sen kannalla että evoluutiolla on tarkoitus,biologialla on tarkoitus, ihan niinkuin meidän geeneilläkin on tarkoitus olla olemassa - ei se tarkoitus ole toki sellainen että "no ollaan nyt olemassa kun meillä on tarkoitus" ei sitä tarkoitusta voi pukea tuolla tavoilla sanoiksi kun se ei ole tietoisuuden määrittämä tarkoitus vaan biologian itsensä toteuttama tarkoitus jota nimenomaan mikään ei määritä mutta se vain on.

Uhh, asiaa on todella vaikea laittaa tekstiksi kun ei ole pitkään aikaan kirjoitellut foorumeilla.

Filosofiselta tai "yliluonnoliselta" kannalta tähän voisi tietenkin spekuloida erilaisia tarkoituksia, mutta tämä ei taida olla oikea foorumi siihen - olen muutenkin oppinut että mitä esoteerisempi asia sitä parempi siitä on välttää internet keskustelua.

Lyhyesti: Väitän että biologialla on tarkoitus, mutta se ei välttämättä ole tarkoitus siinä mielessä että joku on miettinyt sen kuten "Minun on tarkoitus ostaa tänään hesari jotta voin suorittaa ristikon ensimmäisenä Turun uudessa apteekissa"

[Ohrakarhu]

Dysgenetiikkaa jos sen käsitän oikein, ei kenenkään omalla kohdalla voi omasta näkökulmastaan olla - mutta tämä on ilmiselvää jos näkemykseni on että ihmisen "tarkoitus" on jatkaa omaa geneettistä olemassaoloaan.

Muiden ulkopuolisesta näkökulmasta sitä voi toki tapahtua.

[Rubiikinkuutio]

No tässä tulee taas esille että meidän filosofiset lähtökohdat on täysin eri, minä käsitän ja olen oppinut asian täysin päinvastaisesti joltain osin.

Kannattaa aina kyseenalaistaa oppimansa. Jos vaikka on ymmrtänyt väärin ta joku evoluution väärin ymmärtänyt on opettanut sinua. On tyypillistä, että ihmiset tajuavat evoluutioteorian väärin. Väittäisin jopa, että useampi ihminen joka kuvittelee ymmärtävän evoluutioteoriaa on siitä ihan kujalla ja ymmärtänyt sen pinnallisesti väärin kuin että olisi oikeasti tajunnut sitä.

En väitä ettäkö biologia tai evoluutio olisi jokin ulkoinen olento joka miettii itselleen tarkoitusen, vaan näkemykseni siitä mikä on tarkoitus on juurikin tuo mitä sanoin ja tämän perusteella olevan vahvasti sen kannalla että evoluutiolla on tarkoitus,biologialla on tarkoitus, ihan niinkuin meidän geeneilläkin on tarkoitus olla olemassa - ei se tarkoitus ole toki sellainen että "no ollaan nyt olemassa kun meillä on tarkoitus" ei sitä tarkoitusta voi pukea tuolla tavoilla sanoiksi kun se ei ole tietoisuuden määrittämä tarkoitus vaan biologian itsensä toteuttama tarkoitus jota nimenomaan mikään ei määritä mutta se vain on.

Kun ymmärtää evoluution vääjäämättömän matemaattisuuden, niin minusta tuo näkemys on outo. Evoluutio on vain sitä, että ne geenit jotka säilyvät säilyvät. Ne jotka eivät säily, niin eivät säily. Niitä yksittäisiä geenejä ei kiinnosta säilyvätkö ne. Sinua sen sijaan voi kiinnostaa tai olla kiinnostamatta säilyvätkö ne geenit.

Lyhyesti: Väitän että biologialla on tarkoitus, mutta se ei välttämättä ole tarkoitus siinä mielessä että joku on miettinyt sen kuten "Minun on tarkoitus ostaa tänään hesari jotta voin suorittaa ristikon ensimmäisenä Turun uudessa apteekissa"

Minusta tuossa on kyse väärinkäsityksestä monellakin tapaa, mutta oli miten oli, niin tuo "tarkoitus" sanan käyttäminen on jokatapauksessa hyvinkin harhaanjohtavaa, kuten itse myönnät.

Jos otetaan maljakkoja, joista vihreämmät aina särjetään ja punaisetmmat jätetään, niin maljakot kehittyvät punaisemmiksi. Voidaanko sanoa, että maljakon tarkoitus on olla punainen? Tai jos vaihdetaan toisinpäin, niin vihreä? Ymäristö vain kohtelee maljakoita teityllä tapaa ja täten maljakoihin pätee evoluutio ihan siinä missä geeneihinkin. Evoluutio ei ole sen kummempaa.

Minusta on loogista, että elämään syntynyt tietoisuus (sinä) tahdot antaa elämällesi merkityksen, mutta se on puhtaan subjektiivinen näkemys. Joku toinen ei välttämättä tahdo. Kaikki eivät tahdo lapsia ja elävät onnellisen elämän. Voit toki sanoa, että hänen tarkoituksensa olisi ollut kärsiä ja lisääntyä, mutta se on sinun näkemyksesi. Objektiivisesti sitä on vaikea mennä sanomaan.

[Rubiikinkuutio]

Dysgenetiikkaa jos sen käsitän oikein, ei kenenkään omalla kohdalla voi omasta näkökulmastaan olla - mutta tämä on ilmiselvää jos näkemykseni on että ihmisen "tarkoitus" on jatkaa omaa geneettistä olemassaoloaan.

Mitä sinä hyödyt geeniesi leviämisestä? Jos vaikka olisit väkivaltainen tummaihoinen sarjamurhaaja, joka on elänyt onnettoman elämän vankilassa, niin miksi sinä tahtoisit jatkaa niitä onnettomuutta tuovia geenejäsi eteenpäin? Siis minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos joku tuollainen tahtoo sitä, mutta että sinä lyöt siihen jonkun mystisen tarkoituksen? Aina ja väitämättä? Erimieltä oleminen on sinusta jotenkin väärin?

[Ohrakarhu]

Sitä en voi ymmärtää (tai itseasiassa voin) että sanot jahka minun pitäisi kyseenalaistaa oppimani, mutta et selkeästikään ole valmis sitä itse tekemään olet aivan varma että lopputuloksesi on pätevämpi kuin minun tämä sama koskee yleensä kaikkia koulukuntia ja mahdollistaa ajatuksista argumentoinnin vuodesta toiseen.

Uskon että aivomme "toimivat" joltain osin hyvinkin erilaisilla tavoilla huolimatta siitä että kulttuuripiirimme on suomalaisuutemme vuoksi enemmän tai vähemmän sama, joten meidän on jokseenkin vaikea ymmärtää toisiamme.

Väittäisin että kaikki asiat eivät ole pelkän matemaattisen logiikan avulla pääteltävissä ja päätänkin luottaa omiin aisteihini ja kokemuksiini jahka kyseenalaistan kyllä näitä joskus liiaksikin, olisi minulta typerää perusta näkemykseni internet keskustelupalstojen pintaraapaisuihin siitä mitä ihmiset kertovat oppineensa ja ottaa siitä uusi näkemykseni - Olen joskus sortunut tähän ja kärsinyt siitä, siksi en enää aijo tehdä niin.

Mielestäni maljakko vertauksesi on mahdoton maljakon ollessa epäorgaaninen asia, ja elämän taas varsin orgaaninen väittäisin että elämä pyrkii selviytymään ei välttämättä samalla tavalla tietoisesti kuin kokonainen organismi kuten ihminen mutta pyrkii kuitenkin osa selviytyy ja osa ei, osa karsiutuu ja selviytyneet "voittavat" minä tietoisuutena voin jo perustaa väitteitäni biologiasta kumpuavalle vaistolleni lisäntyä ja selviytyä uskon siis tietoisuuteni saavan nämä "tarkoituksensa" suoraan biologiasta eikä toisinpäin eli tietoisuuden oman "vapaan tahdon" sijaan tätä tahtoa ohjaavat biologiset tarpeet josta niin kaikki halut kuin pelot kumpuavat.

Se miksi sitten näkisin olevan kannattavinta suosia omaa geneettistä piiriä eikä esimerkiksi sekoittua afrikkalaisen kanssa on se että pitäisi geenit umh, ehkä lopetan tähän ennenkuin olen leimattu internetin pahimmaksi naziksi vaikka nazien kovasti vihaamat juutalaisethan ovat erittäin tarkkoja geeniensa puhtaudesta.

[Ohrakarhu]

Dysgenetiikkaa jos sen käsitän oikein, ei kenenkään omalla kohdalla voi omasta näkökulmastaan olla - mutta tämä on ilmiselvää jos näkemykseni on että ihmisen "tarkoitus" on jatkaa omaa geneettistä olemassaoloaan.

Mitä sinä hyödyt geeniesi leviämisestä? Jos vaikka olisit väkivaltainen tummaihoinen sarjamurhaaja, joka on elänyt onnettoman elämän vankilassa, niin miksi sinä tahtoisit jatkaa niitä onnettomuutta tuovia geenejäsi eteenpäin? Siis minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos joku tuollainen tahtoo sitä, mutta että sinä lyöt siihen jonkun mystisen tarkoituksen? Aina ja väitämättä? Erimieltä oleminen on sinusta jotenkin väärin?

Kuvittelin äsken jopa puoltavani näkemystäni dysgenetiikasta, mutta näemmä en sitten.

Ei siinä tarkoituksessa ole mitään mystistä, jos olisin väkivaltainen musta sarjamurhaaja ja haluaisin lisääntyä niin haluaisin lisääntyä mystisempäähän tässä on se että uskot niiden geenien tuovan "onnettomuutta" tämä musta sarjamurhaaja todennäköisesti alitajuisesti uskoisi geeneillänsä olevan ainakin mahdollisuus parempaan tulevaisuuteen kuin hänellä itsellään tapauksessa että hän edes koki elämänsä onnettomaksi.

Ja mitä erimielisyyteen tulee, minusta tuntuu että kaikki täällä kokevat että heidän kanssaan erimieltä oleminen on väärin tai erimieltä oleva on vähemmän oppinut - tässäkin tapauksessa yritämme siis levittää jotain omaa, joskin täällä emme todellisesti saa todennäköisesti aikaan kuin synteettisen suorittamisen tunteen.

[Rubiikinkuutio]

Sitä en voi ymmärtää (tai itseasiassa voin) että sanot jahka minun pitäisi kyseenalaistaa oppimani, mutta et selkeästikään ole valmis sitä itse tekemään olet aivan varma että lopputuloksesi on pätevämpi kuin minun tämä sama koskee yleensä kaikkia koulukuntia ja mahdollistaa ajatuksista argumentoinnin vuodesta toiseen.

En ole koskaan varma mistään. Argumentoi paremmin ja muutan näkemykseni. Luulen ymmärtäväni sinua koska aiemmin kun ymmärsin evoluution väärin ajattelin niikuin sinäkin. Hyvin looginen johtopäätelmä normaalista evoluution väärinymmärryksestä. Evoluutiosta eisttämäsi kysymyksen tuolla aiemmin antavat myös ymmärtää, että et ole tutustunut niien kovinkaan syvällisesti vaan biologian tunnilta on pintaa raapaustu. Voi kuitenkin olla niin, että olet keksinyt tästä aiheesta jotain jota minä en jaksi olen yhtenä korvana, miksi se evoluutio sen merkityksen universaalisti elämälle antaisi.

Väittäisin että kaikki asiat eivät ole pelkän matemaattisen logiikan avulla pääteltävissä ja päätänkin luottaa omiin aisteihini ja kokemuksiini jahka kyseenalaistan kyllä näitä joskus liiaksikin, olisi minulta typerää perusta näkemykseni internet keskustelupalstojen pintaraapaisuihin siitä mitä ihmiset kertovat oppineensa ja ottaa siitä uusi näkemykseni - Olen joskus sortunut tähän ja kärsinyt siitä, siksi en enää aijo tehdä niin.

En väitä, että kaikki asiat ovat matemattisen logiikan avulla pääteltävissä. Tässä tapauksessa evoluutio minusta on. En keksi tapaa miten se, että evoluutio on tietynlainen loisi jotenkin tarkoituksen jollekkin. Tietysti ihminen itse voi sellaisen tarkoituksen luoda jos tahtoo ja selvästi olet luonutkin.l

Mielestäni maljakko vertauksesi on mahdoton maljakon ollessa epäorgaaninen asia, ja elämän taas varsin orgaaninen väittäisin että elämä pyrkii selviytymään ei välttämättä samalla tavalla tietoisesti kuin kokonainen organismi kuten ihminen mutta pyrkii kuitenkin osa selviytyy ja osa ei, osa karsiutuu ja selviytyneet "voittavat" minä tietoisuutena voin jo perustaa väitteitäni biologiasta kumpuavalle vaistolleni lisäntyä ja selviytyä uskon siis tietoisuuteni saavan nämä "tarkoituksensa" suoraan biologiasta eikä toisinpäin eli tietoisuuden oman "vapaan tahdon" sijaan tätä tahtoa ohjaavat biologiset tarpeet josta niin kaikki halut kuin pelot kumpuavat.

Ei elämä välttämättä pyri selviytymään. Se tekee vain sitä mitä geenit sanovat. Sellaiset geenot jotka sattuvat selviytymään tietyssä ympäristössä sitten vain selviävät ja loput eivät.

Se miksi sitten näkisin olevan kannattavinta suosia omaa geneettistä piiriä eikä esimerkiksi sekoittua afrikkalaisen kanssa on se että pitäisi geenit umh, ehkä lopetan tähän ennenkuin olen leimattu internetin pahimmaksi naziksi vaikka nazien kovasti vihaamat juutalaisethan ovat erittäin tarkkoja geeniensa puhtaudesta.

Kyllä. Aivan välidi näkemys. Paino sanalla näkemys. Ei universaali totuus tai etenkään biologinen totuus.

[Rubiikinkuutio]

Ei siinä tarkoituksessa ole mitään mystistä, jos olisin väkivaltainen musta sarjamurhaaja ja haluaisin lisääntyä niin haluaisin lisääntyä mystisempäähän tässä on se että uskot niiden geenien tuovan "onnettomuutta" tämä musta sarjamurhaaja todennäköisesti alitajuisesti uskoisi geeneillänsä olevan ainakin mahdollisuus parempaan tulevaisuuteen kuin hänellä itsellään tapauksessa että hän edes koki elämänsä onnettomaksi.

Olen samaa mieltä, että todennäköisesti uskoisi. Mutta ei välttämättä ja miksi hänen pitäisi uskoa? Mikä universaali väite on, että niin olisi tai että hänen pitäisi niin uskoa?

Ja mitä erimielisyyteen tulee, minusta tuntuu että kaikki täällä kokevat että heidän kanssaan erimieltä oleminen on väärin tai erimieltä oleva on vähemmän oppinut - tässäkin tapauksessa yritämme siis levittää jotain omaa, joskin täällä emme todellisesti saa todennäköisesti aikaan kuin synteettisen suorittamisen tunteen.

Ei suinkaan. Olen oppinut tältä foorumilta paljon.

[Ohrakarhu]

Minulle totuuteni on yhtä totta kuin sinulle omasi, kai ymmärrät että siinä missä sinä näet minun näkemykseni pelkkinä näkemyksinä vs sinun tieteellinen perehtyminen minä näen asian samoin.

En voi argumentoida paremmin koska olen suht varma että minulla ei ole sellaisia tieteellisiä/matemaattisia pointteja jotka voisin jostain linkata ja sanoa että "näin koska näin ja lukee tässä kirjassa tällä ja tälä sivulla" yhtälailla voin silti väittää nämä universaaleiksi totuuksiksi koska en ole saanut sieltäkään päin mielipidettäni muuttavia argumentteja.

En ole yleensä kovinkaan tieteellinen myönnän tämän, saan huonoja numeroita aineista kuten matematiikka ja hyviä aineista kuten filosofia joten tapani argumentoida ei ehkä ole toiveidesi mukainen, en voi sillätavalla perustella näkemystäni sinulle kuin haluaisit toisaalta et sinäkään omaasi minulle.

Kummatkin olemme todennäköisesti absorboineet aiheesta ja aiheen viereltä tonneittain materiaalia internetistä videoita tekstiä yms, emmekä voi tätä kirjastoa ladata napin painaluksella toistemme päihin.

Siksi sanonkin että emme voi kuin havannoida ja luottaa omaan dataan ja aisteihin, tiedämme jo molemmat ettei tämä etene tästä. Väittelymme alkaa muistuttaa kristitty vs ateisti asetelmaa jossa kumpikin on varma että tietää paremmin  "Tiedän vain, etten tiedä mitään - Socrates" itse voisin sanoa että "Tiedän vain että tiedän jotain, ja osa siitä tiedosta osuu oikeaan osa ehkä ei ".

Aiheen vierestä, mutta tuli mieleen ja liittyy jokseenkin tähän foorumiin: https://www.youtube.com/watch?v=VD4ZOuBdOOo suosittelen hänen videoitaan. (kyseinen video ei niinkään sisälly argumenttiini)

[Ohrakarhu]

Olen samaa mieltä, että todennäköisesti uskoisi. Mutta ei välttämättä ja miksi hänen pitäisi uskoa? Mikä universaali väite on, että niin olisi tai että hänen pitäisi niin uskoa? <-



Käytät paljon sanaa universaali väite ja totuus, se on ison kuuloinen sana mutta meidän ei välttämättä tarvitse mennä siihen, kyseessä ei ole niinkään että hänen "pitää" uskoa vaan loogisten päätelmien mukaan se olisi hänen biologisen selviytymisensä kannalta todennäköisintä tapauksessa että hän tosiaan haluaisi lisääntyä, tässä vaiheessa tietenkin argumentoit että se ei voi olla näin koska biologia ei itsessään analysoi mitään ja törmäämme taas siihen että käsitämme asiat eri tavalla eiköhän vaan jätetä tämä keskustelu sikseen pärjäämme varmasti ilmankin.

[Rubiikinkuutio]

Minulle totuuteni on yhtä totta kuin sinulle omasi, kai ymmärrät että siinä missä sinä näet minun näkemykseni pelkkinä näkemyksinä vs sinun tieteellinen perehtyminen minä näen asian samoin.

Eikun kyllä minä näen omanikin näkemykseni vain näkemyksenä.

En voi argumentoida paremmin koska olen suht varma että minulla ei ole sellaisia tieteellisiä/matemaattisia pointteja jotka voisin jostain linkata ja sanoa että "näin koska näin ja lukee tässä kirjassa tällä ja tälä sivulla" yhtälailla voin silti väittää nämä universaaleiksi totuuksiksi koska en ole saanut sieltäkään päin mielipidettäni muuttavia argumentteja.

En minä sellasia pointteja halunnut. Mikä vaan pointti käy.

En ole yleensä kovinkaan tieteellinen myönnän tämän, saan huonoja numeroita aineista kuten matematiikka ja hyviä aineista kuten filosofia joten tapani argumentoida ei ehkä ole toiveidesi mukainen, en voi sillätavalla perustella näkemystäni sinulle kuin haluaisit toisaalta et sinäkään omaasi minulle.

No yhtälailla varmaan minäkään en osaa perustella omaani sinulle.

Kummatkin olemme todennäköisesti absorboineet aiheesta ja aiheen viereltä tonneittain materiaalia internetistä videoita tekstiä yms, emmekä voi tätä kirjastoa ladata napin painaluksella toistemme päihin.

En internetistä, kun ihan perinteisistä kirjoista. Sekä filosofian, että biologian suhteen.

Siksi sanonkin että emme voi kuin havannoida ja luottaa omaan dataan ja aisteihin, tiedämme jo molemmat ettei tämä etene tästä.

En tiedä. KYllä uskoisin, että osaan selittää oman näkemykseni paremminkin.

Väittelymme alkaa muistuttaa kristitty vs ateisti asetelmaa jossa kumpikin on varma että tietää paremmin  "Tiedän vain, etten tiedä mitään - Socrates" itse voisin sanoa että "Tiedän vain että tiedän jotain, ja osa siitä tiedosta osuu oikeaan osa ehkä ei ".

Minusta ei muistuta. Tässä on ihan selkeät sanat joiden määrittelyyn voidaan vielä pereutua, mutta kristitty vs. ateisti väittelyssä kukaan joka väittää tietävänsä on väärässä. Sitä voi aina tietää uskovansa tai uskoa tietävänsä.

Ehkä kuitenkin lopulta tässä erimielisyydessämme on keskiössä sanan "tarkoitus"-määritelmä.

[Rubiikinkuutio]

Käytät paljon sanaa universaali väite ja totuus, se on ison kuuloinen sana mutta meidän ei välttämättä tarvitse mennä siihen, kyseessä ei ole niinkään että hänen "pitää" uskoa vaan loogisten päätelmien mukaan se olisi hänen biologisen selviytymisensä kannalta todennäköisintä tapauksessa että hän tosiaan haluaisi lisääntyä, tässä vaiheessa tietenkin argumentoit että se ei voi olla näin koska biologia ei itsessään analysoi mitään ja törmäämme taas siihen että käsitämme asiat eri tavalla

Ei, vaan sanon että "se olisi hänen biologisen selviytymisensä kannalta todennäköisintä tapauksessa että hän tosiaan haluaisi lisääntyä"-lause ei minusta perustele miksi se tekisi siitä hänen tarkoituksensa? Miksi se, että joku todennäköisesti tahtoo lisääntyä tekee hänen tarkoituksestaan lisääntymisen?

Asian voi myös ajatella toisella tapaa. Otetaan rajallinen tila (esim. maapallo tai lampi jossa on kaloja) jonne mahtuu tietty määrä elämää. Jossain lammessa on 10 eri kalalaa, mutta tilaa ja ruokaa vain kahdeksalle. Kaksi lkalaa siis kuolee. Jos ei kuolisi, niin elämä ei muuttuisi ja evoluutiota ei tapahtuisi. Evoluutio perustuu niemenomaan siihen, että mutosta tapahtuu, kun tietyt yksiklöty selvävät tietyt eivät selviä, jos kaikki yksilöt selviäisivät, niin evoluutiota ei tapahtuisi. Eikö näiden ei selvävien "tarkoitus" ole sitten tuhoutua, jotta evoluutiota tapahtuisi?

Eli tuolla logiikalla elämän tehtävä on hävitä, jos se on hävitäkseen ja selvitä jos se on selvitäkseen?

eiköhän vaan jätetä tämä keskustelu sikseen pärjäämme varmasti ilmankin.

Voit jättää keskustelun jos tahdot. Itse en luovuttaisi vielä.

[Golimar]

Neemujen, dindujen ja sandaalinläpsyttäjien lisääntymisstrategia lienee samantapainen kuin limasienillä.

https://www.youtube.com/watch?v=czk4xgdhdY4

[Ohrakarhu]

Ei ole niinkään kyse luovuttamisesta, kun ei ole kyse mistään kisasta omasta näkemysestänihän koitan tässä auttaa itseäni lietsomalla samalaisia ajatuksia geneettisesti samanlaisempiin ihmisiin itseni kanssa hahah. Joskin tästä voisi saada jonkin käsityksen että en voisi kaverustua vaikkapa thaimaalaisen kanssa ja se ei pidä paikkaansa.

Siis minun mielestäni tuo sun kala vertaus taas ei liity siihen mitä minä olen sanonut mitenkään, ihankuin maljakko vertauskaan joka taas todistaa että meillä on niin erilainen tapa oppia,tulkita että esittää asioita ja tämä hankaloittaa keskustelua tai ainakin luetun ymmärtämistä.

Katsoskun mielestäni tuo ainoastaan tukee väitteitäni väitteeni on siis että elämänmuodon biologinen tarkoitus on suojella geenejään eli lisääntyä -> ahven haluaa poikia lisää ahvenia -> ihminen vähät välittää ahvenen mielihaluista vaan ruokkii ahvenella omat lapsensa ->  ihminen ja ahven ruokkivat itseään ja jälkeläisiään luonnollisesti ilman sen kummempaa oppimista.

Jos 2 ahventa kymmenestä kuolee nuo 2 ahventa kokivat tosiaankin jonkinlaisen biologisen tappion, en silti näe että niillä olisi ollut jokin "tarkoitus kuolla" tai että käsitteellä evoluutio olisi itsellään jokin tarkoitus.

Puhun enemmänkin elämän biologisesta tarkoituksesta, ja geneettisestä tarkoituksesta lisääntyä ja tällä filosofialla käsitän ihmisen ainoastaan geeniensä tuotteeksi -> ihmisellä on halu selviytyä -> elämän tarkoitus biologisesta näkökulmasta näin ollen olisi jatkaa omaa sukuaan mahdollisimman samankaltaisen ihmisen muttei lähisukulaisen kanssa.

Minun logiikallani elämän tehtävä on aina selvitä, aina ei vain käy niin eikö tämä nyt ole itsestään selvää? kaikkien tehtävä on yrittää selvitä parhaansa mukaan, ei en väitä että on joku evoluutio joka käskee tekemään niin se vain on biologisesta näkökulmasta looginen tarkoitus elämälle ja sitä harjoittavat kaikki elämän muodot myös ne jotka eivät pysty käymään asiasta minkäänlaista keskustelua keskenään, jokainen elämän muoto pyrkii selviytymään ja lisääntymään SEKÄ puolustautumaan ulkopuolisilta tavoitellen oman biologisen ryhmänsä etua mitä lähempänä omaa geeniperimää sitä parempi.

Mulla ei ole tarjota tähän sellaista matemaattista vastausta tai luetella kappaleita jostain tietokirjasta että ne tulisi selvemmin ilmi, mutta nämä totuudet perustan ihan ihmisen ja eläimen luonnollisiin toimiin jo itsessään.

Miksi se, että joku todennäköisesti tahtoo lisääntyä tekee hänen tarkoituksestaan lisääntymisen? <- tämä on kysymys jonka ymmärrän varmaan erilailla kuin mitä tarkoitat kysyä, joten vastaus on varmasti epäselvä myös sinulle. Mutta koitetaan silti vielä tiivistää: koska jos minulla on nälkä, minun on todennäköisesti tarkoitus syödä, koska tarkoitukseni on pysyä hengissä jotta voin jatkaa geneettistä matkaani maanpäällä.

Olen aika varma että nämä ei olleet vieläkään sellaisia "tieteellisiä" perusteluita mitä kaipaat, mutta mulla nyt ei tosiaan ole ainoastaan yhden foorumin takia tarpeeksi motivaatiota hakea tieteellisemmän kuuloista aineistoa tähän hätään.

Pyrin jättämään keskustelun tähän, mun on vaan joskus vaikea olla vastaamatta mutta huomaan että tästä tulee aivan liian sekava argumentti mitä kauemmin jatkan kun otetaan huomioon että teen/keskustelen tässä ihmisten kanssa muista asioista samaan aikaan.

tässä muuten ihan hauskaa luettavaa teillekin  ja ei en ole tämän sivuston kannalla, tuli vain juuri eteeni toista kautta. Tässä näemme kuinka internet on täynnä mitä erikoisempia asioita ja näkemyksiä. (mutta palvelee silti toki myös erinomaisena oppimisen ja informaation väylänä)
http://www.atlanteanconspiracy.com/2015/08/200-proofs-earth-is-not-spinning-ball.html?m=1

[Rubiikinkuutio]

Ei ole niinkään kyse luovuttamisesta, kun ei ole kyse mistään kisasta omasta näkemysestänihän

Ei missään nimessä. Herättelin vähän toiveita, että voisin oppia jotain sinulta tässä prosessissa. Jos ymmärtäisin miksi olet erimieltä, niin ymmärtäisinh tätäkin asiaa paremmin.

Siis minun mielestäni tuo sun kala vertaus taas ei liity siihen mitä minä olen sanonut mitenkään, ihankuin maljakko vertauskaan joka taas todistaa että meillä on niin erilainen tapa oppia,tulkita että esittää asioita ja tämä hankaloittaa keskustelua tai ainakin luetun ymmärtämistä.

Ja siksi juuri kyselen.

Katsoskun mielestäni tuo ainoastaan tukee väitteitäni väitteeni on siis että elämänmuodon biologinen tarkoitus on suojella geenejään eli lisääntyä -> ahven haluaa poikia lisää ahvenia ->

Ei välttämättä tahdo. Kaikki ahvenet eivät tahdo. Ihan kuin eivät kaikki ihmisetkään.

Puhun enemmänkin elämän biologisesta tarkoituksesta, ja geneettisestä tarkoituksesta lisääntyä ja tällä filosofialla käsitän ihmisen ainoastaan geeniensä tuotteeksi -> ihmisellä on halu selviytyä

Ei kaikilla ihmisillä.

-> elämän tarkoitus biologisesta näkökulmasta näin ollen olisi jatkaa omaa sukuaan mahdollisimman samankaltaisen ihmisen muttei lähisukulaisen kanssa.

Osalla elämästä on tuo tarkoitus ja osalla ei. Ja msitä tuo "mahdollisimman samankaltainen" tuli? Ei mahdollisimman samankaltaisen kanssa pariutuminen aina tuo biologisesti elinkelpoisinta jälkeläistä? Ei eläimillä, eikä ihmisillä?

Minun logiikallani elämän tehtävä on aina selvitä, aina ei vain käy niin eikö tämä nyt ole itsestään selvää?

Siinä logiikassa oli aukkoja. Nuo premissit eivät johtaneet aikottomasti seuraaviin.

Mulla ei ole tarjota tähän sellaista matemaattista vastausta tai luetella kappaleita jostain tietokirjasta että ne tulisi selvemmin ilmi, mutta nämä totuudet perustan ihan ihmisen ja eläimen luonnollisiin toimiin jo itsessään.

Yritit kuitenkin luoda loogisen päättelyketjun. Kiitos siitä.

koska jos minulla on nälkä, minun on todennäköisesti tarkoitus syödä, koska tarkoitukseni on pysyä hengissä jotta voin jatkaa geneettistä matkaani maanpäällä.

taas siellä on se "todennäköisesti". Eli elämän tarkoitus on sinusta todennäköisesti selvitä hengissä? Mutta ei välttämättä?

Olen aika varma että nämä ei olleet vieläkään sellaisia "tieteellisiä" perusteluita mitä kaipaat

Esitit loogisia perusteluja. Se oli ihan hyvä metodi. Tosin logiikassasi oli aukkoja. Osannet korjata logiikkaasi täydellisemmäksi.

[Ohrakarhu]

Hmm, vastaan nyt ainakin osaan osoittamistasi epäkohdista tai perustelen ne mielestäni riittävällä tavalla tässä kontekstissa.

Kaikki eivät halua selvitä: Perustelen tämän yksilön mielenterveydellisellä vialla kuten masennus joka on virhe biologiassa, en väitä itsekään olevani virheetön enkä tarkoita sitä ettäkö joku ihminen jolla on virhe tai useampi olisi automaattisesti jotenkin "huonompi" kaikki on yhä itselleen arvokkaita koska ovat itsensä kanssa geneettisesti samoja hahah.  (Huon kuten masennus ja mielenterveydenllinen vika ovat vain esimerkkejä en väitä että jokainen eläinlaji voi kärsiä tietystä psykiatrisesti määriteltävissä olevasta ongelma jos sitä odotat, vaan ennemminkin että kaikilla voi syystä tai toisesta olla epäedullisia "koodauksia" päässä johtuivat ne sitten geeni virheistä tai ympäristön traumatisoivista vaikutuksista)


Mahdollisimman samankaltainen tuli nimenomaan "mahdollisimman" eli ei liian, mutta tarpeeksi samankaltainen tämä on silti ehkä vaikein kohta perustella koska käyttäisin normaalisti ehkä hyvinkin epätieteellisiä näkökulmia monen kanssaihmisen mielestä täällä, mutta sanotaanko vaikka näin että jos geeni olisi tietoinen ja aivan tämä on hypoteesi: se hankkisi itselleen itseään muistuttavan parin jonka kanssa lisääntyä jotta sen olemassas olo maanpäällä olisi tällä tavalla jatkettu, mutta ei tietenkään liian samanlaista ettei kyseessä olisi insestinomainen kopio. Meillä on nyt mahdollisuus olla geeniemme tietoisuus, kuten olemmekin ja tehdä näin mutta on toki myös mahdollisuus pariutua mahdollisimman monen erilaisen geenipoolin omistajan kanssa, tässä tapauksessa meille tulisi tietenkin täysin genetiikan ulkopuolella oleva este huolehtia kaikista näistä lukuisista lapsista joten tuo taktiikka ei ehkä ole tarpeeksi kehittynyt ihmiselle.


Miksi takerrut sanoihini kuten "todennäköisesti" ne ovat siellä keventämässä keskustelua, milloin huomautat siitä että pidän itseäni universaalien totuuksien julistajana, ja toisaalta taas siitä jos käytän sanaa kuten todennäköisesti eli en väitä asian olevan varma totuus.

Huomautat että logiikassani on aukkoja, mutta minä huomautan että se on silti tällä hetkellä paras logiikka johon olen törmännyt onhan se omani.

En tiedä onko "yritit luoda loogisen päättelyketjun" jonkinlaista vinoilua sillä se viittaa että yritin ajatella loogisesti mutta olisin epäonnistunut, hmm niinhän me kaikki... Ajattelemme loogisesti ja toisaalta myös koemme epäonnistumisia, väittäisin silti ajatelleeni loogisesti mutta tunnistan että kirjallinen itseilmaisuni tässä ketjussa on turhan sekavaa joka kuten jo aijemmin sanoi johtuu siitä että olen jo kerinnyt unohtaa paljon mitä itsekin sanoin samalla muuta häärätessä ( en jaksa joka kerta lukea viestejäni uudestaan )

Osa selittynee myös sillä että ihmisiä on aika vaikea tulkita internetin kautta, minäkin saan sinusta muutaman toistensa kanssa ristiriidassa olevan näkökulman ja tämä on yksi asia jota inhoan internet keskusteluissa. Ymmärrän että näkökulmasi minusta on aivan yhtä ristiriitainen ja näkemykseni ja tapani selittää voi paikoittain tuntua absurdilta, voin vain sanoa että jos näkisit sen samanlaisesta näkökulmasta kuin minä ymmärtäisit sen paremmin mutta tämähän on ilmiselvää niinhän minäkin ymmärtäisin sinua jos näkisin asiat sinun näkökulmasta.

Ehkä on silti rikkaus että ihmisillä voi maailmassa olla erilaisia näkökulmia.