Vs: Kokoomus haluaa karensin ensimmäiseen sairaslomapäivään.

[Nikopol]

Täällä viittaa yksi sosiaalikommunisti joka siirtäisi sairastumisriskin ainakin pikkuyrittäjiltä yhteiskunnalle. Tämänhän hkanime jo hyväksyi, mutta ei ilman karenssia. Ja siitä karenssista nyt juuri on kysymys kokoomuspoikien kuningasajatuksessa, ei riskin siirtämisestä.

hkanimelle on itseisarvo saada sairastaminen "kirpaisemaan" työntekijää. Siis silloinkin kun sairastaminen ei ole yrittäjältä pois. Kollektiivinen rangaistus joidenkin vilpistä on siis hyväksyttävää, jos se iskee työntekijöihin.

En tosissani edes odota enää vastauksia ajatuspaja hkanimen suunnasta, mutta ihmettelen edelleen

-miten karenssi toteutettaisiin niin ettei se tee pienituloisten - jotka myös sairastelevat paljon - tilannetta kestämättömäksi, eli romuttaisi koko sosiaaliturvan ajatusta - ilman että byrokratia lisääntyisi...

sekä

-miksei kollektiivisen rankaisemisen mallia voisi sitten soveltaa laajemminkin vilpistelyyn yhteiskunnassa, kun sillä kerran saataisiin sairaslomavilppi kuriin. Yrittäjien veroihin tuntuva korotus, koska todistetusti sangen moni yrittäjä jättää veronsa maksamatta; kaupan asiakkaille sisäänpääsymaksu koska osa heistä varastaa; tuntuva autoveronkorotus koska autoilla rikotaan lakia ziljoonalla tavalla; työttömyyskorvaus pienemmäksi koska osa kuitenkin tekee pimeäasti duunia; ja niin edespäin.

Eihän tässä ole kyse muusta kuin moraalista ja oikeudesta, mutta mitä moraali ja oikeus ovat verrattuna Yrittäjän oikeuteen saada ja olla antamatta, nehän ovat HÄNEN rahojaan.

[sr]

Nyt tilanne on NIMENOMAAN niin, että TYÖNTEKIJÄN riski on sosialisoitu yritykselle. Työntekijähän on se joka sairastelee ja on työkyvytön. Työntekijä on se, joka ei pysty toimittamaan vastinetta rahalleen. Normaalissakin kaupankynnissä pätee, että se joka ei toimita, niin hänelle ei myöskään makseta.

Tämä pätee, jos pitää työsuhdetta täysin verrannollisena muihin liikesuhteisiin, kuten vaikkapa aliurakointiin. Selvästikään se ei ole, vaan työsuhteita säädellään laeilla ihan eri tavoin kuin muita asioita. Työsuhteessa siis ei ole kyse vain "normaalista kaupankäynnistä", vaikka se joltain osin sitä ehkä muistuttaakin. Työnantajalla on paljon suurempi vastuu työntekijästä kuin muissa "normaaleissa kaupankäynneissä" ostajalla myyjästä. Työsuhteista neuvotellaan yleensä kollektiivisesti, kun taas "normaalissa kaupankäynnissä" kyseinen toiminta katsottaisiin laittomaksi kartellin ylläpidoksi.

Voit tietenkin inttää maailman tappiin asti siitä, että näin ei pitäisi olla, mutta se ei silti muuta mihinkään sitä, miten ihmiset yleisesti asiaan suhtautuvat.

Tämä asetelma on käännetty päälaelleen ehdoilla, jonka puitteissa pitää maksaa vaikkei saa vastinetta rahalleen. Ts. työnantaja toimii sosiaaliluukkuna työntekijälle, joka ei suoriudu työstään.

Mitään asetelmaa ei ole käännetty päälaelleen, koska mitään sellaista ei ole edes ollutkaan. Työsuhde on katsottu jo aikoja sitten erilaiseksi muihin "normaaleihin kaupankäynteihin" verrattuna.

Yritysten riskejä ollaan keinotekoisesti korotettu lainsäädännöllä ja niille on pistetty sellaisia vastuita, jotka eivät luontaisesti yritykselle kuulu. Juuri tämä jatkuvan yritysriskin korottainen työehtosopimusten kautta johtaa siihen ettei yritykset halua palkata ihmisiä ja he karkaavat ulkomaille.

Mikä tässä maailmassa "luontaisesti" kuuluu kellekään? Siinäpä hyvä kysymys. Lainsäädäntö heijastelee demokratiassa sitä, mitä ihmiset ovat asioista mieltä, eikä mitään ihmeen luonnonlakeja.

Sosialistit yrittävät aina valheellisella retoriikalla vääntää asian niin, että yrittäjien pitäisi oletusarvoisesti kantaa kaikki riskit ja kulut ja heikennys työehtoihin olisi mukamas yritysriskin siirtämistä työntekijälle. Näin asia ei todellakaan ole.

Yritysriskiin voidaan hyvin laskea kuuluvaksi se, että yritys joutuu noudattamaan lakeja, jotka säätelevät työsuhteita ja näistä joskus seuraa yrityksille kustannuksia. Miten tämä oleellisesti eroaa siitä, että yritys joutuu noudattamaan muitakin lakeja, joita eduskunta on säätänyt ja niistä muistakin laeista voi yrityksille koitua kustannuksia, joita ne eivät ole voineet etukäteen varmuudella tietää? Jos sinusta lakien noudattaminen ja niistä seuraavat riskit eivät sinusta kuulu yritysriskiin, niin mikä sitten kuuluu?

Ja jos niitä työnantajan vastuita työsuhteissa kevennetään, niin luonnollisesti työnantajan riski laskee ja työntekijän kasvaa. Miksei tätä voisi kutsua "yritysriskin siirtämiseksi"? Millä nimellä sinä tuota sitten haluaisit kutsua? Mitä jos vaikkapa ympäristölainsäädäntöä kevennetään niin, että tehtaat saavat tuprutella enemmän saasteita, niin eikö tässä ole siirretty yritysriskiä tehtaiden omistajilta niille, jotka saasteista mahdollisesti kärsivät? Jos on, niin miten tämä oleellisesti eroaa tuosta työsuhdeasiasta?

[Nikopol]

Olisihan se toki veikää katsoa kuinka paljon Suomessa pitäisi poistaa yrityselämän esteitä että täällä alettaisiin taas valmistaa tavaraa. Ei se tehtaan sulkeminen nimittäin nyt ihan pelkästään karenssittomista sairaspoissaoloista johdu. Eikä pekkaspäivistä.

Laitetaan vaan yritysmaailma päättämään kuka saa ja kuka jää ilman. Veikkaan ettei lopputulos muistuttaisi kovin paljon Suomea.

Sosialismipeikolla pelottelijoille tiedoksi että työväenliike syntyi tilanteessa jossa työnantaja saneli ja työntekijä totteli. Ja oli kiitollinen siitä minkä sai. En ihan pelkästään vitsillä viitannut torpparivapautukseen tuolla aiemmin.

[sr]

Nyt tilanne on NIMENOMAAN niin, että TYÖNTEKIJÄN riski on sosialisoitu yritykselle. Työntekijähän on se joka sairastelee ja on työkyvytön. Työntekijä on se, joka ei pysty toimittamaan vastinetta rahalleen. Normaalissakin kaupankynnissä pätee, että se joka ei toimita, niin hänelle ei myöskään makseta.

Tämä pätee, jos pitää työsuhdetta täysin verrannollisena muihin liikesuhteisiin, kuten vaikkapa aliurakointiin.

Työntekijä ei tietenkään toimi yrityksenä joten siinä mielessä juridiikka on aina erilaista. Toisaalta ei ole mitään syytä lähteä siitä, että työntekijä aina olisi oikeutettu "laskuttamaan" vaikkei hän pidä omaa puoltaan sopimuksesta. Mihin tällainen omituinen kaupantekologiikka perustuu?

Siihen, että työsuhteessa kyse ei ole "normaalista kaupankäynnistä". Montako kertaa tämä vielä pitää toistaa?

Työnantajalla on paljon suurempi vastuu työntekijästä kuin muissa "normaaleissa kaupankäynneissä" ostajalla myyjästä.

Mutta kuinka pitkälle tämä vastuu pitää yltää? Minusta olemme jo ylittäneet kohtuuden rajat kun työnantaja on maksuvelvollinen työntekijän sairastumisista, lapsista ja muista.
Vastuu on siis siirtynyt työpaikalta pitkälle työntekijän yksityiselämän puolelle.

Minusta töistäpoissaolo sairauden vuoksi liittyy hyvin läheisesti työelämään.

Työnantajan näkökulmasta hän ei enää ole vain työnantaja vaan hän on mm. osa työntekijän perhesuunnittelua. Miksi?

Ei työnantaja osallistu perhesuunnitteluun mitenkään. Ennemminkin juuri äiteyteen ja isyyteen liittyvällä lainsäädännöllä on koitettu poistaa työnantajan rooli perhesuunnittelusta siten, että ihmiset voivat päättää itse lasten hankkimisesta ilman, että tarvitsee esim. pelätä saavansa potkuja sen vuoksi.

Tämä on vain suomalainen käytäntö. Mikään moraalinen periaate ei sano, että näin pitää olla. Ulkomailla neuvotellan paikallisesti eli työntekijä käy aitoa kauppaa työpanoksestaan.

Ehkä jossain kehitysmaissa. Yleisesti Euroopassa kyllä ammattiliitoilla on edelleen merkittävä rooli työhön liittyvien asioiden neuvottelussa.

Yritysten riskejä ollaan keinotekoisesti korotettu lainsäädännöllä ja niille on pistetty sellaisia vastuita, jotka eivät luontaisesti yritykselle kuulu. Juuri tämä jatkuvan yritysriskin korottainen työehtosopimusten kautta johtaa siihen ettei yritykset halua palkata ihmisiä ja he karkaavat ulkomaille.

Mikä tässä maailmassa "luontaisesti" kuuluu kellekään? Siinäpä hyvä kysymys.

Siihen on helppo vastata. Jos työmarkkinat lakkaavat toimimasta sen takia, että työnantajilla on liian suuri vastuu työntekijästä, silloin ilmeiselvästi osa vastuusta kuuluisi työntekijälle.

Ovatko työmarkkinat sitten lakanneet toimimasta? Vertaa nyt tätä "sosialistista" Suomea nyt vaikkapa Espanjaan, jossa nuorisotyöttömyys on jotain 50%:n tienoilla.

Myös maalaisjärjellä voi ajatella ettei työnantaja halua maksaa turhasta kuten esim. poissaoloista.

Eh, maalaisjärjellä työnantajalle on täysin yhdentekevää, miten hänen kulunsa jakautuvat, kunhan hän saa työvoimastaan mahdollisimman paljon irti mahdollisimman pienellä hinnalla. Hänelle on siis herttisen yhdentekevää, että työntekijät suostuvat alempiin palkkoihin sen vastikkeena, että heillä on mahdollisuus jäädä töistä pois sairauden vuoksi pelkäämättä palkan menetystä.

TES-neuvotteluissa sitten työntekijät esittävät vaatimuksensa ja työnantajat tarjouksensa ja niiden välillä sitten neuvotellaan, kunnes löytyy sellainen ratkaisu, joka kelpaa molemmille. Tai jos sellaista ei löydy, niin sitten lakkoillaan ja katsotaan, kummalta pokka pettää ensin.

Työmarkkinoilla on edelleen meneillän kaupantekoasetelma vaikkei sitä haluta myöntää.
Työntekijän pitää AINA myydä sellaista tuotetta (työpanosta), jota kannattaa ostaa. Nyt ollaan erinäisillä laeilla ja ehdoilla laadittu tilanne missä yhä useammalla työntekijällä ei ole mitään myytävää työnantajalle. Niillä ehdoilla, joilla tuotetta tarjotaan ei yksinkertaisesti kannata ostaa.

Ennemminkin minusta on kyse tuloloukoista. Työntekijän on pakko vaatia niin korkeaa korvausta työstään, ettei sillä hinnalla työ mene kaupaksi. Kyse on kokonaishinnasta, ei noiden lakien tuottamista erityisistä kustannuksista. Pienipalkkaiselle puolikuntoiselle (eli siis juuri niille vaikeasti työllistyville) voi juuri sillä, että sairastaminen ei johda välittömään tulojen romahtamiseen olla merkittäväkin vaikutus sen suhteen, kuinka houkuttelevalta töihinmeno vaikuttaa.

Järkevä ihminen tajuaa silloin, että ehtoja on pakko muttaa. Ongelma on tietysti siinä ettei duunarin edes tarvitse myydä tuotettaan työnantajalle. Valtiohan on valmis lunastamaan sen työtömyyskorvauksen hinnalla eikä mitään edes tarvitse toimittaa.

Eli kannatatko siis sitä, että ihmiset pakotettaisiin myymään työpanoksensa hintaan mihin hyvänsä?

Yritysriskiin voidaan hyvin laskea kuuluvaksi se, että yritys joutuu noudattamaan lakeja, jotka säätelevät työsuhteita ja näistä joskus seuraa yrityksille kustannuksia. Miten tämä oleellisesti eroaa siitä, että yritys joutuu noudattamaan muitakin lakeja, joita eduskunta on säätänyt ja niistä muistakin laeista voi yrityksille koitua kustannuksia, joita ne eivät ole voineet etukäteen varmuudella tietää? Jos sinusta lakien noudattaminen ja niistä seuraavat riskit eivät sinusta kuulu yritysriskiin, niin mikä sitten kuuluu?

Keksit olkiukkoja.

Kukaan ei ole puhunut siitä ettei yritysten pitäsi noudattaa lakeja. Kyse on siitä mitä lakeja säädetään. Lain noudattaminen ei ole riski vaan lakien sisältö on riski.

Niin? Minun pointtini oli se, että työsuhteita koskevat lait eivät ole ainoita lakeja, jotka vaikuttavat yrittäjän riskiin. Sinä pidit sitä retoriikkana, että työsuhteita koskevan lainsäädännön heikentäminen tarkoittaisi yrittäjän riskin siirtämistä työntekijälle. Minusta tuo on ihan totta, eikä mitään retoriikkaa.

[Arto Luukkainen]

Miksi edelleen valehtelet? Olen selkeästi sen kertonut, että en ole missään vaiheessa väittänyt osa-aikaisuuksia ja vuokratyötä tekevien määrää pieneksi. Sen sijaan sanoin niiden määrää pieneksi, joiden työtunteja vähennetään normaalin sairastelun vuoksi. Ne ovat täysin eri asioita.

No olisit heti sanonut niin oltaisiin voitu tämäkin aika käyttää hyödyllisemmin. Tosin ilkeämpi saattaisi nyt luulla, että tajusit olevasi väärässä ja yrität melko kömpelösti seivata väittämällä alkuperäisen sanomasi tarkoitusta ihan muuksi kuin mitä se tosiasiassa oli, mutta olen pohjimmiltani aika mukava kaveri joten en ala spekuloimaan tällä enempää.

Olen aika kiltisti suhtautunut siihen, ettet tahdo tajuta asioita vaikka selitän varsin yksinkertaisesti. Olenhan selittänyt tämän sinulle jo KUUSI kertaa. Minusta olen ollut hyvin kärsivällinen ja ystävällinen.

Kas tässä koko aiheeseen liittyvä aiempi keskustelumme:


1. Alkuperäinen Sunt Lacrimaen väite ja Arto Luukkaisen kommentti

Lisäpointti tuohon tulonmenetysjuttuun: Nykyään on myös sellaisia työpaikkoja joissa työntekijälle ei välttämättä ole taattu normaalia 40h/vko- työmäärää jolloin sairastelun seurauksena saattaa olla se, että työntekijä saa jatkossa vähemmän työtunteja josta puolestaan aiheutuu lisää tulonmenetystä. Tällaiset lienevät nykyään kasvussa etenkin kun vuokrafirmoista on tullut muotia.

Tämä on niin harvinaiseen tilanteeseen liittyvä lisäpointti, että se ei vaikuta asiaan. Se on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.

2. Sunt Lacrimae antaa linkin joka ei liity hänen alkuperäiseen väitteeseensä ja Arto Luukkainen kertoo sen hänelle

Jaha. Heti kun hkanime kyllästyi niin teikäläinen astui kehään jatkamaan "PERKELE, MINÄ valitsen ITSE ne argumentit joihin haluan vastata!" kun ei jakseta ajatella sitä omaa duunipaikkaa enemmän. Tässä sulle käyrää niistä osa-aikaisista työsuhteista, aika suurella pensselillä vedät linjavetoja jos 10-20% populasta on niin harvinaisessa tilanteessa ettei vaikuta asiaan.

Linkin takaa ei löytynyt mitään sellaista tietoa, että edes yksi ihminen olisi työssä, jossa sairastelu aiheutttaisi työmahdollisuuksien vähentämisen. Tähän ei liity se itsestään selvyys, jonka alleviivasin edellisestä viestistäni.

3. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.

Tämä on niin harvinaiseen tilanteeseen liittyvä lisäpointti, että se ei vaikuta asiaan. Se on selvää, että vuokrafirma ei ole valmis tarjoamaan uusia työtehtäviä ihmiselle, joka on koko ajan sairas.

Jaha. Heti kun hkanime kyllästyi niin teikäläinen astui kehään jatkamaan "PERKELE, MINÄ valitsen ITSE ne argumentit joihin haluan vastata!" kun ei jakseta ajatella sitä omaa duunipaikkaa enemmän. Tässä sulle käyrää niistä osa-aikaisista työsuhteista, aika suurella pensselillä vedät linjavetoja jos 10-20% populasta on niin harvinaisessa tilanteessa ettei vaikuta asiaan.

Linkin takaa ei löytynyt mitään sellaista tietoa, että edes yksi ihminen olisi työssä, jossa sairastelu aiheutttaisi työmahdollisuuksien vähentämisen. Tähän ei liity se itsestään selvyys, jonka alleviivasin edellisestä viestistäni.

Hylkäsin siis argumenttisi, koska se oli virheellinen. En jättänyt vastaamatta siihen, vaan osoitin sen epäkelvoksi.

4. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.

Itse asiassa alunperin väitit osa-aikaisuuksien ja vuokratyön koskevan niin marginaalista määrää työntekijöitä, ettei sitä kannata ottaa huomioon päätöksenteossa.

Lue uudelleen mitä kirjoitin. Minä väitin, että sellaiset osa-aikaisuudet ja vuoktatyöpaikat ovat harvinaisia, joissa rangaistaan ns. tavanomaisista sairaspoissaoloista ja työntekijöiden on siksi pakko tulla työhön sairaana. En väittänyt, että osa-aikaisuuksia ja vuokratyöpaikkoja on vähän.

5. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.

On edelleenkin muuten hauskaa, että intät kovasti kyseessä olevan mielikuvitusargumentin vaikka aiemmassa viestissä tosiaan myönsit osa-aika- ja vuokrahommissa olevan sen mahdollisuuden, että sairasteleva työntekijä menettää niitä tuloja jatkossa.

Sinä puhuit käsittääkseni ns. tavallisesta sairastelusta. Niiden suhteen argumenttisi oli mielikuvituksen tuotetta. Mutta se on selvää, että suuren luokan "sairastelijat" eivät ole vuokrafirmojen suosikkityöntekijöitä. Sinä saat toki perustaa vuokrafirman, joiden työntekijöillä alkaa aina ryyppyputki masennus, kun olet juuri saanut järkättyä hänelle sopimuksen johonkin asiakasfirmaan. Onnea ja menestystä vaan valitsemallasi tiellä.

6. Sunt Lacrimae ei vieläkään ymmärrä, että Arto Luukkainen on puhunut vain väitteestä, että osa-aikaisilta työntekijöiltä ja vuokratyöntekijöiltä vähennetään työtunteja jos he sairastelevat tavallisella tavalla.

Tuo on jo yhtä köyhää kuin se aikaisempi "eihän mitään osa-aika- ja vuokratöitä tee kukaan, ei vaikuta asiaan!"- heittosi. Veikkaan, että jos jatkan näiden esimerkkien heittelyä tarpeeksi pitkään niin jossain vaiheessa ollaan tilanteessa, jossa olet todennut kaikkien muiden ihmisten ja ihmisryhmien paitsi "Arto Luukkainen"- nimisten henkilöiden olevan keskustelun kannalta irrelevanttia.

Miksi edelleen valehtelet? Olen selkeästi sen kertonut, että en ole missään vaiheessa väittänyt osa-aikaisuuksia ja vuokratyötä tekevien määrää pieneksi. Sen sijaan sanoin niiden määrää pieneksi, joiden työtunteja vähennetään normaalin sairastelun vuoksi. Ne ovat täysin eri asioita.

[Arto Luukkainen]

-miten karenssi toteutettaisiin
niin ettei se tee pienituloisten - jotka myös sairastelevat paljon -

Ei ole mitään ihmisestä itsestään riippumatonta syytä, joka saisi Suomen pienituloiset sairastamaan enemmän kuin enemmän tienaavat. Bakteerit ja virukset eivät tartu heihin sen helpommin eivätkä raajat mene poikki sen enemmän. Ainoa ero tulee siitä, että työtapaturmien todennäköisyydet ovat erilaiset eri ammateissa. Useimmissa ammateissa tällaisia onnettomuuksia ei kuitenkaan juuri satu.

Pienituloisten suurempi "sairastavuus" selittyykin alkoholin, tupakan ja muiden päihteiden käytöstä, liikalihavuudesta ja yleisestä elämänrytmin epäsäännöllisyydestä  - jos unohdamme kokonaan puhtaan lintsaamisen mahdollisuuden.

[Nikopol]

Pienituloisten suurempi "sairastavuus" selittyykin alkoholin, tupakan ja muiden päihteiden käytöstä, liikalihavuudesta ja yleisestä elämänrytmin epäsäännöllisyydestä  - jos unohdamme kokonaan puhtaan lintsaamisen mahdollisuuden.

Lainattu jälkipolville. Shit happens.

[JoKaGO]

Mutta hyvä se olisi, että jokainen ymmärtäisi, että sairauslomat eivät ole ilmaisia. Miksi ihmeessä ihminen ei olisi velvollinen maksamaan ollenkaan oman sairastumisensa kustannuksia?

Aartooo! Älä esitä tyhmempää, kuin olet. Sairauspoissaolokustannukset ovat jo firman yleiskustannuksissa, ja ne maksaa lopulta asiakas. Työntekijöiden tuottava työ, jonka asiakas ostaa, vai mitä? Jos jonain vuonna sairastetaan vähemmän, niin A) säästyneet rahat siirretään seuraavan vuoden sairauspoissaolokustannuksiin (Hyvä, hyvä) tai B) ulosmitataan yrityksestä voittoina omistajille (haistakaa ite!).

Eli ensisijainen maksaja aina on tuottavan työn tekijä itse, toissijaisesti asiakas. Ja kyllä, kannatan sitä, että julkisen puolen byrokraattien sairauslomat menee 100%:sesti omasta pussista, ilman palkkaa. Se olisi vähintään kohtuus. Yksityisen puolen käytäntöihin ei pidä puuttua.

[Arto Luukkainen]

Mutta hyvä se olisi, että jokainen ymmärtäisi, että sairauslomat eivät ole ilmaisia. Miksi ihmeessä ihminen ei olisi velvollinen maksamaan ollenkaan oman sairastumisensa kustannuksia?

Aartooo! Älä esitä tyhmempää, kuin olet. Sairauspoissaolokustannukset ovat jo firman yleiskustannuksissa, ja ne maksaa lopulta asiakas. Työntekijöiden tuottava työ, jonka asiakas ostaa, vai mitä? Jos jonain vuonna sairastetaan vähemmän, niin A) säästyneet rahat siirretään seuraavan vuoden sairauspoissaolokustannuksiin (Hyvä, hyvä) tai B) ulosmitataan yrityksestä voittoina omistajille (haistakaa ite!).

En kyllä saanut kiskottua asiasisältöä irti kommentistasi.

Ei firmoilla ole yleensä mahdollisuuksia siirtää sairaslomien kustannuksia hintoihin. Ajatellaanpa vaikka käyttämääni parturikampaamoa, jonka omistaja lopetti kokonaan palkatun työvoiman käytön eli jäi ainoaksi työntekijäksi. Syynä oli se että tytöt olivat kuulemma koko ajan poissa. Tuli vain ilmoitus "olen sairaana". Kampaamon piti kuitenkin maksaa palkkaa myös poissaolopäiviltä sekä maksaa vuokraa tilasta, joka oli mitoitettu useammalle kuin yhdelle parturintuolille. Ei omistajayrittäjä pystynyt nostamaan tuntiveloitusta tai tekemään enemmän työtunteja korvatakseen tämän.

Sinun kommenttisi liittyy tilanteeseen, jossa firma valmistaa jotain tärkeää tuotetta monopoliasemasta. Silloin firma voi tietysti korottaa tuotteen hintaa vaikka kerran kuussa. Mutta tämä on kyllä hyvin harvinainen tilanne. Todellisuudessa poissaolot ovat poissa suoraan firman tuloksesta eli omistajien voitoista. Ilman mahdollisuutta tehdä firmallaan voittoa ei kukaan ala yrittäjäksi eikä varsinkaan pysty investoimaan yrityksen kehittämiseksi ja kasvattamiseksi.

[Tuomas3]

-miten karenssi toteutettaisiin
niin ettei se tee pienituloisten - jotka myös sairastelevat paljon -

Ei ole mitään ihmisestä itsestään riippumatonta syytä, joka saisi Suomen pienituloiset sairastamaan enemmän kuin enemmän tienaavat. Bakteerit ja virukset eivät tartu heihin sen helpommin eivätkä raajat mene poikki sen enemmän. Ainoa ero tulee siitä, että työtapaturmien todennäköisyydet ovat erilaiset eri ammateissa. Useimmissa ammateissa tällaisia onnettomuuksia ei kuitenkaan juuri satu.

Pienituloisten suurempi "sairastavuus" selittyykin alkoholin, tupakan ja muiden päihteiden käytöstä, liikalihavuudesta ja yleisestä elämänrytmin epäsäännöllisyydestä  - jos unohdamme kokonaan puhtaan lintsaamisen mahdollisuuden.

Artolle tiedoksi: Pienituloiset työskentelevät mm. hoitoalalla, tarjoilijoina yms., joissa pöpöjä saa helpommin. Useimpien pienituloisten suorittava työ on luonteeltaan sellaista, että poissaolo joudutaan kirjaamaan aina ja työntekijä korvataan toisella. Kun työskentelin tutkimuslaitoksella, niin poissaoloja ei kirjattu vaan kellokortti jäi leimaamatta ja työn tein myöhemmin. Omaa tutkimusta ei mikään sijainen olisi voinutkaan tehdä. Virallisesti silloin oli siis kaikilla nolla tuntia sairastelua, vaikka sitä oikeasti olikin.

Arto on ehkä aavistuksen verran stereotypioiden vanki. Eikös ylipaino, kihti, alkoholiongelmat ja elämänrytmin epäsäännöllisyys olisi eniten joutilaan eliitin ongelma, mutta joutilaisuun vuoksi kaksi viimeistä ei tietenkään muodostu ongelmaksi, kuten tavallisella työssäkäyvällä.

[Tuomas3]

Artolle tiedoksi: Pienituloiset työskentelevät mm. hoitoalalla, tarjoilijoina yms., joissa pöpöjä saa helpommin.

On ainakin osittain myytti, että taudit leviäisivät nimenomaan työpaikan kautta. Taudithan tulevat aina työpaikan ulkopuolelta työpaikalle, joka on suljettu yhteisö. Useimmiten duunari tuo ne sinne saaden tartunnan työmatkalla, kotona tai vapaaajalla. Ts. tartunta on jostain muuualta kotoisin ja leviää sen takia työpaikan ulkopuolella nopeammin kun työpaikalla.

Esim. tarjoilian osalta oletat, että asiakkaat tulevat flunssaisina ravintolaan syömään ja tartuttamaan tauteja työntekijöihin. Käytännössä hyvin harva flunssainen ihminen päättää mennä ravintolaan syömään ja aivastelemaan. Sensijaan hän liikkuu suuuren yleisön joukossa ja tartuttaa tehokkaasti ihmisiä kadulla.

Hoitoalalla lienee vähän vastaava tilanne. Siellä tiedetään kellä on tarttuvia tauteja ja niitä vastaan oasaataan suojautua aktiivisesti. Toisaalta sairaalaan ei mennä hoidattamaan syysflunssaa eli tartuntataudit ovat vakavempaa luokka ja niiltä suojaudutaan.

Kokonaisuus lienee siis se, että taudit hankitaan pääasiassa työn ulkopuolella ihan liikkuessaan ihmisten joukossa esim. työmatkalla ruuhkaisissa kulkuvälineissä ja vapaa-aikana ollessaan harrastuksissa.

On tietysti selvä, että ammatti jonkin verran vaikuttaa tarttumisriskiin jos läheinen kontaktipinta asiakaskuntaan on suuri. Sitä se voi tosin olla lähes kellä tahansa työntekijällä kuten myyntijohtajalla, joka tapaa ihmisiä päivittäin. Yleistyksesi, että tartuntariski olisi tuloriippuvainen asia lienee siten aika lailla liioittelua.

Jos menee yksityisautolla suljettuun työpaikkaan, kuten useimmat, ei työmatka tai työpaikka todennäköisesti mitään sairauksia tuo vaan omat lapset kouluista ja tarhoista. Mikäli työskentelee tarhassa räkänokkien parissa tai hoitoalalla vanhusten kera, on ihan normaalia, että sieltä tulee enemmän bakteereja kuin kotoa tai harrastuksista. Mitä useamman ihmisen kanssa on tekemisissä, sitä todennäköisemmin sairastuu. Sairaanhoidon puolella tuttavieni vaimot ottavat aina flunssarokotuksen yms., koska tarttumis- ja sairastumisriski on ilmeinen. Pienipalkkaiset alat (naisvaltaiset alat; naisten sairasteluista valitettiin täällä aiemmin) ovat usein luonteeltaan jatkuvaan sosiaaliseen kanssakäymiseen perustuvia. Myyntijohtajan tapaamat ihmiset eivät yski päin, eivätkä levitä räkää käsissään tämän naamalle tms.

Omat sairauteni saan 100% työpaikkani kautta tai ipana tuo sen koulusta, vaikkei minuun vatsatautiepidemiaa lukuunottamatta mikään iskekään. Voin vain arvata kuinka helposti sairaudet saadaan silloin, kun ollaan ihan kosketuksissa päivittäin kymmenien ihmisten kanssa.

[jka]

Esim. tarjoilian osalta oletat, että asiakkaat tulevat flunssaisina ravintolaan syömään ja tartuttamaan tauteja työntekijöihin. Käytännössä hyvin harva flunssainen ihminen päättää mennä ravintolaan syömään ja aivastelemaan. Sensijaan hän liikkuu suuuren yleisön joukossa ja tartuttaa tehokkaasti ihmisiä kadulla.

Flunssa tarttuu jo paljon ennen kuin kantajalla on edes oireita. Tässä mielessä se, että välttelet pärskiviä ihmisiä tai pärskivät ihmiset pysyvät kotona ei juurikaan paranna tilannetta. Flunssan tarttumisen todennäköisyys kasvaa suoraan suhteessa siihen kuinka paljon olet toisten (toistaiseksi terveidenkin) ihmisten kanssa kontaktissa.

[Tuomas3]

Jos menee yksityisautolla suljettuun työpaikkaan, kuten useimmat, ei työmatka tai työpaikka todennäköisesti mitään sairauksia tuo vaan omat lapset kouluista ja tarhoista.

Jossittelua ja selittelyä. Ylivoimaisesti suurin osa työmatkoista tehdään julkisilla kulkuneuvoilla. Tiedät varsin hyvin, että suurin osa ihmisistä myös menevät lounaille työpaikan ulkopuolelle ja ovat vapaa-aikana tekemisissä ihmisten kanssa. Tartuntapintaa on työpaikan ulkopuolella vaikka kuinka paljon.

Haluan korostaa, että esimerkkisi hoitalalla ei ole pieni palkka, joten voit laskea sen porukan ulos tästä yhtälöstä kokonaan. Sama koskee lastentarhanopettajia.

Väitteesi siitä, että nimenomaan pienipalkkaisissa ammateissa oltaisiin altistuneita taudeille on rankkaa liioittelua.

Hoitajien palkat lähtevät liikkeelle n.1600€, sairaanhoitajien ja lastentarhanopettajien hieman päälle 2000€. Keskipalkka suomessa on yli 3000€ ja mediaanipalkka vähän alle 3000€. Minimipalkka kunnalla on siinä 1600€, joten pienipalkkaisia ovat.

[Tuomas3]

Iltalehti otsikoi tänään, että 130 000 huijaa sairaslomilla. Juttu perustuu pälle 1000 henkilön kyselyyn, josta on arvioitu kokonaismäärä. Valitettavasti en löydä linkkiä juttuun tällä hetkellä.

Kyseessä olisi siis n. 5% työvoimasta joka huijaisi sairaslomilla ja mielestäni se vaikuttaa realistiselta arviolta. Joka tapauksessa jos arvio on suunnilleen oikein, niin kyseessä on suuri määrä. Hintalappu laskettaneen kymmenissä miljoonissa vuosittain.

Kokoomus ajaa karenssia sairaslomaan. Taloustutkimus on tehnyt mainostamasi kyselyn. Taloustutkimuksen omistaa kokoomuslainen Eero Lehti.

Jos työssä on mukavaa, niin miksi ihmeessä kukaan olisi luvatta pois. Hyvä ja ymmärtävä esimies antaa taatusti luvan vaikka minkälaiseen menoon, jos asiat saadaan järjesteltyä.

[Arto Luukkainen]

Jos työssä on mukavaa, niin miksi ihmeessä kukaan olisi luvatta pois. Hyvä ja ymmärtävä esimies antaa taatusti luvan vaikka minkälaiseen menoon, jos asiat saadaan järjesteltyä.

Kysymyksesi on niin irrallaan reaalimaailmasta, että olisin valmis ottamaan sinulta äänioikeuden pois.

[Nikopol]

Kiusallisia kysymyksiä kartteleva hkanime on siis sitä mieltä että sairaslomalintsaamista ei myönnettäisi tapahtuvan? Mielestäni itse ilmiö on päivänselvä; missä vain mahdollista, vilppiä tehdään.

Ketjun aihe onkin mitä tehdä ilmiölle. Minua askarruttaa se miten puuttua ongelmaan tekemättä viattomille vääryyttä. hkanimelle ilmeisesti viattomia ei ole, koska shit happens. Jos/kun tuo on työnantajapuolen vastaus kaikkeen, niin lintsaaminen nyt on vähintä mitä duunari voi tehdä.

[Markkanen]

Iltalehti otsikoi tänään, että 130 000 huijaa sairaslomilla. Juttu perustuu pälle 1000 henkilön kyselyyn, josta on arvioitu kokonaismäärä. Valitettavasti en löydä linkkiä juttuun tällä hetkellä.

Kyseessä olisi siis n. 5% työvoimasta joka huijaisi sairaslomilla ja mielestäni se vaikuttaa realistiselta arviolta. Joka tapauksessa jos arvio on suunnilleen oikein, niin kyseessä on suuri määrä. Hintalappu laskettaneen kymmenissä miljoonissa vuosittain.

Aivan käsittämätöntä propagandaa. Suomessa on noin 2,1 miljoonaa "duunaria" töissä eri tehtävissä. Ilta-alkuisen lehden mukaa 120 000 työntekijää huijaa sairaslomilla. Se on minun prosenttilaskun mukaan vähän yli 2%. Siis täysin marginaalinen luku yrittäjien toimivuuden kannalta. Lisäksi ei työnantaja maksa kaikkia sairaslomia loputtomasti vaan Kela alkaa maksamaan ne. En ymmärrä miksi kokoomus haluaa populismin keinoin toitottaa kansalle, että sairaspoissaoloja käytetään aseena yrittäjää kohtaan. Yrittäjän huolet ovat aivan muualla kuin siinä, että Pate sairastuu flunssaan ja on pois pari päivää töistä. Jos pienyrittäjä työnantaja säästää tonnin verran rahaa vuodessa sillä, että ensimmäinen sairaspoissaolo on palkaton niin sekö ratkaisee asian? Naurettavaa propagandaa.

Kaveri otti aikanaan "virkavapaata" VR firmasta ja lähti ihan mielenkiinnosta Englantiin töihin rakentamaan rautatieverkkoa. Englannissa on käytäntö, että saat sairastaa niin paljon kuin haluat, mutta palkaa ei tule puupennin vertaa sairaslomalla. Vajaa vuoden sielä olleena hän palasi takaisin Suomeen ja oli varsin tyytyväinen meidän inhimmilliseen systeemiin.

Nyt on näköjään trendi päällä, että työntekijöitä halutaan syyllistää jos bisnes ei luista. Halutaan sitä kuuluisaa yrittäjän vastuuta myös työntekijöille. Tosin ilman bonuksia jos menee hyvin. Suomi on sukeltamassa kohti Atlantista EU ym. juttujen takia. Hinnat ja verot nousevat. Moni pienyrittäjä joutuu kuseen kun palveluiden kysyntä lakkaa. Työntekijä firmassa ei ole syyllinen tähän vaan valtiovalta joka kuppaa kaikki rahat kohta itselleen. Yrittäjien ei tulisi käydä duunareitten kimppuun vaan valtiovallan. Kohta taas palkkaveroja nostetaan ja alv maksuja. Moni duunari joutuu lopettamaan työnteon siksi, että ei ole enää varaa käydä töissä. Matkakulut, auton ylläpito jonka korvauksia vähennetään jne... On helpompi ottaa vähän viinaa ja alkaa sossun asiakkaaksi. Hieman karrikoiden asia on kuitenkin näin.

Työnantajien ei kannata julistaa sotaa työntekijöitään kohtaan. Se on sota jossa ei ole voittajia. Sairaspoissaoloihin tulee puuttua, mutta tapauskohtaisesti. Jos lääkäri toteaa lääkärintodistuksen kautta, että henkilö on työkyvytön sairauden takia niin kyllä siihen on voitava luottaa. Jos lääkäri määrää sairaslomalle terveen ihmisen niin hän syyllistyy virkavirheeseen. Sitä lääkärit ei tee. Tiedän sen kokemuksesta. Parin prosentin takia ei voida inhimmillisesti syyllistää koko duunariporukkaa ja määrätä karensseja kaikille. Jos joku on pois töistä "sairasloman" takia kovin usein niin tällainen henkilö tulee toimittaa jatkotutkimuksiin ja selvittää syyt. Kollektiiviset rankaisut herättää minussa aina vastareaktioita. Jokainen ihminen on yksilö ja häntä tulee kohdella yksilönä. Myös lainsäädännössä.

Näitä populistisia paskalakeja on tullut viimeaikoina tihenevään tahtiin. Kuten esim. aselain uudistus oli. Nyt ei enää kaivata yhtään populistista lehdistön luomaa ongelmaa ja lakia sen torjumiseksi. Marginaalitapausten "poistaminen" on vallan väärinkäyttöä jos samalla hyväksytään paljon pahempien asioiden ongelmat.

[Markkanen]

Ensinnäkin tuo luku 13 000 tai 12 000 on absurdi. Se on yhtä totta koin rikkipäästöjen kieltävä laki kaivoilla säästää vuosittain 5000 ihmisen hengen. Tartut näköjään alun alkaenkin täysin höperöihin perusteluihin. Lue kirjoitukseni ajatuksella. Älä tartu pikku detaljeihin joilla ei ole merkitystä. Suomessa on toimiva sairastapauslomat. Kaikkia asioita voi käyttää väärin, mutta ne tulee hoitaa tapauskohtaisesti eikä kollektiivisilla rankaisuilla. Et sinäkään halua ylinopeussakkoa jota et ole ajanut? Järki hoi!

[Tuomas3]

Jos työssä on mukavaa, niin miksi ihmeessä kukaan olisi luvatta pois. Hyvä ja ymmärtävä esimies antaa taatusti luvan vaikka minkälaiseen menoon, jos asiat saadaan järjesteltyä.

Kysymyksesi on niin irrallaan reaalimaailmasta, että olisin valmis ottamaan sinulta äänioikeuden pois.

Ei ole yhtään irrallaan reaalimaailmasta. Joka päivä on mukavaa mennä töihin ja kertaakaan en ole lintsannut. Jos joku juttu pitää hoitaa työaikana, niin esimiehen kanssa saa kyllä sovittua asian. Aikaisemmassa työpaikassa saman asian takasi kellokortti ja joustava työaika; viihdyin sielläkin.

Esimerkki todistaa, että työnantaja/esimies pystyy hoitamaan homman mallikkaasti. On toki työntekijöitä, jotka eivät varmaan sopeudu minnekään, ajautuvat riitoihin, stressaantuvat, eivät selviä työstään ja sitten sairastelevat työongelmiensa vuoksi tai vain lintsaavat. Näitä on onneksi hyvin vähän ja niiden takia ei kenenkään muun tule antaa kärsiä.

Ikävää jos reaalimaailmasi on kohdellut sinua kaltoin. Toivotaan, että löydät mukavan työn ja viihdyt siinä yhtä hyvin kuin täällä kirjoittelemassa. Älä sotke äänioikeutta tähän, ettet saa pellen mainetta.

[Arto Luukkainen]

Jos työssä on mukavaa, niin miksi ihmeessä kukaan olisi luvatta pois. Hyvä ja ymmärtävä esimies antaa taatusti luvan vaikka minkälaiseen menoon, jos asiat saadaan järjesteltyä.

Kysymyksesi on niin irrallaan reaalimaailmasta, että olisin valmis ottamaan sinulta äänioikeuden pois.

Ei ole yhtään irrallaan reaalimaailmasta. Joka päivä on mukavaa mennä töihin ja kertaakaan en ole lintsannut. Jos joku juttu pitää hoitaa työaikana, niin esimiehen kanssa saa kyllä sovittua asian. Aikaisemmassa työpaikassa saman asian takasi kellokortti ja joustava työaika; viihdyin sielläkin.

Olen ottamassa sinulta äänioikeuden pois siksi, että luulet kaikkien ihmisten elämänfilosofian olevan samanlaista kuin sinulla. Todellisuudessa on paljon ihmisiä, jotka viihtyvät viihteellä paljon, jolloin seuraavana aamuna töihin meno ei houkuta vaikka olisi kuinka joustoa. On paljon ihmisiä, jotka saavat enemmän iloa omasta arkielämästään kuin siitä, että viettäisi noin 40 tuntia viikossa töissä. Esimerkiksi.

On toki työntekijöitä, jotka eivät varmaan sopeudu minnekään, ajautuvat riitoihin, stressaantuvat, eivät selviä työstään ja sitten sairastelevat työongelmiensa vuoksi tai vain lintsaavat. Näitä on onneksi hyvin vähän ja niiden takia ei kenenkään muun tule antaa kärsiä.

"Näitä on onneksi hyvin vähän" pitää varmasti paikkansa mielikuvituksessasi mutta minä olen kiinnostunut keskustelemaan vain todellisesta maailmasta. Siinä maailmassa väitteesi on virheellinen. Jos se olisi totta, esim. bussikuskeiksi ei tarvitsisi palkata virolaisia, kun suomalaiset työttömät olisivat kouluttautuneet suurin joukoin kuskeiksi. Toinen syy sille, että ottaisin sinulta äänioikeuden pois.

Ikävää jos reaalimaailmasi on kohdellut sinua kaltoin. Toivotaan, että löydät mukavan työn ja viihdyt siinä yhtä hyvin kuin täällä kirjoittelemassa. Älä sotke äänioikeutta tähän, ettet saa pellen mainetta.

Kolmas syy sille, miksi olisin viemässä sinulta äänioikeuden pois. Sovellat logiikkaa, jonka mukaan minä olisin vaikka murhamies, jos minä kerron sinulle sen faktan, että Suomessa on murhamiehiä. Sinun logiikkasi mukaanhan murhamiehiä ei voi olla, koska sinäkään et ole ketään murhannut.

Skarppaapa vähäsen! Ihan hitusen logiikkaa voisi odottaa tänne kirjoittavilta.

[Tuomas3]

Jos työssä on mukavaa, niin miksi ihmeessä kukaan olisi luvatta pois. Hyvä ja ymmärtävä esimies antaa taatusti luvan vaikka minkälaiseen menoon, jos asiat saadaan järjesteltyä.

Kysymyksesi on niin irrallaan reaalimaailmasta, että olisin valmis ottamaan sinulta äänioikeuden pois.

Ei ole yhtään irrallaan reaalimaailmasta. Joka päivä on mukavaa mennä töihin ja kertaakaan en ole lintsannut. Jos joku juttu pitää hoitaa työaikana, niin esimiehen kanssa saa kyllä sovittua asian. Aikaisemmassa työpaikassa saman asian takasi kellokortti ja joustava työaika; viihdyin sielläkin.

1. Olen ottamassa sinulta äänioikeuden pois siksi, että luulet kaikkien ihmisten elämänfilosofian olevan samanlaista kuin sinulla. Todellisuudessa on paljon ihmisiä, jotka viihtyvät viihteellä paljon, jolloin seuraavana aamuna töihin meno ei houkuta vaikka olisi kuinka joustoa. On paljon ihmisiä, jotka saavat enemmän iloa omasta arkielämästään kuin siitä, että viettäisi noin 40 tuntia viikossa töissä. Esimerkiksi.

On toki työntekijöitä, jotka eivät varmaan sopeudu minnekään, ajautuvat riitoihin, stressaantuvat, eivät selviä työstään ja sitten sairastelevat työongelmiensa vuoksi tai vain lintsaavat. Näitä on onneksi hyvin vähän ja niiden takia ei kenenkään muun tule antaa kärsiä.

2. "Näitä on onneksi hyvin vähän" pitää varmasti paikkansa mielikuvituksessasi mutta minä olen kiinnostunut keskustelemaan vain todellisesta maailmasta. Siinä maailmassa väitteesi on virheellinen. Jos se olisi totta, esim. bussikuskeiksi ei tarvitsisi palkata virolaisia, kun suomalaiset työttömät olisivat kouluttautuneet suurin joukoin kuskeiksi. Toinen syy sille, että ottaisin sinulta äänioikeuden pois.

Ikävää jos reaalimaailmasi on kohdellut sinua kaltoin. Toivotaan, että löydät mukavan työn ja viihdyt siinä yhtä hyvin kuin täällä kirjoittelemassa. Älä sotke äänioikeutta tähän, ettet saa pellen mainetta.

3. Kolmas syy sille, miksi olisin viemässä sinulta äänioikeuden pois. Sovellat logiikkaa, jonka mukaan minä olisin vaikka murhamies, jos minä kerron sinulle sen faktan, että Suomessa on murhamiehiä. Sinun logiikkasi mukaanhan murhamiehiä ei voi olla, koska sinäkään et ole ketään murhannut.

Skarppaapa vähäsen! Ihan hitusen logiikkaa voisi odottaa tänne kirjoittavilta.

Skarpataan sitten. Hienoa, että edes jollain on totuus ja tieto sekä kyky katsoa moniulotteisesti. Mistä olet ne löytänyt, mietiskelyn avulla, Iltalehdestä vain ihan televisiosta? Auta meitä kaikkia tulemaan yhtä älykkääksi niin saat banaanin.

1. En luule. Sehän olisi varsin pöljää, koska jo sinun filosofiasi on osoittautunut erilaiseksi. Nostin yhden sosiologisen ideaalityypin minä-esimerkillä. Voidaan siis olettaa, että tällainen mukava työpaikka on mahdollinen. Työaika on minulla alle 30 tuntia viikossa ja suosittelen sitä muillekin, jotka tykkäävät olla viihteellä, kuten allekirjoittanut. Jos maanantaina ei pääse töihin, niin voi vaihtaa vuoroja, tunteja, työtehtäviä tms. jonkun työkaverin kanssa ja hoitaa hommat myöhemmin.

2. Näitä on vain yksi tuttavapiirissäni (varsin laaja) ja nolla työpaikallani. Vaikea puhua muusta, kun ei ole selvännäkijä. Suhtaudun työstä lusmuilemiseen niin leppoisasti, että kukaan ei ainakaan pelkää minulle sitä tunnustaa.

3. Jos olisit koulutetumpi, olisit tutustunut attribuutioteorioihin ennen möläytystäsi ja jättänyt mustavalkoisen kommentin lausumatta. Minä en ole murhaaja, mutta joissain olosuhteissa olisin, kuten sinäkin ja kaikki meistä. Jos sinulla olisi sama perimä, sosiaaliluokka, kasvatus ja elinympäristö kuin murhaaja X:lla, niin toimisit todennäköisesti samoin kuin hän.

Koska olen reilu niin annan lähteen, josta saat pontta väitteillesi. Weinerin teoriaa: Ihmisen käyttäytymiseen vaikuttaa nautinnon tavoittelu ja vastenmielisyyden välttäminen. Kun mietit oikein tarkasti, niin huomaat, että se tukee myös omaa väitettäni. Kun vähän sivistät itseäsi, saamme vielä mielenkiintoisen keskustelun.
1992 Human Motivation. Metaphors, Theories and Research. Thousand Oaks, California: SAGE Publications. Sivut 229?230.

[Arto Luukkainen]

1. En luule. Sehän olisi varsin pöljää, koska jo sinun filosofiasi on osoittautunut erilaiseksi. Nostin yhden sosiologisen ideaalityypin minä-esimerkillä. Voidaan siis olettaa, että tällainen mukava työpaikka on mahdollinen. Työaika on minulla alle 30 tuntia viikossa ja suosittelen sitä muillekin, jotka tykkäävät olla viihteellä, kuten allekirjoittanut. Jos maanantaina ei pääse töihin, niin voi vaihtaa vuoroja, tunteja, työtehtäviä tms. jonkun työkaverin kanssa ja hoitaa hommat myöhemmin.

Älä sitten kerro satuja, että mitään työstä lintsaamista ei esiintyisi, jos työnantajat vain tekisivät työpäivistä hauskan. Useimmat joutuvat tekemään täyden n. 40-tuntisen työviikon, koska se on joko 0 tai 40 tuntia. Useimmat joutuvat sen tekemään myös taloudellisista syistä.  Edelleenkin elät harhamaailmassa, jossa kaikkien muiden elämäntilanne ja rahatilanne on sama kuin sinulla. Olet siinä suhteessa erittäin paljon väärässä.

2. Näitä on vain yksi tuttavapiirissäni (varsin laaja) ja nolla työpaikallani. Vaikea puhua muusta, kun ei ole selvännäkijä. Suhtaudun työstä lusmuilemiseen niin leppoisasti, että kukaan ei ainakaan pelkää minulle sitä tunnustaa.

Taas kommentoit vain oman kokemusmaailmasi perusteella. Mutta montako kodinhoitajaa tunnet? Jos tunnet yhdenkin, kysypä miksi hän on 40 päivää vuodessa sairaslomalla? (jos käytän keskimääräistä lukemaa)

3. Jos olisit koulutetumpi, olisit tutustunut attribuutioteorioihin ennen möläytystäsi ja jättänyt mustavalkoisen kommentin lausumatta. Minä en ole murhaaja, mutta joissain olosuhteissa olisin, kuten sinäkin ja kaikki meistä. Jos sinulla olisi sama perimä, sosiaaliluokka, kasvatus ja elinympäristö kuin murhaaja X:lla, niin toimisit todennäköisesti samoin kuin hän.

Sorry, sanahelinällä et pysty pelastautumaan. Väitit minun olevan sellainen ihminen, joka ei viihdy työssään, koska minä väitin sellaisia ihmisiä olevan, jotka viihtyvät muussa elämässä paremmin kuin töissä. Sehän oli sinulta täydellisen järjetön argumentti!

Sinä olet murhaaja vain jos olet murhannut. En sanonut sanaakaan siitä, mikä murhaajapotentiaali sinussa on.  Sinulta tulee joka kerta uusi looginen kömmähdys.

Joten opettelepa seuraavaksi kerraksi hieman loogista keskustelua. Kyllä se siitä!

Koska olen reilu niin annan lähteen, josta saat pontta väitteillesi. Weinerin teoriaa: Ihmisen käyttäytymiseen vaikuttaa nautinnon tavoittelu ja vastenmielisyyden välttäminen. Kun mietit oikein tarkasti, niin huomaat, että se tukee myös omaa väitettäni. Kun vähän sivistät itseäsi, saamme vielä mielenkiintoisen keskustelun.
1992 Human Motivation. Metaphors, Theories and Research. Thousand Oaks, California: SAGE Publications. Sivut 229?230.

Kuten edellä totesin, sanahelinällä et pysty pelastautumaan. Teit loogisen virheen ja olisi vain järkevää myöntää se.

[Tuomas3]

Arto Luukkainen: Älä sitten kerro satuja, että mitään työstä lintsaamista ei esiintyisi, jos työnantajat vain tekisivät työpäivistä hauskan.

Ei se kokonaan poistuisi, mutta jäljelle jäisi vain minimaalinen määrä ongelmatapauksia, jotka vaeltelevat kohti sairauseläkettään.

Useimmat joutuvat tekemään täyden n. 40-tuntisen työviikon, koska se on joko 0 tai 40 tuntia. Useimmat joutuvat sen tekemään myös taloudellisista syistä.  Edelleenkin elät harhamaailmassa, jossa kaikkien muiden elämäntilanne ja rahatilanne on sama kuin sinulla.

Ja näiden rahatilannetta sitten heikentäisit entisestään? Minä en.

Väitit minun olevan sellainen ihminen, joka ei viihdy työssään, koska minä väitin sellaisia ihmisiä olevan, jotka viihtyvät muussa elämässä paremmin kuin töissä. Sehän oli sinulta täydellisen järjetön argumentti!
Sinä olet murhaaja vain jos olet murhannut. En sanonut sanaakaan siitä, mikä murhaajapotentiaali sinussa on.  Sinulta tulee joka kerta uusi looginen kömmähdys.

Jostainhan sinun on empiriasi saatava. Itse otin sen kotisohvalta ja ajattelin, että teit samoin kun en lähteitäkään nähnyt. En ole kaikkia tekstejäsi lukenut, joten on voinut jäädä väliin, mutta voit varmaan kertoa sen tässä.

Taas kommentoit vain oman kokemusmaailmasi perusteella. Mutta montako kodinhoitajaa tunnet? Jos tunnet yhdenkin, kysypä miksi hän on 40 päivää vuodessa sairaslomalla?

En tunne ainuttakaan. Kaipa hänellä olisi siihen jokin järkevä syy. Miksi juuri kodinhoitaja eikä vaikka tutkija?

[Arto Luukkainen]

Arto Luukkainen: Älä sitten kerro satuja, että mitään työstä lintsaamista ei esiintyisi, jos työnantajat vain tekisivät työpäivistä hauskan.

Ei se kokonaan poistuisi, mutta jäljelle jäisi vain minimaalinen määrä ongelmatapauksia, jotka vaeltelevat kohti sairauseläkettään.

Niin varmaan mielikuvitusmaailmassasi.
Minä keskustelen edelleen tästä reaalimaailmasta.

Useimmat joutuvat tekemään täyden n. 40-tuntisen työviikon, koska se on joko 0 tai 40 tuntia. Useimmat joutuvat sen tekemään myös taloudellisista syistä.  Edelleenkin elät harhamaailmassa, jossa kaikkien muiden elämäntilanne ja rahatilanne on sama kuin sinulla.

Ja näiden rahatilannetta sitten heikentäisit entisestään? Minä en.

Sen sijaan että trollaat ja teet asiaan liittymättömän vastakysymyksen, myönnä nöyrästi kirjoittaneesi hötönhöttöä.

Väitit minun olevan sellainen ihminen, joka ei viihdy työssään, koska minä väitin sellaisia ihmisiä olevan, jotka viihtyvät muussa elämässä paremmin kuin töissä. Sehän oli sinulta täydellisen järjetön argumentti!
Sinä olet murhaaja vain jos olet murhannut. En sanonut sanaakaan siitä, mikä murhaajapotentiaali sinussa on.  Sinulta tulee joka kerta uusi looginen kömmähdys.

Jostainhan sinun on empiriasi saatava. Itse otin sen kotisohvalta ja ajattelin, että teit samoin kun en lähteitäkään nähnyt. En ole kaikkia tekstejäsi lukenut, joten on voinut jäädä väliin, mutta voit varmaan kertoa sen tässä.

Siitä asiasta voimme tietysti keskustella sitten erikseen (sen lisäksi mitä olen aiemmin kertonut). Mutta ensin sinun on toki myönnettävä nöyrästi looginen virheesi. Eli sinulla pitää olla asiallinen keskustelukulttuuri hallussa. Toistan sen, että sinä sovelsit "logiikkaa", jonka mukaan minä olen murhamies, jos väitän murhamiehiä olevan olemassa. [trollivarmistus]Et siis käyttänyt näitä sanoja mutta logiikkasi toimi näin.[/trollivarmistus]

Taas kommentoit vain oman kokemusmaailmasi perusteella. Mutta montako kodinhoitajaa tunnet? Jos tunnet yhdenkin, kysypä miksi hän on 40 päivää vuodessa sairaslomalla?

En tunne ainuttakaan. Kaipa hänellä olisi siihen jokin järkevä syy. Miksi juuri kodinhoitaja eikä vaikka tutkija?

Jostain meidän pitää alkaa. Kodinhoitajia olen käyttänyt esimerkkinä, joka selvittää sen, onko toinen halukas keskustelemaan asiallisesti. Emme voi keskustella jokaisesta työntekijästä yhdellä kertaa. Jostain pitää aloittaa. Kodinhoitajat ovat kuitenkin hyvä esimerkki ammattikunnasta, jonka tekosairaustaipumus selviää ihan tilastoista.

[JoKaGO]

Mää en ymmärrä tätä matalapalkka-alan kytkemistä tähän karenssikeskusteluun. Eikö pikemminkin isopalkkaiset rynnisi sairainakin töihin, koska menetys on isompi kuin pienipalkkaisilla?
Jos laki muutettaisiin, niin itse kävisin ensimmäisen sairauslomapäivän töissä normaalisti. En tosin saisi mitään aikaiseksi, mutta kellokorttiin tulisi työpäivän tunnit, jolloin työnantajan on pakko maksaa palkka myös tuolta päivältä. Ei näin isopalkkaisen kannata kotonaan makoilla edes pää kainalossa.

[JoKaGO]

Älähän Luukkainen sekota julkista sektoria nyt tähän keskusteluun. Siitä on ihan oma palsta olemassa. Julkinen sektori ei aiheuta sairaspoissaoloja ja mulkuttelua työnantajalle yksityisellä sektorilla. Ei sen enempää kuin auringonpilkutkaan. Tässä on kysymys puhtaasti työntekijän ja työnantajan yhteispelistä ja sen säännöistä yksityisillä markkinoilla.

Totta kai tässä on kysymys myös julkisesta puolesta. Ja kuten edellä sanoin, tämä kuuluu Eduskunnan päätettäviin asioihin eikä työmarkkinajärjestöjen päätettäväksi.

Tämä on siis minun mielipiteeni. Esim. Kokoomushan ei ole mitään mieltä, koska Katainen on ehdotusta vastaan. On vaikea ajatella, että Kokoomus lähtisi oikeasti ajamaan sellaista asiaa, mitä puolueen puheenjohtaja ja pääministeri vastustaa.

Julkisella puolella saa olla 3 päivää pois ilman lääkärintodistusta. Silti sitä "oikeutta" ei juurikaan käytetä väärin. Miksi? Ainakin valtion puolella kukaan ei halua olla pois ylimääräistä koska löytää kuitenkin ne tekemättömät työt edestään "loman" jälkeen.

Julkisella puolellahan käytetään feikkisairaslomia reippaasti. Esimerkkinä vaikka kodinhoitajien keskimääräiset 40 päivän vuosittaiset sairaslomat.  Toisin kuin väität, tekemättömät työt eivät kiusaa lomalaisia, koska sairasloman jälkeen töitä jatketaan vain entiseen tahtiin ja kansalaiset odottavat. Sitäpaitsi iso osa töistä on sellaisia päivästä päivään töitä, että mitään tekemättömien töiden kasaa ei kerry.

2 € tuntipalkalla ei saa maksettua edes vuokraa.

Oikein laskettu. Siksi Suomessa palkat ovatkin paljon korkeampia.

No hei kamoon jätkät! Jos meillä olisi kahden euron tuntipalkat, vuokratkin olisivat alempia. Jos ei olisi asumistukia.
Asumistuet (kuten kaikki muutkin tuet) pitää lakkauttaa. Asumistuet ovat tulonsiirtoa köyhiltä vuokralaisilta vuokra-asunnon omistajille

[Rubiikinkuutio]

Mää en ymmärrä tätä matalapalkka-alan kytkemistä tähän karenssikeskusteluun. Eikö pikemminkin isopalkkaiset rynnisi sairainakin töihin, koska menetys on isompi kuin pienipalkkaisilla?

Eihän absoluuttisella palkalla elä? Kyllähän se nyt kuitenkin menee niin, että mitä isommat tulot, niin keskimäärin sitä enemmän ihmiselle jää ylimääräistä liikkumaaraa talouteen kaikkien perusmenojen jälkeen?

[Tuomas3]

Arto Luukkainen: Niin varmaan mielikuvitusmaailmassasi.
Minä keskustelen edelleen tästä reaalimaailmasta. Sen sijaan että trollaat ja teet asiaan liittymättömän vastakysymyksen, myönnä nöyrästi kirjoittaneesi hötönhöttöä.

Jospa nyt sitten esittäisin evidenssiä, jottei tarvitsisi väitellä sinun mielikuvitusmaailmaasi vastaan. Surullista jos kuvittelet sen olevan ainoa totuus. Kerroin oman empiriani perustuvan vain kokemusmaailmaani, enkä mihinkään tilastoihin. Jos pystyt osoittamaan muunlaisia havaintoja, voin kaivaa vastatutkimusta tai analysoida lähdettäsi. Toistaiseksi kummankin todellisuus perustuu joko omaan kokumuspiiriin tai mutuun.

Mutta ensin sinun on toki myönnettävä nöyrästi looginen virheesi. Eli sinulla pitää olla asiallinen keskustelukulttuuri hallussa. Toistan sen, että sinä sovelsit "logiikkaa", jonka mukaan minä olen murhamies, jos väitän murhamiehiä olevan olemassa.

Enhän minä voi sitä osoittaa vääräksi, koska en tunne sinua. Voit itse todistaa hypoteesin virheelliseksi evidenssisi avulla. Ei minusta ole häpeä myöntää arvauksen menneen pieleen, sehän oli vain yksi vaihtoehto, johon nojaat asiassa, josta et ole mitään konkreettista esittänyt.

[siviilitarkkailija]

Korporaatiokommunistinen kokoomus haluaa krapulapäivien perusteella sairaslomaan karenssipäivän.

Oletetaan että korporaatiokommunistit saavat haluamansa. Mitä tästä seuraa? Krapulasta tulee validi sairaslomaperuste. Mitä se kyllä on. Tajuavatko korporaatiokommunistisen kokoomuksen idiootit miten helvetin kalliiksi yrityksille tulee tämän seurauksena syntyvä krapulapoissaolojen korvaus. Palkattoman vapaan kieltäminen krapulasta johtuen on mahdotonta. Näinollen satunnaiset pistepoissaolot ja niiden seurauskustannukset räjähtävät käsistä.

[herranen]

Iltalehti otsikoi tänään, että 130 000 huijaa sairaslomilla. Juttu perustuu pälle 1000 henkilön kyselyyn, josta on arvioitu kokonaismäärä. Valitettavasti en löydä linkkiä juttuun tällä hetkellä.

Kyseessä olisi siis n. 5% työvoimasta joka huijaisi sairaslomilla ja mielestäni se vaikuttaa realistiselta arviolta. Joka tapauksessa jos arvio on suunnilleen oikein, niin kyseessä on suuri määrä. Hintalappu laskettaneen kymmenissä miljoonissa vuosittain.

Luin saman jutun, mutta en usko tuota 5% näkemättä dataa. Ulkomuistista heitän, että Turussa vanhustenhuollossa ja terveydenhuollossa on koko ajan sairaana tuo 5% ja kyseessä on naisvaltainen ala jossa on korkea keski-ikä ja jonkin verran raskasta nostelua. Ovatko nuo kaikki huijareita ja lusmuja?

Olen tarjonnut aiemmin luettavaksi tuota EK:n työaikakatsausta, jossa jäsenyritysten keskimääräinen poissaolojen määrä oli n. 4% ja teollisuudessa n. 6%. Sinun laskujesi mukaan siis sairaslomilla huijaa keskimäärin enemmän ihmisiä kuin on oikeasti poissa. Sairaslaomia on kyllä enemmän julkisella puolella kuin EK:n jäsenyrityksissä, mutta ei niitä sentään niin paljon enemmän ole, ei vaikka joka ainoa julkisen puolen poissaolo johtuisi krapulasta.