Myönnän etten itse alkuunkaan tykkää kokoomuksesta puolueena, mutta tämä ehdotus on mielestäni hyvä.
Ensinnäkin Suomella on vain pari konstia, joilla tää maa saataisiin pois tästä ahdingosta. Tarkoitan nyt lähinnä tätä jatkuvaa yli varojen elämistä. Keinot on samat joita itse käytän kun mulla menee taloudellisesti huonosti. Eli A:kiristetään vyötä B:Alan tekemään töitä enemmän(teen urakkatöitä). Näin yksin kertaista se on
Tää saikuttelun ensimmäisen päivän karensi kuuluu tavallaan kohtaan B. Karenssia ei tarvittaisi ellei joukossamme olisi niin paljon lusmuja. Jokainen joka on vähänkään enemmän käynyt terveyskeskuksissa tietää että maanantait ovat ne päivät jolloin saikkua haetaan eniten. Nyt vain ollaan tultu tilaanteeseen jossa ei lusmuja vaan ole varaa yksinkertaisesti ole varaa elättää. Itse kärsin mielelläni tappiota sen yksi tai kaksi saikkupäivää vuodessa, jos sillä vaan saataisiin lusmujen olot mahdollisimman tukalaks.
Huono (työ)moraali ja (töistä) lintsaaminen ovat kasvava ongelma Suomessa!
Kauppias jyrähtää: Nuoret huijaavat sairauslomilla
Työntekijöistä nuorimmat ovat oppineet "saikuttamaan" eli ottamaan sairauslomia ilman sairautta, sanoo vantaalainen yrittäjä.
Citymarket Jumbo on yksi Suomen suurimmista Citymarketeista, joka työllistää kaksisataa kaupan työntekijää. Kauppias Matti Himbergin mukaan hänen nykyiset työntekijänsä ovat tunnollista sakkia, mutta muunlaisiakin on ollut. Nuorten saikuttaminen on tullut yrittäjälle tutuksi.
– Osa nuorista toimii tässä moraalittomasti. Meidän yrityksessämme ura ei mene tietysti silloin kovin kohinalla eteenpäin, Himberg sanoo.
Hän on tyytyväinen esimerkiksi siihen, ettei Ankkarockia enää järjestetä.
– Kun Ankkarock vielä oli, meillä osattiin jo varautua siihen, että toiset lähtee rokkaamaan. Jos oli perjantait ja lauantait merkattu työvuoroiksi, niin käytiin vähän hakemassa saikkua ja lähdettiin rokkaamaan, Himberg sanoo.
Vanhemmat eivät tahdo sairauslomille
Kauppiaan mukaan nuorten ja vanhempien työntekijöiden välillä on sairauslomien pitämisessä suuri ero. Siinä missä vanhempia joutuu patistelemaan sairauslomalle, joitakin nuoria joutuu sen sijaan melkein patistelemaan töihin.
– Vanhempien ihmisten kohdalla sairauspoissaolot ovat ihan oikeita sairauslomia, enkä halua niihin puuttua. Perushenkilökuntamme työmoraali on varsin korkea. Enemmän heitä joutuu ihan pistämään sairauslomille, Himberg sanoo.
Nuorempien saikuttajien suosikkisairausloma-aikoja ovat perjantait, maanantait ja juhlapyhät.
– Jouluisin ja uutena vuotena kun tulee kiire, osa päättää, että disko on kivempaa kuin työ. Kun normaalisti sairauspoissaolot ovat runsaat kolme prosenttia maksetuista palkoista, jouluna määrä tuplaantuu, Himberg sanoo.
Sairauslomat maksavat hänen yrityksessään noin 200 000 euroa vuosittain.
– Se on iso raha. Valitettavasti kuluttajat joutuvat maksamaan sen hinnoissa, Himberg sanoo.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/02/1490647/kauppias-jyrahtaa-nuoret-huijaavat-sairauslomilla (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/02/1490647/kauppias-jyrahtaa-nuoret-huijaavat-sairauslomilla)
Asiantuntija: Näin suomalaisten työmoraali on rapistunut
Työelämävalmentajan ja suomalaisen työpaikan asiantuntijan Hannu-Pekka Sinervän mukaan oikeantasoista työmoraalia ei ole olemassa.
Helmikuussa MTV3 haastatteli vantaalaista K-kauppiasta, joka valitteli nuorten huijaavan sairauslomilla. Ankkarock-festivaalin viikonloppuna nuoret työntekijät ilmoittautuivat suurin joukoin sairaaksi.
Hannu-Pekka Sinervän mukaan työmoraali on nykynuorisolla aivan erilainen kuin vanhemmilla ikäluokilla.
– K-kaupan kaltaisia tapauksia on valtavasti. Kaikki liittyy siihen samaan sanaan, jota presidentti Niinistökin käytti virkaanastujaispuheessaan, eli työmoraaliin. Suomalaiseen työmoraali on vuosikymmenten ajan kummunnut siitä, että meidät on kasvatuksessa isketty ylitunnollisiksi, ylivastuullisiksi ja ahkeriksi.
– Nyt kasvatus on muuttunut, ja yhteiskunta on muuttunut.
Missä menee moraalin raja?
Sinervän mukaan työpaikalle kuuluu vastuullisuus.
– Esimerkkinä haluan nostaa erään tapauksen hampurilaisravintolasta. Siellä oli sovittu vuorot nuoren kanssa viikon ajalle ja varmistettu, että ne sopivat. Nuori sanoi, että "kaikki ok. Tiistaina menen elokuviin kello 19, mutta tulen taas kello 21 takaisin." Vuoropäällikkö oli ihmeissään. Nuori jatkoi "joojoo, hei sinunkin kannattaa nähdä se leffa". Jotkut nuorista tekevät mitä miellyttää...]
Koko juttu: http://www.studio55.fi/oikeusjakohtuus/artikkeli.shtml/1523582/asiantuntija-nain-suomalaisten-tyomoraali-on-rapistunut (http://www.studio55.fi/oikeusjakohtuus/artikkeli.shtml/1523582/asiantuntija-nain-suomalaisten-tyomoraali-on-rapistunut)
Mielestäni Kokoomuksen ehdoitus on hyvä,sillä varauksella,että vuosittain jokaisella työntekijällä olisi käytössään yksi tai kaksi "sakotonta" päivää.
Pekkaniska maksaa saikuttomille työntekijöille bonuksia.
En ole koskaan ymmärtänyt miksi työnantajan pitäisi maksaa siitä että työntekijä ei ole töissä.
Quote from: Alkuasukas on 30.09.2012, 23:40:47
Pekkaniska maksaa saikuttomille työntekijöille bonuksia.
En ole koskaan ymmärtänyt miksi työnantajan pitäisi maksaa siitä että työntekijä ei ole töissä.
Noh, 9 vuotta meni illman varsinaisia sairaslomia. Sitten crash, boom ja 8 kuukautta työkyvyttömyyttä, pyytämättä ja yllätyksenä.
Ihan kiva, että hengissä selvisi ja duunit jatkui.
Jossain keskustelussa mainittiin että kuntasektorilla esim. laitosapulaisilla oli keskimäärin 31 sairaspäivää vuodessa! Tuohan vastaa n. 1,5kk:n sairaspoissaoloja?
Itse olen ollut työelämässä vakituisesti vuodesta 1998 lähtien ja olen ollut saikulla yhteensä ehkä n. 4 kertaa ja 2 - 3 päivää kerrallaan. Enkä todellakaan usko olevani mikään poikkeus. Joillekin noi saikkupäivät vaan tuntuvat kertyvän oikein urakalla...
Se on toi kodinhoitaminen ja laitosapuileminen rankkaa hommaa...
http://www.tilisanomat.fi/node/787
Tämä ehdotus on kyllä ihan täyttä paskaa. Ideoinnista lienee vastuussa joku todellisuudesta vieraantunut puolueohjus joka ei koskaan oikeissa töissä ole ollutkaan. Siinä sitten ihmetellään kun jengi alkaa pelkäämään sitä saikun ottamista tulonmenetysten pelossa ja on sairaana töissä levitellen pöpöjään työkavereiden ja asiakkaiden sekaan. Saikuttamisen syynä voi olla myös esimerkiksi työtapaturma jolloin on vielä vähemmän järkeä olla maksamatta niitä saikkurahoja.
Olen muistaakseni ollut kerran töistä saikulla, olin silloin varastohommissa ja perinteisen kylppäriliukastumisen seurauksena laittoivat päivystyksessä kuutisen tikkiä kyynärpäähän. Kirjoittivat viikon saikkua ts. kunnes tikit otettiin pois.
Nuo turhat saikut ovat kyllä sellainen ongelma johon saisi puuttua tiukemmin mutta se hoituu paremmin antamalla esim. työnantajille riittävästi paukkuja irtisanoa sellaisia tyyppejä, jotka todistetusti saikuttelevat perusteetta tai laiminlyövät esimerkiksi sairaslomatodistusten toimitusvelvollisuuden. Esimiestuurauksia tehdessä nykyisissä hommissa tuli monta kertaa pudisteltua päätä lauantaiaamun "en pysty, särkee päätä"- saikuille ja ottipa eräs ulkovuorossa ollut kaveri lauantaina äkillisen auringonpistossaikun manattuaan koko viikon kaikille vastaantulijoille että kun pitäisi pitää vapaa viikonloppu mutta kun ei saa vuoroa vaihdettua.
Monta kertaa on muuten tullut yllättäen juuri viikonloppuna lähdettyä ylitöitä tekemään kun joku kollega on joutunut yllättävän "sairastapauksen" uhriksi. Tosin meillä on se ongelma, että työvoimantarvetta on enemmän kuin tekijöitä joten korkeintaan lusmuilevien kesähessujen työsopimukset jätetään (jos hyvin käy) jatkamatta, jatkuvasti saikuttavilta tuntipalkkalaisilta vähennetään työvuoroja ja lusmuimpia kuukausipalkkalaisia saatetaan siirtää raksoille sun muihin rangaistuskohteisiin josko tajuaisivat itse irtisanoutua.
Pisti, btw, silmään:
Quote
– Vanhempien ihmisten kohdalla sairauspoissaolot ovat ihan oikeita sairauslomia, enkä halua niihin puuttua. Perushenkilökuntamme työmoraali on varsin korkea. Enemmän heitä joutuu ihan pistämään sairauslomille, Himberg sanoo.
Tulis tää jonnekin Helsingin kaupungille kattelemaan kuinka moni 50v ikiduunari on aina maanantain saikulla kun viikonloppuputki nyt vähän venähti pitkäksi. Tai ainakin meno oli juuri tuota silloin kun itse olin siellä lapioon nojailemassa. Kuulostaa lähinnä väsyneeltä "Perkeleen nykynuoret, silloin kun minä olin tuossa iässä söin rautaa ja paskansin kettinkiä ja painin jääkarhujen kanssa, nykyään noilla on ne pullamössöt ja pleisteissönit!1"- valitukselta jollaista on todennäköisesti kuultu läpi sukupolvien aina antiikin Kreikasta asti.
Työnantajien vurotyöohjausta tekevien työvuorosuunnittelijoiden vaikutus yritysten sairaslomamääriin on ylivoimaisesti suurin yksittäinen tekijä joka merkitystä työnantaja tarkoituksellisesti vähättelee. Työvuorosuunnittelu on täysin kulloisenkin työvoimapoliittisen tilanteen mukaan kiristetty äärimmilleen ja pahimmillaan se aiheuttaa tolkuttomat kustannukset joita yritykset eivät viitisi edes rekisteröidä koska nämä kustannukset eivät ole suoranaisia vaan välillisiä. Pääkaupungin markkinoilla toimii (toimi) muuan yritys joka menestyi johtajansa mielestä erittäin hyvin vaikka sen koko henkilökunnan vuosivaihtuvuus oli yli 50%. Näitä kustannusksia yritys ei noteerannut millään tasolla mutta jatkuvasti valitti sairaslomamääristä.
On jopa yrityksiä pääkaupungissa jotka vaativat sairaslomatodistuksena lääkärintodistuksen ja kieltäytyvät hyväksymästä kaupungin terveydenhoitojärjestelmän tarjoamaa sairaanhoitajan sairaslomatodistusta. Kaikkein järjettömintä näissä yrityksissä in se että ne käyttävät yksityisen lääkäriaseman kalliita maksupalveluja eivätkä siitä huolmatta pysty tarjoamaan työntekijöilleen riittävää lääkärinhoitoa.
On olemassa epärehellisä ihmisiä jotka eivät ole sairaslomaperusteineen reiluja. Mutta näiden määrä ja vaiva on paljon pienempi kustannuserä kuin yritysten harjoittama itsetuhoinen ja järjettömän kallis sairaslomajohtaminen. Moni yritys tekee suomalaistyöntekijästään mielummin sairaan kuin keskustelee ja MUUTTTAA käytäntöjään työntekijälle soveltuvammiksi. Kysyttäessä moni yritys vakuuttaa keskustelevansa työntekijöidensä kanssa. Todellisuudessa suomalaisyrittäjä tai esimies ei kuuntele, korkeintaan kuulee. Työolosuhteiden muuttaminen molemmat osapuolet paremmin huomioivaksi onnistuu jossain muualla kuin Suomessa. Poikkeuksiakin on. Mutta ovat todella todella harvassa.
suomalaisen työelämän laatukeskustelu työnantajan ja työntekijän välillä käydään sairasloma- ja irtisanomistodistuksin, ei henkilökuntaa ja esimiehiä saatanasti rasittavin henkilökunnan kyselylomakkein jotka ovat ehkä turhin ja tyhjänpäiväisin keksintö ikinä.
Voihan sitä töissäkin sairastaa tällä alalla. Työteho on kyllä tasan nolla, mutta ei tässä varaa ole palkattomallekaan heittäytyä. Ikävää vain, jos tulee tartutettua puolet työkavereista samalla.
Itseasiassa eräs dumbass työpaikka vaati saikkutodistuksen jo ekasta sairaslomapäivästä. Olin sitten kuumessa töissä joulun välipäivinä, kun en jaksanut lähteä jonottamaan Acutaan. Mitään en kyllä töissä saanut tehtyä.
Puolensa ja puolensa: perjantai- ja maanantaisaikut herättävät kieltämättä epäilyksiä joidenkin osalta. Toisaalta, firman työkykyä ja liiketoimintaa ei myöskään palvele se että yksi puolikuntoinen tulee toisten joukkoon yskimään ja räkimään. Seuraus on todennäköisesti yhden saikuttajan lisäksi useampi lisää.
Mapesaikuttajiin tehoaisi se vaatimus lääkärintodistuksesta jo ekalta saikkupäivältä.
Tuli oltua esimiestehtävissä monet vuosikymmenet. Nyt onneksi eläkkeellä. Jotkut yrittävät lintsata, mutta useimmiten sairausloma on aivan sääntöjen mukainen. Esimies tietää jos joku lintsaa, sitä oppii tuntemaan alaisensa.
Olen sitä mieltä, että poissaoloja suuresti liioitellaan ja jos työelämä saataisiin järkeväksi, niin niitä olisi huomattavasti vähemmän. Aikataulut, paineet ja huono esimiestyö, siinä suurin syy sairastumisiin.
Saikkuluumut saataisiin parhaiten kuriin lääkärien avulla, mutta eihän se onnistu kun lekurit ovat kokkareita ja saikkuluumun lääkärillä ravaaminen tuottaa firmalle selvää rahaa.
Kumminkaan karenssin haluaminen ei laske Kokoomuksen arvoa silmissäni, mikä johtuu siitä että Jygä ja Sideshow-Stubb ovat jo laskeneet sen pohjamutiin. Kukaan ei pysty tekemään niin surkeaa talouspolitiikkaa kuin pukujuppi, joka ei saa ajatuksia irti osakesalkustaan.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 01:28:19
Työnantajien vurotyöohjausta tekevien työvuorosuunnittelijoiden vaikutus yritysten sairaslomamääriin on ylivoimaisesti suurin yksittäinen tekijä joka merkitystä työnantaja tarkoituksellisesti vähättelee.
Mikä on se sairaus, joka iskee työvuorosuunnittelun vuoksi?
Mikä bakteeri tai virus? Vai mistä on kysymys?
Quote from: Alkuasukas on 30.09.2012, 23:40:47
En ole koskaan ymmärtänyt miksi työnantajan pitäisi maksaa siitä että työntekijä ei ole töissä.
Se onkin hullua. Asian pitäisi kuulua Kelan hoidettavaksi kerätyistä veroista. Jokainen suomalainen kun on sairausvakuutettu. Sairaslomapäiväkorvaus voisi olla vaikka sen 80% jos siitä tulee jollekin parempi mieli, mutta sairauden ei silti pitäisi iskeä kukkaroon; sitähän sosiaaliturva pelkistetysti tarkoittaa.
Mutta nythän pogoomuspuolue ei vaatinut maksuja pois työnantajalta vaan rahaa pois työntekijältä. Siinä on iso ero. Ja miksi jättää puolitiehen. Lapsen sairastelusta johtuva työntekijän poissaolo on pelkkää lintsausta, työntekijähän on itse terve. Työkyvytön ei rahaa tarvitse, saati eläkettä. Miksi muiden pitäisi maksaa vain siksi että joku syntyy ilman käsiä? Ja työttömälle maksaminen kotona makaamisesta, ihan perseestä.
Kokoomukselta lisää tällaisia ulostuloja, kiitos.
Tämämpn vähän samanlainen kysymys kuin se irtisanomissuoja.
Jos palkka on vastine työsuorituksesta, niin miksi sitä pitäisi saada jos työsuorite ei ole käytettävissä? Työnantaja kerää palkkarahoja työntekijöiden tuottamasta lisäarvosta. Jos ei ole työntekijöitä, ei tule lisäarvoa eikä palkkarahoja. Tätähän ei perussössödemari ymmärrä, koska sen mielestä kaikki yritykset ovat pörssiyrityksiä, ja nekin jotka eivät ole voisivat olla, mutta kiertävät veroja kun omistajat saavat 9% verovapaita miljoonatuloja.
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 08:47:08
Lapsen sairastelusta johtuva työntekijän poissaolo on pelkkää lintsausta, työntekijähän on itse terve.
Lapsen sairauden takia on työntekijälle annettava enintään neljä päivää palkatonta vapaata lapsen hoitojärjestelyjä varten (ts sinä aikana pitäisi löytää hoitaja sairaalle). Käytännössä 0-päivän varoitusajalla on mahdotonta löytää ketään, joten hoitaja on vanhempi.
Ay-fasistien sorvaamilla tes:lla on lähes kaikilla aloilla määrätty työnantaja maksamaan tuon ajan palkallisena.
Osittain samaa mieltä. Kokoomus on oikeilla jäljillä, mutta ihan noin radikaaliin muutokseen en lähtisi. Olennaisinta olisi saada kaikki väärinkäytöt, eli erinäisistä syistä johtuvat lintsaukset pois ja työnantajalla olisi sitten helpompi antaa monoa tällaisella työntekijälleen. Tämä on tietenkin vaikeaa moraalisesti sekä lääkärin vaitiolovelvollisuuden vuoksi.
Quote from: Lasse Nortunen on 01.10.2012, 09:07:20
Osittain samaa mieltä. Kokoomus on oikeilla jäljillä, mutta ihan noin radikaaliin muutokseen en lähtisi. Olennaisinta olisi saada kaikki väärinkäytöt, eli erinäisistä syistä johtuvat lintsaukset pois ja työnantajalla olisi sitten helpompi antaa monoa tällaisella työntekijälleen. Tämä on tietenkin vaikeaa moraalisesti sekä lääkärin vaitiolovelvollisuuden vuoksi.
Lassekaan ei huomaa perusongelmaa. Jos olisit yrittäjänä yrityksessä joka työllistää itsesi lisäksi yhden työmiehen, ja toimisitte aina tiiminä, niin jossain vaiheessa saattaisit kysellä että miksi sinun yrityksesi maksaa jokaisesta saikusta täyden palkan kahdelta viikolta?
Quote from: Alkuasukas on 30.09.2012, 23:40:47En ole koskaan ymmärtänyt miksi työnantajan pitäisi maksaa siitä että työntekijä ei ole töissä.
Juu, tämä työnantajien maksutaakka on mennyt aivan älyttömyyksiin.
Koska työnantaja kuitenkin on se, joka palkan maksaa, niin kyllä työnantajalla pitää olla oikeus määritellä, mistä maksaa palkkaa, milloin maksaa palkkaa, minkäsuuruista palkkaa maksaa tai huvittaako ylipäätään maksaa palkkaa tehdystä työstä.
Saatanan työntekijät kusettavat koko ajan. Koko ajan ollaan sairaslomilla ja isyysvapailla ja perhana vieköön lusmut kehtaavat vielä vaatia jotain palkankorotuksia. Niiden pitäisi perhana olla kiitollisia joka ainoasta sentistä. Joku roti pitää olla. Eikö kukaan tajua, että yritysjohtajat maksavat ihan jokaisen elämän kaikki kulut, aivan kaikki kuolisivat nälkään ilman tätä uhrautuvaisuutta.
Quote from: Arto Luukkainen on 01.10.2012, 08:36:37
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2012, 01:28:19
Työnantajien vurotyöohjausta tekevien työvuorosuunnittelijoiden vaikutus yritysten sairaslomamääriin on ylivoimaisesti suurin yksittäinen tekijä joka merkitystä työnantaja tarkoituksellisesti vähättelee.
Mikä on se sairaus, joka iskee työvuorosuunnittelun vuoksi?
Mikä bakteeri tai virus? Vai mistä on kysymys?
Tässä juttua:
QuoteRautaruukin Raahen-tehtaan uudet työaikajärjestelyt ovat uuvuttaneet työntekijät ja saattaneet johtaa jopa itsemurhiin, kaksi tehtaan työntekijää kirjoittaa Kauppalehden mielipidepalstalla. Yhtiön johto kiistää syytökset.
Kirjoituksen mukaan muutosten kohteeksi joutuneista työntekijöistä jopa kymmenen prosenttia on sairauslomalla ja kuukauden kuluessa tehtaalla on tehty kolme itsemurhaa. Kesän jälkeen tapauksia on työntekijöiden edustajien mukaan neljä.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/tyontekijat-rautaruukin-raahen-tehtaan-tyovuorot-uuvuttavat/2009/10/983339
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 09:10:31
Quote from: Lasse Nortunen on 01.10.2012, 09:07:20
Osittain samaa mieltä. Kokoomus on oikeilla jäljillä, mutta ihan noin radikaaliin muutokseen en lähtisi. Olennaisinta olisi saada kaikki väärinkäytöt, eli erinäisistä syistä johtuvat lintsaukset pois ja työnantajalla olisi sitten helpompi antaa monoa tällaisella työntekijälleen. Tämä on tietenkin vaikeaa moraalisesti sekä lääkärin vaitiolovelvollisuuden vuoksi.
Lassekaan ei huomaa perusongelmaa. Jos olisit yrittäjänä yrityksessä joka työllistää itsesi lisäksi yhden työmiehen, ja toimisitte aina tiiminä, niin jossain vaiheessa saattaisit kysellä että miksi sinun yrityksesi maksaa jokaisesta saikusta täyden palkan kahdelta viikolta?
Joo, kyllä minä tiedän tämän olennaisen epäkohdan. Eihän tuo ole reilua, ei. Mutta siitä huolimatta kokkarit ovat mielestäni osittain oikeilla jäljillä.
Koska osa ihmisistä ei toimi sääntöjen mukaan rangaistaan kaikkia. Vanha tuttu kyvyttömän/lahjattoman päättäjän tapa toimia. (Näin menetellään usein autoritaarisissa organisaatioissa, esim. armeija.)
Vinkkejä Sekoomukselle uusiksi innovaatioiksi:
QuoteKoska jotkut autoilijat ajavat ylinopeutta niin sakotetaan kaikkia.
QuoteKoska jotkut menevät pummilla ratikassa, määrätään tarkastusmaksu kaikille matkustajille.
Jne.
Quote from: Lasse Nortunen on 01.10.2012, 09:16:50]Joo, kyllä minä tiedän tämän olennaisen epäkohdan. Eihän tuo ole reilua, ei. Mutta siitä huolimatta kokkarit ovat mielestäni osittain oikeilla jäljillä.
Meillä on tällä hetkellä neljä työntekijää. Sain melko pahan flunsan nyt syksyllä huonoon aikaan ja koko sen kaksi viikkoa minkä flunsa kesti, jouduin olemaan töissä ja messuilla. Ei toki fiksua oman ja muiden terveyden takia mutta ei ollut vaihtoehtoja kun ei täällä muut osaa toisen töitä tehdä.
Normaalisti vuodessa on tullut yksi tai kaksi sairaspäivää, viimeisen 9-vuoden aikana, mutta tälle vuotta niitä ei taida tulla ensimmäistäkään. Silti yrityksemme taloushenkilö on aina tivaamassa ja soittamassa suuta jos sattuu tulemaan flunssa sellaisena aikana, että pystyy sitä edes hetken potemaan kotona.
Olisin kyllä onnellinen jos tuo systeemi tulisi, koska silloin voisin olla sairaslomalla ilman suunsoittoa. Ja kun noita sairaslomia tulee vuodessa vain muutama niin ei kyllä tuntuisi missään jos niistä ei palkkaa maksettaisi.
Quote from: AuggieWren on 01.10.2012, 09:12:29
Saatanan työntekijät kusettavat koko ajan. Koko ajan ollaan sairaslomilla ja isyysvapailla ja perhana vieköön lusmut kehtaavat vielä vaatia jotain palkankorotuksia. Niiden pitäisi perhana olla kiitollisia joka ainoasta sentistä. Joku roti pitää olla. Eikö kukaan tajua, että yritysjohtajat maksavat ihan jokaisen elämän kaikki kulut, aivan kaikki kuolisivat nälkään ilman tätä uhrautuvaisuutta.
Äm ja Oo ja Tee. Sano sille kahden miehen putkiasennusfirmaa pyörittävälle jannulle että saatanan yritysjohtajariistäjä. Kato miten vastaa, vai vastaako jakoavaimella.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 09:51:14
Quote from: AuggieWren on 01.10.2012, 09:12:29
Saatanan työntekijät kusettavat koko ajan. Koko ajan ollaan sairaslomilla ja isyysvapailla ja perhana vieköön lusmut kehtaavat vielä vaatia jotain palkankorotuksia. Niiden pitäisi perhana olla kiitollisia joka ainoasta sentistä. Joku roti pitää olla. Eikö kukaan tajua, että yritysjohtajat maksavat ihan jokaisen elämän kaikki kulut, aivan kaikki kuolisivat nälkään ilman tätä uhrautuvaisuutta.
Äm ja Oo ja Tee. Sano sille kahden miehen putkiasennusfirmaa pyörittävälle jannulle että saatanan yritysjohtajariistäjä. Kato miten vastaa, vai vastaako jakoavaimella.
Ja missäköhän rinnakkaistodellisuudessa pertti perusputkiasentaja muka katsoo sairaslomasluibailua sormien läpi? Karenssipäivä = jälleen yksi lisäkeino pertti perusputkiasentajalle kusettaa.
Olen ihan riittämiin nähnyt kaikesta (asiakkaita, työntekijöitä, verottajaa) kusettavia ex-kommunisteja "rehellisiä pienyrittäjiä", jotka saatana vieköön tahraavat kaikkien pienyrittäjien maineen ja sen jälkeen kehtaavat vielä kitistä omaa kohtaloaan. Niiden asenne on juuri sama kuin sinulla ja kokoomusnuorilla eli että aivan kaikki työntekijät ovat kusettajia, joiden palkkalistoilla pitämisestä pitäisi valtion maksaa rahaa ja sen lisäksi muuttaa kaikki maksettavat verot palautuksiksi.
Quote from: AuggieWren on 01.10.2012, 10:00:57
aivan kaikki työntekijät ovat kusettajia, joiden palkkalistoilla pitämisestä pitäisi valtion maksaa rahaa ja sen lisäksi muuttaa kaikki maksettavat verot palautuksiksi.
No nyt ruvetaan puhumaan asiaa!
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 08:42:30
Ruotsissa tätä samaa keskustelua käytiin 90-luvulla ja siellä otettiin lopulta käyttöön karenssipäivät. Sairastaminen laski dramaattisesti (http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Arbetsmarknad/Arbetstid/Sjukfranvaro/) eikä huomattu, että porukka olisi töissä sairaana.
Kriitikkojen mukaan tuossa vaikutti ainakin yhtä paljon se, että samaan aikaan Ruotsissa tarkennettiin työterveyden ohjeistusta, siellä kun oli ollut tapana antaa liian heppoisin perustein sairaslomaa ja lisäksi "varastoon" jääneet sairaslomapäivät pidettiin vuoden lopussa.
QuoteTuskin on olemassa sellaista sairausta, joka kestäisi vain yhden päivän ja työntekijä ei voisi mennä töihin. Käytännössää kaikki sairaudet kestävät useita päiviä ja silloin työntekijä ymmärtää ottaa pidemmän sairasloman.
Juuri näin on käynyt Ruotsissa eli oikeasti sairaana otetaan helposti miniloma, eli kun ennen sairaana oltiin 2-3 päivää, nyt sairaana ollaan 3-5 päivää ja luulen, että suomalainen on vielä ruotsalaista herkempi ottamaan taloudellisesti jonkin verran takkiinsa periaatteen vuoksi. Eli sinänsä oikeasti sairaat vakituiset työntekijät eivät tuossa menetä mitään. Työnantajien kannattaa kuitenkin miettiä, että kannattaako yhden päivän sairaslomalusmujen takia tehdä käytäntö, joka saattaa tulla heille kalliimmaksi kun yhden päivän minilomat vähenevät mutta varsinaiset sairaslomat pitenevät.
Muutos Ruotsissa oli myöskin väliaikainen. Käsittääkseni sairaslomat vähenivät ensin koska yhtä aikaa tuli karenssi ja tuo mainitsemani uusi ohjeistus mutta sairaspoissaolot ovat laskeneet ja nousseet myös karenssista riippumatta. Eli Ruotsissa tehtiin varsin rankkoja korjausliikkeitä sairaspoissaolojen vähentämiseksi mutta hyöty oli vähäistä.
Minun mielestäni karenssit eivät oikein toimi ja sairaslomakiintiöt eivät myöskään toimi. Luulen ja arvaan, että vähän sairastelevien palkitseminen, työterveyshuollon ohjeistaminen, lääkärintodistusten vaatiminen ja -n% palkkaan saikkupäiviltä olisivat paljon paremmin vaikuttavia keinoja jotka eivät kuitenkaan olisi kohtuuttomia kumpaakaan osapuolta kohtaan.
Sairaspoissaolojen suhteen on oikeastaan kolme ongelmaa jotka pitäisi saada korjattua. Ensimmäinen on sairaslomalusmujen minilomat, toinen sairaslomien määrän kasvu yleisesti ja kolmas poissaolojen suuri määrä julkisella sektorilla. Eli jotenkin pitäisi saada lusmut kuriin kurittamatta rehellisiä sairastajia, sairaslomien määrä pitäisi saada yleisesti laskuun eli tehdä kotiin jäämisestä vähemmän houkuttelevaa ja saada julkisen sektorin poissaolot vähenemään ilman että rokotetaan samalla yksityisen sektorin työntekijöitä.
On vähintäänkin haastellista löytää tuohon yhtälöön semmoista ratkaisua joka olisi reilu kaikkia osapuolia kohtaan ja sopisi hallitukselle kokoomuksesta kommareihin.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 08:42:30Tuskin on olemassa sellaista sairausta, joka kestäisi vain yhden päivän ja työntekijä ei voisi mennä töihin. Käytännössää kaikki sairaudet kestävät useita päiviä ja silloin työntekijä ymmärtää ottaa pidemmän sairasloman. Ellei ymmärrä niin työnantaja ymmärtää passittaa tämän kotiin. Vaihtoehtoisesti lievä 1 päivän sairaus tuskin estää menemästä työhön.
Telkkarista tuli juuuri Soinin hastattelu. PS vastustaa tätä kokoomusen ehdotusta. Soinin mukaan sillä annetaan ymmärtää, että jotkut työntekijät huijaavat. Soini ei taida olla ihan perillä siitä mitä työmarkkinoilla tapahtuu. PS lähti sen myötä vasemmistopopulistiselle linjalle tässäkin asiassa.
Olen itse maannut aamun ja aamupäivän 39 asteen kuumeessa ja illalla ei ollut enää mitään, eli kyllä niitäkin sattuu, mutta aika harvoin. En minä tosin rahaa tarvitsisi sairastamisesta, mutta se nyt on tapana tässä valtiossa, joten en minä rahaakaan jota tuputetaan väkisin käsiin rupea pois heittämään. Perussuomalaisia äänestän Soinista huolimatta, valunut liikaa vasemmalle, jos on koskaan oikealla ollutkaan.
Vatsataudit ovat monesti nopeita ja rajuja. Riippuu tosin työstä.
Kokeilkaa pekka-niskamaista suhtautumista, eli alkakaa maksaa bonuksia niille, joille ei sairaslomapäiviä kerry. Minä en ole juurikaan koskaan kipeä, joten hyötyisin siitä.
Ai leikata sairaslomapäiviä? kaikki tietää mihin se johtaa: seuraava vaatimus on poistaa sairasloma-rahat tyystin. Ei näille ahneille oman edun tavoittelijoille mikään riitä. Jos antaa vähänkin periksi, niin seuraavaksi halutaan leikata lisää.
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:04:57
Ai leikata sairaslomapäiviä? kaikki tietää mihin se johtaa: seuraava vaatimus on poistaa sairasomat tyystin.
Ei sairaslomia pidä poistaa. palkanmaksuvelvollisuus kylläkin.
Quote from: K.K. on 30.09.2012, 23:33:55
Huono (työ)moraali ja (töistä) lintsaaminen ovat kasvava ongelma Suomessa!
Kauppias jyrähtää: Nuoret huijaavat sairauslomilla
kauppias on hyvä ja alkaa palkata vanhempaa porukkaa. Myös Espossa yli 50-vuotiaiden on aika vaikea työllistyä. On omaa ahneutta palkata pelkästään nuoria, joille voi maksaa mitä palkkaa huvittaa. Nyt ahneus kostautuu ja se on ihan oikein.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:06:00
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:04:57
Ai leikata sairaslomapäiviä? kaikki tietää mihin se johtaa: seuraava vaatimus on poistaa sairasomat tyystin.
Ei sairaslomia pidä poistaa. palkanmaksuvelvollisuus kylläkin.
eli esitit juuri sen argumentin, jonka vuoksi asiassa ei saa antaa periksi: seuraavaksi vaaditaan lisää myönnytyksiä.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:06:00
Ei sairaslomia pidä poistaa. palkanmaksuvelvollisuus kylläkin.
Ja sitten ihmiset tulevat sairaana töihin ja sairastuvat entistä pahemmin tai vaihtoehtoisesti aiheuttavat toistaitoisuudellaan vaaratilanteita ja onnettomuuksia?
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 11:08:41
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:06:00
Ei sairaslomia pidä poistaa. palkanmaksuvelvollisuus kylläkin.
Ja sitten ihmiset tulevat sairaana töihin ja sairastuvat entistä pahemmin tai vaihtoehtoisesti aiheuttavat toistaitoisuudellaan vaaratilanteita ja onnettomuuksia?
Töihin tullaan työkykyisenä.
Quote from: Ulkopuolinen on 01.10.2012, 11:08:59
Quote from: Marko Parkkola on 01.10.2012, 07:03:36
Mapesaikuttajiin tehoaisi se vaatimus lääkärintodistuksesta jo ekalta saikkupäivältä.
Suomessa on niin tolkuton ja koko ajan paheneva lääkäripula, että turha tilannetta on sillä pahentaa että lintsarit pakotetaan lääkärille jonoja kasvattamaan ja tekosyitä keksimään.
No hohhoijaa. Työssäkävijät käyvät omalla työlääkärillään.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:11:23
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 11:08:41
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:06:00
Ei sairaslomia pidä poistaa. palkanmaksuvelvollisuus kylläkin.
Ja sitten ihmiset tulevat sairaana töihin ja sairastuvat entistä pahemmin tai vaihtoehtoisesti aiheuttavat toistaitoisuudellaan vaaratilanteita ja onnettomuuksia?
Töihin tullaan työkykyisenä.
sinäkin esiinnyt täällä ahkerana yrittäjänä ja surffaat Hommassa. Mitä jos työntekijäsi tekee samoin juuri tällä hetkellä?
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 11:18:35
Vaikket minulle kirjoittanutkaan en voi olla käyttämättä tilaisuutta hyväkseni...
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:13:29
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:11:23
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 11:08:41
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:06:00
Ei sairaslomia pidä poistaa. palkanmaksuvelvollisuus kylläkin.
Ja sitten ihmiset tulevat sairaana töihin ja sairastuvat entistä pahemmin tai vaihtoehtoisesti aiheuttavat toistaitoisuudellaan vaaratilanteita ja onnettomuuksia?
Töihin tullaan työkykyisenä.
sinäkin esiinnyt täällä ahkerana yrittäjänä ja surffaat Hommassa.
Sinäkin esiinnyt täällä ahkerana työntekijänä ja surffaat Hommassa. :D
QuoteMitä jos työntekijäsi tekee samoin juuri tällä hetkellä?
Niin ehkä tekevätkin. :) Yrittäjän tehtävä on valvoa työntekoa. Hän myös päättää mihin oman työaikansa käyttää. Ryhdy sinäkin yrittäjäjäksi, niin voi tehdä työajallasi ja rahoillasi mitä haluat.
mulla on iltatuuri. ja minähän en töissä tee muuta kuin töitä, kuten olen nähnyt pomonkin tekevän. Mutta toiset yrittäjät ovatkin ahkerampia, menestyvät, eivätkä purkaa katkeruuttansa duunareihin.....
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:11:23
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 11:08:41
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:06:00
Ei sairaslomia pidä poistaa. palkanmaksuvelvollisuus kylläkin.
Ja sitten ihmiset tulevat sairaana töihin ja sairastuvat entistä pahemmin tai vaihtoehtoisesti aiheuttavat toistaitoisuudellaan vaaratilanteita ja onnettomuuksia?
Töihin tullaan työkykyisenä.
Ihme ettei kukaan ole ottanut esille näitä ihmisiä, jotka ovat (lähes) joka viikko poissa töistä kun "lapsi on sairaana". Nämä nyt ensin saisi ristiinnaulita, jos kerran ainoa mittari on mitä poissaolo kustantaa työnantajalle...
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 11:44:17
Quote from: TaK on 01.10.2012, 10:46:38
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 08:42:30Tuskin on olemassa sellaista sairausta, joka kestäisi vain yhden päivän ja työntekijä ei voisi mennä töihin. Käytännössää kaikki sairaudet kestävät useita päiviä ja silloin työntekijä ymmärtää ottaa pidemmän sairasloman. Ellei ymmärrä niin työnantaja ymmärtää passittaa tämän kotiin. Vaihtoehtoisesti lievä 1 päivän sairaus tuskin estää menemästä työhön.
Telkkarista tuli juuuri Soinin hastattelu. PS vastustaa tätä kokoomusen ehdotusta. Soinin mukaan sillä annetaan ymmärtää, että jotkut työntekijät huijaavat. Soini ei taida olla ihan perillä siitä mitä työmarkkinoilla tapahtuu. PS lähti sen myötä vasemmistopopulistiselle linjalle tässäkin asiassa.
Olen itse maannut aamun ja aamupäivän 39 asteen kuumeessa ja illalla ei ollut enää mitään, eli kyllä niitäkin sattuu, mutta aika harvoin.
Lienee tosiaan erittäin harvinaista.
QuoteEn minä tosin rahaa tarvitsisi sairastamisesta, mutta se nyt on tapana tässä valtiossa, joten en minä rahaakaan jota tuputetaan väkisin käsiin rupea pois heittämään.
Tässä asiassa palataan työnteon ja sen moraalin perusasioihin.
Suomessa on tullut tavaksi siirtää vastuu omasta elämästä muille tahoille. Oli sitten kyse päivähoidosta, kouluista, tai työpaikasta, aina jonkun muun pitää hoitaa asiat tai maksaa.
Tämän puitteissa ihmiset eivät edes mieti millä oikeutuksella he siirtävät oman elämänsä vastuun muille. Kansa on yksinkertaisesti niin tottunut, siihen, että joku muu maksaa viulut ja korjaa sotkut että siitä on tullut ikäänkun oikeus. Tottakai työnantajan tai valtion pitää kustantaa ihan kaikki kansalaisille. Näihnähn meille on opetettu jo kymmeniä vuosia!
Jos palataan muutama askel taaksepäin ja mietitään mistä on kyse, niin lopulta asia kiteytyy siihen, millä verukkeella on muiden ihmisten velvollisuus korjailla toisten elämän ongelmia, sotkuja tai taata tulot ja elintason?
Työnantaja ostaa työpanoksen työntekijältä. Mistä syystä tahansa sairasteleva (tai "sairasteleva") työntekijä ei pysty toimittaman sitä työpanosta, josta hänelle maksetaan. Onko silloin todellakin työnantajan moraalinen velvollisuus maksaa tuotteesta, jota hän ei koskaan saa? Kuka meistä suostuisi maksamaan tuotteesta, jota emme saa kaupasta?
Vastaus lienee kaikille ilmiselvä ja silloin tietysti herää kysymys mikä on nykyisen sairasjärjestelmän moraalinen oikeutus työnantajan näkökulmasta? Nähdäkseeni ei mikään.
Käytännön puolella on sitten tämä "ilmaisuus". Kaikki mikä mielletään ilmaiseksi on aina väärinkäytön alaista. Jos sairasteleminen ei maksa mitään, tottakai sitä väärinkäytetään. Jos terkkari ei maksa mitään, tottakai siellä juostaan turhaan jne. jne.
Lähtökohtaisesti ei siis pitäisi tarjota mitään ilmaisia etuuksia vaan niistä pitäisi ottaa edes pieni maksu, jos se on mahdollista käytännössä (aina ei ole).
Juuri palvelujen "ilmaisuus" johtaa niiden ylikuluttamiseen ja väärinkäyttöön, josta taas syntyy merkittävä menoerä veronmaksajille, työnantajille, vaikuttaen sen myötä työllistymiseen ja koko maan talouteen. Tällaiseen toimintaan ei pidä kannustaa jos se on helposti vältettävissä.
väittäisin tämän ns. "vastuuttomuuden" olevan enemmänkin nuoren sukupolven heiniä. Meille vanhemmille on selkärangassa jom tietty vastuu. ja kuinka työnantajat meitä kohtelevatkaan? Kuinka suuri mahdollisuus yli 50-vuotiaallla pn enää päästä töihin?
Meidän aikana, vielä 1980-lubvulla, työpaikat olivat vakituisia, töissä pidettiin jopa faareja (oli pakko. lain mukaan irtisanomistilanteessa irtisanottiin aina ensin viimeiseksi tulleet. laki muuttui 1990-luvun alussa) , ja ihmisillä pitkät työsuhteet loivat uskollisuutta mnin erin tavoin, jota isottehtaat lisäsivät antamalla ilmaisia tontteja, ja esimerkkinä vaikkapa Kirkkonummen sokeritehtaan ympäristöön rakentui kokonainen kortteli työtekijöistä, joissa jo yhtesöllisyys piti lojaalina työnantajalle. Lääkärissä käytiin firman sairaskassan piikkiin, joka piti huolta siitä, ettei halukkaat kyennyt lusmuamaan.
Nykyään maailma on erilainen, nuoriso raataa pätkä ja vuokrasuhteissa tai tekee puolta päivää. Verrattuna vanhaan, nykyiset työnantajat riistävät heitä, ja he vain riistävät takaisin. On turha selittää 25-vuotiaalle, että älä mene ankkarokkiin, ja älä ainakaan ota sitä varten sairaslomaa, jos hän tietää, että se on hänen tulevaisuuttaan ajatellen aivan sama, että kohta jokin toinen korvaa hänet kuitenkin, ennekuin pätkä tai vuokratyöpaikka muuttuu vakituiseksi.
maailma on muuttunut ja ihmiset sen mukana. Nykyään elämme yhteiskunnassa, jossa tärkeintä on oma napa. Voidaanko siitä syyttä pelkästää nuorisoa, kolikolla kun on aina kaksi puolta.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 11:53:43
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:27:41
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 11:18:35
Vaikket minulle kirjoittanutkaan en voi olla käyttämättä tilaisuutta hyväkseni...
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 11:13:29
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:11:23
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 11:08:41
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:06:00
Ei sairaslomia pidä poistaa. palkanmaksuvelvollisuus kylläkin.
Ja sitten ihmiset tulevat sairaana töihin ja sairastuvat entistä pahemmin tai vaihtoehtoisesti aiheuttavat toistaitoisuudellaan vaaratilanteita ja onnettomuuksia?
Töihin tullaan työkykyisenä.
sinäkin esiinnyt täällä ahkerana yrittäjänä ja surffaat Hommassa.
Sinäkin esiinnyt täällä ahkerana työntekijänä ja surffaat Hommassa. :D
QuoteMitä jos työntekijäsi tekee samoin juuri tällä hetkellä?
Niin ehkä tekevätkin. :) Yrittäjän tehtävä on valvoa työntekoa. Hän myös päättää mihin oman työaikansa käyttää. Ryhdy sinäkin yrittäjäjäksi, niin voi tehdä työajallasi ja rahoillasi mitä haluat.
mulla on iltatuuri. ja minähän en töissä tee muuta kuin töitä, kuten olen nähnyt pomonkin tekevän. Mutta toiset yrittäjät ovatkin ahkerampia, menestyvät, eivätkä purkaa katkeruuttansa duunareihin.....
Kun nyt elät vaaleapunaisessa paratiisissasi, niin kehoittaisin vilpittömästi kokeilla yrittämistä. Taisit olla vartioalalla. Miten jos perustaisit vartiofirman ja alkaisit palkkaamaan ihmisiä töihin? Lyön vetoa, että viimeistään vuoden päästä "purat katkeruutesi duunareihin". :D
Otatko hasteen vastaan? Ellet, niin miksi?
Vaikken itse mitään yritystä pyöritä niin kyllä noita juttuja on nähty hyvin läheltä. Duunareilla on oikeesti ihan helvetin helppo elämä yrittäjään verrattuna. Byrokratia on minimaalista, vastuuta on hyvin vähän, korkeintaan voi menettää työpaikan, liitot riitelevät puolestasi ja nostavat palkkasi joka vuosi, työnantaja tilittää eläkkeesi, verosi ja sairasmaksusi ja hoitaa paperirumban viranomaisten kanssa puolestasi, työpaikkariidat voi jättää pokkana työnantajan selvitettäväksi, palkka juoksee tasaisesti, jos tulee lopputili, niin asunto ja auto ei mene ulosottoon jne. jne. jne.
en. olen myyntialalla. En ota haastetta vastaan, koska pärjään taloudellisesti hyvin näinkin. Olen joskus miettinyt yrittäjäksi ryhtymistä, en koe sitä pahana juttuna, päinvastoin, suurin este minulle oli pääoman puuttuminen.
Muistutan, etten ole kateellinen menestyvälle yrittäjälle, pitäkööt rahansa, hän sen riskin ottaa ja työllistää ihmisiä. Se että vaurauden hankkiminen teettää työtä on vain ihan oikein. Eihän maailmassa mikään ole ilmaista.
Meillä on duunissa suht. rento politiikka.. 3pv saa sairastaa ihan omalla sanalla, sitten tarvii todistuksen. Varmasti tämänkin väärinkäyttäjiä löytyy. Mutta ideana on se että duuniin ei tulla sairastamaan ja tartuttamaan muita. Itse jään kotiin jos olen edes vähän kipeä, vaikka olo olisikin työkykyinen. Näin varmistan sairauden nopean parantumisen enkä tartuta ketään. Voin silti tehdä töitä etänä. Jos taas olen kunnolla kipeä, sillon en tee duunia ellei ole absoluuttisen pakko.
Jos kokkareiden ehdotus menisi läpi, olisin duunissa vaikka kuinka tarttuvana ja jäisin saikulle vasta kun olisin sen verran kipeä että lomaa irtoaa oikein kunnon pätkä. Ja lusisin sen tasan viimeiseen minuuttiin asti.. puhelin ja läppäri pois päältä.
Tosin jos silti halutaan jotain tälläistä niin tuli mieleen oma kokemus: ulkomailla töissä ollessani oli kaksi tapaa tehdä töitä. Joko palkollisena, jolloin sairaslomat oli palkallisia, tai kontraktorina, jolloin saikut oli palkattomia. Erona se että kontraktorina ollessa palkka oli karkeesti ottaen ainakin tupla.
Tuplatkaa mun palkka niin niin saatte viedä sairaspäivät.
Rajoitukset ja määräykset aina haittaa yksilöiden lisäksi montaa muutakin "viatonta", voisihan uuden urheilumallisen ja turvallisen auton omistajakin valittaa että miksi joku saa ajaa vanhalla fiatin pommilla 120km/h vaikka se on vaarallista ja miettiä että hänen pitäisi saada ajaa 150km/ ja se on turvallisempaa.
Siinäkin rajoitetaan yksilöiden takia kaikkien "oikeuksia".
Pienipalkkaisille voi ollakkin katastrofi jos on oikeasti kipea ja jää se päivän tai puolentoista palkka saamatta mutta montaa se ei oikeasti hetkauta suuntaan eikä toiseen.
Kukaan tai ainakin harvempi oikeasti sairas ei tule töihin ja työantajan pitää laittaa sairas kotiin lepäämään jos sinne änkeää.
Ehkäpä alkuun voisi koittaa -50% liksasta kaksi ensimmäistä päivää, tämä purisi jonkin verran näihin jokatoinen viikko saikuttelijoihin joista on itselläkin kokemusta.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 11:58:39
Asialle ei ole tehtävissä mitään nykylain puitteissa. Työnantajan pitää vain hyväksyä se, että jengi ottaa vapaapäiviä kun lapsi "sairastelee".
Kuten äitiysvapaidenkin osalta, nuoren lapsen vanhemmilla on työllistymiskynnys juuri tämän ongelman takia. Äiti/isä nuorilla lapsilla on hyvin paljon poissa töistä syystä tai syyttä. Lapset ovat siis selvä lisäkulu työnantajille eikä hänen kannata palkata nuoren lapsen vanhempia jos muita on tarjolla. Raakaa peliä, mutta näin se menee nykyisen käytännön puitteissa.
Lasten sairauden takia on lain mukaan myönnettävä 4 päivää PALKATONTA. Työehtosopimuksissa yrittäjät pakotetaan maksamaan tuolta ajalta palkkaa.
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 12:06:31
en. olen myyntialalla. En ota haastetta vastaan, koska pärjään taloudellisesti hyvin näinkin. Olen joskus miettinyt yrittäjäksi ryhtymistä, en koe sitä pahana juttuna, päinvastoin, suurin este minulle oli pääoman puuttuminen.
Pääomaa saa pankista. Talo, vanhempien ja isovanhempien mökki vaan pantiksi niin jo irtoaa. Ja jos riistäjäura ei lähde käyntiin ja iskee konkka, niin ei mene kuin koko omaisuus.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 11:44:17
Tässä asiassa palataan työnteon ja sen moraalin perusasioihin.
Suomessa on tullut tavaksi siirtää vastuu omasta elämästä muille tahoille. Oli sitten kyse päivähoidosta, kouluista, tai työpaikasta, aina jonkun muun pitää hoitaa asiat tai maksaa.
Tämän puitteissa ihmiset eivät edes mieti millä oikeutuksella he siirtävät oman elämänsä vastuun muille. Kansa on yksinkertaisesti niin tottunut, siihen, että joku muu maksaa viulut ja korjaa sotkut että siitä on tullut ikäänkun oikeus. Tottakai työnantajan tai valtion pitää kustantaa ihan kaikki kansalaisille. Näihnähn meille on opetettu jo kymmeniä vuosia!
Jos palataan muutama askel taaksepäin ja mietitään mistä on kyse, niin lopulta asia kiteytyy siihen, millä verukkeella on muiden ihmisten velvollisuus korjailla toisten elämän ongelmia, sotkuja tai taata tulot ja elintason?
Työnantaja ostaa työpanoksen työntekijältä. Mistä syystä tahansa sairasteleva (tai "sairasteleva") työntekijä ei pysty toimittaman sitä työpanosta, josta hänelle maksetaan. Onko silloin todellakin työnantajan moraalinen velvollisuus maksaa tuotteesta, jota hän ei koskaan saa? Kuka meistä suostuisi maksamaan tuotteesta, jota emme saa kaupasta?
Vastaus lienee kaikille ilmiselvä ja silloin tietysti herää kysymys mikä on nykyisen sairasjärjestelmän moraalinen oikeutus työnantajan näkökulmasta? Nähdäkseeni ei mikään.
Käytännön puolella on sitten tämä "ilmaisuus". Kaikki mikä mielletään ilmaiseksi on aina väärinkäytön alaista. Jos sairasteleminen ei maksa mitään, tottakai sitä väärinkäytetään. Jos terkkari ei maksa mitään, tottakai siellä juostaan turhaan jne. jne.
Lähtökohtaisesti ei siis pitäisi tarjota mitään ilmaisia etuuksia vaan niistä pitäisi ottaa edes pieni maksu, jos se on mahdollista käytännössä (aina ei ole).
Juuri palvelujen "ilmaisuus" johtaa niiden ylikuluttamiseen ja väärinkäyttöön, josta taas syntyy merkittävä menoerä veronmaksajille, työnantajille, vaikuttaen sen myötä työllistymiseen ja koko maan talouteen. Tällaiseen toimintaan ei pidä kannustaa jos se on helposti vältettävissä.
Nykyisessä ilmapiirissä, jossa ihmisiä oikeasti painostetaan ottamaan rahaa vastaan, jota eivät ole työllä ansainneet, korkean moraalin ylläpitäminen on huomattavasti vaikeampaa, kuin ehkä joskus ennen. Itse en suostu enää marssimaan työkkäriin tai kelaan hakemaan korvausta siitä, että lorvin kotona. Koko ajatus periaattessa varastetun rahan vastaanottamisesta on itselleni todella vastenmielinen. Samoin en mielelläni mene hakemaan sairaslomatodistusta, mutta aika usein sairaslomasta maksetaan ilman todistustakin ja jos todistusta ei hae niin työnantaja voi katsoa hieman pitkään.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 12:31:28
on ilmiselvää, ettei liitot kykene sopimaan ehdoista, jotka ovat kansallisen edun mukaisia. Käytännössä sopijaosapuolia on vain yksi eli työntekijät, jotka ilmoittavat joka vuosi mitä etuuksia he haluavat lisää.
Näinpä. Ja sopimukset tehdään isojen (pörssi)yritysten ja julkisen sektorin ehdoilla, siinä ei paljon Kaisa Kampaajalta kysytä että pystytkö maksamaan työntekijöidesi palkalliset äitiyslomat ja lasten saikut.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:11:23
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 11:08:41
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:06:00
Ei sairaslomia pidä poistaa. palkanmaksuvelvollisuus kylläkin.
Ja sitten ihmiset tulevat sairaana töihin ja sairastuvat entistä pahemmin tai vaihtoehtoisesti aiheuttavat toistaitoisuudellaan vaaratilanteita ja onnettomuuksia?
Töihin tullaan työkykyisenä.
Ehkä sinun ideaalimaailmassasi. Oikeassa maailmassa satavarmasti jotkut tulee töihin myös kuumeisena ja huonovointisena jos on vaarassa menettää osan palkasta.
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 12:50:40
Ehkä sinun ideaalimaailmassasi. Oikeassa maailmassa satavarmasti jotkut tulee töihin myös kuumeisena ja huonovointisena jos on vaarassa menettää osan palkasta.
Lasten päiväkodissakin tulee päiväkodintäti ovelle ja sanoo notta takaisin kotio, räkänokka. Aikuisten päiväkodissa voisi olla samoin. Esimies pistää takaisin sairastamaan.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 12:54:01
Esimies pistää takaisin sairastamaan.
Huomautan, että sairaslomaa saa määrätä vain lääkäri.
Ros-Britt Kangas Usarin keskustelussa kommentoi tätä juuri niinkuin minäkin ajattelen. Boldaus on omani:
QuoteJollekin se yhden päivään palkkakin on paljon rahaa, sitä eivät vain yleensä hyvintienaavat kokoomuslaiset ymmärtävät.
Toiseksi, kun menee lääkärintodistusta hakemaan, sekin maksaa yhteiskunnalle, ja saattaa hyvinkin olla että lääkärin arvioima ja kirjoittama sairaslomaa on pidempi kuin mitä työntekijä itse "pitäisi" jos joka päivä arvioisi vointiansa uudestaan.
Kolmanneksi, kun ei jäädä heti alkuun lepäämään ja tautinsa hoitamaan vaan yrittää jaksaa työssä, sairaus monesti kehittyy vaikeammaksi -ja pitkäkestoisemmaksi kuin jos olisi heti ruvennut sitä hoitamaan asiallisesti.
Kumpi systeemi tuleekaan pidemmän päälle halvemmaksi työantajalle. Eri asia jos elää siinä kuvitelmissa että kaikki lyhyt sairaspoissaolot ovat vain lintsaamista. LIntsaaminen ja huono työmoraali on hoidettava muilla keinoilla.
http://helihamalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/118777-palkaton-ensimmainen-sairauspaiva-ongelmia (http://helihamalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/118777-palkaton-ensimmainen-sairauspaiva-ongelmia)
Kannatan EL-SIDinkin mainitsemia bonuksia mieluummin kuin palkatonta sairaslomaa.
Onneksi kokoomusta ei ole kenenkään pakko äänestää. :)
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 12:55:10
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 12:54:01
Esimies pistää takaisin sairastamaan.
Huomautan, että sairaslomaa saa määrätä vain lääkäri.
Niin? Jos joku räkänokka on tulossa sairaana töihin niin se esimies passittaa lääkäriin. Jos on lääkärin mukaan terve niin ei kun töihin.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 13:02:39
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 12:55:10
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 12:54:01
Esimies pistää takaisin sairastamaan.
Huomautan, että sairaslomaa saa määrätä vain lääkäri.
Niin? Jos joku räkänokka on tulossa sairaana töihin niin se esimies passittaa lääkäriin. Jos on lääkärin mukaan terve niin ei kun töihin.
Entä jos työpisteellä ei ole paikalla esimiestä tai kyseessä on se esimies itse? Edellisessä voisi tulla kyseeseen vaikka joku pikkukiska jossa paikalla vain edellinen vuorolainen jota kiinnostaa lähinnä päästä töistä kotiin ja jälkimmäisessä esimerkiksi joku kaupan tai huoltsikan vuorovastaava jolla ei palkka normityöntekijäänkään verrattuna eroa joten se saikku saattaa oikeasti "pelottaa". Kappas vaan aika monessa työpaikassa esimies saattaa olla esim. parin kilsan päässä naapurityöpisteestä tai esimies eli "vastuuhenkilö" vaikka ainoa työntekijä. Liikkuva työntekijä saattaa myös itse hakea ajoneuvon ja välineet konttorilta ja lähteä töihin etenkin jos työvuoro alkaa aikana, jolloin esimiestä ei näy.
Joillain aloilla kaikki eivät välttämättä tee 40 tunnin työviikkoa vaikka haluaisivatkin, ja jos työsopimuksessa määritelty työtuntiaika on esim. 5-120h/3vko niin työnantaja saatttaa herkästi reagoida aiheellisiinkin sairaslomiin pudottamalla työntekijän tunteja mikäli sairaslomia on toistuvasti. Jos tuuraaja on aivan pakko repiä paikalle saikuttajan tilalle niin silloin firma maksaa esim. tuuraajan palkan mahdollisine ylityölisineen. Itse muistan tuntienmenetyksen pelossa olleeni joskus aikoinaan pari kertaa selkeästi kipeänä töissä, tosin kuukausipalkalle pääsyn jälkeen ei ole tarvinnut mutta ei ole silloin ollut saikunaiheitakaan. Tuollainen tuntien pudottaminen saattaa olla sitä rahanmenetystä huomattavasti merkittävämpi motivaattori sille, että ollaan kipeänä duunissa.
Edelleen olisi muuten mielenkiintoista nähdä jotain tilastollista näyttöä tuolle nuorten työntekijöiden vanhempiin verrattuna korkeammalle sairaslomamäärälle. Kuulostaa sen edellämainitun "ne nykyajan vätykset!!1"- ilmiön ilmentymältä tai sitten siltä, että automaattisesti oletetaan nuorempien työntekijöiden olevan laiskoja paskoja ja siten esimerkiksi nuoren työntekijän ottama saikku kerää helpommin työntekijän huomion. Tuo alkupostauksessa haastateltu kauppias muuten vaikutti lievästi sanottuna asenteelliselta tapaukselta juuri tuon vuoksi.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 13:15:38
Quote from: Elemosina on 01.10.2012, 12:55:34
Ros-Britt Kangas Usarin keskustelussa kommentoi tätä juuri niinkuin minäkin ajattelen. Boldaus on omani:
QuoteJollekin se yhden päivään palkkakin on paljon rahaa, sitä eivät vain yleensä hyvintienaavat kokoomuslaiset ymmärtävät.
Toiseksi, kun menee lääkärintodistusta hakemaan, sekin maksaa yhteiskunnalle, ja saattaa hyvinkin olla että lääkärin arvioima ja kirjoittama sairaslomaa on pidempi kuin mitä työntekijä itse "pitäisi" jos joka päivä arvioisi vointiansa uudestaan.
Kolmanneksi, kun ei jäädä heti alkuun lepäämään ja tautinsa hoitamaan vaan yrittää jaksaa työssä, sairaus monesti kehittyy vaikeammaksi -ja pitkäkestoisemmaksi kuin jos olisi heti ruvennut sitä hoitamaan asiallisesti.
Kumpi systeemi tuleekaan pidemmän päälle halvemmaksi työantajalle. Eri asia jos elää siinä kuvitelmissa että kaikki lyhyt sairaspoissaolot ovat vain lintsaamista. LIntsaaminen ja huono työmoraali on hoidettava muilla keinoilla.
http://helihamalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/118777-palkaton-ensimmainen-sairauspaiva-ongelmia (http://helihamalainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/118777-palkaton-ensimmainen-sairauspaiva-ongelmia)
Boldattu on ihan herttainen kanta, mutta miten se tapahtuu käytännössä? Ehdotukseksi ei kelpaa, että "pitää satsata työntekijöihin" tai muu vastaava höttö. Se ei tarkoita mitään eikä työnantailla ole varaa pistää lisää rahaa siihen, että ihmiset tulisivat töihin.
Äkkiseltään tulee mieleen että saikkuja vähennettäisiin vaikka näin:
* Kunnolliset työsuojeluvälineet ja työturvallisuusopastusta työntekijöille, jotka ammatin vuoksi saattavat tällaisia tarvita. Työsuojeluvälineiden käyttöä myös valvottava kunnolla ja sanktioitava niitä, jotka eivät käytä. Ammateissa, joissa kohdataan esim. asiakkaista johtuen uhkatilanteita pitäisi työturvallisuuslain asettamat velvoitteet myös täyttää niin, että uhkatilanteiden riski minimoitaisiin, tarjottaisiin kunnolliset mahdollisuudet toimia niitä kohdattaessa ja vähennettäisiin yksintyöskentelyä asiakaspalvelualoilla.
* Työolosuhteet kuten työpisteiden hygienia, taukojenpitomahdollisuudet ja työvaatetus kuntoon.
* Työntekijöiden sijoittelu tehtäviin ja työvuorosuunnittelu asialliselle tasolle niin, että esim. työntekijöiden osaaminen ja motivaatio vastaisi mahdollisimman pitkälle suoritettavia työtehtäviä ja vuorotyössä pyrittäisiin järjestämään vuorokierto mahdollisimman tasaisesti. Työntekijöiden ammatillista kehittymistä ja sitoutumista työnantajaan edistettävä.
* Työpaikkakiusaamiseen ja vastaaviin työilmapiirin ongelmiin puututtava aktiivisemmin, samoin siihen että esim. osa porukkaa lusmuilee ja suurempi osa hommista kaatuu niiden muiden niskaan.
Toki nämä eivät ole yhtä raflaavia ja siistejä yrittäjän mielestä kuin työntekijöiden kyykyttäminen jolle voi sitten nauraa kunnon EK-laisessa hengessä kun työolosuhteet, palkkaus ja työehdot on siirretty kehitysmaatasolle. Kirjoittelen muuten itse tällä hetkellä koska vietän vuosilomaa, joka on myös aikaa jolloin työnantaja maksaa siitä ettei työntekijä ole töissä. Koska joku täällä taisi jo kummastella sitä, että firma maksaa siitä että joku ei ole töissä niin ehkä palkallisista lomistakin voisi saman tien luopua!
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 13:02:39
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 12:55:10
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 12:54:01
Esimies pistää takaisin sairastamaan.
Huomautan, että sairaslomaa saa määrätä vain lääkäri.
Niin? Jos joku räkänokka on tulossa sairaana töihin niin se esimies passittaa lääkäriin. Jos on lääkärin mukaan terve niin ei kun töihin.
Toistaiseksi ei ole tarvinnut lääkäreiden määrätä vastentahtoisia ihmisiä sairaslomalle. Mitenkähän tuonkin vastuukysymykset suuntaan ja toiseen määrättäisiin?
On kyllä omituiseen aikaan kunnallisvaalien alla tehty avaus. Kokoomuksessa tietysti ON tuollaista henkeä ja kiistatta monet käyttävät sairauslomia hyväkseen, mutta ei se , että joku tekee väärin oikeuta sitten rankaisemaan kaikkia muitakin.
Aika tyhmä veto kokoomukselyta etenkin ajoituksen suhteen. Aiheettomat saikut pitää saada kuriin muilla keinoilla.
Quote from: Sunt Lacrimae on 01.10.2012, 13:45:32
Edelleen olisi muuten mielenkiintoista nähdä jotain tilastollista näyttöä tuolle nuorten työntekijöiden vanhempiin verrattuna korkeammalle sairaslomamäärälle. Kuulostaa sen edellämainitun "ne nykyajan vätykset!!1"- ilmiön ilmentymältä
Minä haluaisin myös nähdä sellaista tilastoa.
QuoteKuntasektorilla tehdyssä selvityksessä yli 54-vuotiaat olivat olleet poissa oman sairauden perusteella noin 11 päivää vuodessa ja vastaavasti 18–24-vuotiaat noin neljä päivää (Kunta-alan työolobarometri 2004).
Ei tietenkään työnantajan pidä maksaa palkkaa, jos työntekijä makaa kotonaan.
Quote from: aféni Watson on 01.10.2012, 13:52:42
Ei tietenkään työnantajan pidä maksaa palkkaa, jos työntekijä makaa kotonaan.
Onko tilanne yhtään parempi, jos työntekijä tulee töihin sairastaa ja makamaan?
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 12:55:10
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 12:54:01
Esimies pistää takaisin sairastamaan.
Huomautan, että sairaslomaa saa määrätä vain lääkäri.
Esimies VOI lähettää kotiin sairaslomalle. jos firman linja on sellainen. Esimies voi myös kehottaa menemään lääkäriin. Yksityinen firma voi suostua sairaslomaan ilman lääkärintodistustakin...
Hoiva/hoito puolella on työpaikkoja joihin ei SAA tulla töihin sairaana ettei levitä vaikkapa asiakkaisiin...
Quote from: vihapuhegeneraattori on 01.10.2012, 12:07:19
oli kaksi tapaa tehdä töitä. Joko palkollisena, jolloin sairaslomat oli palkallisia, tai kontraktorina, jolloin saikut oli palkattomia. Erona se että kontraktorina ollessa palkka oli karkeesti ottaen ainakin tupla.
Tuplatkaa mun palkka niin niin saatte viedä sairaspäivät.
Niinpä, kyllä kai tuo saikkuilu on hinnoiteltu jo nyt palkoissa. Itse olen valmis ottamaan päivän karenssin (sairastan niin harvoin), mutta sitten on palkankin noustava.
Quote from: normi on 01.10.2012, 13:48:32
On kyllä omituiseen aikaan kunnallisvaalien alla tehty avaus.
Liittyiskö tähän?
QuoteUrpilainen nosti kokoomuksen päävastustajaksi
http://www.ess.fi/?article=386592
Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen (sd) nostaa kokoomuksen Sdp:n päävastustajaksi kuntavaaleissa. Hän perustelee tätä kokoomuksen vahvalla asemalla suurimmissa kaupungeissa. Kokoomus on johdossa yhdeksässä suurimmassa kaupungissa kymmenestä.
- Siksi todellinen muutosvoima tulee sosiaalidemokraattien kautta.
Kaavoitus- ja euroveljespuolueiden varjonyrkkeilyä kusettaakseen äänestäjiä. Kokoomus ja Demarit voisivat paremminkin yhdistyä Eurodekoomus UTD:ksi!
Jos työntekijällä on hyvä työmotivaatio, turhia sairaspoissaoloja ei tule.
Se, miten työntekijä motivoidaan vaihtelee ihan varmasti paljonkin riippuen millä toimialalla työntekijä on ja esim työntekijän omasta elämäntilanteesta. Hyviä esimerkkejä tuossa vähän ylempänä Suntilla.
Motivoitunut työntekijä ei turhaan ole poissa ja jos kerran kipeä on niin palkalliset sairauspäivät hänelle suotakoon. Ei huolta, kyllä sairauspäivien palkallisuus lakkaa kun liian pitkään on poissa (esim todella vakavan sairauden vuoksi kun joutuu olemaan poissa niin ei enää palkka kyllä juokse vaan raha tulee kelalta jos vaan jaksat anoa)
Tästä koko ehdotuksesta minulle on tullut sellainen tunne että nyt kun ilmeisesti jokin joukko käyttää sairauspoissaoloja väärin hyväkseen niin sitten pitää kaikkien muidenkin kärsiä seuraukset: eli eka sairauspäivän palkattomuus. Siksikin näkisin että tarpeellisempi on selvittää ensin mistä porukasta on kyse(onko edes havaittavissa jotain yhtenäistä), mitä voisi tehdä jotta näin tapahtuisi, eikä tehdä muutoksia joista kaikki-syyttömätkin- kärsivät.
Quote from: casthunter on 01.10.2012, 14:06:10
Quote from: aféni Watson on 01.10.2012, 13:52:42
Ei tietenkään työnantajan pidä maksaa palkkaa, jos työntekijä makaa kotonaan.
Onko tilanne yhtään parempi, jos työntekijä tulee töihin sairastaa ja makamaan?
Jos työntekijä makaa, eikä tee työtään, nii työnantaja voi heittää tämän pihalle...
Nykyäänhän varsinkin tämä nuoriso käy jollai lääkärillä valittamassa kuinka niitä masentaa nii paljon ja haluu sairaslomaa, vaikka olis ihan työkykyisiä. Ne ei vaan jaksa tehä töitä, kun helpompaa on feikata masennus. Näille järjettömille poissaololuvuille pitää tehdä jotain ja palkan jättäminen maksamatta sairaslomapäivistä on mielestäni tehokkain keino. Vai keksitkö itse jonkun paremman keinon?
Aiheettomat saikut saa kuriin sillä, että sairaanhoitaja/lääkäri tutkii "muka sairaan". Hyvin yksinkertaista.
Se, että oikeasti sairaat menevät töihin tartuttamaan omat pöpönsä siinä pelossa että menettävät päivän palkkansa, on taasen idioottien puuhastelun tuotos.
Kokoomus. :facepalm:
Työnantajapuolelle ei kelpaa vähempi kuin torpparivapautuksen peruminen. Koko muun kansan mielestä on reilumpaa ottaa tuotetusta lisäarvosta (= yrittäjän tekemä voitto) kuin työntekijän toimeentulosta (palkka). Olenko väärässä? Palautetaanpa järjestäytyneen yhteiskunnan raison d'etre mieleen taas kerran.
Mielestni pienet ja kannattavuuden rajoilla heiluvat yritykset voisi vakuuttaa niin että "sossu" hoitaisi sairauskulut. Edellä esitin että kaikki kulut menisivät Kelalta, mutta ei kelvannut. Sairaudesta nyt vaan pitää kärsiä myös rahallisesti. Kaikki muu on kommunismia.
^Valitettavasti niitä vastuullisiakaan työnantajia ei ole paljon. Olen ollut muutamissa pienissä yrityksissä töissä ja siellä se tuloksen teko on tärkeintä. Ja mikäli joku on poissa niin alkaa työnantajalla hirveä manaus kun tilaukset laahaa jäljessä tai tuontoa pitää hidastaa. Parhaimmillaan käytiin huutosota taukohuoneessa työntekijöiden ja työnantajan välillä kun eivät suostuneet parin tunnin varoajalla ylitöihin. Siis kyseessä oli todella pieni firma jossa about 10työntekijää. Tämä esimerkki siis oli vain työnantajasta. Ei se tyhmä ole joka pyytää, vaan se joka suostuu.
Mainittaakoon vielä että jokainen riita loppui siihen kun työnantaja vetosi että kyllä tänne on työntekijöitä tulossa ja tekijät totesivat että jos sitten palkkaat ne tulijat ja laitat irtisanomisajan päälle. Koskaan näin ei käynyt.
Mutta pointtina että jos on oikeasti hyvä työpaikka niin työnantaja huolehtii kaikista resursseista, myös työntekijöistä. Työpaikkalusmut on sitten asia erikseen, mutta se että rankaistaan heitä rankaisemalla kaikkia ei oikein mielestäni toimi.
Quote from: Elemosina on 01.10.2012, 14:10:27Tästä koko ehdotuksesta minulle on tullut sellainen tunne että nyt kun ilmeisesti jokin joukko käyttää sairauspoissaoloja väärin hyväkseen niin sitten pitää kaikkien muidenkin kärsiä seuraukset: eli eka sairauspäivän palkattomuus. Siksikin näkisin että tarpeellisempi on selvittää ensin mistä porukasta on kyse(onko edes havaittavissa jotain yhtenäistä), mitä voisi tehdä jotta näin tapahtuisi, eikä tehdä muutoksia joista kaikki-syyttömätkin- kärsivät.
Ennenkaikkea tarvittaisiin moraalia, että työntekijä joka ei oikeasti ole sairas, mutta tarvitsee/haluaa vapaan ottaisi reilusti sen palkattomana. Ja jotenkin kustannukset pitäisi siitä sairausajan palkasta sälyttää myös yhteiskunnalle eikä vain työnantajalle. Jokin vakuutus? Ei ole oikein siis ettei työntekijää saa sitä palkkaa jos on oikeasti kipeä, eikä ole oikein, että työnantaja joutuu maksmaan tyhjästä.
Enemmän kuin 10 saikkupäivää vuodessa niin sen jälkeen eka saikkupäivä omaan piikkiin ja toinen -50%.
Edellinen ei koske tapaturmia tms.
Quote from: andrus on 01.10.2012, 14:14:09
Aiheettomat saikut saa kuriin sillä, että sairaanhoitaja/lääkäri tutkii "muka sairaan". Hyvin yksinkertaista.
Yksittäisen henkilön masennuksestakin monet asiantuntijat voivat olla eri mieltä, nii miten luulet yksittäisen lääkärin saavan selville onko potilaalla oikeasti masennusta vai ei? Myös kaikki huonovointisuus, päänsärky yms. on lähes mahdotonta tutkia.
Quote from: aféni Watson on 01.10.2012, 14:10:49
Quote from: casthunter on 01.10.2012, 14:06:10
Quote from: aféni Watson on 01.10.2012, 13:52:42
Ei tietenkään työnantajan pidä maksaa palkkaa, jos työntekijä makaa kotonaan.
Onko tilanne yhtään parempi, jos työntekijä tulee töihin sairastaa ja makamaan?
Jos työntekijä makaa, eikä tee työtään, nii työnantaja voi heittää tämän pihalle...
Nykyäänhän varsinkin tämä nuoriso käy jollai lääkärillä valittamassa kuinka niitä masentaa nii paljon ja haluu sairaslomaa, vaikka olis ihan työkykyisiä. Ne ei vaan jaksa tehä töitä, kun helpompaa on feikata masennus. Näille järjettömille poissaololuvuille pitää tehdä jotain ja palkan jättäminen maksamatta sairaslomapäivistä on mielestäni tehokkain keino. Vai keksitkö itse jonkun paremman keinon?
Ei oo kyllä lääkärillä ammattitaito kohalla, jos menee masennuksen näytteleminen läpi. Näissähän tapauksissa lääkärin pitäisi ohjata potilas psykiatrille tai muualle jatkohoitoon eikä vain antaa lääkkeitä tai sairaislomaa. Harvoin masennus pelkästään kokona maleksimalla ja lääkeillä paranee.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 14:23:13
Quote from: andrus on 01.10.2012, 14:14:09
Aiheettomat saikut saa kuriin sillä, että sairaanhoitaja/lääkäri tutkii "muka sairaan". Hyvin yksinkertaista.
Ei se noin mene.
Yrityksillä on lähes aina sopimus jonkun yksityisen lääkärifirman kanssa koska terkkarit eivät toimi. Kun duunari menee yksityiselle lääkärille, työnantajalle tulee kymppien tai satasen lasku. Tämä kannustaa lääkäreitä pitämään duunareita hyvinä "asiakkaina" antamalla heille helposti sairaspoissaoloja heti kun pyydetään.
Sitten on taudit, jotka on lähes mahdoton todeta nopealla vastaanotolla. Päänsäryt, vatsakivut, masennukset, hiirikäsi jne. on ihan mahdotonta diagnosoida ilman hyvin syvälyuotaavia testejä. Käytännössä lääkäri joutuu vaan luottamaan duunarin selityksiin ja kirjoittaa muutama päivä saikkua ja buranat päälle.
Sairasloman saa jos sitä viitsii hakea. On vaan duunarin moraalista kiinni kuinka hepoisin perustein sitä haetaan.
Noinhan se menee(kuten sanot). Mutta kun on ammattitaidotonta rahanahnetta porukkaa koko valtiovalta, niin mennään sieltä mistä aita on matalin. Tässäkin sopassa nähdään mihin ollaan tultu kun aikoinaan lähdettiin ulkoistamisen tielle.
Ps. En lähde vänkämään kenenkään kanssa tämän enempää. Lähtee lapasesta jokatapauksessa.
Quote from: normi on 01.10.2012, 14:26:13
Ennenkaikkea tarvittaisiin moraalia, että työntekijä joka ei oikeasti ole sairas, mutta tarvitsee/haluaa vapaan ottaisi reilusti sen palkattomana. Ja jotenkin kustannukset pitäisi siitä sairausajan palkasta sälyttää myös yhteiskunnalle eikä vain työnantajalle. Jokin vakuutus? Ei ole oikein siis ettei työntekijää saa sitä palkkaa jos on oikeasti kipeä, eikä ole oikein, että työnantaja joutuu maksmaan tyhjästä.
Totta tuokin.
Vastaehdotukseni olisikin seuraava: työantaja tekee ns. mustan listan*, jolle laittaa työntekijät joiden epäilee väärinkäyttävän sairaslomapäiviä. Kun listan henkilöt jatkuvasti ja toistuvasti jatkavat aiheettoman oloisia sairaspäiviään niin palkkaa ei enää makseta ensimmäisiltä sairaspäiviltä.
Nyt vaan pitäisi tietää että millä tavalla aukottomasti todetaan että kyseinen henkilö on aiheettomasti ollut saikulla ja että palkanpoisto pitää tehdä. Ettei vaan huonot henkilökemiat napsauttaisi palkanpoistoa jne.
*pahoittelen syvästi kielellisen käsitteen käyttöä sikäli mikäli joku nyt kovasti mielensä pahoitti ja loukkaantui.
Quote from: andrus on 01.10.2012, 14:14:09
Aiheettomat saikut saa kuriin sillä, että sairaanhoitaja/lääkäri tutkii "muka sairaan". Hyvin yksinkertaista.
Se, että oikeasti sairaat menevät töihin tartuttamaan omat pöpönsä siinä pelossa että menettävät päivän palkkansa, on taasen idioottien puuhastelun tuotos.
Kokoomus. :facepalm:
eipä taida olla noin yksinkertaista. Eihän lääkäri voi edes tehdä alkometrillä puhalluskoetta potilaalleen.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 14:17:00
Minusta saivartelu tällaisten marginaalisten tilanteiden kanssa on epäolennaista kokonaisuuden kannalta. Aina voi keksiä jonkun asetelman missä mikään systeemi ei toimi 100%:sti. Se ei tarkoita, että koko idea tulisi hylätä.
"No true Scotsman"- kortti toimii näköjään myös työelämäkeskusteluissa.
Tuollaisia paikkoja on helkkaristi esimerkiksi kaupan alalla kuten pienimmät kioskit tai kaupat joissa saatetaan työskennellä yksin tai sitten vaikka muutaman työntekijän kaupat ja huoltoasemat jossa esim. se esimieskin saattaa olla vastuunakin itselleen nimellisellä lisällä saanut tavallinen työntekijä. Tuohon vielä pikkuravintolat, baarit sun muut sekä liikkuvat työntekijät jotka saattavat hakea esim. työauton ja välineet firman konttorilta itse omilla kulkuoikeuksillaan mikäli vuorokaudenajan vuoksi ei ole mahdollista pitää paikalla esimiestä. Asiakaspalvelualat ovat muuten juuri niitä, missä tuo sairaana töissä olo on erityinen riski koska sairas työntekijä tavaroita tai rahaa käsitellessään voi hyvinkin tartuttaa ne pöpöt niihin asiakkaisiinkin.
Quote
Onko olemassa joku työpaikka, jossa tämä ei jo ole käytäntönä? Onhan meillä jo työsuojelupykälät olemassa. Pimeät kioskit ovat sitten eria asia mutta hehän eivät noudata mitään lakeja joten niihin on turha vedota.
Siis mielestäsi koska on olemassa laki, jota ei kunnolla valvota on aiheellista säätää uusia lakeja sen sijaan että panostettaisiin niiden jo aiemmin säädettyjen lakien valvontaan?
Quote
Nämäkin asiat (työvuorosuunnittelu) on jo pitkälti määrätty työehtospimuksissa. Tietysti jos työntekijältä kysyy niin kaikka haluavat vain mukavimmat työvuorot. Jonkun vaan on tehjtävä ne paskat vuorot välillä. Toisaalta kaikilla työpaikoilla ei edes ole mitään varsinaisia erillisä vuoroja.
Hassua kyllä tunnen pelkästään omista työkavereista aika monta sellaista tapausta jotka tekevät mielellään esimerkiksi viikonloppuja lauantai- ja sunnuntailisien vuoksi tai yövuoroa tai sitten ihan vaan normaalia iltaa koska saa nukkua pidemään ja tehdä omia juttuja ennen töihinlähtöä ja sitten taas toisaalta sellaisia joita ei fudujenkaan uhalla saisi muuhun kuin ma-pe 8-16-vuoroihin. Kyllä tuo vaihtelee ihan tapauskohtaisesti ja "ne kaikki haluaa vaan lusmuilla!1"- kommentointi kertoo yksisilmäisestä asennoitumisesta jonka takana piilee lähinnä lapsellinen halu kyykyttää duunareita kuin sitä luokan kynäniskaa nörttiä yläasteen välitunneilla.
Quote
Ikuisuusaihe missä siirretään vastuu kokonaan työnantajalle. Ketjussa koskien irtisanomissuoja oli tähänkin ratkaisu, mutta kun ketään ei saisi sanoa irti....
Ei, vaan työnantajaa kehotetaan ottamaan asiasta edes vähäistä vastuuta.
Quote
Ehdottamasi toimenpiteeet ovat jo käytössä tai asiaan on hyvin vaikea puuttua käytännössä, ellei lakeja muuteta.
Puutteellisesti hoidettuun työolosuhteisiin, työoloihin ja työtehtäviin sijoittumiseen olisi nykyiselläänkin tosiaan tarjolla niitä parempia keinoja mutta työnantajaa nämä eivät vaan useimmiten kiinnosta koska on helpompaa kyykyttää porukkaa sen sijaan, että etsittäisiin oikeasti rakentavia ratkaisuja. Etenkin kun ne rakentavat ratkaisut saattaisivat haastaa tarkastelemaan kriittisesti omia toimintamalleja tai jopa maksaa rahaa työnantajalle. Samaa henkeä on täälläkin ilmassa kun palstan talouslibertaristisiipi haluaa väen väkisin sysätä kaiken vastuun kaikesta työntekijän kontolle ilman, että esimerkiksi niihin sairaslomiin vaikuttaviin työnantajan virheisiin puututtaisiin.
Quote
Suomi ei voi jäädä kaikissa asioissa Ruotsia jäljelle. Ruotsilla on kohta niin paljon työmarkkina- ja yrittämisetuja suhteessa Suomeen, että kaikki firmat karkaavat pien lahden toiselle puolelle. Ruotsissa ollaan uudistettu työmarkknoita ja verotusta, jotta työllisyys paranisi monen vuoden aikana. Suomessa kaikki jätetään SAK:n päätettäväksi eikä mitään tapahdu.
Tuolla logiikalla voitaisiin alentaa työehdot ja liiketoiminnan sääntely esimerkiksi Intian ja Kiinan tasolle koska yrityksiä karkaa sinnekin ihan hillitöntä vauhtia. Odotan saavani palstan yrittäjiltä komppausviestejä edellisen lauseen johdosta.
Quote from: hiljainen tukija on 01.10.2012, 14:37:56
Eihän lääkäri voi edes tehdä alkometrillä puhalluskoetta potilaalleen.
Onko noin?
Quote from: casthunter on 01.10.2012, 14:30:30
Ei oo kyllä lääkärillä ammattitaito kohalla, jos menee masennuksen näytteleminen läpi.
Et taida olla kovin perillä asioista, jos masennuksen feikkaaminen on sinusta vaikeaa :facepalm:
Ja minulle passaa karenssipäivä. Vaihtoehtoisesti pyytäisin Kokoomusta muistuttamaan työnantajaa palkanmaksun tärkeydestä. Ei todellakaan ole ruusuista kuvaa kaikista yrittäjistä. Ulospäin näyttää hyvälle, loistokkaalle ja menevälle, mutta palkanmaksupäivänä työnantajan puhelin on kiinni, seuraavana päivänä syytetään tilitoimistoa ja pankkia ja viikon päästä on uhattava jo muilla keinoin jotta se tili viimein tulisi. Hyvällä tuurilla olen päässyt vain kahden viikon myöhästymisillä.
Tämä niinq 15 vuotta sitten.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 08:59:24
Jos Kela korvaisi 100% työntekijän palkanmenetyksen karenssin ajalta, se olisi nykyistäkin huonompi systeemi.
Silloin vain siirretään nylkyinen työnantajien kulu 100%:sti veronmakajille.
Kun maksajana olisi veronmaksaja niin kukaan ei valvo mitä työpaikoilla tapahtuu. Nyt edes työnantaja pystyy vaikuttamaan henkisellä tasolla sairastelulintsaamiseen. Jos valvonta de facto siirtyy Kelalle, se lakkaa olemasta ja sairaslomat vain kasvavat ja sen myötä lasku veronmaksajille.
Sairastaminen ei voi olla ilmaista. Ilmaisuus johtaa aina väärinkäyttöön ja siitä on tullut merkittävä kuluerä työnantajille. On väistämätöntä, että ihmiset ilmaisuuden verukkeella pyrkii hyödyntämään tilannetta ylimääräisillä vapailla. Näin ollen jonkinlainen tulonmenetys sairastelevalla olisi ihan välttämätöntä saada mukaan yhtälöön, jotta kokonaisuus olisi itseohjeutuva, rehellinen ja oikeudenmukainen kaikille.
Argumenttisi nojaa työntekijän epärehellisyysolettamalle. Ihan miten vaan.
Ehdotukseni kuitenkin siirtäisi kulut pois suoraan työnantajalta. Työnantaja voittaisi, veronmaksajat häviäisivät. Kumpi sopisi sinulle paremmin?
Väität että sairausriskin sosialisoiminen poistaisi työnantajan kontrollin poissaoloista. Miten niin? Eikö työnantaja edelleenkin voi vaatia selvityksiä poissaoloista? Lääkärille ei ole väliä kuka käynnin maksaa; väitätkö että sairaslomien myöntöperusteet muutuisivat jotenkin radikaalisti?
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 14:36:46
Sairaspäiväkarenssi on rehelliselle duunarille merkitykseteön menoerä. Uskoisin, että useimmat sairastelevat korkeintaan kerran vuodessa tyyliin talviflunssien aikana. Monet eivät sitäkään. Kuka voi rehellisesti väittää, että parin promillen vuositulon tason lasku vie heidät konkurssiin?! Puhutaan normipalkoilla 10-20 sentin päiväkulusta vuosittain.
Muistaakseni Suomessa sairauspoissaoloja on 5-15 päivää vuodessa. Vähiten (n. 5) on yksityisen puolen valkokaulushommissa ja eniten elintarvikealalla ja julkisen puolen vanhustenhuollossa ja terveydenhuollossa. Keskimäärin sairaana on muistaakseni n. 4-5% työvoimasta, keveämmissä hommissa vähemmän, raskailla aloilla ja naisvaltaisilla aloilla (varsinkin jos keski-ikä on korkea) enemmän. Eli keskimäärin puhuttaisiin kuitenkin muutaman prosentin laskusta palkkoihin, ei promilleista. Esim. tuolta löytyy EK:n työaikakatsaus 2010 josta näkyy yksityisen puolen tilastoja :
http://www.ek.fi/ek/fi/ajankohtaista/julkaisut/index.php?y=2011 (http://www.ek.fi/ek/fi/ajankohtaista/julkaisut/index.php?y=2011)
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 08:51:18
Ay-fasistien sorvaamilla tes:lla on lähes kaikilla aloilla määrätty työnantaja maksamaan tuon ajan palkallisena.
Itse en kutsuisi tuota mitenkään fasismiksi, vaan ennemminkin työntekijöiden keskinäiseksi solidaarisuudeksi. Siinä periaatteessa ne työntekijät, joilla ei ole pieniä lapsia, tinkivät palkankorotuksistaan sen hyväksi, että pienten lasten vanhemmille voidaan tarjota tuollainen suoja. Tätähän ay-sopiminen yleisesti on, yhdessä sovitaan siitä, mitä vaaditaan ja sitten luonnollisesti jotkut yksilöinä eivät pääse henkilökohtaisesti hyötymään niistä sopimuksista kuin jotkut toiset. Tämä sitten vaihtelee jopa saman henkilön uran aikana. Nuorena sinkkuna ollessa kärsii siitä, että pienten lasten vanhemmat ovat poissa lasten sairastelun vuoksi. Sitten itse pääsee hyötymään siitä ja lopulta lasten kasvaessa joutuu taas kärsijäpuolelle. Ei nyt niin erityisen epäreilua minusta, vaikka se hyötymisajankohta on vain suht lyhyt aika työurasta.
Muuten ne vanhemmat (+kunta) joutuvat maksamaan siitä lapsen päivähoidosta niiltäkin päiviltä, kun lapsi on sairas, eikä voi mennä päivähoitoon.
Quote from: sr on 01.10.2012, 15:10:59
Itse en kutsuisi tuota mitenkään fasismiksi, vaan ennemminkin työntekijöiden keskinäiseksi solidaarisuudeksi. Siinä periaatteessa ne työntekijät, joilla ei ole pieniä lapsia, tinkivät palkankorotuksistaan sen hyväksi, että pienten lasten vanhemmille voidaan tarjota tuollainen suoja.
En ole huomannut että nämä kaksi asiaa olisivat olleet vastakkain neuvottelupöydässä? Mutta mielenkiintoinen tapa ajatella asiaa.
Niin, eihän terveelle ihmiselle tulekaan paljon sairauskuluja. :roll:
.... Jakajana on 365 koska työntekijä jakaa kulutettavan vuosipalkkansa jokaiselle vuoden päivälle. Onhan hän elossa koko vuoden eikä vain työntekopäivien aikana. Näin ollen työntekijä menettää kulutettavasta päivittäisestä rahamäärästä 1/365-osan jos hänellä on 1 karenssipäviä vuodessa.
....
Bruttopalkkana tuo, mutta nettopalkkana menetys on vielä noin 30-50% pienempi.
Quote from: andrus on 01.10.2012, 14:14:09
Aiheettomat saikut saa kuriin sillä, että sairaanhoitaja/lääkäri tutkii "muka sairaan". Hyvin yksinkertaista.
Kuka tämän touhun kustannukset maksaa? Lisäksi osa sairauksista on sellaisia, että lääkäri on käytännössä sen varassa, mitä työntekijä kertoo. Miten lääkäri esim. toteaa päänsäryn tuskaisuusasteen?
Quote
Se, että oikeasti sairaat menevät töihin tartuttamaan omat pöpönsä siinä pelossa että menettävät päivän palkkansa, on taasen idioottien puuhastelun tuotos.
Aivan, idioottien, eli niiden työnantajien, jotka ajattelevat sillä touhulla saavansa enemmän lisäarvoa ulos työvoimastaan. Todellisuudessa tulos voi juuri olla tuon toiminnan vuoksi päinvastainen.
On selvää, että jos systeemi on sellainen, että omalla ilmoituksella voi olla töistä jonkun päivän poissa sairauden vuoksi, tästä seuraa jonkun verran sitä, että menetetään työntekijöiden työpanosta aiheettomien poissaolojen vuoksi. Tässä keskustelussa tuntuu kuitenkin siltä, että joidenkin kirjoittajien mielestä vain tuon työpanoksen takaisin repiminen on se asia, joka painaa vaakakupissa sen suhteen, minkälainen systeemi olisi hyvä ja oikeudenmukainen. Oleellista on kuitenkin tarkastella asiaa laajemmin, eli pohtia sitä, mitä
muuta seuraa siitä, että lyhyet sairaspoissaolot menevät omaan piikkiin. Tässä ketjussa on jo mainittu joitain.
Ensinnäkin sitten sairastetaan pidempään, jolloin suorat kustannukset voivat jopa nousta. Toiseksi työpaikan ilmapiiri työnantajan ja -tekijöiden välillä heikkenee keskinäisen luottamuksen vähetessä. Kolmanneksi tulee sitten se, että sitten työntekijät ovat sairaina töissä. Etenkään istumistyössä on aika lailla mahdotonta objektiivisesti todeta työkykyä pelkästään sairausoireiden perusteella. Neljänneksi työntekijät luonnollisesti sitten niiden menetettyjen sairaspäivien vuoksi vaativat seuraavissa tes-neuvotteluissa isompia palkankorotuksia. Lopputulos voi työnantajalle olla se, että hän saa edelleen saman työpanoksen ja maksaa siitä ihan yhtä paljon, mutta palkkapotti vain jakautuu työntekijöiden välillä niin, että ne onnekkaat, jotka eivät ole sairastelleet, saavat enemmän ja ne, jotka ovat joutuneet sairastamaan, saavat vähemmän. Tämä on minusta päinvastoin kuin se, mitä todennäköisesti työntekijät edes haluavat. He todennäköisesti ottavat ennemmin varmuuden tulotason säilymisestä riippumatta siitä, joutuuko itse (tai oma lapsi) sairastelemaan kuin hieman korkeamman, mutta sairastelulla rankasti putoavan tason.
Pointtini on siis se, että tarkastelu, joka kohdistuu vain siihen, millä syyttä sairaslomapäiviä ottavat saadaan töihin välittämättä mitään siitä, mitä muita vaikutuksia niistä toimenpiteistä on, johtaa hyvin helposti metsään.
Quote from: sr on 01.10.2012, 15:10:59
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 08:51:18
Ay-fasistien sorvaamilla tes:lla on lähes kaikilla aloilla määrätty työnantaja maksamaan tuon ajan palkallisena.
Itse en kutsuisi tuota mitenkään fasismiksi, vaan ennemminkin työntekijöiden keskinäiseksi solidaarisuudeksi. Siinä periaatteessa ne työntekijät, joilla ei ole pieniä lapsia, tinkivät palkankorotuksistaan sen hyväksi, että pienten lasten vanhemmille voidaan tarjota tuollainen suoja. Tätähän ay-sopiminen yleisesti on, yhdessä sovitaan siitä, mitä vaaditaan ja sitten luonnollisesti jotkut yksilöinä eivät pääse henkilökohtaisesti hyötymään niistä sopimuksista kuin jotkut toiset. Tämä sitten vaihtelee jopa saman henkilön uran aikana. Nuorena sinkkuna ollessa kärsii siitä, että pienten lasten vanhemmat ovat poissa lasten sairastelun vuoksi. Sitten itse pääsee hyötymään siitä ja lopulta lasten kasvaessa joutuu taas kärsijäpuolelle. Ei nyt niin erityisen epäreilua minusta, vaikka se hyötymisajankohta on vain suht lyhyt aika työurasta.
Muuten ne vanhemmat (+kunta) joutuvat maksamaan siitä lapsen päivähoidosta niiltäkin päiviltä, kun lapsi on sairas, eikä voi mennä päivähoitoon.
Tähän komppaus työntekijöiden solidaarisuuteen, Kokoomuksen ja isompien yrittäjien hyväveli systeemi on se toisen puolen solidaarisuus. Kokoomuksen ehdotus kyllä varmaan lisää yrittäjien kannatusta ja niiden joilla firmassa tämä lusmuilu on ongelma, muttei se duunareiden kannatusta kyllä lisää.
Pitäisi olla muita vaihtoehtoja tähän muutaman lusmun vetelehtelyn laittaminen kaikkien menoeräksi. Helppohan se on sellaisen sanoa, jolla rahaa on.
Ihan hyvä että keskustelua syntyy yrittämisestä ja vastuista. Olihan täällä jo jollakulla yksityisen rahantekokoulun piirustuksetkin valmiina, kun vain kommunisteilta saisi luvan... ;)
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 15:43:12
Suurin osa ihmisiä ovat epärehellisiä, jos se sallitaan.
Käsi sydämelle, kumpaa pidät keskimäärin rehellisempänä: keskivertoyrittäjää vai keskivertopalkansaajaa? Ei tarvitse vastata jos tuntuu kiusalliselta aiheelta :)
Työehtosopimusjärjestelmän tavoitehan oli joskus vuonna sirppi ja vasara suojata työntekijä työnantajan mielivallalta. Sivutuotteena saatiin yhteiskuntaan vakautta, tasavertaisuutta ja yrittäjällekin paremmat toimintaolosuhteet. KUKAAN palkansaajapuolelta ei uskalla lähteä purkamaan systeemiä palkanmaksajan eduksi. Koska epärehellisyys.
Jatketaan epärehellisyysolettamasta. Ihan sama minkälaisilla toimenpiteillä yrittäjää tuetaan, itse olisin valmis myöntämään täyden verovapauden itsensä työllistävälle henkilölle, ja vapautuksen työntekijäkuluista ensimmäiseltä työntekijältä kokonaan (Kela hoitaisi) ja kolmeen asti sitten porrastettuna; kevennetyllä byrokratialla kaikki. Kelpaisiko? Mutta kun aina on niitä epärehellisiä jotka käyttävät systeemiä hyväkseen. Välistävetäjien vuoksi kukaan ei kohta maksaisi veroja, kun jokainen olisi yrittäjä ja yritykset palkkaisivat vain aliyrittäjiä. Olisiko hyvä juttu? Eli kuolleena syntynyt ajatus koska aina joku fuskaa. Vähän niin kuin palkallinen sairasloma...
Quote from: hkanime
Työnantajan tehtävä ei ole tukea lasten saamista/kasvatusta tai sairastelemista. Minusta lasku pitää laittaa veronmaksajille siltä osin kun halutaan antaa "vakuutus" äitiyslomien ja sairaspoissaolojen osalta.
No tätähän mä vähän niin kuin esitin.
Sairasajan korvauksesta Kelan piikistä: ehdottomasti pitää olla kontrolli, eli päivystävä työterveyshoitaja ja tarvittaessa lääkäri realistisesti tavoitettavissa (mikä on ihan utopiaa esim. Helsingissä jo nyt, mutta ainahan saa kuvitella). Jos maksaja ulkoistetaan, pitää ulkoistaa myös kontrolli.
Kaikkihan haluavat
oikeat lintsarit ruotuun.
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 16:07:29
Ihan hyvä että keskustelua syntyy yrittämisestä ja vastuista. Olihan täällä jo jollakulla yksityisen rahantekokoulun piirustuksetkin valmiina, kun vain kommunisteilta saisi luvan... ;)
Jos saisi. Mutta kun ei saa.
Itselläni on aika harvassa saikkupäivät. Opiskeluaikoina enemmän kun migreeni laukesi stressin kautta. Työelämässä olen ottanut sen kannan että jos vähän niiskuttaa niin töihin vain. Toisaalta urheilen paljon ja yritän pitää peruskunnon hyvänä jotta jaksoin töissä. Nyt taas opiskelua väliin ja sen huomaa lähinnä selkäsäryistä.
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 14:56:36
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 08:59:24
Jos Kela korvaisi 100% työntekijän palkanmenetyksen karenssin ajalta, se olisi nykyistäkin huonompi systeemi.
Silloin vain siirretään nylkyinen työnantajien kulu 100%:sti veronmakajille.
Kun maksajana olisi veronmaksaja niin kukaan ei valvo mitä työpaikoilla tapahtuu. Nyt edes työnantaja pystyy vaikuttamaan henkisellä tasolla sairastelulintsaamiseen. Jos valvonta de facto siirtyy Kelalle, se lakkaa olemasta ja sairaslomat vain kasvavat ja sen myötä lasku veronmaksajille.
Sairastaminen ei voi olla ilmaista. Ilmaisuus johtaa aina väärinkäyttöön ja siitä on tullut merkittävä kuluerä työnantajille. On väistämätöntä, että ihmiset ilmaisuuden verukkeella pyrkii hyödyntämään tilannetta ylimääräisillä vapailla. Näin ollen jonkinlainen tulonmenetys sairastelevalla olisi ihan välttämätöntä saada mukaan yhtälöön, jotta kokonaisuus olisi itseohjeutuva, rehellinen ja oikeudenmukainen kaikille.
Väität että sairausriskin sosialisoiminen poistaisi työnantajan kontrollin poissaoloista. Miten niin? Eikö työnantaja edelleenkin voi vaatia selvityksiä poissaoloista? Lääkärille ei ole väliä kuka käynnin maksaa; väitätkö että sairaslomien myöntöperusteet muutuisivat jotenkin radikaalisti?
Ainakin nykyisen työnantajan perusteella tuntuu, että työnantajalla olisi melko lailla pelivaraa noiden saikuttajien kuriin saamiseksi mikäli sitä haluttaisiin käyttää esimerkiksi noiden selvitysten vaatimisessa poissaoloista. Noita kesän esimiestuurauksia hoidellessa laitoin paristakin tapauksesta noottia yläkertaan (kesähessun lauantaiaamuinen "päätä särkee"- saikku ja toisen kaverin "auringonpistos" kesken työvuoron) kuulematta aiheesta mitään jälkikäteen, ja ylipäänsä lähinnä toistuva myöhästely ja muu töhöily aiheuttaa työntekijöille jälkiseuraamuksia. Syynä luultavasti se, että mikäli näille annettaisiin potkuja niin vuorojen täyttyminen vaikeutuisi liikaa mistä päästäänkin sitten työhönoton kusemiseen.
Quote from: hkanime on 11.04.1974, 12:48:54
Varmaankin, mutta oletko sitä mieltä, että tämä esimiesongelma jotenkin muuttu jos pistetään sairaspäiväkarenssi? Ts. onko työntekijä jotenkin enemmän yksin duunissa jos on karenssi?
Häh? Kannattaisi harkita viestien lukemista ennenkuin niihin vastaa, voi parantaa keskustelun tasoa.
Pointtina oli juuri se, että koska useassakin tapauksessa tuon sairaana töihin tulon kontrollointi on jo nykyisellään vaikeaa lisääntyisi se ongelma entisestään mikäli työntekijälle laitettaisiin vielä lisäpaineeksi se tulonmenetysvaara.
Quote
En ymmärrä logiikkaa, että laiton toiminta jotenkin saataisiin kuriin ehdottamallasi toimilla.
Firma, joka ei noudata lakia on aina laisäädännön ulkopuolella. Mikään lakihan ei koske heitä joten on ihan sama mitä määrätään tai päätetään. Laittomien firmojen toimintaan pitää puuttua ihan muilla keinoin eikä ne sen takia ole mielenkiintoisia lainsäädännöllisestä näkökulmasta.
Jos tässä keskustelussa pitää kaikki vääntää väkisin rautalangasta niin se ei muuten ole minun ongelmani.
Vaikutat olevan vahvasti sillä kannalla että olisi tosiaankin kohtuutonta asettaa vastuu työnantajalle, joten asetetaan se työntekijälle. Tuntuu vähän siltä, että teikäläisellä on oma lehmä ojassa. Siis mielestäsi koska on olemassa yrityksiä ja julkissektorin työnantajia jotka laiminlyövät nykyisiä velvoitteitaan kannattaa sen sijaan asettaa lisää velvoitteita työntekijöille sen sijaan, että panostettaisiin siihen, että työnantajat oikeasti hoitaisivat velvoitteensa? Kuten sanoit, suurin osa ehdottamistani keinoista on jo lainsäädännön tasolla käytössä mutta ongelmana on nimenomaan se, että lainsäädäntö siirtyy heikosti käytäntöön.
Quote
Niin? Mikä on pointtisi? Tottakai ihmisillä on eri preferenssejä mitä tulee työvuoroihin.
Itsepähän väitit ylempänä, että kaikki haluavat niitä mukavia työvuoroja spesifioimatta kuitenkin mitä ne mukavat työvuorot tosiasiassa ovat. Tosiasiassa yhden mukava työvuoro on toiselle täyttä paskaa ja koska näin nyt sattuu ihmisluonteesta johtuen olemaan on yrityksenkin kannalta fiksua pyrkiä mukauttamaan. Toki niin, ettei koko työpaikka ala ennenpitkää muistuttamaan aikuisten lepokotia.
Sellaisilla työpaikoilla, joissa tehdään niitä 8-16- työaikoja tulee luonnollisesti etsiä työntekijäsijoittelussa muita keinoja kuten vaikka sitä työntekijöiden sijoittelua oman osaamistason ja motivaation mukaan, toki tämä ei tietenkään aina ole mahdollista. Jos kaupassa jotakuta vituttaa täyttää hyllyjä niin lienee loogista, että kaveri on silloin siellä kassan puolella (ellei koko kauppa ole täynnä porukkaa jotka haluavat olla kassalla jolloin kaikkien halujen täyttämiseksi jäisi ne hyllyt sitten täyttämättä), näin esimerkkinä.
Quote
Kuten?
"Vastuun" ottaminen voi käytännössä olla hyvin vaikeaa.
Tuohon ei ole mulla oikeastaan muuta sanottavaa kuin että se on sitten voi voi. Yhteiskuntaa ei voi rakentaa sille, että mennään siitä mistä aita on matalin koska aidan ylittämisessä saattaisi tulla hiki.
Quote
Jos työnantajalla on ylipäätään kiusaamiset tiedossa, niiden selvittäminen on pitkäveteinen prosessi missä joutuu toimimaan työpaikan oikeusistuimena ja päättä kuka puhuu totta, kuka liioittelee, kuka esittää marttyyriä, kuka on juonen roisto jne. Vasta kun nämä kytkökset ovat selvillä, voidaan harkita toimenpiteitä. Toimenpidepaletti on nykysiellään hyvin rajallinen. Irtisanominen on kovin riskialtista työnantajalle eikä aina ole mahdollisuus sijoittaa ihmisiä eri työhuoneisiin tms. Välttämättä kiusaamiselle ei siis voi tehdä juuri mitään työnantajan puolesta.
Sen takia työpaikkakiusaaminen on aika yleistä. Ihmiset tietävät, että sanktion riski on pieni ja sen takia päästetään oman persoonan huonoimmat puolet helposti esiin.
Totta.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 15:43:12
Suurin osa ihmisiä ovat epärehellisiä, jos se sallitaan.
Tämä pätee myös yrittäjiin ja suurempien yritysten esimiehiin sekä johtajiin.
Quote
Jos Kela maksaisi 100% sairaspalkan, sairaslomien määrä vain kasvaisi. Työnantajan insentiivi seurata sairastelemistahan laskee koska ihmiset eivät sairastele hänen rahoillaan. On siis selvä, että jos kulu poistetaan työnantajalta ja siirretään veronmaksajille, sairasajan palkkaa ei voi maksaa 100%:sti. Sairastamisella pitää siis olla joku hinta sairastavalle.
Mites sitten sairastelun vuoksi laskevan työpanoksen aiheuttama insentiivi sen sairastelun seuraamiseen? Jos raksalla on kymmenen hengen porukka väsäämässä taloa ja kaksi saikuttaa, niin joko loppuporukka saa aikaiseksi työpäivän aikana vähemmän (projekti hidastuu, maksaa), joutuu tekemään pidempää päivää (ylitöitä, maksaa) tai saikuttajien tilalle joudutaan hommaamaan tuuraajat (myös maksaa). Ihan maalaisjärkeä.
Promille on hyvä mitta, sehän on niin vähän, varsinkin koko vuodelle jaettuna. Missä siis ongelma?
No siinä että realistisempaa on laskea viisi eri sairastelukertaa vuodessa kuin viisi päivää yhden kerran. Lastenhoito voi tuoda toiset viisi kertaa lisää, helpostikin, koska Suomessa ei lapsenhoitajia kasva puussa, ja jos ottaa maksullisen, tulee sille hintaa enemmän kuin omalle palkattomalle poissaolopäivälle. Suomessa ei ole enää kotirouvayhteiskuntaa, jos on koskaan ollutkaan. Sairas lapsi = yksi aikuinen poissa työstä.
Eli sairaspoissaolot 5-10 kertaa vuodessa x hkanimen laskema 0,27% tekee 1,35-2,7% bruttopalkasta (ilta- ja yölisäthän menevät automaattisesti, mikä esim kaupan ja ravintola-alalla voi tehdä kk-palkkaan kymmenenkin prosentin aukon). Mut hei 2,7% on myös tosi vähän.
€30 000 vuodessa bruttona tienaavalle se tietää €405-€810 vuodessa. Kuten jokainen ymmärtää, se ei jakaudu tasan koko tilivuodelle, vaan napsahtaa pois sen kuukauden palkasta johon sairastelut osuvat. Eikä varmaan tarvita tilastoja siitä että sairaudet kasautuvat paskakelikuukausille?
Kuka kehtaa väittää että €405-€810 palkasta pois ei ole juuri mitään, jaettuna kahdelle tai kolmelle palkanmaksukuukaudelle? Sen enempää ei tarvita perheen talouden romahduttamiseen. Joka muuta väittää, ei ole oikein perillä asuntovelkaisten palkansaajien todellisuudesta.
Tietysti jokaisella pitäisi olla taloudessa joustovaraa ja säästöjä. Ei tuollainen menoerä ainakaan minua heilauttaisi. Ja parempi niin, koska jo nyt käyn yksityisellä lääkärillä ja hammaslääkärillä, ja mukulat myös. Peanuts. Nythän vain moni on työtön tai työttömän puoliso. Perheen kuukauden overhead pysyy samana. Napataan kokoomuksellisesti sairaspäivän palkka pois. Köyhän kannattaa muuttaa halvempaan tai vuokralle jos ei massit riitä. Eikö totta?
Anteeksi jos loukkaan palstan yritysuskovaisten uskontoa tai tunteita nyt, mutta tämä on pakko sanoa.
Yrittäjä iskee rintaansa työn sankarina, Suomen kantavana voimana ja kommunistisortajien riistämänä marttyyrina. Joskus menee huonosti, joskus tosi huonosti, ja systeemissä on vika.
Newsflash: jokaisella yrittäjällä Suomessa on samat edellytykset luoda menestyvä yritys. Jos Kaisa Kampaajan tai Pave Putkimiehen firma kaatuu siksi että tuli palkattua Liisa Lusmuilija tai Timo Tissuttelija, joiden lintsaus- ja darrapäivät vievät firmalta pohjan pois, yrittäjältä leivän ja vakuutena olleen perintökaksion, niin se on VOI VOI. Kaisalla ja Pavella ei siis ilmeisesti ollutkaan edellytyksiä luoda menestyvää yritystä, vaikka naapurin Konsta Konsultti ja Veikko Vähittäiskauppias sen kun lihovat. Jos ei osaa, nielköön tappionsa. Samat työntekijämaksut menevät jokaiselta, myös niiltä menestyjiltä.
Kyllä olen nähnyt läheltä monta konkkaa, 80-luvulta ihan viime kuukausiin. Vituttaahan se mutta jos edellytykset olivat nolla niin ei olisi ehkä pitänyt juosta unelmansa perässä päin pankin seinää. Kapitalismin säännöt koskevat kaikkia.
Tai sitten olisi pitänyt olla niitä joustoja ja säästöjä, joilla nyt sitten työntekijän oletetaan pärjäävän jos terveys pettää.
Discuss.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 16:22:54
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 16:07:29
Ihan hyvä että keskustelua syntyy yrittämisestä ja vastuista. Olihan täällä jo jollakulla yksityisen rahantekokoulun piirustuksetkin valmiina, kun vain kommunisteilta saisi luvan... ;)
Jos saisi. Mutta kun ei saa.
Tätä pidän näkemäni valossa erittäin hyvänä asiana.
Yksityiskouluketju on avoin, jos esitettyihin vastaväitteisiin vain löytyisi vastavastaväitteitä.
*tumbleweed*
QuoteEli sinulla on epärehellisyysolettama suhteessa työnantajiin? ;)
Minulla on omaneduntavoitteluolettama molempiin osapuoliin. Siellä missä mahdollista, omaa etua tavoitellaan myös epärehellisesti. Tästä ollaan varmaan samaa mieltä.
QuoteMitä järkeä tällaisessa toiminnassa on? Eikös olisi viisaampaa perkaa alkuperäinen sekasotksu sensijaan, ettää keksitään lisää himmeleitä ja pykäliä mitä pitäisi osata soveltaa?!
Pilkulleen samaa mieltä. Byrokratia on olemassa vain itseään varten. Kuollut kudos sietää pois.
QuoteKaikkea välistävetoa ja huijaamista ei voi, eikä edes kannata pyrkiä poistamaan. Se on liian kallista ja monimutkaista. Jos kuitenkin on olemassa helppo tapa poistaa esim. suurin osa työpaikkalintsaamista, niin miksi sitä ei käytettäisi?
Nyt tarvittaisiin näyttöä siitä että suuri osa mahdollisesti vähenevästä sairaspoissaolosta on lintsaamista. Palkansaaja pelkää sitä mikä menee pesuveden mukana. Koska epäluottamus palkanmaksajan motiiveihin. Noinhan sinäkin esität vakaana käsityksenäsi että lintsaamistahan se on.
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 16:42:33
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 16:22:54
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 16:07:29
Ihan hyvä että keskustelua syntyy yrittämisestä ja vastuista. Olihan täällä jo jollakulla yksityisen rahantekokoulun piirustuksetkin valmiina, kun vain kommunisteilta saisi luvan... ;)
Jos saisi. Mutta kun ei saa.
Tätä pidän näkemäni valossa erittäin hyvänä asiana.
Yksityiskouluketju on avoin, jos esitettyihin vastaväitteisiin vain löytyisi vastavastaväitteitä.
En löytänyt haulla, muistan kyllä keskustelun.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 17:05:37
En löytänyt haulla, muistan kyllä keskustelun.
http://hommaforum.org/index.php/topic,71232.0.html
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 15:43:12
Työnantajan tehtävä ei ole tukea lasten saamista/kasvatusta tai sairastelemista. Minusta lasku pitää laittaa veronmaksajille siltä osin kun halutaan antaa "vakuutus" äitiyslomien ja sairaspoissaolojen osalta.
Yksinkertaistettuna kyse on siitä, ettei Suomella ole varaa ylläpitää korkeita työvoiman sivukustannuksia. Firmat lähtevät ulkomaille, lopettavat tai jättävät ihmisiä palkkaamatta.
En näe siinä, että touhu siirrettäisiin veronmaksajien maksettavaksi tuohon mitään muutosta. Seuraus olisi: Veroja olisi nostettava -> työntekijät vaatisivat korkeampia palkkoja pitääkseen nettopalkkansa samassa (ja työnantajat eivät panisi niin kovasti vastaan, koska niillä olisi noiden menojen putoamisen vuoksi enemmän varaa maksaa palkkoja)-> keskimääräinen palkkakustannus pysyisi samana.
Äityislomien ongelma ei siis ole noissa kustannuksissa (siis, olettaen, että ne maksaa joku muu kuin äiti itse), vaan siinä, että nykysysteemi johtaa ainakin jossain määrin nuorten naisten syrjintään työmarkkinoilla johtuen siitä, että heihin liittyy riski mennä äitiyslomalle. Sairaslomien kohdalla tuskin samanlaista syrjintää esiintyy, koska pitkät sairaslomat korvataan sairausvakuutuksesta ja lyhyisiin sairaslomiin alttiiden työnhakijoiden seulominen on käytännössä mahdotonta (ehkä pl. pienten lasten vanhemmat lasten poissaolojen vuoksi).
Joka tapauksessa sairaslomiin, jotka olisivat jonkun muun kuin työnantajan vastuulla liittyisi suuri huijausmahdollisuus. Firman bisnesten ollessa vaikeuksissa ei luonnollisesti lomautettaisi tai irtisanottaisi työntekijöitä, koska tämä luonnollisesti herättäisi pahaa verta työvoimassa ja muutenkin on hankalaa. Sen sijaan tehtäisiin työntekijöille epävirallisesti selväksi, että olisi hyvä, jos sairaspoissaoloja alkaisi tulla reilusti lisää. Tuskin työntekijät juurikaan vastustelisivat. Jos taas sitten korvaaja (KELA) tämän estämiseksi alkaisi vaatia niitä lääkärintodistuksia joka ikisestä poissaolosta, seurauksena olisi valtion terveydenhoitokulujen reilu kasvu, kun julkiseen terveydenhoitoon tulisi hakemaan sairaslomaa isot määrät ihmisiä, jotka nykyisin joko ovat poissa töissä omalla ilmoituksella tai sitten työnantajan kustantama työterveydenhoito hoitaa tämän.
Quote
Jos Kela maksaisi 100% sairaspalkan, sairaslomien määrä vain kasvaisi. Työnantajan insentiivi seurata sairastelemistahan laskee koska ihmiset eivät sairastele hänen rahoillaan. On siis selvä, että jos kulu poistetaan työnantajalta ja siirretään veronmaksajille, sairasajan palkkaa ei voi maksaa 100%:sti. Sairastamisella pitää siis olla joku hinta sairastavalle.
Tai sitten ei. Jos työntekoon ei suhtauduta puhtaana markkinatoimenpiteenä, vaan toisaalta sekä työnantaja sitoutuu työntekijöidensä hyvinvointiin muutenkin kuin maksaa heidän palkkansa ja toisaalta työntekijät sitoutuvat tekemäänsä työhön muutenkin kuin niin, että ovat fyysisesti paikalla 8-16, niin on mahdollista luoda työilmapiiri, jossa toisaalta ei olla poissa turhanpäiten ja toisaalta silloin, kun joku on poissa sairauden vuoksi, ei tarvita hirvittävää kyttäyssysteemiä selvittämään, onkohan hän nyt varmasti niin sairas, ettei pysty töihin tulemaan.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 15:13:37
Quote from: sr on 01.10.2012, 15:10:59
Itse en kutsuisi tuota mitenkään fasismiksi, vaan ennemminkin työntekijöiden keskinäiseksi solidaarisuudeksi. Siinä periaatteessa ne työntekijät, joilla ei ole pieniä lapsia, tinkivät palkankorotuksistaan sen hyväksi, että pienten lasten vanhemmille voidaan tarjota tuollainen suoja.
En ole huomannut että nämä kaksi asiaa olisivat olleet vastakkain neuvottelupöydässä? Mutta mielenkiintoinen tapa ajatella asiaa.
Tietenkin ovat. Työntekijät vaativat neuvottelupöydässä liutaa asioita ja riippuen siitä, miten ovat ne priorisoineet, ovat valmiita niiden vuoksi taistelemaan. Jossain vaiheessa nuo lasten sairaspoissaolot on nostettu korkeammalle prioriteettilistalla kuin viimeisten prosentin kymmenysten tiristäminen palkankorotuksiin.
Työnantajille on periaatteessa yhdentekevää, miten työntekijöiden vaatimukset jakautuvat erityyppisten kustannusten kesken. Heitä kiinnostaa ennen kaikkea se, mikä on kokonaiskustannus työntekijää kohden. Jos tähän kohdistuvat vaatimukset ovat kohtuullisia (tai eivät ainakaan niin hurjia, että työnantajat haluaisivat vetää touhun työtaisteluun asti), niin he suostuvat vaatimuksiin.
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 17:20:13
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 17:05:37
En löytänyt haulla, muistan kyllä keskustelun.
http://hommaforum.org/index.php/topic,71232.0.html
Varsin jämäkästihän tuo ketju loppuu ;D
Itse olen enemmän ollut huolestunut siitä, että työnantajat antavat työntekijöiden tulla sairaana töihin.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 17:19:33
Minusta viisi sairastelukertaa on aikan paljon. Sehän olisi yksi poissaolo joka toinen kuukausi. Mutta ok, silloin kutannus on yksi prosentti käytettvissä olevista vuosituloista. Konkurssi? Tuskin. 2000 euron bruttopalkalla se on alle pari kymppiä kuussa.
Ymmärrät toki ettei leikkaus yhden kuukauden palkasta jakaudu reaalimaailmassa koko vuodelle. Tiedätkö miksi ihmiset maksavat asuntolainoja, autolainoja, vakuutusmaksuja, tv-lupia, lehden tilauksia etc kuukausierissä eivätkä kerralla? Siksi kun rahaa ei saa kerralla koko vuodelta käteen. Satanen pois tässä kuussa on satanen pois tässä kuussa, ellei ole joustokassaa tyynyn alla. Aika harvalla on. Onko tämä oma moka -> ks. edellinen postaukseni aiheesta.
Satanen pois tässä kuussa voi kylläkin tarkoittaa kahtakymppiä pois kuuukaudessa
seuraavien viiden kuukauden aikana, olettaen että sen satasen saa jostain käyttöönsä nyt menettämänsä tilalle. Ehkä sosiaaliturvan voisi korvata pikavipillä?
Quote from: hkanimeIlmeisesti olet sitä mieltä, että työnantajan pitää maksaa kaikki nuo poissaolot?
Olen sanonut jo monesti: ehdottomasti ei, vaan tässä on erinomainen käyttötarkoitus kaikilta kerätyille verorahoille. Toimeentulon turvaaminen sairauden varalta.
Siitähän sosiaaliturvassa on kyse!Mutta tämä ei kelpaa, koska Kela ei pysty valvomaan kaikkia 2 700 000 lusmua. Etu pois kaikilta, koska kristallipallosi kertoo suuren (ehkä jopa suurimman) osan olevan turhaa lintsausta. OK. Ehdotan kymmenen prosentin korotusta yrittäjien ennakkoveroihin, koska aika moni kuitenkin jättää verot maksamatta. Miltä kuulostaa? Reilua?
QuoteHaha, älä nyt viitti. :D
Mitä, etkö ole lukenut Kaisa Kampaajan ja Pena Putkimiehen ponnisteluista maamme pitämiseksi pinnalla kommunistien myyräntyöstä huolimatta? Lue ketju uudestaan. Ja kaikki muutkin yrittämisketjut.
(Käyttämäni tyylilaji on tietysti vahvan ironisviritteistä. Ne jotka tietävät mistä puhun, tietävät mistä puhun.) :P
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 17:31:21
Quote from: sr on 01.10.2012, 17:29:22
Työnantajille on periaatteessa yhdentekevää, miten työntekijöiden vaatimukset jakautuvat erityyppisten kustannusten kesken.
No ei todellakaan ole yhdentekevää.
Kirjoittaja vihjaa että kaikilla Suomen työnantajilla on yhteneväiset intressit...
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 17:29:43
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 17:20:13
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 17:05:37
En löytänyt haulla, muistan kyllä keskustelun.
http://hommaforum.org/index.php/topic,71232.0.html
Varsin jämäkästihän tuo ketju loppuu ;D
Totta. Viimeisessä viestissä ei edes puhuta koulutuksesta muualla kuin otsikossa.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 17:27:16
Olen jo linkannut Ruotsin esimerkkiin missä selvästi saatiin sairasteleminen laskettua karenssilla. Ruotsi ei ole poistamassa karenssia koska järjestelmä toimii.
Vai toimiiko? (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288503919895.html?pos=ok-nln)
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 17:35:56
Totta. Viimeisessä viestissä ei edes puhuta koulutuksesta muualla kuin otsikossa.
Oliko tuossa ketjussa jotain järkiperusteita yksityiskouluja vastaan? Itse en löytänyt kuin ideologista paatosta.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 17:27:16
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 16:58:41
Nyt tarvittaisiin näyttöä siitä että suuri osa mahdollisesti vähenevästä sairaspoissaolosta on lintsaamista.
Ei tarvitse olla "suuri osa", riittää, että turhat sairaskulut ovat työnantajalle liian kalliita todetakseen ongelman.
Voiko karenssilla vähentää sairastelemista? Kyllä voi. Olen jo linkannut Ruotsin esimerkkiin missä selvästi saatiin sairasteleminen laskettua karenssilla. Ruotsi ei ole poistamassa karenssia koska järjestelmä toimii.
Väitteesi on kiistetty myöhemmässä kommentissa. Haluatko lukea sen ja kommentoida? (kiitos Daemonic).
Quote from: hkanime
QuotePalkansaaja pelkää sitä mikä menee pesuveden mukana. Koska epäluottamus palkanmaksajan motiiveihin. Noinhan sinäkin esität vakaana käsityksenäsi että lintsaamistahan se on.
Kaltevan pinnan argumentointisi ei ole validi. On absurdia vastustaa todetusti järkevää työvoimapolitiikkaa sillä, että se voisi johtaa johonkin muuhun asiaan.
Mitä tapahtui molemminpuoliselle omaneduntavoittelulle ja epärehellisyysolettamalle? Neuvottelujahan käydään nimenomaan siksi ettei mitään uskalleta jättää avoimeksi ja tulkinnanvaraiseksi. Koska molemmat tietävät että toinen aloittaa lypsyn heti jos tilaisuus annetaan.
Kausaliteetti on eri asia kuin kalteva pinta. Logiikkaa, järkeä ja elämänkokemusta saa käyttää.
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 17:40:20
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 17:35:56
Totta. Viimeisessä viestissä ei edes puhuta koulutuksesta muualla kuin otsikossa.
Oliko tuossa ketjussa jotain järkiperusteita yksityiskouluja vastaan? Itse en löytänyt kuin ideologista paatosta.
Katso sieltä omien kommenttiesi välistä, ja jatkotkin sinne.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 17:31:21
Quote from: sr on 01.10.2012, 17:29:22
Työnantajille on periaatteessa yhdentekevää, miten työntekijöiden vaatimukset jakautuvat erityyppisten kustannusten kesken.
No ei todellakaan ole yhdentekevää.
Voitko sitten hieman kertoa, miten kulujen jakauma vaikuttaa asiaan? Etenkin siis jos katsotaan niitä asioita, jotka eivät tähän suoraan liity, mutta, jotka mainitsit firmojen maasta pois ajajana, eli "työvoiman korkeat sivukustannukset". Onko työnantajalle tosiaan mitään väliä, maksaako se korkeampia sotumaksuja vai bruttopalkkoja?
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 17:34:54
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 17:31:21
Quote from: sr on 01.10.2012, 17:29:22
Työnantajille on periaatteessa yhdentekevää, miten työntekijöiden vaatimukset jakautuvat erityyppisten kustannusten kesken.
No ei todellakaan ole yhdentekevää.
Kirjoittaja vihjaa että kaikilla Suomen työnantajilla on yhteneväiset intressit...
Eikö sitten ole? Ainakin jokaikisellä osakeyhtiöllä on yksi ja vain yksi tavoite, maksimoida voitto. Tietenkään julkisella puolella ei ole tällaista tavoiteta, mutta väittäisin, että sielläkin voi tavoitteen sanoa olevan "maksimaalisen työpanoksen saamisen mahdollisimman vähällä rahalla" tässäkin riippumatta siitä, miten ne kustannukset jakautuvat eri asioiden kesken.
Quote from: Mietiskeliä on 30.09.2012, 23:18:56
Myönnän etten itse alkuunkaan tykkää kokoomuksesta puolueena, mutta tämä ehdotus on mielestäni hyvä.
Ensinnäkin Suomella on vain pari konstia, joilla tää maa saataisiin pois tästä ahdingosta. Tarkoitan nyt lähinnä tätä jatkuvaa yli varojen elämistä. Keinot on samat joita itse käytän kun mulla menee taloudellisesti huonosti. Eli A:kiristetään vyötä B:Alan tekemään töitä enemmän(teen urakkatöitä). Näin yksin kertaista se on
Tää saikuttelun ensimmäisen päivän karensi kuuluu tavallaan kohtaan B. Karenssia ei tarvittaisi ellei joukossamme olisi niin paljon lusmuja. Jokainen joka on vähänkään enemmän käynyt terveyskeskuksissa tietää että maanantait ovat ne päivät jolloin saikkua haetaan eniten. Nyt vain ollaan tultu tilaanteeseen jossa ei lusmuja vaan ole varaa yksinkertaisesti ole varaa elättää. Itse kärsin mielelläni tappiota sen yksi tai kaksi saikkupäivää vuodessa, jos sillä vaan saataisiin lusmujen olot mahdollisimman tukalaks.
Sama asia kuin dopingin kanssa: Lääkärit ovat se mätäpaise, eivät "saikuttelijat" eivätkä urheilijat.
Minun mielestäni henkilö, jota epäillään virkavirheestä ja samantien jää sairauslomalle viikoiksi, pitää ottaa palkka pois ja kahdeksan viikon karenssi työttömyyskorvauksiin. Sairausloman myöntäneeltä lääkäriltä lääkärinoikeudet pois ikiajoiksi, jopa lemmikkieläimen pito on kiellettävä tällaiseltä lääkäriltä.
Tällä konstilla saadaan "saikuttelu" loppumaan. PISTE.
Tässä keskustelussa on unohdettu kokonaa sellainen seikka, että työntekiät tarvitsevat yrittäjiä ja yrittäjät työntekiöitä. Yhteiskunan rakentamiseen tarvitaan kummankin panosta.
Tällähetkellä vain on tultu tilanteeseen että työntekiän pitää joustaa jonkin verran eduista, että saataisiin täys työllisyys kaikille. Jos jossain voisin joustaa niin tää ekan saikkupaivan karensii olis ensimmäinen asia, koska sillä saatais myös lusmuja kuriin.
Muuten kyllä ekan saikkupäivän karenssi vähentää poissaoloja ainakin tän linkin mukaan.
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=sairasloman%20karenssip%C3%A4iv%C3%A4%20ruotsi&source=web&cd=18&cad=rja&ved=0CFAQFjAHOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.talouselama.fi%2Fuutiset%2Fyrittajat%2Bkyllapas%2Bruotsin%2Bpalkaton%2Bsairaspaiva%2Bvahensi%2Bpoissaoloja%2Fa2148147&ei=XcppUOb8AcWo4gSX2oGwCQ&usg=AFQjCNHSb_M478S24fb5LVeSKMoYAE-rnA
"Tutkimuksen päätulos on, että sairauspoissaoloja koskevan lainsäädännön muutoksilla on vahva vaikutus sairauspoissaolojen määrään: antelias säännöstö johtaa poissaolojen määrän kasvuun ja tiukempi säännöstö puolestaan vähentää niitä"
Ihan ku 1 palkaton "saikku" estäisi jotain. Anna mun nauraa! ;D
90 prosentille krapulaisista on yks hailee, meneekö päivän palkka vai ei.
Palkaton saikku tietää sitä, että monta kertaa isompi lauma jää kipeenä duuniin ja talvisin sairastuttamaan muita, siis työkavereita ja mahdollisia asiakkaita. Sitten puolet väestä sinnittelee puolitehoisesti ja sössii duuniaan. Siinä suomalainen yrittämisen logiikka.
Asiat kun kerran liittyy toisiinsa, niin olen yrittänyt selvittää mistä johtuu että Ruotsilla pyhkii taloudellisesti paljon paremmin, kun otaan huomioon että maahanmuuton kulut ovat siellä ihan järjettömät ja julkinen sektori huomattavasti suurempi kuin Suomella.
Kaikkea ei voi laittaa kruunun ansioksi. Yks syy on varmasti se että siellä on vain yksinkertaisesti laittu vyötä vähän kireämmälle ja tää saikkupäin karenssi on yks osa sitä..
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 20:35:20
Minusta viisi sairastelukertaa on aikan paljon. Sehän olisi yksi poissaolo joka toinen kuukausi. Mutta ok, silloin kutannus on yksi prosentti käytettvissä olevista vuosituloista. Konkurssi? Tuskin. 2000 euron bruttopalkalla se on alle pari kymppiä kuussa.
Ymmärrät toki ettei leikkaus yhden kuukauden palkasta jakaudu reaalimaailmassa koko vuodelle. Tiedätkö miksi ihmiset maksavat asuntolainoja, autolainoja, vakuutusmaksuja, tv-lupia, lehden tilauksia etc kuukausierissä eivätkä kerralla? Siksi kun rahaa ei saa kerralla koko vuodelta käteen. Satanen pois tässä kuussa on satanen pois tässä kuussa, ellei ole joustokassaa tyynyn alla. Aika harvalla on. Onko tämä oma moka -> ks. edellinen postaukseni aiheesta.[/quote]
Tottakai se on satanen pois kertalaakista. Mutta tuskin voit rehellisesti väittää, että yksi sadan euron meno kuussa vie konkurssiin?
Yllättäviä menoja tulee aina ja jos sinulla on 2000 (brutto)palkka niin sinulla on myös varaa menettää satasen (brutto) kerran.
[/quote]
Suomessa vaan on ihmisiä jotka tekevät duunia allekin sen 2000e/kk bruttopalkan: http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2011/05/19/1300-ekk-katso-kuka-saa-surkeinta-palkkaa/20117024/12
Esimerkiksi näin. Jos paalua tulee pelkästään puolitoista tonnia kuussa sisään bruttona ja siitä menee verot, tyel-maksut, liiton jäsenmaksut ja muut päältä pois ja sitten vuokra voi esimerkiksi pääkaupunkiseudulla joutua pärjäilemään muutamalla satasella. Silloin se satanen ylimääräistä kuussa pistää koko kuukauden rahankäytön ihan uusiksi.
Quote from: Arvoton on 01.10.2012, 20:41:01
Ihan ku 1 palkaton "saikku" estäisi jotain. Anna mun nauraa! ;D
90 prosentille krapulaisista on yks hailee, meneekö päivän palkka vai ei.
Palkaton saikku tietää sitä, että monta kertaa isompi lauma jää kipeenä duuniin ja talvisin sairastuttamaan muita, siis työkavereita ja mahdollisia asiakkaita. Sitten puolet väestä sinnittelee puolitehoisesti ja sössii duuniaan. Siinä suomalainen yrittämisen logiikka.
Noista krapulaisista tuli ihan yleisestikin mieleen, että krapulan tai kännäyksen takia töihinmenon väliinjättävä ihminen on todennäköisesti alkoholiongelmainen. Jos alkkiksen elämänhallinta on sitä luokkaa että tulee toistuvia darrasaikkuja niin alkkista tuskin kiinnostaa se yhden päivän tulonmenetys vaikka ehkä lompakon puolesta kannattaisi.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 20:43:49
Quote from: Daemonic on 01.10.2012, 17:36:34
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 17:27:16
Olen jo linkannut Ruotsin esimerkkiin missä selvästi saatiin sairasteleminen laskettua karenssilla. Ruotsi ei ole poistamassa karenssia koska järjestelmä toimii.
Vai toimiiko? (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288503919895.html?pos=ok-nln)
Kyllä se toimii. Olennaista on kokonaisuus ja Ruotsissa kiistatta sairaspoissaolot väheni selvästi. Tässä (http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Arbetsmarknad/Arbetstid/Sjukfranvaro/) tilasto uudelleen.
Tuo ei nähdäkseni osoita nimenomaan karenssin vaikutusta sairaslomien vähentymisessä. Yksittäinen kaavio ei riitä, koska siinä ei ole sen kummemmin eritelty syitä miksi ne sairaslomat ovat vähentyneet. Laajempaa tutkimusta pöytään, kiitos.
Logiikallasi tästä (http://www.seanbonner.com/blog/archives/piratesarecool.jpg) linkistä voisi puolestaan tehdä päätelmän, että ilmasto lämpenee nopeammin koska merirosvojen määrä on vähentynyt.
Ja taas kyseessä on esimerkki siitä nössöilystä, joka vallitsee täällä joka alalla. Kielletään ja evätään sitä ja tätä lainsäädännöllisesti, kun ei perekkele muka osata jotain lintsaria ottaa puhutteluun ja panna kuriin. Toistuvat maanantai-keskiviikkosaikut pitää aiheuttaa sen, että luottamusmiehen kanssa aletaan katsella jonkun muijan/äijän tilannetta silmät auki ilman sovinnaisuus-/kaveruussuodattimia ja otetaan tyypin venkoilu käsittelyyn.
Tässäkin asiassa unohdetaan se, että päällikkötaso voi mennä pahana päivänä työajalla hoitamaan krapulaansa jonnekin "asioille", ellei peräti baariin. Näin tapahtuu tosielämässä. Onneksi siis sekä jätkillä että toimihenkilöillä pahin töissä kännääminen on jäänyt täällä 80-luvulle, paitsi mitä nyt eestiläiset näyttävät jäävän työvehkeissä viikonloppuisin ratista kiinni kovin leimallisesti.
Olen aikuiselämäni nähnyt ja tulen aina näkemään myös työajalla kännääviä isäntiä ja päälliköitä. Siis myös yrittäjiä. Jaa, että firma menee nurin? Älä viitti. Sen takia ovat nöyrät ja kuuliaiset alaiset.
(Lisätty sana sovinnaisuus-. Vituttaa muutenkin koko ilmiö. Jengistä on tullut puhuvia patsaita, koska sovinnaisuus.)
Ainoa 1 päivän tuntemani sairaus on kauhea kanuuna. Ei ole kyllä ollut, siis niitä sairaspäiviä.
Sairaslomat on ikuisuusteema, kuuluu tosiaan näihin työsopimusjuttuihin.
Työsuhteita kun on erilaisia, toisissa maksetaan läsnäolosta ja toisissa työsuorituksesta. Välimuotoja on.
Kokoomus voi työntää karenssinsa sinne missä ei päivä paista eli Etelärantaan.
Hienoa että PS on lähtenyt puheidensa perusteella olemaan työväen asialla, toisin kuin "työväenpuolue" Kokoomus. En ole juuri koskaan poissa työstä, koska en pahemmin sairastele, mutta kollegoissa on niitä, jotka ovat useasti kipeitä. Kaikkein vähiten haluan, että he tulevat minut sairastuttamaan. Jos saisin vatsataudin ja joutuisin yhden tai kahden päivän takia hakemaan lääkärintodistuksen puhumattakaan palkan menetyksestä, niin menisin duuniin oksentelemaan ja sairastuttamaan muut työkaverit ja oppilaat. Tätä ennen varmastikin esimieheni passittaisi minut kotiin, jolloin palkasta ei voisi ottaa, koska olisin pois määräyksellä, jolloin ei voi joutua karenssiin. Tulee paljon kalliimmaksi, kun muut ihmiset toisissa perheissä joutuvat jäämään kotiin hoitamaan lapsiaan. Tarhaan tuodaan sairaita lapsia Kokoomuksen ehdotuksen toteuduttua roppakaupalla ja sairastelujen määrä kasvaa.
Ei työstä olla huvikseen pois, jos työ on mieluisaa. Mikäli se ei ole miellyttävää, ollaan joka tapauksessa väärällä alalla ja työsuoritukset ovat heikkoja. Tällä linjauksellaan kokkarit menettävät kivasti opettajien, lastentarhantyöntekijöiden ja monien akateemisten alojen työntekijöiden ääniä. Perusduunarien ääniä ei voine menettää, koska kovin moni työmies ei ole niin typerä, että antaisi ylipäänsä äänensä suurpääoman edustajille.
Quote from: Porari on 01.10.2012, 11:50:15
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:11:23
Quote from: Hippo on 01.10.2012, 11:08:41
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 11:06:00
Ei sairaslomia pidä poistaa. palkanmaksuvelvollisuus kylläkin.
Ja sitten ihmiset tulevat sairaana töihin ja sairastuvat entistä pahemmin tai vaihtoehtoisesti aiheuttavat toistaitoisuudellaan vaaratilanteita ja onnettomuuksia?
Töihin tullaan työkykyisenä.
Ihme ettei kukaan ole ottanut esille näitä ihmisiä, jotka ovat (lähes) joka viikko poissa töistä kun "lapsi on sairaana". Nämä nyt ensin saisi ristiinnaulita, jos kerran ainoa mittari on mitä poissaolo kustantaa työnantajalle...
Pakkohan se lapsikin on hoitaa, ei sitä kotia voi yksin jättää (siis jos alle kouluikäinen lapsi) ja tarhassa sairas lapsi tartuttaa muut.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 20:35:20
Tottakai se on satanen pois kertalaakista. Mutta tuskin voit rehellisesti väittää, että yksi sadan euron meno kuussa vie konkurssiin?
Ei minua. Voiko kumpikaan meistä puhua kenenkään muun puolesta? Minulla menee hyvin (nyt).
Veli Lacrimae veti jo pienitulois-kortin. Sinähän halusit vähemmän paperisotaa ja kevyempää tukiviidakkoa? Arvaa vain tuleeko karenssia vastaava piikki toimeentulotukihakemuksiin ja kaikkiin muihin mahdollisiin tukiin. Kyllä tulee. Ihmisten käytettävissä oleva raha EI lisäänny sillä että työnantaja tai Kela säästää summan X vähentyneinä poissaoloina.
Quote from: hkanime
Ok. Se sopii minulle kunhan karenssi on mukana. Muuten jengi alkaa jäämään pois duunista entistä enemmän veronmaksajien piikkiin.
Eli edelleenkin väärinkäyttäjien vuoksi jokainen sairastaja saa maksaa. Mikä tämän oikeuttaa? Haluatko kommentoida ehdotustani: kymmenen prosentin korotus yrittäjien ennakkoveroihin, koska osa jättää kuitenkin veronsa maksamatta.
Quote from: hkanime
Kyllä, mutta täysin riskivapaa sosiaaliturva ei ole aina järkevä. Siitä tulee kovin kallis veronmaksajille. Etenkin jos sosiaaliturvan päätöksenteko on olennaisesti sen vastaanottajan harkinnan varassa kuten tässä tapauksessa olisi.
Olisitko siis poistamassa subjektiivisen oikeuden etuuksiin vain siksi että niitä voi hakea väärinkin perustein?
Kaikki sosiaaliturva tulee kalliiksi veronmaksajille. Palaamme valtion ja veronkannon olemassaolon syyhyn ja oikeutukseen: tulonsiirrot ja heikko-osaisten suojeleminen.
Kerro miten estät köyhyysrajalla olevien tilanteen huononemisen kokoomuslaisessa karenssimallissa. Niin kauan kuin ratkaisua ei kuulu, karenssille ei ole sijaa sosiaaliturvassa.
No taas tuli eräs vanha selitys naisten palkkoihin.
2 miestä vastaa 3 naista samoissa läsnäoloa vaativissa töissä.
Quote from: Tuomas3 on 01.10.2012, 21:01:34Tällä linjauksellaan kokkarit menettävät kivasti opettajien, lastentarhantyöntekijöiden ja monien akateemisten alojen työntekijöiden ääniä.
Valitettavasti yliarvioit karkeasti kokoomusta äänestävän wannabe-porvarin kausaliteetin ymmärtämisen kyvyn.
Jakkupukukalkkuna ennemmin kuolee kuin äänestää Pers-suomalaisia. Kokoomus, katkeraan loppuun asti.
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 21:10:01
Quote from: Tuomas3 on 01.10.2012, 21:01:34Tällä linjauksellaan kokkarit menettävät kivasti opettajien, lastentarhantyöntekijöiden ja monien akateemisten alojen työntekijöiden ääniä.
Valitettavasti yliarvioit karkeasti kokoomusta äänestävän wannabe-porvarin kausaliteetin ymmärtämisen kyvyn.
Jakkupukukalkkuna ennemmin kuolee kuin äänestää Pers-suomalaisia. Kokoomus, katkeraan loppuun asti.
Elän silti toivossa ja saarnaan tästä joka päivä jokaisen työsuhde-etuja heikentävän esityksen jälkeen. Meidänkin duunipaikalla yksi on ollut viime vuosien aikana ihan sikana poissa, eräänä vuonna meni kaiken kaikkiaan melkein puoli vuotta (ihan oikeasta syystä). Sai täyden palkan koko ajalta, kun kävi lomat "töissä". Mainitsin että aika kusessa olisi ollut, jos työväenpuolueet eivät olisi näitä etuja meille ajaneet. Äänestää edelleen kokkareita, joten olet aika lähellä totuutta.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 20:35:20
Tottakai se on satanen pois kertalaakista. Mutta tuskin voit rehellisesti väittää, että yksi sadan euron meno kuussa vie konkurssiin?
Yllättäviä menoja tulee aina ja jos sinulla on 2000 (brutto)palkka niin sinulla on myös varaa menettää satasen (brutto) kerran.
Tässä on pieni ristiriita. Jotta Ruotsin malli toimisi niinkuin sen oletetaan tomivan niin silloinhan se rahallinen menetys on juurikin niin suuri, että sillä on keskimäärin oikeasti väliä. Jos sillä ei olisi väliä ja ihmisillä olisi varaa menettää päivän palkka tuosta vaan niin ei sillä olisi silloin mitään vaikutusta sairauspoissaoloihinkaan. Ainoa erohan ruotsin mallissa on nimenomaan rahallinen menetys.
Quote from: JoKaGO on 01.10.2012, 18:26:02
Minun mielestäni henkilö, jota epäillään virkavirheestä ja samantien jää sairauslomalle viikoiksi, pitää ottaa palkka pois ja kahdeksan viikon karenssi työttömyyskorvauksiin. Sairausloman myöntäneeltä lääkäriltä lääkärinoikeudet pois ikiajoiksi, jopa lemmikkieläimen pito on kiellettävä tällaiseltä lääkäriltä.
Tällä konstilla saadaan "saikuttelu" loppumaan. PISTE.
Ei se lääkäri mitään lomaa myönnä vaan työnantaja. Lääkäri toteaa ja todistaa taitonsa mukaan työkyvyttömyyden. Jos allekirjoittanut esimiehenä, työantajan inhana kätyrinä siis, en usko saamani todistuksen & työkyvyttömyyden olevan todellinen, saan passittaa toiselle lääkärille. Jos todistus on ok eikä muita epäilyjä ole, minä sen sairaslomaksi totean eikä lääkäri.
Idea on huono senkin vuoksi, että sairauspoissaolot kasaantuvat sekä episodien että poissaolopäivien määrän suhteen varsin pieneen joukkoon. Lisäksi eri ammattiryhmien välillä on valtavia eroja poissaolojen määrässä, naisvaltaisilla aloilla ja suorittavan tason töissä poissaolojen määrät ovat jopa kertaluokkaa suuremmat kuin miesvaltaisilla valkokaulusaloilla.
Quote from: Axel Cardan on 01.10.2012, 21:28:41
^Oli puoli vuotta sairauslomalla, kävi lomat "töissä" ja nosti täyden palkan?
Sopiiko tätä kutsua "eduksi"?
Eikö "petos" olisi osuvampi termi?
Lain mukaan opettaja voi tehdä näin myös äitiyslomalla. Ei siis petos. Sijaisen puolesta harmittaa, kun muistaa itsekin kuinka kesän palkka jäi pari kertaa nuorempana saamatta. Sairaslomaa ei tarvitse pitää opetuksesta vapaana olevalla ajalla, koska suunnittelutyötä voi tehdä sängyn päälläkin.
Jep jep, saahan sitä haluta. Ja mitä tekeekään poliitikko tai virkamies, joka jää kiinni käsi kyynärpäätä myöten piparipurkissa? Aivan! Sairauslomalle...
Ei muuten onnistu yksityisellä puolella, lomasta tulee palkaton ja pysyvä.
Olisiko kyse jälleen kerran yhdestä Kokoomuksen laskelmoidusta vaalinaluspuheenaiheesta? Yrittäjät ja katkerat ristoreippaat tykkää. Net ketkä aiheesta kimpoilevat eivät todennäköisesti äänestä Kokoomusta kuitenkaan.
Ennustan että asia ei johda minkäänlaisiin toimenpiteisiin.
-
Kesätyössäolokusetus on laillistettua varkautta työn tekijältä, ja tällainen mahdollisuus pitäisi poistaa. Muuten opettajan palkan määräytymisen perusteet ovat todella heikolla pohjalla sekä faktisesti että moraalisesti.
Tämä on häpeäpilkku koko opettajakunnan otsassa. Sijaiset eivät nosta haloota muuten kuin nimettöminä Opettaja-lehden yleisönosastolla, koska hapuavat päästä itse joskus vakivirkaan rokottamaan.
Quote from: Axel Cardan on 01.10.2012, 21:53:18
Quote from: Tuomas3 on 01.10.2012, 21:48:21
Quote from: Axel Cardan on 01.10.2012, 21:28:41
^Oli puoli vuotta sairauslomalla, kävi lomat "töissä" ja nosti täyden palkan?
Sopiiko tätä kutsua "eduksi"?
Eikö "petos" olisi osuvampi termi?
Lain mukaan opettaja voi tehdä näin myös äitiyslomalla. Ei siis petos. Sijaisen puolesta harmittaa, kun muistaa itsekin kuinka kesän palkka jäi pari kertaa nuorempana saamatta. Sairaslomaa ei tarvitse pitää opetuksesta vapaana olevalla ajalla, koska suunnittelutyötä voi tehdä sängyn päälläkin.
Siis suunnittelu"työtä" - eikö niin?
Kyllä on työväenpuolueet ajatelleet sen sijaisproletaarin asian perusteellisesti, ei voi muuta sanoal ;D
Ammattiliittojen tehtävä on ajaa jäsentensä etua. OAJ ajaa vain pätevien etuja ja sijaiset ovat useasti epäpäteviä. OAJ:n jäsenet ovat pääsääntöisesti vakituisessa työsuhteessa. Mielestäni sijaista kohdellaan väärin, mutta ei tästä sen enempää, koska menee OT:ksi.
Tiesitkö, että jos sairastamme lomalla, saamme lomasairasajalta lohdutukseksi tuplapalkan, 4kk lomaan voi mahtua jokunen sairastuminenkin. Vatuttaako kun meillä on näin hyvät edut :P.
minua ainakin vatuttaa.
On kovin vähän kokemusta noista sairaslomista, kun hommat oli hoidettava...
No sittenhän kun ikää tuli, alkoi hivuttaminen, eli ensin osa-aikaeläkkeelle "vapaaehtoisesti", vaihtoehtona ne kuuluisat tuotannolliset ja taloudelliset tekijät. Työmäärä ei tietenkään vähentynyt.
Kyllä siinä sitten kypsyy ja vääntää itsensä ennenaikaiselle sairaseläkkeelle lakimieskaveriensa tuella.
Että kiitti vaan vitusti Suomen työnantajat. Ahneita hyvävelisikoja koko porukka.
Quote from: Sunt Lacrimae on 01.10.2012, 14:40:50Tuolla logiikalla voitaisiin alentaa työehdot ja liiketoiminnan sääntely esimerkiksi Intian ja Kiinan tasolle koska yrityksiä karkaa sinnekin ihan hillitöntä vauhtia. Odotan saavani palstan yrittäjiltä komppausviestejä edellisen lauseen johdosta.
Se on markkinatalouden laki, joka väistämättä enemmin tai myöhemmin johtaa siihen, että työehdot ja myös palkat heikentyvät lähemmäs halpatuotantomaiden tasoa. Oliko se niin, että Euroopan teollisista työpaikoista on kadonnut 20% viimeisen kymmenen vuoden aikana ja ne ovat kadonneet tuonne Kiinaan ja Intiaan jne.
Mikäli Kiina, Intia jne. eivät lähesty lujaa vauhtia alhaalta ylös, niin Eurooppa tulee tasaisen varmasti ylhäältä alas näissä työehtoasioissa.
Yksi vaihtoehto olisi protektionismi, jossa heikoilla työehdoilla tuotetuille tuotteille määrättäisiin vaikkapa eettinen tulli (tuon nimisenä kelpaisi varmaan piiperöillekin), mutta eihä protektionismista kukaan uskalla pukahtaakaan.
Tosiasia on kuitenkin, että nyt on maailmanmarkkinoilla hiihtokilpailu, jossa euroopan edustaja vetää panoliivit päällä pertsaa ja aasian yrittäjä vapaalla tyylillä epoa suonissa. Vähän sama jos jääkiekossa vain toisen joukkueen täytyisi noudattaa sääntöjä.
Quote from: normi on 01.10.2012, 22:48:06
Quote from: Sunt Lacrimae on 01.10.2012, 14:40:50Tuolla logiikalla voitaisiin alentaa työehdot ja liiketoiminnan sääntely esimerkiksi Intian ja Kiinan tasolle koska yrityksiä karkaa sinnekin ihan hillitöntä vauhtia. Odotan saavani palstan yrittäjiltä komppausviestejä edellisen lauseen johdosta.
Se on markkinatalouden laki, joka väistämättä enemmin tai myöhemmin johtaa siihen, että työehdot ja myös palkat heikentyvät lähemmäs halpatuotantomaiden tasoa. Oliko se niin, että Euroopan teollisista työpaikoista on kadonnut 20% viimeisen kymmenen vuoden aikana ja ne ovat kadonneet tuonne Kiinaan ja Intiaan jne.
Mikäli Kiina, Intia jne. eivät lähesty lujaa vauhtia alhaalta ylös, niin Eurooppa tulee tasaisen varmasti ylhäältä alas näissä työehtoasioissa.
Yksi vaihtoehto olisi protektionismi, jossa heikoilla työehdoilla tuotetuille tuotteille määrättäisiin vaikkapa eettinen tulli (tuon nimisenä kelpaisi varmaan piiperöillekin), mutta eihä protektionismista kukaan uskalla pukahtaakaan.
Tosiasia on kuitenkin, että nyt on maailmanmarkkinoilla hiihtokilpailu, jossa euroopan edustaja vetää panoliivit päällä pertsaa ja aasian yrittäjä vapaalla tyylillä epoa suonissa. Vähän sama jos jääkiekossa vain toisen joukkueen täytyisi noudattaa sääntöjä.
Sehän se siinä ongelmana onkin. Huomaahan sen tuossa, että YT:t koskettavat vähiten sellaisia aloja joita ei oikein voi siirtää ulkomaille (esim. asiakaspalvelu) ja työvoimantarpeeseen vaikuttaa lähinnä alan toimijoiden välinen kilpailu. Vieläpä sitten kun kaupan rajojen purkamista liputetaan kuin taivaspaikkaa keskiajalla ihan sillä ajatuksella että EK ja kumppanit saavat hyvät massit halpatuotantomaiden teollisuudesta ja samalla vielä kotipuolenkin muutettua halpatuotantomaaksi.
Quote from: ekto on 01.10.2012, 09:24:41Ei toki fiksua oman ja muiden terveyden takia mutta ei ollut vaihtoehtoja kun ei täällä muut osaa toisen töitä tehdä.
Eiköhän se vastustuskyky kuitenkin parane sillä että altistuu, eli enpä jaksa uskoa että tarttuttavasta läsnäolosta on pitemmällä tähtäimellä varsinaisesti haittaa. Nykyäänhän allergiat ja vastaavat yliherkkyydet johtuvat pääosin siitä että hygienia on vedetty liian tappiin jolloin ei altistuta millekkään ja sitten kun altistutaan niin ei löydy vastustuskykyä pätkän vertaa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 01.10.2012, 22:57:12Vieläpä sitten kun kaupan rajojen purkamista liputetaan kuin taivaspaikkaa keskiajalla ihan sillä ajatuksella että EK ja kumppanit saavat hyvät massit halpatuotantomaiden teollisuudesta ja samalla vielä kotipuolenkin muutettua halpatuotantomaaksi.
Vaikea uskoa ettei EK:ssa tajuttaisi, että tällä lyhytnäköisellä touhulla Euroopan elintaso laskee ja myös EK:n ihmisten oman jälkikasvun tulevaisuusnäkymät heikkenevät.
Toisaalta ihmiset ovat usein hämmästyttävän typeriä.
Täysin vapaa kauppa ei ole reilua kauppaa, jos kaikki eivät tuota kamaa suunnilleen samoilla ehdoilla ja säännöillä.
Quote from: M on 01.10.2012, 21:41:30
Quote from: JoKaGO on 01.10.2012, 18:26:02
Minun mielestäni henkilö, jota epäillään virkavirheestä ja samantien jää sairauslomalle viikoiksi, pitää ottaa palkka pois ja kahdeksan viikon karenssi työttömyyskorvauksiin. Sairausloman myöntäneeltä lääkäriltä lääkärinoikeudet pois ikiajoiksi, jopa lemmikkieläimen pito on kiellettävä tällaiseltä lääkäriltä.
Tällä konstilla saadaan "saikuttelu" loppumaan. PISTE.
Ei se lääkäri mitään lomaa myönnä vaan työnantaja. Lääkäri toteaa ja todistaa taitonsa mukaan työkyvyttömyyden. Jos allekirjoittanut esimiehenä, työantajan inhana kätyrinä siis, en usko saamani todistuksen & työkyvyttömyyden olevan todellinen, saan passittaa toiselle lääkärille. Jos todistus on ok eikä muita epäilyjä ole, minä sen sairaslomaksi totean eikä lääkäri.
No johan pomppasi, jos kauniisti sanotaan. Ketään, jolla on laillistetun lääkärin antama todistus sairauden aiheuttamasta työkyvyttömyydestä, ei voida pakottaa toiselle lääkärille. Kokeilepas, voi olla, että paikkasi pikku-hitlerinä on sen jälkeen löysällä ;)
Mutta en edes keskustele näin päättömästä aiheesta enempää. Jos lääkärit ovat niin lepsua porukkaa Suomessa, että KokoomuksessaKAAN ei luoteta heidän ammattitaitoonsa, niin... sanattomaksi vetää! Ja missä viipyy lääkäriliiton kannanotto asiaan?
Haisoo ja tosi pahalle! -
Juha Mieto
Vanhempien työpaikan lääkärinä oli joskus kaveri joka sinne mentäessä kätteli ja totesi "terve" ja takaisin töihin. Tämä oli yleinen vitsi kyseisellä työpaikalla koska jannulta ei meinannut saada saikkua millään ilveellä. Myöskin burana oli "yleislääke" vaivaan kuin vaivaan.
Quote from: flammee on 01.10.2012, 23:33:01
Quote from: ekto on 01.10.2012, 09:24:41Ei toki fiksua oman ja muiden terveyden takia mutta ei ollut vaihtoehtoja kun ei täällä muut osaa toisen töitä tehdä.
Eiköhän se vastustuskyky kuitenkin parane sillä että altistuu, eli enpä jaksa uskoa että tarttuttavasta läsnäolosta on pitemmällä tähtäimellä varsinaisesti haittaa. Nykyäänhän allergiat ja vastaavat yliherkkyydet johtuvat pääosin siitä että hygienia on vedetty liian tappiin jolloin ei altistuta millekkään ja sitten kun altistutaan niin ei löydy vastustuskykyä pätkän vertaa.
Tuo pätee lastentarhassa. Vastustuskyky kehittyy lapsena. Aikuisena tuosta ei enää ole kauheasti hyötyä. Ja perusflunssaviruksia vastaan tuosta ei ole senkään vertaa hyötyä. Noihin kun ei vastustuskyky juuri tämän vuoden kantaan auta yhtään enää puolen vuoden päästä tulevaan uuteen viruskantaan.
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 15:16:45
Tulonmenetys on promilleja koska karenssipäiviä olisi (ehdotuksen mukaan) yksi jokaista sairastumista kohden. Ts. sairauksen pituus ei vaikuta vaan vuosittainen sairastamisien määrä.
OK, luin huolimattomasti viestisi tuolta osin. Muuten sinulle onkin vastattu esim. Nikopolin toimesta miksi karenssipäivien laskeminen kalenterivuoden mukaan on hölmöä, tulonmenetys kannattaisi ennemminkin laskea prosentteina, ei päivinä tai kiloina. Esimerkissäsi olit myös valinnut esittämästäni keskiarvosta alimman arvon (5 päivää) ja senkin vain yhdeksi sairaslomaksi. Luulen, että todellisuudessa sairaslomat jakaantuvat tasaisemmin eli poissaoloja sillä normiduunarilla on hyvinkin 2-3 vuodessa ja joillakin aloilla useamminkin niin kuin Nikopolin esimerkissä.
Lisäksi kannattaa muistaa, että lapsiperheillä lapsen pitempi sairastelu tarkoittaa perheessä helposti kahta karenssipäivää kun kumpikin vanhempi on vuorollaan sen oman ilmoituksen sallimat 3 päivää kotona hoitamassa lasta.
Mitä taas tulee tuohon linkkaamaasi tilastoon niin ei se mitenkään kauhean hyvin todista karenssipäivän autuudesta. Kuten aiemmin sanoin, Ruotsissa uudistettiin samaan aikaan työterveydenhuoltoa ja ohjeistettiin lääkäreitä tiukemmiksi sairaslomien myöntämisessä ja tuossakin tilastossa näkyy selvä laskusuhdanne ennen vuoden 1993 karenssipäivän käyttöönottoa. Itse asiassa sairauspoissaolojen kokonaismäärä laski kun karenssi poistettiin 1987 ja tuo laskutahti hidastui karenssin käyttöönoton jälkeen 1993.
Quote from: M on 01.10.2012, 21:41:30
Jos allekirjoittanut esimiehenä, työantajan inhana kätyrinä siis, en usko saamani todistuksen & työkyvyttömyyden olevan todellinen, saan passittaa toiselle lääkärille. Jos todistus on ok eikä muita epäilyjä ole, minä sen sairaslomaksi totean eikä lääkäri.
Höpö höpö. Esimiehellä ei ole muuta oikeutta kuin hyväksyä se lääkärintodistus joka on jo kirjoitettu. Yrityksellä on oikeus passittaa työntekijä hänen omalle työterveyslääkärilleen (joka voi olla vaikka yrityksen itsesä palkkalistoilla), mutta senkin lääkärintodistus on vaan hyväksyttävä, eikä uusia voi koskaan vaatia.
Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2012, 10:16:15
Quote from: M on 01.10.2012, 21:41:30
Jos allekirjoittanut esimiehenä, työantajan inhana kätyrinä siis, en usko saamani todistuksen & työkyvyttömyyden olevan todellinen, saan passittaa toiselle lääkärille. Jos todistus on ok eikä muita epäilyjä ole, minä sen sairaslomaksi totean eikä lääkäri.
Höpö höpö. Esimiehellä ei ole muuta oikeutta kuin hyväksyä se lääkärintodistus joka on jo kirjoitettu. Yrityksellä on oikeus passittaa työntekijä hänen omalle työterveyslääkärilleen (joka voi olla vaikka yrityksen itsesä palkkalistoilla), mutta senkin lääkärintodistus on vaan hyväksyttävä, eikä uusia voi koskaan vaatia.
Ainakin meikäläisen 30 vuotta alalla ollut työterveyslääkäri sanoi että sairauslomatodistus on pelkästään suositus jota sen enempää työntekijän kuin työnantajankaan ei ole pakko noudattaa.
Työnantaja tosin ottaa pienehkön riskin joutua ammattiliiton ja työsuojeluviranomaisten kanssa ongelmiin mikäli ei hyväksy sairauslomatodistusta.
Asia tuli esille kun yritin keskeyttää oma-aloitteisesti sairauslomani koska paranin nopeammin kuin lääkäri oli ennakoinut, työnantaja vaati käyntiä työterveyslääkärillä saadakseen todistuksen että olen työkykyinen ennenkuin uskalti laskea töihin aikaisemmin kirjoitetun sairausloman aikana.
Onhan tässä nyt hyvää ainakin se, että omat koirat purivat Jyrki-boyta. :)
http://www.hs.fi/politiikka/Kiitti+hitosti+kaverit/a1305602853191 (http://www.hs.fi/politiikka/Kiitti+hitosti+kaverit/a1305602853191)
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 09:44:28
Ei tässä ole mitään ristiriitaa.
Olet varmaan kuullut parkkisakoista. Ei nekään vie ketään vararikkoon mutta muutman kympin rokottaminen kerralla sapettaa sen verran, että muistaa seuraavalle kerralle. Kuukausi tai vuotiasolla satunnainen parrkisakko ei ole konkurssi.
Vakuutuksissa on aina omavastuuosuus juuri sen takia ettei turhan päiten maksatettaisi "vahinkoja" vakutusyhtiöllä. Karenssisa on kyse ihan samasta asiasta. Se on ikäänkun sairastamisen omavastuuosuus, missä osa riskistä on "vakuutuksen" ottajalla.
Ihmettelen sitä, että epäilet näitä eri maiden työmarkkinareformeja ja väität ette ne toimi vaikka tilastot ja tutkimukset näyttävät jotain ihan muuta. Ketjussa koskien irtisanomissuojaa yritit vakuutella (itsesi), ettei Tanskan malli toimi vaikka kaikki tutkimukset osoittavat jotain muuta. Tässä olet selittämässä ihan samaa vaikka kukaan ei ainakaan Ruotsissa epäile karenssipäivien tehokkuutta.
Enhän minä tässä ole epäillyt tomivuutta. Kritisoin sitä, että tässä ei olisi muka kyse rahasta. Tottakai on kyse rahasta. Parkkisakossakin on kyse rahasta. Parkkisakkokaan ei toimi jos se ei ole riittävän suuri, että se keskimäärin kirpaisee. Eikä senpuoleen vakuutuksen omavastuuosuuskaan. Konkurssista puhuminen on tässä yhteydessä epärelevanttia.
Quote from: Reader on 02.10.2012, 10:52:26
Ainakin meikäläisen 30 vuotta alalla ollut työterveyslääkäri sanoi että sairauslomatodistus on pelkästään suositus jota sen enempää työntekijän kuin työnantajankaan ei ole pakko noudattaa.
Oma töterveyslääkärini oli erimieltä.
Onko jollain
tietoa asiasta? Siis niemomaan sellaista, että työnantajan ei olisi pakko sairaslomatodistusta hyväksyä? Se aiheuttaa melkoisen ongelman, kun takautuvastihhan niiden kirjoittaminen on perin pulmallista.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 09:44:28
Quote from: jka on 01.10.2012, 21:37:42
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 20:35:20
Tottakai se on satanen pois kertalaakista. Mutta tuskin voit rehellisesti väittää, että yksi sadan euron meno kuussa vie konkurssiin?
Yllättäviä menoja tulee aina ja jos sinulla on 2000 (brutto)palkka niin sinulla on myös varaa menettää satasen (brutto) kerran.
Tässä on pieni ristiriita. Jotta Ruotsin malli toimisi niinkuin sen oletetaan tomivan niin silloinhan se rahallinen menetys on juurikin niin suuri, että sillä on keskimäärin oikeasti väliä. Jos sillä ei olisi väliä ja ihmisillä olisi varaa menettää päivän palkka tuosta vaan niin ei sillä olisi silloin mitään vaikutusta sairauspoissaoloihinkaan. Ainoa erohan ruotsin mallissa on nimenomaan rahallinen menetys.
Ei tässä ole mitään ristiriitaa.
Olet varmaan kuullut parkkisakoista. Ei nekään vie ketään vararikkoon mutta muutman kympin rokottaminen kerralla sapettaa sen verran, että muistaa seuraavalle kerralle. Kuukausi tai vuotiasolla satunnainen parrkisakko ei ole konkurssi.
Vakuutuksissa on aina omavastuuosuus juuri sen takia ettei turhan päiten maksatettaisi "vahinkoja" vakutusyhtiöllä. Karenssisa on kyse ihan samasta asiasta. Se on ikäänkun sairastamisen omavastuuosuus, missä osa riskistä on "vakuutuksen" ottajalla.
Huono vertauskuva, koska parkkisakko on täysin ihmisen omasta toiminnasta johtuva rangaistus kun taas sairastuminen ei välttämättä riipu täysin siitä omasta toiminnasta mikäli tauti tarttuu vaikka huonosta safkasta, toiselta ihmiseltä, jne. tai aiheutuu tapaturman seurauksena. Itse asiassa tämän vertauskuvan käyttö kielii lähinnä siitä, ettei sinua tosiasiallisesti kiinnosta järkevän ja yhteiskunnan kannalta parhaan ratkaisun löytäminen vaan lähinnä työntekijän kyykyttäminen sillä olettamalla, että laiskoja paskavätyksiähän ne.
Parkkisakko ei myöskään ole taloudellisesti täysin verrannollinen, esim. Helsingin esikaupunkialueella tuo on 60e kertaluokkaa kun taas jos vaikka tuossa "karenssi ja 80% liksa saikkupäiviltä"- mallissa olisin viikon putkeen sairaslomalla niin tulonmenetys olisi vähintäänkin parinsadan euron luokkaa.
Foorumin kokoomuslaisille muuten jatkokysymys: mites työtapaturmat? Omasta näkökulmastani pidän hieman nurinkurisena, että mikäli työnantaja odottaa meikäläisen tietyllä omaan terveyteen kohdistuvalla riskillä suorittavan erinäisiä työtehtäviä ja esim. kiinniotettava tinttaa nenän murtaen naamatauluun pitäisi seuraavan saikun olla palkatonta. Sama pätee ylipäänsä kaikkiin korkean työtapaturmariskin ammatteihin riippumatta siitä aiheutuuko tapaturmariski toisten ihmisten toiminnasta (esim. uhkatilanteiden seurauksena) tai sitten ympäristöstä.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 11:21:03
Quote from: herranen on 02.10.2012, 10:13:17
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 15:16:45
Voihan karenssin laskea toisinkin. Suomessa palkka maksetaan yleensä kuukausittain, jolloin karenssipäivän tulonmenetys ei koske yhtä päivää vaan kuukautta. Yksi karenssipäivä vastaa n. 3% tulomenetystä yhtenä kuukautena. Tämäkään ei ole merkittävä tulonalennus.
Itse asiassa aika monella alalla niitä palkkoja maksetaan 2vko jaksoissa, joten esimerkkisi ei oikein toimi yleispätevästi sovellettavana.
Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2012, 12:22:57
Quote from: Reader on 02.10.2012, 10:52:26
Ainakin meikäläisen 30 vuotta alalla ollut työterveyslääkäri sanoi että sairauslomatodistus on pelkästään suositus jota sen enempää työntekijän kuin työnantajankaan ei ole pakko noudattaa.
Oma töterveyslääkärini oli erimieltä.
Onko jollain tietoa asiasta? Siis niemomaan sellaista, että työnantajan ei olisi pakko sairaslomatodistusta hyväksyä? Se aiheuttaa melkoisen ongelman, kun takautuvastihhan niiden kirjoittaminen on perin pulmallista.
Vähän veikkaisin asiaa tuntematta, että tuota kannattaisi ennemmin tiedustella omasta ammattiliitosta nettipalstojen sijaan. Samalla veikkaisin, että tuollaisista tulkinnoista kannattaisi informoida sitä ammattiliittoa.
Tuli muuten mieleen, että ainakin omalla kohdallani tilanne on se, että vähintään 75% kaikista sairauspoissaoloistani on seurausta nimenomaan työpaikalla saamastani tartunnasta. Eli työ on nimenomaan se syy miksi ylipäätään sairastan silloin harvoin kun sairastan. Varmaan aika monella muullakin on sama tilanne. Nyt voidaankin kysyä kenen oikein kuuluu maksaa tälläisen sairauspoissaolon kustannukset? Jos ollaan rehellisiä niin minunhan pitäisi saada korvausta työnantajalta tällaisesta sairastelusta koska sairastan työpaikalta saatua tautia myös vapaa-ajallani, enkä vain 8 tuntia vuorokaudessa virallisella työajallani.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 11:21:03
Ruotsissa ollaan herttaisen yksimielisiä siitä, että karenssipäivä toimii. Kyse ei kuitenkaan ole vain karenssista vaan sairastamisen kokonaispaketista johon kuului myös palkallisen korvauksen taso pidemmissä sairauksissa jne. Systeemiä ollaan vuosian varrella viilattu monta kertaa mutta perusasetelma on edelleen voimassa: sairasteleminen ei ole ilmaista työntekijälle. Miten tämä "omavastuu" toteutetaan täsmälleen on tietysti oma keskustelunsa, mutta Suomessa meillä ei ole "omavastuuta" lainkaan ja se kostautuu turhina sairaspoissaoloina.
Ruotsissa ollaan suurin piirtein yhtä herttaisen yksimielisiä myös siitä, että maahanmuutto on rikkaus ja voimavara eikä meidän kannata sitäkään väitettä purematta niellä.
Minulle kyllä sopii jonkinlainen omavastuu koska kuten aiemmin sanoin, sairauspoissaolot pitäisi saada laskemaan. Minä vain olen aika skeptinen tuon karenssipäivän suhteen koska oli sitten kyse vain siitä tai kokonaispaketista niin se ei niiden sinun omienkaan tilastojesi mukaan tunnu toimivan.
Siihen kokonaispakettiinhan kuuluu naapurissa myös -20% palkkaan loppupäiviltä ja olihan se myös Kokoomuksen ehdotuksessa. Et ole kuitenkaan ottanut tätä osaa ehdotuksesta mukaan mihinkään laskelmaasi.
Quote from: jka on 02.10.2012, 12:56:00
Tuli muuten mieleen, että ainakin omalla kohdallani tilanne on se, että vähintään 75% kaikista sairauspoissaoloistani on seurausta nimenomaan työpaikalla saamastani tartunnasta. Eli työ on nimenomaan se syy miksi ylipäätään sairastan silloin harvoin kun sairastan. Varmaan aika monella muullakin on sama tilanne. Nyt voidaankin kysyä kenen oikein kuuluu maksaa tälläisen sairauspoissaolon kustannukset? Jos ollaan rehellisiä niin minunhan pitäisi saada korvausta työnantajalta tällaisesta sairastelusta koska sairastan työpaikalta saatua tautia myös vapaa-ajallani, enkä vain 8 tuntia vuorokaudessa virallisella työajallani.
Hyvä pointti. Esim. kaupan kassa altistuu flunssatartunnalle huomattavasti herkemmin työssään kuin Kokoomuksen toimistosihteeri. Millä työnantaja kontrolloi sitä ettei sen tiloissa levitetä pöpöjä? Entäpä sitten sairaalat? Eikö sielläkin tartuntariski ole suurempi kuin sillä Kokoomuksen toimistosihteerillä?
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 11:21:03
Palstan vasemmistolaisten väite on se, että ihmiset menevät vararikkoon jos sairastamiselle on karenssi. Väite on millä tavalla tahansa mitattuna täyttä puppua. Riippuen mitatusta aikajaksosta puhumme joko promilleista tai prosentista ja aina yksittäisenä eränä, ei jatkuvana palkanalennuksena kuten annetaan ymmärtää.
No, eikö tämä ihan sama koske sitä työnantajaakin? Tuskinpa hänkään konkurssiin menee siitä, jos joutuu jonkun sairastelun vuoksi maksamaan työntekijän palkan, vaikkei saakaan hänen työpanostaan käyttöönsä.
Oleellisesti kysymys on siitä, että meillä on työntekijä, joka haluaa tehdä työtä ja saada siitä palkkaa ja työnantaja, joka haluaa työpanoksen ja on valmis maksamaan siitä rahaa. Sitten jonain kauniina aamuna työntekijä on sairauden vuoksi kykenemätön tekemään työtä. Kysymys on nyt, että kenen kuuluu kantaa vastuu tämän tapauksen, jota kumpikaan osapuoli ei halunnut, taloudellisista seuraamuksista, työntekijän menettämällä palkkansa vai työnantajan menettämällä työpanoksen. Sairastuminen ei ole kummankaan "syy", vaan johtuu kummankin osapuolen päätäntävallan ulkopuolisista asioista.
Quote
Shit happens. Kuka on luvannut, että elämän pitäisi olla ilmaista? Olennaista on se, onko karenssipäivä kohtuuton rasite sairastavalle. Sitä se ei ole. Se ei ole edes merkittävä rasite.
Työntekijät ja heidän lapsensa sairastelevat silloin tällöin ja ilman omaa päätöstään. Samalla tavoin firman koneetkin joskus rikkoontuvat, eikä niistä saa siltä rikkimenoajalta työpanosta ulos. Miksei työntekijöitä voisi kohdella edes niin hyvin kuin koneita kohdellaan?
Kun tilanne nyt on mitä on, eli työnantaja maksaa sairasajanpalkkaa, niin sehän on työnantajan oma vika, jos ei ole sitä palkkauksessa huomioinut.
Quote from: Daemonic on 02.10.2012, 13:46:05
Kun tilanne nyt on mitä on, eli työnantaja maksaa sairasajanpalkkaa, niin sehän on työnantajan oma vika, jos ei ole sitä palkkauksessa huomioinut.
Juuri näin. Itse näen tämän kysymyksen sairasajan palkasta ennemminkin työntekijöiden välisenä solidaarisuutena (vähän sairastavat subventoivat paljon sairastavia) kuin asiana, johon työnantajalla on mitään merkitystä. Luonnollisesti jos työsuhteita heikennettäisiin vaikka tuon karenssipäivän verran, seurauksena olisi välittömästi se, että kaikki työntekijät vaatisivat itselleen isompaa palkkaa sen kattamiseen, että itse joutuvat kustantamaan sairastelunsa kustannukset. Lopputuloksena vähän sairastelevat voittaisivat (palkat nousisivat, sairastelu ei tuottaisi kustannuksia) ja paljon sairastelevat häviäisivät. Voidaan tietenkin keskustella siitä, olisiko tämä oikeudenmukaista vai ei. Oma mielipiteeni on se, että työntekijät ennemmin ottavat varmuuden tulotason säilymisestä, vaikka joutuisivat sairastelemaankin kuin marginaalisesti korkeamman palkan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2012, 12:22:57
Quote from: Reader on 02.10.2012, 10:52:26
Ainakin meikäläisen 30 vuotta alalla ollut työterveyslääkäri sanoi että sairauslomatodistus on pelkästään suositus jota sen enempää työntekijän kuin työnantajankaan ei ole pakko noudattaa.
Oma töterveyslääkärini oli erimieltä.
Onko jollain tietoa asiasta? Siis niemomaan sellaista, että työnantajan ei olisi pakko sairaslomatodistusta hyväksyä? Se aiheuttaa melkoisen ongelman, kun takautuvastihhan niiden kirjoittaminen on perin pulmallista.
Periaatteessa lääkärin lausunto on suositus, jota työnantajan ei tarvitse noudattaa, jos tähän on perusteltu syy, esim. väärinkäyttöepäily. Vakiintuneen käytännön mukaisesti oikeus olla töistä poissa eli olla sairaslomalla syntyy lääkärintodistuksella, tätä työnantajan on vaikea kiistää. Palkanmaksu onkin sitten eri asia, eli jos sairasloma-ajalta haluaa palkkaa, niin työnantaja voi vaatia toistakin lääkäriä arvioimaan tilannetta, esim. erikoislääkäriä tai omaa työterveyslääkäriä. Työnantaja voi esim. etukäteen ilmoittaa, että vain oman työterveyslääkärin kirjoittamat sairaslomat kelpaavat tietyn henkilön kohdalla, tällöin tarvitaan perusteltu syy, kuten lukuisat poissaolot. Työnantaja toki kustantaa lisätutkimukset. Asia voi riippua käytettävästä työehtosopimuksesta ja olla sikäli eri työpaikoilla erilainen.
Lääkärintodistuksesta huolimatta henkilö voi olla töissä, jos sairaus paranee odotettua nopeammin.
Työnantaja voi määrätä työsopimuksesta riippuen muihin tehtäviin, jos työkyky tämän sallii.
Tarkempaa tietoa esim. linkistä:
http://www.ebm-guidelines.com/dtk/ltk/avaa?p_artikkeli=ttl00178&p_haku=hoitosuositus
ja työtuomistuimen päätös, jossa asiaa on myös pohdittu:
http://www.oikeus.fi/tyotuomioistuin/42300.htm
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:16:37
Shit happens anyway. Ei pidä hankkia lapsia jos ei halua maksaa niistä mitään. Elämä ei ole ilmaista lastenkaan kanssa. Lapsiin vetoaminen on ihan turhaa, ne ovat elämänvalinta siinä missä kaikki muukin.
Juu. Shit happens. Jos yrittäjä ei osaa ottaa sairaslomista aiheutuvia kustannuksia huomioon, niin se on voi voi. Kai se yrityksen hyvin pyörittäminenkin on niitä elämänvalintoja. Joko ottaa voimassaolevat muuttujat huomioon tai ei.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:19:26
Quote from: Daemonic on 02.10.2012, 13:46:05
Kun tilanne nyt on mitä on, eli työnantaja maksaa sairasajanpalkkaa, niin sehän on työnantajan oma vika, jos ei ole sitä palkkauksessa huomioinut.
Kerro miten sen voi huomioida palkkauksessa. Minimipalkathan määrä työehsotopimus. Niitä ei voi alittaa.
Eli maksaa sen verran palkkaa ettei mene konkkaan jos työntekijä on sairaslomalla. Jos ei ole varaa palkata edes yhtä työntekijää minimipalkalla, niin varmaan kannattaa toimia ihan yksin.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:16:37
QuoteQuoteShit happens. Kuka on luvannut, että elämän pitäisi olla ilmaista? Olennaista on se, onko karenssipäivä kohtuuton rasite sairastavalle. Sitä se ei ole. Se ei ole edes merkittävä rasite.
Työntekijät ja heidän lapsensa sairastelevat silloin tällöin ja ilman omaa päätöstään.
Shit happens anyway. Ei pidä hankkia lapsia jos ei halua maksaa niistä mitään. Elämä ei ole ilmaista lastenkaan kanssa. Lapsiin vetoaminen on ihan turhaa, ne ovat elämänvalinta siinä missä kaikki muukin.
Henkilökohtaisesti olen valmis hyväksymään sen, että yhteiskunta tulee hieman vastaan kansalaisiaan kun nämä haluavat sitä perheenlisäystä ettei työikäisen väestön ylläpitämisessä jouduta turvautumaan muihin vaihtoehtoihin kuten kaiken maailman moniosaajien roudaamiseen tänne työvoimapulaa paikkaamaan. Yrityksillä ja yrittäjillä on myös moraalinen velvollisuus tulla tässä yhteiskuntaa vastaan koska vastapainoisesti järjestäytynyt yhteiskunta takaa yrityksille toimintamahdollisuudet ja niiden toiminnan mahdollistavan yhteiskuntarauhan.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:22:36
Quote from: herranen on 02.10.2012, 13:26:54
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 11:21:03
Ruotsissa ollaan herttaisen yksimielisiä siitä, että karenssipäivä toimii. Kyse ei kuitenkaan ole vain karenssista vaan sairastamisen kokonaispaketista johon kuului myös palkallisen korvauksen taso pidemmissä sairauksissa jne. Systeemiä ollaan vuosian varrella viilattu monta kertaa mutta perusasetelma on edelleen voimassa: sairasteleminen ei ole ilmaista työntekijälle. Miten tämä "omavastuu" toteutetaan täsmälleen on tietysti oma keskustelunsa, mutta Suomessa meillä ei ole "omavastuuta" lainkaan ja se kostautuu turhina sairaspoissaoloina.
Ruotsissa ollaan suurin piirtein yhtä herttaisen yksimielisiä myös siitä, että maahanmuutto on rikkaus ja voimavara eikä meidän kannata sitäkään väitettä purematta niellä.
Tilastot näyttvät kyllä ihan seviä numeroita. Ne ei ole mielipideasioita.
QuoteMinulle kyllä sopii jonkinlainen omavastuu koska kuten aiemmin sanoin, sairauspoissaolot pitäisi saada laskemaan. Minä vain olen aika skeptinen tuon karenssipäivän suhteen
Mitä ehdotat?
Quotekoska oli sitten kyse vain siitä tai kokonaispaketista niin se ei niiden sinun omienkaan tilastojesi mukaan tunnu toimivan.
Mitä tilastoissa oli väärin? Voitko täsmentää?
Ainoat tilastot joita sinä olet tässä ketjussa esittäneet ovat koostuneet yksittäisestä kaaviosta. Ilman syy-ja-seuraussuhteiden analysoimista tuollaiset ovat yhtä päteviä kuin vaikka se väittämä, että ilmaston lämpeneminen johtuu merirosvojen määrän vähenemisestä koska ilmaston lämpeneminen on kiihtynyt sitä mukaa kuin merirosvojen määrä on vähentynyt.
Quote from: Axel Cardan on 02.10.2012, 06:46:28
Quote from: Tuomas3 on 01.10.2012, 22:15:45
Vatuttaako kun meillä on näin hyvät edut :P.
Ei toki. Tiedän opettajan työstä kaiken mikä siitä tarvitsee tietää.
Opetustoimen resurssien supistukset ovat vasta alussa. Jatkosta pitää Standard&Poors huolen.
Pakkolomatkaan eivät ole lainkaan poissuljettuja.
Toivotan sinulle menestystä raskaassa ja arvokkaassa työssäsi.
Mitä kesä"työhön" tulee, niin Nikopol jo sanoikin siitä kaikeen oleellisen.
No, on siinä loma-ajan sairauskorvauksessa oikea syy. Opettaja ei voi siirtää loma-aikojaan tai pitää niitä milloin haluaa. Jos sinä sairastuisit, niin et taatusti jäisi lomalle vaan saikulle. Jos opettaja sairastuu lomalla, niin saikku ei ole mahdollista vaan loma menee omasta eestään.
Leikkauksia tulee pieniin kuntiin ja koulujen yhdistymisten kautta. Ikäryhmien pienentyminen vaikuttaa tuntien kautta palkkaan, mutta vähentää myös työaikaa. Jos äidinkielenopettaja saa 17 viikkotunnilla minimipalkan, joka on vähän alle 3000 ikälisistä riippuen, sillä kuitenkin elää ja vapaa-aikaa voi halutessaan käyttää lisätulojen saamiseen. Stadissa ei opettajan tarvitse pelätä työpaikan puolesta, kuten joissain kuolevissa kunnissa.
Opetustoimen leikkaukset eivät kohdistu ammattiliiton suojeluksessa oleviin opettajiin vaan oppilaisiin, joiden etujen suojaaminen vaaleissa on jokaisen vanhemman asia. Meillä on leikattu luokkaretkirahoista, leirikouluista, oppilaan terveyspalveluista, materiaalista, tukiopetuksesta, kouluruoasta yms. Isänä en ole tähän kehitykseen tyytyväinen, mutta opettajana ajatellen leikkaukset voivat jopa vähentää työtaakkaa.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:23:56
Quote from: Daemonic on 02.10.2012, 14:21:15
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:19:26
Quote from: Daemonic on 02.10.2012, 13:46:05
Kun tilanne nyt on mitä on, eli työnantaja maksaa sairasajanpalkkaa, niin sehän on työnantajan oma vika, jos ei ole sitä palkkauksessa huomioinut.
Kerro miten sen voi huomioida palkkauksessa. Minimipalkathan määrä työehsotopimus. Niitä ei voi alittaa.
Eli maksaa sen verran palkkaa ettei mene konkkaan jos työntekijä on sairaslomalla.
Mitä ihmettä tarkoitat? Pitääkö palkkaa alentaa vai korrottaa ja koska? Kenen palkasta puhut?
Etkö osaa lukea? Jos ei ole varaa palkata nykyisellä palkkatasolla, niin ei sitten palkkaa. Kyllä se sairastelu on otettu palkkauksessa huomioon ja jos ei ole, niin se on voi voi.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:30:12
Quote from: Sunt Lacrimae on 02.10.2012, 14:27:23
Ainoat tilastot joita sinä olet tässä ketjussa esittäneet ovat koostuneet yksittäisestä kaaviosta. Ilman syy-ja-seuraussuhteiden analysoimista tuollaiset ovat yhtä päteviä kuin vaikka se väittämä, että ilmaston lämpeneminen johtuu merirosvojen määrän vähenemisestä koska ilmaston lämpeneminen on kiihtynyt sitä mukaa kuin merirosvojen määrä on vähentynyt.
Tilastoissa oli selitys Ruotsiksi. Voit hakea lisää tietoja esim. hakusanoilla "sverige sjukfrånvaro karens".
Missä sinun kantaasi tukevat tilastot ovat? Heität muiden tavoin ilmaan epäillyksen varjon, joka perustuu .... mihin?
Jos puhut siitä ruotsin "sairaspoissaolot vähentyneet", niin tässä eilettäin postasin tänne uutisen, jonka mukaan ne vähentyneet sairaspoissaolot ovat kuitenkin pidentyneet.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:30:12
Quote from: Sunt Lacrimae on 02.10.2012, 14:27:23
Ainoat tilastot joita sinä olet tässä ketjussa esittäneet ovat koostuneet yksittäisestä kaaviosta. Ilman syy-ja-seuraussuhteiden analysoimista tuollaiset ovat yhtä päteviä kuin vaikka se väittämä, että ilmaston lämpeneminen johtuu merirosvojen määrän vähenemisestä koska ilmaston lämpeneminen on kiihtynyt sitä mukaa kuin merirosvojen määrä on vähentynyt.
Tilastoissa oli selitys Ruotsiksi. Voit hakea lisää tietoja esim. hakusanoilla "sverige sjukfrånvaro karens".
Missä sinun kantaasi tukevat tilastot ovat? Heität muiden tavoin ilmaan epäillyksen varjon, joka perustuu .... mihin?
Kuten olen aiemminkin tällä palstalla tuonut esille niin en puhu koko kieltä sanaakaan. Koska sinä esitit väittämän, jonka mukaan karenssipäivät vähentävät sairaslomia, on ihan sinun hommasi todistaa syy-ja-seuraussuhde asiassa eikä kenenkään muun täällä. Vähän kuten jos menen kirkkoon ja totean, että Raamattu on kusetusta niin minun hommani olisi todistaa Raamattu kusetukseksi sen sijaan, että papilta odotettaisiin selitystä siihen miksi Raamattu ei ole kusetusta. Olisi myös mielenkiintoista tietää ovatko vähentyneet perusteettomat sairaslomat vai onko pikemminkin jengiä ollut enemmän kipeänä töissä.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:27:38
Quote from: Daemonic on 02.10.2012, 14:20:17
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:16:37
Shit happens anyway. Ei pidä hankkia lapsia jos ei halua maksaa niistä mitään. Elämä ei ole ilmaista lastenkaan kanssa. Lapsiin vetoaminen on ihan turhaa, ne ovat elämänvalinta siinä missä kaikki muukin.
Juu. Shit happens. Jos yrittäjä ei osaa ottaa sairaslomista aiheutuvia kustannuksia huomioon, niin se on voi voi.
Tottakai ne otetaan huomioon. Sairaskulut pistetään suoraan tuotteiden hintaan tai lomautetaan ja irtisanotaan porukkaa tarpeen tullen. Sinä maksat sairastelemiset ihan suoraan omasta kukkarostasi tai ottamalla vastaan potkut duunista kun kulut ovat liian suuret.
Asia koskee siis juuri sinua vaikket edes sairastele. Et kait kuvitellut, että olisi olemassa jotain ilmaisia lounaita? Sinä maksat!
Oman kokemukseni mukaan silloin kun YT:itä paukkaa niin taloudellisin ja tuotannollisin syin jaetaan sitä potkukirvestä todennäköisemmin niille jatkuvasti saikulla oleville sekä myöhästeleville ja muuten duuninsa paskasti hoitaville, toki senioriteetti ja esim. työsopimukset huomioiden. Se on tosin totta, että sairaslomista aiheutuvat kulut sisällytetään tuotteiden ja palveluiden hintaan ellei sitten ole kyse esim. alihankintasopimuksista yritysten välillä jossa hinta on sovittu ja lisälaskutusta tulee korkeintaan ylimääräisistä tilauksista. Silloin taas tekee tosin firma persnettoa etenkin jos sen saikulla olevan tilalle on ihan vaan pakko kaivaa joku.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:42:57
You are a mess.
Itse olet. Et vain käsitä. Tämä Kokoomuksen esitys on aivan typerä. Kyykyttää vain kaikista köyhimpiä, eikä tuo mitään säästöjä mihinkään. Mahdollisesti jopa kuluja yhteiskunnalle, kun sairaana mennään töihin itsensä tai muut telomaan. Toisaalta Kokoomuksen valttikortti on köyhien kyykyttäminen. Millään muulla ei Suomessa saa wannaberikkaiden kotiäitien tai peltiseppähitsarisiivojien ääniä niin tehokkaasti.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:42:12
Quote from: Sunt Lacrimae on 02.10.2012, 14:27:23
Yrityksillä ja yrittäjillä on myös moraalinen velvollisuus tulla tässä yhteiskuntaa vastaan koska vastapainoisesti järjestäytynyt yhteiskunta takaa yrityksille toimintamahdollisuudet ja niiden toiminnan mahdollistavan yhteiskuntarauhan.
Tämähän on ollut vasemmiston kepihevonen iät ja ajat.
Voit toki velvoitta yrityksiä mihin haluat laeilla ihan riippumatta moraalisista perusteista. Niin kauan kun yrityksen omistajilla on vapaa tahto, niin olet kuitenkin lakisäätäjänä alistettu heidän tahdolle mitä tulee lain lopputulokseen.
Ts. jos laadit erilaisia velvoitteita lakiteitse, hyväksyt myös sen, että yritys sopeututtaa toimintansa lain perusteella. Sopeutus voi olla työntekijämäärän vähentäminen, yrityksien lopettaminen tai siirtäminen ulkomaille.
Kyse ei siis ole siitä miten voit aatteesi tukeutuen moraalisesti perustella yrityksen laajat velvoitteet, vaan siitä, että velvoitteilla saatat lopettaa koko yritystoiminnan ja teet ihmiset työttömiksi.
Sosialistisessa diskurssissa ei ymmärretä tätä syy-yhteyttä. Vaaditaan yrityksille laajaa vastuuta ja teetetään suuria kuluja samalla kun ruikutetaan kun he sanovat irti porukkaa ja lähtevät ulkomaille.
Sori vaan, mutta kaikkea ei voi saada, oli moraalinen veruke mitä tahansa. Bisnesmatematiikka ei vaan toimi vasemmistolaisen tahdon mukaan.
En määrittelisi itseäni sen enempää oikeistolaiseksi kuin vasemmistolaiseksikaan koska karkeasti ilmaistuna oikeisto asettaa kaiken vastuun yksilöille odottamatta sitä yhteisöiltä kun taas vasemmisto asettaa kaiken vastuun yhteisöille odottamatta sitä yksilöiltä. Järkevä ratkaisu löytyy välimaastosta. Näin esimerkkinä, koska suomalainen yhteiskunta tarjoaa elinkeinon tai ammatin harjoittamiseen turvalliset olosuhteet ja koulutuksen on yksilön velvollisuus tukea yhteiskuntaa esimerkiksi työtä tekemällä. Vasemmisto ei taas perustulovaatimuksineen ja vastikkeettomine kannusteineen tunnusta minkäänlaista työvelvollisuutta. Oikeisto, kuten esimerkiksi sinä ja muutamat muut tässä ketjussa, eivät puolestaan tunnusta yritykselle minkäänlaisia velvollisuuksia tai vastuuta ympäröivää yhteiskuntaa kohtaan.
Syyllistyt postauksessasi erään ruuskan usein harrastamaan argumentaatiovirheeseen yleistämällä minut vasemmistolaiseksi ja sitten väittelemällä tämän jälkeen itse keksimääsi vasemmistolaisen haamukuvaa vastaan, sen sijaan että ottaisit kantaa tässä keskustelussa ilmaisemiin mielipiteisiin. En esimerkiksi ole missään vaiheessa sanonut, että yritys ei voisi irtisanoa työntekijöitä mikäli edellytyksiä näiden työllistämiseen ei ole vaikka silti koohotat jotain ihan omaa vasemmistostereotypiaasi.
En nyt ihan näkisi, että palkallinen sairasloma lopettaa Suomessa yrityksiä ja ajaa ihmisiä työttömyyteen mutta jos haluat harrastaa
hysteriaretoriikkaa niin ihan rauhassa. Hauskempaa tämä silloin vaan on meikäläiselle. ;)
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:55:29
Quote from: Sunt Lacrimae on 02.10.2012, 14:37:50
Kuten olen aiemminkin tällä palstalla tuonut esille niin en puhu koko kieltä sanaakaan.
Ehkä ei silloin kannata kommentoida juttua sen enempää?
QuoteSe on tosin totta, että sairaslomista aiheutuvat kulut sisällytetään tuotteiden ja palveluiden hintaan ellei sitten ole kyse esim. alihankintasopimuksista yritysten välillä jossa hinta on sovittu ja lisälaskutusta tulee korkeintaan ylimääräisistä tilauksista.
On paradoksaalista, että työntekijät puolustavat karenssivapautta vaikka joka ikinen sairastapaus heikentää heidän oman työpaikan säilymistä.
Kumpikohan tosiaan irtisanotaan mikäli pitää valita kahdesta työntekijästä, joista toinen on kalenterivuoden aikana keskimäärin kaksi kuukautta saikulla ja toinen ei ole saikuttanut viimeiseen kolmeen vuoteen kertaakaan? Mitäs luulisit? Jos omalla bisneslogiikallasi se jolla ei ole saikkuja takana saisi kenkää niin suosittelen, että jätät kaikki henkilöstöhallintoa sivuavat duunipaikat jatkossa muille.
Itse asiassa jos ajattelisin oman navan mukaan niin minulla olisi kaikki syy kannattaa sairaslomailijoiden säilyvyyttä työpaikoissa koska omien laskelmieni mukaan sairaslomista on tänäkin vuonna aiheutunut vähintään 2000 euron ylimääräinen bruttotulo ylityölisien ja hälytyskorvausten muodossa.
Tosin koska minua kiinnostaa se yleinen etu niin haluaisin ne saikuttelijat pihalle mutta kuitenkin rankaisematta sellaisia työntekijöitä, jotka hoitavat tonttinsa kunnolla. Karenssit ja palkattomat sairaslomat sillä oletuksella että kaikki duunarit ovat lusmuja on vähän samaa kuin nämä Teoston hyvitysmaksut jotka perustuvat oletukseen, että jokainen elektronisen tallennuslaitteen hankkiva varmasti käyttää sitä laittomaan kopiointiin. Logiikkaa jatkamalla kaikille yrityksille voisi asettaa esimerkiksi korvaavan talousrikoshyvitysmaksun koska jos oletetaan työntekijöiden olevan aiheetta saikuttelevia laiskureita sillä perusteella että työntekijöiden joukossa on aiheettomasti sairaslomaa ottavia, on myös aiheellista olettaa kaikkien yrittäjien olevan talousrikollisia sillä perusteella, että yrittäjien joukossa on talousrikollisia.
Vasemmistokortti! :D
Porvaripanta päässä maailma näyttää toisenlaiselta. Sosiaaliturvaa ei voi rakentaa siltä pohjalta että huono-osaisia ja väliinputoajia ei muka ole olemassa, vaan juuri heidän vuokseen. Minua ei karenssi kaada, naapurin puolesta en voi sanoa mitään. Ja kun kerran puhutaan vain promilleista, niin eihän the menestyvä yrittäjä edes huomaa moista hyttysenpistoa lompakossaan ;)
Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.
Ehkä kompromissi voisi olla karenssipäiviin katto jonka jälkeen palkkaa ei enää leikata. Tämä kohtuullistaisi köyhien työssäkäyvien ja perheellisten tilannetta. Ilman tällaista sateenvarjoa kulut siirtyvät satavarmasti sossulle.
Mutta mitäpä näitä ehdottelemaan jos tarkoitus on vain panna sairastelu "kirpaisemaan". Aika sairas lähtökohta kyllä.
Quote from: Nikopol on 02.10.2012, 15:22:10
Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.
Tämä olisi ylipäänsä ratkaisuna huomattavasti rakentavampi ja fiksumpi kuin kaiken maailman "kyykytetään duunaria"- viritykset.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:22:36
Quote from: herranen on 02.10.2012, 13:26:54
Quotekoska oli sitten kyse vain siitä tai kokonaispaketista niin se ei niiden sinun omienkaan tilastojesi mukaan tunnu toimivan.
Mitä tilastoissa oli väärin? Voitko täsmentää?
Kuten sanoin aiemmin, esittämäsi tilaston mukaan sairauspoissaolojen määrä väheni Ruotsissa senkin jälkeen kun karenssista luovuttiin 1987. Kun karenssi otettiin uuudestaan käyttöön 1993, sairauspoissaolojen laskutahti hidastui. Lisäksi samaan aikaan tehtiin myös muita muutoksia joilla yritettiin saada poissaoloja kuriin. Eli ei tilastoissa ole mitään väärin, ne eivät vain osoita mitenkään kauhean vakuuttavasti karenssin puolesta kun sitä ei pysty erottamaan tuon perusteella muista toimenpiteistä eivätkä ne toimenpiteet muuttaneet trendiä. Ilman karenssia ja muita toimenpiteitä poissaolojen määrä olisi voinut vakiintua n. kuuden prosentin tasolle ja vasta karenssin ym. avulla poissaolojen määrä on saatu pudotettua alemmas mutta tämä on ihan mutua. Aivan yhtä hyvin voisi väittää, että ilman karenssia jne. trendi olisi jatkunut ja poissaolot vähentyneet edelleen.
Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2012, 10:16:15
Quote from: M on 01.10.2012, 21:41:30
Jos allekirjoittanut esimiehenä, työantajan inhana kätyrinä siis, en usko saamani todistuksen & työkyvyttömyyden olevan todellinen, saan passittaa toiselle lääkärille. Jos todistus on ok eikä muita epäilyjä ole, minä sen sairaslomaksi totean eikä lääkäri.
Höpö höpö. Esimiehellä ei ole muuta oikeutta kuin hyväksyä se lääkärintodistus joka on jo kirjoitettu. Yrityksellä on oikeus passittaa työntekijä hänen omalle työterveyslääkärilleen (joka voi olla vaikka yrityksen itsesä palkkalistoilla), mutta senkin lääkärintodistus on vaan hyväksyttävä, eikä uusia voi koskaan vaatia.
Perehdy asiaan äläkä höpöttele. Minä tiedän.
Quote from: JoKaGO on 02.10.2012, 06:47:44
Quote from: M on 01.10.2012, 21:41:30
Quote from: JoKaGO on 01.10.2012, 18:26:02
Minun mielestäni henkilö, jota epäillään virkavirheestä ja samantien jää sairauslomalle viikoiksi, pitää ottaa palkka pois ja kahdeksan viikon karenssi työttömyyskorvauksiin. Sairausloman myöntäneeltä lääkäriltä lääkärinoikeudet pois ikiajoiksi, jopa lemmikkieläimen pito on kiellettävä tällaiseltä lääkäriltä.
Tällä konstilla saadaan "saikuttelu" loppumaan. PISTE.
Ei se lääkäri mitään lomaa myönnä vaan työnantaja. Lääkäri toteaa ja todistaa taitonsa mukaan työkyvyttömyyden. Jos allekirjoittanut esimiehenä, työantajan inhana kätyrinä siis, en usko saamani todistuksen & työkyvyttömyyden olevan todellinen, saan passittaa toiselle lääkärille. Jos todistus on ok eikä muita epäilyjä ole, minä sen sairaslomaksi totean eikä lääkäri.
No johan pomppasi, jos kauniisti sanotaan. Ketään, jolla on laillistetun lääkärin antama todistus sairauden aiheuttamasta työkyvyttömyydestä, ei voida pakottaa toiselle lääkärille. Kokeilepas, voi olla, että paikkasi pikku-hitlerinä on sen jälkeen löysällä ;)
Mutta en edes keskustele näin päättömästä aiheesta enempää. Jos lääkärit ovat niin lepsua porukkaa Suomessa, että KokoomuksessaKAAN ei luoteta heidän ammattitaitoonsa, niin... sanattomaksi vetää! Ja missä viipyy lääkäriliiton kannanotto asiaan?
Haisoo ja tosi pahalle! - Juha Mieto
Et selvästi tunne asiaa. Ota selvää.
Quote from: hkanimeMenee tai ei mene. Annoin jo live-esimerkin yhdestä parturista, jolla meni kioski kiinni.
Quote from: Nikopol on 01.10.2012, 16:40:17
.... jokaisella yrittäjällä Suomessa on samat edellytykset luoda menestyvä yritys. Jos Kaisa Kampaajan tai Pave Putkimiehen firma kaatuu siksi että tuli palkattua Liisa Lusmuilija tai Timo Tissuttelija, joiden lintsaus- ja darrapäivät vievät firmalta pohjan pois, yrittäjältä leivän ja vakuutena olleen perintökaksion, niin se on VOI VOI. Kaisalla ja Pavella ei siis ilmeisesti ollutkaan edellytyksiä luoda menestyvää yritystä, vaikka naapurin Konsta Konsultti ja Veikko Vähittäiskauppias sen kun lihovat. Jos ei osaa, nielköön tappionsa. Samat työntekijämaksut menevät jokaiselta, myös niiltä menestyjiltä.
Kyllä olen nähnyt läheltä monta konkkaa, 80-luvulta ihan viime kuukausiin. Vituttaahan se mutta jos edellytykset olivat nolla niin ei olisi ehkä pitänyt juosta unelmansa perässä päin pankin seinää. Kapitalismin säännöt koskevat kaikkia.
Tai sitten olisi pitänyt olla niitä joustoja ja säästöjä, joilla nyt sitten työntekijän oletetaan pärjäävän jos terveys pettää.
Jostain syystä hkanime ei ehtinyt kommentoida tätä aikaisemmin, oli varmaan kiire pitämään Suomea pystyssä. Nyt olisi hyvä paikka nujertaa palstan "vasemmistolaiset" osoittamalla ...jotain.
Minusta sekä polvilleen lyödyn yrittäjän että työntekijän tilanne on pahoiteltava, ja systeemin pitäisi ottaa molempien tarpeet huomioon. "Shit happens" ei oikein tyydytä. Tuskin tyydyttää konkurssiin mennyttä esimerkkiparturiasikaan.
Mutta jos "shit happens" on parasta yhteiskuntavastuuta mihin palstan ei-vasemmistolainen pystyy, niin vie osaamisesi ja pääomasi Viroon vaikka tänään. Sinne varmasti kelpaa taitava biznezmies muiden joukkoon.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 14:16:37
Ts. työnantaja joutuu aina maksamaan kokonaan omasta pussistaan lyhyet sairastumiset, pitkistä hän saa osan takaisin Kelalta. Kulu ei kuitenkaan ole vain palkka vaan päälle tulee palkan sosiaalikustannukset sekä tietysti työterveyshoidon kaikki kustannukset (joista Kela taitaa korvaa osan). Vielä lisäksi työnantaja menettää tietysti työntekijän yritykselle ansaitseman tuoton, niiltä päiviltä kun työntekijä on poissa.
Kokonaisuudessan työnantajan kulu ylittää siis nykyisellään roimasti ehdotetun karenssipäivän menetyksen mitä työntekijälle koituisi.
Työterveydenhoidolla ei tässä ole mitään tekemistä asian kanssa. Työnantajan ei ole mikään pakko hoidattaa ihmisten tavallisia sairastumisia (eivätkä tavalliset lyhytaikaiset sairaudet edes vaadi mitään hoitoa muutenkaan).
Työnantaja menettää työnantajan työpanoksen. Työntekijä menettäisi palkan. Molemmat katsovat noiden olevan "oikean" hintaisia.
Quote
Tämä kokonaiskulu pitää tietysti lisäksi kertoa työntekijämäärällä. Työnantajahan ei kustanna vain yhden ihmisen sairastamiset vaan kaikkien työntekijöiden sairaspoissaolot. Jos siis pienessä firmassa duunari on päivän karenssilla vuodessa hän menettä ehkä kymppejä tai satasen vuodessa. Työnantaja vastavuoroisesti menettä helposti tuhansia euroja.
Aivan älytön laskutapa. Luonnollisesti useita työntekijöitä työllistävällä työnantajalla sitten tulot ovat myös suurempia. Et tietenkään voi verrata tuollaisia lukuja. Enkä muutenkaan ymmärrä, miksi puhut juuri
pienestä firmasta, kun juuri siellä työntekijöitä on pari. Jossain Nokialla heitä on tietenkin paljon enemmän ja siten puhutaan miljoonista euroista. Mutta näissä luvuissa ei olekaan mitään järkeä.
Quote
QuoteTuskinpa hänkään konkurssiin menee siitä, jos joutuu jonkun sairastelun vuoksi maksamaan työntekijän palkan, vaikkei saakaan hänen työpanostaan käyttöönsä.
Menee tai ei mene. Annoin jo live-esimerkin yhdestä parturista, jolla meni kioski kiinni.
Siis menikö se kiinni satunnaisten lyhyiden sairaspoissaolojen vuoksi, jotka jos olisivat menneet työntekijän pussista, olisivat maksaneet työntekijöille "kymppejä tai satasen" vuodessa? Itse ymmärsin, että siinä tapauksessa kyse oli paljon enemmästä poissaolosta, mikä sitten voikin jo rassata (minkä vuoksi sitten sairasvakuutus tuleekin työnantajan tueksi).
Quote
QuoteOleellisesti kysymys on siitä, että meillä on työntekijä, joka haluaa tehdä työtä ja saada siitä palkkaa ja työnantaja, joka haluaa työpanoksen ja on valmis maksamaan siitä rahaa.
Ei ole siitä kysymys. Kysymys on siitä, onko työnantajan velvollisuus maksaa muiden sairastelemiset. Etenkin jos ne perustuvat vilppiin. Minusta ei ole.
Vilppi on asia erikseen. Petos ei tietenkään ole kenenkään mielestä oikein. Kysymys on siitä, että kenen kuuluu kantaa vastuu siitä, että työntekijä ilman mitään omaa päätöstään sairastuu, eikä voi tehdä töitä. Minusta ei mitenkään ole itsestäänselvää se, että tästä taloudellisen vastuun kantaminen kuuluu vain ja ainoastaan työntekijälle.
Quote
Meillä on laaja sosiaalijärjestelmä, joka on luotu juuri tätä varten. Työnantajan tehtävä ei ole olla valtion korvike ja astua sisään makselemaan korvauksia työntekijälle kun hänen elämä kriisiytyy. Sen takia vastu tulisi siirtää työntekijälle ja eronmaksajille. Veronmaksajat saavat sitten rahoistaan osan takaisin yrityksen parantuneet tuloksen ja yhteisöverojen kautta.
Täällä on jo useaan kertaan sinulle kerrottu, miksi kontrolli juuri niiden vilpillisten poissaolojen seulomiseen on parasta pitää juuri työnantajalla. Luonnollisestikaan hän vähät niistä välittää, jos joku muu maksaa. Esitin, että hän saattaisi jopa ryhtyä petokseen työntekijän kanssa yhdessä, jos tarvitsisi vähentää työntekoa ja joku muu maksaisi viulut.
Quote
Shit happens anyway. Ei pidä hankkia lapsia jos ei halua maksaa niistä mitään. Elämä ei ole ilmaista lastenkaan kanssa. Lapsiin vetoaminen on ihan turhaa, ne ovat elämänvalinta siinä missä kaikki muukin.
Ei pidä palkata työntekijöitä, jos ei pysty maksamaan heidän sairastelujensa ajan palkkoja. Mikä tässä nyt on erona?
Esitin jo tämän analogian. Työnantaja ostaa koneen, joka hajoaa ja tämän seurauksena se ei ole työnantajan käytettävissä. Tästä seuraa kuluja. Miksi tässä tapauksessa on ok, että touhun kustannukset menevät työnantajan piikkiin, mutta jos samalla tavoin hänen työntekijänsä sairastuu, eikä ole työnantajan käytettävissä, niin tästä sitten taakka pitääkin kaataa sen työntekijän niskaan? Sinun logiikalla pitäisi perustaa valtion virasto, joka korvailisi firmoille heidän rikkoutuneiden koneiden aiheuttamia menetyksiä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 02.10.2012, 15:27:55
Quote from: Nikopol on 02.10.2012, 15:22:10
Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.
Tämä olisi ylipäänsä ratkaisuna huomattavasti rakentavampi ja fiksumpi kuin kaiken maailman "kyykytetään duunaria"- viritykset.
Kuulostaa hyvältä ja yhteisvastuulliselta, mutta ainakin yhdestä syystä en lähtisi tuohon. Työnantaja, joka vastaa työntekijöidensä sairaspoissaoloista ei teetä niin helposti sairastuttavaa työtä ja on motivoituneempi luomaan hyvät työskentelyolosuhteet. Jos tämä pieti lykätään yhteiskunnalle, niin työnantaja voi heikentää työolosuhteita työmarkkinatilanteen niin salliessa ja haitan sekä riskin kantaa veronmaksaja.
Bonusjärjestelmillä voidaan karsia turhia poissaoloja. Helsingin kaupungissa tulospalkkio maksetaan läsnäolon ja vuosipalkan mukaan eli paljon poissaollut ei saa tätä ekstrarahaa. Järjestelmää on tosin moitittu siitä, että se laittaa lapsiperheet huonompaan asemaan palkan suhteen. Lapsista voi toisaalta saada verohelpotuksia.
Heikoista työoloista tulee mieleen sama ehdotus kuin mitä luonnostelin "Musta tulevaisuus"-ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,74791.msg1111715.html#msg1111715) (joka ei herättänyt keskustelua). Harmaaseen talouteen, säännösten rikkomiseen ja muuhun työelämän vilunkiin tehoaa vain ja ainoastaan työntekijän ilmoitusvelvollisuus ja työnantajan rankaiseminen, ja ilmoittaneen työntekijän immuniteetti (paitsi että veronsa joutuu maksamaan pimeän palkan osalta). Omaneduntavoitteluolettamassa vain suuremman menetyksen pelko pitää toiminnan laillisen rajoisa. Olenko väärässä?
Siis jos tällaiset haluttaisiin pois oikeasti. Ilmeisesti ei haluta. Työnantajan joka asettaa työntekijän vaaraan kuuluu vastata toiminnastaan täydellä hinnalla, olkoon sitten vaikka yritystoiminnan kiellolla. Jos keikkaa ei pukkaa ilman että säästetään turvallisuudesta, Urho Urakoitsijan firman kuuluukin kaatua. Ei sitten vasta kun Harri Harjoittelija on invalidisoitunut.
Mutta tämä nyt on tätä kommunismia.
Jatkan vielä ennakoimalla itkua tiukasta kilpailusta, esim rakennuksilla joilla urakat ovat jo ulkomaalaisten varassa, siksi että he ovat halvempia. Suomessa tapahtuvan palkkatyön kuuluu olla samanhintaista kaikille. Suomalaisia ei saa jäädä työttömäksi siksi että moraalittomat ja yhteiskuntavastuuttomat yrittäjät saavat paremmat voitot käyttämällä halpatyövoimaa tai täysin pimeätä.
Kaikki palkanmaksu pitäisi kulkea suomalaisen pankin ja suomalaisen tilitoimiston kautta. Kaikesta kuitti, joka jätkällä työsopimus ja tilinumero sekä henkilökortti taskussa työmaalla. Muuten kiinni ja koppiin.
Mutta tässä mentäisiin jo niin isojen yritysten tontille että siinä tällainen sosialisoijakin ymmärtää että haaveeksi jää. Kiitos, yritysmaailma.
Retorinen kysymys: kuka maksaa Raivon ja Priitin sairaspäivän palkan. Me kaikki. Paskana työnä ja maksamattomina veroina.
^ja^^
Täysi tuki näille ajatuksille, vaikka kommunistin leima vahvistuukin :).
Homman oikean puolimmaisin laita vahvistaa ajatusta siitä, että koska yritys tehdään voiton tuottamista varten, sen toimintaa pitää vahtia ja rikkomuksia sanktioida ankarasti; muutoin hyväksikäyttäminen on varmaa. Kannatan suomalaisen työvoiman käyttöä siten, että työstä maksetaan kunnon palkka riippumatta mistä tahansa Polpot-nimittelystä.
Quote from: sr on 02.10.2012, 17:05:40
Esitin jo tämän analogian. Työnantaja ostaa koneen, joka hajoaa ja tämän seurauksena se ei ole työnantajan käytettävissä. Tästä seuraa kuluja. Miksi tässä tapauksessa on ok, että touhun kustannukset menevät työnantajan piikkiin, mutta jos samalla tavoin hänen työntekijänsä sairastuu, eikä ole työnantajan käytettävissä, niin tästä sitten taakka pitääkin kaataa sen työntekijän niskaan? Sinun logiikalla pitäisi perustaa valtion virasto, joka korvailisi firmoille heidän rikkoutuneiden koneiden aiheuttamia menetyksiä.
Pankkitukihimmelithän ovat jo samalla logiikalla toimivia!
Näkisin että karenssipäivä sairastamiseen on ihan ok, vaikka se leikkaisi oikeasti sairastavan palkkaa, niin se ei kuitenkaan yleensä johda mihinkään suurempaan katastrofiin sairastavalle henkilölle. Jos käy töissä niin yleensä ottaen on sen verran rahaa että pieni palkan alennus ei aiheuta mitään sen kummempaa, kuin että säästöjä kertyy vähän vähemmän, ellei kyseessä ole tunari joka elää palkkatasoonsa nähden liian leveästi, ilman että on yhtään säästöjä pahan päivän varalle. Kai sitä nyt sen verran työssäkäyvä osaa säästää ettei heti kuole nälkään jos sairastuu? Yrittäjille saikuttajat sen sijaan aiheuttavat helpommin pahempia seurauksia. Tokikin sairastamattomuudesta palkitseminen on mielestäni parempi idea, tokikin se voi johtaa siihen että ollaan töissä sairaana, mikä ei kyllä kaikilla aloilla ole edes kovin haitallista, koska eihän pikkuflunssassa ole oikeastaan henkilön itsensä kannalta suurta merkitystä että onko töissä vai ei, kurja olo on kuitenkin ja lepo itsessään ei ole mikään varsinainen parannuskeino.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 19:08:41
Quote from: Sunt Lacrimae on 02.10.2012, 15:27:55
Quote from: Nikopol on 02.10.2012, 15:22:10
Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.
Tämä olisi ylipäänsä ratkaisuna huomattavasti rakentavampi ja fiksumpi kuin kaiken maailman "kyykytetään duunaria"- viritykset.
No mitä helvettiä minä olen jo kymmenien viestien edestä tässä jo puhunut? Ette te sosialistit ainakaan älyllä loista.
Eli haluat lopettaa keskustelun? Tiedätkö itsekään mitä olet puhunut? Vastailet valikoivasti, vähät piittaat täysin valideista pointeista, ja sinulle kelpaa järkimalli vain jos siihen sisältyy rangaistus kaikille, vilppiä tai ei.
No kyllä mä ymmärrän että turhauttaa, tunne on molemminpuolinen. Enkä mä muutenkaan viitsi kysellä kun ei vastata, joten antaa olla. Mennään vaikka töihin että saadaan maksettua lintsareille korvauksia.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 19:08:41
Quote from: Sunt Lacrimae on 02.10.2012, 15:27:55
Quote from: Nikopol on 02.10.2012, 15:22:10
Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.
Tämä olisi ylipäänsä ratkaisuna huomattavasti rakentavampi ja fiksumpi kuin kaiken maailman "kyykytetään duunaria"- viritykset.
No mitä helvettiä minä olen jo kymmenien viestien edestä tässä jo puhunut? Ette te sosialistit ainakaan älyllä loista.
Sinä olet kymmenien viestien ajan puhunut lähinnä epämääräisiä yleistyksiä (kaikki työntekijät ovat laiskureita) ja sosialistikortin vetämällä osoitit että et taida edes tietää, mitä sana "sosialisti" tosiasiassa tarkoittaa.
Josko nyt kävisit ketjun läpi ja tekisit vaikka kokoomaviestin jossa olisi vastaukset kaikkiin viesteihin jotka olet ignoroinut (ts. suurin osa ketjusta) niin voitaisiin taas keskustella asiaa? Alkaa muuten käydä turhauttavaksi tämä keskustelu kun olo on kuin sammunutta herätellessä.
Aina löytyy joukosta joku joka käyttää sairaslomia hyväksi ja joskus niistä pitäisi ottaa myös mittari että mättääkö joku firmassa. Huono pomo, paska työvuorosuunnittelu yms. antaa joillekin aihetta turhaan saikutteluun. Kuinkahan paljon isot ja keskisuuret yritykset säästäisi jopa sairaslomakuluissa kun paskoista pomoista päästäisiin eroon? Saattaisi jopa se kaivattu työtehokin moninkertaistua, jos olisi innostava työnjohto. Kukahan tän asian kertoisi poliittisille broilereille?
Quote from: Axel Cardan on 02.10.2012, 19:49:09
Quote from: Tuomas3 on 02.10.2012, 14:31:18
Opetustoimen leikkaukset eivät kohdistu ammattiliiton suojeluksessa oleviin opettajiin vaan oppilaisiin, joiden etujen suojaaminen vaaleissa on jokaisen vanhemman asia.
No, katellaan nyt. Meillä on hieman eri käsitys tulevan paskamyrskyn boforeista.
Empiria selvittää asian.
Kauanko joudutaan odottamaan, ehdinkö eläkkeelle ennen sitä?
Quote from: andrus on 01.10.2012, 14:14:09
Se, että oikeasti sairaat menevät töihin tartuttamaan omat pöpönsä siinä pelossa että menettävät päivän palkkansa, on taasen idioottien puuhastelun tuotos.
Miksi ihmeessä aikuiset ihmiset tekisivät rahanahneudestaan sen vastoin omaa terveyttään?
Ei muuten ole niin, että pöpöt tuosta vain leviäisivät muihin ihmisiin. En minä ainakaan ole koskaan huomannut, että sairastuisin sen jälkeen, kun olen ollut tekemisissä muiden ihmisten kanssa. Enkä ole havainnut muidenkaan sairastuvan. Päiväkotien tapahtumia ei voi soveltaa aikusiiin ihmisiin. Joten luulenpa että yhteiskunta jäisi voitolle siinä, että sairaat menisivät töihin vaikka joku onnistuisikin tartuttamaan jonkin toisen. Valtaosa ei tartuttaisi ketään. Pitää muistaa myös että monet sairaslomista liittyvät muihin terveydellisiin ongelmiin kuin tarttuviin tauteihin. Esim. selkäkipuihin, jotka mahdollistavat normaalin vapaa-ajan vieton mutta ei töihin menoa.
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 00:02:58
Quote from: andrus on 01.10.2012, 14:14:09
Se, että oikeasti sairaat menevät töihin tartuttamaan omat pöpönsä siinä pelossa että menettävät päivän palkkansa, on taasen idioottien puuhastelun tuotos.
Miksi ihmeessä aikuiset ihmiset tekisivät rahanahneudestaan sen vastoin omaa terveyttään?
Aikuiset ihmiset tekevät aika monta muutakin juttua vastoin omaa terveyttään, esimerkiksi suostuvat oman terveytensä kannalta vaarallisiin työolosuhteisiin, ryyppäävät maksaansa kuralle, syövät ahneuttaan itselleen sepelvaltimotaudin, jne.
Lisäpointti tuohon tulonmenetysjuttuun: Nykyään on myös sellaisia työpaikkoja joissa työntekijälle ei välttämättä ole taattu normaalia 40h/vko- työmäärää jolloin sairastelun seurauksena saattaa olla se, että työntekijä saa jatkossa vähemmän työtunteja josta puolestaan aiheutuu lisää tulonmenetystä. Tällaiset lienevät nykyään kasvussa etenkin kun vuokrafirmoista on tullut muotia.
PS:Sain possuflunssaepidemian aikaan possuflunssan itämisajan verran siitä, kun olin ollut viihteellä kaverin kanssa jolla tämä tauti myös todettiin. Siis ihan normaalista ihmisten välisestä toiminnasta, ei vaihdettu eritteitä haavistolaisittain koska heteromiehiä oltiin molemmat. Näin btw.
Quote from: Rubiikinkuutio on 02.10.2012, 12:22:57
Quote from: Reader on 02.10.2012, 10:52:26
Ainakin meikäläisen 30 vuotta alalla ollut työterveyslääkäri sanoi että sairauslomatodistus on pelkästään suositus jota sen enempää työntekijän kuin työnantajankaan ei ole pakko noudattaa.
Oma töterveyslääkärini oli erimieltä.
Onko jollain tietoa asiasta? Siis niemomaan sellaista, että työnantajan ei olisi pakko sairaslomatodistusta hyväksyä? Se aiheuttaa melkoisen ongelman, kun takautuvastihhan niiden kirjoittaminen on perin pulmallista.
Noh!
Vuonna 2005 olin ollut kaksi viikkoa putkeen sairauslomalla, kun selkäni oli taas prakannut enkä päässyt naprapaatin otille ajoissa. Sairauslomani päättyi muistaakseni keskiviikkona, mutta samana päivänä minun olisi pitänyt matkustaa työkeikalle Kiinaan. Työnantaja yhteisestä suostumuksestamme soitti liittonsa lakimiehelle, joka neuvoi siirtämään lähtöä (heh!), sillä jos jo kunnossa ollut selkäni olisikin muumeillut, työnantaja olisi joutunut keltaiseen nesteeseen nilkkoja myöten pää alaspäin.
Johtajan kanssa otimme yhteistuumin riskin. Kollega matkusti kanssani, ja hänen velvollisuutensa oli nostaa mun pakaasit aina tarvittaessa, itse en menomatkalla saanut nostella niitä ;D
Eli kyllä se on laillistettu lääkäri, joka on jumalasta yhden pykälän ylöspäin.
QuoteSairauslomauudistus ei koskettaisi kansanedustajia - "Se olisi järjetöntä"
QuoteKokoomuksen puoluevaltuuston lauantainen ehdotus yhden päivän sairauslomakarenssista on herättänyt kärkevää keskustelua siitä, keihin leikkaukset kipeimmin osuisivat.
Suurimpien kärsijöiden joukkoon eivät ainakaan kansanedustajat lukeutuisi, sillä edustajat eivät saa varsinaista palkkaa, vaan korvaus maksetaan palkkiona, johon siis sairauspoissaolot eivät vaikuttaisi.
QuoteKansanedustajien poissaoloja voi seurata eduskunnan verkkosivuilla. Esimerkiksi sairauspoissaolot tilastoidaan niin täysistuntojen kuin valiokuntakokoustenkin osalta.
Tilasto paljastaa muun muassa sen, että syyskuun aikana ainakin yhden täysistunnon jätti sairastelun vuoksi väliin 26 kansanedustajaa.
Sairauspoissaoloja edustajille kertyi yhteensä 53 kappaletta. Täysistuntoja oli kuun aikana viisitoista.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012100216151836_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012100216151836_uu.shtml)
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 00:26:39
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 00:02:58
Miksi ihmeessä aikuiset ihmiset tekisivät rahanahneudestaan sen vastoin omaa terveyttään?
Aikuiset ihmiset tekevät aika monta muutakin juttua vastoin omaa terveyttään, esimerkiksi suostuvat oman terveytensä kannalta vaarallisiin työolosuhteisiin, ryyppäävät maksaansa kuralle, syövät ahneuttaan itselleen sepelvaltimotaudin, jne.
Siinä tapauksessa tehköön sen, koska siitä on haittaa useimmiten vain heidän omalle elämälleen.
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 00:26:39
Lisäpointti tuohon tulonmenetysjuttuun: Nykyään on myös sellaisia työpaikkoja joissa työntekijälle ei välttämättä ole taattu normaalia 40h/vko- työmäärää jolloin sairastelun seurauksena saattaa olla se, että työntekijä saa jatkossa vähemmän työtunteja josta puolestaan aiheutuu lisää tulonmenetystä. Tällaiset lienevät nykyään kasvussa etenkin kun vuokrafirmoista on tullut muotia.
Tämä on niin harvinaiseen tilanteeseen liittyvä lisäpointti, että se ei vaikuta asiaan. Se on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 00:26:39
PS:Sain possuflunssaepidemian aikaan possuflunssan itämisajan verran siitä, kun olin ollut viihteellä kaverin kanssa jolla tämä tauti myös todettiin.
Possuflunssan tapaiset taudit ovat liian harvinaisia, jotta päätöksiä pitäisi tehdä niiden ehdoilla.
Jos taudit tarttuisivat niin helposti, jokaisen pitäisi tulla sairaaksi pian ostoskeskuksessa käytyään.
Se on tietysti selvää, että työnantaja voisi jättää maksamatta palkan, jos töihin tulisi liian sairas ihminen tehdäkseen mitään työtä.
Olisi joka tapauksessa hyvä asia, että jokainen ihminen tajuaisi, että sairastaminen maksaa ihan oikeasti jotakin. On helppoa tuudittautua uskoon, että rahat tulevat pankista, jossa niitä on loputtomiin. Olen siis sitä mieltä, että lintaukset unohtaen olisi hyvä, että jokainen osallistuisi oman sairastamisensa kustantamiseen edes sen verran, että nostaisi sen ajalta vähemmän palkkaa kuin työssä ollessaan.
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 09:12:35
Olisi joka tapauksessa hyvä asia, että jokainen ihminen tajuaisi, että sairastaminen maksaa ihan oikeasti jotakin. On helppoa tuudittautua uskoon, että rahat tulevat pankista, jossa niitä on loputtomiin. Olen siis sitä mieltä, että lintaukset unohtaen olisi hyvä, että jokainen osallistuisi oman sairastamisensa kustantamiseen edes sen verran, että nostaisi sen ajalta vähemmän palkkaa kuin työssä ollessaan.
Kyllä oikeasti sairastaminen maksaa, kaikissa yrityksissä ei ole sairauskassaa jolla saisi lääkkeet ja lääkärit maksatettua. Omasta pussista ne pitää aika monen maksaa, eikä kaikki lääkkeet ole ilmaisia plus vielä jos joudut sairaalaan niin omasta pussista ne käynnit pitää maksaa.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 19:08:41
Quote from: Sunt Lacrimae on 02.10.2012, 15:27:55
Quote from: Nikopol on 02.10.2012, 15:22:10
Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.
Tämä olisi ylipäänsä ratkaisuna huomattavasti rakentavampi ja fiksumpi kuin kaiken maailman "kyykytetään duunaria"- viritykset.
No mitä helvettiä minä olen jo kymmenien viestien edestä tässä jo puhunut? Ette te sosialistit ainakaan älyllä loista.
kirjoittaa mies, jolla on aika valikoiva tapa vastata muiden kirjoituksiin. Sinusta ei ole miestä myöntämään, että olet väärässä, joten kannattaisiko sinunkin pitää pieni tautko?
Quote from: hkanime on 01.10.2012, 12:15:06
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 12:06:31
en. olen myyntialalla. En ota haastetta vastaan, koska pärjään taloudellisesti hyvin näinkin. Olen joskus miettinyt yrittäjäksi ryhtymistä, en koe sitä pahana juttuna, päinvastoin, suurin este minulle oli pääoman puuttuminen.
Hyvä vastaus, joka suomeksi tarkoittaa ettet halua ottaa yrittäjän riskiä. Niin vähän ajattelinkin.
ei vaan sitä, että tulen toimeen nykyiselläkin palkalla. Jos haaveilisin kivilinnasta, jossa asua, niin olisin valmis kantamaan ns. yrittäjäriskin.
tää keskustelu on edennyt minun poissaollessa jo useita sivuja. Koska itse asia, eli miksei kannata siirtyä karenssipäivään on tehty jo selväksi, niin pistetään tähän linkkejä osoittamaan miksi se ei toimisi myöskään median mukaan
http://www.hs.fi/kotimaa/Tilastot+eiv%C3%A4t+tue+v%C3%A4itteit%C3%A4+Suomen+sairauslomapinnareista/a1305603068961
http://www.iltasanomat.fi/tyoelama/art-1288503919895.html?ref=lk_hs_po_2
http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2012/03/16/3t-palkaton-paiva-ei-vahenna-sairauspoissaoloja/201225435/139?ref=lk_hs_po_2
Quote from: Alkuasukas on 01.10.2012, 12:17:07
Quote from: EL SID on 01.10.2012, 12:06:31
en. olen myyntialalla. En ota haastetta vastaan, koska pärjään taloudellisesti hyvin näinkin. Olen joskus miettinyt yrittäjäksi ryhtymistä, en koe sitä pahana juttuna, päinvastoin, suurin este minulle oli pääoman puuttuminen.
Pääomaa saa pankista. Talo, vanhempien ja isovanhempien mökki vaan pantiksi niin jo irtoaa. Ja jos riistäjäura ei lähde käyntiin ja iskee konkka, niin ei mene kuin koko omaisuus.
kerro jotain uutta.
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 09:12:35
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 00:26:39
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 00:02:58
Miksi ihmeessä aikuiset ihmiset tekisivät rahanahneudestaan sen vastoin omaa terveyttään?
Aikuiset ihmiset tekevät aika monta muutakin juttua vastoin omaa terveyttään, esimerkiksi suostuvat oman terveytensä kannalta vaarallisiin työolosuhteisiin, ryyppäävät maksaansa kuralle, syövät ahneuttaan itselleen sepelvaltimotaudin, jne.
Siinä tapauksessa tehköön sen, koska siitä on haittaa useimmiten vain heidän omalle elämälleen.
Nii-in, samat ihmiset saattavat tulla myös kipeänä töihin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 00:26:39
Lisäpointti tuohon tulonmenetysjuttuun: Nykyään on myös sellaisia työpaikkoja joissa työntekijälle ei välttämättä ole taattu normaalia 40h/vko- työmäärää jolloin sairastelun seurauksena saattaa olla se, että työntekijä saa jatkossa vähemmän työtunteja josta puolestaan aiheutuu lisää tulonmenetystä. Tällaiset lienevät nykyään kasvussa etenkin kun vuokrafirmoista on tullut muotia.
Tämä on niin harvinaiseen tilanteeseen liittyvä lisäpointti, että se ei vaikuta asiaan. Se on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.[/quote]
Jaha. Heti kun hkanime kyllästyi niin teikäläinen astui kehään jatkamaan "PERKELE, MINÄ valitsen ITSE ne argumentit joihin haluan vastata!" kun ei jakseta ajatella sitä omaa duunipaikkaa enemmän. Tässä (http://www.findikaattori.fi/fi/53) sulle käyrää niistä osa-aikaisista työsuhteista, aika suurella pensselillä vedät linjavetoja jos 10-20% populasta on niin harvinaisessa tilanteessa ettei vaikuta asiaan.
Quote
Possuflunssan tapaiset taudit ovat liian harvinaisia, jotta päätöksiä pitäisi tehdä niiden ehdoilla.
Jos taudit tarttuisivat niin helposti, jokaisen pitäisi tulla sairaaksi pian ostoskeskuksessa käytyään.
Joo, kunhan noita stydimpiä flunssaepidemioita tulee vuosittain vaan ja silloin homma oikeasti perkelöityy mikäli työpaikalla alkaa kaatumaan sitä porukkaa. Sama pätee kevyempiin sairauksiin, tosin vähemmässä määrin. Monilla aloilla saatetaan myös esim. käsitellä asiakaskäyttöön meneviä tuotteita jolloin pöpöjä voi leviä laajemmallekin. En ole lekuri mutta maalaisjärjellä ostoskeskusvertaus kuulostaa hieman typerältä koska ostoskeskuksessa ollaan useimpien ihmisten kanssa korkeintaan ohimenevässä kontaktissa eikä välttämättä hipelöidä mitään pintoja jne. joihin pöpöjä voisi jäädä, työpaikalla sen sijaan tilanne eri. Oletkohan koskaan edes käynyt töissä tai ostoskeskuksessa? :D
Tämä on ylipäänsä vähän sama juttu kuin jossain raksalla kaikille työntekijöille hankittavat suojakypärät, vaikka suojakypärää vaativia tapaturmia ei sattuisikaan kovin usein.
Kukaan foorumin kokoomuslaisista ei muuten vieläkään ole vastannut kysymykseeni työtapaturmien korvaamisesta. Ainakin silloin mikäli ammattiin sisältyy merkittävä työturvallisuusriski niin työtapaturman sattuessa olisi hieman outoa lätkiä karensseja tai alennuksia ellei tapaturma ole johtunut työturvallisuuslaiminlyönneistä työntekijöiden osalta.
Quote from: hkanime on 02.10.2012, 19:08:41
Quote from: Sunt Lacrimae on 02.10.2012, 15:27:55
Quote from: Nikopol on 02.10.2012, 15:22:10
Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.
Tämä olisi ylipäänsä ratkaisuna huomattavasti rakentavampi ja fiksumpi kuin kaiken maailman "kyykytetään duunaria"- viritykset.
No mitä helvettiä minä olen jo kymmenien viestien edestä tässä jo puhunut? Ette te sosialistit ainakaan älyllä loista.
Tuon yhteiskunnalle ulkoistamisen haitat on sinulle jo moneen kertaan kerrottu. Mutta ymmärrän, että pienten työnantajien kohdalla on kyse vähän samasta kuin yksittäisten työntekijöidenkin, eli koska sairastelu on enemmän tai vähemmän satunnaista, huonolla onnella yksi sairastaminen voi aiheuttaa paljon haittaa. Isoilla työnantajilla ei vastaavaa ongelmaa ole, koska isossa työntekijämäärässä satunnaisuudet tasoittuvat, eli yksittäistä sairastajaa kohden on sitten paljon ei-sairastajia.
Perusongelma on siis se, että pienten työnantajien ja yksittäisten työntekijöiden taloudellinen riski sairastamisesta pitäisi ulkoistaa, mutta toisaalta valvonta sairastamisista pitäisi edelleen pitää työnantajalla, koska muuten aiheettomat sairastamiset lisääntyvät. Olisiko tässä paikka vakuutukselle yhdistettynä bonusjärjestelmään. Työnantajalla olisi intressi valvoa sitä, ettei aiheetta sairasteta, koska hän ei halua menettää vakuutuksensa bonuksia, mutta toisaalta jos työntekijäksi sattuu kova sairastaja, hänen taloudellinen riskinsä jää pieneksi, koska vakuutus korvaa ne sairaspäivät. Periaatteessa hän voi siirtää jopa osan siitä valvonnasta työntekijöille sillä tavoin kuin täällä oli jo ehdotettukin, eli ei-sairastajat saavat vuoden lopussa bonuksia.
Monin paikoin julkisessa keskustelussa puhutaan näistä maanantain "sairaslomista", joilla parannetaan krapulaa. Kaikki työpaikalla sen tietävät mutta ovat ihan hissukseen asiasta.
Oikeasti pitäisi aina tehdä jotain (varhaisen puuttumisen malli)! Ja näiden vuoksi pitäisi kaikkien työntekijöiden nyt sitten kärsiä.
Itse menen töihin aina jos vain suinkin kykenen, eli ei liikaa kuumetta ja heikko olo. Eli tulee oltua joskus aika sairaanakin töissä. Pienen palkan ja elämäntilanteen (asuntolaina ym.) vuoksi ei olisi varaa olla yhtään ilman palkkaa. Joten menisin sitten töihin aina jos vain suinkin selviäisin autolla työmatkasta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 11:04:07
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 09:12:35
Siinä tapauksessa tehköön sen, koska siitä on haittaa useimmiten vain heidän omalle elämälleen.
Nii-in, samat ihmiset saattavat tulla myös kipeänä töihin.
Siitä vaan sitten.
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 11:04:07
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 09:12:35
Tämä on niin harvinaiseen tilanteeseen liittyvä lisäpointti, että se ei vaikuta asiaan. Se on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.
Jaha. Heti kun hkanime kyllästyi niin teikäläinen astui kehään jatkamaan "PERKELE, MINÄ valitsen ITSE ne argumentit joihin haluan vastata!" kun ei jakseta ajatella sitä omaa duunipaikkaa enemmän. Tässä (http://www.findikaattori.fi/fi/53) sulle käyrää niistä osa-aikaisista työsuhteista, aika suurella pensselillä vedät linjavetoja jos 10-20% populasta on niin harvinaisessa tilanteessa ettei vaikuta asiaan.
Linkin takaa ei löytynyt mitään sellaista tietoa, että edes yksi ihminen olisi työssä, jossa sairastelu aiheutttaisi työmahdollisuuksien vähentämisen. Tähän ei liity se itsestään selvyys, jonka alleviivasin edellisestä viestistäni.
Hylkäsin siis argumenttisi, koska se oli virheellinen. En jättänyt vastaamatta siihen, vaan osoitin sen epäkelvoksi.
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 11:04:07
Joo, kunhan noita stydimpiä flunssaepidemioita tulee vuosittain vaan ja silloin homma oikeasti perkelöityy mikäli työpaikalla alkaa kaatumaan sitä porukkaa. Sama pätee kevyempiin sairauksiin, tosin vähemmässä määrin. Monilla aloilla saatetaan myös esim. käsitellä asiakaskäyttöön meneviä tuotteita jolloin pöpöjä voi leviä laajemmallekin. En ole lekuri mutta maalaisjärjellä ostoskeskusvertaus kuulostaa hieman typerältä koska ostoskeskuksessa ollaan useimpien ihmisten kanssa korkeintaan ohimenevässä kontaktissa eikä välttämättä hipelöidä mitään pintoja jne. joihin pöpöjä voisi jäädä, työpaikalla sen sijaan tilanne eri. Oletkohan koskaan edes käynyt töissä tai ostoskeskuksessa? :D
En voi kommentoida niitä tauteja tieteelle tuntemattomia tauteja, jotka iskevät Suomeen joskus tulevaisuudessa. Keskityn siihen, mitä on tapahtunut tähän mennessä. Ostoskeskusvertailu ei ole typerä, koska siellä nimenomaan kosketellaan pintoja, joita lukemattomat muut ihmiset ovat kosketelleet. Yksikin hipaisu silmään sen jälkeen kun käsi on koskenut jotain viruspintaa ja virus on sisällä ruumiissa. Samoin ilmassa on runsaasti flunssapotilaiden pärskeitä. Työpaikoilla ei tällaista tilannetta ole ollenkaan samassa määrin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 11:04:07
Tämä on ylipäänsä vähän sama juttu kuin jossain raksalla kaikille työntekijöille hankittavat suojakypärät, vaikka suojakypärää vaativia tapaturmia ei sattuisikaan kovin usein.
Ei ole ollenkaan sama asia. Suojakypärän käyttö liittyy kuolemien välttämiseen mutta hieman selkäkipuisena tai edes flunssaisena töihin tuleva ei saa aikaiseksi mitään sen kummempaa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 11:04:07
Kukaan foorumin kokoomuslaisista ei muuten vieläkään ole vastannut kysymykseeni työtapaturmien korvaamisesta. Ainakin silloin mikäli ammattiin sisältyy merkittävä työturvallisuusriski niin työtapaturman sattuessa olisi hieman outoa lätkiä karensseja tai alennuksia ellei tapaturma ole johtunut työturvallisuuslaiminlyönneistä työntekijöiden osalta.
Työtapaturmat menevät ihan eri kaavan mukaan ja on tietysti itsestään selvää, että karenssi ei siihen vaikuta.
Minä ajan sitä, että palkkaa voi saada vain tekemästään työstä. Sairauksien suhteen on ihan OK, että niissä on edes pieni omavastuu. Jos kyseessä ovat itseaiheutetut vaivat (kuten tupakan ja viinan aiheuttamat), omavastuu voisi tietysti olla vaikka 100 %.
Ei ollut muuten vaikea arvata, että Jyrki Katainen alkaa puhua puutaheinää siitä, että tämä asia kuuluu työmarkkinajärjestöjen päätettäväksi. Todellisuudessa asia kuuluu Eduskunnan päätettäviin asioihin, mutta Katainen oli jälleen yhtä luihu kuin aina ennenkin.
Entä jos on oikeasti sairas eikä ole varaa jäädä sairaslomalle edes yhtä päivää? Tulla töihin kipeänä ja tartuttaa muita työtehon ollessa lähellä nollaa. Ketä siitä kantaa sitten vastuun jos ihmisiä joutuu lähtemään kotiin työpaikaltaan sairastamaan? Onko työnantajalla sitten oikeus määrätä työntekijä kotiin ilman palkkaa?
Niillä taas jotka tienaavat paremmin voivat hyödyntää palkatonta ns. sairaslomapäivää. Ei voida vaatia lääkärissä käyntiä kun kerran ei ole töissä koska ei saa palkkaa. Monet maanantait tulisivat mukaviksi mökkipäiviksi kun siihen on varaa. Hyötyykö yrittäjä tästä?
Jos joku huijaa niin kaikkia tulee rangaista. Tämä on idioottipolitiikkaa. Usein vielä rangaistus osuu lopulta työnantajan omaan nilkkaan.
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 20:42:30
Ostoskeskusvertailu ei ole typerä, koska siellä nimenomaan kosketellaan pintoja, joita lukemattomat muut ihmiset ovat kosketelleet. Yksikin hipaisu silmään sen jälkeen kun käsi on koskenut jotain viruspintaa ja virus on sisällä ruumiissa. Samoin ilmassa on runsaasti flunssapotilaiden pärskeitä. Työpaikoilla ei tällaista tilannetta ole ollenkaan samassa määrin.
Minä ainakin olen nähnyt niissä ostoskeskuksissa työpaikkoja.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 20:58:05
Entä jos on oikeasti sairas eikä ole varaa jäädä sairaslomalle edes yhtä päivää? Tulla töihin kipeänä ja tartuttaa muita työtehon ollessa lähellä nollaa. Ketä siitä kantaa sitten vastuun jos ihmisiä joutuu lähtemään kotiin työpaikaltaan sairastamaan? Onko työnantajalla sitten oikeus määrätä työntekijä kotiin ilman palkkaa?
Vain sinun vilkkaassa mielikuvituksessasi tapahtuu niin, että kipeänä töihin tuleva saisi muut sairastumaan tuosta vaan ja saman päivän aikana.
Yhden päivän sairastaminen omaan laskuun 2500 euron kuukausituloissa merkitsisi verojen jälkeen ehkä noin 70 euron menetystä. En usko että kovinkaan monen talous tähän kaatuu eikä ainakaan kyseisen päivän aikana.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 20:58:05Ei voida vaatia lääkärissä käyntiä kun kerran ei ole töissä koska ei saa palkkaa. Monet maanantait tulisivat mukaviksi mökkipäiviksi kun siihen on varaa. Hyötyykö yrittäjä tästä?
Vaikea ottaa kantaa mielikuvituksesi tuottamiin skenaarioihin mutta ne jotka ovat valmiit tällaiseen huijaukseen omalla rahallaan ovat varmasti valmiita siihen myös työnantajan rahoilla kuten nykyisin on. Sairaustodistuksenhan saa hankittua mistä vaan ja helposti jos sitä nyt sitten vaaditaan yhden päivän poissaolosta.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 20:58:05Jos joku huijaa niin kaikkia tulee rangaista. Tämä on idioottipolitiikkaa. Usein vielä rangaistus osuu lopulta työnantajan omaan nilkkaan.
Sellaisia monet lait tapaavat olla. Ne on tehty "pahojen" ihmisten vuoksi, mutta kuitenkin ne rajoittavat myös tavallisten ihmisten elämää. Ajatellaanpa vaikka lentokenttien turvatarkastuksia ja turvasääntöjä.
Mutta hyvä se olisi, että jokainen ymmärtäisi, että sairauslomat eivät ole ilmaisia. Miksi ihmeessä ihminen ei olisi velvollinen maksamaan ollenkaan oman sairastumisensa kustannuksia?
Quote from: Nuivanlinna on 03.10.2012, 21:17:17
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 20:42:30
Ostoskeskusvertailu ei ole typerä, koska siellä nimenomaan kosketellaan pintoja, joita lukemattomat muut ihmiset ovat kosketelleet. Yksikin hipaisu silmään sen jälkeen kun käsi on koskenut jotain viruspintaa ja virus on sisällä ruumiissa. Samoin ilmassa on runsaasti flunssapotilaiden pärskeitä. Työpaikoilla ei tällaista tilannetta ole ollenkaan samassa määrin.
Minä ainakin olen nähnyt niissä ostoskeskuksissa työpaikkoja.
Trol-lol-loo.
Asiayhteydestä tuli selväksi, että puhe oli muista työpaikoista kuin ostoskeskusten työpaikoista.
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 21:19:18
Quote from: Nuivanlinna on 03.10.2012, 21:17:17
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 20:42:30
Ostoskeskusvertailu ei ole typerä, koska siellä nimenomaan kosketellaan pintoja, joita lukemattomat muut ihmiset ovat kosketelleet. Yksikin hipaisu silmään sen jälkeen kun käsi on koskenut jotain viruspintaa ja virus on sisällä ruumiissa. Samoin ilmassa on runsaasti flunssapotilaiden pärskeitä. Työpaikoilla ei tällaista tilannetta ole ollenkaan samassa määrin.
Minä ainakin olen nähnyt niissä ostoskeskuksissa työpaikkoja.
Trol-lol-loo.
Asiayhteydestä tuli selväksi, että puhe oli muista työpaikoista kuin ostoskeskusten työpaikoista.
No koskee kai se karenssi niitä ostoskeskuksenkin työntekijöitä jos sellainen tulee. Kuka silloin vastaa sairastumisesta? Työnantaja vai työntekijä? Miten kaupan työnantaja estää flunssaisia asiakkaita tulemasta tartuttamaan työntekijöitä?
Quote from: Nuivanlinna on 03.10.2012, 21:23:07
No koskee kai se karenssi niitä ostoskeskuksenkin työntekijöitä jos sellainen tulee. Kuka silloin vastaa sairastumisesta? Työnantaja vai työntekijä? Miten kaupan työnantaja estää flunssaisia asiakkaita tulemasta tartuttamaan työntekijöitä?
Selitin asian jo edellä. Jos kerran ostoskeskusten asiakkaat eivät sairastu toisiltaan saamiensa virusten vuoksi mitenkään merkittävällä todennäköisyydellä, on erittäin epätodennäköistä, että he sairastuisivat sairaan työntekijänkään vuoksi. Onhan työntekijöitä paikalla huomattavasti vähemmän kuin asiakkaita.
Tietysti ihmettelen sellaista moraalia, että pahasti sairas ja pärskivä ihminen menee ihmisten ilmoille tienatakseen muutaman kympin - jos siiis olisi niin että sillä tavalla muut sairastuvat suurella todennäköisyydellä.
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 21:32:45
Quote from: Nuivanlinna on 03.10.2012, 21:23:07
No koskee kai se karenssi niitä ostoskeskuksenkin työntekijöitä jos sellainen tulee. Kuka silloin vastaa sairastumisesta? Työnantaja vai työntekijä? Miten kaupan työnantaja estää flunssaisia asiakkaita tulemasta tartuttamaan työntekijöitä?
Selitin asian jo edellä. Jos kerran ostoskeskusten asiakkaat eivät sairastu toisiltaan saamiensa virusten vuoksi mitenkään merkittävällä todennäköisyydellä, on erittäin epätodennäköistä, että he sairastuisivat sairaan työntekijänkään vuoksi. Onhan työntekijöitä paikalla huomattavasti vähemmän kuin asiakkaita.
Tietysti ihmettelen sellaista moraalia, että pahasti sairas ja pärskivä ihminen menee ihmisten ilmoille tienatakseen muutaman kympin - jos siiis olisi niin että sillä tavalla muut sairastuvat suurella todennäköisyydellä.
Luit ilmeisesti väärin päin tuon esimerkkini? Kysyin siellä
miten kaupan työnantaja estää flunssaisia asiakkaita tulemasta tartuttamaan työntekijöitä?
QuoteTietysti ihmettelen sellaista moraalia, että pahasti sairas ja pärskivä ihminen menee ihmisten ilmoille tienatakseen muutaman kympin - jos siiis olisi niin että sillä tavalla muut sairastuvat suurella todennäköisyydellä.
Ei kannata ihmetellä. Kannattaa mennä töihin ja joutua "sairaslomalle" työnantajan määräyksestä, jolloin palkkaa ei voida evätä. Ihmettele mieluummin sellaista moraalia, joka esim. veisi palkan niiltä, jotka tekevät lapsia ja joutuvat niiden sairastelun vuoksi pois.
Älyvapaa ehdotushan tuo oli. Kirjoittelin aiheesta tuoreeltaan blogiini (http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2012/09/mita-karenssiehdotus-ensimmaiselle.html) muun muassa tällaista:
Quotekarenssi lisäisi entisestään sairaiden ilmaantumista työpaikoille, se tulisi samalla lisäämään kaikenlaisten flunssien määrää ja lisäksi jalostamaan entistä ärhäkämpiä viruksia. .....virukset kiertäisivät entistä tarkemmin kaikki työntekijät, jolloin sairastavuus työpaikoilla lisääntyisi entisestään.....yrityksissä moitteetta tehtyjen työsuoritusten määrä mitä suurimmalla todennäköisyydellä vähenisi, mikäli ehdotus toteutettaisiin.....kyseessähän on ilmiselvä joukkorangaistus.....Kaikkiaan kokoomuksen ehdotus osoittaa syvällistä harkintakyvyn ja ymmärryksen puutetta. Hyvää siinä on ainoastaan se, ettei sillä liene toteutuisen mahdollisuuksia Suomen nykyisessä poliittisessa ilmapiirissä ja työelämässä.
Ja ehkä se, että ehdotus nostaa esille krapulapäivän viettäjät ja muut lintsarit. Tämän seurauksena heihin kiinnitetään nykyistä helpommin huomiota, ja he joutuvat toivottavasti nykyistä helpommin tekosistaan vastuuseen. Tämä olisi suotavaa, sillä aiheetta töistä pois jääminen on väärin sekä työnantajaa että tekemättömät työt paikkaamaan joutuvia työkavereita kohtaan.
.
Quote from: Nuivanlinna on 03.10.2012, 21:42:12
Luit ilmeisesti väärin päin tuon esimerkkini? Kysyin siellä miten kaupan työnantaja estää flunssaisia asiakkaita tulemasta tartuttamaan työntekijöitä?
Juu, sorry. Erehdyin arvioimaan, että sinä olisit kirjoittanut edes kohtuullisen asiallisen kommentin, joten aivot
tulkitsivat luetun väärin. Mutta en tee moista virheellistä arviota toiste!
Quote from: Tuomas3 on 03.10.2012, 21:44:28
QuoteTietysti ihmettelen sellaista moraalia, että pahasti sairas ja pärskivä ihminen menee ihmisten ilmoille tienatakseen muutaman kympin - jos siiis olisi niin että sillä tavalla muut sairastuvat suurella todennäköisyydellä.
Ei kannata ihmetellä. Kannattaa mennä töihin ja joutua "sairaslomalle" työnantajan määräyksestä, jolloin palkkaa ei voida evätä. Ihmettele mieluummin sellaista moraalia, joka esim. veisi palkan niiltä, jotka tekevät lapsia ja joutuvat niiden sairastelun vuoksi pois.
Sellaista ei käytännössä tapahtuisi, että työnantaja määräisi kotiin. Tao vaikka määräisikin, palkkaa ei tarvitsisi maksaa, jos työntekijä ei suoriudu työstään. Jos siis laki kirjoitettaisiin järkeväksi.
Lähinnä ihmettelen sellaisten moraalia, jotka jäävät pois tekaistun lapsen sairauden vuoksi.
Haluaisinkin tutkia sitä, kuinka paljon esim. kotiavustajien lapset sairastelevat verrattuna vaikkapa lääkärienl lapsiin.
Quote from: Professori on 03.10.2012, 22:04:40
Älyvapaa ehdotushan tuo oli. Kirjoittelin aiheesta tuoreeltaan blogiini (http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2012/09/mita-karenssiehdotus-ensimmaiselle.html) muun muassa tällaista:
Blogilainauksesi 1. kappaleessa ei ole järkeä mutta 2. kappaleessa on järkeä.
Veikkaanpa että monikaan muiden työntekijöiden sairastumisista niin kauhean huolissaan (
not) oleva ei halua rajoittaa omia vapaa-ajan menojaan sairautensa vuoksi sairasloman aikana. Eli lätkäpeliä mennään katsomaan, kaljalla käydään pubissa ja vene käydään nostamassa vesiltä.
Puurot ja vellit menevät sekaisin yhä enemmän tämän paskalain puolustelijoilta. Kyllä flunssainen ihminen voi tartuttaa muita yhdessä päivässä. Tämä on koettu fakta. Monet tulisivat käyttämään ylimääräistä palkatonta pekkaspäivää kun ei voida vaatia lääkärintodistusta palkattomalta päivältä. Siis ne jolla on siihen varaa olla pois palkatta. Tämä laki menisi lopulta työnantajan piikkiin. Suo sielä, etelä täällä voisi työnantaja sanoa.
No tämä paska laki tuskin menee läpi pelkän kuntavaalien takia vaan Kokoomus yrittää vaan saada lisää äänestäjiä P-k yrityksiltä henkilökuntineen. Onnetonta.
Köyhät kipeänä töihin tartuttamaan muita ja pitkittämään omaa paranemistaan. Kuulostaa yhtä hyvältä idealta kuin tienaaminen Kreikan lainoilla. Kyllä Kokoomus osaa.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 22:33:49
Puurot ja vellit menevät sekaisin yhä enemmän tämän paskalain puolustelijoilta. Kyllä flunssainen ihminen voi tartuttaa muita yhdessä päivässä. Tämä on koettu fakta.
Totta kai niin tapahtuu joskus. Mutta siitä aiheutuvat menetykset korvautuvat kuitenkin runsain mitoin niillä säästöillä, jotka tulevat
- siitä että työntekijä maksaa ensimmäisen sairaslomapäivänsä
- siitä että tekosairaat tulevat töihin
- ja siitä että oikeatkin sairaat ovat usein varsin työkykyisiä jos kerran jaksavat vääntäytyä töihin.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 22:33:49
Monet tulisivat käyttämään ylimääräistä palkatonta pekkaspäivää kun ei voida vaatia lääkärintodistusta palkattomalta päivältä. Siis ne jolla on siihen varaa olla pois palkatta.
Hyvä että olemme samaa mieltä siitä, että työntekijöissä on paljon huijareita. Sitähän minäkin.
En silti usko, että monikaan alkaisi pitää omaa lomaa omaan piikkiinsä.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 22:33:49
No tämä paska laki tuskin menee läpi pelkän kuntavaalien takia vaan Kokoomus yrittää vaan saada lisää äänestäjiä P-k yrityksiltä henkilökuntineen. Onnetonta.
Eihän Kokoomus ole oikeasti tämän takana, koska Katainen ilmoitti heti vastustavansa ehdotusta. Hattuahan puoluevaltuustolle (vai mikä elin se oli) pitää kuitenkin nostaa, kun kerrankin Kokoomus toimi epäpopulistisesti ja ehdotti sellaista mikä on Suomelle järkevää mutta mikä ei saa äänestäjien enemmistön kannatusta.
Demarien pitäisi hyväksyä nämä sairaspoissaolo- työlainsäädännön purkamiset duunarin osalta ensin. Jos he sen tekevät niin se olisi poliittinen itsemurha. Loputkin duunarit lähtisivät puolueesta. Käsittääkseni työsuhdeturvan heikentämiset on jo ammuttu alas. Sairaspoissaolon osalta asiaa ei liene vielä viety käsittelyyn? Tuskin menee läpi. Siksi koko keskustelu asiasta on vain mielipidejankkaamista.
Jos kokoomus haluaisi läpi lakiesityksensä niin se joutuisi nuolemaan melko paljon demareita ja antamaan heille periksi jossakin tärkeassä vaatimuksessa. Konsensuspolitiikka kun on tällaista. Kansa ei ratkaise vaan poliittiset voimasuhteet. Loppupeleissä tällaisessa "kaupankäyntipolitiikassa" ainoa hävijäjä on veronmaksaja. Siksi toppuuttelisin tällaisia märkiä unia.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 22:48:07Loppupeleissä tällaisessa "kaupankäyntipolitiikassa" ainoa hävijäjä on veronmaksaja. Siksi toppuuttelisin tällaisia märkiä unia.
On helppo olla tekemättä järkeviä päätöksiä, kun Suomi rahoittaa valtaosan julkisen sektorinsa palkkakustannuksista velkarahalla. Jossain vaiheessa päädytään kuitenkin tilanteeseen, jossa velkaa on liian paljon.
Älähän Luukkainen sekota julkista sektoria nyt tähän keskusteluun. Siitä on ihan oma palsta olemassa. Julkinen sektori ei aiheuta sairaspoissaoloja ja mulkuttelua työnantajalle yksityisellä sektorilla. Ei sen enempää kuin auringonpilkutkaan. Tässä on kysymys puhtaasti työntekijän ja työnantajan yhteispelistä ja sen säännöistä yksityisillä markkinoilla.
Julkisella puolella saa olla 3 päivää pois ilman lääkärintodistusta. Silti sitä "oikeutta" ei juurikaan käytetä väärin. Miksi? Ainakin valtion puolella kukaan ei halua olla pois ylimääräistä koska löytää kuitenkin ne tekemättömät työt edestään "loman" jälkeen. Ajat ovat muuttuneet.
Älkää elätkö enää 80-luvun hurmiossa. Meillä ei ole enää kohta suurteollisuutta jne. Tämä EI OLE työntekijöiden syytä. Suomessa on Suomen verot ja hinnat. 2 € tuntipalkalla ei saa maksettua edes vuokraa. Herätkää nyt ihan oikeasti miettimään miksi tilanne on tämä Suomessa niin kuin se on.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 23:04:51
Älähän Luukkainen sekota julkista sektoria nyt tähän keskusteluun. Siitä on ihan oma palsta olemassa. Julkinen sektori ei aiheuta sairaspoissaoloja ja mulkuttelua työnantajalle yksityisellä sektorilla. Ei sen enempää kuin auringonpilkutkaan. Tässä on kysymys puhtaasti työntekijän ja työnantajan yhteispelistä ja sen säännöistä yksityisillä markkinoilla.
Totta kai tässä on kysymys myös julkisesta puolesta. Ja kuten edellä sanoin, tämä kuuluu Eduskunnan päätettäviin asioihin eikä työmarkkinajärjestöjen päätettäväksi.
Tämä on siis minun mielipiteeni. Esim. Kokoomushan ei ole mitään mieltä, koska Katainen on ehdotusta vastaan. On vaikea ajatella, että Kokoomus lähtisi oikeasti ajamaan sellaista asiaa, mitä puolueen puheenjohtaja ja pääministeri vastustaa.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 23:04:51
Julkisella puolella saa olla 3 päivää pois ilman lääkärintodistusta. Silti sitä "oikeutta" ei juurikaan käytetä väärin. Miksi? Ainakin valtion puolella kukaan ei halua olla pois ylimääräistä koska löytää kuitenkin ne tekemättömät työt edestään "loman" jälkeen.
Julkisella puolellahan käytetään feikkisairaslomia reippaasti. Esimerkkinä vaikka kodinhoitajien keskimääräiset 40 päivän vuosittaiset sairaslomat. Toisin kuin väität, tekemättömät työt eivät kiusaa lomalaisia, koska sairasloman jälkeen töitä jatketaan vain entiseen tahtiin ja kansalaiset odottavat. Sitäpaitsi iso osa töistä on sellaisia päivästä päivään töitä, että mitään tekemättömien töiden kasaa ei kerry.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 23:04:51
2 € tuntipalkalla ei saa maksettua edes vuokraa.
Oikein laskettu. Siksi Suomessa palkat ovatkin paljon korkeampia.
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 20:42:30
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 11:04:07
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 09:12:35
Siinä tapauksessa tehköön sen, koska siitä on haittaa useimmiten vain heidän omalle elämälleen.
Nii-in, samat ihmiset saattavat tulla myös kipeänä töihin.
Siitä vaan sitten.
On yhteiskunnan ts. valtion ja työnantajien silti ihan järkevää ottaa tällainen mahdollisuus huomioon, koska "siitä vaan sitten"- ajattelu kuuluu yövartijavaltioon ja yleiseen vastuun hylkäämiseen. Aika moni juttu suomalaisessa lainsäädännössä perustuu siihen, että yksilöä estetään omalla tyhmyydellään vaarantamasta itseään tai myös muita, toki kompromissina yksilönvapauden kanssa.
Quote
Hylkäsin siis argumenttisi, koska se oli virheellinen. En jättänyt vastaamatta siihen, vaan osoitin sen epäkelvoksi.
Työskentelen itse alalla jossa merkittävä osa porukkaa on nimenomaan niissä osa-aikaisissa työsuhteissa (tyypillinen uuden työntekijän sopimus, itsekin väänsin 1,5 vuotta osa-aikaisena aloittaessani kunnes tuntikeskiarvo riitti kuukausipalkkaisen sopimuksen tekemiseen) ja useimmiten esimerkiksi sairasteluissa tai ylipäänsä missä tahansa toiminnassa, jota riittävän korkea-arvoinen päällikkö kokee epäselväksi, seurauksena on nimenomaan tuo työtuntien väheneminen.
Itse asiassa alunperin väitit osa-aikaisuuksien ja vuokratyön koskevan niin marginaalista määrää työntekijöitä, ettei sitä kannata ottaa huomioon päätöksenteossa. Nyt taas väität, että osa-aikaisuudessa ja vuokratyössä esim. sairastelusta ei aiheudu työtuntien vähentämistä vaikka itse alunperin myönsit sen kommentoimalla näin:
QuoteSe on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.
Kokoajan sairaat ihmiset tosin ovat todennäköisesti työkyvyttömyyseläkkeellä työelämän sijaan, mutta puhuitpa silti itsesi pussiin.
Quote
En voi kommentoida niitä tauteja tieteelle tuntemattomia tauteja, jotka iskevät Suomeen joskus tulevaisuudessa. Keskityn siihen, mitä on tapahtunut tähän mennessä. Ostoskeskusvertailu ei ole typerä, koska siellä nimenomaan kosketellaan pintoja, joita lukemattomat muut ihmiset ovat kosketelleet. Yksikin hipaisu silmään sen jälkeen kun käsi on koskenut jotain viruspintaa ja virus on sisällä ruumiissa. Samoin ilmassa on runsaasti flunssapotilaiden pärskeitä. Työpaikoilla ei tällaista tilannetta ole ollenkaan samassa määrin.
Useimmilla työpaikoilla ei ole henkilökohtaisia työvälineitä (oli työväline sitten auto, kiinteistötraktori, moottorisaha, vasara, kassakone tai tietokoneen näppäimistö) joten kipeänä olevan työntekijän niitä työvälineitä käsitellessä jää niihin todennäköisesti taudinaiheuttajia samalla tavalla kuin teoriasi mukaan ostoskeskusten pinnoissakin samalla tavalla kuten vaikka avokonttorissa ilmaan voi päästä niitä pärskeitä aivan kuten ostareillakin. Esimerkiksi varastolla tai vähittäiskaupoissa taas käsitellään kollegoiden käsittelemien työvälineiden lisäksi myös tuotteita, joita koskettelevat puolestaan myös asiakkaat.
Quote
Ei ole ollenkaan sama asia. Suojakypärän käyttö liittyy kuolemien välttämiseen mutta hieman selkäkipuisena tai edes flunssaisena töihin tuleva ei saa aikaiseksi mitään sen kummempaa.
No joo, selkäkipuisena töihin tuleva ei vaaranna korkeintaan kuin itsensä, mutta lienee sekä valtion ja työnantajan kannalta järkevää, että se selkäkipuinen hoitaa kipunsa kunnolla (tai kipujen ollessa kroonisia etsii duunia) sen sijaan, että väen väkisin änkeää itsensä sinne työpaikalle mahdollisesti pahintaen omia ongelmiaan ja aiheuttaen siten lisäkustannuksia julkiseen terveydenhuoltoon. Suojakypäröistä vielä sen verran, että niiden tarkoituksena ei todellakaan ole pelkästään kuoleman välttäminen vaan myös pienempien mutta silti epämukavien turmien ehkäisy. Samaan kategoriaan kuuluu muuta työsuojeluvarustusta hengitys- ja kuulosuojaimien kautta heijastinvaatteisiin ja kumihanskoihin asti.
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 22:14:27
Quote from: Nuivanlinna on 03.10.2012, 21:42:12
Luit ilmeisesti väärin päin tuon esimerkkini? Kysyin siellä miten kaupan työnantaja estää flunssaisia asiakkaita tulemasta tartuttamaan työntekijöitä?
Juu, sorry. Erehdyin arvioimaan, että sinä olisit kirjoittanut edes kohtuullisen asiallisen kommentin, joten aivot
tulkitsivat luetun väärin. Mutta en tee moista virheellistä arviota toiste!
Totta kai voit väittää kommenttiani asiattomaksi, mutta itse tulkitsen asian niin, että et vain pysty siihen oman linjasi mukaan vastaamaan, kuin teki myöskin ketjun toinen "Risto Reipas" ohittamalla sen tyystin.
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 22:17:42
Quote from: Tuomas3 on 03.10.2012, 21:44:28
QuoteTietysti ihmettelen sellaista moraalia, että pahasti sairas ja pärskivä ihminen menee ihmisten ilmoille tienatakseen muutaman kympin - jos siiis olisi niin että sillä tavalla muut sairastuvat suurella todennäköisyydellä.
Ei kannata ihmetellä. Kannattaa mennä töihin ja joutua "sairaslomalle" työnantajan määräyksestä, jolloin palkkaa ei voida evätä. Ihmettele mieluummin sellaista moraalia, joka esim. veisi palkan niiltä, jotka tekevät lapsia ja joutuvat niiden sairastelun vuoksi pois.
Sellaista ei käytännössä tapahtuisi, että työnantaja määräisi kotiin. Tao vaikka määräisikin, palkkaa ei tarvitsisi maksaa, jos työntekijä ei suoriudu työstään. Jos siis laki kirjoitettaisiin järkeväksi.
Lähinnä ihmettelen sellaisten moraalia, jotka jäävät pois tekaistun lapsen sairauden vuoksi.
Haluaisinkin tutkia sitä, kuinka paljon esim. kotiavustajien lapset sairastelevat verrattuna vaikkapa lääkärienl lapsiin.
Vatsatautinen voi hyvin suoriutua työstä, mutta sairastuttaa kaikki muut. Vastuullinen esimies passittaa tämän kotiin. Mikäköhän laki evää palkanmaksun tässä tapauksessa. "Järkevä" mallisi johtaisi siihen, että yhdestä tällaisesta sairastamisesta tulisi paljon paperityötä esimiehelle ja sen jälkeen johtokunnalle valituksineen kaikkineen, jonka jälkeen (jos palkka evätään) sitä puitaisiin oikeudessa ammattiyhdistyksen ja kaupungin eli veronmaksajien piikkiin.
Jos joku jää pois työstä valehtelemalla sairaudestaan tai lapsen sairaudesta, niin vikaa on todennäköisesti myös työpaikassa. Mulla on ainakin kivaa työssä ja en ole pois ellei ole pakko. Epämieluisa työ voi tuottaa masennusta yms. yleistä. Joissain työyhteisöissä esimies tai muu johto voi tehdä työssä olemisen niin sietämättömäksi, että jo siitä sairastuu. Itse en ole tätä kokenut, mutta nähnyt kyllä.
Vieläkin on muistissa ne sairaana ja särkyisenä tehdyt työpäivät. Kiitosta ei tosiaan koskaan tullut.
Joku outo katoamassa oleva työmoraali vaan veti repimään irti ne viimeisetkin voimavarat.
Kokoomus on kokomusta fasistinen työväenpuolue, muuta selitystä en keksi moiselle toisen tontille astumiselle.
Soveltakoon omassa puolutoimistossaan vaikka saatanallisia säkeitä, työsopimusasiat ei kuulu hulluille!
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 20:42:30
Siitä vaan sitten.
On yhteiskunnan ts. valtion ja työnantajien silti ihan järkevää ottaa tällainen mahdollisuus huomioon, koska "siitä vaan sitten"- ajattelu kuuluu yövartijavaltioon ja yleiseen vastuun hylkäämiseen. Aika moni juttu suomalaisessa lainsäädännössä perustuu siihen, että yksilöä estetään omalla tyhmyydellään vaarantamasta itseään tai myös muita, toki kompromissina yksilönvapauden kanssa.
Meillä ei ole mitään sellaista lakia, joka estäisi flunssapotilasta lähtemästä vaikka maratonia juoksemaan. Siten tuo argumenttisi on arvoton.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Työskentelen itse alalla jossa merkittävä osa porukkaa on nimenomaan niissä osa-aikaisissa työsuhteissa (tyypillinen uuden työntekijän sopimus, itsekin väänsin 1,5 vuotta osa-aikaisena aloittaessani kunnes tuntikeskiarvo riitti kuukausipalkkaisen sopimuksen tekemiseen) ja useimmiten esimerkiksi sairasteluissa tai ylipäänsä missä tahansa toiminnassa, jota riittävän korkea-arvoinen päällikkö kokee epäselväksi, seurauksena on nimenomaan tuo työtuntien väheneminen.
Kuten alleviivauksella sanoin, on selvää että jatkuvasti (hämärästi) sairaslomilla oleville ei niin helposti tarjota työtunteja kireelllisissä projekteissa, koska eiväthän he kuitenkaan ole paikalla. Sellaisesta et antanut mitään näyttöä, että ns. tavallinen sairastelu aiheuttaisi mitään hankaluuksia.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Itse asiassa alunperin väitit osa-aikaisuuksien ja vuokratyön koskevan niin marginaalista määrää työntekijöitä, ettei sitä kannata ottaa huomioon päätöksenteossa.
Lue uudelleen mitä kirjoitin. Minä väitin, että sellaiset osa-aikaisuudet ja vuoktatyöpaikat ovat harvinaisia, joissa rangaistaan ns. tavanomaisista sairaspoissaoloista ja työntekijöiden on siksi pakko tulla työhön sairaana. En väittänyt, että osa-aikaisuuksia ja vuokratyöpaikkoja on vähän.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Nyt taas väität, että osa-aikaisuudessa ja vuokratyössä esim. sairastelusta ei aiheudu työtuntien vähentämistä vaikka itse alunperin myönsit sen kommentoimalla näin:
QuoteSe on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.
Juu, tämän poikkeuksen myönsin ja myös hyväksyn. Mutta se on eri asia kuin se mitä sinä väitit.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Kokoajan sairaat ihmiset tosin ovat todennäköisesti työkyvyttömyyseläkkeellä työelämän sijaan, mutta puhuitpa silti itsesi pussiin.
Ei, eivät ole työkyvyttömyyseläkkeellä. Varsinkin silloin kun kyse on tekosairauksista ja liiasta viinan juonnista.
Pussiin en puhunut. Luit vain huolimattomasti sen, minkä olin selkeästi kirjoittanut.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Useimmilla työpaikoilla ei ole henkilökohtaisia työvälineitä (oli työväline sitten auto, kiinteistötraktori, moottorisaha, vasara, kassakone tai tietokoneen näppäimistö) joten kipeänä olevan työntekijän niitä työvälineitä käsitellessä jää niihin todennäköisesti taudinaiheuttajia samalla tavalla kuin teoriasi mukaan ostoskeskusten pinnoissakin samalla tavalla kuten vaikka avokonttorissa ilmaan voi päästä niitä pärskeitä aivan kuten ostareillakin. Esimerkiksi varastolla tai vähittäiskaupoissa taas käsitellään kollegoiden käsittelemien työvälineiden lisäksi myös tuotteita, joita koskettelevat puolestaan myös asiakkaat.
Olennaista on se, että ei ole havaittavissa mitään merkittävää sairastumista tällä tavoin. Kuten ei ostoskeskuksissakaan. Ehdotuksen hyödyt korvaisivat kuitenkin tästä aiheutuvat pienet haitat.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
No joo, selkäkipuisena töihin tuleva ei vaaranna korkeintaan kuin itsensä, mutta lienee sekä valtion ja työnantajan kannalta järkevää, että se selkäkipuinen hoitaa kipunsa kunnolla (tai kipujen ollessa kroonisia etsii duunia) sen sijaan, että väen väkisin änkeää itsensä sinne työpaikalle
Ns. selkäkivut ovat usein tekaistuja tai niin vähäisiä, että se ei estä lainkaan työn tekoa. Erityisesti siitä ei ole mitään vaaraa selälle, että menee töihin. Maalla makaaminen ei tee selälle hyvää. Erikseen tietysti todella pahat selkäkivut eri syistä.
Kun "masennus" ja "työuupumus" tulivat yleisiksi kikoiksi saada pitkiä sairaslomia, entinen selkäkipuepidemia on tosin jäänyt vähän taka-alalle tarpeettomana.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Suojakypäröistä vielä sen verran, että niiden tarkoituksena ei todellakaan ole pelkästään kuoleman välttäminen vaan myös pienempien mutta silti epämukavien turmien ehkäisy. Samaan kategoriaan kuuluu muuta työsuojeluvarustusta hengitys- ja kuulosuojaimien kautta heijastinvaatteisiin ja kumihanskoihin asti.
Tietysti on näin. Mutta viime kädessä kypärän käyttö liittyy aivojen suojaamiseen. Ei tarvitse mennä henki mutta silti elämän laatu voi mennä heikoksi, jos aivot saavat kolhun. Tietysti pää on ensimmäisenä tulilinjalla kun ylhäältä putoaa tavaraa, joten tottahan ei-aivottomia vammojakin halutaan estää.
Quote from: hkanime on 04.10.2012, 12:27:17
Luonnollisesti jotkut sairastelevat enemmän, mutta jos selvästi ylittää keskiarvon, niin herää kysymyksiä henkilön yleisestä tilasta: lintsataanko, onko yleiskunto heikko ja sen takia sairastellaan, onko lapset poikkeuksellisen epäterveitä ja sen takia ollaan poissa?
Näihin asioihin voidaan usein vaikuttaa ja karenssi omalta osaltaan kannustaa työntekijän pyrkiä vähentämään poissaoloja.
Ylivoimaisesti suurin ylimääräisten sairauksien aiheuttaja on hometalot, joita on Suomessa varmasti vähintään 50% asuntokannasta. Kaikista pahin tilanne on kouluissa joista varmaan 99% on homeongelmaisia. Tiedän tämän koska olen asunut jonkun aikaa homeongelmaisessa talossa ja silloin olin itse ja kaikki muutkin perheestä kerran kuukaudessa sairaana. Nykyisin hyvä jos kerran vuodessa on kukaan sairaana. Aika iso ero aiheutuu asiasta johon et voi itse välttämättä vaikuttaa mitenkään. Lisää raippaa vaan näillä sairastajille niin eiköhän ala vastustuskykyä homeelleekin löytyä.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.10.2012, 10:26:39
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 20:42:30
Siitä vaan sitten.
On yhteiskunnan ts. valtion ja työnantajien silti ihan järkevää ottaa tällainen mahdollisuus huomioon, koska "siitä vaan sitten"- ajattelu kuuluu yövartijavaltioon ja yleiseen vastuun hylkäämiseen. Aika moni juttu suomalaisessa lainsäädännössä perustuu siihen, että yksilöä estetään omalla tyhmyydellään vaarantamasta itseään tai myös muita, toki kompromissina yksilönvapauden kanssa.
Meillä ei ole mitään sellaista lakia, joka estäisi flunssapotilasta lähtemästä vaikka maratonia juoksemaan. Siten tuo argumenttisi on arvoton.
Turvavyötä on pakko käyttää, samoin kypärää pyöräillessä, alle 18-vuotiaana ei saa juoda kaljaa tai tupakoida, lähisukulaista ei saa kuksia, jne. Sitäpaitsi nykyisessä sairaslomakäytännössä ei tietääkseni varsinaisesti estetä flunssapotilasta mistään vaan palkallinen sairasloma toimii lähinnä kannusteena itsensä parantamiseen.
Quote
Kuten alleviivauksella sanoin, on selvää että jatkuvasti (hämärästi) sairaslomilla oleville ei niin helposti tarjota työtunteja kireelllisissä projekteissa, koska eiväthän he kuitenkaan ole paikalla. Sellaisesta et antanut mitään näyttöä, että ns. tavallinen sairastelu aiheuttaisi mitään hankaluuksia.
Miten voit osoittaa, että nämä "hämärästi" sairaslomilla olevat ovat niitä kusettajia kuten nyt mielestäsi on?
Kantani tässä perustuu ihan yleiseen elämänkokemukseen kun tiedän useamman sellaisen, jolta on esimerkiksi niitä työtunteja pudotettu sairaslomailun seurauksena vaikka kyseessä olisikin ihan aiheellinen saikku. Linkkejä ei tästä ole antaa (ja itse asiassa se on käsittääkseni täysin luvallista toimintaa) koska PAM:lla on ollut pää perseessä meidän työehtoasioiden kanssa jo ties kuinka kauan.
Quote
Ei, eivät ole työkyvyttömyyseläkkeellä. Varsinkin silloin kun kyse on tekosairauksista ja liiasta viinan juonnista.
Avaatko tätä hieman syvällisemmin? Liika ts. terveysviranomaisten suositusmääriä korkeampi alkoholinkulutus tuskin on työnantajalle ongelma ellei olla kännissä tai darrassa työajalla.
Quote
Olennaista on se, että ei ole havaittavissa mitään merkittävää sairastumista tällä tavoin. Kuten ei ostoskeskuksissakaan. Ehdotuksen hyödyt korvaisivat kuitenkin tästä aiheutuvat pienet haitat.
Kerron sinulle yllätyksen: Suomessa on nykyään palkalliset sairaslomat joten suuri osa sairastuneista sairastaa kotona. Eivät siis kulje esimerkiksi pitkin firmoja tartuttamassa muita.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Ns. selkäkivut ovat usein tekaistuja tai niin vähäisiä, että se ei estä lainkaan työn tekoa. Erityisesti siitä ei ole mitään vaaraa selälle, että menee töihin. Maalla makaaminen ei tee selälle hyvää. Erikseen tietysti todella pahat selkäkivut eri syistä.
Ei vaaraa selälle? :D Mites sitten jos työhön sisältyy fyysisiä suoritteita kuten vaikka tavaroiden nostelua ja kantamista? Tuolloinhan esimerkiksi rasittuneita lihaksia yms. ruumiinosia vasta kannattaakin kuormittaa lisää.
Alan oikeasti epäillä näillä jutuilla että sinä et ole mitään työpaikkaa koskaan nähnytkään. Tai sitten olet konttorirotta jonka mielestä käsite "työpaikka" tarkoittaa automaattisesti jotain omaa avokonttoria Länsiväylän varressa. Olenko väärässä?
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Tietysti on näin. Mutta viime kädessä kypärän käyttö liittyy aivojen suojaamiseen. Ei tarvitse mennä henki mutta silti elämän laatu voi mennä heikoksi, jos aivot saavat kolhun. Tietysti pää on ensimmäisenä tulilinjalla kun ylhäältä putoaa tavaraa, joten tottahan ei-aivottomia vammojakin halutaan estää.
Joo, mulla esim. työmaalla ollessa ehkäisi pariin otteeseen kypärän käyttö jos ei ainakaan aivoja tuhoavan niin vittumaisen vamman kun lenteli työkoneen alta pikkukiviä päälle, kopsahtivat vain kypärästä pois kun taas ilman kypärää olis ainakin tikkienlaitto ollut tarpeen.
Vähemmän raflaavia esimerkkejä työsuojelusta ovat nämä hengitys- ja kuulosuojaimet tai vaikka ergonominen työpistesuunnittelu jolla pystytään ehkäisemään pidempiaikaisia vaivoja.
Quote from: hkanime on 04.10.2012, 12:27:17
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 23:04:51
Älähän Luukkainen sekota julkista sektoria nyt tähän keskusteluun.
Sairaspoissaolot koskevat mitä suuremmissa määrin myös julkista sektoria (http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2012/10/02/he-ottavat-eniten-lyhyita-saikkuja-toista/201238955/139):
QuoteLyhyitä, 1–3 päivän sairauslomia pitävät eniten nuoret ja naiset, selviää kuntien työpaikkoja kartoittavasta Työterveyslaitoksen Kunta10-selvityksestä vuodelta 2010.
Alle 35-vuotiaat ottivat lyhyttä sairauslomaa keskimäärin 2,57 kertaa vuodessa ja yli 55-vuotiaat 1,33 kertaa. Lyhyiden sairauslomien määrä väheni tutkimuksessa tasaisesti siirryttäessä nuorimmasta ikäryhmästä vanhimpaan.
Kunta-alan naiset puolestaan pitivät omaan ilmoitukseen perustuvia 1–3 päivän sairauspoissaoloja keskimäärin 2,05 kertaa vuodessa ja miehet 1,30 kertaa. Luvut sisältävät ainoastaan työntekijöiden omat sairastelut, eivät lasten sairasteluja, jolloin vanhempi joutuu jäämään kotiin hoitajaksi.
Moni tänne kirjoittanut on väittänyt, että karenssin tulonmenetys olisi suuri. Talousanomien jutun perusteella tulonmenetys on kuitenkin keskimäärin olematon, jopa julkisela sektorilla, joka on kovin sairastumialtis. Puhumme keskimäärin 1-3 karenssipäivästä vuodessa, joka ei todellakaan ole merkittävä menetys yksittäiselle työntekijälle.
Harvempi työnantaja maksaa palkan vuotuisesti, joten tämä on turha pointti.
Otetaan nyt esimerkki. Arska tienaa 10e/tunti yrityksessä, jossa työaika on se ihan normaali 40h/vko. Arskan kuukausipalkka on siis 1600e. Arska maksaa tästä esim 150e ennakonpidätystä, 90e työttömyysvakuutus- ja eläkemaksuja ja 20e liiton jäsenmaksuja. Arska asuu pääkaupunkiseudulla ja kämpän asumiskustannukset ovat yhteensä 700e/kk. Näiden jälkeen Arskalle jäisi 640e kuukauden elämistä varten. Arska kuitenkin joutuu 5pv saikulle töistä äkillisen nilkkatulehduksen vuoksi: eka päivä menee karenssina aiheuttaen 80e tulonmenetyksen ja seuraavista päivistä Arska menettää alennetun sairausajan palkan vuoksi 64e. Arska siis menettää vajaat 150 euroa jolloin kuukauden budjetista putoaa yhtäkkiä 20%. Arskalla ei ole fyrkkaa säästötilillä.
Näin esimerkkinä, vitsi on nimenomaan siinä että vaikka keskimääräisen työntekijän saikkupäivät eivät ole määrällisesti kovin suuria niin ne kusisivat silti työntekijän taloutta nimenomaan sairaslomakuukausilta ellei työntekijällä satu olemaan esim. säästörahaa pahan päivän varalle mitä pienipalkkaisilla usein ei ole. Sairaslomat ja niiden tulonmenetys harvemmin jakautuvat pitkin vuotta vaan keskittyvät yksittäiselle pätkälle.
Quote from: hkanime on 04.10.2012, 12:34:01
Ottaa sitten lopputilin. Mitä hittoa tunkeuta töihin, joka ei miellytä?!
No kas kummaa sellainen ei välttämättä ole fiksusti ajateltuna mahdollista nykyaikana. Jos mietit "miksi?" niin vastauksen saat sen ketjun puolelta jonne on ne YT:t, lomautukset ja irtisanomiset listattuna.
Quote from: hkanime on 04.10.2012, 12:34:01
Quote from: Tuomas3 on 04.10.2012, 09:39:28
Vatsatautinen voi hyvin suoriutua työstä, mutta sairastuttaa kaikki muut. Vastuullinen esimies passittaa tämän kotiin. Mikäköhän laki evää palkanmaksun tässä tapauksessa. "Järkevä" mallisi johtaisi siihen, että yhdestä tällaisesta sairastamisesta tulisi paljon paperityötä esimiehelle ja sen jälkeen johtokunnalle valituksineen kaikkineen, jonka jälkeen (jos palkka evätään) sitä puitaisiin oikeudessa ammattiyhdistyksen ja kaupungin eli veronmaksajien piikkiin.
Huuhaata. Keksit ihan älyvapaita esimerkkejä.
Vatsatautinen tietysti pistetään läääkärille, joka toteaa taudin. Jos sitä ei ole, työnantaja ei passita kotiin, jos on, niin kotiin nukkumaan. Mikä on ongelma?
QuoteJos joku jää pois työstä valehtelemalla sairaudestaan tai lapsen sairaudesta, niin vikaa on todennäköisesti myös työpaikassa.
Ei tietenkään ole. Vain sosialisti voi olla sitä mieltä, että työntekijän epärehellisyys on työnantajan vika. Get real!
QuoteEpämieluisa työ voi tuottaa masennusta yms.
Ottaa sitten lopputilin. Mitä hittoa tunkeuta töihin, joka ei miellytä?!
Ei ensimmäisenä sairaspäivänä kannata kuormittaa lääkäriä. Paljonko arvelet yritysten työterveysmaksujen nousevan, jos jokaisesta pienestä poissaolosta halutaan lääkärintodistus+käynti+toimistomaksu. Minkä sortin kapitalisti haluaa nostaa yritysten kuluja tulosiirtoina lääkäreille; taidatkin olla sosialisti.
Mitä vatun helskuttia? Eikö muka ole olemassa kurjia työnantajia ja huonosti hoidettua työyhteisöä? Kannattaa avata joskus muutama sanomalehti niin saat informaatiota muualtakin kuin vain Nukkumatilta ja Barbababasta.
Kaikki eivät voi taloudellisesta syystä tai työvoiman kysynnän vuoksi ottaa lopputiliä. Joku voi pitää työstään muuten, mutta esimies "sairastuttaa". Maailma ei ole mustavalkoinen paitsi amerikkalaisissa elokuvissa.
Shit happens! Hän palaa keskusteluun ignoroimaan taas kaiken tähän asti sanotun. Olisiko palkattoman karenssin paikka?
Quote from: Tuomas3 on 04.10.2012, 16:09:16
Quote from: hkanime on 04.10.2012, 12:34:01
Quote from: Tuomas3 on 04.10.2012, 09:39:28
Vatsatautinen voi hyvin suoriutua työstä, mutta sairastuttaa kaikki muut. Vastuullinen esimies passittaa tämän kotiin. Mikäköhän laki evää palkanmaksun tässä tapauksessa. "Järkevä" mallisi johtaisi siihen, että yhdestä tällaisesta sairastamisesta tulisi paljon paperityötä esimiehelle ja sen jälkeen johtokunnalle valituksineen kaikkineen, jonka jälkeen (jos palkka evätään) sitä puitaisiin oikeudessa ammattiyhdistyksen ja kaupungin eli veronmaksajien piikkiin.
Huuhaata. Keksit ihan älyvapaita esimerkkejä.
Vatsatautinen tietysti pistetään läääkärille, joka toteaa taudin. Jos sitä ei ole, työnantaja ei passita kotiin, jos on, niin kotiin nukkumaan. Mikä on ongelma?
QuoteJos joku jää pois työstä valehtelemalla sairaudestaan tai lapsen sairaudesta, niin vikaa on todennäköisesti myös työpaikassa.
Ei tietenkään ole. Vain sosialisti voi olla sitä mieltä, että työntekijän epärehellisyys on työnantajan vika. Get real!
QuoteEpämieluisa työ voi tuottaa masennusta yms.
Ottaa sitten lopputilin. Mitä hittoa tunkeuta töihin, joka ei miellytä?!
Mitä vatun helskuttia? Eikö muka ole olemassa kurjia työnantajia ja huonosti hoidettua työyhteisöä? Kannattaa avata joskus muutama sanomalehti niin saat informaatiota muualtakin kuin vain Nukkumatilta ja Barbababasta.
Tämä jäi huomaamatta kirjoittaessani aikaisempaa viestiäni, mutta mielestäni on tosiaan aika yksisilmäistä syyllistää työntekijää kaikesta mahdollisesta. Joko nimerkki hkanime trollaa tai sitten kyseessä on vain helkkarin naiivi tyyppi mikäli ei suostu myöntämään sitä mahdollisuutta, että tässä maassa myös paskasti järjestetyt työolosuhteet, huono työyhteisö, kädettömät esimiehet ja moni muu asia saattavat vaikuttaa siihen, miksi työtä ei välttämättä koeta mielekkääksi tai se on suorastaan stressaavaa.
Tässä ketjussa on pari kappaletta sellaista kirjoittajaa joille tekisi ehkä ihan hyvää tutkia sitä maailmaa välillä muualtakin kuin siitä omasta asemasta. Kaikki todennäköisesti tietävät, keitä tarkoitan.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 16:31:19
Quote from: Tuomas3 on 04.10.2012, 16:09:16
Quote from: hkanime on 04.10.2012, 12:34:01
Quote from: Tuomas3 on 04.10.2012, 09:39:28
Vatsatautinen voi hyvin suoriutua työstä, mutta sairastuttaa kaikki muut. Vastuullinen esimies passittaa tämän kotiin. Mikäköhän laki evää palkanmaksun tässä tapauksessa. "Järkevä" mallisi johtaisi siihen, että yhdestä tällaisesta sairastamisesta tulisi paljon paperityötä esimiehelle ja sen jälkeen johtokunnalle valituksineen kaikkineen, jonka jälkeen (jos palkka evätään) sitä puitaisiin oikeudessa ammattiyhdistyksen ja kaupungin eli veronmaksajien piikkiin.
Huuhaata. Keksit ihan älyvapaita esimerkkejä.
Vatsatautinen tietysti pistetään läääkärille, joka toteaa taudin. Jos sitä ei ole, työnantaja ei passita kotiin, jos on, niin kotiin nukkumaan. Mikä on ongelma?
QuoteJos joku jää pois työstä valehtelemalla sairaudestaan tai lapsen sairaudesta, niin vikaa on todennäköisesti myös työpaikassa.
Ei tietenkään ole. Vain sosialisti voi olla sitä mieltä, että työntekijän epärehellisyys on työnantajan vika. Get real!
QuoteEpämieluisa työ voi tuottaa masennusta yms.
Ottaa sitten lopputilin. Mitä hittoa tunkeuta töihin, joka ei miellytä?!
Mitä vatun helskuttia? Eikö muka ole olemassa kurjia työnantajia ja huonosti hoidettua työyhteisöä? Kannattaa avata joskus muutama sanomalehti niin saat informaatiota muualtakin kuin vain Nukkumatilta ja Barbababasta.
Tämä jäi huomaamatta kirjoittaessani aikaisempaa viestiäni, mutta mielestäni on tosiaan aika yksisilmäistä syyllistää työntekijää kaikesta mahdollisesta. Joko nimerkki hkanime trollaa tai sitten kyseessä on vain helkkarin naiivi tyyppi mikäli ei suostu myöntämään sitä mahdollisuutta, että tässä maassa myös paskasti järjestetyt työolosuhteet, huono työyhteisö, kädettömät esimiehet ja moni muu asia saattavat vaikuttaa siihen, miksi työtä ei välttämättä koeta mielekkääksi tai se on suorastaan stressaavaa.
Tässä ketjussa on pari kappaletta sellaista kirjoittajaa joille tekisi ehkä ihan hyvää tutkia sitä maailmaa välillä muualtakin kuin siitä omasta asemasta. Kaikki todennäköisesti tietävät, keitä tarkoitan.
Luulisi, ettei kukaan oleta, että on olemassa vain hyviä tai vain huonoja työnantajia. Jos elämänmittainen työkokemus on monipuolinen, niin on varmaan tullut vastaan kaikenlaista.
Quote from: Tuomas3 on 04.10.2012, 16:36:42
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 16:31:19
Quote from: Tuomas3 on 04.10.2012, 16:09:16
Quote from: hkanime on 04.10.2012, 12:34:01
Quote from: Tuomas3 on 04.10.2012, 09:39:28
Vatsatautinen voi hyvin suoriutua työstä, mutta sairastuttaa kaikki muut. Vastuullinen esimies passittaa tämän kotiin. Mikäköhän laki evää palkanmaksun tässä tapauksessa. "Järkevä" mallisi johtaisi siihen, että yhdestä tällaisesta sairastamisesta tulisi paljon paperityötä esimiehelle ja sen jälkeen johtokunnalle valituksineen kaikkineen, jonka jälkeen (jos palkka evätään) sitä puitaisiin oikeudessa ammattiyhdistyksen ja kaupungin eli veronmaksajien piikkiin.
Huuhaata. Keksit ihan älyvapaita esimerkkejä.
Vatsatautinen tietysti pistetään läääkärille, joka toteaa taudin. Jos sitä ei ole, työnantaja ei passita kotiin, jos on, niin kotiin nukkumaan. Mikä on ongelma?
QuoteJos joku jää pois työstä valehtelemalla sairaudestaan tai lapsen sairaudesta, niin vikaa on todennäköisesti myös työpaikassa.
Ei tietenkään ole. Vain sosialisti voi olla sitä mieltä, että työntekijän epärehellisyys on työnantajan vika. Get real!
QuoteEpämieluisa työ voi tuottaa masennusta yms.
Ottaa sitten lopputilin. Mitä hittoa tunkeuta töihin, joka ei miellytä?!
Mitä vatun helskuttia? Eikö muka ole olemassa kurjia työnantajia ja huonosti hoidettua työyhteisöä? Kannattaa avata joskus muutama sanomalehti niin saat informaatiota muualtakin kuin vain Nukkumatilta ja Barbababasta.
Tämä jäi huomaamatta kirjoittaessani aikaisempaa viestiäni, mutta mielestäni on tosiaan aika yksisilmäistä syyllistää työntekijää kaikesta mahdollisesta. Joko nimerkki hkanime trollaa tai sitten kyseessä on vain helkkarin naiivi tyyppi mikäli ei suostu myöntämään sitä mahdollisuutta, että tässä maassa myös paskasti järjestetyt työolosuhteet, huono työyhteisö, kädettömät esimiehet ja moni muu asia saattavat vaikuttaa siihen, miksi työtä ei välttämättä koeta mielekkääksi tai se on suorastaan stressaavaa.
Tässä ketjussa on pari kappaletta sellaista kirjoittajaa joille tekisi ehkä ihan hyvää tutkia sitä maailmaa välillä muualtakin kuin siitä omasta asemasta. Kaikki todennäköisesti tietävät, keitä tarkoitan.
Luulisi, ettei kukaan oleta, että on olemassa vain hyviä tai vain huonoja työnantajia. Jos elämänmittainen työkokemus on monipuolinen, niin on varmaan tullut vastaan kaikenlaista.
Jep, nimenomaan tätä ajoin takaa. Jossain paikoissa homma toimii, jossain paikoissa se ei toimi.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288504795163.html
Quote
Aamulehden haastattelemat työterveyslääkärit eivät lämpene palkattomalle sairauslomapäivälle.
Kokenut työterveyslääkäri Seppo Nikkari pitää esitystä palkattomasta sairauslomapäivästä lyhytnäköisenä. Hän epäilee, että yhden päivän sairauslomakarenssi ajaisi ihmiset sairaana töihin.
- Samalla he tartuttaisivat muita ja toipuminen viivästyisi, Nikkari sanoo.
Tietysti palkaton päivä ajaa sairaat töihin ainakin matalapalkka-aloilla. Kenelläkään ei ole varaa olla pois. Nillä kenellä taas on varaa voi huoletta ottaa ylimääräisiä pekkaspäiviä ilmoittamalla olevansa sairas. Ei tarvitse selitellä sen enempää eikä lääkärillä tarvitse käydä. Kun ei saa palkkaa niin ei myöskään ole työnantajan käytettävissä. Voi tehdä mitä lystää. Taas halutaan kampittaa matalapalkka-aloja. Moni ei jaksa tällaista ja hänestä tulee sossun kanta-asiakas ja oikeasti sairas. Kaikki hyvin? Suomessa syödään jo nyt maailman ennätystahtiin lääkkeitä ja eteenkin mielialalääkkeitä. Moni sairasloma onkin henkistä laatua. Ei jaksa. Monet palaa loppuun töissä jo 30 vuotiaana. En jaksa ymmärtää tällaista laajaa koko rintaman sodan julistusta pien- ja keskisuurten palkansaajia kohtaan. Siinä sodassa ei ole voittajia.
Suomen ongelma on rakenteellinen. Toiset tekee niin paljon töitä, että joutuvat sairaseläkkeelle ja toiset taas ei pääse töihin vaikka olisi koulutusta ja terveyttäkin. Vanhoja ihmisiä ei haluta päästää eläkkeelle ja nuoret ei saa oikeita töitä useinkaan. Sitten halutaan vielä tehdä työnteko "jännäksi" vaatimalla työsuhdesuojan poistoa ja sairasloman palkatonta päivää. En voi sanoa kuin, että sekaisin ovat poliitikot ja osa tälläkin palstalla. Keppiä tarjoamalla ei saada työpaikkoja. Eikä hintoja ja veroja korottamalla. Suomessa palaa paha vikavalo ja sireenit huutaa virheestä. Poliitikoilla on tapana kääntää oikeat ongelmat maton alle ja alkavat puhumaan "reunaehdoista" jolla ei ole ratkaisevaa vaikutusta mihinkään. Jos Suomen hyvinvoitivaltion status halutaan lakkauttaa työntekijöiden osalta, mutta lisätään samalla sossurahoja niin idioottikin ymmärtää, että yhtälö ei toimi. Samalla rangaistaan myös niitä jotka ei käytä väärin mitään tukia ym. töissä. Aivan järjetöntä. Laittakaa nyt ääliöt se lakiesitys vielä, että kun yksi ajaa tiellä tlinopeutta niin kaikki tiellä ajavat saa sakon. Ihan yhtä looginen kuin nämä naurettavat ehdotukset työolojen heikentämisestä.
Quote from: hkanime on 04.10.2012, 22:48:25
Quote from: Tuomas3 on 04.10.2012, 16:09:16
Quote from: hkanime on 04.10.2012, 12:34:01
Quote from: Tuomas3 on 04.10.2012, 09:39:28
Vatsatautinen voi hyvin suoriutua työstä, mutta sairastuttaa kaikki muut. Vastuullinen esimies passittaa tämän kotiin. Mikäköhän laki evää palkanmaksun tässä tapauksessa. "Järkevä" mallisi johtaisi siihen, että yhdestä tällaisesta sairastamisesta tulisi paljon paperityötä esimiehelle ja sen jälkeen johtokunnalle valituksineen kaikkineen, jonka jälkeen (jos palkka evätään) sitä puitaisiin oikeudessa ammattiyhdistyksen ja kaupungin eli veronmaksajien piikkiin.
Huuhaata. Keksit ihan älyvapaita esimerkkejä.
Vatsatautinen tietysti pistetään läääkärille, joka toteaa taudin. Jos sitä ei ole, työnantaja ei passita kotiin, jos on, niin kotiin nukkumaan. Mikä on ongelma?
QuoteJos joku jää pois työstä valehtelemalla sairaudestaan tai lapsen sairaudesta, niin vikaa on todennäköisesti myös työpaikassa.
Ei tietenkään ole. Vain sosialisti voi olla sitä mieltä, että työntekijän epärehellisyys on työnantajan vika. Get real!
QuoteEpämieluisa työ voi tuottaa masennusta yms.
Ottaa sitten lopputilin. Mitä hittoa tunkeuta töihin, joka ei miellytä?!
Ei ensimmäisenä sairaspäivänä kannata kuormittaa lääkäriä.
Ei siis jumal... :facepalm: Oikeesti, lue omat juttusi ja mieti onko niissä yhtään mitään järkeä.
On päivän selvä ettei työnantaja ryhdy lääkäriksi päättämään koska ollaan täissä vaan hän luottaa firman työterveyslääkäriin kuten nytkin. Sen perusteella työntekijä passitetaan kotiin tai sitten ei. Näin tämä toimii tälläkin hetkellä. Ei karenssipäivä muuta tämän osalta yhtään mitään.
Tällä hetkellä yleisin tapa on kolme päivää omalla sanomisella ilman lääkärintodistusta. Se on hyvä malli monestakin syystä. a) Osoittaa, että työntekijään luotetaan ja lisää näin motivaatiota. b) Lääkärikäynnit vähenevät huomattavasti eikä kunnan tai yrityksen tarvitse maksaa tolkuttomasta määrästä käyntejä ja kirjoitettuja todistuksia. c) Sairaan on helppo jäädä potemaan eikä sairastuta muita. d) Työntekijä toipuu nopeammin, koska toipumispäivä on heti eka sairaspäivä eikä mikään matkustan lääkäriin ja jonotan päivä.
Esimerkkini ei ollut huono, koska esimies ei käytännössä voi pakottaa lääkäriin. Tohtori toteaa potilaan terveeksi vatsataudista sairastavan niin esittäessä. etc etc.
Pointtini on se, että jos työntekijää ruvetaan kiusaamaan ja härppimään, niin sillä on miljoona keinoa häiritä härppimistä. Työntekijä kannattaa pitää tyytyväisenä niin firmankin tulokset pysyvät parempina. Esiinnyt jonain yrittäjäystävällisenä kapitalistina, mutta ehdotuksillasi yhteennivottuna ei saataisi sitoutettua yhtäkään työntekijää. Vaikutat enemmän myyrältä, joka tarjoaa yrityksille hyviltä kuulostavia ideoita joiden päässä siintää konkurssi.
QuoteNaiset näkynevät tilastoissa kolmesta syystä a) kuukautiskierrot, b) naisvaltaisten työpaikkojen suuri riitaisuus, joka johtaa omatoimisiin poissaoloihin, c) naisten taipumukseen olla epärehellisiä pienissä asioissa (boldattu kohta).
Olen samaa mieltä kohdista a ja b. Jos nyt kerrankin puolustan naisia sen verran, että lisään myös unohtamasi syyn naisten suuremmille poissaolomäärille.
d) Naiset työskentelevät miehiä useammin ihmisten parissa ja ovat kosketuksissa asiakkaidensa kanssa. Naisvaltaisia aloja ovat mm. lastentarhat, sairaanhoitajat ym terveysala, koulut ja vanhuspalvelut. Näissä tuppaa tauti tarttumaan helpommin kuin kunnan teknisellä puolella tms. miesvaltaisilla alueilla.
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 00:26:39
Lisäpointti tuohon tulonmenetysjuttuun: Nykyään on myös sellaisia työpaikkoja joissa työntekijälle ei välttämättä ole taattu normaalia 40h/vko- työmäärää jolloin sairastelun seurauksena saattaa olla se, että työntekijä saa jatkossa vähemmän työtunteja josta puolestaan aiheutuu lisää tulonmenetystä. Tällaiset lienevät nykyään kasvussa etenkin kun vuokrafirmoista on tullut muotia.
Aiemmin taisin unohtaa huomauttaa, että tämä argumentti ei tietenkään liity mitenkään karenssikeskusteluun. Siksikin tätä on turha sen enempää käsitellä. Siis sen lisäksi, että argumentti oli virheellinen mielikuvitukseen perustuva argumentti.
Sosialistit ovat niin ahneissaan vaatimassa muiden rahoja että unohtavat mistä se palkka maksetaan. Se maksetaan työstä eikä siitä, että kovasti haluaisi tehdä töitä, mutta kun on kipee ja äiti kirjoitti siitä lapun. Valtion ei pitäisi puuttua työsopimuksiin. Jos firma haluaa maksaa sairaslomista, niin maksakoot ja jos ei halua, niin ei tartte maksaa. Kun kyse on vapaaehtoisista sopimuksista, niin ulkopuolisten voimakeinoja ei tarvita.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.10.2012, 00:21:25
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 00:26:39
Lisäpointti tuohon tulonmenetysjuttuun: Nykyään on myös sellaisia työpaikkoja joissa työntekijälle ei välttämättä ole taattu normaalia 40h/vko- työmäärää jolloin sairastelun seurauksena saattaa olla se, että työntekijä saa jatkossa vähemmän työtunteja josta puolestaan aiheutuu lisää tulonmenetystä. Tällaiset lienevät nykyään kasvussa etenkin kun vuokrafirmoista on tullut muotia.
Aiemmin taisin unohtaa huomauttaa, että tämä argumentti ei tietenkään liity mitenkään karenssikeskusteluun. Siksikin tätä on turha sen enempää käsitellä. Siis sen lisäksi, että argumentti oli virheellinen mielikuvitukseen perustuva argumentti.
Se, että onnistut tunkemaan sanan "argumentti" kolme kertaa kolmeen lauseeseen ei muuten saa sinua kuulostamaan vakuuttavammalta asiasisällön puutteessa.
Ei tietenkään liity suoraan eikä sillä otetaanko karenssia nyt käyttöön vai ei ole asiaan hirveää vaikutusta, mutta osa-aika- ja vuokratöitä tekeville tämä muodostaa lisätulonmenetyserän joka on silti syytä ottaa huomioon arvioidessa myös karenssien aiheuttamaa tulonmenetystä.
On edelleenkin muuten hauskaa, että intät kovasti kyseessä olevan mielikuvitusargumentin vaikka aiemmassa viestissä tosiaan myönsit osa-aika- ja vuokrahommissa olevan sen mahdollisuuden, että sairasteleva työntekijä menettää niitä tuloja jatkossa.
Miksi muuten jätit edelliseltä sivulta löytyvät muut sinulle osoitetut viestit vastaamatta? Nimimerkillä hkanime taitaa myös olla niinsanotusti postia odottamassa useammalta kirjoittajalta.
PS: Haluatko mahdollisesti vielä kertoa omasta työelämäkokemuksestasi jotain? Jutuistasi päätellen työhistoriasi taitaa olla joko aika olematonta tai sitten sen verran suppeaa, että katsantokanta työelämään ja sen olosuhteisiin yleisesti on jäänyt vähän yksiulotteiseksi.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 13:20:09
Turvavyötä on pakko käyttää, samoin kypärää pyöräillessä, alle 18-vuotiaana ei saa juoda kaljaa tai tupakoida, lähisukulaista ei saa kuksia, jne. Sitäpaitsi nykyisessä sairaslomakäytännössä ei tietääkseni varsinaisesti estetä flunssapotilasta mistään vaan palkallinen sairasloma toimii lähinnä kannusteena itsensä parantamiseen.
Aivan aivan. Mutta sellaista lakia ei ole, joka estäisi flunssapotilasta lähtemästä vaikka maratonia juoksemaan. Sellainen on oikeasti vaarallista omalle terveydelle, mutta flunssaisena töihin meno ei ole, jos työ ei ole raskasta ruumiillista työtä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 13:20:09
Quote
Kuten alleviivauksella sanoin, on selvää että jatkuvasti (hämärästi) sairaslomilla oleville ei niin helposti tarjota työtunteja kireelllisissä projekteissa, koska eiväthän he kuitenkaan ole paikalla. Sellaisesta et antanut mitään näyttöä, että ns. tavallinen sairastelu aiheuttaisi mitään hankaluuksia.
Miten voit osoittaa, että nämä "hämärästi" sairaslomilla olevat ovat niitä kusettajia kuten nyt mielestäsi on?
Ei sitä tarvitse todistaa. Kunhan totesin sen itsestään selvyyden, että vuokratyöfirmoilla ei ole halua tai varsinkaan tarvetta pitää listoillaan ihmisiä, jotka ovat jatkuvasti sairaana milloin mistäkin syystä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 13:20:09
Kantani tässä perustuu ihan yleiseen elämänkokemukseen kun tiedän useamman sellaisen, jolta on esimerkiksi niitä työtunteja pudotettu sairaslomailun seurauksena vaikka kyseessä olisikin ihan aiheellinen saikku. Linkkejä ei tästä ole antaa (ja itse asiassa se on käsittääkseni täysin luvallista toimintaa) koska PAM:lla on ollut pää perseessä meidän työehtoasioiden kanssa jo ties kuinka kauan.
Olisi olennaista tietää, onko kyseessä ns. normaali sairastelu eli pari flunssaa vuodessa vai kuukausien "masennus"-lomat tai jatkuvat urheiluvammakierteet.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 13:20:09
Quote
Ei, eivät ole työkyvyttömyyseläkkeellä. Varsinkin silloin kun kyse on tekosairauksista ja liiasta viinan juonnista.
Avaatko tätä hieman syvällisemmin? Liika ts. terveysviranomaisten suositusmääriä korkeampi alkoholinkulutus tuskin on työnantajalle ongelma ellei olla kännissä tai darrassa työajalla.
Totta kai alkoholinkulutus on ongelma työnantajalle, jos se johtaa poissaoloihin, jotka työnantaja maksaa. Sen lisäksi työt jäävät tekemättä. Silläkin on merkitystä, että krapulaisen työntekijäm työpanos ei vastaa raittiin työntekijän työpanosta. En tiedä, mitä muuta siitä piti avata.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 13:20:09
Quote
Olennaista on se, että ei ole havaittavissa mitään merkittävää sairastumista tällä tavoin. Kuten ei ostoskeskuksissakaan. Ehdotuksen hyödyt korvaisivat kuitenkin tästä aiheutuvat pienet haitat.
Kerron sinulle yllätyksen: Suomessa on nykyään palkalliset sairaslomat joten suuri osa sairastuneista sairastaa kotona. Eivät siis kulje esimerkiksi pitkin firmoja tartuttamassa muita.
Kerron sinulle yllätyksen: sairaslomalla olevat ihmiset eivät suinkaan pysy kodin seinien sisäpuolella. Eli kyllä he liikkuvat myös ostoskeskuksissa vaikka ovat sairaita.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 13:20:09
Quote
Ns. selkäkivut ovat usein tekaistuja tai niin vähäisiä, että se ei estä lainkaan työn tekoa. Erityisesti siitä ei ole mitään vaaraa selälle, että menee töihin. Maalla makaaminen ei tee selälle hyvää. Erikseen tietysti todella pahat selkäkivut eri syistä.
Ei vaaraa selälle? :D Mites sitten jos työhön sisältyy fyysisiä suoritteita kuten vaikka tavaroiden nostelua ja kantamista? Tuolloinhan esimerkiksi rasittuneita lihaksia yms. ruumiinosia vasta kannattaakin kuormittaa lisää.
Tyypilliset selkäkivut ovat sellaisia, että ei ole sen suuremmaksi haitaksi käyttää selkää. Kipu kyllä kertoo, mitä sillä saa tehdä.
Mutta harvan työ on sellaista, että työpäivä koostuisi pelkästään raskaiden taakkojen nostelusta. Kaipa työpaikalta muutakin tekemistä löytyy, jos nostaminen tuottaa kuitenkin vaikeuksia.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 13:20:09
Alan oikeasti epäillä näillä jutuilla että sinä et ole mitään työpaikkaa koskaan nähnytkään. Tai sitten olet konttorirotta jonka mielestä käsite "työpaikka" tarkoittaa automaattisesti jotain omaa avokonttoria Länsiväylän varressa. Olenko väärässä?
Palaa asiaan, kun annat faktaa sen osoittamiseksi sen, että valtaosa suomalaisista viettää työpäivänsä raskaita taakkoja nostellen ilman että mitään muita työtehtäviä olisi tarjolla.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 00:38:45
Se, että onnistut tunkemaan sanan "argumentti" kolme kertaa kolmeen lauseeseen ei muuten saa sinua kuulostamaan vakuuttavammalta asiasisällön puutteessa.
Ei siinä muuta asiasisältöä tarvita kuin sen osoittaminen, että argumenttisi ei liity tämän keskustelun aiheeseen minkä lisäksi se on virheellinen.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 00:38:45
On edelleenkin muuten hauskaa, että intät kovasti kyseessä olevan mielikuvitusargumentin vaikka aiemmassa viestissä tosiaan myönsit osa-aika- ja vuokrahommissa olevan sen mahdollisuuden, että sairasteleva työntekijä menettää niitä tuloja jatkossa.
Sinä puhuit käsittääkseni ns. tavallisesta sairastelusta. Niiden suhteen argumenttisi oli mielikuvituksen tuotetta. Mutta se on selvää, että suuren luokan "sairastelijat" eivät ole vuokrafirmojen suosikkityöntekijöitä. Sinä saat toki perustaa vuokrafirman, joiden työntekijöillä alkaa aina
ryyppyputki masennus, kun olet juuri saanut järkättyä hänelle sopimuksen johonkin asiakasfirmaan. Onnea ja menestystä vaan valitsemallasi tiellä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 00:38:45
Miksi muuten jätit edelliseltä sivulta löytyvät muut sinulle osoitetut viestit vastaamatta?
Vastahan aloin vastailun. En tosin taida ehtiä vastata kaikkeen, koska pääsin tähän vasta puolen yön jälkeen.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.10.2012, 00:57:26
Aivan aivan. Mutta sellaista lakia ei ole, joka estäisi flunssapotilasta lähtemästä vaikka maratonia juoksemaan. Sellainen on oikeasti vaarallista omalle terveydelle, mutta flunssaisena töihin meno ei ole, jos työ ei ole raskasta ruumiillista työtä.
Miten määrittelet raskaan ruumiillisen työn?
Quote
Ei sitä tarvitse todistaa. Kunhan totesin sen itsestään selvyyden, että vuokratyöfirmoilla ei ole halua tai varsinkaan tarvetta pitää listoillaan ihmisiä, jotka ovat jatkuvasti sairaana milloin mistäkin syystä.
Quote
Olisi olennaista tietää, onko kyseessä ns. normaali sairastelu eli pari flunssaa vuodessa vai kuukausien "masennus"-lomat tai jatkuvat urheiluvammakierteet.
Ei ainakaan meillä ihan normaaliflunssista ala vielä tunnit tippumaan, mutta mikäli sattuu esimerkiksi pidempi pöhö aikahaarukkaan kaksi viikkoa-kuukausi niin kummasti tippuu usein tuntimäärä seuraavissa vuorolistoissa. Tosin myönnettäköön, että näihin saattavat vaikuttaa myös työvuorosuunnittelun muut asiat. Esim. jos saikku on niin pitkä että ehtii seuraavaan vuorolistaan siinä vaiheessa kun sitä tehdään niin vuorosuunnittelijaa laiskottaa ja täyttää saikkutuuraajan tuntikiintiön kerralla kys. tehtävään, jolloin taas saattaa aiheutua sitä tuntien vähenemistä sille saikulta palaavalle kaverille mikäli tälle ei ole osoittaa muita työtehtäviä.
Suoraa syytä vaikea nimetä, koska nämä ovat yleisesti ottaen "kaveri kertoi"- tason juttuja eikä itse ole tullut nykyisen työnantajan palveluksessa sairastettua kertaakaan. Tai sairastettu on tullut, mutta olin silloin itse asiassa töissä (silloin tuntipalkkaisena työntekijänä) nimenomaan kun oli pelko perseessä että tunteja tippuu jos ottaa saikkua. Taisin mainita tästä aiemminkin tässä ketjussa.
Quote
Totta kai alkoholinkulutus on ongelma työnantajalle, jos se johtaa poissaoloihin, jotka työnantaja maksaa. Sen lisäksi työt jäävät tekemättä. Silläkin on merkitystä, että krapulaisen työntekijäm työpanos ei vastaa raittiin työntekijän työpanosta. En tiedä, mitä muuta siitä piti avata.
No nyt kun selvensit niin asia bueno.
Quote
Kerron sinulle yllätyksen: sairaslomalla olevat ihmiset eivät suinkaan pysy kodin seinien sisäpuolella. Eli kyllä he liikkuvat myös ostoskeskuksissa vaikka ovat sairaita.
Tottakai, pitäähän siellä lekurissakin käydä tai vaikka apteekissa lääkkeitä hakiessa. Tosin kipeänä taidetaan lähinnä mennä hoitamaan pelkästään niitä välttämättömämpiä asioita toki ihan siitä riippuen, mistä taudista on kyse ja kuinka vakavasta sellaisesta. Tässä ei esim. itse tulisi mieleenkään lähteä flunssaisena vaikka punttikselle tai lenkkeilemään tai sinne ostarille tekemään heräteostoksia, itse asiassa viimeksi kun oli vähän rajumpaa flunssaa niin taisin käydä 3pv aikana tasan kerran kaupassa ja apteekissa lääkkeitä hakemassa. Toki nykyään voi löytyä niinkin kaistapäisiä ihmisiä, että mennään 38 asteen kuumeessa silti Stockalle kun siellä on ne hullutpäivät ja kaikkea eikä voi jättää väliin, mistä minä tiedän. Terve järki on uusiutumaton luonnonvara.
Et muuten vastannut kommenttiini koskien niitä yhteiskäytössä olevia työvälineitä ja tartuntariskiä.
Quote
Tyypilliset selkäkivut ovat sellaisia, että ei ole sen suuremmaksi haitaksi käyttää selkää. Kipu kyllä kertoo, mitä sillä saa tehdä.
Mutta harvan työ on sellaista, että työpäivä koostuisi pelkästään raskaiden taakkojen nostelusta. Kaipa työpaikalta muutakin tekemistä löytyy, jos nostaminen tuottaa kuitenkin vaikeuksia.
No ei tietenkään pelkästään, mutta esimerkiksi sitä tavaroiden siirtelyä, purkamista tai kasaan laittamista ja vastaavia fyysisiä suoritteita sisältyy jossakin määrin usean ihmisen työpäivään vaikka kyseessä ei olisikaan pääsääntöinen työnkuva. Esimerkiksi kaupan alalla virallisesti myyjänä työskentelevä henkilö voi samana duunipäivänä hoitaa myös kuorman purkua ja hyllyttämistä sun muuta fyysisempää.
Quote
Palaa asiaan, kun annat faktaa sen osoittamiseksi sen, että valtaosa suomalaisista viettää työpäivänsä raskaita taakkoja nostellen ilman että mitään muita työtehtäviä olisi tarjolla.
Tuo on jo yhtä köyhää kuin se aikaisempi "eihän mitään osa-aika- ja vuokratöitä tee kukaan, ei vaikuta asiaan!"- heittosi. Veikkaan, että jos jatkan näiden esimerkkien heittelyä tarpeeksi pitkään niin jossain vaiheessa ollaan tilanteessa, jossa olet todennut kaikkien muiden ihmisten ja ihmisryhmien paitsi "Arto Luukkainen"- nimisten henkilöiden olevan keskustelun kannalta irrelevanttia.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.10.2012, 01:07:42
Sinä puhuit käsittääkseni ns. tavallisesta sairastelusta. Niiden suhteen argumenttisi oli mielikuvituksen tuotetta. Mutta se on selvää, että suuren luokan "sairastelijat" eivät ole vuokrafirmojen suosikkityöntekijöitä. Sinä saat toki perustaa vuokrafirman, joiden työntekijöillä alkaa aina ryyppyputki masennus, kun olet juuri saanut järkättyä hänelle sopimuksen johonkin asiakasfirmaan. Onnea ja menestystä vaan valitsemallasi tiellä.
Olet tässä ketjussa pitänyt jatkuvalla syötöllä sellaista duunarivastaista asennetta josta on aika helppo lukea rivien välistä, että mielestäsi kaikki saikut ovat valemasennuksia, krapuloita ja Timo Jutila- koulukunnan nilkkatulehduksia. Siten veistelysi siitä, että sitä tuntien vähenemistä ja vastaavaa tulonmenetystä aiheutuisi ainoastaan "sairastelijoille" kuulostaa vähintäänkin ontolta.
Et myöskään ole tähän mennessä osoittanut yhtään mitään miksikään, lähinnä itse sanonut osoittaneesi. Tulee mieleen se kasku jossa pelattiin shakkia pulun kanssa.
Btw, kolmas kerta jo kun kysyn: Kerrotko nyt vielä vähän siitä millaista käytännön kompetenssia sulla on arvioida esimerkiksi sitä sairastelua työelämässä, työolosuhteita ylipäänsä ja eri ammattialoihin liittyviä piirteitä kuten esim. minne on sopivaa mennä töihin flunssassa ja minne ei?
Quote from: Darvi on 05.10.2012, 00:32:53
Sosialistit ovat niin ahneissaan vaatimassa muiden rahoja että unohtavat mistä se palkka maksetaan. Se maksetaan työstä eikä siitä, että kovasti haluaisi tehdä töitä, mutta kun on kipee ja äiti kirjoitti siitä lapun. Valtion ei pitäisi puuttua työsopimuksiin. Jos firma haluaa maksaa sairaslomista, niin maksakoot ja jos ei halua, niin ei tartte maksaa. Kun kyse on vapaaehtoisista sopimuksista, niin ulkopuolisten voimakeinoja ei tarvita.
Siis palkkahan maksetaan lopulta työn tuloksista ja sairaanahan niitä tuloksia ei kovin ihmeesti edes tulekaan. Vähän laajemminkin ajatellen, jos se työnteko menee aivan kannattamattomaksi, niin ainahan työnantaja voi lomauttaa kahden viikon viiveellä. Jotenkin tuntuu, että nyt tässä keskustelussa aliarvioidaan aika rankasti työnantajia, vai onko tästä maasta todellakin loppuneet taskulaskimet kun muka työnantajat eivät osaisi enää arvioida tilannetta kahden viikon päähän ;D
Juu ehdottomasti, tässähän yritetään sosialisoida yritystoiminnan riskien kustannuksia työntekijöille. Jos kerran halutaan lähteä neuvottelemaan uudelleen kaikki yhteiskunnan sopimukset, niin että työntekijät ottaisivat vastuulleen isomman osan yritystoiminnan riskeistä, niin kai he voivat sitten vaatia myös isompaa pottia yrityksen voitoista?
Tietenkin jos asiaa kysytään kokoomuksen puoluetoimistosta, niin sieltä tarjotaan vain ja ainoastaan keppiä.
Miten olisi sellainen radikaali suunnanmuutos, että sairaspoissaoloista ei maksettaisi mitään, paitsi silloin kun sairaspoissaolo on työstä tai työpaikasta johtuva, jolloin poissaolosta maksettaisiin kaksinkertainen palkka?
Ts. kun sankaripomo tai se pahin ruskeakieli tulee sairaana duuniin ja tartuttaa muut työntekijät, niin firma kärsisi siitä nahoissaan tuottamuksellisen toiminnan seurauksena. Mielestäni tuottamuksellisesta hutiloinnista tulee aina rankaista. Tämä purisi niin laaduttomaan työsuojeluun kuin lenssuihin.
15 vuoteen en ole koskaan ollut konttorin ensimmäinen kulkutautiin sairastuva ja koska omat kokemukset ovat aina 500 kertaa painokkaampia kuin muiden, niin näin sen on oltava.
Flunssat muuten vähenivät konttorilla kun saniteettitiloihin toimitettiin viinapurkit käsien putsaukseen. Aina on ne muutama paskakone, jotka eivät laita tikkua ristiin hygieniansa eteen, joten aseita on jaettava muille. Rapakon takanakin on suoritettu yksittäishavaintoja metodin tehokkuudesta (http://en.wikipedia.org/wiki/Hand_sanitizer#Effectiveness).
Quote
A controlled study of 200 workers at FedEx in 2004 showed that placing hand sanitizer dispensers in an office and educating workers about their use resulted in a 21% reduction in absenteeism. Controlled studies showed an even greater reduction in absenteeism (51%) in elementary schools and college dormitories (43%).
Miten määrittelet raskaan ruumiillisen työn?
No esimerkiksi hautaustoimistotyössä saattaa joutua kanniskelemaan raskaitakin ruumiita.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 01:41:07Miten määrittelet raskaan ruumiillisen työn?
Työ jossa sydämen syke nousee flunssan kannalta vaaralliseksi samalla lailla kuin juoksuharjoittelussa,
QuoteEi ainakaan meillä ihan normaaliflunssista ala vielä tunnit tippumaan, mutta mikäli sattuu esimerkiksi pidempi pöhö aikahaarukkaan kaksi viikkoa-kuukausi niin kummasti tippuu usein tuntimäärä seuraavissa vuorolistoissa.
Siksi ihmettelinkin koska keskimäärin jokainen kuitenkin on vuosittain flunssassa kerran tai pari. Kaipa vuokrafirmoilta loppuisi pian työntekijät, jos ne vaatisivat täydellistä tautien vastustuskykyä. Mutta vuokrafirma on todellakin hankalassa tilanteessa, jossa se on luvannut asiakasfirmalle sairaslomasijaisen mutta jossa vuokratyöfirman oma työntekijä onkin itse koko ajan sairas. Kun tämä temppu on tehty muutamaan kertaan, on ihan oikein todeta että kyseisen henkilön terveys ei vaan sovi vuokratyöbisnekseen.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 01:41:07
Et muuten vastannut kommenttiini koskien niitä yhteiskäytössä olevia työvälineitä ja tartuntariskiä.
Riski on pienempi kuin ovenrivoista koituva tartuntariski. Sitäpaitsi flunssapotilas on vain osan aikaa taudista tautia levittävä henkilö. Mutta totta kai riski on aina olemassa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 01:41:07
No ei tietenkään pelkästään, mutta esimerkiksi sitä tavaroiden siirtelyä, purkamista tai kasaan laittamista ja vastaavia fyysisiä suoritteita sisältyy jossakin määrin usean ihmisen työpäivään vaikka kyseessä ei olisikaan pääsääntöinen työnkuva. Esimerkiksi kaupan alalla virallisesti myyjänä työskentelevä henkilö voi samana duunipäivänä hoitaa myös kuorman purkua ja hyllyttämistä sun muuta fyysisempää.
Kuorman purku ja hyllyttäminen eivät ole toimia, joita ei voisi tehdä vaikka selkä olisikin vähän kipeä. Pakkausten paino kun on pieni. Voisi veikata, että sellainen toiminta sen sijaan auttaa selän tervehtymisessä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 01:41:07
Quote
Palaa asiaan, kun annat faktaa sen osoittamiseksi sen, että valtaosa suomalaisista viettää työpäivänsä raskaita taakkoja nostellen ilman että mitään muita työtehtäviä olisi tarjolla.
Tuo on jo yhtä köyhää kuin se aikaisempi "eihän mitään osa-aika- ja vuokratöitä tee kukaan, ei vaikuta asiaan!"- heittosi. Veikkaan, että jos jatkan näiden esimerkkien heittelyä tarpeeksi pitkään niin jossain vaiheessa ollaan tilanteessa, jossa olet todennut kaikkien muiden ihmisten ja ihmisryhmien paitsi "Arto Luukkainen"- nimisten henkilöiden olevan keskustelun kannalta irrelevanttia.
Miksi edelleen valehtelet? Olen selkeästi sen kertonut, että en ole missään vaiheessa väittänyt osa-aikaisuuksia ja vuokratyötä tekevien määrää pieneksi. Sen sijaan sanoin niiden määrää pieneksi, joiden työtunteja vähennetään normaalin sairastelun vuoksi.
Ne ovat täysin eri asioita.Lainaamasi kommenttini tuossa ylhäällä oli täysin relevantti.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 01:41:07
Olet tässä ketjussa pitänyt jatkuvalla syötöllä sellaista duunarivastaista asennetta josta on aika helppo lukea rivien välistä, että mielestäsi kaikki saikut ovat valemasennuksia, krapuloita ja Timo Jutila- koulukunnan nilkkatulehduksia. Siten veistelysi siitä, että sitä tuntien vähenemistä ja vastaavaa tulonmenetystä aiheutuisi ainoastaan "sairastelijoille" kuulostaa vähintäänkin ontolta.
Riippumatta siitä kuinka yleistä on se, että vuokratyöfirmojen työntekijät sairastelevat "turhaan", se on kuitenkin todennäköisesti todellinen ongelma ainakin jossain määrin. Itse tiedän henkilökohtaisesti yhden ihmisen, joka menetti mahdollisuuden toimia tällaisessa työssä aiheettomien poissaolojen vuoksi. Tilastoja ei siis minulla ole antaa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 01:41:07
Et myöskään ole tähän mennessä osoittanut yhtään mitään miksikään, lähinnä itse sanonut osoittaneesi. Tulee mieleen se kasku jossa pelattiin shakkia pulun kanssa.
Mitä minun pitäisi osoittaa?
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 01:41:07
Btw, kolmas kerta jo kun kysyn: Kerrotko nyt vielä vähän siitä millaista käytännön kompetenssia sulla on arvioida esimerkiksi sitä sairastelua työelämässä, työolosuhteita ylipäänsä ja eri ammattialoihin liittyviä piirteitä kuten esim. minne on sopivaa mennä töihin flunssassa ja minne ei?
Olen pahoillani mutta nettikeskusteluissa olen huomannut. että omista asioista puhuminen ei ole juuri koskaan järkevää. Kaikki vastaukset ovat joka tapauksessa vääriä tietoja tivanneen mielestä. Mikäänhän ei anna tällaisen kyselijän mielestä kompetenssia siihen, että on eri mieltä hänen kanssaan.
Quote from: AIP on 05.10.2012, 07:38:32
Flunssat muuten vähenivät konttorilla kun saniteettitiloihin toimitettiin viinapurkit käsien putsaukseen.
Saippua taitaa riittää tähän erinomaisesti. Huoltoasemien vessakäynneillä tekemieni havaintojeni mukaan olennainen ongelma on kuitenkin se, että monet miehet eivät pese käsiään lainkaan ennen vessasta poistumistaan.
Quote from: Darvi on 05.10.2012, 00:32:53
Sosialistit ovat niin ahneissaan vaatimassa muiden rahoja että unohtavat mistä se palkka maksetaan. Se maksetaan työstä eikä siitä, että kovasti haluaisi tehdä töitä, mutta kun on kipee ja äiti kirjoitti siitä lapun. Valtion ei pitäisi puuttua työsopimuksiin. Jos firma haluaa maksaa sairaslomista, niin maksakoot ja jos ei halua, niin ei tartte maksaa. Kun kyse on vapaaehtoisista sopimuksista, niin ulkopuolisten voimakeinoja ei tarvita.
Järkevä ihminen haluaa maksaa myös siitä, että pysyy terveenä ja saa tehtyä sitä tulosta. Haluan, etteivät sairaat tule ahneuttaan tekemään minua kipeäksi. Työn tehokkuus ja tulokset eivät läheskään aina riipu poissaolojen määrästä. Näen riittävästi niitä puuhastelijoita, joiden työpanos on ohitettavissa, vaikka sairastelisi puolet työajasta.
Söisitkö ravintoloissa, joissa ihmiset joutuvat palkan perässä tulemaan sairaana töihin? Minä en, mutta en tiedä onko vaikka Keravan Rossossa sellainen tilanne. Kysymys ei ole vain kahdenkeskisestä työsopimuksesta vaan se linkittyy myös asiakkaisiin. Lastentarha on esim. vihonviimeinen paikka, jonne jotkut vanhemmat tuovat täysin sairaita ipanoita, kun luovat uraa.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.10.2012, 09:49:17
Työ jossa sydämen syke nousee flunssan kannalta vaaralliseksi samalla lailla kuin juoksuharjoittelussa
Tuollaisia ammatteja ei tosiaan tule kovin montaa mieleen. Fyysisesti kuormittavista ammateista suurempi osa on sellaisia, joissa rasitus jakautuu esimerkiksi koko työpäivän ajalle. Esimerkiksi siivooja ei käsittääkseni jatkuvalla syötöllä paina hommaa hiki hatussa mutta mikäli hoidettavana on useampaa kohdetta samalle päivälle tai esim. isompia liikekiinteistöjä niin siinä riittää itseään toistavaa liikettä ja kävelyä pitkin poikin. Jos joku siivoojana työskennellyt lukee tätä niin saa halutessaan korjata käsitystäni, mikäli se on väärä.
QuoteSiksi ihmettelinkin koska keskimäärin jokainen kuitenkin on vuosittain flunssassa kerran tai pari. Kaipa vuokrafirmoilta loppuisi pian työntekijät, jos ne vaatisivat täydellistä tautien vastustuskykyä. Mutta vuokrafirma on todellakin hankalassa tilanteessa, jossa se on luvannut asiakasfirmalle sairaslomasijaisen mutta jossa vuokratyöfirman oma työntekijä onkin itse koko ajan sairas. Kun tämä temppu on tehty muutamaan kertaan, on ihan oikein todeta että kyseisen henkilön terveys ei vaan sovi vuokratyöbisnekseen.
En työskentele henkilöstönvuokrausyrityksessä, mutta meillä taas vastaavasti kun useimmat työvuorot on ihan pakko täyttää niin jokainen sairasloma maksaa firmalle. Näin esimerkkinä, tietyn asiakkuuden ainoa vuorossa oleva ottaa sairaslomaa, jolloin ensimmäisenä käydään läpi vajaalla listalla olevat tuntipalkkaiset (voivat ottaa lisävuoroja ilman että menee ylitöille) tai sitten kuukausipalkkaiset jotka ovat kyseisenä päivänä vajaiden tuntien vuoksi työvelvoitteella. Jos näitä ei saada revittyä töihin niin aletaan käymään läpi kuukausipalkkaisia tekijöitä siinä järjestyksessä, kenelle joudutaan maksamaan vähemmän ylityölisiä. Toisin sanottuna jokaisesta sairaslomasta seuraa vitunmoista säätöä.
Sinällään ymmärtää, että haluavat valikoida esim. osa-aikaisista ne tunteja saavat luotettavuuden mukaan ja ajattelen firmaa sen verran, että ymmärrän saikuttelijoiden aiheuttaman työmäärän. Toisaalta sairaslomailuun olisi aiheellista puuttua ihan muin keinoin kuin esimerkiksi rankaisemalla työntekijöitä kollektiivisesti karensseilla tai vaikka sillä tuntientiputuksella mikä nyt ei suoraan tosiaan tähän karenssiaiheeseen liity.
Quote
Riski on pienempi kuin ovenrivoista koituva tartuntariski. Sitäpaitsi flunssapotilas on vain osan aikaa taudista tautia levittävä henkilö. Mutta totta kai riski on aina olemassa.
En nyt näe miksi pöpö tarttuisi olennaisesti huonommin vasarasta tai autonratista kuin ostarin ovesta, mutta on kylläkin totta että esim. siitä vasarasta tai ratista pöpö saattaa tarttua huomattavasti harvempaan henkilöön kuin ostarin ovesta.
Quote
Kuorman purku ja hyllyttäminen eivät ole toimia, joita ei voisi tehdä vaikka selkä olisikin vähän kipeä. Pakkausten paino kun on pieni. Voisi veikata, että sellainen toiminta sen sijaan auttaa selän tervehtymisessä.
Riippuu taas ihan siitä, että millaista tavaraa ollaan kuskaamassa. Kokeile sinä vaikka roudailla parinkymmenen kilon lannoitesäkkejä, 6x1,5l limsapullopakkauksia, autonrenkaita tai muuta tuohon painoluokkaan kuuluvaa ympäriinsä ja tule sitten tänne pätemään uudestaan.
Quote
Miksi edelleen valehtelet? Olen selkeästi sen kertonut, että en ole missään vaiheessa väittänyt osa-aikaisuuksia ja vuokratyötä tekevien määrää pieneksi. Sen sijaan sanoin niiden määrää pieneksi, joiden työtunteja vähennetään normaalin sairastelun vuoksi. Ne ovat täysin eri asioita.
No olisit heti sanonut niin oltaisiin voitu tämäkin aika käyttää hyödyllisemmin. Tosin ilkeämpi saattaisi nyt luulla, että tajusit olevasi väärässä ja yrität melko kömpelösti seivata väittämällä alkuperäisen sanomasi tarkoitusta ihan muuksi kuin mitä se tosiasiassa oli, mutta olen pohjimmiltani aika mukava kaveri joten en ala spekuloimaan tällä enempää.
Quote
Riippumatta siitä kuinka yleistä on se, että vuokratyöfirmojen työntekijät sairastelevat "turhaan", se on kuitenkin todennäköisesti todellinen ongelma ainakin jossain määrin. Itse tiedän henkilökohtaisesti yhden ihmisen, joka menetti mahdollisuuden toimia tällaisessa työssä aiheettomien poissaolojen vuoksi. Tilastoja ei siis minulla ole antaa.
En käsittääkseni ole ollut missään vaiheessa kiistämässä turhaa sairastelua työpaikoilla riippumatta siitä, onko työ keikkaluonteista, vakituista vai osa-aikaista. Lähinnä kiistakapula tässä koko ketjun ajan on ollut siinä, onko aiheellista rankaista muita työntekijöitä tietylle ryhmälle kasaantuvan sairastelun vuoksi ja siitä, mikä on se perusteettomien ja perusteellisten sairaslomien suhde.
Quote
Mitä minun pitäisi osoittaa?
Esimerkiksi se, että itse oikeaksi toisaalla myöntämäsi pointti tulonmenetysriskistä osa-aikatöissä olisi virheellinen.
Quote
Olen pahoillani mutta nettikeskusteluissa olen huomannut. että omista asioista puhuminen ei ole juuri koskaan järkevää. Kaikki vastaukset ovat joka tapauksessa vääriä tietoja tivanneen mielestä. Mikäänhän ei anna tällaisen kyselijän mielestä kompetenssia siihen, että on eri mieltä hänen kanssaan.
Hyvä kun kerroit niin lukija sille päälle sattuessaan osaa nyt suhteuttaa kirjoitukset paremmin kirjoittajan taustaan ja siihen käytännön näkökulmaan, jota sinun tapauksessasi ei selkeästi ole. Tosin tämä tuli jo viestiesi osaltakin melko selväksi. I rest my case.
Täällä viittaa yksi sosiaalikommunisti joka siirtäisi sairastumisriskin ainakin pikkuyrittäjiltä yhteiskunnalle. Tämänhän hkanime jo hyväksyi, mutta ei ilman karenssia. Ja siitä karenssista nyt juuri on kysymys kokoomuspoikien kuningasajatuksessa, ei riskin siirtämisestä.
hkanimelle on itseisarvo saada sairastaminen "kirpaisemaan" työntekijää. Siis silloinkin kun sairastaminen ei ole yrittäjältä pois. Kollektiivinen rangaistus joidenkin vilpistä on siis hyväksyttävää, jos se iskee työntekijöihin.
En tosissani edes odota enää vastauksia ajatuspaja hkanimen suunnasta, mutta ihmettelen edelleen
-miten karenssi toteutettaisiin niin ettei se tee pienituloisten - jotka myös sairastelevat paljon - tilannetta kestämättömäksi, eli romuttaisi koko sosiaaliturvan ajatusta - ilman että byrokratia lisääntyisi...
sekä
-miksei kollektiivisen rankaisemisen mallia voisi sitten soveltaa laajemminkin vilpistelyyn yhteiskunnassa, kun sillä kerran saataisiin sairaslomavilppi kuriin. Yrittäjien veroihin tuntuva korotus, koska todistetusti sangen moni yrittäjä jättää veronsa maksamatta; kaupan asiakkaille sisäänpääsymaksu koska osa heistä varastaa; tuntuva autoveronkorotus koska autoilla rikotaan lakia ziljoonalla tavalla; työttömyyskorvaus pienemmäksi koska osa kuitenkin tekee pimeäasti duunia; ja niin edespäin.
Eihän tässä ole kyse muusta kuin moraalista ja oikeudesta, mutta mitä moraali ja oikeus ovat verrattuna Yrittäjän oikeuteen saada ja olla antamatta, nehän ovat HÄNEN rahojaan.
Quote from: hkanime on 05.10.2012, 12:29:49
Nyt tilanne on NIMENOMAAN niin, että TYÖNTEKIJÄN riski on sosialisoitu yritykselle. Työntekijähän on se joka sairastelee ja on työkyvytön. Työntekijä on se, joka ei pysty toimittamaan vastinetta rahalleen. Normaalissakin kaupankynnissä pätee, että se joka ei toimita, niin hänelle ei myöskään makseta.
Tämä pätee, jos pitää työsuhdetta täysin verrannollisena muihin liikesuhteisiin, kuten vaikkapa aliurakointiin. Selvästikään se ei ole, vaan työsuhteita säädellään laeilla ihan eri tavoin kuin muita asioita. Työsuhteessa siis
ei ole kyse vain "normaalista kaupankäynnistä", vaikka se joltain osin sitä ehkä muistuttaakin. Työnantajalla on paljon suurempi vastuu työntekijästä kuin muissa "normaaleissa kaupankäynneissä" ostajalla myyjästä. Työsuhteista neuvotellaan yleensä kollektiivisesti, kun taas "normaalissa kaupankäynnissä" kyseinen toiminta katsottaisiin laittomaksi kartellin ylläpidoksi.
Voit tietenkin inttää maailman tappiin asti siitä, että näin ei pitäisi olla, mutta se ei silti muuta mihinkään sitä, miten ihmiset yleisesti asiaan suhtautuvat.
Quote
Tämä asetelma on käännetty päälaelleen ehdoilla, jonka puitteissa pitää maksaa vaikkei saa vastinetta rahalleen. Ts. työnantaja toimii sosiaaliluukkuna työntekijälle, joka ei suoriudu työstään.
Mitään asetelmaa ei ole käännetty päälaelleen, koska mitään sellaista ei ole edes ollutkaan. Työsuhde on katsottu jo aikoja sitten erilaiseksi muihin "normaaleihin kaupankäynteihin" verrattuna.
Quote
Yritysten riskejä ollaan keinotekoisesti korotettu lainsäädännöllä ja niille on pistetty sellaisia vastuita, jotka eivät luontaisesti yritykselle kuulu. Juuri tämä jatkuvan yritysriskin korottainen työehtosopimusten kautta johtaa siihen ettei yritykset halua palkata ihmisiä ja he karkaavat ulkomaille.
Mikä tässä maailmassa "luontaisesti" kuuluu kellekään? Siinäpä hyvä kysymys. Lainsäädäntö heijastelee demokratiassa sitä, mitä ihmiset ovat asioista mieltä, eikä mitään ihmeen luonnonlakeja.
Quote
Sosialistit yrittävät aina valheellisella retoriikalla vääntää asian niin, että yrittäjien pitäisi oletusarvoisesti kantaa kaikki riskit ja kulut ja heikennys työehtoihin olisi mukamas yritysriskin siirtämistä työntekijälle. Näin asia ei todellakaan ole.
Yritysriskiin voidaan hyvin laskea kuuluvaksi se, että yritys joutuu noudattamaan lakeja, jotka säätelevät työsuhteita ja näistä joskus seuraa yrityksille kustannuksia. Miten tämä oleellisesti eroaa siitä, että yritys joutuu noudattamaan muitakin lakeja, joita eduskunta on säätänyt ja niistä muistakin laeista voi yrityksille koitua kustannuksia, joita ne eivät ole voineet etukäteen varmuudella tietää? Jos sinusta lakien noudattaminen ja niistä seuraavat riskit eivät sinusta kuulu yritysriskiin, niin mikä sitten kuuluu?
Ja jos niitä työnantajan vastuita työsuhteissa kevennetään, niin luonnollisesti työnantajan riski laskee ja työntekijän kasvaa. Miksei tätä voisi kutsua "yritysriskin siirtämiseksi"? Millä nimellä sinä tuota sitten haluaisit kutsua? Mitä jos vaikkapa ympäristölainsäädäntöä kevennetään niin, että tehtaat saavat tuprutella enemmän saasteita, niin eikö tässä ole siirretty yritysriskiä tehtaiden omistajilta niille, jotka saasteista mahdollisesti kärsivät? Jos on, niin miten tämä oleellisesti eroaa tuosta työsuhdeasiasta?
Olisihan se toki veikää katsoa kuinka paljon Suomessa pitäisi poistaa yrityselämän esteitä että täällä alettaisiin taas valmistaa tavaraa. Ei se tehtaan sulkeminen nimittäin nyt ihan pelkästään karenssittomista sairaspoissaoloista johdu. Eikä pekkaspäivistä.
Laitetaan vaan yritysmaailma päättämään kuka saa ja kuka jää ilman. Veikkaan ettei lopputulos muistuttaisi kovin paljon Suomea.
Sosialismipeikolla pelottelijoille tiedoksi että työväenliike syntyi tilanteessa jossa työnantaja saneli ja työntekijä totteli. Ja oli kiitollinen siitä minkä sai. En ihan pelkästään vitsillä viitannut torpparivapautukseen tuolla aiemmin.
Quote from: hkanime on 05.10.2012, 16:17:02
Quote from: sr on 05.10.2012, 15:33:32
Quote from: hkanime on 05.10.2012, 12:29:49
Nyt tilanne on NIMENOMAAN niin, että TYÖNTEKIJÄN riski on sosialisoitu yritykselle. Työntekijähän on se joka sairastelee ja on työkyvytön. Työntekijä on se, joka ei pysty toimittamaan vastinetta rahalleen. Normaalissakin kaupankynnissä pätee, että se joka ei toimita, niin hänelle ei myöskään makseta.
Tämä pätee, jos pitää työsuhdetta täysin verrannollisena muihin liikesuhteisiin, kuten vaikkapa aliurakointiin.
Työntekijä ei tietenkään toimi yrityksenä joten siinä mielessä juridiikka on aina erilaista. Toisaalta ei ole mitään syytä lähteä siitä, että työntekijä aina olisi oikeutettu "laskuttamaan" vaikkei hän pidä omaa puoltaan sopimuksesta. Mihin tällainen omituinen kaupantekologiikka perustuu?
Siihen, että työsuhteessa kyse ei ole "normaalista kaupankäynnistä". Montako kertaa tämä vielä pitää toistaa?
Quote
QuoteTyönantajalla on paljon suurempi vastuu työntekijästä kuin muissa "normaaleissa kaupankäynneissä" ostajalla myyjästä.
Mutta kuinka pitkälle tämä vastuu pitää yltää? Minusta olemme jo ylittäneet kohtuuden rajat kun työnantaja on maksuvelvollinen työntekijän sairastumisista, lapsista ja muista.
Vastuu on siis siirtynyt työpaikalta pitkälle työntekijän yksityiselämän puolelle.
Minusta töistäpoissaolo sairauden vuoksi liittyy hyvin läheisesti työelämään.
Quote
Työnantajan näkökulmasta hän ei enää ole vain työnantaja vaan hän on mm. osa työntekijän perhesuunnittelua. Miksi?
??? Ei työnantaja osallistu perhesuunnitteluun mitenkään. Ennemminkin juuri äiteyteen ja isyyteen liittyvällä lainsäädännöllä on koitettu poistaa työnantajan rooli perhesuunnittelusta siten, että ihmiset voivat päättää itse lasten hankkimisesta ilman, että tarvitsee esim. pelätä saavansa potkuja sen vuoksi.
Quote
Tämä on vain suomalainen käytäntö. Mikään moraalinen periaate ei sano, että näin pitää olla. Ulkomailla neuvotellan paikallisesti eli työntekijä käy aitoa kauppaa työpanoksestaan.
Ehkä jossain kehitysmaissa. Yleisesti Euroopassa kyllä ammattiliitoilla on edelleen merkittävä rooli työhön liittyvien asioiden neuvottelussa.
Quote
QuoteQuoteYritysten riskejä ollaan keinotekoisesti korotettu lainsäädännöllä ja niille on pistetty sellaisia vastuita, jotka eivät luontaisesti yritykselle kuulu. Juuri tämä jatkuvan yritysriskin korottainen työehtosopimusten kautta johtaa siihen ettei yritykset halua palkata ihmisiä ja he karkaavat ulkomaille.
Mikä tässä maailmassa "luontaisesti" kuuluu kellekään? Siinäpä hyvä kysymys.
Siihen on helppo vastata. Jos työmarkkinat lakkaavat toimimasta sen takia, että työnantajilla on liian suuri vastuu työntekijästä, silloin ilmeiselvästi osa vastuusta kuuluisi työntekijälle.
Ovatko työmarkkinat sitten lakanneet toimimasta? Vertaa nyt tätä "sosialistista" Suomea nyt vaikkapa Espanjaan, jossa nuorisotyöttömyys on jotain 50%:n tienoilla.
Quote
Myös maalaisjärjellä voi ajatella ettei työnantaja halua maksaa turhasta kuten esim. poissaoloista.
Eh, maalaisjärjellä työnantajalle on täysin yhdentekevää, miten hänen kulunsa jakautuvat, kunhan hän saa työvoimastaan mahdollisimman paljon irti mahdollisimman pienellä hinnalla. Hänelle on siis herttisen yhdentekevää, että työntekijät suostuvat alempiin palkkoihin sen vastikkeena, että heillä on mahdollisuus jäädä töistä pois sairauden vuoksi pelkäämättä palkan menetystä.
TES-neuvotteluissa sitten työntekijät esittävät vaatimuksensa ja työnantajat tarjouksensa ja niiden välillä sitten neuvotellaan, kunnes löytyy sellainen ratkaisu, joka kelpaa molemmille. Tai jos sellaista ei löydy, niin sitten lakkoillaan ja katsotaan, kummalta pokka pettää ensin.
Quote
Työmarkkinoilla on edelleen meneillän kaupantekoasetelma vaikkei sitä haluta myöntää.
Työntekijän pitää AINA myydä sellaista tuotetta (työpanosta), jota kannattaa ostaa. Nyt ollaan erinäisillä laeilla ja ehdoilla laadittu tilanne missä yhä useammalla työntekijällä ei ole mitään myytävää työnantajalle. Niillä ehdoilla, joilla tuotetta tarjotaan ei yksinkertaisesti kannata ostaa.
Ennemminkin minusta on kyse tuloloukoista. Työntekijän on pakko vaatia niin korkeaa korvausta työstään, ettei sillä hinnalla työ mene kaupaksi. Kyse on kokonaishinnasta, ei noiden lakien tuottamista erityisistä kustannuksista. Pienipalkkaiselle puolikuntoiselle (eli siis juuri niille vaikeasti työllistyville) voi juuri sillä, että sairastaminen ei johda välittömään tulojen romahtamiseen olla merkittäväkin vaikutus sen suhteen, kuinka houkuttelevalta töihinmeno vaikuttaa.
Quote
Järkevä ihminen tajuaa silloin, että ehtoja on pakko muttaa. Ongelma on tietysti siinä ettei duunarin edes tarvitse myydä tuotettaan työnantajalle. Valtiohan on valmis lunastamaan sen työtömyyskorvauksen hinnalla eikä mitään edes tarvitse toimittaa.
Eli kannatatko siis sitä, että ihmiset pakotettaisiin myymään työpanoksensa hintaan mihin hyvänsä?
Quote
QuoteYritysriskiin voidaan hyvin laskea kuuluvaksi se, että yritys joutuu noudattamaan lakeja, jotka säätelevät työsuhteita ja näistä joskus seuraa yrityksille kustannuksia. Miten tämä oleellisesti eroaa siitä, että yritys joutuu noudattamaan muitakin lakeja, joita eduskunta on säätänyt ja niistä muistakin laeista voi yrityksille koitua kustannuksia, joita ne eivät ole voineet etukäteen varmuudella tietää? Jos sinusta lakien noudattaminen ja niistä seuraavat riskit eivät sinusta kuulu yritysriskiin, niin mikä sitten kuuluu?
Keksit olkiukkoja.
Kukaan ei ole puhunut siitä ettei yritysten pitäsi noudattaa lakeja. Kyse on siitä mitä lakeja säädetään. Lain noudattaminen ei ole riski vaan lakien sisältö on riski.
Niin? Minun pointtini oli se, että työsuhteita koskevat lait eivät ole ainoita lakeja, jotka vaikuttavat yrittäjän riskiin. Sinä pidit sitä retoriikkana, että työsuhteita koskevan lainsäädännön heikentäminen tarkoittaisi yrittäjän riskin siirtämistä työntekijälle. Minusta tuo on ihan totta, eikä mitään retoriikkaa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 14:44:53
Quote
Miksi edelleen valehtelet? Olen selkeästi sen kertonut, että en ole missään vaiheessa väittänyt osa-aikaisuuksia ja vuokratyötä tekevien määrää pieneksi. Sen sijaan sanoin niiden määrää pieneksi, joiden työtunteja vähennetään normaalin sairastelun vuoksi. Ne ovat täysin eri asioita.
No olisit heti sanonut niin oltaisiin voitu tämäkin aika käyttää hyödyllisemmin. Tosin ilkeämpi saattaisi nyt luulla, että tajusit olevasi väärässä ja yrität melko kömpelösti seivata väittämällä alkuperäisen sanomasi tarkoitusta ihan muuksi kuin mitä se tosiasiassa oli, mutta olen pohjimmiltani aika mukava kaveri joten en ala spekuloimaan tällä enempää.
Olen aika kiltisti suhtautunut siihen, ettet tahdo tajuta asioita vaikka selitän varsin yksinkertaisesti. Olenhan selittänyt tämän sinulle jo KUUSI kertaa. Minusta olen ollut hyvin kärsivällinen ja ystävällinen.
Kas tässä koko aiheeseen liittyvä aiempi keskustelumme:
1. Alkuperäinen Sunt Lacrimaen väite ja Arto Luukkaisen kommenttiQuote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 09:12:35
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 00:26:39
Lisäpointti tuohon tulonmenetysjuttuun: Nykyään on myös sellaisia työpaikkoja joissa työntekijälle ei välttämättä ole taattu normaalia 40h/vko- työmäärää jolloin sairastelun seurauksena saattaa olla se, että työntekijä saa jatkossa vähemmän työtunteja josta puolestaan aiheutuu lisää tulonmenetystä. Tällaiset lienevät nykyään kasvussa etenkin kun vuokrafirmoista on tullut muotia.
Tämä on niin harvinaiseen tilanteeseen liittyvä lisäpointti, että se ei vaikuta asiaan. Se on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.
2. Sunt Lacrimae antaa linkin joka ei liity hänen alkuperäiseen väitteeseensä ja Arto Luukkainen kertoo sen hänelleQuote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 20:42:30
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 11:04:07
Jaha. Heti kun hkanime kyllästyi niin teikäläinen astui kehään jatkamaan "PERKELE, MINÄ valitsen ITSE ne argumentit joihin haluan vastata!" kun ei jakseta ajatella sitä omaa duunipaikkaa enemmän. Tässä (http://www.findikaattori.fi/fi/53) sulle käyrää niistä osa-aikaisista työsuhteista, aika suurella pensselillä vedät linjavetoja jos 10-20% populasta on niin harvinaisessa tilanteessa ettei vaikuta asiaan.
Linkin takaa ei löytynyt mitään sellaista tietoa, että edes yksi ihminen olisi työssä, jossa sairastelu aiheutttaisi työmahdollisuuksien vähentämisen. Tähän ei liity se itsestään selvyys, jonka alleviivasin edellisestä viestistäni.
3. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 20:42:30
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 11:04:07
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 09:12:35
Tämä on niin harvinaiseen tilanteeseen liittyvä lisäpointti, että se ei vaikuta asiaan. Se on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.
Jaha. Heti kun hkanime kyllästyi niin teikäläinen astui kehään jatkamaan "PERKELE, MINÄ valitsen ITSE ne argumentit joihin haluan vastata!" kun ei jakseta ajatella sitä omaa duunipaikkaa enemmän. Tässä (http://www.findikaattori.fi/fi/53) sulle käyrää niistä osa-aikaisista työsuhteista, aika suurella pensselillä vedät linjavetoja jos 10-20% populasta on niin harvinaisessa tilanteessa ettei vaikuta asiaan.
Linkin takaa ei löytynyt mitään sellaista tietoa, että edes yksi ihminen olisi työssä, jossa sairastelu aiheutttaisi työmahdollisuuksien vähentämisen. Tähän ei liity se itsestään selvyys, jonka alleviivasin edellisestä viestistäni.
Hylkäsin siis argumenttisi, koska se oli virheellinen. En jättänyt vastaamatta siihen, vaan osoitin sen epäkelvoksi.
4. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.Quote from: Arto Luukkainen on 04.10.2012, 10:26:39
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Itse asiassa alunperin väitit osa-aikaisuuksien ja vuokratyön koskevan niin marginaalista määrää työntekijöitä, ettei sitä kannata ottaa huomioon päätöksenteossa.
Lue uudelleen mitä kirjoitin. Minä väitin, että sellaiset osa-aikaisuudet ja vuoktatyöpaikat ovat harvinaisia, joissa rangaistaan ns. tavanomaisista sairaspoissaoloista ja työntekijöiden on siksi pakko tulla työhön sairaana. En väittänyt, että osa-aikaisuuksia ja vuokratyöpaikkoja on vähän.
5. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.Quote from: Arto Luukkainen on 05.10.2012, 01:07:42
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 00:38:45
On edelleenkin muuten hauskaa, että intät kovasti kyseessä olevan mielikuvitusargumentin vaikka aiemmassa viestissä tosiaan myönsit osa-aika- ja vuokrahommissa olevan sen mahdollisuuden, että sairasteleva työntekijä menettää niitä tuloja jatkossa.
Sinä puhuit käsittääkseni ns. tavallisesta sairastelusta. Niiden suhteen argumenttisi oli mielikuvituksen tuotetta. Mutta se on selvää, että suuren luokan "sairastelijat" eivät ole vuokrafirmojen suosikkityöntekijöitä. Sinä saat toki perustaa vuokrafirman, joiden työntekijöillä alkaa aina ryyppyputki masennus, kun olet juuri saanut järkättyä hänelle sopimuksen johonkin asiakasfirmaan. Onnea ja menestystä vaan valitsemallasi tiellä.
6. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.Quote from: Arto Luukkainen on 05.10.2012, 09:49:17
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 01:41:07
Tuo on jo yhtä köyhää kuin se aikaisempi "eihän mitään osa-aika- ja vuokratöitä tee kukaan, ei vaikuta asiaan!"- heittosi. Veikkaan, että jos jatkan näiden esimerkkien heittelyä tarpeeksi pitkään niin jossain vaiheessa ollaan tilanteessa, jossa olet todennut kaikkien muiden ihmisten ja ihmisryhmien paitsi "Arto Luukkainen"- nimisten henkilöiden olevan keskustelun kannalta irrelevanttia.
Miksi edelleen valehtelet? Olen selkeästi sen kertonut, että en ole missään vaiheessa väittänyt osa-aikaisuuksia ja vuokratyötä tekevien määrää pieneksi. Sen sijaan sanoin niiden määrää pieneksi, joiden työtunteja vähennetään normaalin sairastelun vuoksi. Ne ovat täysin eri asioita.
Quote from: Nikopol on 05.10.2012, 15:26:51-miten karenssi toteutettaisiin
niin ettei se tee pienituloisten - jotka myös sairastelevat paljon -
Ei ole mitään ihmisestä itsestään riippumatonta syytä, joka saisi Suomen pienituloiset sairastamaan enemmän kuin enemmän tienaavat. Bakteerit ja virukset eivät tartu heihin sen helpommin eivätkä raajat mene poikki sen enemmän. Ainoa ero tulee siitä, että työtapaturmien todennäköisyydet ovat erilaiset eri ammateissa. Useimmissa ammateissa tällaisia onnettomuuksia ei kuitenkaan juuri satu.
Pienituloisten suurempi "sairastavuus" selittyykin alkoholin, tupakan ja muiden päihteiden käytöstä, liikalihavuudesta ja yleisestä elämänrytmin epäsäännöllisyydestä - jos unohdamme kokonaan puhtaan lintsaamisen mahdollisuuden.
Quote from: Arto Luukkainen
Pienituloisten suurempi "sairastavuus" selittyykin alkoholin, tupakan ja muiden päihteiden käytöstä, liikalihavuudesta ja yleisestä elämänrytmin epäsäännöllisyydestä - jos unohdamme kokonaan puhtaan lintsaamisen mahdollisuuden.
Lainattu jälkipolville. Shit happens.
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 21:18:20
Mutta hyvä se olisi, että jokainen ymmärtäisi, että sairauslomat eivät ole ilmaisia. Miksi ihmeessä ihminen ei olisi velvollinen maksamaan ollenkaan oman sairastumisensa kustannuksia?
Aartooo! Älä esitä tyhmempää, kuin olet. Sairauspoissaolokustannukset ovat jo firman yleiskustannuksissa, ja ne maksaa lopulta asiakas. Työntekijöiden tuottava työ, jonka asiakas ostaa, vai mitä? Jos jonain vuonna sairastetaan vähemmän, niin A) säästyneet rahat siirretään seuraavan vuoden sairauspoissaolokustannuksiin (Hyvä, hyvä) tai B) ulosmitataan yrityksestä voittoina omistajille (haistakaa ite!).
Eli ensisijainen maksaja aina on tuottavan työn tekijä itse, toissijaisesti asiakas. Ja kyllä, kannatan sitä, että julkisen puolen byrokraattien sairauslomat menee 100%:sesti omasta pussista, ilman palkkaa. Se olisi vähintään kohtuus. Yksityisen puolen käytäntöihin ei pidä puuttua.
Quote from: JoKaGO on 06.10.2012, 06:41:49
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 21:18:20
Mutta hyvä se olisi, että jokainen ymmärtäisi, että sairauslomat eivät ole ilmaisia. Miksi ihmeessä ihminen ei olisi velvollinen maksamaan ollenkaan oman sairastumisensa kustannuksia?
Aartooo! Älä esitä tyhmempää, kuin olet. Sairauspoissaolokustannukset ovat jo firman yleiskustannuksissa, ja ne maksaa lopulta asiakas. Työntekijöiden tuottava työ, jonka asiakas ostaa, vai mitä? Jos jonain vuonna sairastetaan vähemmän, niin A) säästyneet rahat siirretään seuraavan vuoden sairauspoissaolokustannuksiin (Hyvä, hyvä) tai B) ulosmitataan yrityksestä voittoina omistajille (haistakaa ite!).
En kyllä saanut kiskottua asiasisältöä irti kommentistasi.
Ei firmoilla ole yleensä mahdollisuuksia siirtää sairaslomien kustannuksia hintoihin. Ajatellaanpa vaikka käyttämääni parturikampaamoa, jonka omistaja lopetti kokonaan palkatun työvoiman käytön eli jäi ainoaksi työntekijäksi. Syynä oli se että tytöt olivat kuulemma koko ajan poissa. Tuli vain ilmoitus "olen sairaana". Kampaamon piti kuitenkin maksaa palkkaa myös poissaolopäiviltä sekä maksaa vuokraa tilasta, joka oli mitoitettu useammalle kuin yhdelle parturintuolille. Ei omistajayrittäjä pystynyt nostamaan tuntiveloitusta tai tekemään enemmän työtunteja korvatakseen tämän.
Sinun kommenttisi liittyy tilanteeseen, jossa firma valmistaa jotain tärkeää tuotetta monopoliasemasta. Silloin firma voi tietysti korottaa tuotteen hintaa vaikka kerran kuussa. Mutta tämä on kyllä hyvin harvinainen tilanne. Todellisuudessa poissaolot ovat poissa suoraan firman tuloksesta eli omistajien voitoista. Ilman mahdollisuutta tehdä firmallaan voittoa ei kukaan ala yrittäjäksi eikä varsinkaan pysty investoimaan yrityksen kehittämiseksi ja kasvattamiseksi.
Quote from: Arto Luukkainen on 06.10.2012, 00:27:04
Quote from: Nikopol on 05.10.2012, 15:26:51-miten karenssi toteutettaisiin
niin ettei se tee pienituloisten - jotka myös sairastelevat paljon -
Ei ole mitään ihmisestä itsestään riippumatonta syytä, joka saisi Suomen pienituloiset sairastamaan enemmän kuin enemmän tienaavat. Bakteerit ja virukset eivät tartu heihin sen helpommin eivätkä raajat mene poikki sen enemmän. Ainoa ero tulee siitä, että työtapaturmien todennäköisyydet ovat erilaiset eri ammateissa. Useimmissa ammateissa tällaisia onnettomuuksia ei kuitenkaan juuri satu.
Pienituloisten suurempi "sairastavuus" selittyykin alkoholin, tupakan ja muiden päihteiden käytöstä, liikalihavuudesta ja yleisestä elämänrytmin epäsäännöllisyydestä - jos unohdamme kokonaan puhtaan lintsaamisen mahdollisuuden.
Artolle tiedoksi: Pienituloiset työskentelevät mm. hoitoalalla, tarjoilijoina yms., joissa pöpöjä saa helpommin. Useimpien pienituloisten suorittava työ on luonteeltaan sellaista, että poissaolo joudutaan kirjaamaan aina ja työntekijä korvataan toisella. Kun työskentelin tutkimuslaitoksella, niin poissaoloja ei kirjattu vaan kellokortti jäi leimaamatta ja työn tein myöhemmin. Omaa tutkimusta ei mikään sijainen olisi voinutkaan tehdä. Virallisesti silloin oli siis kaikilla nolla tuntia sairastelua, vaikka sitä oikeasti olikin.
Arto on ehkä aavistuksen verran stereotypioiden vanki. Eikös ylipaino, kihti, alkoholiongelmat ja elämänrytmin epäsäännöllisyys olisi eniten joutilaan eliitin ongelma, mutta joutilaisuun vuoksi kaksi viimeistä ei tietenkään muodostu ongelmaksi, kuten tavallisella työssäkäyvällä.
Quote from: hkanime on 06.10.2012, 10:27:26
Quote from: Tuomas3 on 06.10.2012, 10:08:53
Artolle tiedoksi: Pienituloiset työskentelevät mm. hoitoalalla, tarjoilijoina yms., joissa pöpöjä saa helpommin.
On ainakin osittain myytti, että taudit leviäisivät nimenomaan työpaikan kautta. Taudithan tulevat aina työpaikan ulkopuolelta työpaikalle, joka on suljettu yhteisö. Useimmiten duunari tuo ne sinne saaden tartunnan työmatkalla, kotona tai vapaaajalla. Ts. tartunta on jostain muuualta kotoisin ja leviää sen takia työpaikan ulkopuolella nopeammin kun työpaikalla.
Esim. tarjoilian osalta oletat, että asiakkaat tulevat flunssaisina ravintolaan syömään ja tartuttamaan tauteja työntekijöihin. Käytännössä hyvin harva flunssainen ihminen päättää mennä ravintolaan syömään ja aivastelemaan. Sensijaan hän liikkuu suuuren yleisön joukossa ja tartuttaa tehokkaasti ihmisiä kadulla.
Hoitoalalla lienee vähän vastaava tilanne. Siellä tiedetään kellä on tarttuvia tauteja ja niitä vastaan oasaataan suojautua aktiivisesti. Toisaalta sairaalaan ei mennä hoidattamaan syysflunssaa eli tartuntataudit ovat vakavempaa luokka ja niiltä suojaudutaan.
Kokonaisuus lienee siis se, että taudit hankitaan pääasiassa työn ulkopuolella ihan liikkuessaan ihmisten joukossa esim. työmatkalla ruuhkaisissa kulkuvälineissä ja vapaa-aikana ollessaan harrastuksissa.
On tietysti selvä, että ammatti jonkin verran vaikuttaa tarttumisriskiin jos läheinen kontaktipinta asiakaskuntaan on suuri. Sitä se voi tosin olla lähes kellä tahansa työntekijällä kuten myyntijohtajalla, joka tapaa ihmisiä päivittäin. Yleistyksesi, että tartuntariski olisi tuloriippuvainen asia lienee siten aika lailla liioittelua.
Jos menee yksityisautolla suljettuun työpaikkaan, kuten useimmat, ei työmatka tai työpaikka todennäköisesti mitään sairauksia tuo vaan omat lapset kouluista ja tarhoista. Mikäli työskentelee tarhassa räkänokkien parissa tai hoitoalalla vanhusten kera, on ihan normaalia, että sieltä tulee enemmän bakteereja kuin kotoa tai harrastuksista. Mitä useamman ihmisen kanssa on tekemisissä, sitä todennäköisemmin sairastuu. Sairaanhoidon puolella tuttavieni vaimot ottavat aina flunssarokotuksen yms., koska tarttumis- ja sairastumisriski on ilmeinen. Pienipalkkaiset alat (naisvaltaiset alat; naisten sairasteluista valitettiin täällä aiemmin) ovat usein luonteeltaan jatkuvaan sosiaaliseen kanssakäymiseen perustuvia. Myyntijohtajan tapaamat ihmiset eivät yski päin, eivätkä levitä räkää käsissään tämän naamalle tms.
Omat sairauteni saan 100% työpaikkani kautta tai ipana tuo sen koulusta, vaikkei minuun vatsatautiepidemiaa lukuunottamatta mikään iskekään. Voin vain arvata kuinka helposti sairaudet saadaan silloin, kun ollaan ihan kosketuksissa päivittäin kymmenien ihmisten kanssa.
Quote from: hkanime on 06.10.2012, 10:27:26
Esim. tarjoilian osalta oletat, että asiakkaat tulevat flunssaisina ravintolaan syömään ja tartuttamaan tauteja työntekijöihin. Käytännössä hyvin harva flunssainen ihminen päättää mennä ravintolaan syömään ja aivastelemaan. Sensijaan hän liikkuu suuuren yleisön joukossa ja tartuttaa tehokkaasti ihmisiä kadulla.
Flunssa tarttuu jo paljon ennen kuin kantajalla on edes oireita. Tässä mielessä se, että välttelet pärskiviä ihmisiä tai pärskivät ihmiset pysyvät kotona ei juurikaan paranna tilannetta. Flunssan tarttumisen todennäköisyys kasvaa suoraan suhteessa siihen kuinka paljon olet toisten (toistaiseksi terveidenkin) ihmisten kanssa kontaktissa.
Quote from: hkanime on 06.10.2012, 11:30:09
Quote from: Tuomas3 on 06.10.2012, 10:50:24
Jos menee yksityisautolla suljettuun työpaikkaan, kuten useimmat, ei työmatka tai työpaikka todennäköisesti mitään sairauksia tuo vaan omat lapset kouluista ja tarhoista.
Jossittelua ja selittelyä. Ylivoimaisesti suurin osa työmatkoista tehdään julkisilla kulkuneuvoilla. Tiedät varsin hyvin, että suurin osa ihmisistä myös menevät lounaille työpaikan ulkopuolelle ja ovat vapaa-aikana tekemisissä ihmisten kanssa. Tartuntapintaa on työpaikan ulkopuolella vaikka kuinka paljon.
Haluan korostaa, että esimerkkisi hoitalalla ei ole pieni palkka, joten voit laskea sen porukan ulos tästä yhtälöstä kokonaan. Sama koskee lastentarhanopettajia (http://palkkavertailu.com/palkka/lastentarhanopettaja).
Väitteesi siitä, että nimenomaan pienipalkkaisissa ammateissa oltaisiin altistuneita taudeille on rankkaa liioittelua.
Hoitajien palkat lähtevät liikkeelle n.1600€, sairaanhoitajien ja lastentarhanopettajien hieman päälle 2000€. Keskipalkka suomessa on yli 3000€ ja mediaanipalkka vähän alle 3000€. Minimipalkka kunnalla on siinä 1600€, joten pienipalkkaisia ovat.
Quote from: hkanime on 07.10.2012, 20:10:39
Iltalehti otsikoi tänään, että 130 000 huijaa sairaslomilla. Juttu perustuu pälle 1000 henkilön kyselyyn, josta on arvioitu kokonaismäärä. Valitettavasti en löydä linkkiä juttuun tällä hetkellä.
Kyseessä olisi siis n. 5% työvoimasta joka huijaisi sairaslomilla ja mielestäni se vaikuttaa realistiselta arviolta. Joka tapauksessa jos arvio on suunnilleen oikein, niin kyseessä on suuri määrä. Hintalappu laskettaneen kymmenissä miljoonissa vuosittain.
Kokoomus ajaa karenssia sairaslomaan. Taloustutkimus on tehnyt mainostamasi kyselyn. Taloustutkimuksen omistaa kokoomuslainen Eero Lehti.
Jos työssä on mukavaa, niin miksi ihmeessä kukaan olisi luvatta pois. Hyvä ja ymmärtävä esimies antaa taatusti luvan vaikka minkälaiseen menoon, jos asiat saadaan järjesteltyä.
Quote from: Tuomas3 on 07.10.2012, 20:30:47
Jos työssä on mukavaa, niin miksi ihmeessä kukaan olisi luvatta pois. Hyvä ja ymmärtävä esimies antaa taatusti luvan vaikka minkälaiseen menoon, jos asiat saadaan järjesteltyä.
Kysymyksesi on niin irrallaan reaalimaailmasta, että olisin valmis ottamaan sinulta äänioikeuden pois.
Kiusallisia kysymyksiä kartteleva hkanime on siis sitä mieltä että sairaslomalintsaamista ei myönnettäisi tapahtuvan? Mielestäni itse ilmiö on päivänselvä; missä vain mahdollista, vilppiä tehdään.
Ketjun aihe onkin mitä tehdä ilmiölle. Minua askarruttaa se miten puuttua ongelmaan tekemättä viattomille vääryyttä. hkanimelle ilmeisesti viattomia ei ole, koska shit happens. Jos/kun tuo on työnantajapuolen vastaus kaikkeen, niin lintsaaminen nyt on vähintä mitä duunari voi tehdä.
Quote from: hkanime on 07.10.2012, 20:10:39
Iltalehti otsikoi tänään, että 130 000 huijaa sairaslomilla. Juttu perustuu pälle 1000 henkilön kyselyyn, josta on arvioitu kokonaismäärä. Valitettavasti en löydä linkkiä juttuun tällä hetkellä.
Kyseessä olisi siis n. 5% työvoimasta joka huijaisi sairaslomilla ja mielestäni se vaikuttaa realistiselta arviolta. Joka tapauksessa jos arvio on suunnilleen oikein, niin kyseessä on suuri määrä. Hintalappu laskettaneen kymmenissä miljoonissa vuosittain.
Aivan käsittämätöntä propagandaa. Suomessa on noin 2,1 miljoonaa "duunaria" töissä eri tehtävissä. Ilta-alkuisen lehden mukaa 120 000 työntekijää huijaa sairaslomilla. Se on minun prosenttilaskun mukaan vähän yli 2%. Siis täysin marginaalinen luku yrittäjien toimivuuden kannalta. Lisäksi ei työnantaja maksa kaikkia sairaslomia loputtomasti vaan Kela alkaa maksamaan ne. En ymmärrä miksi kokoomus haluaa populismin keinoin toitottaa kansalle, että sairaspoissaoloja käytetään aseena yrittäjää kohtaan. Yrittäjän huolet ovat aivan muualla kuin siinä, että Pate sairastuu flunssaan ja on pois pari päivää töistä. Jos pienyrittäjä työnantaja säästää tonnin verran rahaa vuodessa sillä, että ensimmäinen sairaspoissaolo on palkaton niin sekö ratkaisee asian? Naurettavaa propagandaa.
Kaveri otti aikanaan "virkavapaata" VR firmasta ja lähti ihan mielenkiinnosta Englantiin töihin rakentamaan rautatieverkkoa. Englannissa on käytäntö, että saat sairastaa niin paljon kuin haluat, mutta palkaa ei tule puupennin vertaa sairaslomalla. Vajaa vuoden sielä olleena hän palasi takaisin Suomeen ja oli varsin tyytyväinen meidän inhimmilliseen systeemiin.
Nyt on näköjään trendi päällä, että työntekijöitä halutaan syyllistää jos bisnes ei luista. Halutaan sitä kuuluisaa yrittäjän vastuuta myös työntekijöille. Tosin ilman bonuksia jos menee hyvin. Suomi on sukeltamassa kohti Atlantista EU ym. juttujen takia. Hinnat ja verot nousevat. Moni pienyrittäjä joutuu kuseen kun palveluiden kysyntä lakkaa. Työntekijä firmassa ei ole syyllinen tähän vaan valtiovalta joka kuppaa kaikki rahat kohta itselleen. Yrittäjien ei tulisi käydä duunareitten kimppuun vaan valtiovallan. Kohta taas palkkaveroja nostetaan ja alv maksuja. Moni duunari joutuu lopettamaan työnteon siksi, että ei ole enää varaa käydä töissä. Matkakulut, auton ylläpito jonka korvauksia vähennetään jne... On helpompi ottaa vähän viinaa ja alkaa sossun asiakkaaksi. Hieman karrikoiden asia on kuitenkin näin.
Työnantajien ei kannata julistaa sotaa työntekijöitään kohtaan. Se on sota jossa ei ole voittajia. Sairaspoissaoloihin tulee puuttua, mutta tapauskohtaisesti. Jos lääkäri toteaa lääkärintodistuksen kautta, että henkilö on työkyvytön sairauden takia niin kyllä siihen on voitava luottaa. Jos lääkäri määrää sairaslomalle terveen ihmisen niin hän syyllistyy virkavirheeseen. Sitä lääkärit ei tee. Tiedän sen kokemuksesta. Parin prosentin takia ei voida inhimmillisesti syyllistää koko duunariporukkaa ja määrätä karensseja kaikille. Jos joku on pois töistä "sairasloman" takia kovin usein niin tällainen henkilö tulee toimittaa jatkotutkimuksiin ja selvittää syyt. Kollektiiviset rankaisut herättää minussa aina vastareaktioita. Jokainen ihminen on yksilö ja häntä tulee kohdella yksilönä. Myös lainsäädännössä.
Näitä populistisia paskalakeja on tullut viimeaikoina tihenevään tahtiin. Kuten esim. aselain uudistus oli. Nyt ei enää kaivata yhtään populistista lehdistön luomaa ongelmaa ja lakia sen torjumiseksi. Marginaalitapausten "poistaminen" on vallan väärinkäyttöä jos samalla hyväksytään paljon pahempien asioiden ongelmat.
Ensinnäkin tuo luku 13 000 tai 12 000 on absurdi. Se on yhtä totta koin rikkipäästöjen kieltävä laki kaivoilla säästää vuosittain 5000 ihmisen hengen. Tartut näköjään alun alkaenkin täysin höperöihin perusteluihin. Lue kirjoitukseni ajatuksella. Älä tartu pikku detaljeihin joilla ei ole merkitystä. Suomessa on toimiva sairastapauslomat. Kaikkia asioita voi käyttää väärin, mutta ne tulee hoitaa tapauskohtaisesti eikä kollektiivisilla rankaisuilla. Et sinäkään halua ylinopeussakkoa jota et ole ajanut? Järki hoi!
Quote from: Arto Luukkainen on 07.10.2012, 20:37:04
Quote from: Tuomas3 on 07.10.2012, 20:30:47
Jos työssä on mukavaa, niin miksi ihmeessä kukaan olisi luvatta pois. Hyvä ja ymmärtävä esimies antaa taatusti luvan vaikka minkälaiseen menoon, jos asiat saadaan järjesteltyä.
Kysymyksesi on niin irrallaan reaalimaailmasta, että olisin valmis ottamaan sinulta äänioikeuden pois.
Ei ole yhtään irrallaan reaalimaailmasta. Joka päivä on mukavaa mennä töihin ja kertaakaan en ole lintsannut. Jos joku juttu pitää hoitaa työaikana, niin esimiehen kanssa saa kyllä sovittua asian. Aikaisemmassa työpaikassa saman asian takasi kellokortti ja joustava työaika; viihdyin sielläkin.
Esimerkki todistaa, että työnantaja/esimies pystyy hoitamaan homman mallikkaasti. On toki työntekijöitä, jotka eivät varmaan sopeudu minnekään, ajautuvat riitoihin, stressaantuvat, eivät selviä työstään ja sitten sairastelevat työongelmiensa vuoksi tai vain lintsaavat. Näitä on onneksi hyvin vähän ja niiden takia ei kenenkään muun tule antaa kärsiä.
Ikävää jos reaalimaailmasi on kohdellut sinua kaltoin. Toivotaan, että löydät mukavan työn ja viihdyt siinä yhtä hyvin kuin täällä kirjoittelemassa. Älä sotke äänioikeutta tähän, ettet saa pellen mainetta.
Quote from: Tuomas3 on 07.10.2012, 22:51:01
Quote from: Arto Luukkainen on 07.10.2012, 20:37:04
Quote from: Tuomas3 on 07.10.2012, 20:30:47
Jos työssä on mukavaa, niin miksi ihmeessä kukaan olisi luvatta pois. Hyvä ja ymmärtävä esimies antaa taatusti luvan vaikka minkälaiseen menoon, jos asiat saadaan järjesteltyä.
Kysymyksesi on niin irrallaan reaalimaailmasta, että olisin valmis ottamaan sinulta äänioikeuden pois.
Ei ole yhtään irrallaan reaalimaailmasta. Joka päivä on mukavaa mennä töihin ja kertaakaan en ole lintsannut. Jos joku juttu pitää hoitaa työaikana, niin esimiehen kanssa saa kyllä sovittua asian. Aikaisemmassa työpaikassa saman asian takasi kellokortti ja joustava työaika; viihdyin sielläkin.
Olen ottamassa sinulta äänioikeuden pois siksi, että luulet kaikkien ihmisten elämänfilosofian olevan samanlaista kuin sinulla. Todellisuudessa on paljon ihmisiä, jotka viihtyvät viihteellä paljon, jolloin seuraavana aamuna töihin meno ei houkuta vaikka olisi kuinka joustoa. On paljon ihmisiä, jotka saavat enemmän iloa omasta arkielämästään kuin siitä, että viettäisi noin 40 tuntia viikossa töissä. Esimerkiksi.
Quote from: Tuomas3 on 07.10.2012, 22:51:01On toki työntekijöitä, jotka eivät varmaan sopeudu minnekään, ajautuvat riitoihin, stressaantuvat, eivät selviä työstään ja sitten sairastelevat työongelmiensa vuoksi tai vain lintsaavat. Näitä on onneksi hyvin vähän ja niiden takia ei kenenkään muun tule antaa kärsiä.
"Näitä on onneksi hyvin vähän" pitää varmasti paikkansa mielikuvituksessasi mutta minä olen kiinnostunut keskustelemaan vain todellisesta maailmasta. Siinä maailmassa väitteesi on virheellinen. Jos se olisi totta, esim. bussikuskeiksi ei tarvitsisi palkata virolaisia, kun suomalaiset työttömät olisivat kouluttautuneet suurin joukoin kuskeiksi. Toinen syy sille, että ottaisin sinulta äänioikeuden pois.
Quote from: Tuomas3 on 07.10.2012, 22:51:01
Ikävää jos reaalimaailmasi on kohdellut sinua kaltoin. Toivotaan, että löydät mukavan työn ja viihdyt siinä yhtä hyvin kuin täällä kirjoittelemassa. Älä sotke äänioikeutta tähän, ettet saa pellen mainetta.
Kolmas syy sille, miksi olisin viemässä sinulta äänioikeuden pois. Sovellat logiikkaa, jonka mukaan minä olisin vaikka murhamies, jos minä kerron sinulle sen faktan, että Suomessa on murhamiehiä. Sinun logiikkasi mukaanhan murhamiehiä ei voi olla, koska sinäkään et ole ketään murhannut.
Skarppaapa vähäsen! Ihan hitusen logiikkaa voisi odottaa tänne kirjoittavilta.
Quote from: Arto Luukkainen on 07.10.2012, 23:03:28
Quote from: Tuomas3 on 07.10.2012, 22:51:01
Quote from: Arto Luukkainen on 07.10.2012, 20:37:04
Quote from: Tuomas3 on 07.10.2012, 20:30:47
Jos työssä on mukavaa, niin miksi ihmeessä kukaan olisi luvatta pois. Hyvä ja ymmärtävä esimies antaa taatusti luvan vaikka minkälaiseen menoon, jos asiat saadaan järjesteltyä.
Kysymyksesi on niin irrallaan reaalimaailmasta, että olisin valmis ottamaan sinulta äänioikeuden pois.
Ei ole yhtään irrallaan reaalimaailmasta. Joka päivä on mukavaa mennä töihin ja kertaakaan en ole lintsannut. Jos joku juttu pitää hoitaa työaikana, niin esimiehen kanssa saa kyllä sovittua asian. Aikaisemmassa työpaikassa saman asian takasi kellokortti ja joustava työaika; viihdyin sielläkin.
1. Olen ottamassa sinulta äänioikeuden pois siksi, että luulet kaikkien ihmisten elämänfilosofian olevan samanlaista kuin sinulla. Todellisuudessa on paljon ihmisiä, jotka viihtyvät viihteellä paljon, jolloin seuraavana aamuna töihin meno ei houkuta vaikka olisi kuinka joustoa. On paljon ihmisiä, jotka saavat enemmän iloa omasta arkielämästään kuin siitä, että viettäisi noin 40 tuntia viikossa töissä. Esimerkiksi.
Quote from: Tuomas3 on 07.10.2012, 22:51:01On toki työntekijöitä, jotka eivät varmaan sopeudu minnekään, ajautuvat riitoihin, stressaantuvat, eivät selviä työstään ja sitten sairastelevat työongelmiensa vuoksi tai vain lintsaavat. Näitä on onneksi hyvin vähän ja niiden takia ei kenenkään muun tule antaa kärsiä.
2. "Näitä on onneksi hyvin vähän" pitää varmasti paikkansa mielikuvituksessasi mutta minä olen kiinnostunut keskustelemaan vain todellisesta maailmasta. Siinä maailmassa väitteesi on virheellinen. Jos se olisi totta, esim. bussikuskeiksi ei tarvitsisi palkata virolaisia, kun suomalaiset työttömät olisivat kouluttautuneet suurin joukoin kuskeiksi. Toinen syy sille, että ottaisin sinulta äänioikeuden pois.
Quote from: Tuomas3 on 07.10.2012, 22:51:01
Ikävää jos reaalimaailmasi on kohdellut sinua kaltoin. Toivotaan, että löydät mukavan työn ja viihdyt siinä yhtä hyvin kuin täällä kirjoittelemassa. Älä sotke äänioikeutta tähän, ettet saa pellen mainetta.
3. Kolmas syy sille, miksi olisin viemässä sinulta äänioikeuden pois. Sovellat logiikkaa, jonka mukaan minä olisin vaikka murhamies, jos minä kerron sinulle sen faktan, että Suomessa on murhamiehiä. Sinun logiikkasi mukaanhan murhamiehiä ei voi olla, koska sinäkään et ole ketään murhannut.
Skarppaapa vähäsen! Ihan hitusen logiikkaa voisi odottaa tänne kirjoittavilta.
Skarpataan sitten. Hienoa, että edes jollain on totuus ja tieto sekä kyky katsoa moniulotteisesti. Mistä olet ne löytänyt, mietiskelyn avulla, Iltalehdestä vain ihan televisiosta? Auta meitä kaikkia tulemaan yhtä älykkääksi niin saat banaanin.
1. En luule. Sehän olisi varsin pöljää, koska jo sinun filosofiasi on osoittautunut erilaiseksi. Nostin yhden sosiologisen ideaalityypin minä-esimerkillä. Voidaan siis olettaa, että tällainen mukava työpaikka on mahdollinen. Työaika on minulla alle 30 tuntia viikossa ja suosittelen sitä muillekin, jotka tykkäävät olla viihteellä, kuten allekirjoittanut. Jos maanantaina ei pääse töihin, niin voi vaihtaa vuoroja, tunteja, työtehtäviä tms. jonkun työkaverin kanssa ja hoitaa hommat myöhemmin.
2. Näitä on vain yksi tuttavapiirissäni (varsin laaja) ja nolla työpaikallani. Vaikea puhua muusta, kun ei ole selvännäkijä. Suhtaudun työstä lusmuilemiseen niin leppoisasti, että kukaan ei ainakaan pelkää minulle sitä tunnustaa.
3. Jos olisit koulutetumpi, olisit tutustunut attribuutioteorioihin ennen möläytystäsi ja jättänyt mustavalkoisen kommentin lausumatta. Minä en ole murhaaja, mutta joissain olosuhteissa olisin, kuten sinäkin ja kaikki meistä. Jos sinulla olisi sama perimä, sosiaaliluokka, kasvatus ja elinympäristö kuin murhaaja X:lla, niin toimisit todennäköisesti samoin kuin hän.
Koska olen reilu niin annan lähteen, josta saat pontta väitteillesi. Weinerin teoriaa:
Ihmisen käyttäytymiseen vaikuttaa nautinnon tavoittelu ja vastenmielisyyden välttäminen. Kun mietit oikein tarkasti, niin huomaat, että se tukee myös omaa väitettäni. Kun vähän sivistät itseäsi, saamme vielä mielenkiintoisen keskustelun.
1992 Human Motivation. Metaphors, Theories and Research. Thousand Oaks, California: SAGE Publications. Sivut 229?230.
Quote from: Tuomas3 on 08.10.2012, 00:35:27
1. En luule. Sehän olisi varsin pöljää, koska jo sinun filosofiasi on osoittautunut erilaiseksi. Nostin yhden sosiologisen ideaalityypin minä-esimerkillä. Voidaan siis olettaa, että tällainen mukava työpaikka on mahdollinen. Työaika on minulla alle 30 tuntia viikossa ja suosittelen sitä muillekin, jotka tykkäävät olla viihteellä, kuten allekirjoittanut. Jos maanantaina ei pääse töihin, niin voi vaihtaa vuoroja, tunteja, työtehtäviä tms. jonkun työkaverin kanssa ja hoitaa hommat myöhemmin.
Älä sitten kerro satuja, että mitään työstä lintsaamista ei esiintyisi, jos työnantajat vain tekisivät työpäivistä hauskan. Useimmat joutuvat tekemään täyden n. 40-tuntisen työviikon, koska se on joko 0 tai 40 tuntia. Useimmat joutuvat sen tekemään myös taloudellisista syistä. Edelleenkin elät harhamaailmassa, jossa kaikkien muiden elämäntilanne ja rahatilanne on sama kuin sinulla. Olet siinä suhteessa erittäin paljon väärässä.
Quote from: Tuomas3 on 08.10.2012, 00:35:27
2. Näitä on vain yksi tuttavapiirissäni (varsin laaja) ja nolla työpaikallani. Vaikea puhua muusta, kun ei ole selvännäkijä. Suhtaudun työstä lusmuilemiseen niin leppoisasti, että kukaan ei ainakaan pelkää minulle sitä tunnustaa.
Taas kommentoit vain oman kokemusmaailmasi perusteella. Mutta montako kodinhoitajaa tunnet? Jos tunnet yhdenkin, kysypä miksi hän on 40 päivää vuodessa sairaslomalla? (jos käytän keskimääräistä lukemaa)
Quote from: Tuomas3 on 08.10.2012, 00:35:27
3. Jos olisit koulutetumpi, olisit tutustunut attribuutioteorioihin ennen möläytystäsi ja jättänyt mustavalkoisen kommentin lausumatta. Minä en ole murhaaja, mutta joissain olosuhteissa olisin, kuten sinäkin ja kaikki meistä. Jos sinulla olisi sama perimä, sosiaaliluokka, kasvatus ja elinympäristö kuin murhaaja X:lla, niin toimisit todennäköisesti samoin kuin hän.
Sorry, sanahelinällä et pysty pelastautumaan. Väitit
minun olevan sellainen ihminen, joka ei viihdy työssään, koska minä väitin sellaisia ihmisiä olevan, jotka viihtyvät muussa elämässä paremmin kuin töissä. Sehän oli sinulta täydellisen järjetön argumentti!
Sinä olet murhaaja vain jos olet murhannut. En sanonut sanaakaan siitä, mikä murhaajapotentiaali sinussa on. Sinulta tulee joka kerta uusi looginen kömmähdys.
Joten opettelepa seuraavaksi kerraksi hieman loogista keskustelua. Kyllä se siitä!
Quote from: Tuomas3 on 08.10.2012, 00:35:27
Koska olen reilu niin annan lähteen, josta saat pontta väitteillesi. Weinerin teoriaa: Ihmisen käyttäytymiseen vaikuttaa nautinnon tavoittelu ja vastenmielisyyden välttäminen. Kun mietit oikein tarkasti, niin huomaat, että se tukee myös omaa väitettäni. Kun vähän sivistät itseäsi, saamme vielä mielenkiintoisen keskustelun.
1992 Human Motivation. Metaphors, Theories and Research. Thousand Oaks, California: SAGE Publications. Sivut 229?230.
Kuten edellä totesin, sanahelinällä et pysty pelastautumaan. Teit loogisen virheen ja olisi vain järkevää myöntää se.
QuoteArto Luukkainen: Älä sitten kerro satuja, että mitään työstä lintsaamista ei esiintyisi, jos työnantajat vain tekisivät työpäivistä hauskan.
Ei se kokonaan poistuisi, mutta jäljelle jäisi vain minimaalinen määrä ongelmatapauksia, jotka vaeltelevat kohti sairauseläkettään.
QuoteUseimmat joutuvat tekemään täyden n. 40-tuntisen työviikon, koska se on joko 0 tai 40 tuntia. Useimmat joutuvat sen tekemään myös taloudellisista syistä. Edelleenkin elät harhamaailmassa, jossa kaikkien muiden elämäntilanne ja rahatilanne on sama kuin sinulla.
Ja näiden rahatilannetta sitten heikentäisit entisestään? Minä en.
QuoteVäitit minun olevan sellainen ihminen, joka ei viihdy työssään, koska minä väitin sellaisia ihmisiä olevan, jotka viihtyvät muussa elämässä paremmin kuin töissä. Sehän oli sinulta täydellisen järjetön argumentti!
Sinä olet murhaaja vain jos olet murhannut. En sanonut sanaakaan siitä, mikä murhaajapotentiaali sinussa on. Sinulta tulee joka kerta uusi looginen kömmähdys.
Jostainhan sinun on empiriasi saatava. Itse otin sen kotisohvalta ja ajattelin, että teit samoin kun en lähteitäkään nähnyt. En ole kaikkia tekstejäsi lukenut, joten on voinut jäädä väliin, mutta voit varmaan kertoa sen tässä.
QuoteTaas kommentoit vain oman kokemusmaailmasi perusteella. Mutta montako kodinhoitajaa tunnet? Jos tunnet yhdenkin, kysypä miksi hän on 40 päivää vuodessa sairaslomalla?
En tunne ainuttakaan. Kaipa hänellä olisi siihen jokin järkevä syy. Miksi juuri kodinhoitaja eikä vaikka tutkija?
Quote from: Tuomas3 on 08.10.2012, 01:15:54
QuoteArto Luukkainen: Älä sitten kerro satuja, että mitään työstä lintsaamista ei esiintyisi, jos työnantajat vain tekisivät työpäivistä hauskan.
Ei se kokonaan poistuisi, mutta jäljelle jäisi vain minimaalinen määrä ongelmatapauksia, jotka vaeltelevat kohti sairauseläkettään.
Niin varmaan mielikuvitusmaailmassasi.
Minä keskustelen edelleen tästä reaalimaailmasta.
Quote from: Tuomas3 on 08.10.2012, 01:15:54
QuoteUseimmat joutuvat tekemään täyden n. 40-tuntisen työviikon, koska se on joko 0 tai 40 tuntia. Useimmat joutuvat sen tekemään myös taloudellisista syistä. Edelleenkin elät harhamaailmassa, jossa kaikkien muiden elämäntilanne ja rahatilanne on sama kuin sinulla.
Ja näiden rahatilannetta sitten heikentäisit entisestään? Minä en.
Sen sijaan että trollaat ja teet asiaan liittymättömän vastakysymyksen, myönnä nöyrästi kirjoittaneesi hötönhöttöä.
Quote from: Tuomas3 on 08.10.2012, 01:15:54
QuoteVäitit minun olevan sellainen ihminen, joka ei viihdy työssään, koska minä väitin sellaisia ihmisiä olevan, jotka viihtyvät muussa elämässä paremmin kuin töissä. Sehän oli sinulta täydellisen järjetön argumentti!
Sinä olet murhaaja vain jos olet murhannut. En sanonut sanaakaan siitä, mikä murhaajapotentiaali sinussa on. Sinulta tulee joka kerta uusi looginen kömmähdys.
Jostainhan sinun on empiriasi saatava. Itse otin sen kotisohvalta ja ajattelin, että teit samoin kun en lähteitäkään nähnyt. En ole kaikkia tekstejäsi lukenut, joten on voinut jäädä väliin, mutta voit varmaan kertoa sen tässä.
Siitä asiasta voimme tietysti keskustella sitten erikseen (sen lisäksi mitä olen aiemmin kertonut). Mutta ensin sinun on toki myönnettävä nöyrästi looginen virheesi. Eli sinulla pitää olla asiallinen keskustelukulttuuri hallussa. Toistan sen, että sinä sovelsit "logiikkaa", jonka mukaan minä olen murhamies, jos väitän murhamiehiä olevan olemassa. [trollivarmistus]Et siis käyttänyt näitä sanoja mutta logiikkasi toimi näin.[/trollivarmistus]
Quote from: Tuomas3 on 08.10.2012, 01:15:54
QuoteTaas kommentoit vain oman kokemusmaailmasi perusteella. Mutta montako kodinhoitajaa tunnet? Jos tunnet yhdenkin, kysypä miksi hän on 40 päivää vuodessa sairaslomalla?
En tunne ainuttakaan. Kaipa hänellä olisi siihen jokin järkevä syy. Miksi juuri kodinhoitaja eikä vaikka tutkija?
Jostain meidän pitää alkaa. Kodinhoitajia olen käyttänyt esimerkkinä, joka selvittää sen, onko toinen halukas keskustelemaan asiallisesti. Emme voi keskustella jokaisesta työntekijästä yhdellä kertaa. Jostain pitää aloittaa. Kodinhoitajat ovat kuitenkin hyvä esimerkki ammattikunnasta, jonka tekosairaustaipumus selviää ihan tilastoista.
Mää en ymmärrä tätä matalapalkka-alan kytkemistä tähän karenssikeskusteluun. Eikö pikemminkin isopalkkaiset rynnisi sairainakin töihin, koska menetys on isompi kuin pienipalkkaisilla?
Jos laki muutettaisiin, niin itse kävisin ensimmäisen sairauslomapäivän töissä normaalisti. En tosin saisi mitään aikaiseksi, mutta kellokorttiin tulisi työpäivän tunnit, jolloin työnantajan on pakko maksaa palkka myös tuolta päivältä. Ei näin isopalkkaisen kannata kotonaan makoilla edes pää kainalossa.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.10.2012, 00:15:37
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 23:04:51
Älähän Luukkainen sekota julkista sektoria nyt tähän keskusteluun. Siitä on ihan oma palsta olemassa. Julkinen sektori ei aiheuta sairaspoissaoloja ja mulkuttelua työnantajalle yksityisellä sektorilla. Ei sen enempää kuin auringonpilkutkaan. Tässä on kysymys puhtaasti työntekijän ja työnantajan yhteispelistä ja sen säännöistä yksityisillä markkinoilla.
Totta kai tässä on kysymys myös julkisesta puolesta. Ja kuten edellä sanoin, tämä kuuluu Eduskunnan päätettäviin asioihin eikä työmarkkinajärjestöjen päätettäväksi.
Tämä on siis minun mielipiteeni. Esim. Kokoomushan ei ole mitään mieltä, koska Katainen on ehdotusta vastaan. On vaikea ajatella, että Kokoomus lähtisi oikeasti ajamaan sellaista asiaa, mitä puolueen puheenjohtaja ja pääministeri vastustaa.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 23:04:51
Julkisella puolella saa olla 3 päivää pois ilman lääkärintodistusta. Silti sitä "oikeutta" ei juurikaan käytetä väärin. Miksi? Ainakin valtion puolella kukaan ei halua olla pois ylimääräistä koska löytää kuitenkin ne tekemättömät työt edestään "loman" jälkeen.
Julkisella puolellahan käytetään feikkisairaslomia reippaasti. Esimerkkinä vaikka kodinhoitajien keskimääräiset 40 päivän vuosittaiset sairaslomat. Toisin kuin väität, tekemättömät työt eivät kiusaa lomalaisia, koska sairasloman jälkeen töitä jatketaan vain entiseen tahtiin ja kansalaiset odottavat. Sitäpaitsi iso osa töistä on sellaisia päivästä päivään töitä, että mitään tekemättömien töiden kasaa ei kerry.
Quote from: Markkanen on 03.10.2012, 23:04:51
2 € tuntipalkalla ei saa maksettua edes vuokraa.
Oikein laskettu. Siksi Suomessa palkat ovatkin paljon korkeampia.
No hei kamoon jätkät! Jos meillä olisi kahden euron tuntipalkat, vuokratkin olisivat alempia. Jos ei olisi asumistukia.
Asumistuet (kuten kaikki muutkin tuet) pitää lakkauttaa. Asumistuet ovat tulonsiirtoa köyhiltä vuokralaisilta vuokra-asunnon omistajille
Quote from: JoKaGO on 08.10.2012, 02:56:06
Mää en ymmärrä tätä matalapalkka-alan kytkemistä tähän karenssikeskusteluun. Eikö pikemminkin isopalkkaiset rynnisi sairainakin töihin, koska menetys on isompi kuin pienipalkkaisilla?
Eihän absoluuttisella palkalla elä? Kyllähän se nyt kuitenkin menee niin, että mitä isommat tulot, niin keskimäärin sitä enemmän ihmiselle jää ylimääräistä liikkumaaraa talouteen kaikkien perusmenojen jälkeen?
QuoteArto Luukkainen: Niin varmaan mielikuvitusmaailmassasi.
Minä keskustelen edelleen tästä reaalimaailmasta. Sen sijaan että trollaat ja teet asiaan liittymättömän vastakysymyksen, myönnä nöyrästi kirjoittaneesi hötönhöttöä.
Jospa nyt sitten esittäisin evidenssiä, jottei tarvitsisi väitellä sinun mielikuvitusmaailmaasi vastaan. Surullista jos kuvittelet sen olevan ainoa totuus. Kerroin oman empiriani perustuvan vain kokemusmaailmaani, enkä mihinkään tilastoihin. Jos pystyt osoittamaan muunlaisia havaintoja, voin kaivaa vastatutkimusta tai analysoida lähdettäsi. Toistaiseksi kummankin todellisuus perustuu joko omaan kokumuspiiriin tai mutuun.
QuoteMutta ensin sinun on toki myönnettävä nöyrästi looginen virheesi. Eli sinulla pitää olla asiallinen keskustelukulttuuri hallussa. Toistan sen, että sinä sovelsit "logiikkaa", jonka mukaan minä olen murhamies, jos väitän murhamiehiä olevan olemassa.
Enhän minä voi sitä osoittaa vääräksi, koska en tunne sinua. Voit itse todistaa hypoteesin virheelliseksi evidenssisi avulla. Ei minusta ole häpeä myöntää arvauksen menneen pieleen, sehän oli vain yksi vaihtoehto, johon nojaat asiassa, josta et ole mitään konkreettista esittänyt.
Korporaatiokommunistinen kokoomus haluaa krapulapäivien perusteella sairaslomaan karenssipäivän.
Oletetaan että korporaatiokommunistit saavat haluamansa. Mitä tästä seuraa? Krapulasta tulee validi sairaslomaperuste. Mitä se kyllä on. Tajuavatko korporaatiokommunistisen kokoomuksen idiootit miten helvetin kalliiksi yrityksille tulee tämän seurauksena syntyvä krapulapoissaolojen korvaus. Palkattoman vapaan kieltäminen krapulasta johtuen on mahdotonta. Näinollen satunnaiset pistepoissaolot ja niiden seurauskustannukset räjähtävät käsistä.
Quote from: hkanime on 07.10.2012, 20:10:39
Iltalehti otsikoi tänään, että 130 000 huijaa sairaslomilla. Juttu perustuu pälle 1000 henkilön kyselyyn, josta on arvioitu kokonaismäärä. Valitettavasti en löydä linkkiä juttuun tällä hetkellä.
Kyseessä olisi siis n. 5% työvoimasta joka huijaisi sairaslomilla ja mielestäni se vaikuttaa realistiselta arviolta. Joka tapauksessa jos arvio on suunnilleen oikein, niin kyseessä on suuri määrä. Hintalappu laskettaneen kymmenissä miljoonissa vuosittain.
Luin saman jutun, mutta en usko tuota 5% näkemättä dataa. Ulkomuistista heitän, että Turussa vanhustenhuollossa ja terveydenhuollossa on koko ajan sairaana tuo 5% ja kyseessä on naisvaltainen ala jossa on korkea keski-ikä ja jonkin verran raskasta nostelua. Ovatko nuo kaikki huijareita ja lusmuja?
Olen tarjonnut aiemmin luettavaksi tuota EK:n työaikakatsausta, jossa jäsenyritysten keskimääräinen poissaolojen määrä oli n. 4% ja teollisuudessa n. 6%. Sinun laskujesi mukaan siis sairaslomilla huijaa keskimäärin enemmän ihmisiä kuin on oikeasti poissa. Sairaslaomia on kyllä enemmän julkisella puolella kuin EK:n jäsenyrityksissä, mutta ei niitä sentään niin paljon enemmän ole, ei vaikka joka ainoa julkisen puolen poissaolo johtuisi krapulasta.
Quote from: hkanime on 08.10.2012, 11:57:00
Sotket asioita. 130 000 huijaria tarkoittaa, että 5% työvoimasta huijaa. Se ei tarkoita, että 5% työvoimasta on koko ajan sairaslomilla. Ero on siis siinä, että huijarit mitataan ihmismäärässä (5% työvoimasta), sairaspoissaolot mitataan päivissä, joita ollaan poissa (5% työpäivistä).
Jos esimerkiksi ollaan maanlaajuisesti sairaslomalla vaikka 5% työajasta, se vastaa keskimäärin n. 10 sairastettua arkityöpäivää jokaista 2,7 miljoonaista työntekijää kohden. Tästä porukasta 130 000 ovat poissa luvatta (vähintään yhden päivän).
OK, olet tietenkin oikeassa ja myönnän virheeni. Linkki IL:n juttuun :
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012100816165857_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012100816165857_uu.shtml)
Sen verran pitää vielä kuitenkin kitistä, että juttu ei tue laskelmiasi kuluista koska eniten huijaavat varsin vähän tienaavat ja yrittäjät. Kokonaiskustannusta porvarille tai yhteiskunnalle ei siis voi laskea pelkän keskipalkan mukaan. Luku saattaa kyllä olla isompikin koska 130 000 on huijannut
vähintään yhden päivän.
Onpas taas... jospa puoluekanta tekeekin sairaslomahuijariksi.
QuoteAhkerammin työssäkäyvistä sairauslomaa juksasivat yrittäjät. Jopa yhdeksän prosenttia kyselyyn vastanneista yrittäjistä ilmoitti huijanneensa sairauslomaa ainakin yhden kerran viimeisen kahden vuoden aikana.
Iltalehti kysyi vastaajilta myös heidän puoluekantaansa. Eniten sairauslomaa petkuttaneet, eli jopa 10 prosenttia vastanneista, kannattaa perussuomalaisia. Toisena tulevat vihreiden ja suomen ruotsalaisen kansanpuolueen kannattajat. Sen sijaan vähiten sairauslomaa olivat huijanneet kristillisdemokraattisen puolueen kannattajat.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012100816165857_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012100816165857_uu.shtml)
Kukas yrittäjän sairaslomat maksaa? Kysyn kun en tiedä.
Niin no tosiaan. Jutussahan lukee että ahkerimmin työssäkäyvistä huijasivat yrittäjät.
Quote from: Nikopol on 08.10.2012, 13:27:53
Kukas yrittäjän sairaslomat maksaa? Kysyn kun en tiedä.
Siinä on karenssi aika ja sitten KELA korvaa jotain vähemmän kokonaista. Muistaakseni 10 päivää se karenssi siinä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 08.10.2012, 13:54:18
Quote from: Nikopol on 08.10.2012, 13:27:53
Kukas yrittäjän sairaslomat maksaa? Kysyn kun en tiedä.
Siinä on karenssi aika ja sitten KELA korvaa jotain vähemmän kokonaista. Muistaakseni 10 päivää se karenssi siinä.
Tuo nyt on aivan perseestä. Yrittäjällä, ennen kaikkea itsensä työllistävällä, pitäisi olla lakisääteinen, karenssiton sairasvakuutus. Onhan se nyt ihan älytöntä että kioski kaatuu jos ei työntekijän niin omaan sairasteluun. Ja sairaana töitä tekevä yrittäjä se vasta saakin tuhoa aikaiseksi (alisteinen tietysti yrityksen toimialalle).
Narraajien varalta tietysti pitäisi olla esittää todistukset sairauden laadusta ja kestosta. Tätä voi edellyttää työn tekijältäkin, ettei haukuttaisi epätasapuoliseksi. Korvausmäärän pitäisi perustua todellisuuteen ja realismiin, ei odotusarvoihin.
Yrittäminen ja yrittämällä työlistyminen ovat niin tärkeitä asioita että kyllä veronmaksajana osallistun ihan mielelläni yrittäjienkin sairasteluun. Se että Heikki Huijari ja Jouko Jobbari käyttävät järjestelmää hyväkseen tehdäkseen pimeää keikkaa on ihan eri ongelma, johon on sitten eri lääkkeet.
He huijaavat eniten sairauslomaaJoka viikko sairauslomalla on keskimäärin 2 500 täysin työkykyistä ihmistä.
Työssäkäyvistä 18-74-vuotiaista henkilöistä lähes 160 000 on huijannut töistä sairauslomaa viimeisten kahden vuoden aikana, selviää Iltalehden Taloustutkimuksella teettämästä kyselystä.
Toistuvasti eli vähintään kaksi kertaa viimeisten kahden vuoden aikana näin on tehnyt vajaa 130 000 henkeä.
Joka viikko sairauslomaa käyttävät väärin tuhannet suomalaiset. Keskimäärin viikoittain sairauslomalla täysin työkykyisenä on lähes 2 500 henkeä.
Nuoret pahimpia
Eniten sairauslomaa huijaavat alle 25-vuotiaat työssäkäyvät. Tyypillisintä sairauspäivien juksaaminen on yksinään asuvalle ja lapsettomalle henkilölle.
Vähiten huijaavat puolestaan 35-49-vuotiaat perheelliset. Naisten ja miesten väliset erot sairausloman huijaamisessa eivät ole merkittävät.
Koulutustaustaltaan eniten huiputtavat perus -tai kansakoulun käyneet, sen sijaan vähiten huijaavat yliopiston tai ammattiopiston käyneet.
Myös vuositulojen suuruus vaikuttaa siihen, kuinka paljon sairauspäiviä keplotellaan. Alle 10 000 euroa vuodessa tienaavista 10 prosenttia on ollut viimeisen kahden vuoden aikana ainakin yhden päivän sairauslomalla, vaikka ei ole oikeasti ollut sairas. Sen sijaan 10 000-20 000 euroa vuodessa tienaavista vain kaksi prosenttia on jäänyt työkykyisenä kotiin.
Yrittäjiä ja persuja
Ahkerammin työssäkäyvistä sairauslomaa juksasivat yrittäjät. Jopa yhdeksän prosenttia kyselyyn vastanneista yrittäjistä ilmoitti huijanneensa sairauslomaa ainakin yhden kerran viimeisen kahden vuoden aikana.
Iltalehti kysyi vastaajilta myös heidän puoluekantaansa. Eniten sairauslomaa petkuttaneet, eli jopa 10 prosenttia vastanneista, kannattaa perussuomalaisia. Toisena tulevat vihreiden ja suomen ruotsalaisen kansanpuolueen kannattajat. Sen sijaan vähiten sairauslomaa olivat huijanneet kristillisdemokraattisen puolueen kannattajat.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012100816165857_uu.shtml (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012100816165857_uu.shtml)
QuoteJoka viikko sairauslomalla on keskimäärin 2 500 täysin työkykyistä ihmistä.
Työssäkäyvistä 18-74-vuotiaista henkilöistä lähes 160 000 on huijannut töistä sairauslomaa viimeisten kahden vuoden aikana, selviää Iltalehden Taloustutkimuksella teettämästä kyselystä.
Toistuvasti eli vähintään kaksi kertaa viimeisten kahden vuoden aikana näin on tehnyt vajaa 130 000 henkeä.
Asian voi ajatella niin,että ko. henkilöt varastavat työnantajaltaan.Lisäksi ko. henkilöt kuormittavat terveydenhuoltojärjestelmäämme.
Asian voi ajatella niinkin,että ko. henkilöt varastavat rehellisiltä kanssatyöntekijöiltään.
QuoteEniten sairauslomaa petkuttaneet, eli jopa 10 prosenttia vastanneista, kannattaa perussuomalaisia.
Itse olen mieltänyt perussuomalaiset isänmaallisiksi,suoraselkäisiksi ja rehellisiksi...?
^Iltalehti on Kokoomuksen omistuksessa samoin kuin Tilaustutkimus. Noi on yhtä arvokkaita kuin NL:n teettämät tutkimukset oman mallin erinomaisuudestaan omissa tutkimuslaitoksissaan.
Quote from: Tuomas3 on 08.10.2012, 07:45:24
QuoteArto Luukkainen: Niin varmaan mielikuvitusmaailmassasi.
Minä keskustelen edelleen tästä reaalimaailmasta. Sen sijaan että trollaat ja teet asiaan liittymättömän vastakysymyksen, myönnä nöyrästi kirjoittaneesi hötönhöttöä.
Jospa nyt sitten esittäisin evidenssiä, jottei tarvitsisi väitellä sinun mielikuvitusmaailmaasi vastaan. Surullista jos kuvittelet sen olevan ainoa totuus. Kerroin oman empiriani perustuvan vain kokemusmaailmaani, enkä mihinkään tilastoihin. Jos pystyt osoittamaan muunlaisia havaintoja, voin kaivaa vastatutkimusta tai analysoida lähdettäsi. Toistaiseksi kummankin todellisuus perustuu joko omaan kokumuspiiriin tai mutuun.
Sinun alle 30-tunnin kevyt puuhastelusi ilmeisesti julkisella puolella ei ole mahdollista suomalaisten enemmistölle. Ei minun tarvitse sitä alkaa todistaa, että 25 % palkan pudotus ei vaan sovi useimmille, koska silloin elintaso heikkenisi merkittävästi. Jos siis unohdetaan se, että useimmille työnantajille ei kävisi tämä malli.
Sinä elät mielikuvitusmaailmassa, jonka mukaan kaikki voivat ja haluavat tehdä samoja ratkaisuja kuin sinä. Oikeasta maailmasta saa tietoa esim. lukemalla sanomalehtiä. Suosittelen sinulle jonkin lehden säännöllistä lukemista. Siitä saa kummasti tietoa yhteiskunnasta pidemmän päälle.
Juu tiedän, aiot vastata jälleen "ite oot"-tyylillä.
Quote from: Tuomas3 on 08.10.2012, 07:45:24
QuoteMutta ensin sinun on toki myönnettävä nöyrästi looginen virheesi. Eli sinulla pitää olla asiallinen keskustelukulttuuri hallussa. Toistan sen, että sinä sovelsit "logiikkaa", jonka mukaan minä olen murhamies, jos väitän murhamiehiä olevan olemassa.
Enhän minä voi sitä osoittaa vääräksi, koska en tunne sinua. Voit itse todistaa hypoteesin virheelliseksi evidenssisi avulla. Ei minusta ole häpeä myöntää arvauksen menneen pieleen, sehän oli vain yksi vaihtoehto, johon nojaat asiassa, josta et ole mitään konkreettista esittänyt.
Enhän minä ole sinua vaatinut todistamaan mitään vääräksi. Kunhan opetin sinua loogisen ajattelun alkeissa. Siitä että minä väitän että Suomessa on paljon ihmisiä, jotka saavat muusta elämästä enemmän iloa kuin työssä vietetystä ajasta ei voi päätellä sitä, että minä en viihdy työssä. Ihan yksinkertainen juttu:
väitteeni ei anna minusta mitään tietoa.
Arto Luukkaiselta taisi jäädä viimeisestä kirjoittamastani viestistä suurin osa lukematta. En muuten vastannut heti, koska minulla on myös Internetin ulkopuolisia sosiaalisia kontakteja joiden kanssa ajan viettäminen ohittaa kaikennäköiset nettituttavuudet tärkeysjärjestyksessä.
Jos haluat syyttää minua trollauksesta niin tee se rehellisesti tässä ketjussa kaiken kansan nähtävillä. Ja kuten varmasti foorumia enemmän lukeneena tiedät hyvin, olen anonyymijäsenenä ammatillisen taustani ja siihen alaan, jossa toimin, liittyvän ammatillisen kehityksen mahdollistamiseksi.
Mielestäni kysymys työkokemuksestasi, jota ei ilmeisesti ole, oli täysin aiheellinen. Se, että olet väistellyt jatkuvasti vastausta puolestaan vahvistaa edelleen sitä käsitystäni, että sinulla ei ole kummoistakaan käytännön kosketuspintaa niihin asioihin joista tässäkin ketjussa on puhuttu.
Sitä, että puhut järjestelmällisesti paskaa ja vastailet viesteihin yhtä valikoivasti kuin eräs toinen kokoomusnuori tässä ketjussa ei muuten muuta mihinkään vaikka kuinka toistaisit Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2012, 21:36:07
Arto Luukkaiselta taisi jäädä viimeisestä kirjoittamastani viestistä suurin osa lukematta. En muuten vastannut heti, koska minulla on myös Internetin ulkopuolisia sosiaalisia kontakteja joiden kanssa ajan viettäminen ohittaa kaikennäköiset nettituttavuudet tärkeysjärjestyksessä.
Sinulla ei siis riitä kunniantuntoa pyytää anteeksi sitä, että valehtelit seitsemän kertaa minun sanoneen sellaista, mitä en ollut sanonut - siitä huolimatta että kuusi kertaa selitin asian sinulle selkeästi.
Minä olen vastannut jokaiseen viestiisi ja jokaiseen argumenttiisi mutta tässä viimeisessä vaiheessa jäin odottelemaan anteeksipyyntöäsi ennen kuin katsoin tarpeelliseksi jatkaa.
Quote from: K.K. on 08.10.2012, 18:53:35
QuoteEniten sairauslomaa petkuttaneet, eli jopa 10 prosenttia vastanneista, kannattaa perussuomalaisia.
Voi vaan kysyä, että miten johdattelevia niitten kysymyksien asettelu oli että tuokin tulos saatiin aikaiseksi. Varmaankin jossain Pohjois-Koreassa on yhtä nasevia galluppeja :roll:
Quote from: Arto Luukkainen on 08.10.2012, 22:18:46
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2012, 21:36:07
Arto Luukkaiselta taisi jäädä viimeisestä kirjoittamastani viestistä suurin osa lukematta. En muuten vastannut heti, koska minulla on myös Internetin ulkopuolisia sosiaalisia kontakteja joiden kanssa ajan viettäminen ohittaa kaikennäköiset nettituttavuudet tärkeysjärjestyksessä.
Sinulla ei siis riitä kunniantuntoa pyytää anteeksi sitä, että valehtelit seitsemän kertaa minun sanoneen sellaista, mitä en ollut sanonut - siitä huolimatta että kuusi kertaa selitin asian sinulle selkeästi.
Minä olen vastannut jokaiseen viestiisi ja jokaiseen argumenttiisi mutta tässä viimeisessä vaiheessa jäin odottelemaan anteeksipyyntöäsi ennen kuin katsoin tarpeelliseksi jatkaa.
Ei ole yhtään mitään anteeksipyydettävää joten voit jatkaa strutsipuolustustasi aivan rauhassa vaikka maailman tappiin asti.
Olisin halunnut käydä tämän keskustelun yksityisviestien avulla mutta minkäs voin että sinä toit tämän silti tänne kaikkien luettavaksi. :(
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2012, 22:25:29
Ei ole yhtään mitään anteeksipyydettävää joten voit jatkaa strutsipuolustustasi aivan rauhassa vaikka maailman tappiin asti.
Sinulla on anteeksipyydettävää, koska olen sanonut selkeästi kantani jo
kuudessa eri viestissä ja edelleen valehtelet minun sanoneen jotain muuta. Nyt kyllä ymmärrän, miksi et kehtaa kirjoittaa omalla nimelläsi.
Huom: En vastusta nimimerkkikirjoittelua.
Muille tiedoksi: Sunt Lacrimae siis valehteli yhä uudelleen ja uudelleen minun väittäneen, että Suomessa ei ole juuri ollenkaan osa-aika- ja vuokratyöntekijöitä. Sen sijaan olin väittänyt, että
sellaisia osa-aika- ja vuokratyöntekijöitä on vähän, j
oilta vähennetään työtunteja ihan ns. tavallisen sairastelunkin jälkeen. Melkoinen valhe Sunt Lacrimaelta. Asiakeskustelussa minua aina harmittaa se, kun toinen osapuoli siirtyy trollaamiseen ja trollivalheisiin vedotaan sitten viitataan yhä uudelleen ja uudelleen.
Täällä tarkemmin ne kuusi vastaustani ja Sunt Lacrimaen seitsemäs valhe:
http://hommaforum.org/index.php/topic,76087.msg1132870.html#msg1132870
Tämä oli muuten hupaisaa:
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2012, 21:36:07En muuten vastannut heti, koska minulla on myös Internetin ulkopuolisia sosiaalisia kontakteja joiden kanssa ajan viettäminen ohittaa kaikennäköiset nettituttavuudet tärkeysjärjestyksessä.
Sinä itsehän kiukuttelit, kun en viime viikolla heti vastannut kirjoituksiisi:
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 00:38:45Miksi muuten jätit edelliseltä sivulta löytyvät muut sinulle osoitetut viestit vastaamatta? Nimimerkillä hkanime taitaa myös olla niinsanotusti postia odottamassa useammalta kirjoittajalta.
Kun kirjoitit tuon, olit jo nähnyt että olen puolen yön jälkeen naputtelemassa vastauksia, mutta edellisen päivän viesteihin olisi pitänyt vastata HETI. 8)
Mutta myönnän kyllä, että muistelin kirjoittaneeni sen viestin jo pari päivää aiemmin, johon pyysin vastausta. Flunssassa olo vei ajantajun.
Quote from: Arto Luukkainen on 08.10.2012, 22:43:46
[
Sinulla on anteeksipyydettävää, koska olen sanonut selkeästi kantani jo kuudessa eri viestissä ja edelleen valehtelet minun sanoneen jotain muuta. Nyt kyllä ymmärrän, miksi et kehtaa kirjoittaa omalla nimelläsi.
Huom: En vastusta nimimerkkikirjoittelua.
Muille tiedoksi: Sunt Lacrimae siis valehteli yhä uudelleen ja uudelleen minun väittäneen, että Suomessa ei ole juuri ollenkaan osa-aika- ja vuokratyöntekijöitä. Sen sijaan olin väittänyt, että sellaisia osa-aika- ja vuokratyöntekijöitä on vähän, joilta vähennetään työtunteja ihan ns. tavallisen sairastelunkin jälkeen. Melkoinen valhe Sunt Lacrimaelta. Asiakeskustelussa minua aina harmittaa se, kun toinen osapuoli siirtyy trollaamiseen ja trollivalheisiin vedotaan sitten viitataan yhä uudelleen ja uudelleen.
Kas kummaa, en ole ajatustenlukija joten minun on muodostettava käsitykseni mielipiteistäsi ainoastaan kirjoittamasi perusteella. Itse todistit minulle lähettämässäsi YV:ssä (muille tiedoksi, samansisältöinen pari sivua takaa löytyvän postauksen kanssa, paitsi Artolla ei ilmeisesti ollut pokkaa syyttää minua ihan julkisesti trollauksesta) mukavasti koottuna, että aloit korjaamaan argumenttiasi suunnasta "osa-aika- ja vuokratyötä tekeviä on vähän" suuntaan "sellaisia osa-aika- ja vuokratyöntekijöitä, joille sairastelu aiheuttaisi työmahdollisuuksien heikkenemistä" on vähän. Samalla itse myöntäen seuraavassa, että tällainen mahdollisuus on olemassa:
Quote
Tämä on niin harvinaiseen tilanteeseen liittyvä lisäpointti, että se ei vaikuta asiaan. Se on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.
Tässä kohtaa pitää osata tulkita tuota viimeistä lausetta johdonmukaisen työntekijänsyyllistämisen kontekstissa. Koska en tosin ole ajatustenlukija en ota kantaa siihen, tarkoitatko koko ajan sairaana olevalla ihmisellä esim. pitkäaikaissairaita vai kärjistätkö pelkästään, vaan annan lukijan muodostaa omat mielipiteensä. Edelleenkin koska en omista kristallipalloa. Samasta syystä heitän ilmoille mahdollisuuden, että tuo "täsmennyksesi" on sivuutettavissa todella kömpelönä seivausyrityksenä.
Quote
Kun kirjoitit tuon, olit jo nähnyt että olen puolen yön jälkeen naputtelemassa vastauksia, mutta edellisen päivän viesteihin olisi pitänyt vastata HETI. 8)
No on parempaakin tekemistä kuin vahdata 24/7 tuota "paikalla olevat jäsenet"- osastoa, joten yllättäen en nähnyt. Ja vaikka olenkin fiksu, filmaattinen ja kaikin puolin mukava kaveri niin en omista kristallipalloa josta näkisin, mitä teikäläinen tekee siellä nettiyhteyden toisessa päässä. En myöskään ole kiukutellut yhtään mistään, sinusta sen sijaan tuolla herkkänahkaisuudella trollinhuuteluine ja kiukuttelusta valittamisiin tulisi vaikka loistava vaaliehdokas vihreiden riveihin.
Koska yksisilmäisesti päätit keskittyä vastauksessasi vuokra- ja osa-aikatöihin samalla ignooraten koko muun osan siitä edellisestä postauksesta (http://hommaforum.org/index.php/topic,76087.msg1132459.html#msg1132459) alkaa vaikuttaa hyvin vahvasti siltä, että sulta alkaa loppua sanottava niihin muihin juttuihin liittyen. Onko näin?
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2012, 23:22:03aloit korjaamaan argumenttiasi suunnasta "osa-aika- ja vuokratyötä tekeviä on vähän" suuntaan "sellaisia osa-aika- ja vuokratyöntekijöitä, joille sairastelu aiheuttaisi työmahdollisuuksien heikkenemistä" on vähän.
Kuten hyvin näet jo ensimmäisestä vastauksestani, lainasin koko kappaleen sinun kirjoituksestasi, jossa puhuit sekä osa-aikaisuudesta että työtunneista:
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 09:12:35
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 00:26:39
Lisäpointti tuohon tulonmenetysjuttuun: Nykyään on myös sellaisia työpaikkoja joissa työntekijälle ei välttämättä ole taattu normaalia 40h/vko- työmäärää jolloin sairastelun seurauksena saattaa olla se, että työntekijä saa jatkossa vähemmän työtunteja josta puolestaan aiheutuu lisää tulonmenetystä. Tällaiset lienevät nykyään kasvussa etenkin kun vuokrafirmoista on tullut muotia.
Tämä on niin harvinaiseen tilanteeseen liittyvä lisäpointti, että se ei vaikuta asiaan. Se on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.
Eli minä kielsin koko väitteesi, enkä yhtä osaa siitä. Esimerkiksi jos väität "Oslo on Norjan pääkaupunki, joka sijaitsee Ahvenanmaalla", voin todeta, että väitteesi on väärä - siitä huolimatta että Oslo onkin Norjan pääkaupunki! Ihan perustason keskustelutaitoa tämä tällainen.
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2012, 23:22:03
Samalla itse myöntäen seuraavassa, että tällainen mahdollisuus on olemassa:
Ei, en myöntänyt. Puhuin aivan eri asiasta eli
suuresta sairaslomien määrästä, joka on aivan eri asia kuin se mistä sinä puhuit. Mutta jos todella olitkin kiinnostunut vain massiivisesti sairaslomilla olevista, olisit ihmeessä sen kertonut.
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2012, 23:22:03
No on parempaakin tekemistä kuin vahdata 24/7 tuota "paikalla olevat jäsenet"- osastoa, joten yllättäen en nähnyt. Ja vaikka olenkin fiksu, filmaattinen ja kaikin puolin mukava kaveri niin en omista kristallipalloa josta näkisin, mitä teikäläinen tekee siellä nettiyhteyden toisessa päässä. En myöskään ole kiukutellut yhtään mistään, sinusta sen sijaan tuolla herkkänahkaisuudella trollinhuuteluine ja kiukuttelusta valittamisiin tulisi vaikka loistava vaaliehdokas vihreiden riveihin.
Se riitti, että näit minun kirjoittaneen viestin juuri ennen sinua. So simple. 8)
Ja Sunt Lacramae, kyllä sinä nimenomaan kiukuttelit, kun minä en avautunut sinulle - nimimerkkikirjoittajalle - omasta elämästäni.
Mutta enhän minä sinua trolliksi sanonut. Sanoin vain että se on trollaamista, että väittää toisen sanoneen jotakin, vaikka tämä on jo KUUSI kertaa todennut, ettei ole niin sanonut.
Palataan muihin asioihin, kun osoitat olevasi niin kypsä, että pyydät anteeksi sorruttuasi valehtelemiseen asiakeskustelussa. Ellei sellaista kypsyyttä löydy, ei ole järkeä vastailla muihinkaan kommentteihisi. Olethan varmaan valmis valehtelemaan jatkossakin.
Quote from: Arto Luukkainen on 08.10.2012, 23:40:13
Eli minä kielsin koko väitteesi, enkä yhtä osaa siitä.
Ja olit väärässä siitä harvinaisuudesta niiden vuokra- ja osa-aikaistyöntekijöiden määrän kohdalla, ellei 10-20% ole mielestäsi niin harvinainen ja pieni ryhmä ettei sitä kannata ottaa huomioon päätöksenteossa.
Quote
Se riitti, että näit minun kirjoittaneen viestin juuri ennen sinua. So simple. 8)
Kas kun foorumilla on tuo "vastaa"- ikkunan aukioloaikana ketjuun tulleista uusista viesteistä ilmoittava ihan kätevä ja mukava toiminto. Vieläpä kun itse harrastit ennen huomautustani tuota valikoivaa vastaamista (ja harrastat edelleen, tosin "en keskustele sun kanssa kun trollaat, nyyh!"- strutseiluksi naamioituna) mikä on tosiaankin hieman eri asia kuin se, ettei lue syystä tai toisesta vähään aikaan ollenkaan ketjua.
Quote
Palataan muihin asioihin, kun osoitat olevasi niin kypsä, että pyydät anteeksi sorruttuasi valehtelemiseen asiakeskustelussa. Ellei sellaista kypsyyttä löydy, ei ole järkeä vastailla muihinkaan kommentteihisi. Olethan varmaan valmis valehtelemaan jatkossakin.
Sinä taidat olla tässä se trolli näine "en mä halua vastata sulle!1"- heittoinesi. Ei tekisi millään mieli osallistua strutsiväittelyysi, mutta toteanpa silti että selkeä kieltäytyminen vastaamisesta kielii argumenttien loppumisesta huomattavasti enemmän kuin se, että kirjoittaja ei vastaa tiettyyn aikaan
yhteenkään keskustelun viestiin tai itse asiassa edes kerkeä lukemaan kyseisellä aikavälillä koko keskustelua.
Jutuistasi tulee muuten piristävällä tavalla mieleen erään toimittajan taannoinen "rasisteille minun ei tarvitse perustella mitään"- lohkaisu. ;D
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2012, 23:50:15
Quote from: Arto Luukkainen on 08.10.2012, 23:40:13
Eli minä kielsin koko väitteesi, enkä yhtä osaa siitä.
Ja olit väärässä siitä harvinaisuudesta niiden vuokra- ja osa-aikaistyöntekijöiden määrän kohdalla, ellei 10-20% ole mielestäsi niin harvinainen ja pieni ryhmä ettei sitä kannata ottaa huomioon päätöksenteossa.
Rohkeasti nyt! Anteeksipyytäminen helpottaa oloasi ja tekee jatkokeskustelun helpommaksi.
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2012, 23:50:15Kas kun foorumilla on tuo "vastaa"- ikkunan aukioloaikana ketjuun tulleista uusista viesteistä ilmoittava ihan kätevä ja mukava toiminto.
Tämä nyt oli vaan minulta pientä humoristista kuittailua sen johdosta, että itse huomautit minua sinun kiirehtimisestäsi.
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2012, 23:50:15
Vieläpä kun itse harrastit ennen huomautustani tuota valikoivaa vastaamista (ja harrastat edelleen, tosin "en keskustele sun kanssa kun trollaat, nyyh!"- strutseiluksi naamioituna) mikä on tosiaankin hieman eri asia kuin se, ettei lue syystä tai toisesta vähään aikaan ollenkaan ketjua.
Toisin kuin valehtelet, en harrastanut minkäänlaista valikoivaa keskustelua vaan vastasin jokaiseen vähänkään järkevään argumenttiin. En tietenkään lähtenyt kovin kauas tämän aiheen aihepiiristä. Tietenkin jossain vaiheessa tilanne käy mahdottomaksi, jos kovin monet alkavat väitellä samaan aikaan minua vastaan. Se räjähtää sitten käsiin.
Ja sorry, niin se vain on, että henkilö joka keskustelun kuluessa sortuu kerran valehtelemaan samalla lailla kuin sinä (kuusi kertaa!), jatkaa sitä todennäköisesti jatkossakin. Siksi haluan käsitellä trollaukset ensin ennen kuin jatkamme keskustelua. Hyvä sääntö koska se säästää minun omaa aikaani. On turha kirjoitella vastauksia henkilölle, jolla ei ole halua keskustella asiallisesti.
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2012, 23:50:15
Sinä taidat olla tässä se trolli näine "en mä halua vastata sulle!1"- heittoinesi. Ei tekisi millään mieli osallistua strutsiväittelyysi, mutta toteanpa silti että selkeä kieltäytyminen vastaamisesta kielii argumenttien loppumisesta huomattavasti enemmän kuin se, että kirjoittaja ei vastaa tiettyyn aikaan yhteenkään keskustelun viestiin tai itse asiassa edes kerkeä lukemaan kyseisellä aikavälillä koko keskustelua.
Jutuistasi tulee muuten piristävällä tavalla mieleen erään toimittajan taannoinen "rasisteille minun ei tarvitse perustella mitään"- lohkaisu. ;D
Enpä huomannut tuossakaan vuodatuksessa vielä sitä anteeksipyyntöäsi. Anteeksi pyytäminen tuntuu olevan sinulle todella vaikeaa. Ilmeisesti myös tavallisessa elämässä? Itse pyydän aina anteeksi, kun olen ymmärtänyt toisen väärin. Niin netissä kuin tavallisessa elämässä. Minua harmittaa nimittäin sellainen ihan tavattomasti. En kuitenkaan KOSKAAN valehtele, että joku on sanonut jotakin mitä tämä ei ole sanonut.
Quote from: Arto Luukkainen on 09.10.2012, 00:17:29
Tämä nyt oli vaan minulta pientä humoristista kuittailua sen johdosta, että itse huomautit minua sinun kiirehtimisestäsi.
Seuraavaksi trollikommentit ja anteeksipyyntöhuutelut ovat ilmeisesti myöskin humoristista kuittailua. "En minä noin sanonut!"- seivauksesta strutsipuolustuksen kautta "Se oli vitsi!"- puolustukseen, hienoa.
Quote
On turha kirjoitella vastauksia henkilölle, jolla ei ole halua keskustella asiallisesti.
Minulla olisi itse asiassa aika vahvat perusteet todeta kanssasi samoin viimeisimpien viestiesi jäljiltä, mutta elän vielä siinä hatarassa toivossa että tässä topicissa voitaisiin palata johonkin asiakeskustelua etäisesti muistuttavaan.
Jokainen "pyydä anteeksi!"- heitto jota latelet todistaa lähinnä sen, että sinulta on asiasisältö lopussa.
Itse voisin myöskin loukkaantua, järkyttyä, pöyristyä ja kauhistua siitä, että valehtelet minun valehdelleen sinusta, mutta vähemmän herkkänahkaisena ihmisenä en tee niin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.10.2012, 00:29:22
Quote from: Arto Luukkainen on 09.10.2012, 00:17:29
Tämä nyt oli vaan minulta pientä humoristista kuittailua sen johdosta, että itse huomautit minua sinun kiirehtimisestäsi.
Seuraavaksi trollikommentit ja anteeksipyyntöhuutelut ovat ilmeisesti myöskin humoristista kuittailua. "En minä noin sanonut!"- seivauksesta strutsipuolustuksen kautta "Se oli vitsi!"- puolustukseen, hienoa.
Juu, arvasin toki tämän "ite oot"-jupinan. ;D
Huomaa että nyt oli kyse vain siitä, että sinä huomautit minua siitä, kun olin hoputtanut sinua vastaamaan. Halusin vain muistuttaa mitä itse olit tehnyt juuri hieman aiemmin - ilman että minä olisin siitä pahastunut. Mutta kaikenkaikkiaan tämä oli vain ihan sivujuonne, joka ei liity asiaan ollenkaan.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.10.2012, 00:29:22
Quote
On turha kirjoitella vastauksia henkilölle, jolla ei ole halua keskustella asiallisesti.
Minulla olisi itse asiassa aika vahvat perusteet todeta kanssasi samoin viimeisimpien viestiesi jäljiltä, mutta elän vielä siinä hatarassa toivossa että tässä topicissa voitaisiin palata johonkin asiakeskustelua etäisesti muistuttavaan.
Jokainen "pyydä anteeksi!"- heitto jota latelet todistaa lähinnä sen, että sinulta on asiasisältö lopussa.
Itse voisin myöskin loukkaantua, järkyttyä, pöyristyä ja kauhistua siitä, että valehtelet minun valehdelleen sinusta, mutta vähemmän herkkänahkaisena ihmisenä en tee niin.
Edelleen sinulta puuttui rohkeus ja kypsyys anteeksipyytämiseen. Kaikkea muuta juttua sinulta tulee näemmä loputtomiin mutta yksiselitteiseen ja aitoon "anteeksi"-sanaan ei aika riitä.
Ja tietysti "ite oot"-tekstiä sinulta myös riittää.
Olisin todellakin halunnut käsitellä tämän yksityisviesteillä, koska tokihan oli jo tullut selväksi kypsyytesi asiakeskusteluiden suhteen.
Quote from: Arto Luukkainen on 09.10.2012, 00:36:44
Juu, arvasin toki tämän "ite oot"-jupinan. ;D
I fail to see "ite oot", koska en ole tietääkseni perustellut mitään humoristisella kuittailuilla toisin kuin sinä.
Quote
Huomaa että nyt oli kyse vain siitä, että sinä huomautit minua siitä, kun olin hoputtanut sinua vastaamaan. Halusin vain muistuttaa mitä itse olit tehnyt juuri hieman aiemmin - ilman että minä olisin siitä pahastunut. Mutta kaikenkaikkiaan tämä oli vain ihan sivujuonne, joka ei liity asiaan ollenkaan.
Eri asia, itse jätit todistetusti alunperin reagoimatta kyseiseen viestiini (samalla toiseen vastaten, vahvistaen valikoidun vastaustavan mielikuvaa) kun taas itse en sattunut koko ketjua kyseisenä aikana lukemaan joten en voinut myöskään tietoisesti jättää vastaamatta kirjoittamaasi viestiin. Koska jatkat asiakeskustelusta kieltäytymistä niin tämän kappaleen viimeinen lause vaikuttaa erityisen huvittavalta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.10.2012, 00:29:22
Quote
On turha kirjoitella vastauksia henkilölle, jolla ei ole halua keskustella asiallisesti.
Minulla olisi itse asiassa aika vahvat perusteet todeta kanssasi samoin viimeisimpien viestiesi jäljiltä, mutta elän vielä siinä hatarassa toivossa että tässä topicissa voitaisiin palata johonkin asiakeskustelua etäisesti muistuttavaan.
Jokainen "pyydä anteeksi!"- heitto jota latelet todistaa lähinnä sen, että sinulta on asiasisältö lopussa.
Itse voisin myöskin loukkaantua, järkyttyä, pöyristyä ja kauhistua siitä, että valehtelet minun valehdelleen sinusta, mutta vähemmän herkkänahkaisena ihmisenä en tee niin.
Olisin todellakin halunnut käsitellä tämän yksityisviesteillä, koska tokihan oli jo tullut selväksi kypsyytesi asiakeskusteluiden suhteen.
[/quote]
Sanoo kirjoittaja, joka on useamman viestin ajan johdonmukaisesti kieltäytynyt sen asiakeskustelun käymisestä. Kuten teet tässäkin viestissä. Väite siitä, että minä olisin valehdellut jotakin tässä ketjussa on lähinnä tökerö selitys sille, että sinä haluat siirtyä asiakeskustelusta metakeskustelun puolelle oikean sanottavan loputtua.
Miksi Ruotsissa on kaikki mielisairaalat aivan täynnä ??
- koska ruotsalaiset sairastaa niin mielellään
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.10.2012, 00:54:33
Quote from: Arto Luukkainen on 09.10.2012, 00:36:44
Juu, arvasin toki tämän "ite oot"-jupinan. ;D
I fail to see "ite oot", koska en ole tietääkseni perustellut mitään humoristisella kuittailuilla toisin kuin sinä.
Saat jatkaa ihan yksiksesi kiukuttelua sen johdosta, että otin esille sen, kuinka närkästynyt olit, kun en ollut heti ja nyt vastannut kaikkiin viesteihisi mutta itse olit sen jälkeen kiukkuinen siitä, että yksityisviestillä hoputin sinua kommentoimaan viestiäni, johon olin koonnut valehtelusi.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.10.2012, 00:54:33
Sanoo kirjoittaja, joka on useamman viestin ajan johdonmukaisesti kieltäytynyt sen asiakeskustelun käymisestä. Kuten teet tässäkin viestissä. Väite siitä, että minä olisin valehdellut jotakin tässä ketjussa on lähinnä tökerö selitys sille, että sinä haluat siirtyä asiakeskustelusta metakeskustelun puolelle oikean sanottavan loputtua.
Etpä taaskaan saanut puristettua itsestäsi anteeksipyyntöä.
Tuo alleviivattu kohta on riemastuttava tilanteessa, jossa
valehtelit minun moneen kertaan väittäneen, että Suomessa ei ole juuri ollenkaan osa-aika- tai vuokratyöntekijöitä. Vähän sama kuin olisit valehdellut minun väittäneen, että Suomessa on vain vähän vaikkapa julkisen puolen työntekijöitä.
Näinhän meidän keskustelumme siis kulki:
Quote
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 14:44:53
Quote
Miksi edelleen valehtelet? Olen selkeästi sen kertonut, että en ole missään vaiheessa väittänyt osa-aikaisuuksia ja vuokratyötä tekevien määrää pieneksi. Sen sijaan sanoin niiden määrää pieneksi, joiden työtunteja vähennetään normaalin sairastelun vuoksi. Ne ovat täysin eri asioita.
No olisit heti sanonut niin oltaisiin voitu tämäkin aika käyttää hyödyllisemmin. Tosin ilkeämpi saattaisi nyt luulla, että tajusit olevasi väärässä ja yrität melko kömpelösti seivata väittämällä alkuperäisen sanomasi tarkoitusta ihan muuksi kuin mitä se tosiasiassa oli, mutta olen pohjimmiltani aika mukava kaveri joten en ala spekuloimaan tällä enempää.
Olen aika kiltisti suhtautunut siihen, ettet tahdo tajuta asioita vaikka selitän varsin yksinkertaisesti. Olenhan selittänyt tämän sinulle jo KUUSI kertaa. Minusta olen ollut hyvin kärsivällinen ja ystävällinen.
Kas tässä koko aiheeseen liittyvä aiempi keskustelumme:
1. Alkuperäinen Sunt Lacrimaen väite ja Arto Luukkaisen kommentti
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 09:12:35
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 00:26:39
Lisäpointti tuohon tulonmenetysjuttuun: Nykyään on myös sellaisia työpaikkoja joissa työntekijälle ei välttämättä ole taattu normaalia 40h/vko- työmäärää jolloin sairastelun seurauksena saattaa olla se, että työntekijä saa jatkossa vähemmän työtunteja josta puolestaan aiheutuu lisää tulonmenetystä. Tällaiset lienevät nykyään kasvussa etenkin kun vuokrafirmoista on tullut muotia.
Tämä on niin harvinaiseen tilanteeseen liittyvä lisäpointti, että se ei vaikuta asiaan. Se on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.
2. Sunt Lacrimae antaa linkin joka ei liity hänen alkuperäiseen väitteeseensä ja Arto Luukkainen kertoo sen hänelle
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 20:42:30
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 11:04:07
Jaha. Heti kun hkanime kyllästyi niin teikäläinen astui kehään jatkamaan "PERKELE, MINÄ valitsen ITSE ne argumentit joihin haluan vastata!" kun ei jakseta ajatella sitä omaa duunipaikkaa enemmän. Tässä (http://www.findikaattori.fi/fi/53) sulle käyrää niistä osa-aikaisista työsuhteista, aika suurella pensselillä vedät linjavetoja jos 10-20% populasta on niin harvinaisessa tilanteessa ettei vaikuta asiaan.
Linkin takaa ei löytynyt mitään sellaista tietoa, että edes yksi ihminen olisi työssä, jossa sairastelu aiheutttaisi työmahdollisuuksien vähentämisen. Tähän ei liity se itsestään selvyys, jonka alleviivasin edellisestä viestistäni.
3. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 20:42:30
Quote from: Sunt Lacrimae on 03.10.2012, 11:04:07
Quote from: Arto Luukkainen on 03.10.2012, 09:12:35
Tämä on niin harvinaiseen tilanteeseen liittyvä lisäpointti, että se ei vaikuta asiaan. Se on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.
Jaha. Heti kun hkanime kyllästyi niin teikäläinen astui kehään jatkamaan "PERKELE, MINÄ valitsen ITSE ne argumentit joihin haluan vastata!" kun ei jakseta ajatella sitä omaa duunipaikkaa enemmän. Tässä (http://www.findikaattori.fi/fi/53) sulle käyrää niistä osa-aikaisista työsuhteista, aika suurella pensselillä vedät linjavetoja jos 10-20% populasta on niin harvinaisessa tilanteessa ettei vaikuta asiaan.
Linkin takaa ei löytynyt mitään sellaista tietoa, että edes yksi ihminen olisi työssä, jossa sairastelu aiheutttaisi työmahdollisuuksien vähentämisen. Tähän ei liity se itsestään selvyys, jonka alleviivasin edellisestä viestistäni.
Hylkäsin siis argumenttisi, koska se oli virheellinen. En jättänyt vastaamatta siihen, vaan osoitin sen epäkelvoksi.
4. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.10.2012, 10:26:39
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.10.2012, 01:33:34
Itse asiassa alunperin väitit osa-aikaisuuksien ja vuokratyön koskevan niin marginaalista määrää työntekijöitä, ettei sitä kannata ottaa huomioon päätöksenteossa.
Lue uudelleen mitä kirjoitin. Minä väitin, että sellaiset osa-aikaisuudet ja vuoktatyöpaikat ovat harvinaisia, joissa rangaistaan ns. tavanomaisista sairaspoissaoloista ja työntekijöiden on siksi pakko tulla työhön sairaana. En väittänyt, että osa-aikaisuuksia ja vuokratyöpaikkoja on vähän.
5. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.10.2012, 01:07:42
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 00:38:45
On edelleenkin muuten hauskaa, että intät kovasti kyseessä olevan mielikuvitusargumentin vaikka aiemmassa viestissä tosiaan myönsit osa-aika- ja vuokrahommissa olevan sen mahdollisuuden, että sairasteleva työntekijä menettää niitä tuloja jatkossa.
Sinä puhuit käsittääkseni ns. tavallisesta sairastelusta. Niiden suhteen argumenttisi oli mielikuvituksen tuotetta. Mutta se on selvää, että suuren luokan "sairastelijat" eivät ole vuokrafirmojen suosikkityöntekijöitä. Sinä saat toki perustaa vuokrafirman, joiden työntekijöillä alkaa aina ryyppyputki masennus, kun olet juuri saanut järkättyä hänelle sopimuksen johonkin asiakasfirmaan. Onnea ja menestystä vaan valitsemallasi tiellä.
6. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.10.2012, 09:49:17
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.10.2012, 01:41:07
Tuo on jo yhtä köyhää kuin se aikaisempi "eihän mitään osa-aika- ja vuokratöitä tee kukaan, ei vaikuta asiaan!"- heittosi. Veikkaan, että jos jatkan näiden esimerkkien heittelyä tarpeeksi pitkään niin jossain vaiheessa ollaan tilanteessa, jossa olet todennut kaikkien muiden ihmisten ja ihmisryhmien paitsi "Arto Luukkainen"- nimisten henkilöiden olevan keskustelun kannalta irrelevanttia.
Miksi edelleen valehtelet? Olen selkeästi sen kertonut, että en ole missään vaiheessa väittänyt osa-aikaisuuksia ja vuokratyötä tekevien määrää pieneksi. Sen sijaan sanoin niiden määrää pieneksi, joiden työtunteja vähennetään normaalin sairastelun vuoksi. Ne ovat täysin eri asioita.
Sairasloma karenssi olisi kollektiivinen rangaistus, eniten siitä kärsisivät ne jotka EIVÄT käytä järjestelmää väärin.
Tässä yhteydessä on puhuttu vain sairaslomista, mutta paljon isompi yhteiskunnallinen ongelma on epärehellinen yrittäjä, en usko 100% rehellistä yrittäjää olevan olemassakaan.
Toisaalta... kuinka paljon tätä yhteiskuntaa voi/pitää rakentaa niiden ihmisten tekojen pohjalta jotka tekevät väärin? Mikä taas on filosofinen kysymys.
Miksi yhteiskunnan pitää rangaista 100 rehellistä, sillä perusteella että 1 epärehellinen ihminen on tehnyt jotain X?
Tästä filosofiasta osaan kertoa käytännön esimerkin, 1 rattijuoppo nuori ajoi metsään n. 160 km/tunnissa loivassa mutkassa. Tämä olisi tietenkin estetty sillä, jos mutkassa olisi ollut 60km/tunnissa rajoitus, mikä mutkaan tämän seurauksena tulikin. Tavallista työmatkalaista tämä vain vituttaa.
Tai vaikka sitten nämä aserajoitukset, promillen murto-osa koomaa ja kaikkia rangaistaan.
Tai nyt sitten osa ihmisistä lintsaa, joten rangaistaan kaikkia.
Samalla filosfialla voisi vaikka tehdä säästöjä, poliisi ratsaisi parikertaa vuodessa kaupat, pidättäisivät joka kymmenennen ihmisen ja lätkäisisivät sakot myymälävarkaudesta. 1/10 pöllii tavaraa, joten onko sillä väliä ketä siitä rangaistaan?
Merkittäköön pöytäkirjaan, että Arto jatkaa strutsipuolustusta kohta strutsitaktiikan omaksumisensa jälkeen kymmenenteen viestiin asti. Lienee todettavissa, että itse asiakeskusteluun Artolla ei ole enää mitään lisättävää. Members of the jury, I rest my case.
Palataan asiaan jos joku haluaa täällä keskustella asiasta.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 14:22:04
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.10.2012, 13:15:22
Merkittäköön pöytäkirjaan, että Arto jatkaa strutsipuolustusta kohta strutsitaktiikan omaksumisensa jälkeen kymmenenteen viestiin asti.
Noh, sinä olet ihan samanlainen strutsi itsekin. Sinulla on usein ihan hyviä kananottoja, mutta tässä ketjussa olet kirjoittanut paljon epäolennaisia juttuja asian vierestä.
Sitten oletat että mm. minun pitäisi vastaa erikseen jokaiseen lauseeseesi. Itse pyrin kuitenkin välttämään keskustelun syventämistä sivuhaaroihin, jotka eivät juurikaan ole merkitysellisiä itse aiheen osalta. Minullakin on vain rajallisesti aikaa saivarrella lillukanvarsista. Jätän silloin valikoidusti vastaamatta ettei ketju rönsyilisi joka suuntaan.
Ei tässä ole väitetty, että kaikkeen vastaaminen tai ylipäänsä kaiken huomioiminen keskustelussa olisi edes inhimillisesti mahdollista enkä ole tietääkseni vaatinut erillistä vastausta mikäli oma kommenttini on esimerkiksi luokkaa "Joo, olen oikeastaan samaa mieltä". En myöskään tietääkseni ole vetänyt tässä tai oikeastaan muuallakaan "mä en ala :("- vaihdetta vaan tyydyn lopettamaan kirjoittelun silloin kun se oikea sanottava loppuu, toisin kuin eräs toinen kirjoittaja (en tarkoita sinua) tässä ketjussa.
Itse en pidä pieniin juttuihin paneutumista saivarteluna, koska nekin muodostavat osan kokonaisuutta. Eri asia sitten, jos mennään jonnekin "seksuaalivähemmistöjä edustavien AD/HD- diagnosoitujen media-assistenttien työelämäongelmat"- tasolle tai vastaaviin liiallisuuksiin.
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.10.2012, 15:22:47En myöskään tietääkseni ole vetänyt tässä tai oikeastaan muuallakaan "mä en ala :("- vaihdetta vaan tyydyn lopettamaan kirjoittelun silloin kun se oikea sanottava loppuu, toisin kuin eräs toinen kirjoittaja (en tarkoita sinua) tässä ketjussa.
Minulla on toki sanottavaa asialllisille kirjoittelijoille mutta sinut joudun nyt luokittelemaan trolliksi, joka siirtyy valehteluun, kun ei menesty varsinaisessa keskustelussa. Vähän samaan tapaan kuin esim. monet Iltalehden foorumin "Ei nimimerkkiä" kirjoittelijat tekevät (erityisesti kun siellä ei ollut vielä rekisteröintipakkoa). Sinun suorituksesi tällä saralla on kuitenkin ihan kärkitasoa. Valehtelithan vielä senkin jälkeen, kun olin kirjoittanut saman asian kuusi kertaa selkeästi ja yhtäpitävästi. Kaljakuppiloissa ehkä onnistuu se, että huutaa ja huutaa jolloin toisen osapuolen kommentit voivat jäädä unhoon. Mutta netti on lahjomaton keskustelupaikka. Siellä omatkin puheenvuorot säilyvät ainakin jos toinen osapuoli on huomannut lainata ne omiin kirjoituksiinsa.
Mutta tämä asia on minun osaltani nyt selvä enkä jatka aiheesta. Selväksi tuli, että sinussa ei ole miestä tunnustaa valehtelusi ja pyytää anteeksi.
Onko tuo arvottu summa (n.10milj. e) todella iso summa kansantaloudellisesti katsottuna kun sitä vertaa esim. mokuteollisuuden aiheuttamiin kustannuksiin tai muihin väärinäytöksiin (veroparatiisit) ja sellaisiin ?
Quote from: IMMane on 09.10.2012, 22:11:22
Onko tuo arvottu summa (n.10milj. e) todella iso summa kansantaloudellisesti katsottuna kun sitä vertaa esim. mokuteollisuuden aiheuttamiin kustannuksiin tai muihin väärinäytöksiin (veroparatiisit) ja sellaisiin ?
Mistä 10 miljoonasta eurosta oli nyt kyse?
QuoteArto Luukkainen: Suosittelen sinulle jonkin lehden säännöllistä lukemista. Siitä saa kummasti tietoa yhteiskunnasta pidemmän päälle.
Nyt ymmärrän, luulet informaatiota tiedoksi. Se selittää paljon.
Sinusta tulisi hyvä lastentarhan täti, koska jaksat jankuttaa kaikista maailman anteeksipyynnöistä yms., mistä normaali mies ei piittaisi hittojakaan.
Tällä sivulla on puhdasta skeidaa monta viestiä, henkilökohtaista pullamössö pätemistä.
Voisitteko jatkaa sitä peniksen pituuden vertailua vaikka facebookissa.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 14:22:04
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.10.2012, 13:15:22
Merkittäköön pöytäkirjaan, että Arto jatkaa strutsipuolustusta kohta strutsitaktiikan omaksumisensa jälkeen kymmenenteen viestiin asti.
Noh, sinä olet ihan samanlainen strutsi itsekin. Sinulla on usein ihan hyviä kananottoja, mutta tässä ketjussa olet kirjoittanut paljon epäolennaisia juttuja asian vierestä.
Sitten oletat että mm. minun pitäisi vastaa erikseen jokaiseen lauseeseesi. Itse pyrin kuitenkin välttämään keskustelun syventämistä sivuhaaroihin, jotka eivät juurikaan ole merkitysellisiä itse aiheen osalta. Minullakin on vain rajallisesti aikaa saivarrella lillukanvarsista. Jätän silloin valikoidusti vastaamatta ettei ketju rönsyilisi joka suuntaan.
hyvä nuivatoveri, tämähän on maahamuuttokriittisten kokoontumistapaikka ja Homman tarkoitus lienee edistää maahanmuuttokriittisyyttä ja antaa meille ideoita varsinaiseen keskusteluun, joka käydään muualla. Sinun tekstistäsi sain kuitenkin käsitykset, että koet pääasiaksesi olla homma-foorumilla keskustelemassa vain tietyistä aiheista, kuten taloudesta, etkö toimimuualla.
Mikäli aikasi on noin rajallista, kuten minunkin, niin kysyn ihan uteliaisuuttani, kuinka paljot käyt mamu-kriittistä keskustelua Homman ulkopuolella vai oletko linnouttautunut hommaan ja käyt keskusteluja vain täällä ja pääasiassa taloudesta?
Helsingin Sanomissa jälleen vaihteeksi järkevä juttu:
Quote
Professori: Viinan aiheuttama työpoissaolo omaan piikkin
Psykiatri ehdottaa ensimmäisiä sairauslomapäiviä omaan piikkiin, jos taustalla on alkoholi.
Ensimmäiset sairauslomapäivät pitää saada omalle vastuulle, jos taustalla on alkoholin käyttö. Tällaista karenssia esittää psykiatri ja professori Matti O. Huttunen tuoreimmassa Lääkärilehdessä.
http://www.hs.fi/kotimaa/Professori+Viinan+aiheuttama+ty%C3%B6poissaolo+omaan+piikkin+/a1351659740983
Viinan aiheuttamat kaikki muutkin kustannukset pitää saada omaan piikkiin.
Näin myöhemmin pohdittuna olisi oikeastaan ok, jos se karenssi koskisi vain yhden päivän mittaisia poissaoloja. Lääkärintodistus poistaisi karenssin. Näin päästäisiin silti niihin tavoitteisiin, joita rivien välissä vihjaillaan, eli siis esimerkiksi perjantaisiin yllätysflunssiin, jotka iskevät esimerkiksi parhaan mökkeilykauden aikana.
Quote from: AIP on 01.11.2012, 09:19:45
Näin myöhemmin pohdittuna olisi oikeastaan ok, jos se karenssi koskisi vain yhden päivän mittaisia poissaoloja. Lääkärintodistus poistaisi karenssin. Näin päästäisiin silti niihin tavoitteisiin, joita rivien välissä vihjaillaan, eli siis esimerkiksi perjantaisiin yllätysflunssiin, jotka iskevät esimerkiksi parhaan mökkeilykauden aikana.
Nimenomaan. Olen ollut töissä paikassa, joissa osa työntekijöistä "sairastui" tai lapsi sairastui joko perjantaina tai maanantaina aikoina, jolloin oli esimerkiksi mukava mennä laittamaan mökkiä kuntoon tai veneen nosto oli ajankohtainen tai viikonloppuna oli ollut perinteistä juominkijuhlaa. Päivän karenssi tuskin kenenkään taloutta kaataa, mutta vähentäisi varmasti noita "sairastumisia".
Sama porukka tosin ottivat surutta "pienen palkan lisää"; härskein tapaus kovaan ääneen valitti sitä, miten syvältä se on, että firman mustesuihkutulostimesta on värit loppu juuri, kun hänen piti printata lomakuvia.
Quote from: Aeon on 01.11.2012, 19:53:17
Nimenomaan. Olen ollut töissä paikassa, joissa osa työntekijöistä "sairastui" tai lapsi sairastui joko perjantaina tai maanantaina aikoina, jolloin oli esimerkiksi mukava mennä laittamaan mökkiä kuntoon tai veneen nosto oli ajankohtainen tai viikonloppuna oli ollut perinteistä juominkijuhlaa. Päivän karenssi tuskin kenenkään taloutta kaataa, mutta vähentäisi varmasti noita "sairastumisia".
Tuo on myytti, että maantaisin tai perjantiaisin "sairastuttaisiin" yhtään enempää kuin muinakaan päivinä Suomessa. Itse asiassa maanantai on tilastoissa viikonpäivistä se, jolloin sairastutaan kaikista
vähiten.
Nykypäivänä melkein missä tahansa työpaikassa voi sopia ylimääräisistä vapaista jos siihen on jotain veneen nostoa varten tarvetta. Vapaapäivä tehdään vain muuna aikana sisään. Toisaalta suurin osa töistä on myös sellaisia, että ei hyödytä yhtään ottaa ylimääräistä vapaapäivää turhaan. Ei vaadittavat työt siitä vähene sillä päivällä. Päinvastoin, päivän tekemättömät työt tarkoittaa sitten 1.5 päivää työtä myöhemmin.
Jos työpaikalla taas tilanne ei ole tämänkaltainen niin sitten vikaa on oleellisesti työpaikassa ja työnjohdossa.
Maanantain mahdollista aliedustusta sairauslomapäivissä saattaa selittää se, että sairauslomat aika tyypillisesti päättyvät sunnuntaihin.
Quote from: jka on 01.11.2012, 21:25:44
Quote from: Aeon on 01.11.2012, 19:53:17
Nimenomaan. Olen ollut töissä paikassa, joissa osa työntekijöistä "sairastui" tai lapsi sairastui joko perjantaina tai maanantaina aikoina, jolloin oli esimerkiksi mukava mennä laittamaan mökkiä kuntoon tai veneen nosto oli ajankohtainen tai viikonloppuna oli ollut perinteistä juominkijuhlaa. Päivän karenssi tuskin kenenkään taloutta kaataa, mutta vähentäisi varmasti noita "sairastumisia".
Tuo on myytti, että maantaisin tai perjantiaisin "sairastuttaisiin" yhtään enempää kuin muinakaan päivinä Suomessa. Itse asiassa maanantai on tilastoissa viikonpäivistä se, jolloin sairastutaan kaikista vähiten.
Nykypäivänä melkein missä tahansa työpaikassa voi sopia ylimääräisistä vapaista jos siihen on jotain veneen nostoa varten tarvetta. Vapaapäivä tehdään vain muuna aikana sisään. Toisaalta suurin osa töistä on myös sellaisia, että ei hyödytä yhtään ottaa ylimääräistä vapaapäivää turhaan. Ei vaadittavat työt siitä vähene sillä päivällä. Päinvastoin, päivän tekemättömät työt tarkoittaa sitten 1.5 päivää työtä myöhemmin.
Jos työpaikalla taas tilanne ei ole tämänkaltainen niin sitten vikaa on oleellisesti työpaikassa ja työnjohdossa.
Sinulla on sitten varmaan looginen selitys sille, miksi esimerkiksi asiakaspalvelussa työskentelevä Hillevi (nimi muutettu) sattui sairastelemaan perjantaisin vain kesämökkikaudella tai kollegansa Keijo (nimi muutettu), jolle tunnetusti keitto maistui, sairasteli lähinnä maanantaisin? Huom. pitemmät sairastelut olivat tietenkin erikseen. Nämä yhden päivän pikasairastumiset satuivat vaan jostain syistä aina samoille päiville. Joillain henkilöillä nuo poissaolot olivat niin säännönmukaisia, että kukaan ei enää niistä yllättynyt. Muut sitten joutuivat ja joutuvat edelleen tekemään poissaolevan työt tai jos töitä jäi sairastelevan back logiin niin työt vain viivästyivät.
Kaikkea ei todellakaan voi laittaa työpaikan ja työnjohdon piikkiin. Joillain ihmisillä työmoraali vaan sattuu olemaan tuollainen. Esimerkiksi tämä Hillevi oli juuri se, joka valitti musteen puuttumisesta. Voisin myös kertoa asentajasta, joka järjestelmällisesti hankalaa asennuskeikkaa ennen "sairastui" ja asiakkaalle piti lähettää joku toinen. Yksittäistapauksia, mutta ongelma silti.
Mitä tuohon vapaapäivästä sopimiseen ja sen sisään tekemiseen tulee, niin tällä tapaa toimivia se ei kosketa kerta heillä on se parempi vaihtoehto eli "sairaslomapäivä" josta vielä maksetaan palkkaa. Me muut sitten toimimmekin noin eikä koskaan ollut ongelmaa saada vapaapäivää, jos tiedossa ei ollut palaveria ja hommat tulivat muuten tehtyä. Itseasiassa tässä suhteessa silloinen työnantajani oli todella joustava.
Quote from: jka on 01.11.2012, 21:25:44
Vapaapäivä tehdään vain muuna aikana sisään. Toisaalta suurin osa töistä on myös sellaisia, että ei hyödytä yhtään ottaa ylimääräistä vapaapäivää turhaan. Ei vaadittavat työt siitä vähene sillä päivällä. Päinvastoin, päivän tekemättömät työt tarkoittaa sitten 1.5 päivää työtä myöhemmin.
Suomessa on kyllä aika paljon sellaisia työpaikkoja, joissa on aivan sama lykkääntyvätkö asiat (julkinen sektori) tai joissa henkilön työpanos on korvattavissa järjestelemällä vuoroja uusiksi (duunarit). Sanoisin, että suurin osa. Lisäksi Suomessa on aika paljon sellaisia keskiluokkaisia henkisen työn tekijöitä, joiden työmoraali on onneton ja jotka kokevat helpoksi sanoa olevansa sairaana sen enempää selittelemättä.
Edelleen kannattaisin sitä, että lääkärintodistusta vastaan se karenssi peruttaisiin - siis ikään kuin hyvän tahdon eleenä niille, jotka eivät väärinkäytä järjestelmää. Oikeastaan juuri täysin ilmoitusvapaat yhden päivän poissaolot ovat omiaan herättämään närää niissä, jotka ovat oikeasti työkyvyttöminä.
Quote from: Aeon on 01.11.2012, 23:51:44
Sinulla on sitten varmaan looginen selitys sille, miksi esimerkiksi asiakaspalvelussa työskentelevä Hillevi (nimi muutettu) sattui sairastelemaan perjantaisin vain kesämökkikaudella tai kollegansa Keijo (nimi muutettu), jolle tunnetusti keitto maistui, sairasteli lähinnä maanantaisin? Huom. pitemmät sairastelut olivat tietenkin erikseen. Nämä yhden päivän pikasairastumiset satuivat vaan jostain syistä aina samoille päiville. Joillain henkilöillä nuo poissaolot olivat niin säännönmukaisia, että kukaan ei enää niistä yllättynyt. Muut sitten joutuivat ja joutuvat edelleen tekemään poissaolevan työt tai jos töitä jäi sairastelevan back logiin niin työt vain viivästyivät.
Ykisttäistapauksia. Et voi vetää omakohtaisista yksittäisistä kokemuksista minkäänlaisia yleisiä johtopäätöksiä. Jos tuo olisi yleistä ja oikea ongelma niin tietenkin se näkyisi myös tilastoissa.
Ainoa mikä näkyy tilastoissa on, että nuorilla miehillä on pieni piikki yhden päivän poissaoloissa maanantaisin ja perjantaisin. Mutta tuokin "myyttinen" piikki on lopulta vain 1% kaikista poissaoloista. Eli tuokin on täysin merkityksetön asia kokonaisuuden kannalta.
Quote from: AIP on 02.11.2012, 07:22:55
Suomessa on kyllä aika paljon sellaisia työpaikkoja, joissa on aivan sama lykkääntyvätkö asiat (julkinen sektori) tai joissa henkilön työpanos on korvattavissa järjestelemällä vuoroja uusiksi (duunarit). Sanoisin, että suurin osa. Lisäksi Suomessa on aika paljon sellaisia keskiluokkaisia henkisen työn tekijöitä, joiden työmoraali on onneton ja jotka kokevat helpoksi sanoa olevansa sairaana sen enempää selittelemättä.
Tässäkin tapauksessa ongelma on edelleen enneminkin työn organisoinnissa ja johtamisessa. Sellaista työtä ei ole olemassakaan etteikö sitä voisi organisoida niin, että työntekijällä on tuloksentekovastuu eikä ainoastaan työpaikalla olemisvelvollisuus.
Quote from: AIP on 02.11.2012, 07:22:55
Edelleen kannattaisin sitä, että lääkärintodistusta vastaan se karenssi peruttaisiin - siis ikään kuin hyvän tahdon eleenä niille, jotka eivät väärinkäytä järjestelmää. Oikeastaan juuri täysin ilmoitusvapaat yhden päivän poissaolot ovat omiaan herättämään närää niissä, jotka ovat oikeasti työkyvyttöminä.
Työnantajan kustannuksethan nousisivat tuossa. Suurin osa niistä lääkärintodistuksista haetaan työterveyslääkäriltä. Ihan turhaa hommaa kuormittaa järjestelmää yhden päivän takia ja kustannukset räjähtäisivät käsiin.
Quote from: AIP on 02.11.2012, 07:22:55
Quote from: jka on 01.11.2012, 21:25:44
Vapaapäivä tehdään vain muuna aikana sisään. Toisaalta suurin osa töistä on myös sellaisia, että ei hyödytä yhtään ottaa ylimääräistä vapaapäivää turhaan. Ei vaadittavat työt siitä vähene sillä päivällä. Päinvastoin, päivän tekemättömät työt tarkoittaa sitten 1.5 päivää työtä myöhemmin.
Suomessa on kyllä aika paljon sellaisia työpaikkoja, joissa on aivan sama lykkääntyvätkö asiat (julkinen sektori) tai joissa henkilön työpanos on korvattavissa järjestelemällä vuoroja uusiksi (duunarit). Sanoisin, että suurin osa.
Tämä on hyvä pointti. Tosin tuo vuorojen uudelleenjärjestelykään ei välttämättä ole kovin helppoa. Esim. meillä jos kohteeseen ei saada koulutettua vajaatuntista osa-aikaista ja on pakko repiä joku, jolla on valmiiksi tunnit täynnä, joutuu firma maksamaan ylityölisiä ja kouluttamattoman tekijän repimisessä taas on omat ongelmansa (okei, jos kyse on jostain perusmarketista niin yleensä samantekevää, mutta johonkin isompaan liikekiinteistöön, tehdasalueelle tai piiriin hommat menee taatusti perseelleen jos sinne revitään sälli ihan pystymetsästä, paitsi harvoissa erikoistapauksissa). Jos taas tekijä joudutaan siirtämään muualle täyttämään se sairauspoissaolo, joudutaan joku keksimään sen vanhoihin vuoroihin, jne.
Taas sitten jos sanotaan ei-oota asiakkaalle, ottaa keikka-asiakas varmana palvelun seuraavan kerran muualle ja vakiasiakkaiden kanssa saattaa tuo toistuessaan näkyä seuraavan kilpailutuksen tuloksella, paitsi nyt kaupungin asiakkaissa kun ottavat yleensä halvimman tarjouksen mitä löytyy. Työvuorosuunnittelu vartiointialalla on muuten sen verran stressialttis koiranvirka, etten itse haluaisi kirveelläkään sinne. Ylläolevat esimerkit ovat maan mittakaavassa melko pieneltä alalta, mutta kunhan mainitsin esimerkkinä siitä, millainen härdelli noista poissaoloista voi pahimmillaan seurata.
Quote from: Arto Luukkainen on 01.11.2012, 08:37:26
Helsingin Sanomissa jälleen vaihteeksi järkevä juttu:
Quote
Professori: Viinan aiheuttama työpoissaolo omaan piikkin
Psykiatri ehdottaa ensimmäisiä sairauslomapäiviä omaan piikkiin, jos taustalla on alkoholi.
Ensimmäiset sairauslomapäivät pitää saada omalle vastuulle, jos taustalla on alkoholin käyttö. Tällaista karenssia esittää psykiatri ja professori Matti O. Huttunen tuoreimmassa Lääkärilehdessä.
http://www.hs.fi/kotimaa/Professori+Viinan+aiheuttama+ty%C3%B6poissaolo+omaan+piikkin+/a1351659740983
Tätä voin itse asiassa kompata, koska dokailu on selkeästi omavalintaista toimintaa. Aikuisen työelämässä olevan ihmisen pitäisi pystyä panemaan se korkki kiinni ennen työviikkoa, ja jos ei pysty niin ei mielestäni firmalla ole velvollisuutta maksaa tuosta. Kuntoutusvelvoitteen voi mielestäni säilyttää mutta jos kaveri hankkiutuu itse työkunnottomaksi niin en keksi järkevää syytä maksattaa sitä sairaslomailua firmalla.
Quote from: jka on 02.11.2012, 09:00:58
Työnantajan kustannuksethan nousisivat tuossa. Suurin osa niistä lääkärintodistuksista haetaan työterveyslääkäriltä. Ihan turhaa hommaa kuormittaa järjestelmää yhden päivän takia ja kustannukset räjähtäisivät käsiin.
Työterveyshuollon diilit tehdään usein kausikönttänä arvioidun pääluvun mukaan.
Joka tapauksessa kyse oli siitä, että jos (kun) pidempään sairauspoissaoloon vaaditaan lääkärintodistus, niin tässä tapauksessa tapahtuisi mainittu hyväntahdon ele.
Quote from: EL SID on 10.10.2012, 17:56:23
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 14:22:04
Quote from: Sunt Lacrimae on 09.10.2012, 13:15:22
Merkittäköön pöytäkirjaan, että Arto jatkaa strutsipuolustusta kohta strutsitaktiikan omaksumisensa jälkeen kymmenenteen viestiin asti.
Noh, sinä olet ihan samanlainen strutsi itsekin. Sinulla on usein ihan hyviä kananottoja, mutta tässä ketjussa olet kirjoittanut paljon epäolennaisia juttuja asian vierestä.
Sitten oletat että mm. minun pitäisi vastaa erikseen jokaiseen lauseeseesi. Itse pyrin kuitenkin välttämään keskustelun syventämistä sivuhaaroihin, jotka eivät juurikaan ole merkitysellisiä itse aiheen osalta. Minullakin on vain rajallisesti aikaa saivarrella lillukanvarsista. Jätän silloin valikoidusti vastaamatta ettei ketju rönsyilisi joka suuntaan.
hyvä nuivatoveri, tämähän on maahamuuttokriittisten kokoontumistapaikka ja Homman tarkoitus lienee edistää maahanmuuttokriittisyyttä ja antaa meille ideoita varsinaiseen keskusteluun, joka käydään muualla. Sinun tekstistäsi sain kuitenkin käsitykset, että koet pääasiaksesi olla homma-foorumilla keskustelemassa vain tietyistä aiheista, kuten taloudesta, etkö toimimuualla.
Mikäli aikasi on noin rajallista, kuten minunkin, niin kysyn ihan uteliaisuuttani, kuinka paljot käyt mamu-kriittistä keskustelua Homman ulkopuolella vai oletko linnouttautunut hommaan ja käyt keskusteluja vain täällä ja pääasiassa taloudesta?
Minun tarkoituksena kirjoittaessani tänne ei ainakaan ole edistää maahanmuuttokriittisyyttä. Samaa havainnoin aika monesta muustakin.
Quote
Erityisesti yksityiset lääkärit toimivat symbioosissa työntekijöiden kanssa. He tienaavat joka kerralla rahaa kun työntekijä edes soitaa ja kyselee jotain. Jakelemalla helpoosti sairaslomia, luodaan hyvä asiakassuhde työntekijään ja saadaan ylläpidettyä työnantajan kustantama maksuautomaatti.
Lääkärikeskus, joka jakaa kevyin perustein sairaslomia, lähtee kyllä nopeasti vaihtoon. Oon ollut työnantajan edustajana työterveyshuolto-asioissa. Meillä turhia sairaslomia hillittiin sillä, että työntekijät eivät itse saaneet varata aikaa vaan se tapahtui toimiston kautta. Samalla voitiin vaikuttaa siihen, että hölläkätiset lääkärit laitettiin pannaan.
Quote from: Lumina on 10.11.2012, 11:30:07Lääkärikeskus, joka jakaa kevyin perustein sairaslomia, lähtee kyllä nopeasti vaihtoon. Oon ollut työnantajan edustajana työterveyshuolto-asioissa. Meillä turhia sairaslomia hillittiin sillä, että työntekijät eivät itse saaneet varata aikaa vaan se tapahtui toimiston kautta. Samalla voitiin vaikuttaa siihen, että hölläkätiset lääkärit laitettiin pannaan.
Aika usein koko työterveyspalvelun tuottaja menee vaihtoon, jos SVA-leimaisin paukkuu vastaanotoilla liian tiuhaan. Tietty selvää on, että varsinkin pienissä (ja keskisuurissa) firmoissa paljon sairauslomilla tai muutoin usein poissa olevat työntekijät pitää saneerata pikimiten pois tuotannollisilla tms. syillä, ellei kyseessä ole ns. avainhenkilö.
Pk-yrityksissä on omat etunsa, jos sopivia "niuhottajia" löytyy. Firman vaihtaminen olisi ollut sijainnin takia todella helppoa. Minun aikana ei siihen kuitenkaan päädytty. Meillä ei itseasiassa työntekijätkään protestoineet tiukkaa linjaa, päinvastoin.
Onneksi pudottauduin kelkasta ennen kuin firma muutti hometaloon.