http://hemmokoskiniemi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115613-2-kuukaudessa-euroopan-talous-kuntoon-lupaa-nalle-wahlroos
QuoteSuomen rahamaailman kuru Nalle Walhroos lupasi aamun YLE radio puheohjelmassa pistää Euroopan rahamarkkinat kuntoon 2-kuukaudessa.
- Jos Urpo Lepp'nen lupasi lopettaa työttömyyden aikanaan 6-kuukaudessa, niin minä lupaan 2-kuukaudessa ratkaista Euroopan rahoituskriisin, sanoi Nalle.
- Ameriikoissa valtio osti kriisipankin osakkeet halvalla ja omisti 2/3 pankista jonkin aikaa kunnes möi ne hyvällä hinnalla ja tuotolla.
- Sijoittajat menettivät toimenpiteellä 5 miljardia dollaria, mutta pankki pelastui ja rahajärjestelmä saatiin kuntoon, sanoi Walhroos.
Nallen mielestä, Euroopan rahoituskriisi voitaisiin ratkaissa parissa kuukaudessa samalla tavalla.
- Esteenä on vaan kansalliset pankit mm. Espanjassa, koska heidän päätöksen tekoon ei saa puuttua.
Euroopan rahamarkkinoiden ratkaisun esteenä on Walhroosin mielestä kansallinen rajoite.
-Ameriikan pankkikriisi osoitti, myös sen, että rahalaitokset eivät voi toimia ns. sosiaalista hyvää jakamalla vaikkapa asuntotuotantoon henkilöille, joiden tulot eivät riitä velkojen maksamiseen.
- Ahneus meni liian pitkälle, sanoi Nalle.
Tämä Walhroosin haastattelu tuli aamulla YLE radio puheessa.
Aamulehti: Wahlroos taas vauhdissa: kriisi ratkaistavissa kahdessa viikossa (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194764583545/artikkeli/wahlroos+taas+vauhdissa+kriisi+ratkaistavissa+kahdessa+viikossa.html) 28.8.2012
Wahlroosin ekonominen pätevyys on pitkälle perustunut mm. isänsä Buntta Wahlroosin ja suomenruotsalaisen ankkalammikon tuomiin hyvävelikerho-etuuksiin ja suhdeverkostoihin. En kerro enempää.
Mikä tuossa olisi vikana että "tukitoimet" kohdistettaisiin pankkeihin valtioiden sijaan?
Otetaan pankit haltuun, laitetaan ne kuntoon ja myydään pois.
Wahlroos olisi paljon parempi pääministeri tai valtiovarainministeri kuin tämä vähä-älyinen pöljäke.
Quote from: Soromnoo on 31.08.2012, 19:11:09
Mikä tuossa olisi vikana että "tukitoimet" kohdistettaisiin pankkeihin valtioiden sijaan?
Otetaan pankit haltuun, laitetaan ne kuntoon ja myydään pois.
Ei tuossa mitään vikaa olekaan. Mm. vasemmistokin vaatii sitä.
Tässä on:
Quote
Hiukan myöhemmin hän ratkoi myös maailman ruokaongelmia kertomalla kokemuksistaan Brasiliassa.
– Sillä hetkellä, kun lopetamme suomalaisten peltojen suojaamisen ja viljelemisen eli puramme suojat, jotka estävät tehotuottajien pääsyn eurooppalaisille markkinoille, olemme ottaneet suuren askeleen eteenpäin.
Ensimmäinen askel tässä purkamisessa olisi kartanonherrana ja osa-aikaviljelijänäkin toimivan Wahlroosin mielestä luopuminen Suomen kansallisista maataloustuista sekä myöhemmin EU:n maksamista maatalousrahoista.
Sampo-konsernin, Nordean ja UPM:n hallituksia johtava talousmies hämmensi osaa kuulijoistaan myös kuvailemalla Venäjää maaksi "jossa kukaan ei ole käytännössä omistanut mitään kuuteen vuosisataan".
Puheen kääntyessä satunnaisesti moottoritieliikenteeseen Wahlroos puolestaan huomautti, että ylinopeuksia Suomessa eivät aja varakkaat hyvillä autoillaan vaan "23 vuotta vanhat ruostuneet ladat". Syy tähän on hänen mukaansa suomalainen sakkokäytäntö.
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Quote from: Soromnoo on 31.08.2012, 19:11:09
Mikä tuossa olisi vikana että "tukitoimet" kohdistettaisiin pankkeihin valtioiden sijaan?
Otetaan pankit haltuun, laitetaan ne kuntoon ja myydään pois.
Ei voida. Siitä aiheutuisi liikaa luottotappioita keskieurooppalaisille zombipankeille.
Quote from: törö on 31.08.2012, 19:19:03
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Quote from: Soromnoo on 31.08.2012, 19:11:09
Otetaan pankit haltuun, laitetaan ne kuntoon ja myydään pois.
Laitetaan ne kuntoon tarkoittaa huiman rahamäärän pumppaamista niihin. Siitä Suomella on kokemuksia 90-luvun "hyvin hoidetusta" lamasta. Kohtalaisen hyvinhän se meni - paitsi pankkituki eli 60 miljardia on vieläkin valtion velkasarakkeessa. Jossain vaiheessa pitäisi siksi olla myös kohta:
nollataan valtioiden velat. Joka taas tarkoittaisi kaiken kertyneen omaisuuden, kuten eläkesäätiöiden, varojen nollaamista. Siinä se paha juttu on. Mutta pakko se on jossain vaiheessa tehdä, jos ei muuhun pystytä.
Quote from: sivullinen. on 31.08.2012, 22:50:29
Quote from: Soromnoo on 31.08.2012, 19:11:09
Otetaan pankit haltuun, laitetaan ne kuntoon ja myydään pois.
Laitetaan ne kuntoon tarkoittaa huiman rahamäärän pumppaamista niihin. Siitä Suomella on kokemuksia 90-luvun "hyvin hoidetusta" lamasta. Kohtalaisen hyvinhän se meni - paitsi pankkituki eli 60 miljardia on vieläkin valtion velkasarakkeessa. Jossain vaiheessa pitäisi siksi olla myös kohta: nollataan valtioiden velat. Joka taas tarkoittaisi kaiken kertyneen omaisuuden, kuten eläkesäätiöiden, varojen nollaamista. Siinä se paha juttu on. Mutta pakko se on jossain vaiheessa tehdä, jos ei muuhun pystytä.
Tarkkennetaan nyt sen verran, että kyse on markoista ei euroista (näin varmasti tarkoititkin). Pankkituista jäi saamatta reilu 35 miljardia markkaa. Pankkikriisin tappiot välilliset vaikutukset huomioiden on arvioitu olevan 50 miljardia markkaa
^ Tarkoitin euroja - ja tarkoitan edelleen. Oli pankkitukia, pankkitukia ja pankkitukia. Ensimmäiset olivat miljoonia markkoja ja maksettiin kokonaan takaisin. Niillä pankit saivat maksaa palkat työntekijöille ja ylläpitää olemassaoloaan pahimman hetken yli. Jälkeenpäin lehdistössä haluttiin niistä käyttää nimeä "pankkituki - joka on takaisin maksettu, eikä pankkien siksi pidä mitään enää maksaa". Perseeseen (eng. to Arsenal) siirretyt pankkien velat taas olivat isompi paukku. Niistä tuli välittömästi ehkä sellainen "reilu 35 miljardia markkan" menetys; nimittäin erääntyvät velat ja sitoumukset. Pitkällä aikavälillä, kun taseeseen ylihinnoiteltuja kiinteistöjä ja vastaavia piti muuttaa rahaksi, summa nousi kymmeniin miljardeihin euroihin. Tarkkoja lukuja ei tietenkään ole, kun ei tiedetä miten paljon Arsenal "ansaitsi" käyttäen saatavien perimiseen valtiolta saamiaan erityisvaltuuksia. Ne pitäisi laskea myös mukaan menetyksiin.
Espanjalle riittäisi tosin ensi alkuun "35 miljardin markan" tyylinen ratkaisu. Sillä maksettaisiin erääntyvät velat. Sitä kai yrittävätkin, kun perustivat sen roskapankin. Mutta talouden kuntoon laittamiseen, se ei edes suoranaisesti liity. Vrt. auto-onnettomuudessa pitää ensin paeta palavasta autosta ja tyrehdyttää verenvuodot, mutta katkenneita luita niillä keinoin edes yritetä parantaa. Se on pidempi projekti. Siihen ei Espanja pysty; kuten ei Kreikkakaan. Suomi pystyi - tosin velka nousi nollasta 100% BKT:stä. Kriisimailla velka on jo 100% BKT:stä. Se ei enää voi nousta niin paljoa. Vain valtioiden velkojen nollaus - tai vastaava radikaali toimi - voi auttaa.
Quote from: matti on 31.08.2012, 19:31:54Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Kannattaa perehtyä tarkemmin siihen kuinka kyseisen herran omaisuus on luotu. Eivät olleet isäpapan asema ja kaverit ihan osattomia. Lisäksi taustan "keskiluokkaisuus" on hieman yllättävä veto, ei osu yksiin normaalien määritelmien kanssa.
Quote from: sivullinen. on 31.08.2012, 22:50:29
Quote from: Soromnoo on 31.08.2012, 19:11:09
Otetaan pankit haltuun, laitetaan ne kuntoon ja myydään pois.
Laitetaan ne kuntoon tarkoittaa huiman rahamäärän pumppaamista niihin. Siitä Suomella on kokemuksia 90-luvun "hyvin hoidetusta" lamasta. Kohtalaisen hyvinhän se meni - paitsi pankkituki eli 60 miljardia on vieläkin valtion velkasarakkeessa. Jossain vaiheessa pitäisi siksi olla myös kohta: nollataan valtioiden velat. Joka taas tarkoittaisi kaiken kertyneen omaisuuden, kuten eläkesäätiöiden, varojen nollaamista. Siinä se paha juttu on. Mutta pakko se on jossain vaiheessa tehdä, jos ei muuhun pystytä.
Kyllähän tämä sotku tulee maksamaan ja paljon, siitä ei pääse mihinkään. Mutta nyt rahat menee huonoa bisnestä tehneiden pankkien johtajien bonuksiin ja omistajille ja esim. Kreikka on yhä enemmän kusessa. Jos valtiot ottaisivat pankit haltuun katoaisi myös rahoitusmarkkinoiden epävarmuus.
Quote from: matti on 31.08.2012, 19:31:54
Quote from: törö on 31.08.2012, 19:19:03
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Nimenomaan omalla työllään ei ole noussut eikä Buntta Wahlroosin poika todellakaan ole keskiluokkaisesta perheestä.
Quote from: sivullinen. on 31.08.2012, 22:50:29
Quote from: Soromnoo on 31.08.2012, 19:11:09
Otetaan pankit haltuun, laitetaan ne kuntoon ja myydään pois.
Laitetaan ne kuntoon tarkoittaa huiman rahamäärän pumppaamista niihin. Siitä Suomella on kokemuksia 90-luvun "hyvin hoidetusta" lamasta. Kohtalaisen hyvinhän se meni - paitsi pankkituki eli 60 miljardia on vieläkin valtion velkasarakkeessa. Jossain vaiheessa pitäisi siksi olla myös kohta: nollataan valtioiden velat. Joka taas tarkoittaisi kaiken kertyneen omaisuuden, kuten eläkesäätiöiden, varojen nollaamista. Siinä se paha juttu on. Mutta pakko se on jossain vaiheessa tehdä, jos ei muuhun pystytä.
Tämä kuvio Wahlroosin henkilöhistorian ja erityisesti Suomen pankkikriisin jälkihoidoissa tapahtuneiden mielenkiintoisuuksien vuoksi on varsin mielenkiintoinen.
Quote from: Marko M on 31.08.2012, 19:14:24
Wahlroos olisi paljon parempi pääministeri tai valtiovarainministeri kuin tämä vähä-älyinen pöljäke.
Tarkoitat siis itseäsi? ;D
Quote from: kmruuska on 01.09.2012, 11:30:27
Rahoitusmarkkinat ON aika pitkälle sama asia kuin pankit. On kova oletus että laaja pankkien kansallistaminen saisi pankit ja niiden yksityiset omistajat kadottamaan epävarmuutensa...
Pankkien kansallistamisessa valtio tulisi isoksi omistajaksi ja takaisi rahoituksen jatkuvuuden.
Ongelmahan ei ole se että joku kreikka voisi mennä konkurssiin vaan että kreikan rahoittajat voisivat mennä konkurssiin. Nyt hoidetaan oireita eikä syytä ja pumpataan rahaa firmoille jotka ovat tehneet huonoa bisnestä.
Quote from: kmruuska on 01.09.2012, 11:30:27
Quote from: Soromnoo on 01.09.2012, 11:08:39
Quote from: sivullinen. on 31.08.2012, 22:50:29
Quote from: Soromnoo on 31.08.2012, 19:11:09
Otetaan pankit haltuun, laitetaan ne kuntoon ja myydään pois.
Laitetaan ne kuntoon tarkoittaa huiman rahamäärän pumppaamista niihin. Siitä Suomella on kokemuksia 90-luvun "hyvin hoidetusta" lamasta. Kohtalaisen hyvinhän se meni - paitsi pankkituki eli 60 miljardia on vieläkin valtion velkasarakkeessa. Jossain vaiheessa pitäisi siksi olla myös kohta: nollataan valtioiden velat. Joka taas tarkoittaisi kaiken kertyneen omaisuuden, kuten eläkesäätiöiden, varojen nollaamista. Siinä se paha juttu on. Mutta pakko se on jossain vaiheessa tehdä, jos ei muuhun pystytä.
Kyllähän tämä sotku tulee maksamaan ja paljon, siitä ei pääse mihinkään. Mutta nyt rahat menee huonoa bisnestä tehneiden pankkien johtajien bonuksiin ja omistajille ja esim. Kreikka on yhä enemmän kusessa. Jos valtiot ottaisivat pankit haltuun katoaisi myös rahoitusmarkkinoiden epävarmuus.
Rahoitusmarkkinat ON aika pitkälle sama asia kuin pankit. On kova oletus että laaja pankkien kansallistaminen saisi pankit ja niiden yksityiset omistajat kadottamaan epävarmuutensa...
Varsinkaan kun luottotappiot eivät katoa mihinkään ja Jenkeissä ongelmat olivat pieniä kun ottaa huomioon kansantalouden koon.
Keski-Euroopan ongelmapankit uppoaisivat kansallistettuinakin ja vetäisivät valtiot mukanaan, sillä niiden luotonantoa ei säännelty oikeastaan millään tavalla ja pankkiirit antoivat sitä isojen bonareiden toivossa melkein kaikille jotka kehtasivat pyytää. Vain liittovaltio kykenisi pelastamaan ne yhtä nätisti kuin se Jenkeissäkin tapahtui.
Sampo Terho ottaa kantaa asiaan n. minuutilta 36 ->
http://areena.yle.fi/radio/1650468
Samalla näkee että soittajia ei paljoa filtteröidä :D
Quote from: Soromnoo on 01.09.2012, 14:34:25
Quote from: kmruuska on 01.09.2012, 11:30:27
Rahoitusmarkkinat ON aika pitkälle sama asia kuin pankit. On kova oletus että laaja pankkien kansallistaminen saisi pankit ja niiden yksityiset omistajat kadottamaan epävarmuutensa...
Pankkien kansallistamisessa valtio tulisi isoksi omistajaksi ja takaisi rahoituksen jatkuvuuden.
Ongelmahan ei ole se että joku kreikka voisi mennä konkurssiin vaan että kreikan rahoittajat voisivat mennä konkurssiin. Nyt hoidetaan oireita eikä syytä ja pumpataan rahaa firmoille jotka ovat tehneet huonoa bisnestä.
Eilisessä hesarissa MIT:n Bengt Holmström hehkutti tulevaa pankkiunionia ratkaisuna mikä mahdollistaisi valtioiden viemisen konkurssiin, aiheuttamatta totaalituhoa rahoitusektorilla. Tämä olisi tietty hyvä juttu.
Tietenkin kaikenmaailman unionit vievät lähemmäksi liittovaltiota. Mutta silloin kun keksittiin pääomien vapaat liikkeet rajojen yli, ja jätettiin ne kontrolloimatta luotiin jo tahattomasti järjestelmä missä jonkun minivaltion konkka voi tuhota taloudellisesti johdannaisvipujen kautta käsittämättömän paljon finanssimaailmaa.
Pankkiunionista tietty tälläinenkin mielipide:
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/08/29/pankkiunioni-kasvattaisi-eniten-suomen-pankkiriskia/201236560/170
Quote from: törö on 01.09.2012, 15:22:42
Quote from: kmruuska on 01.09.2012, 11:30:27
Rahoitusmarkkinat ON aika pitkälle sama asia kuin pankit. On kova oletus että laaja pankkien kansallistaminen saisi pankit ja niiden yksityiset omistajat kadottamaan epävarmuutensa...
Varsinkaan kun luottotappiot eivät katoa mihinkään ja Jenkeissä ongelmat olivat pieniä kun ottaa huomioon kansantalouden koon.
Keski-Euroopan ongelmapankit uppoaisivat kansallistettuinakin ja vetäisivät valtiot mukanaan, sillä niiden luotonantoa ei säännelty oikeastaan millään tavalla ja pankkiirit antoivat sitä isojen bonareiden toivossa melkein kaikille jotka kehtasivat pyytää. Vain liittovaltio kykenisi pelastamaan ne yhtä nätisti kuin se Jenkeissäkin tapahtui.
Tässä on hyvä analyysi aiheesta:
http://susijumala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111585-eurooppa-pankkiensa-vankina
Myös Warren Buffet on kuulemma ollut hyvin huolissaan Euroopan pankkisektorista. USAssa aika monen firman rahoitus hoidetaan enemmän pörssin kautta, Euroopassa pankkilainoin.
Mutta ei muuta kuin nalle vaan yrittämään...
Jos nalle harjoittelisi ensin pienimmissä ympyröissä. Montako menestyvää firmaa Wahlroosien eliittisuvun vesa on luonut tyhjästä? Montako työpaikkaa hän on tuonut suomeen?
Quote from: hattiwatti on 01.09.2012, 13:59:49
Quote from: matti on 31.08.2012, 19:31:54
Quote from: törö on 31.08.2012, 19:19:03
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Nimenomaan omalla työllään ei ole noussut eikä Buntta Wahlroosin poika todellakaan ole keskiluokkaisesta perheestä.
No kenenkäs työllä hän on sitten rikastunut? Ja miten niin ministeriön kansliapäällikön perhe ei olisi muuta kuin keskiluokkaa? Lukekaa nyt vaikka Talouselämän takavuosien juttu Björn Wahlroosista: http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514 (http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514)
Quote from: matti on 02.09.2012, 17:28:03
Quote from: hattiwatti on 01.09.2012, 13:59:49
Quote from: matti on 31.08.2012, 19:31:54
Quote from: törö on 31.08.2012, 19:19:03
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Nimenomaan omalla työllään ei ole noussut eikä Buntta Wahlroosin poika todellakaan ole keskiluokkaisesta perheestä.
No kenenkäs työllä hän on sitten rikastunut? Ja miten niin ministeriön kansliapäällikön perhe ei olisi muuta kuin keskiluokkaa? Lukekaa nyt vaikka Talouselämän takavuosien juttu Björn Wahlroosista: http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514 (http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514)
Mitä väliä sillä on vaikka hän olisikin perinyt kuinka huomattavan omaisuuden kun hän on osallisena monessa yhtiössä ja eräs Suomen taloushistorian merkittävimpiä hahmoja? Tekeekö peritty raha jotenkin epäilyttäväksi? Miksi rikkaita aina halutaan demonisoida sillä että jos joku on ollut rikas ennestään ja sitten menestynyt, niin heti ollaan dissaamassa? Muuten kyllä hoetaan kuinka jokainen on niinqu silleen yksilö ja ei sillä ole välii millasista oloista on. Paitsi jos on rikas, niin on heti jotenkin epäilyttävä eikä varmaan tiedä "elämästä" mitään.
Quote from: Ilkka Partanen on 02.09.2012, 17:44:39
Quote from: matti on 02.09.2012, 17:28:03
Quote from: hattiwatti on 01.09.2012, 13:59:49
Quote from: matti on 31.08.2012, 19:31:54
Quote from: törö on 31.08.2012, 19:19:03
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Nimenomaan omalla työllään ei ole noussut eikä Buntta Wahlroosin poika todellakaan ole keskiluokkaisesta perheestä.
No kenenkäs työllä hän on sitten rikastunut? Ja miten niin ministeriön kansliapäällikön perhe ei olisi muuta kuin keskiluokkaa? Lukekaa nyt vaikka Talouselämän takavuosien juttu Björn Wahlroosista: http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514 (http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514)
Mitä väliä sillä on vaikka hän olisikin perinyt kuinka huomattavan omaisuuden kun hän on osallisena monessa yhtiössä ja eräs Suomen taloushistorian merkittävimpiä hahmoja? Tekeekö peritty raha jotenkin epäilyttäväksi? Miksi rikkaita aina halutaan demonisoida sillä että jos joku on ollut rikas ennestään ja sitten menestynyt, niin heti ollaan dissaamassa? Muuten kyllä hoetaan kuinka jokainen on niinqu silleen yksilö ja ei sillä ole välii millasista oloista on. Paitsi jos on rikas, niin on heti jotenkin epäilyttävä eikä varmaan tiedä "elämästä" mitään.
sanotaan näin, että pidän taloustiedossa suuremmassa kunniassa vaikkapa Jorma Lillbackaa, joka köyhän maatilan poikana, ilman koulutusta, rakensi yritysimperiumin, ja lienee harvoja ehdokkaita suomalaisiksi miljardööreiksi, vaikka ei ihan sinne asti ylläkkään.
Veikkaan että pelkkä Jorman eläkeiän harrastus, Powerpark Härmässä, tuo Suomeen enemmän työpaikkoja ja luo vaurautta ympärilleen kuin julkisuudenkipeän Nallen elinikäiset bisnekset.
Quote from: Ilkka Partanen on 02.09.2012, 17:44:39
Mitä väliä sillä on vaikka hän olisikin perinyt kuinka huomattavan omaisuuden kun hän on osallisena monessa yhtiössä ja eräs Suomen taloushistorian merkittävimpiä hahmoja? Tekeekö peritty raha jotenkin epäilyttäväksi?
"Self made man"-tyyppejä arvostetaan yleensä enemmän kuin kultalusikka suussa syntyneitä. Minusta se on ihan ymmärrettävää.
Herra Soini sanoi saman jo vuosia sitten, mutta hieman toisin. Elikkä sikamaiden olisi pitänyt antaa defaultata, ja poistua eurosta. Mahdolliset luottotappiot olisi kipattu pankkien niskaan., ja mahdolliset konkurssipankit olisi lunastettu valtiolle ja saneerattu. Tämän toimenpiteen jälkeen ne olisi voinut myydä pois. Nyt kriisi olisi ohi, jos näin olisi toimittu.
Quote from: hattiwatti on 02.09.2012, 15:59:22
Eilisessä hesarissa MIT:n Bengt Holmström hehkutti tulevaa pankkiunionia ratkaisuna mikä mahdollistaisi valtioiden viemisen konkurssiin, aiheuttamatta totaalituhoa rahoitusektorilla. Tämä olisi tietty hyvä juttu.
Tietenkin kaikenmaailman unionit vievät lähemmäksi liittovaltiota. Mutta silloin kun keksittiin pääomien vapaat liikkeet rajojen yli, ja jätettiin ne kontrolloimatta luotiin jo tahattomasti järjestelmä missä jonkun minivaltion konkka voi tuhota taloudellisesti johdannaisvipujen kautta käsittämättömän paljon finanssimaailmaa.
Pankkiunionista tietty tälläinenkin mielipide:
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/08/29/pankkiunioni-kasvattaisi-eniten-suomen-pankkiriskia/201236560/170
Pankkiunioni kuulostaa siltä että yritetään hoitaa oireita eikä syytä. Ja käyttää siis mitä tahansa keinoja liittovaltion luomiseksi.
Quote from: EL SID on 02.09.2012, 17:52:24
Quote from: Ilkka Partanen on 02.09.2012, 17:44:39
Quote from: matti on 02.09.2012, 17:28:03
Quote from: hattiwatti on 01.09.2012, 13:59:49
Quote from: matti on 31.08.2012, 19:31:54
Quote from: törö on 31.08.2012, 19:19:03
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Nimenomaan omalla työllään ei ole noussut eikä Buntta Wahlroosin poika todellakaan ole keskiluokkaisesta perheestä.
No kenenkäs työllä hän on sitten rikastunut? Ja miten niin ministeriön kansliapäällikön perhe ei olisi muuta kuin keskiluokkaa? Lukekaa nyt vaikka Talouselämän takavuosien juttu Björn Wahlroosista: http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514 (http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514)
Mitä väliä sillä on vaikka hän olisikin perinyt kuinka huomattavan omaisuuden kun hän on osallisena monessa yhtiössä ja eräs Suomen taloushistorian merkittävimpiä hahmoja? Tekeekö peritty raha jotenkin epäilyttäväksi? Miksi rikkaita aina halutaan demonisoida sillä että jos joku on ollut rikas ennestään ja sitten menestynyt, niin heti ollaan dissaamassa? Muuten kyllä hoetaan kuinka jokainen on niinqu silleen yksilö ja ei sillä ole välii millasista oloista on. Paitsi jos on rikas, niin on heti jotenkin epäilyttävä eikä varmaan tiedä "elämästä" mitään.
sanotaan näin, että pidän taloustiedossa suuremmassa kunniassa vaikkapa Jorma Lillbackaa, joka köyhän maatilan poikana, ilman koulutusta, rakensi yritysimperiumin, ja lienee harvoja ehdokkaita suomalaisiksi miljardööreiksi, vaikka ei ihan sinne asti ylläkkään.
Veikkaan että pelkkä Jorman eläkeiän harrastus, Powerpark Härmässä, tuo Suomeen enemmän työpaikkoja ja luo vaurautta ympärilleen kuin julkisuudenkipeän Nallen elinikäiset bisnekset.
Nalle sattuu istumaan konsernien hallituksessa joissa on tuhansia työntekijöitä ja joiden sidosryhmistä löytyy jälleen tuhansia työpaikkoja. Wahlroosin hallituspaikat ja toiminta niissä määrittää tuhansien ihmisten toimeentulon jo omana organisaationaan, asiakkaiden ja sijoittajien kautta määrä nousee johonkin ihan käsittämättömiin. Nallen työllistävä vaikutus on huomattava, Lillbackaa tai Ollilaa tai muita se ei vähennä yhtään.
Quote from: Siili on 02.09.2012, 17:52:47
Quote from: Ilkka Partanen on 02.09.2012, 17:44:39
Mitä väliä sillä on vaikka hän olisikin perinyt kuinka huomattavan omaisuuden kun hän on osallisena monessa yhtiössä ja eräs Suomen taloushistorian merkittävimpiä hahmoja? Tekeekö peritty raha jotenkin epäilyttäväksi?
"Self made man"-tyyppejä arvostetaan yleensä enemmän kuin kultalusikka suussa syntyneitä. Minusta se on ihan ymmärrettävää.
Ei se minusta kenenkään pärjäämistä mitätöi yhtään, koska ne omat valinnat kantavat kahteen suuntaan. Moni on ajautunut täysin rappiolle (taloudellisesti) hyvistä lähtökohdista huolimatta. En minä Nallen henkilökohtaisesta elämästä tiedä mitään, että millaisia asioita hän on kokenut tai ollut kokematta.
Quote from: EL SID on 02.09.2012, 17:52:24
Quote from: Ilkka Partanen on 02.09.2012, 17:44:39
Quote from: matti on 02.09.2012, 17:28:03
Quote from: hattiwatti on 01.09.2012, 13:59:49
Quote from: matti on 31.08.2012, 19:31:54
Quote from: törö on 31.08.2012, 19:19:03
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Nimenomaan omalla työllään ei ole noussut eikä Buntta Wahlroosin poika todellakaan ole keskiluokkaisesta perheestä.
No kenenkäs työllä hän on sitten rikastunut? Ja miten niin ministeriön kansliapäällikön perhe ei olisi muuta kuin keskiluokkaa? Lukekaa nyt vaikka Talouselämän takavuosien juttu Björn Wahlroosista: http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514 (http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514)
Mitä väliä sillä on vaikka hän olisikin perinyt kuinka huomattavan omaisuuden kun hän on osallisena monessa yhtiössä ja eräs Suomen taloushistorian merkittävimpiä hahmoja? Tekeekö peritty raha jotenkin epäilyttäväksi? Miksi rikkaita aina halutaan demonisoida sillä että jos joku on ollut rikas ennestään ja sitten menestynyt, niin heti ollaan dissaamassa? Muuten kyllä hoetaan kuinka jokainen on niinqu silleen yksilö ja ei sillä ole välii millasista oloista on. Paitsi jos on rikas, niin on heti jotenkin epäilyttävä eikä varmaan tiedä "elämästä" mitään.
sanotaan näin, että pidän taloustiedossa suuremmassa kunniassa vaikkapa Jorma Lillbackaa, joka köyhän maatilan poikana, ilman koulutusta, rakensi yritysimperiumin, ja lienee harvoja ehdokkaita suomalaisiksi miljardööreiksi, vaikka ei ihan sinne asti ylläkkään.
Veikkaan että pelkkä Jorman eläkeiän harrastus, Powerpark Härmässä, tuo Suomeen enemmän työpaikkoja ja luo vaurautta ympärilleen kuin julkisuudenkipeän Nallen elinikäiset bisnekset.
Muutama suomen kansalaisuuden omaava henkilö on miljadööri; oliskohan rikkaimman omaisuus 7-8 miljardia. Ei tietenkän asu Suomessa tai käytännössä juuri ole suomalainen.
Quote from: Ilkka Partanen on 02.09.2012, 22:22:31
Quote from: EL SID on 02.09.2012, 17:52:24
Quote from: Ilkka Partanen on 02.09.2012, 17:44:39
Quote from: matti on 02.09.2012, 17:28:03
Quote from: hattiwatti on 01.09.2012, 13:59:49
Quote from: matti on 31.08.2012, 19:31:54
Quote from: törö on 31.08.2012, 19:19:03
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Nimenomaan omalla työllään ei ole noussut eikä Buntta Wahlroosin poika todellakaan ole keskiluokkaisesta perheestä.
No kenenkäs työllä hän on sitten rikastunut? Ja miten niin ministeriön kansliapäällikön perhe ei olisi muuta kuin keskiluokkaa? Lukekaa nyt vaikka Talouselämän takavuosien juttu Björn Wahlroosista: http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514 (http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514)
Mitä väliä sillä on vaikka hän olisikin perinyt kuinka huomattavan omaisuuden kun hän on osallisena monessa yhtiössä ja eräs Suomen taloushistorian merkittävimpiä hahmoja? Tekeekö peritty raha jotenkin epäilyttäväksi? Miksi rikkaita aina halutaan demonisoida sillä että jos joku on ollut rikas ennestään ja sitten menestynyt, niin heti ollaan dissaamassa? Muuten kyllä hoetaan kuinka jokainen on niinqu silleen yksilö ja ei sillä ole välii millasista oloista on. Paitsi jos on rikas, niin on heti jotenkin epäilyttävä eikä varmaan tiedä "elämästä" mitään.
sanotaan näin, että pidän taloustiedossa suuremmassa kunniassa vaikkapa Jorma Lillbackaa, joka köyhän maatilan poikana, ilman koulutusta, rakensi yritysimperiumin, ja lienee harvoja ehdokkaita suomalaisiksi miljardööreiksi, vaikka ei ihan sinne asti ylläkkään.
Veikkaan että pelkkä Jorman eläkeiän harrastus, Powerpark Härmässä, tuo Suomeen enemmän työpaikkoja ja luo vaurautta ympärilleen kuin julkisuudenkipeän Nallen elinikäiset bisnekset.
Nalle sattuu istumaan konsernien hallituksessa joissa on tuhansia työntekijöitä ja joiden sidosryhmistä löytyy jälleen tuhansia työpaikkoja. Wahlroosin hallituspaikat ja toiminta niissä määrittää tuhansien ihmisten toimeentulon jo omana organisaationaan, asiakkaiden ja sijoittajien kautta määrä nousee johonkin ihan käsittämättömiin. Nallen työllistävä vaikutus on huomattava, Lillbackaa tai Ollilaa tai muita se ei vähennä yhtään.
Quote from: Siili on 02.09.2012, 17:52:47
Quote from: Ilkka Partanen on 02.09.2012, 17:44:39
Mitä väliä sillä on vaikka hän olisikin perinyt kuinka huomattavan omaisuuden kun hän on osallisena monessa yhtiössä ja eräs Suomen taloushistorian merkittävimpiä hahmoja? Tekeekö peritty raha jotenkin epäilyttäväksi?
"Self made man"-tyyppejä arvostetaan yleensä enemmän kuin kultalusikka suussa syntyneitä. Minusta se on ihan ymmärrettävää.
Ei se minusta kenenkään pärjäämistä mitätöi yhtään, koska ne omat valinnat kantavat kahteen suuntaan. Moni on ajautunut täysin rappiolle (taloudellisesti) hyvistä lähtökohdista huolimatta. En minä Nallen henkilökohtaisesta elämästä tiedä mitään, että millaisia asioita hän on kokenut tai ollut kokematta.
Nallen täytyy olla fiksu; ei muutoin Nordean hallituksen puheenjohtajana olisi. Tai olisi kernnyt sellaista omaisuutta kuin hänellä on. Toisaalta mies on sammakko-automaatti. Päästelee luennoilla typeryyksiä, jatkaa samaa touhua median kanssa.
Quote from: matti on 31.08.2012, 19:31:54
Quote from: törö on 31.08.2012, 19:19:03
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Osaa, osaa tietenki se Nalle Wahlroos jotaki: Osaa olla häikäilemättämän ahne ja itsekäs kiipeilijä, osaa keinotella ja pelata ja minimoida riskit ja maksimoida hyödyt, osaa sosialisoida tappiot veronmaksajille ja junailla voitot omille firmoilleen, osaa taitavasti kerätä kaiken yhteiskunnassa liikkuvan huonosti hallinnoidun rahan ja omaisuuden itselleen, osaa terävillä aivoillaan ja vielä terävämmillä kyynärpäillään työntää lähimmäisensä syrjään ja tunkeutua itse apajille keräämään kaiken mikä on hänelle keräämisen arvoista.
Jos ajattelee mitä kaikkea hyötyä tuostan Nallen toiminnasta on Suomelle ja suomalaisille, niin jokainen kotisisar ja kadunlakaisijakin on hyödyllisempi, sillä he pitävät omalla työllään Suomea puhtaampana,viihtyisämpänä ja miellyttävämpänä paikkana asua.
Ja vielä tulee mieleen että yhteiskunta on niinkuin ihmisen oma elimistö: sydän, keuhkot, verisuonet, lihakset ja hermot tekee siellä omaa hyödyllistä työtään, mutta myöskin maksa, munuaiset ja suolisto tekee siellä omaa työtään ja niiden tarkoituksena on erittää ulos kaikki elimistölle hyödytön ja tarpeeton kuona. Ja tuosta tarpeettomasta kuonasta syntyy esim juuri tuollainen tapaus kuin Nalle. Osoittaa vain järjestelmän nurinkurisuutta, että tuollainen kuona paistattelee nyt paraatipaikoilla.
Ehdotetaanko tässä vasemmistohenkistä pankkien haltuunottoa? Toki tämä vastaisi Wahlroosin vuonna 1969 Ylelle antamaa lausuntoa vasemmiston suurista, hyvistä puolista:
Nuoriso tietää
Björn Wahlroos toteaa, että vasemmistolaiset ihmiset pyrkivät luomaan onnellisen maailman
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/nuoriso_tietaa_24093.html#media=24098
Quote from: matti on 02.09.2012, 17:28:03
Quote from: hattiwatti on 01.09.2012, 13:59:49
Quote from: matti on 31.08.2012, 19:31:54
Quote from: törö on 31.08.2012, 19:19:03
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Nimenomaan omalla työllään ei ole noussut eikä Buntta Wahlroosin poika todellakaan ole keskiluokkaisesta perheestä.
No kenenkäs työllä hän on sitten rikastunut? Ja miten niin ministeriön kansliapäällikön perhe ei olisi muuta kuin keskiluokkaa? Lukekaa nyt vaikka Talouselämän takavuosien juttu Björn Wahlroosista: http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514 (http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514)
Esko Seppäsen kirjassa
Oma pääoma on vähän tarkempi tarina, jonka perusteella käyttäisin kansanomaista nimitystä varas. Eipä ole W nostanut herjaus tai kunnianloukkaussyytettä, joten Seppäsen kertoma historiikki lienee totta.
Kuinkas keskiluokkainen perustaa oman pankin ja ostaa siihen Postipankin sisään? Pääomaa oli alun perin sen verran, ettei se nyt ihan keskiluokan kriteereitä täytä. Postipankkihuijauksesta on hyvä muistuttaa, vaikka rikoksena se onkin jo vanhentunut (löytyy samasta kirjasta). Siitä voisi tosin tuomita edelleen kytkystä vastanneet demaripoliitikot maanpetoksesta.
Quote from: hkanime on 03.09.2012, 11:13:15
Hassua miten Homman sosialistit kun yhteen ääneen yrittävät mustamaalata Wahlroosin. Itse sanoma jäikin sitten käsittelemättä. Pääasia että viestin tuoja saadaan ammuttua.
Off-topicina sen verran, että eri lajin kollektivistien käsityksissä (monikultturistit, sosialistit, ilmastouskovaiset, feministit, jne) on aina tärkeintä mitätöidä
henkilö joka tuo jonkin epäkohdan esiin, eikä pohtia onko kritiikki perusteltua, saati mitä sille voitaisiin tehdä.
On erotettava kaksi asiaa toisistaan:
1) Wahlroosin ehdotus, ja
2) Wahlroosin henkilö ja henkilöhistoria.
Ehdotusta en ole kommentoinut kovinkaan paljoa koska en tarkempia yksityiskohtia tiedä. Julkisuuteen tulleissa raflaamaan tarkoitetuissa kommenteissaan W on vallan oikeassa siinä, että tässä pelastetaan pankkien omistajia mättämällä turskia muun muassa suomalaisen veronmaksajan niskaan. Ja että kriisi voitaisiin ratkaista suht nopeasti, joskaan en pidä hänen ehdotustaan täysin mielekkäänä tai toimivana - muitakin tapoja olisi.
Mutta sitten taas W:n rikastumisen historia on toinen ja hyvinkin mielenkiintoinen tarina. Ei olisi onnistunut ilman isäpapan suhteita ja junailuja. Lisäksi 1990-luvun alun lama oli mainiota aikaa kun tuon ottaa huomioon. Sen verran tiedän tuosta ajasta ja henkilöistä, että en Seppäsen kirjaa menisi pötypuheeksi väittämään.
Siinä vaiheessa kun W oli Neuvostoliittoa ihaileva stallari olin minä jo patamusta porvari. Joten kannattaa jättää se sosialistikortin heiluttelu vähän vähemmälle jos ei osaa olla valikoiva asian kanssa.
Quote from: Mansikka on 03.09.2012, 07:10:14
Ehdotetaanko tässä vasemmistohenkistä pankkien haltuunottoa? Toki tämä vastaisi Wahlroosin vuonna 1969 Ylelle antamaa lausuntoa vasemmiston suurista, hyvistä puolista:
Nuoriso tietää
Björn Wahlroos toteaa, että vasemmistolaiset ihmiset pyrkivät luomaan onnellisen maailman
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/nuoriso_tietaa_24093.html#media=24098
Tarkoitatko, että kaikki se mitä on aikuisuuden kynnyksellä julistanut omaksi käsityksekseen asiasta, on seuraava ihmistä lopun ikäänsä eli kun olet ottanut kantaa johonkin, mieltäsi et voi muuttaa?
Quote from: hkanime on 03.09.2012, 11:13:15
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 08:15:36
Esko Seppäsen kirjassa Oma pääoma on vähän tarkempi tarina, jonka perusteella käyttäisin kansanomaista nimitystä varas.
Esko Seppäsellä lienee suuri aatteellien motiivi mutsamaalata kaikki, jotka eivät ole hänen kaltaisia stalinisteja. Ei liene objektiivisin lähde.
QuoteEipä ole W nostanut herjaus tai kunnianloukkaussyytettä, joten Seppäsen kertoma historiikki lienee totta.
Eihän W ole tyhmä (http://en.wikipedia.org/wiki/Streisand_effect).
Hassua miten Homman sosialistit kun yhteen ääneen yrittävät mustamaalata Wahlroosin. Itse sanoma jäikin sitten käsittelemättä. Pääasia että viestin tuoja saadaan ammuttua.
Luethan paatunutta kapitalistiakin, mikset siis paatunutta sosialistia? Minua kiinnostaa molempien tekstit. Ei aate tarkoita sitä, että teksti on välttämättä puppua. Aatteen polte voi kyllä kannustaa kaivamaan luurankoja toisesta osapuolesta, joka taas on hyvä juttu. Miten voit löytää sen kuuluisan filosofisen kultaisen optimaalisimman keskitien, jos jätät kritiikin kritisoimisen tuolle tasolle. Oma lähtökohtani on se, että vaikka mikä Tatu Vanhanen lytätään, niin ennen kuin arvostelen, luen itse ja teen omat päätelmät. Muuten olemme HS:n, Kauppalehden, Iltalehden ym vietävissä. Lähde on ihan hyvä, jos jättää kirjoittajan mielipiteet lukematta, ja väitteiden todenperäisyyden voit helposti tarkistaa talouden tuntijana eri rekistereistä.
Pörssipelurina en ole hääppöinen sosialisti, mutta jos sinäkin kuulut tuohon anarkohömppään niin siitä vinkkelistä taatusti olen sosialisti, koska kannatan valtion valvomaa säätelyä ja osittaisia omistuksia sekä universaaleja palveluita.
Jos joku väittäisi minusta täysin perättömiä valheita, niin taatusti nostaisin syytteen. Niin tekisi Nallekin, jos siihen olisi syytä. Nalle on kyllä loistava pankkiiri, myönnän sen, mutta yhteiskunnallisesta näkökulmasta katsottuna juuri Nallen tapaisten vuoksi tarvitaan tiukka valvonta, koska etiikka on puhdasta ahneuden etiikkaa.
Quote from: Ilkka Partanen on 03.09.2012, 12:43:23
Quote from: hkanime on 03.09.2012, 11:13:15
Hassua miten Homman sosialistit kun yhteen ääneen yrittävät mustamaalata Wahlroosin. Itse sanoma jäikin sitten käsittelemättä. Pääasia että viestin tuoja saadaan ammuttua.
Off-topicina sen verran, että eri lajin kollektivistien käsityksissä (monikultturistit, sosialistit, ilmastouskovaiset, feministit, jne) on aina tärkeintä mitätöidä henkilö joka tuo jonkin epäkohdan esiin, eikä pohtia onko kritiikki perusteltua, saati mitä sille voitaisiin tehdä.
Tuossa en puhunut Nallen mielipiteestä vaan historiasta. Nallelta tulee välillä hyviä oivalluksia, ja hän tuntee hyvin investointisektorin; yhteiskuntatieteilijänä taas häneen en luottaisi. Urpilainen ja Katainen ovat epäluotettavia typeryytensä ja herkkäuskoisuutensa vuoksi ja Nalle taas itsekkyytensä sekä talousdarwinistisen maailmankatsomuksensa perusteella.
Hkanimea puolustan sen verran, että hän ei kuulu monikultteihin, sosialistiin, ilmastouskovaisiin eikä feministeihin, vaikka mitätöikin Seppäsen sanoman henkilöä mitätöimällä.
Wahlroosin kyvykkyys ja ansiot on yksi keskustelunhaara; toinen on Walhroosin pyrkimykset.
Jälkimmäiset ovat mielestäni se joka Walhroosista tekee ongelmallisen. Hänen unelmien Suomensa on kehitykseltään pysähtynyt Golf-kenttien ja kartanonrenkien Suomi. Varsin lähellä siis 1600-luvun lopun (Ruotsi)-Suomea, jossa aurinkokuninkaan matkiminen oli aristokratian ajankulu. Sen huomaa hyvin hänen kuninkaskavereistaan ja kartanon rakennusprojekteistaan. Sinänsä olisi ihan hienoa, jos Suomessa todella olisi muutama vanhan ajan kartano ja pihalla ylväs paroni. Mutta yleisluontoiseksi - tuhansien paronien maaksi - en Suomea haluaisi; Walhroos tuntuu haluavan.
Sitten palataan ensimmäiseen: ansioihin. 1600-luvun aateliset olivat hankkineet arvonsa auttamalla maata ja kuningasta sodissa. Walhroos onnistui keinottelemaan valtiolta pankin. Paroniksi hän ei siksi olisi kelvollinen. Valtakunnan rappion aikoina kartanot ovat useinkin joutuneet rosvojen ja ryöväreiden haltuun. Sellaisena aikana moni rosvo on itseään pitänyt paronina; kansa rosvoparonina.
Quote from: Soromnoo on 31.08.2012, 19:11:09
Mikä tuossa olisi vikana että "tukitoimet" kohdistettaisiin pankkeihin valtioiden sijaan?
Otetaan pankit haltuun, laitetaan ne kuntoon ja myydään pois.
Noinhan se olisi täytynyt tehdä vastikkeettoman rahan pumppaamisen pankeille sijasta, kuten Katainen ja kamut ovat tehneet.
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 14:47:20
Wahlroosin kyvykkyys ja ansiot on yksi keskustelunhaara; toinen on Walhroosin pyrkimykset.
Jälkimmäiset ovat mielestäni se joka Walhroosista tekee ongelmallisen. Hänen unelmien Suomensa on kehitykseltään pysähtynyt Golf-kenttien ja kartanonrenkien Suomi. Varsin lähellä siis 1600-luvun lopun (Ruotsi)-Suomea, jossa aurinkokuninkaan matkiminen oli aristokratian ajankulu. Sen huomaa hyvin hänen kuninkaskavereistaan ja kartanon rakennusprojekteistaan. Sinänsä olisi ihan hienoa, jos Suomessa todella olisi muutama vanhan ajan kartano ja pihalla ylväs paroni. Mutta yleisluontoiseksi - tuhansien paronien maaksi - en Suomea haluaisi; Walhroos tuntuu haluavan.
Sitten palataan ensimmäiseen: ansioihin. 1600-luvun aateliset olivat hankkineet arvonsa auttamalla maata ja kuningasta sodissa. Walhroos onnistui keinottelemaan valtiolta pankin. Paroniksi hän ei siksi olisi kelvollinen. Valtakunnan rappion aikoina kartanot ovat useinkin joutuneet rosvojen ja ryöväreiden haltuun. Sellaisena aikana moni rosvo on itseään pitänyt paronina; kansa rosvoparonina.
Niinpä. Maallinen mammona voi olla oikeastikin ansaittua, vaikka aina voikin jossitella, että jos se toinen kuningas olisi voittanut, maat olisikin toisilla aatelisilla jne. Oliko siis ansaitseminen (dead weight laskutavalla) oikeasti ansaitsemista.
Wahlroos joutuu nojaamaan Nozickin oppeihin, jonka perusteella saatu omaisuus on aina ansaittua riippumatta, mistä se tulee ja kuinka paljon sitä on. Nozickilla on adekvaatti sama historiikki sosialistista libertaristiksi. Nämä opit hyväksyvät sen, että jollain on niin paljon resursseja, että toisille niitä ei riitä edes välttämättömyyksiin. Eräänlaista talousdarwinismia, joka historiassa on aina johtanut sotiin ja konflikteihin; tyyliin vahvin selviää. Köyhempänä pojat olivat tietty sosialisteja, vaikkei W koskaan varaton ollutkaan toisin kuin N.
Itse W pitää idolinaan virallisesti Ayn Randia, jonka jopa Nozick on jyrännyt.
Täällä on nähty erilaisia henkilöön kohdistuvia argumentteja. Minun mielestäni ne ovat itse asian kannalta harhaisia rönsyjä ja sen vuoksi en kommentoi niitä.
Quote from: hattiwatti on 31.08.2012, 18:44:51
http://hemmokoskiniemi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115613-2-kuukaudessa-euroopan-talous-kuntoon-lupaa-nalle-wahlroos
QuoteSuomen rahamaailman kuru Nalle Walhroos lupasi aamun YLE radio puheohjelmassa pistää Euroopan rahamarkkinat kuntoon 2-kuukaudessa.
- Jos Urpo Lepp'nen lupasi lopettaa työttömyyden aikanaan 6-kuukaudessa, niin minä lupaan 2-kuukaudessa ratkaista Euroopan rahoituskriisin, sanoi Nalle.
- Ameriikoissa valtio osti kriisipankin osakkeet halvalla ja omisti 2/3 pankista jonkin aikaa kunnes möi ne hyvällä hinnalla ja tuotolla.
- Sijoittajat menettivät toimenpiteellä 5 miljardia dollaria, mutta pankki pelastui ja rahajärjestelmä saatiin kuntoon, sanoi Walhroos.
Nallen mielestä, Euroopan rahoituskriisi voitaisiin ratkaissa parissa kuukaudessa samalla tavalla.
- Esteenä on vaan kansalliset pankit mm. Espanjassa, koska heidän päätöksen tekoon ei saa puuttua.
Euroopan rahamarkkinoiden ratkaisun esteenä on Walhroosin mielestä kansallinen rajoite.
-Ameriikan pankkikriisi osoitti, myös sen, että rahalaitokset eivät voi toimia ns. sosiaalista hyvää jakamalla vaikkapa asuntotuotantoon henkilöille, joiden tulot eivät riitä velkojen maksamiseen.
- Ahneus meni liian pitkälle, sanoi Nalle.
Tämä Walhroosin haastattelu tuli aamulla YLE radio puheessa.
En näe mitään erityistä syytä, miksi Wahlroos valehtelisi tässä asiassa. Hän on itsekin suuren pankin johdossa, joten tukitoimista nauttivat saksalaiset ja ranskalaiset pankit ovat hänen näkökulmastaan oikeudetonta etua nauttivia kilpailijoita. Juuri niiden pankkien etu on, jos Euroopan valtiot tukevat velkaisia maita, jotka sitten saisivat maksettua velkansa niitä rahoittaneille pankeille. Wahlroosin on helppo olla rehellinen, kun hänellä ei tässä tapauksessa ole syytä epärehellisyyteen.
Olkoon, että Wahlroos ei ole itse ehdottamaansa keinoa keksinyt. Sama pätee monella muullakin alalla. Ei kaikkea tarvitse itse keksiä. Yleensä riittää, jos on viisautta käyttää muiden keksimiä hyviä keinoja.
Tilanne on siis sellainen, että eräät suuret pankit ovat lainanneet liian avokätisesti rahaa eräille etelän maille. Liian löysä rahan lainaaminen on suuri synti pankille. Jos luottotappiot nousevat liian suuriksi, pankki menee nurin. Nämä pankit ovat nyt päässeet kiertokautta nauttimaan muiden solidaarisuudesta. Wahlroos on näyttänyt sille vaihtoehdon. Epäilemättä esitetty vaihtoehto menee Kataiselta ja Urpilaiselta aivan ohi, ja jos siitä jotain kuulevat, eivät sitten ole kuulleetkaan. Itse asiassa pohjimmiltaan samaa "piikki kiinni" vaihtoehtoa Timo Soinikin on jo useaan kertaan ehdottanut. Wahlroos pakottaisi liikaa ja väärille velallisille lainanneet pankit kasvattamaan osakepääomaansa, ja sillä tavoin pelastamaan itsensä kaatumiselta. Tukitalkoisiin lähtevät maat merkitsisivät pankkien uusia osakkeita varsin kohtuulliseen hintaan, ja avun tarvitsijat (pankit) olisivat siinä hinnan määrittelyssä altavastaajan asemassa. Kyseisten pankkien nykyiset omistajat joutuisivat siten nielemään vääjäämättömän osakkeidensa arvon pudotuksen. Sillä tavoin paljon puhuttu sijoittajavastuu toteutuisi. Tukensa tarjonneet valtiot voisivat sitten myöhemmin joko päättää pitää hankkimansa osakkeet tai myydä ne voitolla pois. Muita tukitoimia ei tarvittaisi. Ylivelkaantuneita maita rahoittaneet pankit kirjaisivat toteutuneet luottotappiot ja ylivelkaiset saisivat opetella elämään maltillisemmin, kun tappionsa nielleiden pankkien rahahanat eivät enää helpolla aukeaisikaan.
Mikä tuossa edellä Wahlroosin esittelemässä mallissa olisi huonommin kuin tässä parhaillaan toteutettavassa mallissa, jossa tukemaan lähteneet osapuolet eivät lopulta saa muuta kuin maksaa kaikki viulut?
Quote from: hkanime on 03.09.2012, 19:19:07
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 14:34:01Luethan paatunutta kapitalistiakin
Luenko? Ketä?
QuoteEi aate tarkoita sitä, että teksti on välttämättä puppua.
Se on kuitenkin vahva indikaattori subjektiivisuudesta. Kauninen ja katkera kommunisti Seppänenhän hyökkää Wahlroosin personaa vastaan tuon tuosta. Wahlroos taas kertoo omia näkemyksiä taloudesta. Näetkö jotain eroa näissä? Minä näen.
QuotePörssipelurina en ole hääppöinen sosialisti
Vedän vain johtopäätöksiä krjoituksistasi. Ne antavat ymmmärtää, että kannatat vasemmistolaisuutta.
Quotemutta jos sinäkin kuulut tuohon anarkohömppään niin siitä vinkkelistä taatusti olen sosialisti
Ei tarvitse spekuloida. Lue anarkokapitalismiketju. Siitä ilmenee mielipiteeni asiasta.
Mielestäni Seppäseltä puuttuu taustansa takia täysin uskottavuus väitellä Wahlroosista. Toisaalta Wahlroosilla on oma uskottavuusongelma puhuessaan taloudesta. Tai puhuu siitä ajattelematta kokonaisuutta ja Wahlroosin väitteisiin voi suhtautua syvällä epäilyksellä, koska Wahlroosin vaikuttimet ovat niin ilmeiset.
Quote from: hkanime on 03.09.2012, 19:55:29
Quote from: Sour-One on 03.09.2012, 19:26:41
Mielestäni Seppäseltä puuttuu taustansa takia täysin uskottavuus väitellä Wahlroosista.
Se vähän mitä olen Seppäsen sanomisia lukenut, niin hän kritisoi W:n sanomisia W:n persoonan kautta. Seppäselle olennaista ei ole W:n sanoma vaan se, että sen sanoo väärä henkilö. Tämän myötä W:n sanoma on Seppäsen (ja monen muun sosialistin) mielestä atomaattisesti virheellinen.
QuoteToisaalta Wahlroosilla on oma uskottavuusongelma puhuessaan taloudesta. Tai puhuu siitä ajattelematta kokonaisuutta ja Wahlroosin väitteisiin voi suhtautua syvällä epäilyksellä, koska Wahlroosin vaikuttimet ovat niin ilmeiset.
W:n uskotavuusongelma talouskommentaattorina on kuitenkin pienempi kun Seppäsen. W on varmaan joissain yksityiskohdissa väärässä tai huolimaton. Toisaalta hän myös pitkälti toteaa omin sanoin (ja suomeksi) sen mitä arvovaltaiset taloussiantuntijat ovat ulkomailla sanoneet aikaisemmin. Toisaalta W on pakostakin erittäin perillä finanssimaailman menosta, joka antaa hänelle hyvän ponnahduslaudan kommentoida vaikkapa eurokriisiä.
Isoissa linjoissa W on minusta pitkälti oikeassa kun taas kommunismia tarjoava Seppänen on täysin väärässä jo ihan empiiristen tietojen valossa.
Ei mielestäni väärässä tai huolimaton vaan kertoo asiasta vain sen puolen, mikä on hänelle edullista.
Quote from: hkanime on 03.09.2012, 19:19:07
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 14:34:01Luethan paatunutta kapitalistiakin
Luenko? Ketä?
QuoteEi aate tarkoita sitä, että teksti on välttämättä puppua.
Se on kuitenkin vahva indikaattori subjektiivisuudesta. Kauninen ja katkera kommunisti Seppänenhän hyökkää Wahlroosin personaa vastaan tuon tuosta. Wahlroos taas kertoo omia näkemyksiä taloudesta. Näetkö jotain eroa näissä? Minä näen.
QuotePörssipelurina en ole hääppöinen sosialisti
Vedän vain johtopäätöksiä krjoituksistasi. Ne antavat ymmmärtää, että kannatat vasemmistolaisuutta.
Quotemutta jos sinäkin kuulut tuohon anarkohömppään niin siitä vinkkelistä taatusti olen sosialisti
Ei tarvitse spekuloida. Lue anarkokapitalismiketju. Siitä ilmenee mielipiteeni asiasta.
Wahlroosia? Sain sen käsityksen. Olin kai sitten väärässä. Mutta kai nyt perkule jotain luet?
Seppänen kuten useimmat aatteelliset eivät ole katkeria vastapuolelle vaan omille "vääräuskoisille" aateveljilleen ja siskoilleen. Tuossa kirjassa käy selvästi ilmi (osin aiheesta) kauna Siimestä kohtaan sekä muita "petoksellisia" vasemmalla olleita kohtaan. Aatevastustajat taas ovat hyväksyttyä oppositiota. Vaatii tietenkin lukutaitoa karsia kaikista teksteistä pois tunteet ja antipatia ja jättää jäljelle esitetty fakta. Kaikki
Oma pääoman kaltaiset puoliakateemiset kyhäelmät vaativat tietenkin seulan.
On muutama kuukausi aikaa kun viimeksi luin Seppäsen blogeja ja kotisivuja, mutta kyllä sielläkin paljon asiatekstiä oli eikä paljoakaan persoonaan kohdistuvia syytöksiä. Eikös Wahlrooskin kirjassaan kerro muutakin kuin talousnäkemyksiään. Minustakin persoonan mollaamisen voisi jättää väliin, mutta henkilöhistoria ei ole mikään luonneanalyysi. Pohjat tässä on vetänyt Lipponen, joka kirjassaan listasi erikseen intellektuellit ja anti-intellektuellit, joista ensimmäisiä olivat hänen kanssaan samaa mieltä olevat ja jälkimmäisiä hänen aatettaan kritisoineet.
Vedät johtopäätöksiä, kuten anarkoketjussa vedettiin. Olemme sen verran kirjoitelleet, että tiedät jo minut sekatalouden kannattajaksi. En ole kapitalisti, enkä sosialisti, enkä mikään muukaan isti. Koetan valikoida tilanteisiin ja aikaan sopivimpia menetelmiä eri talousopeista. Aika oikealla saa olla, että pitää minua sosialistina, kuten myös aika vasemmalla, että pitää kapitalistina. Kummaksikin on haukuttu foorumista riippuen.
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 20:41:38
Quote from: hkanime on 03.09.2012, 19:19:07
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 14:34:01Luethan paatunutta kapitalistiakin
Luenko? Ketä?
QuoteEi aate tarkoita sitä, että teksti on välttämättä puppua.
Se on kuitenkin vahva indikaattori subjektiivisuudesta. Kauninen ja katkera kommunisti Seppänenhän hyökkää Wahlroosin personaa vastaan tuon tuosta. Wahlroos taas kertoo omia näkemyksiä taloudesta. Näetkö jotain eroa näissä? Minä näen.
QuotePörssipelurina en ole hääppöinen sosialisti
Vedän vain johtopäätöksiä krjoituksistasi. Ne antavat ymmmärtää, että kannatat vasemmistolaisuutta.
Quotemutta jos sinäkin kuulut tuohon anarkohömppään niin siitä vinkkelistä taatusti olen sosialisti
Ei tarvitse spekuloida. Lue anarkokapitalismiketju. Siitä ilmenee mielipiteeni asiasta.
Wahlroosia? Sain sen käsityksen. Olin kai sitten väärässä. Mutta kai nyt perkule jotain luet?
Seppänen kuten useimmat aatteelliset eivät ole katkeria vastapuolelle vaan omille "vääräuskoisille" aateveljilleen ja siskoilleen. Tuossa kirjassa käy selvästi ilmi (osin aiheesta) kauna Siimestä kohtaan sekä muita "petoksellisia" vasemmalla olleita kohtaan. Aatevastustajat taas ovat hyväksyttyä oppositiota. Vaatii tietenkin lukutaitoa karsia kaikista teksteistä pois tunteet ja antipatia ja jättää jäljelle esitetty fakta. Kaikki Oma pääoman kaltaiset puoliakateemiset kyhäelmät vaativat tietenkin seulan.
On muutama kuukausi aikaa kun viimeksi luin Seppäsen blogeja ja kotisivuja, mutta kyllä sielläkin paljon asiatekstiä oli eikä paljoakaan persoonaan kohdistuvia syytöksiä. Eikös Wahlrooskin kirjassaan kerro muutakin kuin talousnäkemyksiään. Minustakin persoonan mollaamisen voisi jättää väliin, mutta henkilöhistoria ei ole mikään luonneanalyysi. Pohjat tässä on vetänyt Lipponen, joka kirjassaan listasi erikseen intellektuellit ja anti-intellektuellit, joista ensimmäisiä olivat hänen kanssaan samaa mieltä olevat ja jälkimmäisiä hänen aatettaan kritisoineet.
Vedät johtopäätöksiä, kuten anarkoketjussa vedettiin. Olemme sen verran kirjoitelleet, että tiedät jo minut sekatalouden kannattajaksi. En ole kapitalisti, enkä sosialisti, enkä mikään muukaan isti. Koetan valikoida tilanteisiin ja aikaan sopivimpia menetelmiä eri talousopeista. Aika oikealla saa olla, että pitää minua sosialistina, kuten myös aika vasemmalla, että pitää kapitalistina. Kummaksikin on haukuttu foorumista riippuen.
Seppänen ei ole katkera vastapuolelle? Oletko katsonut/kuunnellut eduskunnan kyselytunteja? Vai mitä tarkoitat katkeralla?
Quote from: Sour-One on 03.09.2012, 20:44:38
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 20:41:38
Quote from: hkanime on 03.09.2012, 19:19:07
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 14:34:01Luethan paatunutta kapitalistiakin
Luenko? Ketä?
QuoteEi aate tarkoita sitä, että teksti on välttämättä puppua.
Se on kuitenkin vahva indikaattori subjektiivisuudesta. Kauninen ja katkera kommunisti Seppänenhän hyökkää Wahlroosin personaa vastaan tuon tuosta. Wahlroos taas kertoo omia näkemyksiä taloudesta. Näetkö jotain eroa näissä? Minä näen.
QuotePörssipelurina en ole hääppöinen sosialisti
Vedän vain johtopäätöksiä krjoituksistasi. Ne antavat ymmmärtää, että kannatat vasemmistolaisuutta.
Quotemutta jos sinäkin kuulut tuohon anarkohömppään niin siitä vinkkelistä taatusti olen sosialisti
Ei tarvitse spekuloida. Lue anarkokapitalismiketju. Siitä ilmenee mielipiteeni asiasta.
Wahlroosia? Sain sen käsityksen. Olin kai sitten väärässä. Mutta kai nyt perkule jotain luet?
Seppänen kuten useimmat aatteelliset eivät ole katkeria vastapuolelle vaan omille "vääräuskoisille" aateveljilleen ja siskoilleen. Tuossa kirjassa käy selvästi ilmi (osin aiheesta) kauna Siimestä kohtaan sekä muita "petoksellisia" vasemmalla olleita kohtaan. Aatevastustajat taas ovat hyväksyttyä oppositiota. Vaatii tietenkin lukutaitoa karsia kaikista teksteistä pois tunteet ja antipatia ja jättää jäljelle esitetty fakta. Kaikki Oma pääoman kaltaiset puoliakateemiset kyhäelmät vaativat tietenkin seulan.
On muutama kuukausi aikaa kun viimeksi luin Seppäsen blogeja ja kotisivuja, mutta kyllä sielläkin paljon asiatekstiä oli eikä paljoakaan persoonaan kohdistuvia syytöksiä. Eikös Wahlrooskin kirjassaan kerro muutakin kuin talousnäkemyksiään. Minustakin persoonan mollaamisen voisi jättää väliin, mutta henkilöhistoria ei ole mikään luonneanalyysi. Pohjat tässä on vetänyt Lipponen, joka kirjassaan listasi erikseen intellektuellit ja anti-intellektuellit, joista ensimmäisiä olivat hänen kanssaan samaa mieltä olevat ja jälkimmäisiä hänen aatettaan kritisoineet.
Vedät johtopäätöksiä, kuten anarkoketjussa vedettiin. Olemme sen verran kirjoitelleet, että tiedät jo minut sekatalouden kannattajaksi. En ole kapitalisti, enkä sosialisti, enkä mikään muukaan isti. Koetan valikoida tilanteisiin ja aikaan sopivimpia menetelmiä eri talousopeista. Aika oikealla saa olla, että pitää minua sosialistina, kuten myös aika vasemmalla, että pitää kapitalistina. Kummaksikin on haukuttu foorumista riippuen.
Seppänen ei ole katkera vastapuolelle? Oletko katsonut/kuunnellut eduskunnan kyselytunteja? Vai mitä tarkoitat katkeralla?
Vertaa tilitykseen Suvi-Anne Siimeksestä niin näet kyseisen henkilön todellisen katkeruuden. Tiukka kritiikki ja syytökset ovat aina kuuluneet Seppäsen retoriikkaan. Seppänen on menestynyt ihan hyvin ja ollut mukana luomassa hyvän ja jonkin verran sosialistisen valtion. Ei hänellä ole syytä olla Nallelle katkera. Nalle on rikastunut, mutta on yhteiskunnallisista tavoitteistaan minimivaltion kannattajana satakertaa kauempana.
QuoteSekataloutesi on kuitenkin kovin vasemmalla. Puolustat voimakkaasti eri vasemmistoteemoja useassa ketjussa. Ei siinä mitään. Saat olla mitä mieltä haluat puolestani. Ei minulle tarvitse selitellä itsensä.
En oikein pidä kylläkyllä ja samaamieltäsamaamieltä keskusteluista vaan diggaan enemmän väittelyä. Hommassa on jengiä viljalti enemmän oikealla kuin vasemmalla ja jotkut todella oikealla. Tämä lähtökohta vaikuttaa väittelijän oletuspositioon. Varmaan suurimmassa osassa olemme ihan samaa mieltä eurosta maahanmuuttoon, mutta paljon opettavaisempaa vääntää niistä, joista toisella on eri näkemykset. Siinä voi vahingossa oppia jotain; ainakin toisesta perpektiivistä.
Quote from: Sour-One on 03.09.2012, 14:24:17
Quote from: Mansikka on 03.09.2012, 07:10:14
Ehdotetaanko tässä vasemmistohenkistä pankkien haltuunottoa? Toki tämä vastaisi Wahlroosin vuonna 1969 Ylelle antamaa lausuntoa vasemmiston suurista, hyvistä puolista:
Nuoriso tietää
Björn Wahlroos toteaa, että vasemmistolaiset ihmiset pyrkivät luomaan onnellisen maailman
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/nuoriso_tietaa_24093.html#media=24098
Tarkoitatko, että kaikki se mitä on aikuisuuden kynnyksellä julistanut omaksi käsityksekseen asiasta, on seuraava ihmistä lopun ikäänsä eli kun olet ottanut kantaa johonkin, mieltäsi et voi muuttaa?
En tarkoita.
Mikähän sai Wahlroosin vaihtamaan poliittisen vakaumuksensa? Oma napa sittenkin tärkeämpi kuin yritys veronkannolla tuottaa hyvää oloa ja maailmanrauhaa?
^Moni yhden sortin äärilahkoon sekaantunut päätyy vanhempana toiseen. Moni taistolainen on myöhemmin lähinnä randilainen. Ymmärtääkseni noin on käynyt W:lle. Ei silloin voi järkiintymisestä puhua.
Harvalla oli sitten sanottavaa Wahlroosin ehdotukseen miehen itsensä sijasta?
^ Sano sinä.
Minä en ainakaan ehdotusta edes ymmärrä: otetaanko kaikki pankit valtion haltuun, vai ainoastaan "pumpataan" niihin valtion rahaa iso määrä? Kumpikaan tulkinta ei ole oikeastaan vaihtoehto; pelkästään ongelmien piilottelua tai lykkäämistä. Aikaa on ostettu jo neljä (4) vuotta. Roskapankilla voitaisiin ostaa vuosi lisää. Mutta mitäs sitten?
Quote from: Soromnoo on 04.09.2012, 19:06:16
Harvalla oli sitten sanottavaa Wahlroosin ehdotukseen miehen itsensä sijasta?
Minulla oli. En tiedä, kiinnostiko ketään.
Minä olen jo sanonut mielipiteeni mutta Nikolas Ojala artikuloi paremmin
http://hommaforum.org/index.php/topic,74467.msg1105422.html#msg1105422
Quote from: Nikolas Ojala on 04.09.2012, 21:05:17
Quote from: Soromnoo on 04.09.2012, 19:06:16
Harvalla oli sitten sanottavaa Wahlroosin ehdotukseen miehen itsensä sijasta?
Minulla oli. En tiedä, kiinnostiko ketään.
Katoppa tuosta ylempää :)
Pankkikriisi on varsin triviaalia ratkaista. Pankkikriisi ei kuitenkaan ole kuin perimmäisten ongelmien seuraus ei syy. Akuutti pankkikriisi ratkaisemalla ei oltaisi ratkaistu oikeastaan vielä mitään perimmäisistä Euroopan ongelmista. Osin Nalle on tuossa toki oikeiden ongelmienkin ytimessä kun toteaa, että hänen ehdottamaansa malliakaan ei voida nykyisen Euroopan poliittisen päätöksenteon puitteissa edes tehdä. Eli aika alkutaipaleella on Nalle vielä ratkaisuissaan.
Quote from: tyhmyri on 04.09.2012, 16:41:34
^Moni yhden sortin äärilahkoon sekaantunut päätyy vanhempana toiseen. Moni taistolainen on myöhemmin lähinnä randilainen. Ymmärtääkseni noin on käynyt W:lle. Ei silloin voi järkiintymisestä puhua.
Ei tuossa mitään ihmeellistä ole. Randilaisuus ja taistolaisuus - tai marxismi ja libertarismi - ovat hyvin lähellä toisiaan psykologisesti, ja vetoavat samankaltaisiin psykologisiiin tyyppeihin. Ei ole kummallista, että monet saattavat heilahtaa ääripäästä toiseen saman elämän aikana.
Yhtymäkohtia marxismin/taistolaisuuden randismin/libertarismin välillä mm.
- the teoria joka aina oikeassa. Kun todellisuus ei natsaa the teorian kanssa, johtuu se vain siitä että the the teoriaa ei ole sovellettu tarpeeksi puhdasoppisesti. "strive towards extremism" on sisäänkoodattuna.
- the teoria on jonkun edesmenneen profeetan varassa (marx tai rand) eikä sitä voi uudistaa vastaamaan senhetkistä todellisuutta sillä kaikki profeetan sanasta poikkeava on toki harhaoppisuutta.
- kannattajat usein muodostavat jonkun sortin lahkon, missä skabataan kuka on joukon puhdasoppisin.
- molemmat ovat ateististisia suuntauksia, mutta niiden kannattajat täysin uskovaisia aatteelle.
- molemmista löytyy perustelut miksi ihmisluonnon pimeiden puolien toteuttaminen onkin the teorian mukaan yleiseksi hyväksi. Randismin mukaan ahneus ja sosiopaattisuus on hyvästä. Marxilaisuudessa luokkataistelu on hyve.. jne. näinollen toki tietyntyyppiset ihmiset kokevat suurta vetoa näihin teorioihin.
Verratkaa homman surullisenkuuluisaa anarkokapitalismiketjua taistolaisten menneiden vuosikymmenten horinoihin niin samankaltaisuutta ei voi olla huomaamatta.
Quote from: hkanime on 06.09.2012, 18:49:04
Markkinataloudella (eli kutsumasi libertarismi) ja marxismillä on fundamentaalinen ero siinä, että toinen toimii luontaisesti ja toinen on pakotettu eli keinotekoinen järjestelmä.
Ahaa. Markkinatalous ja libertarismi ovat nyt synonyymejä. Samaan tapaan kai Neuvostoliitto ja paratiisi ovat synonyymejä. Olkinukkea piiskataan oikein urakalla. Varmasti tiedät Venäjällä olleen kyläjärjestelmän -
mirin - ennen kuin marxilaiset keksivät sen olevan synonyymi kommunismille. Ihmiset pitivät kylistään, joten olkinukke toimi. Monet pitävät markkinataloudestakin. Harvempi sitä kuitenkaan Randien libertarismiin sekoittaa. On vielä iso käännytys työ edessä, jos aiot sitä tavoitella.
Olen minäkin ihminen ja ymmärrän siksi miksi ihmiset toimivat kuten toimivat -
homo sum humani a me nil alienum pluto. Walhroos ei tee muuta kuin ajaa omaa etuaan; kartanonherran elämä maistuu. Hieman häntä harmittaa kun Suomessa ei ole kuin muutama muu kartanonherra, ja äänestää saa jokainen kansalaisuuden omaava. Ei siinä tilanteessa voi olla mitenkään tyytyväinen demokratiaan. En minäkään nykyistä demokratiaa kannata - mutta toisista syistä. Olen kyllä ihan tyytyväinen elämääni nyt - ja varmasti on Walhrooskin. Mutta miksi sitten pitää valittaa ja nostaa kissaa pöydälle? Siitä yksinkertaisesta syystä, että nykyinen järjestelmä on sortumassa; tai käytännössä se sortui 2008. Sen verran Walhrooskin ymmärtää. Nyt pitää toimia, jos meinaa toimia - ja toimittava on jos hel*tisti menetettävää. Kartanonherrat saavat kiittää onneaan, jos hengissä pysyvät, kun talouskriisissä tulee tavallista kansaa koskettava vaihe; ei se muillekkaan kivaa ole.
Quote from: hkanime on 06.09.2012, 18:49:04
Quote from: hattiwatti on 06.09.2012, 18:12:36
Quote from: tyhmyri on 04.09.2012, 16:41:34
^Moni yhden sortin äärilahkoon sekaantunut päätyy vanhempana toiseen. Moni taistolainen on myöhemmin lähinnä randilainen. Ymmärtääkseni noin on käynyt W:lle. Ei silloin voi järkiintymisestä puhua.
Ei tuossa mitään ihmeellistä ole. Randilaisuus ja taistolaisuus - tai marxismi ja libertarismi - ovat hyvin lähellä toisiaan psykologisesti, ja vetoavat samankaltaisiin psykologisiiin tyyppeihin. Ei ole kummallista, että monet saattavat heilahtaa ääripäästä toiseen saman elämän aikana.
Yhtymäkohtia marxismin/taistolaisuuden randismin/libertarismin välillä mm. ....
Olen ihan eri mieltä analyysistäsi.
Markkinataloudella (eli kutsumasi libertarismi) ja marxismillä on fundamentaalinen ero siinä, että toinen toimii luontaisesti ja toinen on pakotettu eli keinotekoinen järjestelmä. Marxismi on siis keksitty utopia, joka tarjoaa idealistisen ja naivin ratkaisumallin talouden hoitamiseen.
Henkinen yhteys, jota olet löytävinäsi markkinatalouden ja marxismin välillä, on tosiasiassa harson ohut ellei jopa olematon.
Ketkä yleensä oivat naiveja idealisteja? No tietysti nuoret. Ei siis liene mikään ihme, että usein nuoruudessa hurahdetaan erinäisiin epärealistisiin, mutta kauniilta näyttäviin aatteisiin, joiden takana ei ole mitään muuta kun suuret puheet ja villit fantasiat. Marxismi, tai yleisemmin sosialismi, on juuri tällainen aate.
Kun elämänkokemus karttuu ja marxismi näyttäytyy yhä järjettömämmältä soveltaa käytännössä, moni nuori sosialisti järkiperäistyy ja jättää mahdottoman utopiansa sikseen.
Jotkut kuitenkin jämähtävät tähän aatteeseen esim. Seppäsen tavoin. Heillä ei yksinkertaisesti riitä aivokapasiteetti ymmärtää reaalimailman lainalaisuudet vaan uskovat utopiaansa hautaan saakka. Tähän perustuen olen tulkitsevinani, että sosialistit ovat jollain tasolla vajaa-älyisiä.
Kaikki talouden ismit ovat enemmän tai vähemmän utopioita. Millään ideologialla ei taloudessa ajan mittaan pärjää. Jatkuva talouden dynaamisuus ja muutosvalmius sekä ajan hengen mukainen panostus teknologiaan takaavat parhaat menestymisen eväät. Usko libertarismiin, kommunismiin tai mihin tahansa ismiin ja sen ehdottomuuteen on varma keino epäonnistua. Jokaisesta teoriasta kannattaa toki valita yhteiskuntaan ja aikaan sopivia palasia.
Nalle osoitti siinä olevansa kuka hyvänsä kadun mies, kun puhui pankkien luisuneen muka sosiaalitoimistoiksi lainaten maksukyvyttömille rahaa. Aika paksu johdatus ton tason jätkältä. Siis valehteli. Pankkipomot saivat jenkeissä ja Espanjassa itselleen rahaa sitä mukaa kun lapioivat sitä kansalle. Sama tapahtui täällä reilu 22 vuotta sitten pari vuotta.
Jos joku tulisi mun firmaan hommiin, huomaisi, että työläinen ei ole samaa porukkaa mun kanssa. Sillä mä määrään ja otan voitot, jonka työläinen tekee mulle. Siinä ehkäpä marxilainen tai Seppäsen näkökulma. Toki mulle on helpompaa, jos työläinen on mulle kuuliainen ja veljeilevä. Silloin hän uskoo helposti, kun sanon hänelle, että nyt on niin ja niin huono kilpailukyky, etten voi sulle maksaa paremmin, vaikka tuotatkin enemmän. Voin mä tietysti reiluna jätkänä ostaa perjantaina Pullavaa työläisten koppiin. Ni oon taas hyvä jätkä.
Jos kerrottua asetelmaa ei huomaa tai hyväksy sen olemassaoloa, katson sen muistuttavan samaa sokeutta kuin suvisten moku-uskonnossa.
Taas toinen asia on kokonaan, että pitäisikö työnantaja marxilaisesta näkökulmasta itse väännetyn harhan perusteella tappaa. Sama kuin suvis alkaisi pistää kylmäksi kantaväestöä.
Quote from: hkanime on 06.09.2012, 23:05:56
Quote from: sivullinen. on 06.09.2012, 22:46:29
Ahaa. Markkinatalous ja libertarismi ovat nyt synonyymejä.
Eiköhän ne jollain tasolla ole juuri sitä. Vaikea kuvitella markkinataloutta ilman liberalismia (vapaamielistä taloutta).
Markkinataloutta toteutettiin Neuvostoliitossa NEPin aikana. Kaipa se sitten oli liberalismia; itse en olisi sitä mieltä. Vielä selkeämmin ero tulee esiin kun sanapari käännetään toisinpäin: voiko olla liberalismia ilman markkinataloutta. Tottakai - ellei jopa nimenomaan. Omavaraistalous Impivaarassa on tästä niin selkeä esimerkki kuin vain olla ja voi. Siinä kukaan tule sinua häiritsemään, mutta et myöskään tee kauppaa kenenkään kanssa. Sitä voisi pitää - ja jopa hyvällä syyllä - kommunistisen propagandan
alkuperäisenä kommunismina.
Quote from: hkanime on 06.09.2012, 23:05:56
Liberalismi tietysti tarkoittaa nykyään ties mitä riippuen keneltä kysyy. Liberalismi ei alunperin edes liittynyt talouteen mitenkään. Sanahan tarkoittaa "vapaamielistä (http://dictionary.reference.com/browse/liberal)" ja voi koskea mitä tahansa.
Vapaamielisyyttä minäkin kannatan; tosin sekin sana tarkoittaa tänäpäivänä ties mitä. Liberalismia taas en kannata. Se kun tarkoittaa
yleisessä keskustelussa nykyään näitä Ayn Randin visioita "anarkokapitalismista", kuten sitä toisaalla eräs liberaaliystävämme ylistää. Sen mielettömyydestä taas voimme jatkaa tuolla toisessa ketjussa. Walhroos voi norsunluutornistaan kuvitella sellaisen olevan ihan mahdollista. Ihan ymmärrettävää jos kavereina on pelkkiä kuninkaita ja sikarikkaita, asutaan kartanoissa ja linnoissa ja kokki on korvannut sanavarastossa ruokakaupan. Silloin voi kuvitella maailmasta ihan mitä vain. Saipa Aurinkokuningaskin rakennettua Versaillesin mieleisekseen. Hän hoiti valtiotaan sen verran hyvin, ettei se siihen kaatunut. Kun 1600-luvulla Ruotsissa yritettiin samaa matkia, meni huonommin. Vaihtui säätyjen valta itsevaltiaaseen kuninkaaseen, ja aatelin omaisuus "peruutettiin" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Iso_peruutus).
Europeruutus tämänkin taloussopan ratkaisisi. Siinä minun vaihtoehtoni.
Quote from: sivullinen. on 04.09.2012, 21:01:02
^ Sano sinä.
Minä en ainakaan ehdotusta edes ymmärrä: otetaanko kaikki pankit valtion haltuun, vai ainoastaan "pumpataan" niihin valtion rahaa iso määrä? Kumpikaan tulkinta ei ole oikeastaan vaihtoehto; pelkästään ongelmien piilottelua tai lykkäämistä. Aikaa on ostettu jo neljä (4) vuotta. Roskapankilla voitaisiin ostaa vuosi lisää. Mutta mitäs sitten?
Ei kumpaakaan.
Vaan antaisi pankkien mennä konkurssiin. Mutta valtio ostaisi ne pankit kun ovat konkurssissa ja varmistaisi että tallettajien rahat säilyy & pyörittäisi pankkia.
Quote from: hkanime on 06.09.2012, 23:05:56Vaikea kuvitella markkinataloutta ilman liberalismia (vapaamielistä taloutta).
On tainnut jäädä historia lukematta?
Markkinoita ja markkinataloutta on ollut vallan toimivina yhteiskunnissa, jotka eivät millään muotoa ole edustaneet liberalismia. Nykyesimerkkinä Kiina ja historiasta myös Kiina sekä Euroopassa muun muassa Rooman imperiumi. Rooman keisarikunnassa toimi, ihan käytännön vaatimuksista johtuen, erinomaisen tehokas markkinatalous mutta yksilön vapaudet ja oikeuslaitos yms eivät todellakaan olleet mitään liberalismia edustavia.
Hauskana yksityiskohtana se, että Rooman keisarikunnan liikkeelle laskemat kolikot olivat nimellisarvoltaan merkittävästi arvokkaampia kuin mikä oli niissä käytetyn metallin arvo. Syynä se, että verottaja sekä muut virkamiehet hyväksyivät maksuiksi käytännössä vain virallista rahaa ja sen nimellisarvostaan. Suuri osa kaupasta pyöri velkakirjoilla, ei käteisellä rahalla. Kun Rooma sitten luhistui, niin myös markkinat luhistuivat koska koko valtakunnan kattanut luotto- ja rahajärjestelmä lakkasi olemasta. Oli ihan eri asia saada laivalastillisesta viljaa maksuksi virallisesti vahvistettu velkakirja kuin säkillinen metallia.
Quote from: hkanime on 06.09.2012, 23:09:29
Onko mielestäsi markkinatalous utopia? Jos on, niin millä lailla markkinatalous on utopia? Voitko selitää?
Utopia on ainakin minusta oikea sana markkinataloudelle, kahdesta syystä: 1. missään ei ole kokeiltu markkinataloutta siten kuin markkinatalouden idea edellyttää eli sääntelemättömyyttä. Markkinateoriat eivät oleta sääntelyä vaan vapaita markkinoita, siksi markkinateoriaa ei ole voitu testata missään, koska aina on viranomaisilla asiaa. 2. Markkinatalousyritykset eivät palvele hyvinvointia kaikkialla, sisältää paljon ongelmia, kuten ympäristönsuojelu, myrkyttömät tuotteet, riisto kehitysmaissa tai vaikkapa soveltumattomuus sosiaali- ja terveydenhuoltoon. Markkinat eivät siis toimi eettisesti ilman viranomaisia = markkinan autuus utopiaa.
Quote from: hkanime on 07.09.2012, 23:20:52Markkinatalous ei tarvitse sääntelemättömyyttä. Itse asiassa jonkintasoinen sääntely (lainsäädäntö) on välttämätöntä toimiville markkinoille.
Markkinataloutta syntyy itsestään ja heti kun kaksi ihmistä haluavat tehdä kauppaa. Se on siis luonnollinen prosessi, jota jopa eläimet harrastavat. Markkinataloutta syntyy siten luontaisesti ihan itsestään ilman teoreetikkoja, juhlapuhetta ja aatteit. Näin ollen se ei ole mikään utopia vaan jo toiminnassa oleva järjestelmä. Katso ympärillesi.
Tuo ei täysin pidä paikkaansa. Toimivia markkinoita on syntynyt vasta silloin kun mainitsemasi lainsäädäntö eli jonkinlainen yhteiskunta/valtio on syntynyt.
Niin se vain on, että se mitä markkinat ovat täällä nyt eivät ole markkinateorian markkinat. Eli markkinat sellaisenaan ovat utopia. Mutta se siitä, tärkeämpää onkin kohta kaksi.
Quote from: tyhmyri on 08.09.2012, 00:54:48Tuo ei täysin pidä paikkaansa. Toimivia markkinoita on syntynyt vasta silloin kun mainitsemasi lainsäädäntö eli jonkinlainen yhteiskunta/valtio on syntynyt.
Väität siis, että kaksi ihmistä autiolla saarella ei pysty käymään kauppaa keskenään. Väitteesi on uskomaton. Miten perustelet sitä? Toimivat markkinat eivät siis tarvitse yhteiskuntaa eivätkä valtiota, mutta toki iso yhteiskunta auttaa markkinoiden tehokkuudessa. Valtio sen sijaan ei ole pystynyt auttamaan vaan haittaamaan lainsäädännöllään.
Quote from: Mansikka on 08.09.2012, 01:53:13
Niin se vain on, että se mitä markkinat ovat täällä nyt eivät ole markkinateorian markkinat. Eli markkinat sellaisenaan ovat utopia. Mutta se siitä, tärkeämpää onkin kohta kaksi.
Markkinat noudattavat hyvää teoriaa myös käytännössä. Markkinat sellaisenaan eivät ole utopia vaan realismia. Vapaa markkinatalouskaan ei ole utopia vaan realistinen mahdollisuus.
Quote from: Ilkka Partanen on 02.09.2012, 17:44:39
Quote from: matti on 02.09.2012, 17:28:03
Quote from: hattiwatti on 01.09.2012, 13:59:49
Quote from: matti on 31.08.2012, 19:31:54
Quote from: törö on 31.08.2012, 19:19:03
Nalle on siis osaavinaan jotain, koska jotkut muut ovat osanneet ja hän on pääpiirteissään tietoinen heidän toimintatavastaat, ja sen vuoksi hän katsoo aiheelliseksi kehaista itseään.
Kai se Wahlroos jotain osaa, kun on omalla työllään noussut keskiluokkaisesta perheestä yhdeksi Suomen rikkaimmista miehistä.
Nimenomaan omalla työllään ei ole noussut eikä Buntta Wahlroosin poika todellakaan ole keskiluokkaisesta perheestä.
No kenenkäs työllä hän on sitten rikastunut? Ja miten niin ministeriön kansliapäällikön perhe ei olisi muuta kuin keskiluokkaa? Lukekaa nyt vaikka Talouselämän takavuosien juttu Björn Wahlroosista: http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514 (http://www.talouselama.fi/uutiset/ylivertainen+bjorn+wahlroos/a2085514)
Mitä väliä sillä on vaikka hän olisikin perinyt kuinka huomattavan omaisuuden kun hän on osallisena monessa yhtiössä ja eräs Suomen taloushistorian merkittävimpiä hahmoja? Tekeekö peritty raha jotenkin epäilyttäväksi? Miksi rikkaita aina halutaan demonisoida sillä että jos joku on ollut rikas ennestään ja sitten menestynyt, niin heti ollaan dissaamassa? Muuten kyllä hoetaan kuinka jokainen on niinqu silleen yksilö ja ei sillä ole välii millasista oloista on. Paitsi jos on rikas, niin on heti jotenkin epäilyttävä eikä varmaan tiedä "elämästä" mitään.
ongelman ratkaisu on ratkaisijan näköinen. Se ettei tee yhtään mitään on myös eräänlainen ratkaisu.
Koska olen nähnyt kuinka huonoja tavallisen ihmisen kannalta Wahlroosin ratkaisut ongelmiin ovat, ottaisin siksi EUn ongelmia ratkaisemaan jonkin toisen persoonan, sellaisen joka pyrkii ratkaisuun luomalla uutta, eikä, nallemaiseen tapaan, heitä ylijäämäihmiset pihalle ja saada siten näyttämään että asiat ovat "paperilla kunnossa" ja välittää piut paut siitä, miten EUn talous saataisiin kasvamaan. Juuri kasvun pysähtyminenhän tässä on se suurin ongelma.
ja mitä tulee nalle keskiluokkaisuuteen, on edelleenkin selittämättä mistä tavallisen keskiluokan kakara sai lama-aikaan, siis aikaan, jolloin firmoja kaadettiin pankkituen piikkiin, mikäli niillä ilmeni vähäsintäkään maksuhäiriötä, sellaisen summan rahaa, että kykenee ostamaan oman pankin?
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:05:37aikamoinen väite, että kaksi ihmistä autiosaarella alkavat käymään kauppaa keskenään, eivätkä liittoudu ja toimi yhdessä?
Kaupankäynti ei sulje pois liittoutumista ja yhdessä toimimista.
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:05:37Ilmeisesti sellainen käsite kuin "kaverit" on täysin vieras?
Ei toki. Kaveritkin voivat käydä kauppaa keskenään.
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:05:37no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
QuoteHyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio)
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:14:21ongelman ratkaisu on ratkaisijan näköinen. Se ettei tee yhtään mitään on myös eräänlainen ratkaisu.
Koska olen nähnyt kuinka huonoja tavallisen ihmisen kannalta Wahlroosin ratkaisut ongelmiin ovat, ottaisin siksi EUn ongelmia ratkaisemaan jonkin toisen persoonan, sellaisen joka pyrkii ratkaisuun luomalla uutta, eikä, nallemaiseen tapaan, heitä ylijäämäihmiset pihalle ja saada siten näyttämään että asiat ovat "paperilla kunnossa" ja välittää piut paut siitä, miten EUn talous saataisiin kasvamaan. Juuri kasvun pysähtyminenhän tässä on se suurin ongelma.
Miten niin Wahlroosin ratkaisut ovat huonoja tavallisen ihmisen kannalta? Wahlroos pyrkii ratkaisuun nimenomaan luomalla uutta ja kiihdyttämällä kasvua. Vapaa markkinatalous kasvaa nopeimmin ja sitä Wahlroos kannattaa. Neuvostoliitossa ylijäämäihmisiä ei heitetty pihalle ja talous kasvoi huonosti. Sinun sosialistinen mallisi toimii siis huonosti.
Quote from: MattiL on 08.09.2012, 13:49:54
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:14:21ongelman ratkaisu on ratkaisijan näköinen. Se ettei tee yhtään mitään on myös eräänlainen ratkaisu.
Koska olen nähnyt kuinka huonoja tavallisen ihmisen kannalta Wahlroosin ratkaisut ongelmiin ovat, ottaisin siksi EUn ongelmia ratkaisemaan jonkin toisen persoonan, sellaisen joka pyrkii ratkaisuun luomalla uutta, eikä, nallemaiseen tapaan, heitä ylijäämäihmiset pihalle ja saada siten näyttämään että asiat ovat "paperilla kunnossa" ja välittää piut paut siitä, miten EUn talous saataisiin kasvamaan. Juuri kasvun pysähtyminenhän tässä on se suurin ongelma.
Miten niin Wahlroosin ratkaisut ovat huonoja tavallisen ihmisen kannalta? Wahlroos pyrkii ratkaisuun nimenomaan luomalla uutta ja kiihdyttämällä kasvua. Vapaa markkinatalous kasvaa nopeimmin ja sitä Wahlroos kannattaa. Neuvostoliitossa ylijäämäihmisiä ei heitetty pihalle ja talous kasvoi huonosti. Sinun sosialistinen mallisi toimii siis huonosti.
sitten sulla on helppo tehtävä: mikä on se työpaikka, jonka Wahlroos on luonut tyhjästä?
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
aikamoinen väite, että kaksi ihmistä autiosaarella alkavat käymään kauppaa keskenään, eivätkä liittoudu ja toimi yhdessä?
Kaupankäynti ei sulje pois liittoutumista ja yhdessä toimimista.
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
Ilmeisesti sellainen käsite kuin "kaverit" on täysin vieras?
Ei toki. Kaveritkin voivat käydä kauppaa keskenään.
häh? mikäli me päätyisimme autiolle saarelle, ja minä, joka todenäköisesti selviäisin siellä, opettaisin sinua kalastamaan ja säilyttämään kalaa, mutta kun tarvitsen tulta, sinä alkaisit vaatia vuokraa siitä, että käyttäisin prilliesi linssejä apuna kun sytytän nuotion, sinä saisit äkkiä kivikirveestä kalloosi ja päätyiset painojen kanssa merenpohjaan kalojen ruuaksi....
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 15:52:44
Quote from: MattiL on 08.09.2012, 13:49:54
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:14:21ongelman ratkaisu on ratkaisijan näköinen. Se ettei tee yhtään mitään on myös eräänlainen ratkaisu.
Koska olen nähnyt kuinka huonoja tavallisen ihmisen kannalta Wahlroosin ratkaisut ongelmiin ovat, ottaisin siksi EUn ongelmia ratkaisemaan jonkin toisen persoonan, sellaisen joka pyrkii ratkaisuun luomalla uutta, eikä, nallemaiseen tapaan, heitä ylijäämäihmiset pihalle ja saada siten näyttämään että asiat ovat "paperilla kunnossa" ja välittää piut paut siitä, miten EUn talous saataisiin kasvamaan. Juuri kasvun pysähtyminenhän tässä on se suurin ongelma.
Miten niin Wahlroosin ratkaisut ovat huonoja tavallisen ihmisen kannalta? Wahlroos pyrkii ratkaisuun nimenomaan luomalla uutta ja kiihdyttämällä kasvua. Vapaa markkinatalous kasvaa nopeimmin ja sitä Wahlroos kannattaa. Neuvostoliitossa ylijäämäihmisiä ei heitetty pihalle ja talous kasvoi huonosti. Sinun sosialistinen mallisi toimii siis huonosti.
sitten sulla on helppo tehtävä: mikä on se työpaikka, jonka Wahlroos on luonut tyhjästä?
Mitä se tähän liittyy? Miksi hänen olisi pitänyt luoda tyhjästä? Jos ei luo tyhjästä, mitä siitä seuraa?
Quote
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
aikamoinen väite, että kaksi ihmistä autiosaarella alkavat käymään kauppaa keskenään, eivätkä liittoudu ja toimi yhdessä?
Kaupankäynti ei sulje pois liittoutumista ja yhdessä toimimista.
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
Ilmeisesti sellainen käsite kuin "kaverit" on täysin vieras?
Ei toki. Kaveritkin voivat käydä kauppaa keskenään.
häh? mikäli me päätyisimme autiolle saarelle, ja minä, joka todenäköisesti selviäisin siellä, opettaisin sinua kalastamaan ja säilyttämään kalaa, mutta kun tarvitsen tulta, sinä alkaisit vaatia vuokraa siitä, että käyttäisin prilliesi linssejä apuna kun sytytän nuotion, sinä saisit äkkiä kivikirveestä kalloosi ja päätyiset painojen kanssa merenpohjaan kalojen ruuaksi....
Kauppaa voi käydä muutenkin kuin kaverien kesken. Kaveritkin voivat käydä kauppaa kalliista omaisuuksista.
Quote
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
Quote from: MattiL on 08.09.2012, 21:41:50
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 15:52:44
Quote from: MattiL on 08.09.2012, 13:49:54
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:14:21ongelman ratkaisu on ratkaisijan näköinen. Se ettei tee yhtään mitään on myös eräänlainen ratkaisu.
Koska olen nähnyt kuinka huonoja tavallisen ihmisen kannalta Wahlroosin ratkaisut ongelmiin ovat, ottaisin siksi EUn ongelmia ratkaisemaan jonkin toisen persoonan, sellaisen joka pyrkii ratkaisuun luomalla uutta, eikä, nallemaiseen tapaan, heitä ylijäämäihmiset pihalle ja saada siten näyttämään että asiat ovat "paperilla kunnossa" ja välittää piut paut siitä, miten EUn talous saataisiin kasvamaan. Juuri kasvun pysähtyminenhän tässä on se suurin ongelma.
Miten niin Wahlroosin ratkaisut ovat huonoja tavallisen ihmisen kannalta? Wahlroos pyrkii ratkaisuun nimenomaan luomalla uutta ja kiihdyttämällä kasvua. Vapaa markkinatalous kasvaa nopeimmin ja sitä Wahlroos kannattaa. Neuvostoliitossa ylijäämäihmisiä ei heitetty pihalle ja talous kasvoi huonosti. Sinun sosialistinen mallisi toimii siis huonosti.
sitten sulla on helppo tehtävä: mikä on se työpaikka, jonka Wahlroos on luonut tyhjästä?
Mitä se tähän liittyy? Miksi hänen olisi pitänyt luoda tyhjästä? Jos ei luo tyhjästä, mitä siitä seuraa?
Quote
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
aikamoinen väite, että kaksi ihmistä autiosaarella alkavat käymään kauppaa keskenään, eivätkä liittoudu ja toimi yhdessä?
Kaupankäynti ei sulje pois liittoutumista ja yhdessä toimimista.
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
Ilmeisesti sellainen käsite kuin "kaverit" on täysin vieras?
Ei toki. Kaveritkin voivat käydä kauppaa keskenään.
häh? mikäli me päätyisimme autiolle saarelle, ja minä, joka todenäköisesti selviäisin siellä, opettaisin sinua kalastamaan ja säilyttämään kalaa, mutta kun tarvitsen tulta, sinä alkaisit vaatia vuokraa siitä, että käyttäisin prilliesi linssejä apuna kun sytytän nuotion, sinä saisit äkkiä kivikirveestä kalloosi ja päätyiset painojen kanssa merenpohjaan kalojen ruuaksi....
Kauppaa voi käydä muutenkin kuin kaverien kesken. Kaveritkin voivat käydä kauppaa kalliista omaisuuksista.
Quote
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
Pohjois-Korea on kyllä hyvinvointivaltioksi kovin riippuvainen länsimaisesta ruoka-avusta.
Hyvinvointivaltioksi voi jokainen nimittää omaa valtiotaan. Sanat eivät takaa mitään. Jos hyvinvointivaltion oletetaan takaavan ihmisten hyvinvointi (valtiossa), niin on se hieman ristiriitaista, että Suomessa tehdään lähes eniten itsemurhia maailmassa. Jos voit hyvin, et tapa itseäsi; näin kuvittelisin. Pohjois-Koreassa ihmisten hyvinvointi on myös hieman kyseenalaista. En ole käynyt paikanpäällä, enkä siksi voi sanoa varmasti. Merkkejä siihen suuntaan on.
Suomea ja Pohjois-Koreaa yhdistää vaikenemisen kulttuuri. Poliitikkojen päätöksiin ei täällä - eikä PKDR:ssä - ole ollut tavallisen kansalaisen syytä omaa mielipidettään esittää. Suomessa syynä on ollut Neuvostoliiton pelko - "suomettuminen". Se on alkanut 2000-luvulla hieman väistyä sivuun. Pohjois-Koreassa on myös juuri johtaja vaihtunut nuorempaan Sveitsissä koulutettuun, joten saattaa olla että sielläkin poliittistakritiikkiä pian saa antaa.
Ja miten tämä liittyi Walhroosiin, ja hänen ehdoituksiinsa. Aika löyhästi. Voisi kai kysellä olisiko Walhroosin elitistinen ehdotus ollut mahdollista esittää 60-luvulla? Tosin silloin Björn oli stalinisti, eikä taatusti olisi raharikkaiden valtaa ylistänyt. Silloin hän yritti tuhota Suomen kansan levittäen silloisen sotilaallisen supervallan ideologista viestiä. Nyt hän levittää läntisen supervallan viestiä. Näitä idästä länteen aatteen vaihtoja on tapahtunut paljon; sellaisille joille aatteen sanoma ei ole tärkeä, vaan aate on väline päästä kiinni valtaan ja rikkauteen. Björn on siinä suhteessa onnistunut tapaus - homo novus, pyrkyri.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2012, 01:36:51Hyvinvointivaltioksi voi jokainen nimittää omaa valtiotaan. Sanat eivät takaa mitään. Jos hyvinvointivaltion oletetaan takaavan ihmisten hyvinvointi (valtiossa), niin on se hieman ristiriitaista, että Suomessa tehdään lähes eniten itsemurhia maailmassa. Jos voit hyvin, et tapa itseäsi; näin kuvittelisin. Pohjois-Koreassa ihmisten hyvinvointi on myös hieman kyseenalaista. En ole käynyt paikanpäällä, enkä siksi voi sanoa varmasti. Merkkejä siihen suuntaan on.
Hyvinvointivaltion olettavat takaavan ihmisten hyvinvoinnin vain hyvinvointivaltion kannattajat, mutta tieteelliseen määritelmään se ei sisälly. Tieteellinen määritelmä sisältää vain sen, että valtio pyrkii huolehtimaan hyvinvoinnista osallistumalla talouteen hyvinvointipalvelujen tuottajana. Todellisuudessahan hyvinvointivaltio ei toimi, koska sosialismi ei toimi.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2012, 01:36:51Suomea ja Pohjois-Koreaa yhdistää vaikenemisen kulttuuri. Poliitikkojen päätöksiin ei täällä - eikä PKDR:ssä - ole ollut tavallisen kansalaisen syytä omaa mielipidettään esittää. Suomessa syynä on ollut Neuvostoliiton pelko - "suomettuminen". Se on alkanut 2000-luvulla hieman väistyä sivuun. Pohjois-Koreassa on myös juuri johtaja vaihtunut nuorempaan Sveitsissä koulutettuun, joten saattaa olla että sielläkin poliittistakritiikkiä pian saa antaa.
Sananvapaudesta ei varmaan kannata haaveilla uudenkaan Johtajan alamaisena.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2012, 01:36:51Ja miten tämä liittyi Walhroosiin, ja hänen ehdoituksiinsa. Aika löyhästi. Voisi kai kysellä olisiko Walhroosin elitistinen ehdotus ollut mahdollista esittää 60-luvulla? Tosin silloin Björn oli stalinisti, eikä taatusti olisi raharikkaiden valtaa ylistänyt. Silloin hän yritti tuhota Suomen kansan levittäen silloisen sotilaallisen supervallan ideologista viestiä. Nyt hän levittää läntisen supervallan viestiä. Näitä idästä länteen aatteen vaihtoja on tapahtunut paljon; sellaisille joille aatteen sanoma ei ole tärkeä, vaan aate on väline päästä kiinni valtaan ja rikkauteen. Björn on siinä suhteessa onnistunut tapaus - homo novus, pyrkyri.
Ei Wahlroos nytkään ylistä raharikkaiden valtaa, vaan se on pelkästään sosialistien panettelua. Minulle oli yllättävää, että hän kannattaa valtion sekaantumista pankkitoimintaan tuolla tavalla eikä vapaata markkinataloutta. Björn on kertonut, että hän luopui kommunismista, koska se ei toimi. Hänelle siis aatteen sanoma on tärkeä.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2012, 01:36:51
Ja miten tämä liittyi Walhroosiin, ja hänen ehdoituksiinsa. Aika löyhästi. Voisi kai kysellä olisiko Walhroosin elitistinen ehdotus ollut mahdollista esittää 60-luvulla? Tosin silloin Björn oli stalinisti, eikä taatusti olisi raharikkaiden valtaa ylistänyt. Silloin hän yritti tuhota Suomen kansan levittäen silloisen sotilaallisen supervallan ideologista viestiä. Nyt hän levittää läntisen supervallan viestiä. Näitä idästä länteen aatteen vaihtoja on tapahtunut paljon; sellaisille joille aatteen sanoma ei ole tärkeä, vaan aate on väline päästä kiinni valtaan ja rikkauteen. Björn on siinä suhteessa onnistunut tapaus - homo novus, pyrkyri.
Tämä on taas malliesimerkki siitä miten joku taistolaisuus ja randilaisuus ovat voivat tietyssä määrin olla niin lähellä toisiaan, että ei ole tavatonta joidenkin ihmisten käyvän molemmat läpi saman elämän aikana.
Molempia yhdistää niiden kapasiteetti käyttää näitä välineenä ja filosofisena oikeutuksena hämärämpien valtapyrkimysten toteuttamiselle. Ideologioita voidaan tarvittaessa vaihtaa kuin työvälineitä, mutta niiden päämäärä säilyy.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/09/1612681/wahlroos-johtajan-tarjottava-moraalisia-arvoja
QuoteJohtajuuden olemus ei ole muutamassa vuosikymmenessä juuri muuttunut, mutta viestinnän välineet ja tavat ovat muuttuneet valtavasti. Näin arvioi Sampo-konsernin ja Nordean hallitusten puheenjohtaja Björn Wahlroos lauantaina Turussa kansainvälisen partiotapahtuman seminaarissa.
- Ei ainoastaan viestinnän teknologia, vaan myös tavat osallistua siihen ovat muuttuneet. Ihmisille ei enää voi puhua ylhäältä alaspäin, Wahlroos katsoi.
Wahlroosin mielestä nykyaikaisen johtajan täytyy käskemisen sijasta saada alaisensa vakuuttuneeksi siitä, että hänen päätöksiään kannattaa noudattaa. Tämän tavoitteen saavuttamiseksi johtajan tulee pitää kiinni omista periaatteistaan ja tarjota alaisilleen kannustimia ja moraalisia arvoja.
Maailman partiosäätiön Baden-Powell Fellowship -tapahtuman seminaari käsitteli paitsi johtajuutta myös haasteita, joita nuoret ihmiset muuttuvassa maailmassa kohtaavat.
Seminaarissa olivat läsnä Ruotsin kuningas Kaarle XVI Kustaa ja kuningatar Silvia, joista ensin mainittu on Maailman partiosäätiön kunnianpuheenjohtaja. Ennen seminaaria lauantaina aamupäivällä kuningaspari vieraili partiolaisten yleisötapahtumassa Turun Varvintorilla.
Paraskin puhuja. Wahlroosin Randilainen herätys ilmeisesti kytkeytyy hänen missioonsa tarjota esimerkillisiä moraalisia arvoja alaisilleen.
QuoteQuote from: MattiL on 08.09.2012, 21:41:50
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 15:52:44
Quote from: MattiL on 08.09.2012, 13:49:54
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:14:21ongelman ratkaisu on ratkaisijan näköinen. Se ettei tee yhtään mitään on myös eräänlainen ratkaisu.
Koska olen nähnyt kuinka huonoja tavallisen ihmisen kannalta Wahlroosin ratkaisut ongelmiin ovat, ottaisin siksi EUn ongelmia ratkaisemaan jonkin toisen persoonan, sellaisen joka pyrkii ratkaisuun luomalla uutta, eikä, nallemaiseen tapaan, heitä ylijäämäihmiset pihalle ja saada siten näyttämään että asiat ovat "paperilla kunnossa" ja välittää piut paut siitä, miten EUn talous saataisiin kasvamaan. Juuri kasvun pysähtyminenhän tässä on se suurin ongelma.
Miten niin Wahlroosin ratkaisut ovat huonoja tavallisen ihmisen kannalta? Wahlroos pyrkii ratkaisuun nimenomaan luomalla uutta ja kiihdyttämällä kasvua. Vapaa markkinatalous kasvaa nopeimmin ja sitä Wahlroos kannattaa. Neuvostoliitossa ylijäämäihmisiä ei heitetty pihalle ja talous kasvoi huonosti. Sinun sosialistinen mallisi toimii siis huonosti.
sitten sulla on helppo tehtävä: mikä on se työpaikka, jonka Wahlroos on luonut tyhjästä?
Mitä se tähän liittyy? Miksi hänen olisi pitänyt luoda tyhjästä? Jos ei luo tyhjästä, mitä siitä seuraa?
mitä sekoilet? etkö näe mistä asiasta tässä ketjussa on kyse?
Quote
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
aikamoinen väite, että kaksi ihmistä autiosaarella alkavat käymään kauppaa keskenään, eivätkä liittoudu ja toimi yhdessä?
Kaupankäynti ei sulje pois liittoutumista ja yhdessä toimimista.
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
Ilmeisesti sellainen käsite kuin "kaverit" on täysin vieras?
Ei toki. Kaveritkin voivat käydä kauppaa keskenään.
häh? mikäli me päätyisimme autiolle saarelle, ja minä, joka todenäköisesti selviäisin siellä, opettaisin sinua kalastamaan ja säilyttämään kalaa, mutta kun tarvitsen tulta, sinä alkaisit vaatia vuokraa siitä, että käyttäisin prilliesi linssejä apuna kun sytytän nuotion, sinä saisit äkkiä kivikirveestä kalloosi ja päätyiset painojen kanssa merenpohjaan kalojen ruuaksi....
Kauppaa voi käydä muutenkin kuin kaverien kesken. Kaveritkin voivat käydä kauppaa kalliista omaisuuksista.
ektö sinä juuri äsken kirjoitellut autiosaaresta olevista kaveruksista?
QuoteLainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08
QuoteQuote from: MattiL on 08.09.2012, 21:41:50
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 15:52:44
Quote from: MattiL on 08.09.2012, 13:49:54
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:14:21ongelman ratkaisu on ratkaisijan näköinen. Se ettei tee yhtään mitään on myös eräänlainen ratkaisu.
Koska olen nähnyt kuinka huonoja tavallisen ihmisen kannalta Wahlroosin ratkaisut ongelmiin ovat, ottaisin siksi EUn ongelmia ratkaisemaan jonkin toisen persoonan, sellaisen joka pyrkii ratkaisuun luomalla uutta, eikä, nallemaiseen tapaan, heitä ylijäämäihmiset pihalle ja saada siten näyttämään että asiat ovat "paperilla kunnossa" ja välittää piut paut siitä, miten EUn talous saataisiin kasvamaan. Juuri kasvun pysähtyminenhän tässä on se suurin ongelma.
Miten niin Wahlroosin ratkaisut ovat huonoja tavallisen ihmisen kannalta? Wahlroos pyrkii ratkaisuun nimenomaan luomalla uutta ja kiihdyttämällä kasvua. Vapaa markkinatalous kasvaa nopeimmin ja sitä Wahlroos kannattaa. Neuvostoliitossa ylijäämäihmisiä ei heitetty pihalle ja talous kasvoi huonosti. Sinun sosialistinen mallisi toimii siis huonosti.
sitten sulla on helppo tehtävä: mikä on se työpaikka, jonka Wahlroos on luonut tyhjästä?
Mitä se tähän liittyy? Miksi hänen olisi pitänyt luoda tyhjästä? Jos ei luo tyhjästä, mitä siitä seuraa?
mitä sekoilet? etkö näe mistä asiasta tässä ketjussa on kyse?
Miten niin sekoilen? Tässä ketjussa on kyllä menty asiattomasti Wahlroosin henkilökohtaisuuksiin. Kukaan ei luo suuryritystä tyhjästä, joten kysymyksesi oli irrelevantti.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08Quote
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
aikamoinen väite, että kaksi ihmistä autiosaarella alkavat käymään kauppaa keskenään, eivätkä liittoudu ja toimi yhdessä?
Kaupankäynti ei sulje pois liittoutumista ja yhdessä toimimista.
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
Ilmeisesti sellainen käsite kuin "kaverit" on täysin vieras?
Ei toki. Kaveritkin voivat käydä kauppaa keskenään.
häh? mikäli me päätyisimme autiolle saarelle, ja minä, joka todenäköisesti selviäisin siellä, opettaisin sinua kalastamaan ja säilyttämään kalaa, mutta kun tarvitsen tulta, sinä alkaisit vaatia vuokraa siitä, että käyttäisin prilliesi linssejä apuna kun sytytän nuotion, sinä saisit äkkiä kivikirveestä kalloosi ja päätyiset painojen kanssa merenpohjaan kalojen ruuaksi....
Kauppaa voi käydä muutenkin kuin kaverien kesken. Kaveritkin voivat käydä kauppaa kalliista omaisuuksista.
ektö sinä juuri äsken kirjoitellut autiosaaresta olevista kaveruksista?
En kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08QuoteLainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.
Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.
Quote from: hattiwatti on 09.09.2012, 13:04:04Tämä on taas malliesimerkki siitä miten joku taistolaisuus ja randilaisuus ovat voivat tietyssä määrin olla niin lähellä toisiaan, että ei ole tavatonta joidenkin ihmisten käyvän molemmat läpi saman elämän aikana.
Molempia yhdistää niiden kapasiteetti käyttää näitä välineenä ja filosofisena oikeutuksena hämärämpien valtapyrkimysten toteuttamiselle. Ideologioita voidaan tarvittaessa vaihtaa kuin työvälineitä, mutta niiden päämäärä säilyy.
Taistolaisuudessa ja randilaisuudessa on toki yhtymäkohtia kuten pyrkimys ihmisten hyvinvointiin, vapauteen ja tasa-arvoon tieteen avulla kuten sosialismissa ja liberalismissa yleensäkin. Tuo on asiaton henkilökohtainen hyökkäys: Wahlroos ilmeisesti aivan vilpittömästi uskoo, että yksilönvapaus on hyväksi ihmisille, eikä vain käytä sitä välineenä ja filosofisena oikeutuksena hämärämpien valtapyrkimysten toteuttamiselle.
Quote from: hattiwatti on 09.09.2012, 13:06:22Paraskin puhuja. Wahlroosin Randilainen herätys ilmeisesti kytkeytyy hänen missioonsa tarjota esimerkillisiä moraalisia arvoja alaisilleen.
Mistä noin päättelet? Kyllähän hän on aikaisemminkin voinut olla samaa mieltä.
Quote from: hattiwatti on 31.08.2012, 18:44:51
http://hemmokoskiniemi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115613-2-kuukaudessa-euroopan-talous-kuntoon-lupaa-nalle-wahlroos
QuoteSuomen rahamaailman kuru Nalle Walhroos lupasi aamun YLE radio puheohjelmassa pistää Euroopan rahamarkkinat kuntoon 2-kuukaudessa.
- Jos Urpo Lepp'nen lupasi lopettaa työttömyyden aikanaan 6-kuukaudessa, niin minä lupaan 2-kuukaudessa ratkaista Euroopan rahoituskriisin, sanoi Nalle.
- Ameriikoissa valtio osti kriisipankin osakkeet halvalla ja omisti 2/3 pankista jonkin aikaa kunnes möi ne hyvällä hinnalla ja tuotolla.
- Sijoittajat menettivät toimenpiteellä 5 miljardia dollaria, mutta pankki pelastui ja rahajärjestelmä saatiin kuntoon, sanoi Walhroos.
Nallen mielestä, Euroopan rahoituskriisi voitaisiin ratkaissa parissa kuukaudessa samalla tavalla.
- Esteenä on vaan kansalliset pankit mm. Espanjassa, koska heidän päätöksen tekoon ei saa puuttua.
Euroopan rahamarkkinoiden ratkaisun esteenä on Walhroosin mielestä kansallinen rajoite.
-Ameriikan pankkikriisi osoitti, myös sen, että rahalaitokset eivät voi toimia ns. sosiaalista hyvää jakamalla vaikkapa asuntotuotantoon henkilöille, joiden tulot eivät riitä velkojen maksamiseen.
- Ahneus meni liian pitkälle, sanoi Nalle.
Tämä Walhroosin haastattelu tuli aamulla YLE radio puheessa.
Taas on vittuilevalla hurrilla otsaa paiskoa paskaa suomaistollojen silmille.
"Nallen mielestä, Euroopan rahoituskriisi voitaisiin ratkaissa parissa kuukaudessa samalla tavalla.
- Esteenä on vaan kansalliset pankit mm. Espanjassa, koska heidän päätöksen tekoon ei saa puuttua."
Meinaako tämä salonkikommunisti/piilonatsi siis kansallistaa pankit? Näkis vaan kuulis juutalaisten pankkiirien parkumisen!
QuoteQuote from: MattiL on 09.09.2012, 18:15:18
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08
QuoteQuote from: MattiL on 08.09.2012, 21:41:50
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 15:52:44
Quote from: MattiL on 08.09.2012, 13:49:54
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:14:21ongelman ratkaisu on ratkaisijan näköinen. Se ettei tee yhtään mitään on myös eräänlainen ratkaisu.
Koska olen nähnyt kuinka huonoja tavallisen ihmisen kannalta Wahlroosin ratkaisut ongelmiin ovat, ottaisin siksi EUn ongelmia ratkaisemaan jonkin toisen persoonan, sellaisen joka pyrkii ratkaisuun luomalla uutta, eikä, nallemaiseen tapaan, heitä ylijäämäihmiset pihalle ja saada siten näyttämään että asiat ovat "paperilla kunnossa" ja välittää piut paut siitä, miten EUn talous saataisiin kasvamaan. Juuri kasvun pysähtyminenhän tässä on se suurin ongelma.
Miten niin Wahlroosin ratkaisut ovat huonoja tavallisen ihmisen kannalta? Wahlroos pyrkii ratkaisuun nimenomaan luomalla uutta ja kiihdyttämällä kasvua. Vapaa markkinatalous kasvaa nopeimmin ja sitä Wahlroos kannattaa. Neuvostoliitossa ylijäämäihmisiä ei heitetty pihalle ja talous kasvoi huonosti. Sinun sosialistinen mallisi toimii siis huonosti.
sitten sulla on helppo tehtävä: mikä on se työpaikka, jonka Wahlroos on luonut tyhjästä?
Mitä se tähän liittyy? Miksi hänen olisi pitänyt luoda tyhjästä? Jos ei luo tyhjästä, mitä siitä seuraa?
mitä sekoilet? etkö näe mistä asiasta tässä ketjussa on kyse?
Miten niin sekoilen? Tässä ketjussa on kyllä menty asiattomasti Wahlroosin henkilökohtaisuuksiin. Kukaan ei luo suuryritystä tyhjästä, joten kysymyksesi oli irrelevantti.
riittää, että suuryrityksen luo yhtä tyhjästä kuin vaikkapa Jorma Lillbacka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jorma_Lillbacka
Voi sanoa, että ilman Lilbackaa suomessa olisi monta tuhatta työpaikkaa vähemmän, mutta Wahlroosia tekemisillä ei ole suoraa vaikutusta ihmisten työllistymiseen. Itseasissa, mikäli wahlroosin tilalle olisi palkattu pätevämpi jätkä, sellaisen, joka yrityskauppojen sijaan pyrkisi luomaan uutta teollisuuutta, niin työpaikkoja ja sitä myötä yhteistä vaurautta olisi voinut syntyä enemmän.
QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08Quote
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
aikamoinen väite, että kaksi ihmistä autiosaarella alkavat käymään kauppaa keskenään, eivätkä liittoudu ja toimi yhdessä?
Kaupankäynti ei sulje pois liittoutumista ja yhdessä toimimista.
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
Ilmeisesti sellainen käsite kuin "kaverit" on täysin vieras?
Ei toki. Kaveritkin voivat käydä kauppaa keskenään.
häh? mikäli me päätyisimme autiolle saarelle, ja minä, joka todenäköisesti selviäisin siellä, opettaisin sinua kalastamaan ja säilyttämään kalaa, mutta kun tarvitsen tulta, sinä alkaisit vaatia vuokraa siitä, että käyttäisin prilliesi linssejä apuna kun sytytän nuotion, sinä saisit äkkiä kivikirveestä kalloosi ja päätyiset painojen kanssa merenpohjaan kalojen ruuaksi....
Kauppaa voi käydä muutenkin kuin kaverien kesken. Kaveritkin voivat käydä kauppaa kalliista omaisuuksista.
ektö sinä juuri äsken kirjoitellut autiosaaresta olevista kaveruksista?
En kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.
ja nämä kaksi siis alkaisivat käydä keskenään kauppaa "kallista omaisuudesta"? :facepalm:
QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08QuoteLainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.
Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.
näin siis luet ja kuvittelet asian, mutta huomaatko, mikä ero sinun kuvitelmillasi ja todellisuudella on?
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 18:15:18
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08
QuoteQuote from: MattiL on 08.09.2012, 21:41:50
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 15:52:44
Quote from: MattiL on 08.09.2012, 13:49:54
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:14:21ongelman ratkaisu on ratkaisijan näköinen. Se ettei tee yhtään mitään on myös eräänlainen ratkaisu.
Koska olen nähnyt kuinka huonoja tavallisen ihmisen kannalta Wahlroosin ratkaisut ongelmiin ovat, ottaisin siksi EUn ongelmia ratkaisemaan jonkin toisen persoonan, sellaisen joka pyrkii ratkaisuun luomalla uutta, eikä, nallemaiseen tapaan, heitä ylijäämäihmiset pihalle ja saada siten näyttämään että asiat ovat "paperilla kunnossa" ja välittää piut paut siitä, miten EUn talous saataisiin kasvamaan. Juuri kasvun pysähtyminenhän tässä on se suurin ongelma.
Miten niin Wahlroosin ratkaisut ovat huonoja tavallisen ihmisen kannalta? Wahlroos pyrkii ratkaisuun nimenomaan luomalla uutta ja kiihdyttämällä kasvua. Vapaa markkinatalous kasvaa nopeimmin ja sitä Wahlroos kannattaa. Neuvostoliitossa ylijäämäihmisiä ei heitetty pihalle ja talous kasvoi huonosti. Sinun sosialistinen mallisi toimii siis huonosti.
sitten sulla on helppo tehtävä: mikä on se työpaikka, jonka Wahlroos on luonut tyhjästä?
Mitä se tähän liittyy? Miksi hänen olisi pitänyt luoda tyhjästä? Jos ei luo tyhjästä, mitä siitä seuraa?
mitä sekoilet? etkö näe mistä asiasta tässä ketjussa on kyse?
Miten niin sekoilen? Tässä ketjussa on kyllä menty asiattomasti Wahlroosin henkilökohtaisuuksiin. Kukaan ei luo suuryritystä tyhjästä, joten kysymyksesi oli irrelevantti.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08Quote
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
aikamoinen väite, että kaksi ihmistä autiosaarella alkavat käymään kauppaa keskenään, eivätkä liittoudu ja toimi yhdessä?
Kaupankäynti ei sulje pois liittoutumista ja yhdessä toimimista.
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
Ilmeisesti sellainen käsite kuin "kaverit" on täysin vieras?
Ei toki. Kaveritkin voivat käydä kauppaa keskenään.
häh? mikäli me päätyisimme autiolle saarelle, ja minä, joka todenäköisesti selviäisin siellä, opettaisin sinua kalastamaan ja säilyttämään kalaa, mutta kun tarvitsen tulta, sinä alkaisit vaatia vuokraa siitä, että käyttäisin prilliesi linssejä apuna kun sytytän nuotion, sinä saisit äkkiä kivikirveestä kalloosi ja päätyiset painojen kanssa merenpohjaan kalojen ruuaksi....
Kauppaa voi käydä muutenkin kuin kaverien kesken. Kaveritkin voivat käydä kauppaa kalliista omaisuuksista.
ektö sinä juuri äsken kirjoitellut autiosaaresta olevista kaveruksista?
En kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08QuoteLainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.
Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.
Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50riittää, että suuryrityksen luo yhtä tyhjästä kuin vaikkapa Jorma Lillbacka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jorma_Lillbacka
Voi sanoa, että ilman Lilbackaa suomessa olisi monta tuhatta työpaikkaa vähemmän, mutta Wahlroosia tekemisillä ei ole suoraa vaikutusta ihmisten työllistymiseen. Itseasissa, mikäli wahlroosin tilalle olisi palkattu pätevämpi jätkä, sellaisen, joka yrityskauppojen sijaan pyrkisi luomaan uutta teollisuuutta, niin työpaikkoja ja sitä myötä yhteistä vaurautta olisi voinut syntyä enemmän.
Wahlroos ei ole teollisuuden johtaja, joten häneltä ei pidä odottaa pyrkimystä luoda uutta teollisuutta. Kaikkien ei tarvitse luoda uutta teollisuutta vaan teollisuusjohtajat ovat sitä varten. Jos finanssiyrityksen johtaja pyrkisi luomaan uutta teollisuutta eikä johtamaan finanssiyritystä voitollisesti, hän olisi epäpätevä ja heikentäisi työllisyyttä, työpaikkoja ja sitä myöten yhteistä vaurautta.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteEn kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.
ja nämä kaksi siis alkaisivat käydä keskenään kauppaa "kallista omaisuudesta"? :facepalm:
En kirjoittanut tuostakaan vaan siitä, että kaveritkin voivat käydä keskenään kauppaa kallista omaisuudesta. Kyllä myös kaksi entuudestaan toisilleen tuntematonta ihmistä voivat tehdä keskenään merkittäviä kauppoja.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08QuoteLainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.
Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.
näin siis luet ja kuvittelet asian, mutta huomaatko, mikä ero sinun kuvitelmillasi ja todellisuudella on?
Sinä menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin etkä pysty rationaaliseen argumentointiin.
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 18:37:42Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?
Totta kai se tuottaa: sehän on kommunismin periaate, että nimenomaan valtio tuottaa.
QuoteQuote from: MattiL on 09.09.2012, 18:38:18
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50riittää, että suuryrityksen luo yhtä tyhjästä kuin vaikkapa Jorma Lillbacka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jorma_Lillbacka
Voi sanoa, että ilman Lilbackaa suomessa olisi monta tuhatta työpaikkaa vähemmän, mutta Wahlroosia tekemisillä ei ole suoraa vaikutusta ihmisten työllistymiseen. Itseasissa, mikäli wahlroosin tilalle olisi palkattu pätevämpi jätkä, sellaisen, joka yrityskauppojen sijaan pyrkisi luomaan uutta teollisuuutta, niin työpaikkoja ja sitä myötä yhteistä vaurautta olisi voinut syntyä enemmän.
Wahlroos ei ole teollisuuden johtaja, joten häneltä ei pidä odottaa pyrkimystä luoda uutta teollisuutta. Kaikkien ei tarvitse luoda uutta teollisuutta vaan teollisuusjohtajat ovat sitä varten. Jos finanssiyrityksen johtaja pyrkisi luomaan uutta teollisuutta eikä johtamaan finanssiyritystä voitollisesti, hän olisi epäpätevä ja heikentäisi työllisyyttä, työpaikkoja ja sitä myöten yhteistä vaurautta.
elin palaamme lähtöasetelmaan, Wahlroos ei siis ole luonut yhtä ainutta työpaikka, vaan lähinnä vaurastunut itse ja rikastuttanut myös kavereitansa pyörittämällä jo olemassaolevaa varallisuutta, joka on vastaavasti pois toisilta?
Perinteisesti olen maininnut mm. Lapuan POPin pankin ja nykyisen POP konserninjohtajan Heikki Suutalan miehenä, joka maakuntapatrioottina on luonut Lapua-härmä-akselille huomattavan teollisuusryppään ja samalla myös johtanut yritystään voitollisesti. POP-ryhmä, eli joukko maalaisjärkisiä paikallisosuuspankkeja (jumalauta, nehän on SOSIALISTEJA, koska osuuspankkitoiminnan idea on osuuskuntamuotoinen luottolaitos- ja pankkitoiminta) erosi aikoinaan muista osuuspankeita, koska he eivät halunneet lähetä mukaan emokonsernin sijoitussekoiluihin ja mieluummin jatkaa perinteistä osuuspankkitoimintaa. Suutala on suoraan luonut muutama sata työpaikkaa.
QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteEn kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.
ja nämä kaksi siis alkaisivat käydä keskenään kauppaa "kallista omaisuudesta"? :facepalm:
En kirjoittanut tuostakaan vaan siitä, että kaveritkin voivat käydä keskenään kauppaa kallista omaisuudesta. Kyllä myös kaksi entuudestaan toisilleen tuntematonta ihmistä voivat tehdä keskenään merkittäviä kauppoja.
unohditko taas mitä kirjoitit?
QuoteVäität siis, että kaksi ihmistä autiolla saarella ei pysty käymään kauppaa keskenään. Väitteesi on uskomaton. Miten perustelet sitä?
http://hommaforum.org/index.php/topic,74467.msg1109140.html#msg1109140
autiosaari ja kaksi ihmistä mainittu. Sama ketju on jatkunut tuosta väitteestäsi. Kysymys kuuluu, jälleen kerran, mitä sekoilet?
QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08QuoteLainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.
Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.
näin siis luet ja kuvittelet asian, mutta huomaatko, mikä ero sinun kuvitelmillasi ja todellisuudella on?
Sinä menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin etkä pysty rationaaliseen argumentointiin.
[/quote]
älä yritä kiertää asiaa: ettet unohtaisi alkuperäistä kysymystä, niin kävin allekirjoittamassa sen.
Tämä vanha taistolainen Hankkenin rohvessori vaan jaksaa sekoilla toisen komukan Tuomiojan kanssa kilpaa.
Kunnon stalinistina hamuilee lisää valtaa ja rahaa sekä puhuu isoja läpiä päähänsä..
Maaliskuussa 2009 Wahlroos ennusti, ettei talouden taantuma tule kestämään pitkään, koska markkinatalous korjaa itsensä nopeasti.
Nyt pitäisi kommunistina kansallistaa Espanjan pankit.
Quote from: Joe on 09.09.2012, 19:02:20
Tämä vanha taistolainen Hankkenin rohvessori vaan jaksaa sekoilla toisen komukan Tuomiojan kanssa kilpaa.
Kunnon stalinistina hamuilee lisää valtaa ja rahaa sekä puhuu isoja läpiä päähänsä..
Maaliskuussa 2009 Wahlroos ennusti, ettei talouden taantuma tule kestämään pitkään, koska markkinatalous korjaa itsensä nopeasti.
Nyt pitäisi kommunistina kansallistaa Espanjan pankit.
nalle voi olla pelkästään julkisuudenkipeäkin. Jälkeenpäin on helppo kuittailla. Nalle on aikaisemminkin osittanut suurta jälkiviisautta, vaikka hän erosi 1973 kaikista poliittisista järjestöistä, hän tuomitsi kommunismin vasta sen kaatumisen jälkeen. Eli samaan aikaan muiden "parannuksen" tehneiden taistolaisten kanssa.
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 18:39:20
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 18:37:42Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?
Totta kai se tuottaa: sehän on kommunismin periaate, että nimenomaan valtio tuottaa.
Varmasti on periaatteena, mutta tuottaako se hyvinvointipalveluita? Mitä palveluita?
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 19:17:26
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 18:39:20
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 18:37:42Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?
Totta kai se tuottaa: sehän on kommunismin periaate, että nimenomaan valtio tuottaa.
Varmasti on periaatteena, mutta tuottaako se hyvinvointipalveluita? Mitä palveluita?
Näistä voidaan mainita:
- tasa-arvopalvelut: kaikki ovat tasa-arvoisia, paitti että toiset on vielä enämpi,
- kateudenvälttämispalvelut: kellään ei ole mitään, mitä joku toinen voisi kadehtia, paitsi niillä muita tasa-arvoisemmilla, joilla on. Tämä seikka kuitenkin käsitellään tasa-arvopalvelujen yhteydessä, ei tässä,
- tattoomarssipalvelut: puolet marssii kuviomarsseja ja toinen puoli taputtaa. Sitten vaihdetaan, tasa-arvoisesti,
- dieettipalvelut: talousjärjestelmä huolehtii tehokkaasta karppausdieetistä vailla valkuaisaineita,
- matkailun ja maastamuuton välttämispalvelut: kaikki saa olla juuri siellä, missä määrätään olemaan, jämpti on!
- sananvapauspalvelut: kuka tahansa saa olla mitä tahansa mieltä
kunhan ei sano sitä ääneen, paitti että tiättyki kuuluu olla sitä mieltä kun käsketään oleen,
- nekrokratian ja kleptokratian yhdistämispalvelut: maan suurimpina pomoina on kaksi raatoa, joitten tahtoa toteuttaa juniori, joka tulkitsee raastojen tahtoa aina vallitsevien tuulten mukaan,
- demokratian välttämispalvelut: tämä on palvelu, jota on ihaillut sekä Matti "YH-äitikumoon" Vanhanen että Jykke "Niskalenkki" Käteinen, joka kertookin kaiken tarvittavan.
Muitakin hienoja palveluja on, mutten just nyt viitti niitä luetella, kun meinaan vallan käsiin tässä selvitä kesken kaiken.
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 19:17:26
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 18:39:20
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 18:37:42Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?
Totta kai se tuottaa: sehän on kommunismin periaate, että nimenomaan valtio tuottaa.
Varmasti on periaatteena, mutta tuottaako se hyvinvointipalveluita? Mitä palveluita?
Tämä köyhänmiehenruuska avasi jo uuden ketjun tästä pohjoisesta ihmeestä. En kyllä tiedä miksi. Enkäntiedä miksi osallistuin siihenkin....
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 19:17:26
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 18:39:20
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 18:37:42Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?
Totta kai se tuottaa: sehän on kommunismin periaate, että nimenomaan valtio tuottaa.
Varmasti on periaatteena, mutta tuottaako se hyvinvointipalveluita? Mitä palveluita?
Totta kai se tuottaa terveys-, hyvinvointi-, asumis- ja koulutuspalveluita. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/322222/North-Korea/280873/Local-government#toc280875 (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/322222/North-Korea/280873/Local-government#toc280875)
Quote from: Joe on 09.09.2012, 19:02:20Kunnon stalinistina hamuilee lisää valtaa ja rahaa sekä puhuu isoja läpiä päähänsä..
Hän ei tietenkään enää ole stalinisti vaan liberaali.
Quote from: Joe on 09.09.2012, 19:02:20Maaliskuussa 2009 Wahlroos ennusti, ettei talouden taantuma tule kestämään pitkään, koska markkinatalous korjaa itsensä nopeasti.
Maaliskuussa 2009 pörssikurssit lähtivätkin tähän asti kestäneeseen nousuun ja reaalitalous seurasi perässä.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35elin palaamme lähtöasetelmaan, Wahlroos ei siis ole luonut yhtä ainutta työpaikka, vaan lähinnä vaurastunut itse ja rikastuttanut myös kavereitansa pyörittämällä jo olemassaolevaa varallisuutta, joka on vastaavasti pois toisilta?
Miten niin Wahlroos ei ole luonut yhtä ainutta työpaikkaa? Vaurastuminen markkinataloudessa on hyvä asia. Markkinatalous ei ole nollasummapeli vaan yleensä lähes kaikki voittavat, kun yksi vaurastuu.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35Perinteisesti olen maininnut mm. Lapuan POPin pankin ja nykyisen POP konserninjohtajan Heikki Suutalan miehenä, joka maakuntapatrioottina on luonut Lapua-härmä-akselille huomattavan teollisuusryppään ja samalla myös johtanut yritystään voitollisesti. POP-ryhmä, eli joukko maalaisjärkisiä paikallisosuuspankkeja (jumalauta, nehän on SOSIALISTEJA, koska osuuspankkitoiminnan idea on osuuskuntamuotoinen luottolaitos- ja pankkitoiminta) erosi aikoinaan muista osuuspankeita, koska he eivät halunneet lähetä mukaan emokonsernin sijoitussekoiluihin ja mieluummin jatkaa perinteistä osuuspankkitoimintaa. Suutala on suoraan luonut muutama sata työpaikkaa.
Miten niin on suoraan luonut muutama sataa työpaikkaa? Onko hän siis palkannut POPille muutama sataa lisää työntekijöitä? Myös Wahlroosin pankit ovat rahoittaneet teollisuutta - paljon enemmänkin. Osuustoiminta ei ole välttämättä sosialismia, vaikka siinä toki voi olla joskus sosialistinen ideologia takana, mutta ei aina.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteEn kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.
ja nämä kaksi siis alkaisivat käydä keskenään kauppaa "kallista omaisuudesta"? :facepalm:
En kirjoittanut tuostakaan vaan siitä, että kaveritkin voivat käydä keskenään kauppaa kallista omaisuudesta. Kyllä myös kaksi entuudestaan toisilleen tuntematonta ihmistä voivat tehdä keskenään merkittäviä kauppoja.
unohditko taas mitä kirjoitit?
QuoteVäität siis, että kaksi ihmistä autiolla saarella ei pysty käymään kauppaa keskenään. Väitteesi on uskomaton. Miten perustelet sitä?
http://hommaforum.org/index.php/topic,74467.msg1109140.html#msg1109140
autiosaari ja kaksi ihmistä mainittu. Sama ketju on jatkunut tuosta väitteestäsi. Kysymys kuuluu, jälleen kerran, mitä sekoilet?
Minä en sekoile. En siis alun perin maininnut, että kaksi ihmistä kävisi kauppaa merkittävillä summilla. Sinä tässä sekoilet.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08QuoteLainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.
Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.
näin siis luet ja kuvittelet asian, mutta huomaatko, mikä ero sinun kuvitelmillasi ja todellisuudella on?
Sinä menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin etkä pysty rationaaliseen argumentointiin.
älä yritä kiertää asiaa: ettet unohtaisi alkuperäistä kysymystä, niin kävin allekirjoittamassa sen.
Minä en kiertele vaan olen vastannut suoraan, vaikka syyllistytkin koko ajan asiattomaan solvaukseen etkä kirjoita asiasta.
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 21:04:14
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 19:17:26
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 18:39:20
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 18:37:42Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?
Totta kai se tuottaa: sehän on kommunismin periaate, että nimenomaan valtio tuottaa.
Varmasti on periaatteena, mutta tuottaako se hyvinvointipalveluita? Mitä palveluita?
Totta kai se tuottaa terveys-, hyvinvointi-, asumis- ja koulutuspalveluita. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/322222/North-Korea/280873/Local-government#toc280875 (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/322222/North-Korea/280873/Local-government#toc280875)
Kauniit sanat eivät vielä tee ketään hyvinvoivaksi. Syystä tai toisesta tässä "hyvinvointivaltiossa" nähdään aidosti nälkää ja terveydenhoito on puutteellista. Todennäköisesti kaksi tärkeintä hyvinvoinnin perustaa.
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 21:15:23
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35elin palaamme lähtöasetelmaan, Wahlroos ei siis ole luonut yhtä ainutta työpaikka, vaan lähinnä vaurastunut itse ja rikastuttanut myös kavereitansa pyörittämällä jo olemassaolevaa varallisuutta, joka on vastaavasti pois toisilta?
Miten niin Wahlroos ei ole luonut yhtä ainutta työpaikkaa? Vaurastuminen markkinataloudessa on hyvä asia. Markkinatalous ei ole nollasummapeli vaan yleensä lähes kaikki voittavat, kun yksi vaurastuu.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35Perinteisesti olen maininnut mm. Lapuan POPin pankin ja nykyisen POP konserninjohtajan Heikki Suutalan miehenä, joka maakuntapatrioottina on luonut Lapua-härmä-akselille huomattavan teollisuusryppään ja samalla myös johtanut yritystään voitollisesti. POP-ryhmä, eli joukko maalaisjärkisiä paikallisosuuspankkeja (jumalauta, nehän on SOSIALISTEJA, koska osuuspankkitoiminnan idea on osuuskuntamuotoinen luottolaitos- ja pankkitoiminta) erosi aikoinaan muista osuuspankeita, koska he eivät halunneet lähetä mukaan emokonsernin sijoitussekoiluihin ja mieluummin jatkaa perinteistä osuuspankkitoimintaa. Suutala on suoraan luonut muutama sata työpaikkaa.
Miten niin on suoraan luonut muutama sataa työpaikkaa? Onko hän siis palkannut POPille muutama sataa lisää työntekijöitä? Myös Wahlroosin pankit ovat rahoittaneet teollisuutta - paljon enemmänkin. Osuustoiminta ei ole välttämättä sosialismia, vaikka siinä toki voi olla joskus sosialistinen ideologia takana, mutta ei aina.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteEn kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.
ja nämä kaksi siis alkaisivat käydä keskenään kauppaa "kallista omaisuudesta"? :facepalm:
En kirjoittanut tuostakaan vaan siitä, että kaveritkin voivat käydä keskenään kauppaa kallista omaisuudesta. Kyllä myös kaksi entuudestaan toisilleen tuntematonta ihmistä voivat tehdä keskenään merkittäviä kauppoja.
unohditko taas mitä kirjoitit?
QuoteVäität siis, että kaksi ihmistä autiolla saarella ei pysty käymään kauppaa keskenään. Väitteesi on uskomaton. Miten perustelet sitä?
http://hommaforum.org/index.php/topic,74467.msg1109140.html#msg1109140
autiosaari ja kaksi ihmistä mainittu. Sama ketju on jatkunut tuosta väitteestäsi. Kysymys kuuluu, jälleen kerran, mitä sekoilet?
Minä en sekoile. En siis alun perin maininnut, että kaksi ihmistä kävisi kauppaa merkittävillä summilla. Sinä tässä sekoilet.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08QuoteLainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.
Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.
näin siis luet ja kuvittelet asian, mutta huomaatko, mikä ero sinun kuvitelmillasi ja todellisuudella on?
Sinä menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin etkä pysty rationaaliseen argumentointiin.
älä yritä kiertää asiaa: ettet unohtaisi alkuperäistä kysymystä, niin kävin allekirjoittamassa sen.
Minä en kiertele vaan olen vastannut suoraan, vaikka syyllistytkin koko ajan asiattomaan solvaukseen etkä kirjoita asiasta.
Kertaatko vielä mikä se alkuperäinen kysymys oli.
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 21:20:52
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 21:15:23
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35elin palaamme lähtöasetelmaan, Wahlroos ei siis ole luonut yhtä ainutta työpaikka, vaan lähinnä vaurastunut itse ja rikastuttanut myös kavereitansa pyörittämällä jo olemassaolevaa varallisuutta, joka on vastaavasti pois toisilta?
Miten niin Wahlroos ei ole luonut yhtä ainutta työpaikkaa? Vaurastuminen markkinataloudessa on hyvä asia. Markkinatalous ei ole nollasummapeli vaan yleensä lähes kaikki voittavat, kun yksi vaurastuu.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35Perinteisesti olen maininnut mm. Lapuan POPin pankin ja nykyisen POP konserninjohtajan Heikki Suutalan miehenä, joka maakuntapatrioottina on luonut Lapua-härmä-akselille huomattavan teollisuusryppään ja samalla myös johtanut yritystään voitollisesti. POP-ryhmä, eli joukko maalaisjärkisiä paikallisosuuspankkeja (jumalauta, nehän on SOSIALISTEJA, koska osuuspankkitoiminnan idea on osuuskuntamuotoinen luottolaitos- ja pankkitoiminta) erosi aikoinaan muista osuuspankeita, koska he eivät halunneet lähetä mukaan emokonsernin sijoitussekoiluihin ja mieluummin jatkaa perinteistä osuuspankkitoimintaa. Suutala on suoraan luonut muutama sata työpaikkaa.
Miten niin on suoraan luonut muutama sataa työpaikkaa? Onko hän siis palkannut POPille muutama sataa lisää työntekijöitä? Myös Wahlroosin pankit ovat rahoittaneet teollisuutta - paljon enemmänkin. Osuustoiminta ei ole välttämättä sosialismia, vaikka siinä toki voi olla joskus sosialistinen ideologia takana, mutta ei aina.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteEn kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.
ja nämä kaksi siis alkaisivat käydä keskenään kauppaa "kallista omaisuudesta"? :facepalm:
En kirjoittanut tuostakaan vaan siitä, että kaveritkin voivat käydä keskenään kauppaa kallista omaisuudesta. Kyllä myös kaksi entuudestaan toisilleen tuntematonta ihmistä voivat tehdä keskenään merkittäviä kauppoja.
unohditko taas mitä kirjoitit?
QuoteVäität siis, että kaksi ihmistä autiolla saarella ei pysty käymään kauppaa keskenään. Väitteesi on uskomaton. Miten perustelet sitä?
http://hommaforum.org/index.php/topic,74467.msg1109140.html#msg1109140
autiosaari ja kaksi ihmistä mainittu. Sama ketju on jatkunut tuosta väitteestäsi. Kysymys kuuluu, jälleen kerran, mitä sekoilet?
Minä en sekoile. En siis alun perin maininnut, että kaksi ihmistä kävisi kauppaa merkittävillä summilla. Sinä tässä sekoilet.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08QuoteLainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.
Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.
näin siis luet ja kuvittelet asian, mutta huomaatko, mikä ero sinun kuvitelmillasi ja todellisuudella on?
Sinä menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin etkä pysty rationaaliseen argumentointiin.
älä yritä kiertää asiaa: ettet unohtaisi alkuperäistä kysymystä, niin kävin allekirjoittamassa sen.
Minä en kiertele vaan olen vastannut suoraan, vaikka syyllistytkin koko ajan asiattomaan solvaukseen etkä kirjoita asiasta.
Kertaatko vielä mikä se alkuperäinen kysymys oli.
Epic quotes.
Quote from: tyhmyri on 07.09.2012, 04:25:12
Quote from: hkanime on 06.09.2012, 23:05:56Vaikea kuvitella markkinataloutta ilman liberalismia (vapaamielistä taloutta).
On tainnut jäädä historia lukematta?
Markkinoita ja markkinataloutta on ollut vallan toimivina yhteiskunnissa, jotka eivät millään muotoa ole edustaneet liberalismia. Nykyesimerkkinä Kiina ja historiasta myös Kiina sekä Euroopassa muun muassa Rooman imperiumi. Rooman keisarikunnassa toimi, ihan käytännön vaatimuksista johtuen, erinomaisen tehokas markkinatalous mutta yksilön vapaudet ja oikeuslaitos yms eivät todellakaan olleet mitään liberalismia edustavia.
Tuo on totta, ja siitä tulee mieleen pari ajattelijaa. George Soros ja viime vuosituhannen puolella kirjoitti kirjan 'jonka tarkoitus on selittää miksi markkinatalousfundamentalismi on yhtä vaarallinen kuin mikä tahansa totalitäärinen ideologia', miljoonien ja miljoonien ihmisten elämän tuhonneen Aasian valuuttakriisin jälkeen. Kirja oli hyvin hätäisesti kirjoitettu, mutta oli siinä pointteja jotka helppo vahvistaa. Eräs luvuista käsitteli juuri sen myytin debunkkaamista, että markkinatalous ja demokratia jotenkin tarvitsisivat toisiaan. Juuri Aasian maat tarjosivat erittäin päinvastaisen esimerkin missä yksikään ns. taloustiikereistä ei todellakaan ollut liberaali.
Samoin myös vasemmistoajattelija Slavoj Zizek on ottanut erääksi keskeiseksi teemakseen ns. autoritäärisen kapitalismin nousun jota parhaiten edustaa Kiina. Kyllä se oikeaan osuu. Aiheesta painokkaan tekee Kiinan kyky tarjota jatkuvaa talouskasvua tahdilla mihin liberaali länsi ei pysty. Kiistatta valtion kyky huolehtia markkinatalouden toimivuudesta esimerkiksi laittamalla vaikkapa harmilliset AY tai ympäristöaktiivit leirille on vahva tekijä erinomaisesti toimivassa markkinataloudessa.
Quote from: EL SID on 08.09.2012, 10:14:21
ja mitä tulee nalle keskiluokkaisuuteen, on edelleenkin selittämättä mistä tavallisen keskiluokan kakara sai lama-aikaan, siis aikaan, jolloin firmoja kaadettiin pankkituen piikkiin, mikäli niillä ilmeni vähäsintäkään maksuhäiriötä, sellaisen summan rahaa, että kykenee ostamaan oman pankin?
Tällä Nallen 'ostamalla' pankilla oli sattumalta tilillään piilossa huomattavasti enemmän rahaa kuin mikä kauppahinta oli. Hyvä bisnes. Varmaankin Nallen RKP:läis-rahaelitistisellä sukusuhdeverkostolla oli osuutensa asiaan miten näin pääsi sattumalta käymään. Varsinkin kuin aika oli semmoinen kun suomalaisia yrittäjiä teki itsemurhia pilvin pimein, että saatiin pankkituet maksettua, niin ei ihan joka poika moisia bisneksiä onnistunut hoitelemaan.
Noin tehtiin Nallen omaisuuden pesämuna. On hyvin kuvaavaa kun Nalle on ostanut ruotsalaisen suvun aateliskartanon itselleen missä pyörii sitten vaikkapa Ruotsin kuningasperhettä. Just sitä itseään kun Suomi oli ruotsinkielisten kolonia. Ja sitten monet täälläkin foorumilla ihannoi Nallea...
Ei silti, toki koira koiran haistaa ja kyllähän nalle pankkikriiseistä alan miehenä jotain tietääkin. Hänen näkemyksensä miksi pankit pitää kansallistaa, on oikein hyvä ja mies toki omasta kokemuksestaan tietää miksi pankkeja ei missään tapauksessa kannata pitää yksityisillä jos aiotaan kriisit oikeasti ratkoa....
Quote from: tyhmyri on 07.09.2012, 04:25:12
On tainnut jäädä historia lukematta?
Markkinoita ja markkinataloutta on ollut vallan toimivina yhteiskunnissa, jotka eivät millään muotoa ole edustaneet liberalismia. Nykyesimerkkinä Kiina ja historiasta myös Kiina sekä Euroopassa muun muassa Rooman imperiumi. Rooman keisarikunnassa toimi, ihan käytännön vaatimuksista johtuen, erinomaisen tehokas markkinatalous mutta yksilön vapaudet ja oikeuslaitos yms eivät todellakaan olleet mitään liberalismia edustavia.
Kiina on kuitenkin selvästi vapautunut markkinatalouden lisäämisen aikana verrattuna maolaisuuteen. Rooma oli alun perin aika liberaali, mutta keisariaikana autoritaarisuus lisääntyi myös taloudessa, mikä varmaan aiheutti lopulta sen tuhon.
Quote from: hattiwatti on 09.09.2012, 22:47:24Tuo on totta, ja siitä tulee mieleen pari ajattelijaa. George Soros ja viime vuosituhannen puolella kirjoitti kirjan 'jonka tarkoitus on selittää miksi markkinatalousfundamentalismi on yhtä vaarallinen kuin mikä tahansa totalitäärinen ideologia', miljoonien ja miljoonien ihmisten elämän tuhonneen Aasian valuuttakriisin jälkeen. Kirja oli hyvin hätäisesti kirjoitettu, mutta oli siinä pointteja jotka helppo vahvistaa. Eräs luvuista käsitteli juuri sen myytin debunkkaamista, että markkinatalous ja demokratia jotenkin tarvitsisivat toisiaan. Juuri Aasian maat tarjosivat erittäin päinvastaisen esimerkin missä yksikään ns. taloustiikereistä ei todellakaan ollut liberaali.
"Markkinatalousfundamentalismi" on sosialistien käyttämä haukkumasana. Todellisuudessahan markkinatalouden kannattaminen ei ole totalitarismia vaan sen vastakohta. Aasian valuuttakriisi johtui valtioiden hallitsemista valuutoista eikä markkinataloudesta. Markkinatalous ja demokratia eivät tosiaankaan sovi hyvin yhteen, koska markkinatalous tarkoittaa yksityistä omistusoikeutta, kun taas demokratia on kansallista omistusta ja hallintaa eli sosialismia. Käytännössä demokratioissa markkinatalous on kuitenkin yleensä ollut vapaampi kuin diktatuureissa. Taloustiikerit ovat tyypillisesti vapautuneet myös muuten kuin talouden osalta, kun niiden taloutta on vapautettu.
Quote from: hattiwatti on 09.09.2012, 22:47:24Samoin myös vasemmistoajattelija Slavoj Zizek on ottanut erääksi keskeiseksi teemakseen ns. autoritäärisen kapitalismin nousun jota parhaiten edustaa Kiina. Kyllä se oikeaan osuu. Aiheesta painokkaan tekee Kiinan kyky tarjota jatkuvaa talouskasvua tahdilla mihin liberaali länsi ei pysty. Kiistatta valtion kyky huolehtia markkinatalouden toimivuudesta esimerkiksi laittamalla vaikkapa harmilliset AY tai ympäristöaktiivit leirille on vahva tekijä erinomaisesti toimivassa markkinataloudessa.
Kiinan talouskasvu on ollut nopeata siksi, että lähtötasona oli maolainen kommunismi, joka oli äärimmäisen köyhä. Kiina ei nykyisellä sekataloudellaan pysty ottamaan länttä kiinni, vaan se vaatisi lisää liberalisointiuudistuksia. Aktiivien pano leirille ei tietenkään auta markkinatalouden toimimisessa juurikaan. Ammattiyhdistykset ja ympäristöaktivistit ovat osa toimivaa markkinataloutta.
Quote from: hattiwatti on 09.09.2012, 22:53:10Ei silti, toki koira koiran haistaa ja kyllähän nalle pankkikriiseistä alan miehenä jotain tietääkin. Hänen näkemyksensä miksi pankit pitää kansallistaa, on oikein hyvä ja mies toki omasta kokemuksestaan tietää miksi pankkeja ei missään tapauksessa kannata pitää yksityisillä jos aiotaan kriisit oikeasti ratkoa....
Minä kovasti ihmettelin hänen näkemystään, että pankit pitää kansallistaa. Kommunismi ei kuitenkaan toimi kriisin ratkaisussa. Jos vaihtoehtona on se, että valtiot ja keskuspankit koko ajan syytävät rahaa huonosti hoidettaviin "yksityisiin" pankkeihin, tuon rahareiän lopettaminen vaikka sosialistisella tavalla voi kyllä olla parempi vaihtoehto.
EL SIDin kannattaa vaan hyväksyä se mahdollisuus, ettei saa vastausta asettamaansa kysymykseen. Toistoja olet nyt tehnyt ainakin riittävän määrän.
Autio saari-skenaarioon suositan ratkaisun hakemista mieluummin kokemuspohjaisesti kuin vääntämällä.
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 23:18:03
Kiinan talouskasvu on ollut nopeata siksi, että lähtötasona oli maolainen kommunismi, joka oli äärimmäisen köyhä. Kiina ei nykyisellä sekataloudellaan pysty ottamaan länttä kiinni, vaan se vaatisi lisää liberalisointiuudistuksia.
Kiinaa yleensä verrataan menestyksessä toiseen aasian jättiläiseen Intiaan. Intia itsenäistyi 1947, ja sinne jäi brittiläisen imperiumin perintönä jonkinlainen demokratia ja kapitalismi. Kiinassa kommunistit ottivat vallan 1949. Toinen näistä on selvästi taloudellisesti menestyneempi nykyään. Se ei tietenkään tarkoita, että näin olisi kauaa, eikä että syynä olisi valtajärjestelmä, eikä juuri mitään. Silti.
Kiina kaiken lisäksi jatkoi pitkään stalinismiin verratun maolaisuuden tiellä. Siitähän tuli oikein välirikko Neuvostoliiton kanssa, kun Stalin kuoleman jälkeen alettiin Neuvostoliittoa siirtää pois stalinismista; "byrokratisoida". Siksi kai voisi väittää ettei stalinismi ole ikinä osoittaunut huonoksi; sekä Kiinassa että Neuvostoliitossa se vain hylättiin. Ehkä syynä oli muuttunut aika, ehkä uusien vallanpitäjien tahto lujittaa omaa asemaansa, ehkä se ettei vain löytynyt uutta Stalinia tai Maoa. Se ei kuitenkaan selitä sitä miksi Björn hylkäsi aatteen. Björnille tärkeintä tuntuu olevan juuri ulkovaltojen tuki aattelle - ja kun stalinismille ei enää mistään saanut tukea, oli aika vaihtaa leiriä. Björnin olisi kuitenkin hyvä pyrkyryydessään muistaa, että niin stalinismi kuin maolaisuus olivat paikallisiin oloihin ja aikaan muokattuja marxilaisuuden muotoja. Jopa amerikkalainen markkinafundamentalismi on "rajattomien resurssien sotilaalliseen supervaltaan" muokattu itävaltalaisen koulukunnan muoto. Vieraan maan tapojen tyrkyttäminen sellaisenaan ei ole koskaan tuottanut hyvää tulosta. Suomeen tuotuna markkinafundamentalismia sovitettaessa pitäisi ottaa huomioon meidän pieni vaikutusvaltamme muihin - ellei jopa muiden vaikutusvalta meihin, kylmä ilmasto ja raaka-aine - erityisesti öljy - riippuvuus.
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 23:18:03
Ammattiyhdistykset ja ympäristöaktivistit ovat osa toimivaa markkinataloutta.
Heh.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 11:48:01
Jopa amerikkalainen markkinafundamentalismi on "rajattomien resurssien sotilaalliseen supervaltaan" muokattu itävaltalaisen koulukunnan muoto. Vieraan maan tapojen tyrkyttäminen sellaisenaan ei ole koskaan tuottanut hyvää tulosta. Suomeen tuotuna markkinafundamentalismia sovitettaessa pitäisi ottaa huomioon meidän pieni vaikutusvaltamme muihin - ellei jopa muiden vaikutusvalta meihin, kylmä ilmasto ja raaka-aine - erityisesti öljy - riippuvuus.
Niin. USA-republikaanien suosima näkemys missä wanha villin lännen meininki rajattomine resursseineen perusteltuna Itävaltalaisen koulukunnan opeilla ja korporaatiolobbauksella voi periaatteessa toimiakin paikassa ajassa missä tämä oli mahdollista.
Muulle maailmalle se ei sovi malliksi, ei mitenkään. Olen sen verta ollut ylikansoitetuissa kehitysmaissa joissa jonkun sortin sekatalous missä köyhälistöä subventoidaan eri mekanismein, ja elintila kiistat todella rajuja eri väestöryhmien välillä. Kyllä niissä tajuaa miten katastrofaalinen ajatus olisi amerikkalainen konsumerismi ja rikkaiden ylivalta. Talous voisi kasvaa reippaammin, mutta sisällissota olisi aivan väistämätön. Erilaiset valtiososialistiset jutut eivät välttämättä takaa suurta talouskasvua, vaan monissa maissa niiden tarkoitus on lähinnä vain estää maiden luisuminen sisällissotaan missä eri väestöryhmät niukkojen resurssien paikoissa kiistelevät siitä kuka saa ne yksityiseen omistusoikeuteensa, ja missä köyhimmät yksinkertaisesti nousevat kapinaan jos eivät saa ruokaa - nälkä menee ohi jonkun yksityistä omistusoikeutta kunnioittavan liberalismiideologian.
Quote from: Alkuasukas on 09.09.2012, 21:30:08
Quote from: Sour-One on 09.09.2012, 21:20:52
Quote from: MattiL on 09.09.2012, 21:15:23
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35elin palaamme lähtöasetelmaan, Wahlroos ei siis ole luonut yhtä ainutta työpaikka, vaan lähinnä vaurastunut itse ja rikastuttanut myös kavereitansa pyörittämällä jo olemassaolevaa varallisuutta, joka on vastaavasti pois toisilta?
Miten niin Wahlroos ei ole luonut yhtä ainutta työpaikkaa? Vaurastuminen markkinataloudessa on hyvä asia. Markkinatalous ei ole nollasummapeli vaan yleensä lähes kaikki voittavat, kun yksi vaurastuu.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35Perinteisesti olen maininnut mm. Lapuan POPin pankin ja nykyisen POP konserninjohtajan Heikki Suutalan miehenä, joka maakuntapatrioottina on luonut Lapua-härmä-akselille huomattavan teollisuusryppään ja samalla myös johtanut yritystään voitollisesti. POP-ryhmä, eli joukko maalaisjärkisiä paikallisosuuspankkeja (jumalauta, nehän on SOSIALISTEJA, koska osuuspankkitoiminnan idea on osuuskuntamuotoinen luottolaitos- ja pankkitoiminta) erosi aikoinaan muista osuuspankeita, koska he eivät halunneet lähetä mukaan emokonsernin sijoitussekoiluihin ja mieluummin jatkaa perinteistä osuuspankkitoimintaa. Suutala on suoraan luonut muutama sata työpaikkaa.
Miten niin on suoraan luonut muutama sataa työpaikkaa? Onko hän siis palkannut POPille muutama sataa lisää työntekijöitä? Myös Wahlroosin pankit ovat rahoittaneet teollisuutta - paljon enemmänkin. Osuustoiminta ei ole välttämättä sosialismia, vaikka siinä toki voi olla joskus sosialistinen ideologia takana, mutta ei aina.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteEn kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.
ja nämä kaksi siis alkaisivat käydä keskenään kauppaa "kallista omaisuudesta"? :facepalm:
En kirjoittanut tuostakaan vaan siitä, että kaveritkin voivat käydä keskenään kauppaa kallista omaisuudesta. Kyllä myös kaksi entuudestaan toisilleen tuntematonta ihmistä voivat tehdä keskenään merkittäviä kauppoja.
unohditko taas mitä kirjoitit?
QuoteVäität siis, että kaksi ihmistä autiolla saarella ei pysty käymään kauppaa keskenään. Väitteesi on uskomaton. Miten perustelet sitä?
http://hommaforum.org/index.php/topic,74467.msg1109140.html#msg1109140
autiosaari ja kaksi ihmistä mainittu. Sama ketju on jatkunut tuosta väitteestäsi. Kysymys kuuluu, jälleen kerran, mitä sekoilet?
Minä en sekoile. En siis alun perin maininnut, että kaksi ihmistä kävisi kauppaa merkittävillä summilla. Sinä tässä sekoilet.
Quote from: EL SID on 09.09.2012, 18:54:35QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 18:29:50QuoteQuote from: EL SID on 09.09.2012, 16:51:08QuoteLainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.
missä todellisuudessa sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.
kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.
Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.
näin siis luet ja kuvittelet asian, mutta huomaatko, mikä ero sinun kuvitelmillasi ja todellisuudella on?
Sinä menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin etkä pysty rationaaliseen argumentointiin.
älä yritä kiertää asiaa: ettet unohtaisi alkuperäistä kysymystä, niin kävin allekirjoittamassa sen.
Minä en kiertele vaan olen vastannut suoraan, vaikka syyllistytkin koko ajan asiattomaan solvaukseen etkä kirjoita asiasta.
Kertaatko vielä mikä se alkuperäinen kysymys oli.
Epic quotes.
;D ;D ;D
Mites muuten tuo pankkien tukeminen nyt menee? Nalle esitti että tukea annettaisiin käytännössä osakkeita vastaan, nyt sitä taidetaan antaa perinteisellä I-owe-you-lapulla? Ja miljoonat menee bonuksiin...
Suurin osa tukirahoista on tähän mennessä valunut saksalaisille pankeille. Niiden osakkeet ovat jo Saksan valtion hallussa, joten vastikkeellisessa tukemisessa ei ole mitään saksalaisten näkökulmasta mitään järkeä.
Quote from: tyhmyri on 10.09.2012, 14:53:03
Suurin osa tukirahoista on tähän mennessä valunut saksalaisille pankeille. Niiden osakkeet ovat jo Saksan valtion hallussa, joten vastikkeellisessa tukemisessa ei ole mitään saksalaisten näkökulmasta mitään järkeä.
Jos saksalainen tukee omistamaansa saksalaista pankkia niin mikäs siinä, paljonkos noista osakkeista on suomen hallussa?
Quote from: Alkuasukas on 10.09.2012, 14:58:14
Quote from: tyhmyri on 10.09.2012, 14:53:03
Suurin osa tukirahoista on tähän mennessä valunut saksalaisille pankeille. Niiden osakkeet ovat jo Saksan valtion hallussa, joten vastikkeellisessa tukemisessa ei ole mitään saksalaisten näkökulmasta mitään järkeä.
Jos saksalainen tukee omistamaansa saksalaista pankkia niin mikäs siinä, paljonkos noista osakkeista on suomen hallussa?
Ei Jutta kerro! ;D
Quote from: Alkuasukas on 10.09.2012, 14:58:14
Quote from: tyhmyri on 10.09.2012, 14:53:03
Suurin osa tukirahoista on tähän mennessä valunut saksalaisille pankeille. Niiden osakkeet ovat jo Saksan valtion hallussa, joten vastikkeellisessa tukemisessa ei ole mitään saksalaisten näkökulmasta mitään järkeä.
Jos saksalainen tukee omistamaansa saksalaista pankkia niin mikäs siinä, paljonkos noista osakkeista on suomen hallussa?
No mutta senhän takia saksalaiset hiki hatussa keräsivät vastuun kantajia ympäri Eurooppaa. Jonkunhan se piti maksaa kun pelastettiin sakujen säästöpankkeja ja asuntolainapankkeja.
Kyllähän tämän pelin henki kai kaikille on jo ollut pitkän aikaa selvä?
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 11:48:01Kiinaa yleensä verrataan menestyksessä toiseen aasian jättiläiseen Intiaan. Intia itsenäistyi 1947, ja sinne jäi brittiläisen imperiumin perintönä jonkinlainen demokratia ja kapitalismi.
Intia kokeili sosialismia itsenäistymisen jälkeen: Nehru otti käyttöön Neuvostoliitosta tutun suunnitelmatalouden, joten kapitalismista ei voi paljon puhua, vaikka puhdasoppista kommunismiakaan ei toteutettu. Intia on perustuslakinsa mukaan sosialistinen valtio.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 11:48:01Kiinassa kommunistit ottivat vallan 1949. Toinen näistä on selvästi taloudellisesti menestyneempi nykyään. Se ei tietenkään tarkoita, että näin olisi kauaa, eikä että syynä olisi valtajärjestelmä, eikä juuri mitään. Silti.
Kiina aloitti liberalisoinnin ehkä aiemmin kuin Intia, mikä voi selittää asiaa.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 11:48:01Kiina kaiken lisäksi jatkoi pitkään stalinismiin verratun maolaisuuden tiellä. Siitähän tuli oikein välirikko Neuvostoliiton kanssa, kun Stalin kuoleman jälkeen alettiin Neuvostoliittoa siirtää pois stalinismista; "byrokratisoida". Siksi kai voisi väittää ettei stalinismi ole ikinä osoittaunut huonoksi; sekä Kiinassa että Neuvostoliitossa se vain hylättiin. Ehkä syynä oli muuttunut aika, ehkä uusien vallanpitäjien tahto lujittaa omaa asemaansa, ehkä se ettei vain löytynyt uutta Stalinia tai Maoa.
Kyllä stalinismi selvästi osoittautui huonoksi ja hylättiin juuri siksi.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 11:48:01Se ei kuitenkaan selitä sitä miksi Björn hylkäsi aatteen.
Muistaakseni hän sanoi tajunneensa, että se ei toimi.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 11:48:01Björnille tärkeintä tuntuu olevan juuri ulkovaltojen tuki aattelle - ja kun stalinismille ei enää mistään saanut tukea, oli aika vaihtaa leiriä. Björnin olisi kuitenkin hyvä pyrkyryydessään muistaa, että niin stalinismi kuin maolaisuus olivat paikallisiin oloihin ja aikaan muokattuja marxilaisuuden muotoja.
Miten niin Björnille tärkeintä olisi ulkovaltojen tuki aatteelle?
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 11:48:01Jopa amerikkalainen markkinafundamentalismi on "rajattomien resurssien sotilaalliseen supervaltaan" muokattu itävaltalaisen koulukunnan muoto. Vieraan maan tapojen tyrkyttäminen sellaisenaan ei ole koskaan tuottanut hyvää tulosta. Suomeen tuotuna markkinafundamentalismia sovitettaessa pitäisi ottaa huomioon meidän pieni vaikutusvaltamme muihin - ellei jopa muiden vaikutusvalta meihin, kylmä ilmasto ja raaka-aine - erityisesti öljy - riippuvuus.
Markkinafundamentalismi on haukkumasana, jota ei pidä käyttää, jos haluaa käydä asiallista keskustelua. Vapaan markkinatalouden kannattaminen ei ole minkään maan erityispiirre, vaan kaikissa maissa ihmiset kannattavat sitä. Vapaan markkinatalouden toteuttaminen ei edellytä vaikutusvaltaa muihin, vaan sen voi empirian valossa helpostikin toteuttaa pieni maa pikemminkin kuin valtava imperiumi. Kylmä ilmasto on minusta naurettava perustelu sosialismille. Miten ihmeessä se voisi olla järkevä perustelu? Raaka-aineriippuvuus ei mitenkään sodi vapaata markkinataloutta vastaan vaan pikemminkin öljymaat ovat usein autoritaarisia ja muut eivät.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 11:48:01Quote from: MattiL on 09.09.2012, 23:18:03
Ammattiyhdistykset ja ympäristöaktivistit ovat osa toimivaa markkinataloutta.
Heh.
Mitä hauskaa tuossa nyt on? Sinulla on sosialistipropagandan luoma harha siitä, että ammattiyhdistykset ja ympäristöaktivistit olisivat jotenkin vieraita markkinataloudelle.
Quote from: hkanime on 10.09.2012, 13:49:20Et ole oikein ymmärtänyt Wahlroosin kantaa. W ei ole ajamassa kommunismia tai valtiollistamista ideologisista syistä vaan käytännön syistä.
En tarkoittanutkaan, että Wahlroos kannattaisi kommunismia, mutta yksi kirjoittaja kannatti pankkikommunismia vedoten Wahlroosin tukeen.
Quote from: hkanime on 10.09.2012, 13:49:20Pankkien ongelmat ovat valtavat luottotappiot mitä he ovat kärsineet. Jos tekee liikaa tappiota yritys menee konkurssiin eli se pitää lopettaa. Usean pankin lakkauttaminen samaan aikaan aiheuttaa kaaoksen rahamarkkinoilla ja johtaa eskaloituvaan itse itsensä ruokkivaan finanssikriisiin (syitä en ala purkamaan auki tässä, mutta näin se kuitenkin menee).
Tämän estämiseksi ainakin joidenkin pankkien konkursseja pitäisi pyrkiä estämään jottein finanssimarkkinat romahda kokonaan. Tämä voidaan tehdä vain yhdellä tavalla, pääomittaa pankit eli korottaa niiden omia pääomia rahalla, jolla katetaan tappiot, jotta yritys voisi jatkaa toimintansa.
Yksityinen sektori eli pankkien omistajat eivät pysty pääomittamaan pankkeja koska summat ovat liian suuret. Jäljelle jää silloin valtio ainoana pääomittajatahona. Jos valtio laittaa rahaa sisään, sen pitäisi myös vaatia jotain vastapalvelusta ja se vastapalvelus on pankin osakeita. Ts. pankki valtiollistetaan rahaa vastaan ja pankki siirtyy valtion omistukseen.
Tätä Wahlroos tarkoitti.
Mielestäni keskuspankki voisi lisätä rahamäärää kompensoiden jonkin pankin lakkauttamisen aiheuttaman rahamäärän vähenemisen. Pankin lakkauttaminen ei sitä paitsi minusta välttämättä tarkoita rahamäärän vähenemistä vaan se tai sen terveet osat voidaan vain siirtää jollekin toiselle pankille. Monta pankkia ei varmaan tarvitsisi lakkauttaa kerralla. Vuoden 2008 ja 30-luvun ongelmat eivät mielestäni johtuneet vain siitä, että pankkeja lakkautettiin, vaan kyse oli pitkän ajan kuluessa syntyneestä kuplasta, joka puhkesi. Keskuspankit harjoittivat myös liian tiukkaa rahapolitiikkaa ainakin 30-luvun laman aikana.
Quote from: hattiwatti on 10.09.2012, 12:11:17Niin. USA-republikaanien suosima näkemys missä wanha villin lännen meininki rajattomine resursseineen perusteltuna Itävaltalaisen koulukunnan opeilla ja korporaatiolobbauksella voi periaatteessa toimiakin paikassa ajassa missä tämä oli mahdollista.
USA:n republikaaneissa libertaareilla ei ole johtotasolla paljon vaikutusvaltaa, vaan johtajat kannattavat lähinnä korporatismia. Libertarismi ei edellytä rajattomia resursseja vaan se on sosialistien tekosyy kannattaa sosialismia.
Quote from: hattiwatti on 10.09.2012, 12:11:17Muulle maailmalle se ei sovi malliksi, ei mitenkään. Olen sen verta ollut ylikansoitetuissa kehitysmaissa joissa jonkun sortin sekatalous missä köyhälistöä subventoidaan eri mekanismein, ja elintila kiistat todella rajuja eri väestöryhmien välillä. Kyllä niissä tajuaa miten katastrofaalinen ajatus olisi amerikkalainen konsumerismi ja rikkaiden ylivalta. Talous voisi kasvaa reippaammin, mutta sisällissota olisi aivan väistämätön. Erilaiset valtiososialistiset jutut eivät välttämättä takaa suurta talouskasvua, vaan monissa maissa niiden tarkoitus on lähinnä vain estää maiden luisuminen sisällissotaan missä eri väestöryhmät niukkojen resurssien paikoissa kiistelevät siitä kuka saa ne yksityiseen omistusoikeuteensa, ja missä köyhimmät yksinkertaisesti nousevat kapinaan jos eivät saa ruokaa - nälkä menee ohi jonkun yksityistä omistusoikeutta kunnioittavan liberalismiideologian.
Useimmat maat voisivat kyllä oppia USA:sta paljon asioita, vaikka USA on tietysti sekatalous, jossa on myös paljon huonoa sosialismia. "Ylikansoitus" johtuu köyhyydestä, joka taas johtuu autoritaarisesta talouspolitiikasta, ja sen liberalismi voisi korjata. Keski-Eurooppakin on hyvin tiheästi asutettu, mutta kukaan ei puhu sen osalta ylikansoituksesta, vaikka väestöntiheys on suurempikin kuin kehitysmaissa. Köyhälistön subventointi ei toimi köyhyyden lievittämisessä yhtä tehokkaasti kuin vapaa markkinatalous. Elintilakiistat johtuvat paljolti kleptokratiasta, jonka vapaa markkinatalous poistaisi. Amerikkalainen konsumerismi olisi yleensä suuri parannus kehitysmaiden nykytilaan. Rikkaiden ylivalta on paljolti sosialistien panettelua vapaasta markkinataloudesta, joskus USA:n plutokraattinen poliittinen järjestelmä on kyllä sellaista. Kehitysmaissakin rikkailla on ylivalta poliittisessa järjestelmässä. Proletaarinen vallankumous vapaan markkinatalouden väistämättömänä seurauksena on perusteeton marxilainen väite. Kehitysmaiden erityisen niukat resurssit eivät ole luonnonlaki vaan seurausta valtiososialismista, joten vapaa markkinatalous lisäisi resursseja sielläkin. Köyhimmät voisivat saada työtä vapaassa markkinataloudessa, jolloin he eivät hevin nousisi kapinaan. Nälkää nähdään sinun kannattamassasi sosialismissa eikä juurikaan vapaassa markkinataloudessa. Siirtymä valtiososialismista vapaaseen markkinatalouteen yksityistämisineen on kyllä todellinen ongelma, jonka olemassaolo paljolti selittää sen, miksi tuota siirtymää ei ole tehty. Vapaa markkinatalous edellyttää yleisen mielipiteen kannatusta, jota monessa maassa ei ole. Esimerkiksi Kiinassa vapaalla markkinataloudella on suuri kannatus, mikä selittää sen liberalisoinnin menestystä.
Quote from: MattiL on 10.09.2012, 20:56:03
Quote from: hattiwatti on 10.09.2012, 12:11:17[...] perusteltuna Itävaltalaisen koulukunnan opeilla
USA:n republikaaneissa libertaareilla ei ole johtotasolla paljon vaikutusvaltaa, vaan johtajat kannattavat lähinnä korporatismia.
Taas on MattiLllä sanoilla omat merkitykset.
Libertarismi on liian hieno sana sinun pilattavaksesi. Kun siinä on tuo vapauteen -
liberty, viittaava alkuosa. Käytä jatkossa sitä
anarkokapitalismia. Se on asiaa paremmin kuvaava sana, eikä sillä ei ole mitään positiivista konnotaatiota. Jätä liberalismi muille.
Listataan tähän nyt hieman sanastoa jatkokeskustelua varten:
Liberaali on ihmisen vapautta arvostava henkilö.
Liberalismi on aate, jonka kannattajia liberaalit ovat.
Sosialisti on yhteisön pakottavia sääntöjä kannattava henkilö
Sosialismi on aate, jonka kannattajia sosialistit ovat.
Kommunisti on tuotantovoimien yhteistäomistusta kannattava henkilö.
Kommunismi on aate, jonka kannattajia kommunistit ovat.
Kapitalisti on henkilö, joka kannattaa rahan käyttöä arvon mitoittamiseen.
Kapitalismi on aate, jonka kannattajia kapitalistit ovat.
Valtiokapitalisti kannattaa rahan käyttöä valtion sisäisiin arvon mitoituksiin.
Valtiokapitalismi on aate, jonka kannattajia valtiokapitalistit ovat.
Markkinafundamentalisti on henkilö, joka uskoo markkinatalouden voivan toimia perustavana -
fundamental - yhteiskuntarakenteena.
Markkinafundamentalismi on aate, jonka kannattajia markkinafundalentalistit ovat.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 23:37:07QuoteUSA:n republikaaneissa libertaareilla ei ole johtotasolla paljon vaikutusvaltaa, vaan johtajat kannattavat lähinnä korporatismia.
Taas on MattiLllä sanoilla omat merkitykset.
Ei ole.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 23:37:07Libertarismi on liian hieno sana sinun pilattavaksesi. Kun siinä on tuo vapauteen - liberty, viittaava alkuosa. Käytä jatkossa sitä anarkokapitalismia. Se on asiaa paremmin kuvaava sana, eikä sillä ei ole mitään positiivista konnotaatiota. Jätä liberalismi muille.
Miten niin minä pilaisin sanan libertarismi? Minähän kannatan vapautta. Anarkokapitalismia minä en välttämättä kannata mutta libertarismia ehdottomasti. Minä kannatan liberalismia enkä siksi jätä sitä muille.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 23:37:07Listataan tähän nyt hieman sanastoa jatkokeskustelua varten:
Sosialisti on yhteisön pakottavia sääntöjä kannattava henkilö
Tuo on minusta liian kattava termi, koska myös liberaalit kannattavat yhteisön pakottavia sääntöjä. Sosialistin määritelmäksi sopii paremmin seuraava kommunistin määritelmäsi.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 23:37:07Kommunisti on tuotantovoimien yhteistäomistusta kannattava henkilö.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 23:37:07Kapitalisti on henkilö, joka kannattaa rahan käyttöä arvon mitoittamiseen.
Tuo on omaperäinen ja liian laaja määritelmä, koska myös sosialistit kannattavat rahan käyttöä arvon mitoittamiseen. Kapitalismin teoreetikot eivät muuten välttämättä pidä rahaa arvon mittana vaan kaupan välineenä ja omaisuuseränä.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 23:37:07Valtiokapitalisti kannattaa rahan käyttöä valtion sisäisiin arvon mitoituksiin.
Tuokin on omaperäinen ja liian laaja määritelmä. Valtiokapitalismi on hämärä termi, jota on käytetty valtiokommunismista sekatalouteen, joten sitä ei kannata käyttää.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 23:37:07Markkinafundamentalisti on henkilö, joka uskoo markkinatalouden voivan toimia perustavana - fundamental - yhteiskuntarakenteena.
Tuokin on omaperäinen ja liian laaja määritelmä. "Markkinafundamentalisti" on lähinnä sosialistien käyttämä haukkumasana ja se tarkoittaa markkinatalouteen dogmaattisesti uskovaa. Sosialistien mielestä vapaan markkinatalouden kannattajat ovat aina markkinafundamentalisteja, koska sosialistien mielestä vapaa markkinatalous ei toimi ja tieteellinen sosialismi on osoittanut sen.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2012, 23:37:07
Listataan tähän nyt hieman sanastoa jatkokeskustelua varten:
- Liberalismi ei ole yksittäinen lyhyesti määriteltävä ideologia, vaan sisältää useita eri muotoja. Yhteisenä niille kaikille voidaan pitää lähinnä syntyperästä riippuvan moraalisen ja poliittisen arvojärjestyksen kieltämistä ja yksilönvapauden pitämistä keskeisenä arvona. Näistäkin yksilönvapaus on abstrakti ja tulkinnoille avoin termi.
- Sosialismi on aatesuunta, joka pyrkii luomaan tuotantovälineiden yhteisomistukseen perustuvan yhteiskuntajärjestyksen tai nimitys sen mukaiselle järjestelmälle.
- Kommunismi on sosiaalis-taloudellinen tai poliittinen järjestelmä, joka ajaa luokatonta, tasa-arvoista ja yhteisomistukseen perustuvaa yhteiskuntamallia. Kommunismin kannattajat näkevät aatteensa usein sosialismia seuraavana yhteiskuntamuotona. On paljon kiistelty siitä, miten sosialismi ja kommunismi eroavat toisistaan, esimerkiksi kommunismin teorioija Karl Marx käytti käsitteitä samaa tarkoittavina, mutta nykyään sosialismia pidetään liberalismi–kommunismi-kirjon välimuotona. Alkuperäisen marxilaisen määritelmän mukaan kommunistinen yhteiskunta on paitsi luokaton yhteiskunta, myös valtioton yhteiskunta.
- Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa. Max Weberin määritelmän mukaan kapitalismi on talousjärjestelmä, joka perustuu henkilökohtaisesta tai perheen taloudesta erotettuihin kirjanpitoa ylläpitäviin yrityksiin, vapaisiin markkinoihin, jotka ovat avoimet sosiaalisesta asemasta riippumatta, kehittyneen teknologian käyttöön, erityisesti suuryrityksissä, jotka tarvitsevat runsaasti sijoituspääomaa, tasa-arvoon lain edessä perustuva oikeusjärjestelmä, joka takaa yksityisen omistusoikeuden joustaviin työmarkkinoihin, jotka takaavat sosiaalisen liikkuvuuden, ilman orjuutta tai maaorjuutta ja lakiin perustuvia tai institutionaalisia rajoituksia, kuten minimipalkkoja tai ammattiyhdistyksiä, ja osakkeiden julkiseen kauppaan, jolla kerätään suuria määriä sijoituspääomaa. Gilbert Keith Chesterton määritteli kapitalismin talousjärjestelmäksi, jolle on tunnusomaista, että pääoma on kertynyt suhteellisen pienelle omistajien joukolle ja että suuri enemmistö väestöstä palvelee mainittuja omistajia palkkaa vastaan.
- Valtiokapitalismi on järjestelmä, jossa yksityinen kapitalismi on korvattu suoralla valtionomistuksella erityisesti suurteollisuuden osalta, joka vie eteenpäin infrastruktuurin kehitystä sekä laajentuneella hiilen, teräksen ja energian tuotannolla mahdollistaa maatalouden koneellistamisen, varustelua varten laajan konepajateollisuuden. Termiä käytetään 2010-luvulla myös sellaiseen järjestelmään, jossa valtio suojelee yksityistä kapitalismia.
Kaikki määritelmät poimin suomenkielisestä Wikipediasta. Ole hyvä.
Quote from: hkanime on 12.09.2012, 10:31:25
Quote from: MattiL on 10.09.2012, 20:43:28
Quote from: hkanime on 10.09.2012, 13:49:20Pankkien ongelmat ovat valtavat luottotappiot mitä he ovat kärsineet. Jos tekee liikaa tappiota yritys menee konkurssiin eli se pitää lopettaa. Usean pankin lakkauttaminen samaan aikaan aiheuttaa kaaoksen rahamarkkinoilla ja johtaa eskaloituvaan itse itsensä ruokkivaan finanssikriisiin (syitä en ala purkamaan auki tässä, mutta näin se kuitenkin menee).
Tämän estämiseksi ainakin joidenkin pankkien konkursseja pitäisi pyrkiä estämään jottein finanssimarkkinat romahda kokonaan. Tämä voidaan tehdä vain yhdellä tavalla, pääomittaa pankit eli korottaa niiden omia pääomia rahalla, jolla katetaan tappiot, jotta yritys voisi jatkaa toimintansa.
Yksityinen sektori eli pankkien omistajat eivät pysty pääomittamaan pankkeja koska summat ovat liian suuret. Jäljelle jää silloin valtio ainoana pääomittajatahona. Jos valtio laittaa rahaa sisään, sen pitäisi myös vaatia jotain vastapalvelusta ja se vastapalvelus on pankin osakeita. Ts. pankki valtiollistetaan rahaa vastaan ja pankki siirtyy valtion omistukseen.
Tätä Wahlroos tarkoitti.
Mielestäni keskuspankki voisi lisätä rahamäärää kompensoiden jonkin pankin lakkauttamisen aiheuttaman rahamäärän vähenemisen. Pankin lakkauttaminen ei sitä paitsi minusta välttämättä tarkoita rahamäärän vähenemistä
Ongelma ei ole "rahan määrän" väheneminen. Rahaahan saa lisää painokoneesta. Ongelma on se, että konkurssipankki hallinnoi ihmisten omaisuutta. Tällaiset omaisuudet ovat talletustilien varat, lainat, sijoitusinstrumentit ja reaaliomaisuus vaikkapa asuntolainojen kautta. Nämä ovat kaikki pankin hallussa muttei välttämättä pankin hallinnoitavissa.
Jos pankki kaattuu, niin ihan ensimmäiseksi ihmisten talletukset jäävät saamatta. Nehän yleensä ei enää ole pankin holveissa vaan lainattu eteenpäin toisille tahoille. Ts. pankki ei pysty palauttamaan talletukset.
Sijoitukset kuten asiakkaiden ostamat rahasto-osuudet voi myös jäädä palauttamatta. Rahaston arvopaperit voivat olla pantattuna lainoja vastaan, joita pankki on antanut asiakkailleen. Ts. sijoittajat eivät pysty kotiuttamaan varansa.
Asuntolainat purkautuvat (toinen osapuoli lainakaupasta lakkaa olemasta), jolloin asiakkaan pitää periaatteessa palauttaa koko lainasumma pankille.
Jos pankki päästetään konkurssiin, koko vämä vyyhti purkautuu kerralla ja asiakkaat kärsivät massiivisia tappioita tai joutuvat kuseen lainojensa kanssa.
Jos halutaan pelastaa asiakkaiden varat, pankkia ei siis voi päästää normaalliin konkurssiin vaan jonkun tahon pitää tulla sisään rahoittamaan ne tappiot, joita konkurssi synnyttää. Tällainen rahoitus on esim. Suomessa oleva talletussuoja, joka takaa talletukset johionkin rajaan saakka. Talletussuoja ei kuitenkaan tee mitään sijoituksille tai lainoille ja suuremmat summat jäävät takaamatta. Jos halutaan estää nämäkin tappiot ja lainasopimusten purkamiset, pitää työntää sisään lisää rahaa pankkiin tai siirtää sopimukset toiseen pankkiin.
Kuten totesin, niin summat ovat yleensä niin suuret ettei omistajat pysty pönkittää pankkia vaan valtion on pakko astua sisään. Välttämättä (yleenä) muut pankit eivät myöskään halua ottaa konkurssipankin lainoja itselleen. Tällöin valtion pitää jälleen tulla sisään esim. omalla roskapankilla tai kompensoida rahalilsesti muiden pankkien ottamat riskit.
Sotku jatkuu... Pankit ovat yleensä velkaa toisilleen rahaa. Jos yksi pankki kaatuu, se voi vetää mukanaan muita, joille syntyy luototappiota konkurssista. Ts. pankkijärjestelmä saattaa kaatua kun dominopalikat kun yhdelle tulee ongelmia. Monesti tämä kaatuminen voi mennä myös rajojen yli kun kansainväliset pankit ovat velkaa toisilleen rahaa.
Näiden kytkösten takia pankin konkurssi on aina hyvin ongelmallinen eikä puhdas kapitalistinen konkurssimenetelmä yleensä tule kyseeseen kun pankki joutuu kriisiin. Käytännössä valtio joutuu tulemaan mukaan rahoillaan ettei talous mene kokonaan kaaokseen.
Tällöin on tietysti järkevää, kuten Wahlroos totesi, että valtio myös saa vastinenn rahoitukselleen eli pankin omistuksia, osakkeita, eli pankki kansallistetaan. OIkeastaan mikä tahansa muu vaihtoehto on erittäin huono veronmaksajien näkökulmasta.
Aika paljon saa olla talletuksia, ettei saa omia talletuksiaan saa pois.
Takuut kattaa talletukset vain 50 000 euroon asti.
Quote from: Sour-One on 12.09.2012, 14:36:48
Aika paljon saa olla talletuksia, ettei saa omia talletuksiaan saa pois.
Talletussuojarahastossa ei ole kuin promilleja talletusten kokonaismäärästä. Vaikka talletukset olisivat taattuina miljoonaan asti, se ei tarkoita, että niitä tililtä voisi nostaa käyttöön. Tavallaan siis teit freudilaisen lipsahduksen:
talletukset pysyvät tileillä, mutta niitä ei saa sieltä pois. Ne ovat kuin Kreikan Target2 saatavat - rahaa, joka teoriassa on jo sinun, mutta käytännössä saattaa olla sitä vasta tuhannen vuoden päästä.
Argentiinan talouskriisissä vuosituhannen vaihteessa nostot estettiin.
2008 joku saksalainen pankki asetti myös nostokaton (http://www.toytowngermany.com/lofi/index.php/t105010.html) kun rahat olivat loppumassa; tosin 2000e/vuorokausi on aika paljon tavalliselle tallaajalle.
Amerikassa 2008 pankkien mennessä konkurssiin oli pihalla pitkä jono ihmisiä yrittämässä nostaa varojaan.
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2008/06/16/article-1026928-01BA1BD5000004B0-351_468x294.jpg)
Britanniasta Northern Rockin konkurssin aikoihin
Oman keskuspankin ja oman valuutan tapauksessa tallettajien rahojen turvaaminen ei ole kuin poliittisesta tahdosta kiinni. Jos pankki meinaa keikahtaa, niin keskuspankki ottaa pankin haltuunsa ja maksaa talletukset halukkaille. Lienee yksi syistä, miksi pankkiunionia niin väkisin synnytetään ja mielellään suoraan EKP:n alle.
Quote from: Alkuasukas on 12.09.2012, 15:10:29
Takuut kattaa talletukset vain 50 000 euroon asti.
Jep. Siis ei huolta keskivertohommalaisella.
Yhteensä enintään 100 keur saakka. http://talletussuoja.fi/Sivut/default.aspx?page=1
Talletussuoja on siis pankkikohtainen http://talletussuoja.fi/pankkiluettelo/Sivut/default.aspx
Quote from: tyhmyri on 12.09.2012, 16:09:19
Oman keskuspankin ja oman valuutan tapauksessa tallettajien rahojen turvaaminen ei ole kuin poliittisesta tahdosta kiinni. Jos pankki meinaa keikahtaa, niin keskuspankki ottaa pankin haltuunsa ja maksaa talletukset halukkaille.
Rahan painaminen aiheuttaa inflaatiota. Sen ennakoiminen taas johtaa valuuttatilien avaamiseen. Argentiinassa valuuttatilit muutettiin omaan valuuttaan ilman tilinomistajan tahtoa. Argentiina ei voinut painaa US dollareita "pelastaakseen" niitä rahoja. Keskuspankki ei siis voi maksaa ulkomaisessa valuutassa olevien tilien talletuksia. Se on kuin ulkomaan rahassa lainaamista. Muuten rahanpainaminen kyllä käy - jos keskuspankin oletetaan takaavan talletussuojarahaston.
Quote from: sivullinen. on 12.09.2012, 15:46:38
Quote from: Sour-One on 12.09.2012, 14:36:48
Aika paljon saa olla talletuksia, ettei saa omia talletuksiaan saa pois.
Talletussuojarahastossa ei ole kuin promilleja talletusten kokonaismäärästä. Vaikka talletukset olisivat taattuina miljoonaan asti, se ei tarkoita, että niitä tililtä voisi nostaa käyttöön. Tavallaan siis teit freudilaisen lipsahduksen: talletukset pysyvät tileillä, mutta niitä ei saa sieltä pois. Ne ovat kuin Kreikan Target2 saatavat - rahaa, joka teoriassa on jo sinun, mutta käytännössä saattaa olla sitä vasta tuhannen vuoden päästä.
Argentiinan talouskriisissä vuosituhannen vaihteessa nostot estettiin.
2008 joku saksalainen pankki asetti myös nostokaton (http://www.toytowngermany.com/lofi/index.php/t105010.html) kun rahat olivat loppumassa; tosin 2000e/vuorokausi on aika paljon tavalliselle tallaajalle.
Amerikassa 2008 pankkien mennessä konkurssiin oli pihalla pitkä jono ihmisiä yrittämässä nostaa varojaan.
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2008/06/16/article-1026928-01BA1BD5000004B0-351_468x294.jpg)
Britanniasta Northern Rockin konkurssin aikoihin
http://talletussuoja.fi/tietoatallettajalle/toiminta_korvaustilanteissa/Sivut/korvausten_aikataulu.aspx
Koska valtio joutuu aina viime kädessä pelastamaan pankit, on vain varmaa, että tämä ei lopu ikinä.
Ainut ratkaisu on, että valtio ei väliin, ei edes pääomittamalla, ei mitenkään.
Kommari en ole (pakkohan tämä on aina sanoa), mutta mitä pahaa valtion omassa pankissa?
Ajatellaan vaikka opintolainaa. Niillä on 100% valtiontakaus, ts. liikepankeille riskitön bisnes. Ei tosin mikään tuottoisa, mutta kuitenkin. Miksi valtio takaa lainat 100%, mutta korot nappaa liikepankit? Miksi valtio ei itse suoraan lainaa, ota sen pienen koron, kun kaiken vastuun se jo kantaa?
Samoin valtion omat lainapaperit.
Asuntolainoissa mentiin Amerikassa hitusen vitukkoon, joten liikepankit voisivat hoitaa sitä kuin nytkin. Samoin kaikkia muita vähä- tai suuririskisiä investointeja kuten nytkin. Kuitenkin täysin omin avuin. Valtio ei ikinä missään välissä apuun.
Eli käytännössä valtio hoitaisi "tärkeimmät" ja pieniriskisimmät säädöt. Liikepankit voisivat sähläillä omalla riskillään kuten tykkää.
Quote from: hkanime on 12.09.2012, 10:31:25Ongelma ei ole "rahan määrän" väheneminen. Rahaahan saa lisää painokoneesta. Ongelma on se, että konkurssipankki hallinnoi ihmisten omaisuutta. Tällaiset omaisuudet ovat talletustilien varat, lainat, sijoitusinstrumentit ja reaaliomaisuus vaikkapa asuntolainojen kautta. Nämä ovat kaikki pankin hallussa muttei välttämättä pankin hallinnoitavissa.
Talletukset ja sijoitusinstrumentit, joissa pankki on velallisena, ovat kyllä ongelma, mutta ne voidaan hallita tosiaan talletusvakuutuksen kautta. Talletusvakuutus pitäisi kyllä yksityistää. Jos ihmiset saavat veronmaksajien rahoista varmaa tuottoa sijoittaessaan huonoon pankkiin, se johtaa moraaliseen vaaraan ja rahan tuhlaukseen. Lainat sen sijaan voidaan siirtää uudelle omistajalle ilman suuria ongelmia. Ihmisten ei pitäisi ottaa lainaa sillä ehdolla, että pankki voi irtisanoa lainan mennessään konkurssiin.
Quote from: hkanime on 12.09.2012, 10:31:25Kuten totesin, niin summat ovat yleensä niin suuret ettei omistajat pysty pönkittää pankkia vaan valtion on pakko astua sisään. Välttämättä (yleenä) muut pankit eivät myöskään halua ottaa konkurssipankin lainoja itselleen. Tällöin valtion pitää jälleen tulla sisään esim. omalla roskapankilla tai kompensoida rahalilsesti muiden pankkien ottamat riskit.
Pelkkien omistajien ei välttämättä tarvitsisi pönkittää pankkia vaan talletus- ja muun vakuutuksen voisi hoitaa joku muukin kuin valtio. Kyllä muut pankit haluavat ottaa konkurssipankin kannattavat lainat itselleen.
Quote from: hkanime on 12.09.2012, 10:31:25Sotku jatkuu... Pankit ovat yleensä velkaa toisilleen rahaa. Jos yksi pankki kaatuu, se voi vetää mukanaan muita, joille syntyy luototappiota konkurssista. Ts. pankkijärjestelmä saattaa kaatua kun dominopalikat kun yhdelle tulee ongelmia. Monesti tämä kaatuminen voi mennä myös rajojen yli kun kansainväliset pankit ovat velkaa toisilleen rahaa.
Tuossa tilanteessa keskuspankki voi puuttua tilanteeseen antamalla lainoja. Myös vapaassa markkinataloudessa vahvat pankit ovat toimineet noin.
Quote from: hkanime on 12.09.2012, 10:31:25Näiden kytkösten takia pankin konkurssi on aina hyvin ongelmallinen eikä puhdas kapitalistinen konkurssimenetelmä yleensä tule kyseeseen kun pankki joutuu kriisiin. Käytännössä valtio joutuu tulemaan mukaan rahoillaan ettei talous mene kokonaan kaaokseen.
Tällöin on tietysti järkevää, kuten Wahlroos totesi, että valtio myös saa vastinenn rahoitukselleen eli pankin omistuksia, osakkeita, eli pankki kansallistetaan. OIkeastaan mikä tahansa muu vaihtoehto on erittäin huono veronmaksajien näkökulmasta.
Valtion ei tarvitse tulla mukaan, koska likviditeettiä voivat luoda lisää muutkin. Vuonna 2008 talous meni kaaokseen siksi, että sijoittajat eivät varautuneet ongelmiin vaan luottivat turhaan valtion takuuseen. Jos valtio ei loisi vaikutelmaa, että se takaa kaiken, sijoittajat olisivat varovaisempia. Valtion takuu johtaa ylivelkaantumiseen, joka voi johtaa esimerkiksi tänä vuonna entistä pahempaan kriisiin, kun pankkien lisäksi myös valtiot menevät konkurssiin.
Vastine on toisaalta hyvä, toisaalta valtion hallinta on yleensä tehotonta.
Quote from: Arto Tuhkamuna on 12.09.2012, 20:38:18
Koska valtio joutuu aina viime kädessä pelastamaan pankit, on vain varmaa, että tämä ei lopu ikinä.
Ei ole mitään pakkoa vaan kyse on aina poliittisesta valinnasta. Valtion interventiot eivät kyllä lopu, jos niitä ei päätetä lopettaa.
Quote from: Arto Tuhkamuna on 12.09.2012, 20:38:18Ainut ratkaisu on, että valtio ei väliin, ei edes pääomittamalla, ei mitenkään.
Olen samaa mieltä.
Quote from: Arto Tuhkamuna on 12.09.2012, 20:38:18Kommari en ole (pakkohan tämä on aina sanoa), mutta mitä pahaa valtion omassa pankissa?
Valtio on tehoton omistaja ja ottaa pääoman veronmaksajien selkänahasta.
Quote from: Arto Tuhkamuna on 12.09.2012, 20:38:18Ajatellaan vaikka opintolainaa. Niillä on 100% valtiontakaus, ts. liikepankeille riskitön bisnes. Ei tosin mikään tuottoisa, mutta kuitenkin. Miksi valtio takaa lainat 100%, mutta korot nappaa liikepankit? Miksi valtio ei itse suoraan lainaa, ota sen pienen koron, kun kaiken vastuun se jo kantaa?
Valtio on kokeillut jo omaa pankkia, mutta se ei ollut kannattava.
Quote from: Arto Tuhkamuna on 12.09.2012, 20:38:18Samoin valtion omat lainapaperit.
Valtiokonttori on olemassa, mutta virkamiesten ei ilmeisesti kannata yrittää hoitaa kaikkea itse, kun he eivät osaa.
Jotenkin vaan tulee ikävä Postisäästöpankkia, Suomen Postilaitosta, Valtion Tietokonekeskusta jne.
Ei ole virkakoneisto pienentynyt, postia jaetaan miten sattuu, maaseudun palvelut katoaavat. Elämänlaatu on monille yhtä kurjistumista.
Olematta kommunisti voin kai sillti ihmetellä tätä maansa myyntiä innolla ajavaa kiihkokapitalistien joukkiota ja sitä äänestäviä työttömien ja siirtolaisten uskossaan vankkoja joukkoja.
Kaikesta saadaan Tampereen Kommunistisen Kansankorkeakoulun ("yliopisto") yhteiskuntatieteiden maisteri Kataisen, jolulauluja levyttäneen opettaja Urpilaisen ja käytännön ulkosuomalaisen pelkästään ulkomailla opisekelleen eurohihhuli Subbin mukaan hirmuiset voitot ja edut (heille?).
Vituttaako, vituttaako, kuuntelen.
Quote from: MattiL on 12.09.2012, 21:12:11
Valtio on kokeillut jo omaa pankkia, mutta se ei ollut kannattava.
Tarkoitatko nyt
Postipankkia, joka toimi yli sata vuotta - siis kauemmin kuin Suomi ollut itsenäinen - menestyksekkäästi. Sitten tuli globalisaatiotrendi, nimi vaihdettiin englannin kieliseksi
Leoniaksi ja lopulta pulju myytiin pilkka hintaan Björnin
Mandatumille. Björni sitten nimesi sen
Sampo Pankiksi, ja myi Tanskaan
Danske Bankille törkeällä voitolla.
Missä tässä kohtaa tapahtui se "kannattamaton" vaihe?
^Sen omistaminen ei enää ollut poliittisesti kannattavaa. Ja lienee myös niin, että jollekulle myynti oli todella kannattavaa.
Jokos se Buntta oli tuolloin dispossa vai järjestelikö vielä poikansa asioita?
Quote from: hkanime
Pankkikriisejä voi vähentää lainsäädännöllä missä vaaditaan suurempaa vakavaraisuutta sekä tiukemmat ehdot lainoille. Tämä periaate on puuttunut euroopan kriisimaista ja ne tulivat Suomeenkiin vasta 90-luvun laman jälkeen. Sitten on valtiollinen velkaantuminen. Sekin voidaan suitsia lainsäädännöllä jos poliittista tahtoa löytyy.
Niin kauan kun valtio on aina
de facto takuumies pankeille, pankkikriisit eivät tule loppumaan ikinä. Tokihan valtio voisi lainsäädännöllä hoitaa pankkien riskinoton kuntoon, mutta siihen ei ole ilmeisesti halua.
Minusta sitä riskinottoa ei pitäisi säädellä paljoakaan, kunhan pankit kantavat riskinsä 100%.
Olet sitä mieltä, että tämä ei käy, joten tästä lienee turha vääntää.
Valtion velkaantumisen lopettaminen, säästöt yms. on hyvä keino lopettaa poliittiinen uransa, joten vaikeaa se sekin on.
Quote from: Arto Tuhkamuna on 13.09.2012, 10:54:11Niin kauan kun valtio on aina de facto takuumies pankeille, pankkikriisit eivät tule loppumaan ikinä. Tokihan valtio voisi lainsäädännöllä hoitaa pankkien riskinoton kuntoon, mutta siihen ei ole ilmeisesti halua.
Lukaise vähän historiaa. Pankkikriisejä, isojakin sellaisia, on ollut paljon ennen kuin valtio on asiaan takuumielessä osallistunut. Itse asiassa valtion mukaantulo on ennemminkin vähentänyt niitä.
On varmasti ollut.
Väitinkö muuta?
Valtion mukaantulolla on vain pirstottu riskit veronmaksajille.
Onko tämä nyt kikkailua, mutta jos yksikin veronmaksajan euro menee pankkien pelastamiseen (pääomittamalla, lahjoittamalla, miten vaan), niin pankki ei kanna 100% riskiä.
Tai ainakaan riskien realisoitumisen seurauksia 100%.
Niin sanotussa vastikkeellisessa pääomituksessa pankki kantaa riskin. Pankin omistajat menettävät omistuksensa ja pankin omistus siirtyy pääomittajalle.
Valitettavasti vain pankkien lobbauskoneisto kykenee näköjään estämään moisen toiminnan vaan lähdetään lahjoittamisen tielle.
En tulkitse.
Vaan valtion (veronmaksajan) ei pitäisi tukea pankkeja millään lailla missään tilanteessa.
Sen pitäisi olla mahdollista markkinataloudessa, jos pankit laitettaisiin pelaamaan kuten mikä tahansa yritys ilman valtion ainaista selkänojaa.
Miettikää, jos joku valtava teollisuusyritys olisi vastaavassa tilanteessa kuin isot liikepankit.
Eli käytännössä pankki- ja finanssisektori on strateginen toimiala, jossa valtio ei voi kuitenkaan olla itse toimijana vaan viime kädessä "stabiloivana" tahona?
Missä menee se raja, että strateginen toimiala joko on valtion monopoli tai ei ole?
Joo, no tää nyt alkaa pyöriä samaa kehää.
Mutta järkeä?
Esim. valtion pankki ostaa valtion omia lainapapereita (tarvittaessa) ja maksaa niistä korkoa itselleen.
Ei sen valtion pankin tarvis huseerata joka puolella.
En tiedä, mutta ainakaan pankkikriisin sattuessa valtio ei olisi maksanut korkoa omista lainoistaan yksityisille liikepankeille, jotka olisi krisiissä ja jotka olisi valtion pelastettava.
Olkoon, ei tämä tästä etene.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 15:05:04Minusta valtiollinen monopoli on järkevää esim. ns. luontaisten monopolien yhteydessä. Kuten esim. rautateiden tai kantaverkon omistajana.
Mitä järkeä siinä on? Yksityiset pystyvät hoitamaan noita tehokkaasti; valtio ei.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 14:34:12
Quote from: Arto Tuhkamuna on 13.09.2012, 14:00:09
En tulkitse.
Vaan valtion (veronmaksajan) ei pitäisi tukea pankkeja millään lailla missään tilanteessa.
Ihan validi mielipide, mutta täysin epärealistinen.
Ei minusta epärealistinen. Vapaa pankkitoiminta on toiminut historiassakin. Valtion sekaantuminen pankkitoimintaan ei ole lopettanut kriisejä vaan nyt valtiontalouskin on kriisissä, kun valtio on sekaantunut kaikkeen.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 14:34:12Kyllä se on mahdollista, mutta silloin tietysti hyväksyt, että pankin kaatuessa menetät rahasi ja velkainen kämppäsi menee ulosottoon.
Myös vapaassa markkinataloudessa voisi olla talletusvakuutuksia, ja jos ne ovat niin kannattavia kuin valtion talletusvakuutuksen kannattajat väittävät, niitä myös olisi. Lainaehtoihin ei ole pakko kirjoittaa, että lainan voi irtisanoa pankin mennessä konkurssiin. Pankin uuden omistajan ei välttämättä ole kannattavaa irtisanoa lainaa, jos se on kannattava pankille.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 14:34:12QuoteMiettikää, jos joku valtava teollisuusyritys olisi vastaavassa tilanteessa kuin isot liikepankit.
Tilanne on periatteessa ihan sama. Eli kysymys kuuluu, tuleeko valtio apuun, jotta ulkoisten tappiot mimoituvat vai annetaanko palon levitä joka paikkaan?
Teollisuusyrityksen kaatuminen ei välttämättä aiheuta samanlaista finanssikriisiä kuin suurpankin kaatuminen, kuten Nokiankin tapauksesta tiedetään.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 14:34:12Valtion rooli ei ole vain tarjota "ilmaisia" palveluja kansalle. Sen pitää toimia myös tuomarina ja avustajana siviilikriiseissä. Valtion, maan suurimpana voimana, on myös pakko ottaa kantaa sellaisiin asioihin, jotka ravistavat maan perustuksia kuten epäonnistunut finanssisektori. Valtio ei voi jäädä sivuun katsomaan kun kaikki palaa poroksi ja talous pysähtyy.
Tässä on siis kyse perustavanlaatuisista yhteiskunnallisista ongelmista missä valtion pitää toimia stabiloivana tahona, joka estää yhteiskunnan suistumista jopa anarkiaan. Anarkiahan olisi ihan mahdollinen, jos pankkien annettaisiin kaatua vapaasti. Raha loppuisi ja ainoa tapa saada ruokaa olisi varastaa se.
Kannatan markkinataloutta mutten näe mitään ongelmaa siinä, että valtio ottaisi pankin haltuun. Kyseessähän on silloin omistuksen siirto missä konkurssikypsä firma ostetaan 0 eurolla pois ja se pääomitetaan, jotta liiketoiminta voisi jatkua. Tämä on täysin matkkinatalouden periatteeiden mukaista toimintaa ja sitä harrastetaan joka päivä myös yksityisten yritysten kesken. Kannattamattomia kilpailijoita ostetaan pois ja ne saneerataan kannattaviksi uusilla pääomilla.
Ei valtion ole pakko sekaantua pankkitoimintaan, vaikka se voi tuntua houkuttelevalta. Valtion sekaantuminen pankkitoimintaan ei nimittäin mene utopian mukaan, jossa kaikki menee hyvin. Valtio luo moraalista vaaraa takaamalla huonot sijoitukset ja velkaantuu hallitsemattomasti. Valtion sekaantuminen tekee taloudesta tehottomampaa, kun se tekohengittää kannattamattomia firmoja. Valtio ei ole juuri pystynyt estämään yhteiskunnan suistumista kaaokseen vaan valtio on ollut suurin tekijä luomassa kaaosta. Pankkien kaatuminen ei tuhoa rahaa, jos rahaa liikkeelle laskeva pankki on tehtäviensä tasalla, ja miksi se ei olisi? Varsinkaan valtion ei ole pakko jatkaa kannattamatonta liiketoimintaa. Myös yksityiset yritykset voivat jatkaa kannattavaa liiketoimintaa, joten valtiota ei tarvita. Valtio ei pysty toimimaan kannattavasti liiketaloudessa.
Quote from: hkanime on 06.09.2012, 23:09:29
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 22:49:47
Kaikki talouden ismit ovat enemmän tai vähemmän utopioita.
Onko mielestäsi markkinatalous utopia? Jos on, niin millä lailla markkinatalous on utopia? Voitko selitää?
QuoteMillään ideologialla ei taloudessa ajan mittaan pärjää.
Sen takia itse tukeudun markkinatalouteen, joka on luontaisin tapa hoitaa talousasiat. Siis talousmalli, joka ei edellytä aatetta ...
QuoteJatkuva talouden dynaamisuus ja muutosvalmius sekä ajan hengen mukainen panostus teknologiaan takaavat parhaat menestymisen eväät.
... ja joka sopeutuu ihan itsestään muuttuvien olosuhteiden mukaan.
Sanoin, että kaikki ismit ovat utopioita, kuten kommunismi, kapitalismi, monetarismi, libertarismi, merkantilismi... Markkinatalous, joka ei tunnusta aatetta ei ole ismi. Muuttuva markkinatalous, joka tarpeen mukaan käyttää kaikkia olemassa olevia keinoja ajan, paikan yms mukaisesti ei ole kapitalismia. Eihän se voi olla, koska välillä se on tarpeen mukaan sekatalous, jossa on vahvastikin utopiansa vastaisia elementtejä.
Quote from: Arto Tuhkamuna on 12.09.2012, 20:38:18
Kommari en ole (pakkohan tämä on aina sanoa), mutta mitä pahaa valtion omassa pankissa?
Sosialismissa valtio omistaa. Kommunismissa kommuunit omistavat eikä ole valtiota. Valtion pankki on sosialismia. Siinä on se paha, että se vääristää kilpailua ja se luo pankin, joka voi aina tarpeen tullen ottaa kansalaisilta rahaa verojen muodossa. Se olisi ikuinen epäonnistuja ja jatkuvan bailoutin kohde.
Quote from: ikki on 07.09.2012, 02:10:18
Ei kumpaakaan.
Vaan antaisi pankkien mennä konkurssiin. Mutta valtio ostaisi ne pankit kun ovat konkurssissa ja varmistaisi että tallettajien rahat säilyy & pyörittäisi pankkia.
Se on ihan sama asia, että ottaako valtio pankin haltuun vai odottaako konkurssia, että ottaa pankin haltuun, kun konkurssi on väistämätön. Pankki menee konkurssiin kun sillä on vähemmän rahaa kuin se on velkaa tallettajilleen. Valtio ostaa silloin vain velkaa ja palkitsee typerät lyhytnäköiset sijoittajat.
Katsoin, että tästä on turha tehdä uutta ketjua, kun aihe ja henkilö on niin pitkälti sama:
Quote
Sampo-konsernin hallituksen puheenjohtaja Björn Wahlroos tukee Talouselämä-lehden haastattelussa yhteistä pankkivalvontaa, mutta vastustaa pankkiunionin tuomaa yhteisvastuuta. "Piikki on nyt pantava kiinni."
Sampo-konsernin hallituksen puheenjohtaja Björn Wahlroos antaa Talouselämä-lehden haastattelussa tukensa EU:n yhteiselle pankkivalvonnalle. Wahlroosin mukaan pankkien valvonnan kiristäminen on hyvä asia.
- Yhdenmukaistettu valvonta olisi Euroopalle erittäin hyvä asia. Vaikka pankeilla on Euroopassa jo nytkin yhteiset säännöt, niitä ei noudateta. Ei edes Saksassa, Wahlroos toteaa.
Sen sijaan Wahlroos sanoo jyrkän ein pankkiunionin tuomalle yhteiselle vastuulle pankkitalletuksista ja kriisipankkien saattohoidosta.
- Suuri osa Euroopan ongelmista johtuu siitä, että valtiotasolla on eletty eräänlaisen yhteisvastuun puitteissa.
Wahlroosin mielestä eduskunnan on sanottava jatkossa uusille yhteisvastuuta lisääville ehdotuksille yksiselitteisesti ei.
- Piikki on nyt pantava kiinni.
- Pankkiunioni tekee vain entistä ilmeisemmäksi sen, että iso osa eurooppalaispankeista on konkurssikypsiä, Wahlroos sanoo Talouselämän haastattelussa.
Wahlroosin mukaan pankkijärjestelmä on euroalueella hyvässä kunnossa kiistatta vain Suomessa. Hän varoittaa, että pankkiunioni jakaisi Euroopan finannsimarkkinat kahtia siten, että toisella puolella olisivat vaikeuksissa olevat euromaat ja toisella puolella Ruotsin, Britannian ja Sveitsin kaltaiset vahvat finanssimaat.
Lähde: Yleisradio (http://yle.fi/uutiset/wahlroos_iso_osa_eurooppalaispankeista_on_konkurssikypsia/6294489)
Nalle haluaa siis euroopan kattavan valvontaorganisaation perustamista. Eikö Europol - euroopan poliisi - kelpaa? Eikö sillä ole oikeutta tutkia pankkeja? Eikö EVVR sääntöihin juuri kirjattu sen olevan pankki Luxemburgissa, jota eivät mitkään säännöt koske, jonka henkilökuntaa ei edes kuulustella, ja jota ei saa tutkia kukaan missään oloissa? Ja nyt halutaan kaikkien eurooppalaisten pankkien joutuvan valvonnan kohteeksi; onko EVVR mukana vai ei?
Joten niin ristiriitaisia pykäliä ja säädöksiä on taas tehty, että niistä luikertelee läpi vaikka valas.
Pan European Law Organisation Targeted Economy olisi hyvä PELOTE - not.
Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:22:11Sanoin, että kaikki ismit ovat utopioita, kuten kommunismi, kapitalismi, monetarismi, libertarismi, merkantilismi...
Utopiaksi kutsutaan yleensä vain epärealistista haavetta eikä realistista aatetta.
Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:22:11Markkinatalous, joka ei tunnusta aatetta ei ole ismi. Muuttuva markkinatalous, joka tarpeen mukaan käyttää kaikkia olemassa olevia keinoja ajan, paikan yms mukaisesti ei ole kapitalismia. Eihän se voi olla, koska välillä se on tarpeen mukaan sekatalous, jossa on vahvastikin utopiansa vastaisia elementtejä.
Sinä kannatat aatetta nimeltä pragmatismi. Menet harhaan siinä, että et tunne valtion interventioiden haitallisia vaikutuksia vaan kuvittelet niiden toimivan utopistisen hyvin.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 21:41:27
Quote from: MattiL on 13.09.2012, 20:03:47
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 15:05:04Minusta valtiollinen monopoli on järkevää esim. ns. luontaisten monopolien yhteydessä. Kuten esim. rautateiden tai kantaverkon omistajana.
Mitä järkeä siinä on? Yksityiset pystyvät hoitamaan noita tehokkaasti; valtio ei.
Oletpas sinä vitsikkäällä tuulella. :)
Ei tuossa ole mitään vitsiä. Yksityiset ovat hoitaneet rautateitä ja kantaverkkoa paremmin kuin valtiot historiallisen empirian mukaan.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 21:41:27Quote from: MattiL on 13.09.2012, 20:13:01
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 14:34:12
Quote from: Arto Tuhkamuna on 13.09.2012, 14:00:09
En tulkitse.
Vaan valtion (veronmaksajan) ei pitäisi tukea pankkeja millään lailla missään tilanteessa.
Ihan validi mielipide, mutta täysin epärealistinen.
Ei minusta epärealistinen.
Täysin epärealistinen.
Sinulla ei ole hyviä perusteita väittää noin.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 21:41:27QuoteVapaa pankkitoiminta on toiminut historiassakin.
Koska? Ei liene olut sellaista aikakautta, että pankkisektori oliesi ollut säännöstelystä vapaata. Syykin on selvä: jos pankeilla ei ole toimintaa rajoittavia pykäliä, riskinotto kasvaa sellaisiin mittasuhteisiin, että koko rahajärjestelmä voi kaatua.
Sääntely on joskus ollut hyvin kevyttä ja pankit ovat toimineet hyvin. Riskinotto ei kasva hevin suuriin mittasuhteisiin, jos pankkien pitää itse kantaa riskit. Nykyisinhän valtio takaa kaiken ja pankit voivat ottaa hulluja riskejä, koska niiden johtajat tietävät, että valtio kuitenkin tulee apuun, jos riskit realisoituvat.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 21:41:27QuoteValtion sekaantuminen pankkitoimintaan ei ole lopettanut kriisejä vaan nyt valtiontalouskin on kriisissä, kun valtio on sekaantunut kaikkeen.
Valtio ei pysty ennakkoon lopettamaan kaikki kriisitilanteet mutta se pystyy laatimaan lakeja, joilla niiden laajuus ja todennäköisyys vähenee. Nämä lait ovat puuttuneet tai olleet liian suppeita monessa euromaassa.
Sen lisäksi moni valtio on vetänyt velkaa yli korviensa. Sitä ei pysty mitenkään estämään muutoin kun poliitikkojen fiskaalisella kurilla ja tätä kuria tukevalla lainsäädännöllä. Tämä lainsäädäntö pikälti puuttuu kokonaan länsimaissa. Myös Suomessa.
Pankkien sääntelyn ei ole osoitettu vähentävän riskejä vaan päinvastoin valtioiden puuttuminen pankkitoimintaan on aiheuttanut suuria riskejä. Valtion keskuspankit ovat luoneet kuplia jatkuvalla markkinoiden manipuloinnillaan.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 21:41:27QuoteLainaehtoihin ei ole pakko kirjoittaa, että lainan voi irtisanoa pankin mennessä konkurssiin.
Ei tämä ole pelkästään sopimusasia. Kun pankki menee konkkaan, sopimuksen toinen osapuoli lakkaa olemasta. Ensisijainen velan perijä on konkurssipesä.
Mitä esim. asuntolainalle tapahtuu konkurssin yheydessä vaihtelee maittain. Peruasetelma on kuitenkin se, että velallinen (asuntolainan ottaja) ei pysty maksaman koko saatavan konkurssipesälle heti. Yhtä lailla konkurssipesä ei voi antaa lainaa anteeksi. Lainalle on siis tehtävä jotain, mutta mitä?
Järkevä lainanottaja ei tee sopimusta, että laina pitää maksaa heti takaisin pankin mennessä konkurssiin, jos hän ei pysty maksamaan sitä silloin takaisin. Tuollainen voisi olla järkevässä lainsäädännössä oletuksena, josta poikkeaminen vaatisi sopimuksen eksplisiittistä mainintaa. Laina siirtyisi siis konkurssipesälle.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 21:41:27QuotePankin uuden omistajan ei välttämättä ole kannattavaa irtisanoa lainaa, jos se on kannattava pankille.
Tämä onkin se suuri kysymys. Yleensähän pankki kaatuu juuri roskalainojen takana. Ne ovat siis syy konkurssiin. Kuka silloin haluaa periä nämä roskalainat konkurssipesältä ja yrittää periä rahat asiakkaalta?! Ei kukaan. Ainoa taho, joka on valmis ja voi ottaa nämä tappiot on valtio. Käytännössä asia onkin juuri hoidettu valtion pystyttämillä roskalainapankeilla, joila putsataan konkurssipankin tase.
Jotkut lainat ovat tietysti kurantteja ja ne voidaan toki siirtää toiselle pankille, joka haluaa ottaa niitä vastaan. Tämä on kuitenkin monesti vain pieni osa lainakannasta ja sinänsä ongelmaton asia.
Kyllä muutkin sijoittajat ovat valmiita ottamaan vastaan roskalainoja sopivalla alennuksella.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 21:41:27QuoteEi valtion ole pakko sekaantua pankkitoimintaan, vaikka se voi tuntua houkuttelevalta.
Valtion on käytännössä pakko astua sisään kun pankkisektoria uhkaa kriisiytyminen. Normaalioloissa valtion ei tarvitse sekaantua pankkitoimintaan enkä ainakaan minä ole sitä ehdottanutkaan.
Mitään pakkoa ei ole, vaikka poliitikkojen onkin hyvin vaikeata vastustaa kiusausta sekaantua asioihin, jotta saisivat mainetta ja kunniaa. Harva poliitikko on valmis saamaan mainetta mitääntekemättömänä poliitikkona, jollaisen leiman sosialistit ovat viime vuosisatoina antaneet laissez fairea kannattaville poliitikoille.
Quote from: MattiL on 14.09.2012, 20:05:30
Yksityiset ovat hoitaneet rautateitä ja kantaverkkoa paremmin kuin valtiot historiallisen empirian mukaan.
Matti, Matti. Taas puhut omiasi. Mielelläni näkisin sinulta jotain dokumenttia tyhjien sanojesi tueksi. Jos olisit aikaa seurannut, tietäisit mitä rautateiden yksityistämisestä puhutaan. Britannia on ollut jo vuosia esillä. Yksityistäminen siellä oli ensin huippu tuottoisaa. Kun ei kukaan kunnostanut mitään, vaan pelkästään keräsivät rahaa - puolet valtiolle; puolet firmoille. Sitten kun junaliikenne alkoi pahasti tökkiä huonoon kuntoon menneen rautatieverkon takia, alkoi valitus. Sen jälkeen ei enää kukaan pitänyt yksityistämistä onnistuneen. Talouselämässä oli noin vuosi sitten hyvä John Hancockin kolumni aiheesta. Suosittelen lukemaan.
Mitenhän sinun valhekampanjasi saisi lopetettua? Pitäisikö minunkin alkaa keksiä provosoivia valheita, joilla hankin kannatusta omille aatteilleni. Toimit kuin pahainen sosialistiagitaattori. Yrität luoda anarkokapitalistisia sointuloita lupaamalla ihmisille paratiisin ja vapauden. Ainoa kuka on anarkokapitalismissa vapaa, on
omistaja - despootti. Siksikö sinä haluat? Walhroosin kanssa despotoimaan Somalian kaltaiseen anarkiaan vajonnutta Suomea. Säälisit nyt meitä muita vähän, ja säästäisit meidät siltä.
Quote from: sivullinen. on 14.09.2012, 21:32:53
Quote from: MattiL on 14.09.2012, 20:05:30
Yksityiset ovat hoitaneet rautateitä ja kantaverkkoa paremmin kuin valtiot historiallisen empirian mukaan.
Matti, Matti. Taas puhut omiasi. Mielelläni näkisin sinulta jotain dokumenttia tyhjien sanojesi tueksi. Jos olisit aikaa seurannut, tietäisit mitä rautateiden yksityistämisestä puhutaan. Britannia on ollut jo vuosia esillä. Yksityistäminen siellä oli ensin huippu tuottoisaa. Kun ei kukaan kunnostanut mitään, vaan pelkästään keräsivät rahaa - puolet valtiolle; puolet firmoille. Sitten kun junaliikenne alkoi pahasti tökkiä huonoon kuntoon menneen rautatieverkon takia, alkoi valitus. Sen jälkeen ei enää kukaan pitänyt yksityistämistä onnistuneen. Talouselämässä oli noin vuosi sitten hyvä John Hancockin kolumni aiheesta. Suosittelen lukemaan.
Mitenhän sinun valhekampanjasi saisi lopetettua? Pitäisikö minunkin alkaa keksiä provosoivia valheita, joilla hankin kannatusta omille aatteilleni. Toimit kuin pahainen sosialistiagitaattori. Yrität luoda anarkokapitalistisia sointuloita lupaamalla ihmisille paratiisin ja vapauden. Ainoa kuka on anarkokapitalismissa vapaa, on omistaja - despootti. Siksikö sinä haluat? Walhroosin kanssa despotoimaan Somalian kaltaiseen anarkiaan vajonnutta Suomea. Säälisit nyt meitä muita vähän, ja säästäisit meidät siltä.
Ei kai rataverkkoa kannata yksityistää?
Quote from: MattiL on 14.09.2012, 19:51:31
Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:22:11Sanoin, että kaikki ismit ovat utopioita, kuten kommunismi, kapitalismi, monetarismi, libertarismi, merkantilismi...
Utopiaksi kutsutaan yleensä vain epärealistista haavetta eikä realistista aatetta. Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:22:11Markkinatalous, joka ei tunnusta aatetta ei ole ismi. Muuttuva markkinatalous, joka tarpeen mukaan käyttää kaikkia olemassa olevia keinoja ajan, paikan yms mukaisesti ei ole kapitalismia. Eihän se voi olla, koska välillä se on tarpeen mukaan sekatalous, jossa on vahvastikin utopiansa vastaisia elementtejä.
Sinä kannatat aatetta nimeltä pragmatismi. Menet harhaan siinä, että et tunne valtion interventioiden haitallisia vaikutuksia vaan kuvittelet niiden toimivan utopistisen hyvin.
Älä nyt täälläkin ala selittämään noita anarkokapitalismi juttujasi, joihin tuo "realistinen aate" -keskustelu taatusti kanssasi johtaisi. Myönnät olevasti -isti ja haluat, että minäkin olisin. Vaikka pyrin olemaan pragmaattinen, en usko mihinkään oppiin täysillä, en edes pragmatismiin, vaikka se meneekin jo vahvasti oikeaan suuntaan aiempiin arvauksiisi nähden.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 14:34:12
Quote
Sen pitäisi olla mahdollista markkinataloudessa, jos pankit laitettaisiin pelaamaan kuten mikä tahansa yritys ilman valtion ainaista selkänojaa.
Kyllä se on mahdollista, mutta silloin tietysti hyväksyt, että pankin kaatuessa menetät rahasi ja velkainen kämppäsi menee ulosottoon.
No useimmilla on siellä pankissa korkeintaan kuukauden palkka, joten sen menetys ei johda ulosottoon. Ne joilla on enemmän, ovat yleensä vaihtaneet rahansa osakkeisiin, jalometalleihin, autoon, asuntoon jne.
Mulla on hopeaa ja kultaa. Joka gramma on hyvässä tallessa, vaan ei pankissa. Osakerahastot on bitteinä jossain serverillä.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 14:34:12
Tässä on siis kyse perustavanlaatuisista yhteiskunnallisista ongelmista missä valtion pitää toimia stabiloivana tahona, joka estää yhteiskunnan suistumista jopa anarkiaan. Anarkiahan olisi ihan mahdollinen, jos pankkien annettaisiin kaatua vapaasti. Raha loppuisi ja ainoa tapa saada ruokaa olisi varastaa se.
Jos raha loppuu, tulee tilalle jotain muuta rahaa, vaikka painamalla. Tai sitten lepakonsiipiä. Ongelma on se, jos ruoka loppuu.
Quote from: hkanime on 13.09.2012, 14:34:12
Kannatan markkinataloutta mutten näe mitään ongelmaa siinä, että valtio ottaisi pankin haltuun. Kyseessähän on silloin omistuksen siirto missä konkurssikypsä firma ostetaan 0 eurolla pois ja se pääomitetaan, jotta liiketoiminta voisi jatkua. Tämä on täysin matkkinatalouden periatteeiden mukaista toimintaa ja sitä harrastetaan joka päivä myös yksityisten yritysten kesken. Kannattamattomia kilpailijoita ostetaan pois ja ne saneerataan kannattaviksi uusilla pääomilla.
Tuo on ihan fiksu veto.
Vielä parempi on, jos pankki hankkii itse rahat markkinoilta järjestämällä osakeannin. Mutta kappas vaan se ei kelpaa, kun pankkiirien pitää nöyrtyä markkinavoimien edessä ja myydä osuus pankista.
Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 22:37:18Älä nyt täälläkin ala selittämään noita anarkokapitalismi juttujasi, joihin tuo "realistinen aate" -keskustelu taatusti kanssasi johtaisi. Myönnät olevasti -isti ja haluat, että minäkin olisin. Vaikka pyrin olemaan pragmaattinen, en usko mihinkään oppiin täysillä, en edes pragmatismiin, vaikka se meneekin jo vahvasti oikeaan suuntaan aiempiin arvauksiisi nähden.
Minä en ole maininnut mitään anarkokapitalismista. Sinun epärealistinen sosialistinen ideologiasi nyt vain sattuu olemaan epärealistinen toisin kuin anarkokapitalismi.
Quote from: sivullinen. on 14.09.2012, 21:32:53Matti, Matti. Taas puhut omiasi. Mielelläni näkisin sinulta jotain dokumenttia tyhjien sanojesi tueksi. Jos olisit aikaa seurannut, tietäisit mitä rautateiden yksityistämisestä puhutaan. Britannia on ollut jo vuosia esillä. Yksityistäminen siellä oli ensin huippu tuottoisaa. Kun ei kukaan kunnostanut mitään, vaan pelkästään keräsivät rahaa - puolet valtiolle; puolet firmoille. Sitten kun junaliikenne alkoi pahasti tökkiä huonoon kuntoon menneen rautatieverkon takia, alkoi valitus. Sen jälkeen ei enää kukaan pitänyt yksityistämistä onnistuneen. Talouselämässä oli noin vuosi sitten hyvä John Hancockin kolumni aiheesta. Suosittelen lukemaan.
Britanniassa rataverkkoa ei yksityistetty järkevästi vaan hintasääntelyn takia investoinnit eivät kannattaneet. Jos poliitikot luovat huonon järjestelmän, siitä ei pidä syyttää yksityistämistä vaan sääntelyä. Esimerkiksi Japanissa kukaan ei valita, että yksityinen rataverkko toimii huonosti. Samoin USA:ssa. Sosialististen maiden ja kehitysmaiden rataverkot toimivat huonosti juuri siksi, että ne ovat sosialistisia.
Quote from: sivullinen. on 14.09.2012, 21:32:53Mitenhän sinun valhekampanjasi saisi lopetettua? Pitäisikö minunkin alkaa keksiä provosoivia valheita, joilla hankin kannatusta omille aatteilleni. Toimit kuin pahainen sosialistiagitaattori. Yrität luoda anarkokapitalistisia sointuloita lupaamalla ihmisille paratiisin ja vapauden. Ainoa kuka on anarkokapitalismissa vapaa, on omistaja - despootti. Siksikö sinä haluat? Walhroosin kanssa despotoimaan Somalian kaltaiseen anarkiaan vajonnutta Suomea. Säälisit nyt meitä muita vähän, ja säästäisit meidät siltä.
Minkä ihmeen valhekampanjan? En tietenkään lupaa ihmisille paratiisia. Sinä uskot sosialistiseen myyttiin, että kapitalismissa vain kapitalisti on vapaa ja despootti. Todellisuudessahan päinvastoin sinun kannattamassasi sosialismissa on todellisia despootteja eli poliitikot.
Quote from: Sour-One on 14.09.2012, 21:35:27Ei kai rataverkkoa kannata yksityistää?
Kyllä se kannattaa yksityistää. Valtiososialismi ei nimittäin toimi hyvin.
Quote from: MattiL on 15.09.2012, 22:05:00
Quote from: sivullinen. on 14.09.2012, 21:32:53Matti, Matti. Taas puhut omiasi. Mielelläni näkisin sinulta jotain dokumenttia tyhjien sanojesi tueksi. Jos olisit aikaa seurannut, tietäisit mitä rautateiden yksityistämisestä puhutaan. Britannia on ollut jo vuosia esillä. Yksityistäminen siellä oli ensin huippu tuottoisaa. Kun ei kukaan kunnostanut mitään, vaan pelkästään keräsivät rahaa - puolet valtiolle; puolet firmoille. Sitten kun junaliikenne alkoi pahasti tökkiä huonoon kuntoon menneen rautatieverkon takia, alkoi valitus. Sen jälkeen ei enää kukaan pitänyt yksityistämistä onnistuneen. Talouselämässä oli noin vuosi sitten hyvä John Hancockin kolumni aiheesta. Suosittelen lukemaan.
Britanniassa rataverkkoa ei yksityistetty järkevästi vaan hintasääntelyn takia investoinnit eivät kannattaneet. Jos poliitikot luovat huonon järjestelmän, siitä ei pidä syyttää yksityistämistä vaan sääntelyä. Esimerkiksi Japanissa kukaan ei valita, että yksityinen rataverkko toimii huonosti. Samoin USA:ssa. Sosialististen maiden ja kehitysmaiden rataverkot toimivat huonosti juuri siksi, että ne ovat sosialistisia.
Quote from: sivullinen. on 14.09.2012, 21:32:53Mitenhän sinun valhekampanjasi saisi lopetettua? Pitäisikö minunkin alkaa keksiä provosoivia valheita, joilla hankin kannatusta omille aatteilleni. Toimit kuin pahainen sosialistiagitaattori. Yrität luoda anarkokapitalistisia sointuloita lupaamalla ihmisille paratiisin ja vapauden. Ainoa kuka on anarkokapitalismissa vapaa, on omistaja - despootti. Siksikö sinä haluat? Walhroosin kanssa despotoimaan Somalian kaltaiseen anarkiaan vajonnutta Suomea. Säälisit nyt meitä muita vähän, ja säästäisit meidät siltä.
Minkä ihmeen valhekampanjan? En tietenkään lupaa ihmisille paratiisia. Sinä uskot sosialistiseen myyttiin, että kapitalismissa vain kapitalisti on vapaa ja despootti. Todellisuudessahan päinvastoin sinun kannattamassasi sosialismissa on todellisia despootteja eli poliitikot.
Quote from: Sour-One on 14.09.2012, 21:35:27Ei kai rataverkkoa kannata yksityistää?
Kyllä se kannattaa yksityistää. Valtiososialismi ei nimittäin toimi hyvin.
Mitä parannuksia saisit aikaan yksityistämällä Suomen rataverkon?
Quote from: Sour-One on 15.09.2012, 22:17:18Mitä parannuksia saisit aikaan yksityistämällä Suomen rataverkon?
Yksityinen käyttäisi pääomaa varmaankin tehokkaammin. Valtio politikoi rataverkolla ja tekee järjettömiä päätöksiä. Ratahallintokeskus tekee tappiota ja harjoittaa sosialistista suunnitelmataloutta, joka ei voi käytännössä varmaan oikein toimia tehokkaasti.
Quote from: MattiL on 15.09.2012, 22:36:18
Quote from: Sour-One on 15.09.2012, 22:17:18Mitä parannuksia saisit aikaan yksityistämällä Suomen rataverkon?
Yksityinen käyttäisi pääomaa varmaankin tehokkaammin. Valtio politikoi rataverkolla ja tekee järjettömiä päätöksiä. Ratahallintokeskus tekee tappiota ja harjoittaa sosialistista suunnitelmataloutta, joka ei voi käytännössä varmaan oikein toimia tehokkaasti.
Älä kerro itsestäänselvyyksiä. Tottakai yksityistämisellä tehostetaan toimintaa. Kuka urpo muutoin ostaisi rhk:n? Rhk:n toiminnan rahoittaa nyt valtio; vuodessa noin 350 miljoonaa. Paljonko valtio mielestäsi voisi saada myydessään rhk:n? Entä paljon valtio maksaisi vuodessa rataverkon ylläpidosta vuosittain jatkossa uudelle yritykselle?
Otetaan nyt vielä yksi lainaus miten Björn neuvoi pankkeja keinottelemaan kiinteistö- ja arvopaperimarkkinoilla ennen 90-luvun lamaa.
Quote
Alkoi jopa esiintyä käsityksiä, että varsinainen talletustoiminta ei enää kiinnosta, koska siihen liittyvä palvelu vain rasittaa kannattavuutta. Huomattiin, että kiinteistö- ja valuuttakauppa olivat paljon kannattavampaa liiketoimintaa. Niinpä Yhdyspankin varatoimitusjohtaja Björn Walhroos kerran vuonna 1989 lausuikin, että "pankit tulisivat toimeen paljon paremmin, jos ne lopettaisivat yksityisasikkaiden palvelun ja keskittyisivät suuriin osakekauppoihin".
Näin kirjoittaa Suomen Pankin entinen johtaja
Kullberg teoksessaan
... ja niin päättyi kulutusjuhla. Osakekaupoilla - siis "nallen" neuvoilla - saatiin silloin koko maa sellaiseen selvitystilaan, ettei pahemmasta väliä. Luotiin aivan samanlainen "harmaa pankkisektori", kuin amerikassa 2000-luvulla - siis se joka hävisi yhdessä yössä Lehmannin konkurssissa, ja jonka jäljiltä koko talouslama syntyi. Suomen lama oli aikanaan vain Suomea koskeva, koska Suomi oli lähes suljettu talous. Amerikan romahdus romautti koko läntisen talousjärjestelmän. Mutta mitäpä se pankkiiria haittaa, jos "työnantaja" joutuu konkurssiin, talous tuhoutuu ja valtio joutuu kaiken pelastamaan. Siinä vaiheessa pitää olla omat taskut täytettyinä. Niin Björn teki viime kerralla. Tällä kertaa "nalle" voi tietenkin jakaa ihan vilpittömiä neuvoja. Hänellähän ei pitäisi olla tarvetta enempää rahaa kahmia, ja yhteiskunnan romahtamisessa juuri hänellä olisi eniten menetettävää. Mutta minkä kettu luonteelleen voi. 90-luvun lasku - valtion velka - on yhä maksamatta. Toista samanlaista ei vaan voida enää ottaa.
Quote from: Sour-One on 15.09.2012, 22:41:38
Quote from: MattiL on 15.09.2012, 22:36:18
Quote from: Sour-One on 15.09.2012, 22:17:18Mitä parannuksia saisit aikaan yksityistämällä Suomen rataverkon?
Yksityinen käyttäisi pääomaa varmaankin tehokkaammin. Valtio politikoi rataverkolla ja tekee järjettömiä päätöksiä. Ratahallintokeskus tekee tappiota ja harjoittaa sosialistista suunnitelmataloutta, joka ei voi käytännössä varmaan oikein toimia tehokkaasti.
Älä kerro itsestäänselvyyksiä. Tottakai yksityistämisellä tehostetaan toimintaa. Kuka urpo muutoin ostaisi rhk:n? Rhk:n toiminnan rahoittaa nyt valtio; vuodessa noin 350 miljoonaa. Paljonko valtio mielestäsi voisi saada myydessään rhk:n? Entä paljon valtio maksaisi vuodessa rataverkon ylläpidosta vuosittain jatkossa uudelle yritykselle?
Junarata on infraa. Vähän sama kuin yksityistäisi tieverkon. Saisihan siitä varmaan käyttömaksuja. Rataverkko pitäisi nähdä infrana kuten tie, junat sensijaan ovat linja-autoja ja toimijoita voisi olla monia. Helsingin paskabussiyhtiö on hyvä esimerkki siitä miten kunnallinen toimija mädättää kokonaisen alan.
Quote from: Sour-One on 15.09.2012, 22:41:38Älä kerro itsestäänselvyyksiä. Tottakai yksityistämisellä tehostetaan toimintaa. Kuka urpo muutoin ostaisi rhk:n? Rhk:n toiminnan rahoittaa nyt valtio; vuodessa noin 350 miljoonaa. Paljonko valtio mielestäsi voisi saada myydessään rhk:n? Entä paljon valtio maksaisi vuodessa rataverkon ylläpidosta vuosittain jatkossa uudelle yritykselle?
Ei ole hommaforumissa mikään itsestäänselvyys, että yksityistäminen tehostaa toimintaa, vaan tänne kirjoittavat monet sosialistit. Monikin sijoittaja voisi olla kiinnostunut ostamaan ratahallintokeskuksen. Esimerkiksi VR voisi haluta ostaa radat, jotta se voisi liikennöidä vapaasti ja hallita niitä. Myös teollisuusyritykset voisivat olla kiinnostuneita turvaamaan teollisuuden tavaraliikennettä. En ole tehnyt laskelmia paljonko valtio voisi saada myydessään ratahallintokeskuksen. Itse asiassa ratahallintokeskusta ei tarvitsisi myydä vaan se voitaisiin lakkauttaa ja myydä vain radat. Valtion ei minusta pitäisi maksaa rataverkon ylläpidosta vaan käyttäjien kuten VR:n ja teollisuuden junaoperaattorien. Näin saataisiin toimiva markkinatalous aikaan nykyisen sosialistisen suunnitelmatalouden sijaan. Toinen vaihtoehto olisi se, että nykyisistä keinotekoisista jaosta ja markkinoista ratahallintokeskuksen ja VR:n välillä luovuttaisiin ja ne integroitaisiin enimmäkseen samaan yhtiöön.
Quote from: Alkuasukas on 16.09.2012, 08:03:48Junarata on infraa. Vähän sama kuin yksityistäisi tieverkon. Saisihan siitä varmaan käyttömaksuja. Rataverkko pitäisi nähdä infrana kuten tie, junat sensijaan ovat linja-autoja ja toimijoita voisi olla monia. Helsingin paskabussiyhtiö on hyvä esimerkki siitä miten kunnallinen toimija mädättää kokonaisen alan.
Valtiososialismi ei ole osoittautunut hyväksi infrastruktuurin ylläpitäjäksi. Yksityiset ovat onnistuneet siinä empiriankin mukaan paremmin kuin sosialistiset valtiot. Esimerkiksi Britannian keinotekoinen markkinoiden luominen rataverkolle ei ilmeisesti onnistunut täydellisesti.
Quote from: MattiL on 16.09.2012, 08:46:02
Quote from: Sour-One on 15.09.2012, 22:41:38Älä kerro itsestäänselvyyksiä. Tottakai yksityistämisellä tehostetaan toimintaa. Kuka urpo muutoin ostaisi rhk:n? Rhk:n toiminnan rahoittaa nyt valtio; vuodessa noin 350 miljoonaa. Paljonko valtio mielestäsi voisi saada myydessään rhk:n? Entä paljon valtio maksaisi vuodessa rataverkon ylläpidosta vuosittain jatkossa uudelle yritykselle?
Ei ole hommaforumissa mikään itsestäänselvyys, että yksityistäminen tehostaa toimintaa, vaan tänne kirjoittavat monet sosialistit. Monikin sijoittaja voisi olla kiinnostunut ostamaan ratahallintokeskuksen. Esimerkiksi VR voisi haluta ostaa radat, jotta se voisi liikennöidä vapaasti ja hallita niitä. Myös teollisuusyritykset voisivat olla kiinnostuneita turvaamaan teollisuuden tavaraliikennettä. En ole tehnyt laskelmia paljonko valtio voisi saada myydessään ratahallintokeskuksen. Itse asiassa ratahallintokeskusta ei tarvitsisi myydä vaan se voitaisiin lakkauttaa ja myydä vain radat. Valtion ei minusta pitäisi maksaa rataverkon ylläpidosta vaan käyttäjien kuten VR:n ja teollisuuden junaoperaattorien. Näin saataisiin toimiva markkinatalous aikaan nykyisen sosialistisen suunnitelmatalouden sijaan. Toinen vaihtoehto olisi se, että nykyisistä keinotekoisista jaosta ja markkinoista ratahallintokeskuksen ja VR:n välillä luovuttaisiin ja ne integroitaisiin enimmäkseen samaan yhtiöön.
Quote from: Alkuasukas on 16.09.2012, 08:03:48Junarata on infraa. Vähän sama kuin yksityistäisi tieverkon. Saisihan siitä varmaan käyttömaksuja. Rataverkko pitäisi nähdä infrana kuten tie, junat sensijaan ovat linja-autoja ja toimijoita voisi olla monia. Helsingin paskabussiyhtiö on hyvä esimerkki siitä miten kunnallinen toimija mädättää kokonaisen alan.
Valtiososialismi ei ole osoittautunut hyväksi infrastruktuurin ylläpitäjäksi. Yksityiset ovat onnistuneet siinä empiriankin mukaan paremmin kuin sosialistiset valtiot. Esimerkiksi Britannian keinotekoinen markkinoiden luominen rataverkolle ei ilmeisesti onnistunut täydellisesti.
Eli myisimme vain radat ja rhk:n väki saisi kenkää eli se lakkautettaisiin ja sitten radat ostava yritys palkkaisi henkilöstön? Entä kumpi on sinun mielestä kannattavampaa tavaran siirto raiteilla vai tieverkossa?
MattiL:n kanssa talousasioista turinointi on vähän niinkuin raastinraudalla runkkaisi.
Quote from: Alkuasukas on 16.09.2012, 09:49:06
MattiL:n kanssa talousasioista turinointi on vähän niinkuin raastinraudalla runkkaisi.
Kyllä. Tavallaan olisi helvetin huvittavaa, jos ei olisi niin äärimmäisen tuskallista.
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 09:44:40Eli myisimme vain radat ja rhk:n väki saisi kenkää eli se lakkautettaisiin ja sitten radat ostava yritys palkkaisi henkilöstön? Entä kumpi on sinun mielestä kannattavampaa tavaran siirto raiteilla vai tieverkossa?
Valtion viraston yksityistäminen on minusta aika kummallinen idea. Juridisesti virastoa ei tietenkään yksityistettäisi vaan jokin yksityinen yritys ottaisi haltuunsa raiteet. Toinen vaihtoehto olisi se, että virasto muutettaisiin yhtiöksi ja sitten vasta myytäisiin. Itse asiassa noita yksityisiä yrityksiä voisi olla useitakin. Varmaankin yksityisen yrityksen kannattaisi palkata nykyistä ratahallintokeskuksen henkilökuntaa. Tavaran siirto raiteilla tai tieverkossa on kannattavampaa tapauksesta riippuen. Mitään yleispätevää sääntöä ei varmaan Suomessakaan ole.
Quote from: MattiL on 16.09.2012, 17:20:33
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 09:44:40Eli myisimme vain radat ja rhk:n väki saisi kenkää eli se lakkautettaisiin ja sitten radat ostava yritys palkkaisi henkilöstön? Entä kumpi on sinun mielestä kannattavampaa tavaran siirto raiteilla vai tieverkossa?
Valtion viraston yksityistäminen on minusta aika kummallinen idea. Juridisesti virastoa ei tietenkään yksityistettäisi vaan jokin yksityinen yritys ottaisi haltuunsa raiteet. Toinen vaihtoehto olisi se, että virasto muutettaisiin yhtiöksi ja sitten vasta myytäisiin. Itse asiassa noita yksityisiä yrityksiä voisi olla useitakin. Varmaankin yksityisen yrityksen kannattaisi palkata nykyistä ratahallintokeskuksen henkilökuntaa. Tavaran siirto raiteilla tai tieverkossa on kannattavampaa tapauksesta riippuen. Mitään yleispätevää sääntöä ei varmaan Suomessakaan ole.
Jokin juridinen yhtiö vain ottaisi haltuun raiteet?!? Entä kunnossapito, se, että junat eivät törmää toisiinsa yms. yms. Kuka vastaisi niistä? Etkö todellakaan siirtäisi rhk:n hoitamia tehtäviä kenellekään?
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 18:02:41Jokin juridinen yhtiö vain ottaisi haltuun raiteet?!? Entä kunnossapito, se, että junat eivät törmää toisiinsa yms. yms. Kuka vastaisi niistä? Etkö todellakaan siirtäisi rhk:n hoitamia tehtäviä kenellekään?
Raiteiden haltuunotto tietenkin tarkoittaa myös vastuuta kunnossapidosta ja törmäyksien estämisestä. Minusta yksityisen yrityksen tulisi vastata niistä. Siirtäisin siis ratahallintokeskuksen hoitamat tehtävät yksityiselle yritykselle. Minusta ei ole mitään syytä politisoida rataverkon operointia. Ei ole mitään syytä, miksi yksityinen liikeyritys hoitaisi rataverkkoa huonommin kuin diletanttipoliitikot ja byrokraatit. Esimerkiksi Britanniassa rataverkon omistus muodollisesti yksityistettiin, mutta raiteita säänteli kuitenkin vielä myös poliittisesti valvottu virasto. Se oli virhe, koska hintasääntelyn takia rataverkkoon ilmeisesti investoitiin liian vähän. Poliitikkojen ei myöskään pitäisi tehdä päätöstä, että rataverkon omistus ja junien operointi pitää erottaa erillisiin yhtiöihin, koska se ei välttämättä toimi Britanniankaan esimerkin mukaan hyvin. Minusta siis ratahallintokeskus pitäisi todellakin lakkauttaa eikä sen viranomaistehtäviä pitäisi siirtää mihinkään muuhunkaan virastoon tai ministeriöön ja raideliikennettä säätelevät erityislait pitäisi kumota. Yksityiset raiteita hallinnoivat yritykset pystyvät siis hallinnoimaan niitä hyvin ilman poliittista valvontaa.
Quote from: MattiL on 16.09.2012, 18:11:11
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 18:02:41Jokin juridinen yhtiö vain ottaisi haltuun raiteet?!? Entä kunnossapito, se, että junat eivät törmää toisiinsa yms. yms. Kuka vastaisi niistä? Etkö todellakaan siirtäisi rhk:n hoitamia tehtäviä kenellekään?
Raiteiden haltuunotto tietenkin tarkoittaa myös vastuuta kunnossapidosta ja törmäyksien estämisestä. Minusta yksityisen yrityksen tulisi vastata niistä. Siirtäisin siis ratahallintokeskuksen hoitamat tehtävät yksityiselle yritykselle. Minusta ei ole mitään syytä politisoida rataverkon operointia. Ei ole mitään syytä, miksi yksityinen liikeyritys hoitaisi rataverkkoa huonommin kuin diletanttipoliitikot ja byrokraatit. Esimerkiksi Britanniassa rataverkon omistus muodollisesti yksityistettiin, mutta raiteita säänteli kuitenkin vielä myös poliittisesti valvottu virasto. Se oli virhe, koska hintasääntelyn takia rataverkkoon ilmeisesti investoitiin liian vähän. Poliitikkojen ei myöskään pitäisi tehdä päätöstä, että rataverkon omistus ja junien operointi pitää erottaa erillisiin yhtiöihin, koska se ei välttämättä toimi Britanniankaan esimerkin mukaan hyvin. Minusta siis ratahallintokeskus pitäisi todellakin lakkauttaa eikä sen viranomaistehtäviä pitäisi siirtää mihinkään muuhunkaan virastoon tai ministeriöön ja raideliikennettä säätelevät erityislait pitäisi kumota. Yksityiset raiteita hallinnoivat yritykset pystyvät siis hallinnoimaan niitä hyvin ilman poliittista valvontaa.
Hienoa kuitenkin että lopulta päädyit edes siihen, että joku hoitaisi rhk:n tehtävät. Miten tämä yksityinen yritys saisi tulonsa?
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 18:27:35Hienoa kuitenkin että lopulta päädyit edes siihen, että joku hoitaisi rhk:n tehtävät. Miten tämä yksityinen yritys saisi tulonsa?
Olen tietysti koko ajan ollut sitä mieltä, että joku hoitaisi ratahallintokeskuksen järkevät tehtävät. Järjettömiä tehtäviä ei tarvitsisi kenenkään hoitaa. Yksityinen yritys saisi siis tulonsa junaliikenteen tuloista. Joko ratayhtiö saisi käyttömaksuja junaoperaattoreilta tai sitten radan hoito ja junaliikenteen hoito olisivat saman yrityksen tehtäviä.
Quote from: MattiL on 16.09.2012, 19:37:25
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 18:27:35Hienoa kuitenkin että lopulta päädyit edes siihen, että joku hoitaisi rhk:n tehtävät. Miten tämä yksityinen yritys saisi tulonsa?
Olen tietysti koko ajan ollut sitä mieltä, että joku hoitaisi ratahallintokeskuksen järkevät tehtävät. Järjettömiä tehtäviä ei tarvitsisi kenenkään hoitaa. Yksityinen yritys saisi siis tulonsa junaliikenteen tuloista. Joko ratayhtiö saisi käyttömaksuja junaoperaattoreilta tai sitten radan hoito ja junaliikenteen hoito olisivat saman yrityksen tehtäviä.
Ok. Ehkä sitten vain ilmaisit asian vain huonosti, kun siirtämässä vain ratoja uudelle yksityiselle firmalle; rautatievirastohan on asia erikseen.
Toinen asia. Eli käytännössä olisit siirtämässä sekä matkustaja- että tavaraliikennettä pois raiteilta maanteille. Panostaisitko tällöin maanteihin lisää rahaa etenkin raskaan liikenteen teille aiheuttaman lisäkuormituksen vuoksi?
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 20:26:42Ok. Ehkä sitten vain ilmaisit asian vain huonosti, kun siirtämässä vain ratoja uudelle yksityiselle firmalle; rautatievirastohan on asia erikseen.
Minä olen koko ajan kannattanut ratahallintokeskuksen järkevien tehtävien siirtoa yksityisille. Ratahallintokeskuksen päätehtävä on hoitaa ratoja. Mitään rautatievirastoa ei minusta tarvita.
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 20:26:42Toinen asia. Eli käytännössä olisit siirtämässä sekä matkustaja- että tavaraliikennettä pois raiteilta maanteille. Panostaisitko tällöin maanteihin lisää rahaa etenkin raskaan liikenteen teille aiheuttaman lisäkuormituksen vuoksi?
Minä en halua siirtää matkustaja- enkä tavaraliikennettä pois raiteilta maanteille vaan minusta se saa määräytyä vapaassa markkinataloudessa vapaasti. Vapaassa markkinataloudessa liikennettä voisi siirtyä raiteille lisääkin, kun tehoton monopoli purettaisiin. Minä en myöskään halua valtion panostavan maanteihin mitään vaan nekin tulisi yksityistää samalla tavalla kuin rautatiet. Jos rautatieliikenne vähentyisi ja maantieliikenne lisääntyisi, maanteihin kannattaisi varmaan panostaa lisää rahaa.
Quote from: MattiL on 16.09.2012, 22:07:41
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 20:26:42Ok. Ehkä sitten vain ilmaisit asian vain huonosti, kun siirtämässä vain ratoja uudelle yksityiselle firmalle; rautatievirastohan on asia erikseen.
Minä olen koko ajan kannattanut ratahallintokeskuksen järkevien tehtävien siirtoa yksityisille. Ratahallintokeskuksen päätehtävä on hoitaa ratoja. Mitään rautatievirastoa ei minusta tarvita.
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 20:26:42Toinen asia. Eli käytännössä olisit siirtämässä sekä matkustaja- että tavaraliikennettä pois raiteilta maanteille. Panostaisitko tällöin maanteihin lisää rahaa etenkin raskaan liikenteen teille aiheuttaman lisäkuormituksen vuoksi?
Minä en halua siirtää matkustaja- enkä tavaraliikennettä pois raiteilta maanteille vaan minusta se saa määräytyä vapaassa markkinataloudessa vapaasti. Vapaassa markkinataloudessa liikennettä voisi siirtyä raiteille lisääkin, kun tehoton monopoli purettaisiin. Minä en myöskään halua valtion panostavan maanteihin mitään vaan nekin tulisi yksityistää samalla tavalla kuin rautatiet. Jos rautatieliikenne vähentyisi ja maantieliikenne lisääntyisi, maanteihin kannattaisi varmaan panostaa lisää rahaa.
Tällä hetkellä rhk:n budjetti rahoitetaan valtion varoista. About 350 miljoonaa. Oletetaan, että 100 miljoonaa olisi turhaa höttöä, joka karsitaan pois. Toisaalta yritys haluaa tehdä voittoa; kuinkas muuten. 10 % 250 miljoonasta olisi 25 miljoonaa. Yhteensä 275 miljoonaa. Tämän 275 miljoonaa yritys veloittaisi sitten mielestäsi junaliikenteen tuloista eli käytännössä VR:ltä. VR:n liikevaihto on reilut 1400 miljoonaa. Radankäyttömaksut olisivat siis noin 20 % liikevaihdosta. VR:n tulos ollut joitakin kymmeniä miljoonia. VR:llä ei olisi mitään muuta mahdollisuutta kuin nostaa lippujen hintoja. Matkustajaliikenteessä jo nyt lippujen hinnat ovat korkeat. Tavaraliikenteestä ei ole minulla käsitystä. Väistämättömästi liikenne siirtyisi yhä enemmän maanteille. Vai tulisiko maantieliikenteeseen esim. tietullit, jolloin tilanne tietysti tasoittuisi.
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 22:25:00Tällä hetkellä rhk:n budjetti rahoitetaan valtion varoista. About 350 miljoonaa. Oletetaan, että 100 miljoonaa olisi turhaa höttöä, joka karsitaan pois. Toisaalta yritys haluaa tehdä voittoa; kuinkas muuten. 10 % 250 miljoonasta olisi 25 miljoonaa. Yhteensä 275 miljoonaa. Tämän 275 miljoonaa yritys veloittaisi sitten mielestäsi junaliikenteen tuloista eli käytännössä VR:ltä. VR:n liikevaihto on reilut 1400 miljoonaa. Radankäyttömaksut olisivat siis noin 20 % liikevaihdosta. VR:n tulos ollut joitakin kymmeniä miljoonia. VR:llä ei olisi mitään muuta mahdollisuutta kuin nostaa lippujen hintoja. Matkustajaliikenteessä jo nyt lippujen hinnat ovat korkeat. Tavaraliikenteestä ei ole minulla käsitystä. Väistämättömästi liikenne siirtyisi yhä enemmän maanteille. Vai tulisiko maantieliikenteeseen esim. tietullit, jolloin tilanne tietysti tasoittuisi.
VR:kin on monopoli, joka voi olla turhan tehoton. Jos sen lakisääteinen monopoli poistettaisiin, junalippujen hinnat voisivat laskea. Minä kannatan myös VR:n verotuksen lopettamista, mikä vähentäisi hintojen nostopaineita. VR voisi myös lakkauttaa kannattamattomia reittejä ja kannattamattomien rataosuuksien ylläpito voitaisiin lopettaa. Siksi junalippujen hinnat eivät välttämättä nousisi. Markkinataloudessahan kustannukset eivät määrää hintoja vaan markkinat ja bussit ja lentokoneet kilpailevat junien kanssa ja estävät kovin rajuja hinnankorotuksia. Yksi vaihtoehto olisi tietysti se, että junien henkilöliikenne loppuisi kokonaan tai ainakin suurimmaksi osaksi. Maantieliikennettä verotetaan nyt jo aika rankasti ainakin yksityisautojen osalta, joten siinä ei olisi hintojen nostopainetta samalla tavalla kuin junaliikenteessä. Tosin raskas liikenne on ehkä poliittisista syistä saanut verohelpotuksia niin, että se ei maksa kaikkia kustannuksiaan. Minusta maantieliikenteessäkin pitäisi luopua verotuksesta ja siirtyä käyttömaksuihin kuten tietulleihin.
Quote from: MattiL on 16.09.2012, 22:45:25
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 22:25:00Tällä hetkellä rhk:n budjetti rahoitetaan valtion varoista. About 350 miljoonaa. Oletetaan, että 100 miljoonaa olisi turhaa höttöä, joka karsitaan pois. Toisaalta yritys haluaa tehdä voittoa; kuinkas muuten. 10 % 250 miljoonasta olisi 25 miljoonaa. Yhteensä 275 miljoonaa. Tämän 275 miljoonaa yritys veloittaisi sitten mielestäsi junaliikenteen tuloista eli käytännössä VR:ltä. VR:n liikevaihto on reilut 1400 miljoonaa. Radankäyttömaksut olisivat siis noin 20 % liikevaihdosta. VR:n tulos ollut joitakin kymmeniä miljoonia. VR:llä ei olisi mitään muuta mahdollisuutta kuin nostaa lippujen hintoja. Matkustajaliikenteessä jo nyt lippujen hinnat ovat korkeat. Tavaraliikenteestä ei ole minulla käsitystä. Väistämättömästi liikenne siirtyisi yhä enemmän maanteille. Vai tulisiko maantieliikenteeseen esim. tietullit, jolloin tilanne tietysti tasoittuisi.
VR:kin on monopoli, joka voi olla turhan tehoton. Jos sen lakisääteinen monopoli poistettaisiin, junalippujen hinnat voisivat laskea. Minä kannatan myös VR:n verotuksen lopettamista, mikä vähentäisi hintojen nostopaineita. VR voisi myös lakkauttaa kannattamattomia reittejä ja kannattamattomien rataosuuksien ylläpito voitaisiin lopettaa. Siksi junalippujen hinnat eivät välttämättä nousisi. Markkinataloudessahan kustannukset eivät määrää hintoja vaan markkinat ja bussit ja lentokoneet kilpailevat junien kanssa ja estävät kovin rajuja hinnankorotuksia. Yksi vaihtoehto olisi tietysti se, että junien henkilöliikenne loppuisi kokonaan tai ainakin suurimmaksi osaksi. Maantieliikennettä verotetaan nyt jo aika rankasti ainakin yksityisautojen osalta, joten siinä ei olisi hintojen nostopainetta samalla tavalla kuin junaliikenteessä. Tosin raskas liikenne on ehkä poliittisista syistä saanut verohelpotuksia niin, että se ei maksa kaikkia kustannuksiaan. Minusta maantieliikenteessäkin pitäisi luopua verotuksesta ja siirtyä käyttömaksuihin kuten tietulleihin.
Tuota joo... tämä olikin tässä minun osaltani. Ei jaksa enää...
Katsoin tuon MattiL:än mainostaman Japanin yksityisen raideliikenteen. Se kai on ihan hyvin toiminut tapaus. Siellä valtionrautateitä alettiin yksityistyistämään * 1989 - suurin osa oli yksityistämättä vielä 2002, mutta nyt ovat yksityisiä. Tosin vain pääsaaren (Honsun) raideliikenne on yksityistä. Kaikilla muilla - Hokkaidolla, Shikokulla ja Kyoshulla - on edelleen valtion täysin omistama Japan Railwaysta erotettu oma yhtiö. Nuo muutkin JR-yhtiöt - eli valtionrautateistä yksityistetyt - ovat erityislainsäädännön alaisia. Näiden lisäksi on myös kasa pienempiä aidosti yksityisiä yhtiöitä.
Mutta analyysejä järjestelyn toimivuudesta ** lukiessani selvisi, että nimenomaan markkinoiden koko oli mahdollistanut sen. Pienet saaret olivat siksi jääneet pois laskuista. Suurtokion tiivistiasuvat 35 miljoonaa ihmistä luovat aidosti markkinat useille kilpaileville rautatieverkoille. Se on itseasiassa markkinatalouden; ei edes kapitalimin - ongelma. Liian pienillä markkinoilla ei voi syntyä kuin monopoleja. Britannian esimerkki voisi antaa jotain rajoja: edes 10 miljoonan asukkaan Lontoo ei pysty pitämään rinnakkaisia rautatieliikenne infroja kannattavasti. Mitään kilpailua ei siten voi syntyä ja kaikki makaa valtion tukien varassa. Silloin yksityistetyt yhtiöt kisailevat lähinnä poliitikkojen lobbauksessa tukien toivossa, eikä asiakkaiden palvelu - kun se ei kerran rahaa tuota - ole olennaista; eli järjestelty on huono.
* http://en.wikipedia.org/wiki/Japan_Railways_Group
** http://www.theatlanticcities.com/commute/2011/10/why-tokyos-privately-owned-rail-systems-work-so-well/389/
Eli vasta kun suurhelsinkiin on saatu 34 miljoonaa asukasta lisää, on syytä alkaa raideliikennettä yksityistämään. Edes koko Somalian väestön (10 milj.) siirto ei auta. Toinen tie voisi löytyä huomattavasti halvemmalla rakennetusta rautatiestä: monorailista tai vetten päällä kulkevasta junasta. Mutta miljoonan asukkaan väestö ei niihinkään riitä. Palaan tähän keskustelun sivujuonteeseen heti kun 30 miljoonan rajapyykki näkyy horisontissa. Siihen asti jääköön junat minun puolestani.
Quote from: sivullinen. on 17.09.2012, 16:44:41Nuo muutkin JR-yhtiöt - eli valtionrautateistä yksityistetyt - ovat erityislainsäädännön alaisia.
Mitään erityislainsäädäntöä ei tarvita, mutta Japanissakin aluepolitiikka sanelee ehkä sellaista.
Quote from: sivullinen. on 17.09.2012, 16:44:41Mutta analyysejä järjestelyn toimivuudesta ** lukiessani selvisi, että nimenomaan markkinoiden koko oli mahdollistanut sen. Pienet saaret olivat siksi jääneet pois laskuista. Suurtokion tiivistiasuvat 35 miljoonaa ihmistä luovat aidosti markkinat useille kilpaileville rautatieverkoille. Se on itseasiassa markkinatalouden; ei edes kapitalimin - ongelma. Liian pienillä markkinoilla ei voi syntyä kuin monopoleja. Britannian esimerkki voisi antaa jotain rajoja: edes 10 miljoonan asukkaan Lontoo ei pysty pitämään rinnakkaisia rautatieliikenne infroja kannattavasti. Mitään kilpailua ei siten voi syntyä ja kaikki makaa valtion tukien varassa. Silloin yksityistetyt yhtiöt kisailevat lähinnä poliitikkojen lobbauksessa tukien toivossa, eikä asiakkaiden palvelu - kun se ei kerran rahaa tuota - ole olennaista; eli järjestelty on huono.
Luonnollinen monopoli ei tarkoita, että kaiken täytyy maata valtion tukien varassa. Britannian poliitikot vain nyt sattuivat olemaan sosialisteja tai korporatisteja, jotka eivät halunneet jättää raideliikennettä rauhaan. Luonnollinen monopoli voi periaatteessa periä niin korkeita maksuja, että se kannattaa. Aivan pienillä markkinoilla ei toki bisnes aina kannata. Britanniassa poliitikot säätelivät rautatieliikennettä niin tiukasti, että kilpailu toimi huonosti, joten siitä ei voi tehdä päätelmää, että Britanniakin olisi liian pieni markkina-alue kilpailulle. Mm. hintasääntely häiritsi markkinoita pahasti.
Quote from: sivullinen. on 17.09.2012, 16:44:41Eli vasta kun suurhelsinkiin on saatu 34 miljoonaa asukasta lisää, on syytä alkaa raideliikennettä yksityistämään. Edes koko Somalian väestön (10 milj.) siirto ei auta. Toinen tie voisi löytyä huomattavasti halvemmalla rakennetusta rautatiestä: monorailista tai vetten päällä kulkevasta junasta. Mutta miljoonan asukkaan väestö ei niihinkään riitä. Palaan tähän keskustelun sivujuonteeseen heti kun 30 miljoonan rajapyykki näkyy horisontissa. Siihen asti jääköön junat minun puolestani.
Tuo on omituinen päätelmä. Yksityinen luonnollinen monopoli on nimittäin parempi ratkaisu kuin sosialistinen monopoli. Yksityinen luonnollinen monopoli nimittäin kohtaa markkinoiden painetta eikä voi nostaa hintoja pilviin niin kuin sosialistinen valtio, joka ei koe niin paljon kilpailun painetta. Yksityinen "monopoli" kohtaa tässä tapauksessa oikeastaan kilpailua maantieliikenteen ja lentoliikenteen puolilta.
Quote from: MattiL on 17.09.2012, 20:14:32
Yksityinen luonnollinen monopoli on nimittäin parempi ratkaisu kuin sosialistinen monopoli.
Valtio on luonnollinen monopoli!
Valtio on se voima, joka alueellaan pitää yllä valtaa. Vallan ylläpitäminen tapahtuu luonnollisesti eli
väkivaltamonopolin avulla. Suomeksi siis valtiolla on poliisi, joka valvoo valtion sääntöjen noudattamista. Se, pidätkö sinä tätä sosialistisena tai yksityisenä, on sinun mielipiteesi. Minä en käytä sosialismi sanaa kaikkeen epämiellyväksi kokemaani.
Ennen oli kuningaskuntia - siis yksityisen ihmisen omistamia valtioita. Niitä kutsuttiin yleisemmin
monarkioiksi.
Sitten tuli koko kansan "omistamia" valtioita. Niitä kutsuttiin
tasavalloiksi.
Moni ihminen on tasavaltojen perustamiseen jälkeen mielessään nimittänyt itsensä kuninkaaksi. Kyllä minäkin sen verran itseeni luotan, että voisin ottaa Suomen ja koko maailman omistukseeni. Olla sitten paikan omistaja - kukkulan kuningas. Sellaisia Napoleon komplekseja aina välillä sattuu. Se johtunee enemmän nykyisen edustuksellinen demokratian surkeudesta kuin ihmisten vallanhimosta. Kaikki näkevät nykyisen järjestelmän tulleen tiensä päähän. Siksi Björn kertoo haluavansa Suomen Kaarle Kustaaksi, MattiL haluaisi Suomeen anarkokapitalismin - ja kai itse omistaa siinä kaiken ja minulle kelpaisi prinsessa ja puoli valtakuntaa. Mutta eikö olisi mahdollista miettiä myös Suoraan Demokratiaan perustuvia vallan muotoja. Sellaisia missä valtion totalitarismi - enemmistön diktatuuri - olisi jotenkin estetty. Sehän se olisi
liberatismia. Sellaiseksi Suomen eduskunnan kaavaili sen merkittävin suunnittelija
Liberaalisen puolueen ohjelman kirjoittanut Leo Mechelin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Leo_Mechelin).
Sittemmin vain eräs kovin vaatimaton henkilö nimeltä Paavo Rooman Diktaattori on muuttanut eduskunnan neuvostobyrokratian mukaiseksi puoluediktatuuriksi (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/09/21/parlamentarismi-ja-panssarivaunut-kolikon-kaantopuolet/). Paavon aikana poistui eduskunnan
lainsäädäntövalta, joka siirtyi täysin hallitukselle ja pääministerille. Lainsäädäntövalta yhdistettiin siis
toimeenpanovaltaan - vastoin kaikkia tasavaltalaisia periaatteita. Presidentin valta siirrettiin pääministerille; Hitler teki muuten Saksassa saman. Kaikkea tätä yritettiin kuumalla 30-luvulla Suomessa
äärioikeiston toimesta. On ne ajat muuttuneet; tai olisivatko vaan aatteiden nimet. 30-luvun äärioikeisto - IKL -kulkee nyt nimellä SDP. Taisipa Gunnar Sahlstein (kok.) silloin tehdä välikysymyksen "sosiaalidemokraattisen puolueen lainvastaisille periaatteille rakentuvan toiminnan ehkäisemiseksi"; siis Sosiaalidemokraattisen puolueen lakkauttamiseksi. Samanlaisia ehdotuksia "demokratiaa halveksivien" puolueiden lakkauttamisesta olemme Lipposelta kuulleet. Ja eikö Lipponen ollut Suomen pääministeri kun Suomi liitettiin Saksaan kanssa "ikuiseen liittoon"? Onneksi dementia lopetti hirvittävän kehityksen. Paljon pahaa tuli tehtyä. Se meidän pitää korjata.
P.S. Jos MattiL liberalismilla tarkoitat Mechelinin liberalismia - "perinteistä liberalismia", niin sitä kannatan - ja pahoittelen jos olen sinut väärin ymmärtänyt.
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 22:49:02
Quote from: MattiL on 16.09.2012, 22:45:25
Quote from: Sour-One on 16.09.2012, 22:25:00Tällä hetkellä rhk:n budjetti rahoitetaan valtion varoista. About 350 miljoonaa. Oletetaan, että 100 miljoonaa olisi turhaa höttöä, joka karsitaan pois. Toisaalta yritys haluaa tehdä voittoa; kuinkas muuten. 10 % 250 miljoonasta olisi 25 miljoonaa. Yhteensä 275 miljoonaa. Tämän 275 miljoonaa yritys veloittaisi sitten mielestäsi junaliikenteen tuloista eli käytännössä VR:ltä. VR:n liikevaihto on reilut 1400 miljoonaa. Radankäyttömaksut olisivat siis noin 20 % liikevaihdosta. VR:n tulos ollut joitakin kymmeniä miljoonia. VR:llä ei olisi mitään muuta mahdollisuutta kuin nostaa lippujen hintoja. Matkustajaliikenteessä jo nyt lippujen hinnat ovat korkeat. Tavaraliikenteestä ei ole minulla käsitystä. Väistämättömästi liikenne siirtyisi yhä enemmän maanteille. Vai tulisiko maantieliikenteeseen esim. tietullit, jolloin tilanne tietysti tasoittuisi.
VR:kin on monopoli, joka voi olla turhan tehoton. Jos sen lakisääteinen monopoli poistettaisiin, junalippujen hinnat voisivat laskea. Minä kannatan myös VR:n verotuksen lopettamista, mikä vähentäisi hintojen nostopaineita. VR voisi myös lakkauttaa kannattamattomia reittejä ja kannattamattomien rataosuuksien ylläpito voitaisiin lopettaa. Siksi junalippujen hinnat eivät välttämättä nousisi. Markkinataloudessahan kustannukset eivät määrää hintoja vaan markkinat ja bussit ja lentokoneet kilpailevat junien kanssa ja estävät kovin rajuja hinnankorotuksia. Yksi vaihtoehto olisi tietysti se, että junien henkilöliikenne loppuisi kokonaan tai ainakin suurimmaksi osaksi. Maantieliikennettä verotetaan nyt jo aika rankasti ainakin yksityisautojen osalta, joten siinä ei olisi hintojen nostopainetta samalla tavalla kuin junaliikenteessä. Tosin raskas liikenne on ehkä poliittisista syistä saanut verohelpotuksia niin, että se ei maksa kaikkia kustannuksiaan. Minusta maantieliikenteessäkin pitäisi luopua verotuksesta ja siirtyä käyttömaksuihin kuten tietulleihin.
Tuota joo... tämä olikin tässä minun osaltani. Ei jaksa enää...
mitä meinaatko, että toisen mielikuvitusmaailmankuvan kaataminen ei ole helppoa?
Eikä edes tarpeen, pian meille todistetaan, että anarkokapitalismia voi käyttää WC-paperin sijaan, ja myös naisen iskentään: menet vain baarin parhaimman näköisen bitcin luo, katson suoraan silmiin ja sanot "tiesitkö että anarkokapitalistisessa maailmassa sinun ei tarvitsisi antaa minulla ilmaiseksi vaan voisit jopa saada siitä maksun. Seuraavaksi annat naiselle 50 eceä ja jäät odottamaan mitä tapahtuu, kun hän tajuaa mitä sinä sanoit. Mitä blondimpi, sitä kauemmin kestää, mutta kyllä sieltä jokin vastaus tulee...
Quote from: sivullinen. on 17.09.2012, 22:26:18Valtio on luonnollinen monopoli!
Miten niin? Sehän on väkivaltamonopoli, joka pitää yllä monopoliaan väkivallan avulla eikä suinkaan luonnollisesti kannattavuuden avulla.
Quote from: sivullinen. on 17.09.2012, 22:26:18Valtio on se voima, joka alueellaan pitää yllä valtaa. Vallan ylläpitäminen tapahtuu luonnollisesti eli väkivaltamonopolin avulla.
Mitä luonnollista on väkivaltamonopolissa? Se on luonnollista samassa mielessä kuin viidakon laki. Se on kuitenkin aivan eri asia kuin luonnollinen monopoli.
Quote from: sivullinen. on 17.09.2012, 22:26:18Suomeksi siis valtiolla on poliisi, joka valvoo valtion sääntöjen noudattamista. Se, pidätkö sinä tätä sosialistisena tai yksityisenä, on sinun mielipiteesi. Minä en käytä sosialismi sanaa kaikkeen epämiellyväksi kokemaani.
Valtiota ei yleensä pidetä yksityisenä. Se on siis pikemminkin sosialistinen, ainakin jos valtio nimittäin noudattaa sosialistista ideologiaa.
Quote from: sivullinen. on 17.09.2012, 22:26:18Ennen oli kuningaskuntia - siis yksityisen ihmisen omistamia valtioita. Niitä kutsuttiin yleisemmin monarkioiksi.
Sitten tuli koko kansan "omistamia" valtioita. Niitä kutsuttiin tasavalloiksi.
Moni ihminen on tasavaltojen perustamiseen jälkeen mielessään nimittänyt itsensä kuninkaaksi. Kyllä minäkin sen verran itseeni luotan, että voisin ottaa Suomen ja koko maailman omistukseeni. Olla sitten paikan omistaja - kukkulan kuningas. Sellaisia Napoleon komplekseja aina välillä sattuu. Se johtunee enemmän nykyisen edustuksellinen demokratian surkeudesta kuin ihmisten vallanhimosta. Kaikki näkevät nykyisen järjestelmän tulleen tiensä päähän. Siksi Björn kertoo haluavansa Suomen Kaarle Kustaaksi, MattiL haluaisi Suomeen anarkokapitalismin - ja kai itse omistaa siinä kaiken ja minulle kelpaisi prinsessa ja puoli valtakuntaa.
Anarkokapitalismi ei tarkoita sitä, että yksi ihminen omistaa kaiken, vaan päinvastoin järjestelmää, jossa jokainen ihminen omistaa hajautetusti ja jossa valtion kaltaista keskitettyä valtaa ei ole.
Quote from: sivullinen. on 17.09.2012, 22:26:18Mutta eikö olisi mahdollista miettiä myös Suoraan Demokratiaan perustuvia vallan muotoja. Sellaisia missä valtion totalitarismi - enemmistön diktatuuri - olisi jotenkin estetty. Sehän se olisi liberatismia. Sellaiseksi Suomen eduskunnan kaavaili sen merkittävin suunnittelija Liberaalisen puolueen ohjelman kirjoittanut Leo Mechelin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Leo_Mechelin).
Toki on mahdollista miettiä. Klassinen liberalismi meni harhaan siinä, että demokratiaa ei kunnolla rajoitettu loukkaamasta ihmisoikeuksia. Siksi nykyisin pitäisi tietää paremmin ja osata suunnitella parempi järjestelmä.
Quote from: sivullinen. on 17.09.2012, 22:26:18Sittemmin vain eräs kovin vaatimaton henkilö nimeltä Paavo Rooman Diktaattori on muuttanut eduskunnan neuvostobyrokratian mukaiseksi puoluediktatuuriksi (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/09/21/parlamentarismi-ja-panssarivaunut-kolikon-kaantopuolet/). Paavon aikana poistui eduskunnan lainsäädäntövalta, joka siirtyi täysin hallitukselle ja pääministerille. Lainsäädäntövalta yhdistettiin siis toimeenpanovaltaan - vastoin kaikkia tasavaltalaisia periaatteita. Presidentin valta siirrettiin pääministerille; Hitler teki muuten Saksassa saman. Kaikkea tätä yritettiin kuumalla 30-luvulla Suomessa äärioikeiston toimesta. On ne ajat muuttuneet; tai olisivatko vaan aatteiden nimet. 30-luvun äärioikeisto - IKL -kulkee nyt nimellä SDP. Taisipa Gunnar Sahlstein (kok.) silloin tehdä välikysymyksen "sosiaalidemokraattisen puolueen lainvastaisille periaatteille rakentuvan toiminnan ehkäisemiseksi"; siis Sosiaalidemokraattisen puolueen lakkauttamiseksi. Samanlaisia ehdotuksia "demokratiaa halveksivien" puolueiden lakkauttamisesta olemme Lipposelta kuulleet. Ja eikö Lipponen ollut Suomen pääministeri kun Suomi liitettiin Saksaan kanssa "ikuiseen liittoon"? Onneksi dementia lopetti hirvittävän kehityksen. Paljon pahaa tuli tehtyä. Se meidän pitää korjata.
Olen samaa mieltä siitä, että Lipponen ja muut tekivät suuria virheitä.
Quote from: sivullinen. on 17.09.2012, 22:26:18P.S. Jos MattiL liberalismilla tarkoitat Mechelinin liberalismia - "perinteistä liberalismia", niin sitä kannatan - ja pahoittelen jos olen sinut väärin ymmärtänyt.
Liberalismia on monenlaista, klassista liberalismia, Mechelinin aikakauden eli 1800-luvun lopun liberalismia ja muidenkin aikakausien liberalismia. On olemassa myös modernia liberalismia, joka ei ole aivan samaa kuin klassinen tai Mechelinin, mutta toki määritelmänmukaiset ominaispiirteet on tallella.
http://areena.yle.fi/tv/1698997
Yleltä tuli eilen mielenkiintoisen objektiivinen MOT, Björn Wahlroosin aatemaailman henkisen oppiäidin Ayn Randin filosofiasta. Dokumentissä pistää erityisesti silmään Wahlroosin ja Randin yhteinen nimittäjä: suhde neuvostoajan Venäjään, mikä on epäilemättä ollut keskeinen vaikuttava tekijä siihen, millaiseksi he lopulta ajattelijoina päätyivät.
Quote from: MattiL on 17.09.2012, 20:14:32
Yksityinen "monopoli" kohtaa tässä tapauksessa oikeastaan kilpailua maantieliikenteen ja lentoliikenteen puolilta.
Ancap-maailmassa lennän Tikkurilasta Kamppiin koska kahlitsematon kilpailu ;D
^ Onko sillä välillä ilmatila sosiaalisessa yhteisomistuksessa? Ei ancap yhteiskunnassa. Teleportaatio on ainoa vaihtoehto - ja sekin vain matalilla radiotaajuuksilla.
Quote from: sivullinen. on 13.11.2012, 12:19:41
^ Onko sillä välillä ilmatila sosiaalisessa yhteisomistuksessa? Ei ancap yhteiskunnassa. Teleportaatio on ainoa vaihtoehto - ja sekin vain matalilla radiotaajuuksilla.
Kyllä periaatteessa ilmatila voisi olla yhteisomistuksessa myös anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa. Vaikka se olisi yksityisessä omistuksessa, sitä voisi vuokrata ja lentää. Itse asiassa ilmatila on tällä hetkellä valtion omistuksessa, mutta sitä saa käyttää tietyin ehdoin.
Quote from: Tasapainorealisti on 13.11.2012, 06:39:13
http://areena.yle.fi/tv/1698997
Yleltä tuli eilen mielenkiintoisen objektiivinen MOT, Björn Wahlroosin aatemaailman henkisen oppiäidin Ayn Randin filosofiasta. Dokumentissä pistää erityisesti silmään Wahlroosin ja Randin yhteinen nimittäjä: suhde neuvostoajan Venäjään, mikä on epäilemättä ollut keskeinen vaikuttava tekijä siihen, millaiseksi he lopulta ajattelijoina päätyivät.
Jukka Keitele totesi ohjelmassa osuvasti, että Wahlroosin randilainen libertarismi on käänteistä kommunismia ja lähtökohdaltaan yhtä naiivia ajattelua kuin kommunismikin. Ainakin anarkokapitalistit yms. ovat ihan yhtä "pihalla" kuin kommaritkin.
Quote from: perunanena on 13.11.2012, 13:04:33Jukka Keitele totesi ohjelmassa osuvasti, että Wahlroosin randilainen libertarismi on käänteistä kommunismia ja lähtökohdaltaan yhtä naiivia ajattelua kuin kommunismikin. Ainakin anarkokapitalistit yms. ovat ihan yhtä "pihalla" kuin kommaritkin.
Nykyisin tosiaan on yleinen mielipide, että puolikommunismi on järkevää ja että kommunismi ja vapaa markkinatalous ovat naiiveja. Tuollainen "maltillinen" ajattelu on kuitenkin looginen virhe, koska totuus ei löydy kahden esitetyn ääripään keskikohdasta. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation
Quote from: MattiL on 13.11.2012, 12:34:15
Kyllä periaatteessa ilmatila voisi olla yhteisomistuksessa myös anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa.
Mitä? Yhteisomistusta. Nyt en käsitä. Onko vesitila myös yhteisomistuksessa? Entä maatila? Mistä syystä ilmatila olisi poikkeus?
Epäilen, ettet nyt puhu anarkokapitalistien nimissä vaan teet myönnytyksiä argumentaation järjettömyyden vuoksi. Aikaisemmin olemme jo keskustelleet, miten radiotaajuudet - ilmatilaa nekin - ovat anarkokapitalismissa ihan yhtäläillä omistettavissa kuin kaikki muukin. Joten ihmisten lentäminen - toisten omistaman - ilman halki on varkaus ja omaisuusrikos ja täysin anti-anarkokapitalistista.
Quote from: sivullinen. on 13.11.2012, 13:21:43Mitä? Yhteisomistusta. Nyt en käsitä. Onko vesitila myös yhteisomistuksessa? Entä maatila? Mistä syystä ilmatila olisi poikkeus?
Ilmatila poikkeaa maasta, koska sitä ei yleensä oteta pysyvään käyttöön vaan siellä vain vieraillaan. Ilmaan ei voi rakentaa linnoja, joten sitä ei välttämättä kannata käsitellä samalla tavalla kuin maata. ;D Sisävedet kannattaa ennemmin siirtää yksityiseen omistukseen kuin meret samasta syystä.
Quote from: sivullinen. on 13.11.2012, 13:21:43Epäilen, ettet nyt puhu anarkokapitalistien nimissä vaan teet myönnytyksiä argumentaation järjettömyyden vuoksi. Aikaisemmin olemme jo keskustelleet, miten radiotaajuudet - ilmatilaa nekin - ovat anarkokapitalismissa ihan yhtäläillä omistettavissa kuin kaikki muukin. Joten ihmisten lentäminen - toisten omistaman - ilman halki on varkaus ja omaisuusrikos ja täysin anti-anarkokapitalistista.
Anarkokapitalismi ei ole mikään jyrkän mustavalkoinen ideologia vaan käytännöllinen. Omistusoikeus kannattaa siis määritellä järkevällä tavalla eivätkä olot ole kaikkialla samat. Esimerkiksi ilmatilan voisi ottaa osittaiseen omistukseensa vaikkapa perustamalla reitin.
Quote from: Tasapainorealisti on 13.11.2012, 06:39:13
http://areena.yle.fi/tv/1698997
Yleltä tuli eilen mielenkiintoisen objektiivinen MOT, Björn Wahlroosin aatemaailman henkisen oppiäidin Ayn Randin filosofiasta.
Olipa melkoinen turaus sitä itseään tuo MOT. Ohjelman tekijät eivät juuri pyrkineet edes peittelemään ennakkoasennettaan: nyt paljastetaan, millainen hullu sosiopaattilehmä Nallen takana on.
Lisätään vielä, että en ole randilainen tai objektivisti, enkä varsinkaan wahlroosilainen. Huono journalismi ärsyttää silti.
Quote from: Tasapainorealisti on 13.11.2012, 06:39:13
http://areena.yle.fi/tv/1698997
Yleltä tuli eilen mielenkiintoisen objektiivinen MOT, Björn Wahlroosin aatemaailman henkisen oppiäidin Ayn Randin filosofiasta. Dokumentissä pistää erityisesti silmään Wahlroosin ja Randin yhteinen nimittäjä: suhde neuvostoajan Venäjään, mikä on epäilemättä ollut keskeinen vaikuttava tekijä siihen, millaiseksi he lopulta ajattelijoina päätyivät.
Ohjelmassa ei ollut mitään objektiivista. Koko ohjelma oli oksettava tekele, jossa ilmiselvänä tarkoituksena oli vain Wahlroosin mustamaalaaminen.
Kyllä rikkaita saa arvostella, mutta tämän ohjelman taso oli täysin viemäriluokkaa.
QuoteLainaus käyttäjältä: Tasapainorealisti - tänään kello 06:39:13
http://areena.yle.fi/tv/1698997
Yleltä tuli eilen mielenkiintoisen objektiivinen MOT, Björn Wahlroosin aatemaailman henkisen oppiäidin Ayn Randin filosofiasta. Dokumentissä pistää erityisesti silmään Wahlroosin ja Randin yhteinen nimittäjä: suhde neuvostoajan Venäjään, mikä on epäilemättä ollut keskeinen vaikuttava tekijä siihen, millaiseksi he lopulta ajattelijoina päätyivät.
Ohjelmassa ei ollut mitään objektiivista. Koko ohjelma oli oksettava tekele, jossa ilmiselvänä tarkoituksena oli vain Wahlroosin mustamaalaaminen.
Kyllä rikkaita saa arvostella, mutta tämän ohjelman taso oli täysin viemäriluokkaa.
Viemäriluokkaa ovat enemminkin ne näkemykset mitä Ayn Rand ja Wahlroos kannattavat.
Quote from: MattiL on 13.11.2012, 13:34:45
Ilmatila poikkeaa maasta, koska sitä ei yleensä oteta pysyvään käyttöön vaan siellä vain vieraillaan.
Ihminen on vain siinä paikassa missä kulloinkin on: Maan pinnalla, mutta pää ilmassa. Kaikki maa ja vesialueilla käynti on siis pelkkää vierailua. Se, että niihin voi helpommin pistää oman rajapyykin, on vain ikivanha muodollisuus. Maa ja vesistö pitäisi siis aivan samoin perustein kuin ilma olla yhteistä omaisuutta.
Lopultahan kyse on vain vallasta. Ilmaa on vaikeampi hallita kuin maata. Se anarkokapitalistinen klaani pystyy pyssyjen avulla karkottamaan toiset ihmiset maa-alueelta ja kenties sisävesistä, mutta ilmatilassa liikkuvia hävittäjiä ja merellä olevia laivoja vastaan se on voimaton. Tekemällä välttämättömyydestä poikkeuksen ja hyveen, se yrittää ylläpitää perusteita kaikkialla vallitsevalle anarkokapitalismiutopian mahdollisuudelle.
Sosialismi toimii. Ja niillä osin joilla se ei toimi, sosialismi sallii vapauden.
Quote from: sivullinen. on 13.11.2012, 16:12:38Ihminen on vain siinä paikassa missä kulloinkin on: Maan pinnalla, mutta pää ilmassa. Kaikki maa ja vesialueilla käynti on siis pelkkää vierailua. Se, että niihin voi helpommin pistää oman rajapyykin, on vain ikivanha muodollisuus. Maa ja vesistö pitäisi siis aivan samoin perustein kuin ilma olla yhteistä omaisuutta.
En minä halua sosialisoida esimerkiksi omaa kotiani niin, että täällä saa kuka tahansa vierailla. Sen sijaan minä pidän järkevänä sitä, että ilmatilaa saa käyttää kuka tahansa lentäjä. Niissä on siis selvä ero.
Quote from: sivullinen. on 13.11.2012, 16:12:38Lopultahan kyse on vain vallasta. Ilmaa on vaikeampi hallita kuin maata. Se anarkokapitalistinen klaani pystyy pyssyjen avulla karkottamaan toiset ihmiset maa-alueelta ja kenties sisävesistä, mutta ilmatilassa liikkuvia hävittäjiä ja merellä olevia laivoja vastaan se on voimaton. Tekemällä välttämättömyydestä poikkeuksen ja hyveen, se yrittää ylläpitää perusteita kaikkialla vallitsevalle anarkokapitalismiutopian mahdollisuudelle.
Ensinnäkään anarkokapitalismi ja klaani eivät juuri liity toisiinsa vaan ne liittyvät lähinnä eri yhteiskuntajärjestelmiin. Ilmatilaa voi hallita ilmasodan keinoin tai sillä uhkaamalla. Kyse ei ole siis vallattomuudesta vaan resurssin järkevästä käytöstä.
Quote from: sivullinen. on 13.11.2012, 16:12:38Sosialismi toimii. Ja niillä osin joilla se ei toimi, sosialismi sallii vapauden.
Mitä sosialismia nyt tarkoitat?
Quote from: sivullinen. on 13.11.2012, 16:12:38
Sosialismi toimii. Ja niillä osin joilla se ei toimi, sosialismi sallii vapauden.
Joo, varsinaista voittokulkua ollut kaikkialla missä sitä on harjoitettu :facepalm:
Quote from: Tasapainorealisti on 13.11.2012, 06:39:13
http://areena.yle.fi/tv/1698997
Yleltä tuli eilen mielenkiintoisen objektiivinen MOT, Björn Wahlroosin aatemaailman henkisen oppiäidin Ayn Randin filosofiasta. Dokumentissä pistää erityisesti silmään Wahlroosin ja Randin yhteinen nimittäjä: suhde neuvostoajan Venäjään, mikä on epäilemättä ollut keskeinen vaikuttava tekijä siihen, millaiseksi he lopulta ajattelijoina päätyivät.
Itsekin katsoin tuon dokumentin. On sinänsä huvittavaa tai jopa surkuhupaisaa, kuinka yhteiskunnan rikkain eliitti perustelee oikeutustaan massiivisille rahamäärilleen Randin "filosofian" kautta. Vähän samaa osastoa kuin äärivasemmiston herraviha.
Esimerkiksi Björn Wahlroos on itse syntynyt miljoonaomaisuuden päälle, eikä häneltä ole vaadittu mitään kykyjä tai ponnisteluja sen saamiseen. Tässä tullaankin kapitalistisen logiikan loukkuun. Eihän lähtökohtaisesti Mika Häkkisen lapsetkaan ole huippuformulakuskeja. Miksi siis Wahlroosin suvun vesat olisivat hyviä yritysjohtajia, vaikka suvun historiasta sellainen varmasti löytyykin?
Perusajatushan lähtee siitä, että fiksut ja ahkerat pärjäävät kapitalismissa. Käytännössä kuitenkin kapitalismin voittajat ovat lähinnä miljoonaperijöitä (Rand, Wahlroos jne...). Ilman pääomaa on mahdoton tehdä kovin tuottavia liikkeitä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 13.11.2012, 23:18:30
Quote from: Tasapainorealisti on 13.11.2012, 06:39:13
http://areena.yle.fi/tv/1698997
Yleltä tuli eilen mielenkiintoisen objektiivinen MOT, Björn Wahlroosin aatemaailman henkisen oppiäidin Ayn Randin filosofiasta. Dokumentissä pistää erityisesti silmään Wahlroosin ja Randin yhteinen nimittäjä: suhde neuvostoajan Venäjään, mikä on epäilemättä ollut keskeinen vaikuttava tekijä siihen, millaiseksi he lopulta ajattelijoina päätyivät.
Itsekin katsoin tuon dokumentin. On sinänsä huvittavaa tai jopa surkuhupaisaa, kuinka yhteiskunnan rikkain eliitti perustelee oikeutustaan massiivisille rahamäärilleen Randin "filosofian" kautta. Vähän samaa osastoa kuin äärivasemmiston herraviha.
Esimerkiksi Björn Wahlroos on itse syntynyt miljoonaomaisuuden päälle, eikä häneltä ole vaadittu mitään kykyjä tai ponnisteluja sen saamiseen. Tässä tullaankin kapitalistisen logiikan loukkuun. Eihän lähtökohtaisesti Mika Häkkisen lapsetkaan ole huippuformulakuskeja. Miksi siis Wahlroosin suvun vesat olisivat hyviä yritysjohtajia, vaikka suvun historiasta sellainen varmasti löytyykin?
Perusajatushan lähtee siitä, että fiksut ja ahkerat pärjäävät kapitalismissa. Käytännössä kuitenkin kapitalismin voittajat ovat lähinnä miljoonaperijöitä (Rand, Wahlroos jne...). Ilman pääomaa on mahdoton tehdä kovin tuottavia liikkeitä.
Toisaalta ne jotka ovat onnistuneet rahaa haalimaan voivat tehdä niillä mitä huvittavat. Testamentata vaikka lapsilleen tai törsätä eläessään niin ettei jaettavaa jää. Toisten pärjääminen ei johdu useinkaan kuin kykyeroista, sen sijaan että taustalle arvioidaan jotain kosmisen mittaluokan vääryyttä ja epätasa-arvoa. Wahlroos on paitsi rikas, myös ilmeisen kyvykäs henkilö joka arvostaa mitä tekee, sen näkee jo hänen urastaan finanssimaailmassa sekä asemastaan yhteiskunnallisena keskustelijana. Onhan vaikkapa Halla-ahokin yhteiskunnallinen keskustelija, samoin Jorma Ollila ja monet muutkin. Eivät sellaiset kyvyt katso taustaa juurikaan, kuitenkin monille on hirvittävä ongelma jos joku saa jotain heidän mielestään ansiotta. Rahan perinnöksi jättävä on perinnön jättäessään sitä mieltä että hänen jälkeläisensä on ne ansainnut ja kenen muun päätöksen siinä tilanteessa pitäisi mitään merkitäkään?
http://heikkiporkka1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/124352-ylellinen-meno-jatkuu
Heikki Porkalta hyvä kiteitys Ylen MOT:n vääryyksistä.
Kyllähän tuossa Randissa jotain täytyy olla, kun tiedeyhteisökin siihen niin suurella ylimielisyydellä tuntuu suhtautuvan. Jos hänessä ei mitään olisi, niin tuskin tarvitsisi raatikaislyytisarhinmäkeläisten, niin kovalla kädellä kyseistä filosofia huomioida. Jotain lienee tekemistä myös sillä, että Randista on niin vähän aikaa ja hänen ajatuksensa ovat nykyisten menestyneimpien sivilisaatioiden peruskiviä.
http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2012/numero-5/tata-he-lukevat
Waalroossi on Elvis, joka pystyy menestymään sillä että valtaosa ihmisistä haluaa pyörittää yhteiskuntaa ja tehdä jopa yhteistyötä sen tavoitteen täyttymiseksi. Jos muu yhteiskunta alkaisi toimimaan tismalleen samoilla säännöillä kuin Waalroossi, niin sen yhteiskunnan toiminta loppuisi aika äkkiä. Jos ette usko tuota, niin kysykää vaikka kreikkalaisilta mitä siellä se yltiöpäinen itsekkyyys on aiheuttanut ;D
No, jokainen tietty soutaa ja huopaa tavallaan, että varmaankin hänestä myös jotain kunnollista löytyisi kunhan vaan tarpeeksi tarkalla luupilla sitä etsisi.
Quote from: Ilkka Partanen on 14.11.2012, 01:34:01
Toisaalta ne jotka ovat onnistuneet rahaa haalimaan voivat tehdä niillä mitä huvittavat. Testamentata vaikka lapsilleen tai törsätä eläessään niin ettei jaettavaa jää.
MOTissa tuli selkeästi esiin se, että randilaiset ja wahlroosilaiset todellakin pyrkivät pitämään kaiken tienaamansa rahan
itse. Ja heidän on myös saatava
itse päättää, mihin rahansa käyttävät. Esimerkiksi he voivat käyttää rahojaan hyväntekeväisyyteen jos he
itse katsovat, että kohteet ovat sen arvoisia.
Siksi he vihaavat verottajaa ja tasaavaa tulonjakoa. He eivät halua jonkun muun tahon päättävän, käytetäänkö
heidän keräämiään rahoja muiden koulutukseen, terveyteen, sairaudenhoitoon, eläkkeisiin, sosiaaliturvaan jne.
Tällainen rikkaiden "filosofia" pyrkii lisäämään radikaalisti tuloeroja, mikä on yhteiskuntarauhan kannalta vaarallista. Randilaiset haluavat yhteiskunnan, jossa on paljon halpaa työvoimaa. Se mahdollistaa ja turvaa heidän "rikkaan" elämänsä.
Quote from: Make M on 14.11.2012, 07:19:08Tällainen rikkaiden "filosofia" pyrkii lisäämään radikaalisti tuloeroja, mikä on yhteiskuntarauhan kannalta vaarallista. Randilaiset haluavat yhteiskunnan, jossa on paljon halpaa työvoimaa. Se mahdollistaa ja turvaa heidän "rikkaan" elämänsä.
Objektivismi ei ole vain rikkaiden filosofiaa. Se ei pyri lisäämään tuloeroja. Tuloerojen lisääntyminen ei kuitenkaan olisi yhtä vaarallista yhteiskuntarauhan kannalta kuin Suomessakin sosialistipoliitikkojen harjoittama marxilainen luokkasota. Randilaiset eivät halua yhteiskuntaa, jossa on paljon halpaa työvoimaa. Vapaassa markkinataloudessa työvoima ei ole halpaa, koska ihmiset ovat tuottavia, kun sosialistinen valtio ei estä henkisen ja fyysisen pääoman kasvua. Rikkaat elävät parhaiten yhteiskunnassa, jossa kaikki ovat rikkaita, koska silloin rikkaus on suurimmillaan.
Quote from: eräsmiesvaan on 14.11.2012, 05:05:21Jos muu yhteiskunta alkaisi toimimaan tismalleen samoilla säännöillä kuin Waalroossi, niin sen yhteiskunnan toiminta loppuisi aika äkkiä. Jos ette usko tuota, niin kysykää vaikka kreikkalaisilta mitä siellä se yltiöpäinen itsekkyyys on aiheuttanut ;D
Wahlroos vastustaa kreikkalaista sosialismia, joka on aiheuttanut katastrofin. Sosialismi on kestämätöntä ja moraalitonta itsekkyyttä, jossa ahnehditaan toisilta näiden omaisuus. Sen sijaan Wahlroos ei ole itsekäs sanan tavanomaisessa mielessä, koska hän ei loukkaa kenenkään oikeuksia. Vapaa markkinatalous on kestävä eikä siinä kukaan voi olla niin itsekäs kuin sosialismissa, koska toisten oikeuksia pitää olla loukkaamatta.
Quote from: MattiL on 14.11.2012, 13:35:39
Sen sijaan Wahlroos ei ole itsekäs sanan tavanomaisessa mielessä, koska hän ei loukkaa kenenkään oikeuksia.
Nimenomaan itsekäs hän on. Sitä vastoin hän ei tässä tilanteessa ole epäoikeudenmukainen.
Itsekästä on ensin itse varastaa, ja sen jälkeen vaatia kaikkia lopettamaan varastaminen. Se on itsekästä varastaessa ja se on itsekästä kun lopettanut varastamisen. Se on vaatimusta sääntöjen mukautumisesta oman tilanteen mukaan. Epäoikeudenmukaista se ei ole kuin aluksi - silloin kun on itse varastamassa: varastaminen on väärin. Kun itse nauttii varastamastaan omaisuudesta, voi toimia erittäin oikeudenmukaisesti ja vaatia kaikkia noudattamaan omaisuuden suojaa.
Quote from: Make M on 14.11.2012, 07:19:08
MOTissa tuli selkeästi esiin se, että randilaiset ja wahlroosilaiset todellakin pyrkivät pitämään kaiken tienaamansa rahan itse. Ja heidän on myös saatava itse päättää, mihin rahansa käyttävät. Esimerkiksi he voivat käyttää rahojaan hyväntekeväisyyteen jos he itse katsovat, että kohteet ovat sen arvoisia.
Toisaalta mietipäs ulkoministeriön hankelistaa tälläkin hetkellä ja mieti mitä hyvää sillä saadaan aikaan. Monet yksityiset hyväntekeväisyysjärjestöt toimivat paitsi pienemmillä kuluilla, myös lisäksi suurempi osa rahasta menee kohteeseen kehittämään mitä pitääkin. Lahjoitukset ovat esimerkiksi tavaroita, käteistä rahaa ei mielellään liikutella kun tiedetään miten sen kanssa yleensä kriisialueilla käy kun joku väliaikaishallinto saa suoria tulonsiirtoja.
Quote from: Make M on 14.11.2012, 07:19:08
Siksi he vihaavat verottajaa ja tasaavaa tulonjakoa. He eivät halua jonkun muun tahon päättävän, käytetäänkö heidän keräämiään rahoja muiden koulutukseen, terveyteen, sairaudenhoitoon, eläkkeisiin, sosiaaliturvaan jne.
Kaikki Randin ajatuksia kannattavat eivät ajattele ihan näin radikaalisti, joskin sitä ajattelua on että mikseipä koulutus voisi olla järjestetty valtiosta riippumatta ja miksi vapaan kilpailun ei anneta ratkaista esimerkiksi terveydenhuollon kysymyksiä. Sosiaaliturvaan Rand ei suoranaisesti ota kantaa. Valtion järjestämänä sitä eivät toisaalta tarvitse kuin harvat silloin kun talous on terve ja työmarkkinoilla on imua tekijöiden suhteen, eräänlainen kasvun luoma työvoimatarve on jatkuva. Silloin sosiaaliturvaa eivät tarvitse kuin työkyvyttömät sairaudesta tai däniläisyydestä johtuen. Jälkimmäisiä ei mielestäni nykyäänkään pitäisi rahoittaa kuin minimillä ja antaa vaikkapa ruokasetelit, siirtää Helsingistä asumaan johonkin muualle, koska heidän asuntonsa tarvitsee joku joka tekee muutakin kuin hengailee elämäntehtävänään. Ihmiset muuttavat työn perässä omilla rahoillaan, työttömiä pitäisi tilanteen mukaan voida esim. vuoden yhtäjaksoisen työttömyyden jälkeen siirtää pois Helsingin ja muiden ruuhkaisten, asuntopulasta kärsivien alueiden kämppiä kuormittamasta yhteiskunnan laskuun.
Quote from: Make M on 14.11.2012, 07:19:08
Tällainen rikkaiden "filosofia" pyrkii lisäämään radikaalisti tuloeroja, mikä on yhteiskuntarauhan kannalta vaarallista. Randilaiset haluavat yhteiskunnan, jossa on paljon halpaa työvoimaa. Se mahdollistaa ja turvaa heidän "rikkaan" elämänsä.
Se on toisaalta sellainen filosofia jossa on paljon järkeäkin, vaikken olekaan monista asioista samaa mieltä. Asioihin perehtyminen on hyvästä, Randista löytää netistä ihan hänen omana kirjoittamanaan paljonkin tekstejä. On kummallista jos mielipiteensä haluaa muodostaa jonkun yksittäisen YLE:n dokumentin pohjalta, joka vielä on selkeän asenteellinen jo nimiasettelultaan. Tarkoituksena mollata niin Wahlroosia kuin Randiakin, muita päämääriä sillä ei nähdäkseni ollut, sellaisen yleisen kauhistelun lisäksi.
Quote from: sivullinen. on 14.11.2012, 15:27:19
Quote from: MattiL on 14.11.2012, 13:35:39
Sen sijaan Wahlroos ei ole itsekäs sanan tavanomaisessa mielessä, koska hän ei loukkaa kenenkään oikeuksia.
Nimenomaan itsekäs hän on. Sitä vastoin hän ei tässä tilanteessa ole epäoikeudenmukainen.
Itsekästä on ensin itse varastaa, ja sen jälkeen vaatia kaikkia lopettamaan varastaminen. Se on itsekästä varastaessa ja se on itsekästä kun lopettanut varastamisen. Se on vaatimusta sääntöjen mukautumisesta oman tilanteen mukaan. Epäoikeudenmukaista se ei ole kuin aluksi - silloin kun on itse varastamassa: varastaminen on väärin. Kun itse nauttii varastamastaan omaisuudesta, voi toimia erittäin oikeudenmukaisesti ja vaatia kaikkia noudattamaan omaisuuden suojaa.
Tietääkseni Wahlroos ei ole varastanut keneltäkään. Hän ei halua mitään suojaa varastetulle omaisuudelle vaan johdonmukaisesti vastustaa varastamista. On outoa väittää häntä itsekkääksi. Hän kylläkin kannattaa verotusta, jota voi pitää varkautena.
Quote from: Ilkka Partanen on 14.11.2012, 15:30:29Kaikki Randin ajatuksia kannattavat eivät ajattele ihan näin radikaalisti, joskin sitä ajattelua on että mikseipä koulutus voisi olla järjestetty valtiosta riippumatta ja miksi vapaan kilpailun ei anneta ratkaista esimerkiksi terveydenhuollon kysymyksiä.
Rand itse kyllä kannatti valtion ja talouden eroa eli koulutuksen, terveydenhuollon ja muunkin tuotannon yksityistämistä.
Quote from: Ilkka Partanen on 14.11.2012, 15:30:29Sosiaaliturvaan Rand ei suoranaisesti ota kantaa.
Kyllä Rand otti kannan sosiaaliturvaa vastaan. Hänen mielestään sitä ei pitäisi olla, mutta jos valtio verottaa ihmiseltä sosiaaliturvaveroja, ihmisellä on myös oikeus nauttia sosiaaliturvasta.
Quote from: Ilkka Partanen on 14.11.2012, 15:30:29Silloin sosiaaliturvaa eivät tarvitse kuin työkyvyttömät sairaudesta tai däniläisyydestä johtuen.
On kyseenalaista, tarvitsevatko sosiaaliturvaa ketkään. Yksityinen hyväntekeväisyys ja ihmisen oma varautuminen voivat näet toimia paremminkin.
Quote from: MattiL on 14.11.2012, 17:35:48
Quote from: Ilkka Partanen on 14.11.2012, 15:30:29Kaikki Randin ajatuksia kannattavat eivät ajattele ihan näin radikaalisti, joskin sitä ajattelua on että mikseipä koulutus voisi olla järjestetty valtiosta riippumatta ja miksi vapaan kilpailun ei anneta ratkaista esimerkiksi terveydenhuollon kysymyksiä.
Rand itse kyllä kannatti valtion ja talouden eroa eli koulutuksen, terveydenhuollon ja muunkin tuotannon yksityistämistä.Quote from: Ilkka Partanen on 14.11.2012, 15:30:29Sosiaaliturvaan Rand ei suoranaisesti ota kantaa.
Kyllä Rand otti kannan sosiaaliturvaa vastaan. Hänen mielestään sitä ei pitäisi olla, mutta jos valtio verottaa ihmiseltä sosiaaliturvaveroja, ihmisellä on myös oikeus nauttia sosiaaliturvasta.
Quote from: Ilkka Partanen on 14.11.2012, 15:30:29Silloin sosiaaliturvaa eivät tarvitse kuin työkyvyttömät sairaudesta tai däniläisyydestä johtuen.
On kyseenalaista, tarvitsevatko sosiaaliturvaa ketkään. Yksityinen hyväntekeväisyys ja ihmisen oma varautuminen voivat näet toimia paremminkin.
Kiitos näistä tarkennuksista, myönnän etten ole suoraan lukenut Randin teoksia, mutta tunnen henkilöitä jotka hänen ajatuksiaan kannattavat ja viittasin heihin siinä sovelluksessa jota he edustavat. Harvemmat kuitenkaan kannattavat esim. koulutuksen yksityistämistä JA sosiaaliturvan lakkauttamista, se on aika kaukainen ajatus monille ja nykymaailmassa poliittinen mahdottomuus. Suurin osa ihmisistä kuitenkin kannattaa niitä, eikä muista malleista toisaalta ole rohkaisevia kokemuksia, niin siksi minäkin niitä kannatan. Ollaan kuitenkin yhteiskunta joka voi mahdollisesti taantua viidakoksi jos tarpeeksi monella menee tarpeeksi huonosti. Oma käsitykseni on, että ihmisellä on tiettyjä sisäänrakennettuja ominaisuuksia jotka muokkaamattomina määrittävät hänen mahdollisuuksiaan yhteiskunnassa jo sellaisenaan, joskin hänellä on mahdollisuus kehittää tietoisuutta itsestään ja keksiä korvaavia menettelyjä niiden tilalle joissa hän ei ole erityisen vahvoilla. Yleensä ne jotka ovat ihmisinä hyvin kypsymättömiä korkeallakin iällä, ovat myös henkilökohtaisilta yhteiskunnallisilta ansioiltaan millään saralla, vapaaehtoistyötä myöten, varsin laihoilla näytöillä liikkeellä. Mielestäni siinä on selkeä syy ja seuraus, koska he mukavuudenhalussaan eivät halua kehittyä yhtään mihinkään, riippumatta millaisia mahdollisuuksia tarjotaan. Tätä luonnetyyppiä (tai jotain vastaavaa, mutta puhun nyt luonnetyypistä) esiintyy monellakin eri portaalla, mutta harvoin niin että ansioituneella naisella olisi täysin kehittymätön mies. Naiset voivat hölmöillä nuorempana mutta vanhemmiten he joko poimivat sellaisen jonka kokevat vertaisekseen tai jäävät yksin. Miehillä tilanne on toinen.
Quote from: Ilkka Partanen on 14.11.2012, 21:30:11Suurin osa ihmisistä kuitenkin kannattaa niitä, eikä muista malleista toisaalta ole rohkaisevia kokemuksia, niin siksi minäkin niitä kannatan.
Itse asiassa yksityisistä turvaverkoista ja koulutuksesta on hyviä kokemuksia, mutta sosialistipropaganda on onnistunut tehokkaasti unohtamaan nuo kokemukset.
Quote from: Ilkka Partanen on 14.11.2012, 21:30:11Ollaan kuitenkin yhteiskunta joka voi mahdollisesti taantua viidakoksi jos tarpeeksi monella menee tarpeeksi huonosti.
Sosiaalivaltio ja sen koulutus ovat syypäitä siihen, että monella ihmisellä menee huonosti. Esimerkiksi USA:n slummit ovat syntyneet idealistisen sosiaalivaltion epäonnistumisen seurauksena. Sosiaalivaltio murentaa ihmisen halun elättää itsensä ja sen huonot koulut estävät etenemästä elämässään.
Quote from: Ilkka Partanen on 14.11.2012, 01:34:01
Quote from: nimetönkeskustelija on 13.11.2012, 23:18:30
Itsekin katsoin tuon dokumentin. On sinänsä huvittavaa tai jopa surkuhupaisaa, kuinka yhteiskunnan rikkain eliitti perustelee oikeutustaan massiivisille rahamäärilleen Randin "filosofian" kautta. Vähän samaa osastoa kuin äärivasemmiston herraviha.
Esimerkiksi Björn Wahlroos on itse syntynyt miljoonaomaisuuden päälle, eikä häneltä ole vaadittu mitään kykyjä tai ponnisteluja sen saamiseen. Tässä tullaankin kapitalistisen logiikan loukkuun. Eihän lähtökohtaisesti Mika Häkkisen lapsetkaan ole huippuformulakuskeja. Miksi siis Wahlroosin suvun vesat olisivat hyviä yritysjohtajia, vaikka suvun historiasta sellainen varmasti löytyykin?
Perusajatushan lähtee siitä, että fiksut ja ahkerat pärjäävät kapitalismissa. Käytännössä kuitenkin kapitalismin voittajat ovat lähinnä miljoonaperijöitä (Rand, Wahlroos jne...). Ilman pääomaa on mahdoton tehdä kovin tuottavia liikkeitä.
Toisaalta ne jotka ovat onnistuneet rahaa haalimaan voivat tehdä niillä mitä huvittavat. Testamentata vaikka lapsilleen tai törsätä eläessään niin ettei jaettavaa jää. Toisten pärjääminen ei johdu useinkaan kuin kykyeroista, sen sijaan että taustalle arvioidaan jotain kosmisen mittaluokan vääryyttä ja epätasa-arvoa. Wahlroos on paitsi rikas, myös ilmeisen kyvykäs henkilö joka arvostaa mitä tekee, sen näkee jo hänen urastaan finanssimaailmassa sekä asemastaan yhteiskunnallisena keskustelijana. Onhan vaikkapa Halla-ahokin yhteiskunnallinen keskustelija, samoin Jorma Ollila ja monet muutkin. Eivät sellaiset kyvyt katso taustaa juurikaan, kuitenkin monille on hirvittävä ongelma jos joku saa jotain heidän mielestään ansiotta. Rahan perinnöksi jättävä on perinnön jättäessään sitä mieltä että hänen jälkeläisensä on ne ansainnut ja kenen muun päätöksen siinä tilanteessa pitäisi mitään merkitäkään?
Hieman Wahlroosin uraa seuranneena huomauttaisin, että ainakaan tietääkseni hän ei ole koskaan nostanut mitään bisnestä suureksi tai tehnyt mitään merkittävää yhdelläkään alalla. Esimerkiksi vakuutusyhtiö Sammon ja sitä seuranneen IF:n arvo on pelkästään sulanut hänen johdossaan. Itse näkisin että bisnesmaailmassa on saanut aikaan jotain merkittävää esimerkiksi Jorma Ollila.
Yhteiskunnallisena keskustelijana hän on laukonut paljon tyhmiä ja muutaman hyvän idean. Halla-ahoon en vertaisi häntä koskaan.
Quote from: nimetönkeskustelija on 14.11.2012, 22:28:58
Hieman Wahlroosin uraa seuranneena huomauttaisin, että ainakaan tietääkseni hän ei ole koskaan nostanut mitään bisnestä suureksi tai tehnyt mitään merkittävää yhdelläkään alalla. Esimerkiksi vakuutusyhtiö Sammon ja sitä seuranneen IF:n arvo on pelkästään sulanut hänen johdossaan. Itse näkisin että bisnesmaailmassa on saanut aikaan jotain merkittävää esimerkiksi Jorma Ollila.
Wahlroos nosti kylläkin Mandatum-pankin ja sittemmin Danske Bankin fuusion myötä, hän on Nordean hallituksen puheenjohtajuutensa mukaan lukien Pohjoismaiden suurimman finanssikonsernin pääjohtaja sekä merkittävä omistajakin. Wahlroosin omaisuus on kasvanut hänen toimintansa ansiosta joka on ollut erittäin kaukonäköistä. Kuitenkin Wahlroosin kaltainen henkilö kuuluu niihin joihin voi purkaa omasta mitättömyydestä nousevaa katkeruutta täysin oikeutetusti, kuten todella moni hänen suhteensa tekeekin.
Quote from: nimetönkeskustelija on 14.11.2012, 22:28:58
Yhteiskunnallisena keskustelijana hän on laukonut paljon tyhmiä ja muutaman hyvän idean. Halla-ahoon en vertaisi häntä koskaan.
Halla-ahon puheita voi ja on ilmeisesti toimittajakunnan tarkoituskin välittää sellaisina että niitä voisi joku pitää "tyhminä" ja halveksua Halla-ahoa kuten moni tekeekin. Wahlroosin osalta on käynnissä samanlainen editointi, sillä Nallea vielä suurempi osa kansasta rakastaa vihata ja kaikki Wahlroosin esittämät lausunnot saksitaan näytepaloissa sellaisiksi että niistä piirtyy helposti vastustettava hahmo. Kun Nallen haastatteluja lukee tarkemmin ja mitä ehdin hänen kirjaansa perehtymään silloin kun se minulla lainassa oli, niin Wahlroos on paljon muuta kuin se kuva mikä monella hänestä on ja mistä moni ei halua luopua kun tutti omalle, epäkypsälle raivolle pitäisi löytää muualta sitten ja Wahlroos on rikkaana miehenä siihen mitä täydellisin.
Quote from: Ilkka Partanen on 15.11.2012, 00:14:02
Quote from: nimetönkeskustelija on 14.11.2012, 22:28:58
Hieman Wahlroosin uraa seuranneena huomauttaisin, että ainakaan tietääkseni hän ei ole koskaan nostanut mitään bisnestä suureksi tai tehnyt mitään merkittävää yhdelläkään alalla. Esimerkiksi vakuutusyhtiö Sammon ja sitä seuranneen IF:n arvo on pelkästään sulanut hänen johdossaan. Itse näkisin että bisnesmaailmassa on saanut aikaan jotain merkittävää esimerkiksi Jorma Ollila.
Wahlroos nosti kylläkin Mandatum-pankin ja sittemmin Danske Bankin fuusion myötä, hän on Nordean hallituksen puheenjohtajuutensa mukaan lukien Pohjoismaiden suurimman finanssikonsernin pääjohtaja sekä merkittävä omistajakin. Wahlroosin omaisuus on kasvanut hänen toimintansa ansiosta joka on ollut erittäin kaukonäköistä. Kuitenkin Wahlroosin kaltainen henkilö kuuluu niihin joihin voi purkaa omasta mitättömyydestä nousevaa katkeruutta täysin oikeutetusti, kuten todella moni hänen suhteensa tekeekin.
Niin eli hän on tehnyt sukunsa rahoillaan ostoja. Sen jälkeen hän on päässyt korkeisiin asemiin, kuten kaikki rikkaiden sukujen vesat niin halutessaan. Wikipediakin kertoo hänen ansioistaan kasinotalouden toimijana. Kasinotalouttahan yleisesti pidetään kapitalismin eli markkinatalouden syöpänä (lue esimerkiksi entisen Nokia-johtajan Kalle Isokallion mietteitä asiasta). No jos tuo on jonkun mielestä merkittävää, niin kyse on pelkästään näkemyserosta. Minulle merkittävää on se, että luo uutta teollisuutta, binestä, työpäaikkoja, hyvinvointia ja kasvattaa siinä samassa omaa lompakkoaan.
En suinkaan vertaile omaa asemaani Björnin asemaan enkä koe katkeruutta. Otan tällä forumilla kantaa moniin julkisuuden henkilöihin ja ainakin julkkismittarilla mitattuna olen heihin kaikkiin verrattuna mitätön. Jollain muulla mittarilla en välttämättä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
Niin eli hän on tehnyt sukunsa rahoillaan ostoja.
Korjaus:
onnistuneita ostoja. Moni ei tee niitä, etenkään sukunsa rahoilla.
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
Sen jälkeen hän on päässyt korkeisiin asemiin, kuten kaikki rikkaiden sukujen vesat niin halutessaan.
Mistä tämä käsitys on peräisin? Yleensä koulutetut, pätevät tyypit joilla selkeitä näyttöjä pääsevät hyviin asemiin. Wahlroos on juuri tällainen henkilö. Hänen "hyvä asemansa" nyt sattuu olemaan Suomen talouselämän vaikutusvaltaisimpiin henkilöihin lukeutuminen. Sinne on tunkua monellakin, mutta harva pääsee, ei riitä kyvyt vaikka olisi köyhistäkin oloista, kun sieltähän ne superlahjakkuudet yleisen käsityksen mukaan tulevat. Rikas ja älykäs ei voi olla, vaan elämä on nollasummapeli jossa jokin ominaisuus (esim. raha) sulkee pois jonkin toisen ominaisuuden (esim. empatia). Näin ajatellaan ja näinhän se ei ole, monien suureksi harmiksi. Ihminen voi saada kaiken, viimeistään oman toimintansa kautta, hyvä tausta ei oikeuta leimaamaan ketään lahjattomaksi. Se että niin tehdään, osoittaa millainen tuhovoima kateus on maassamme. Ennakkoluulojen kohdistaminen varallisuuden perusteella ihmiseen on väärin, paitsi yleisesti sitä ei pidetä vääränä jos ennakkoluuloinen suhtautuminen kohdistuu varakkaasta taustasta olevaan henkilöön tai varallisuutensa ansainneeseen henkilöön. Jälkimmäisessäkin tapauksessa muistetaan heittää epäilyksiä tai sanoa ainakin että kyseessä oli onnenkantamoinen, koska ei voida sanoa että olipas älykäs ja tilannetajuinen veto siltä, ihan vitusti tienasi vielä. Että that's the spirit!
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
Wikipediakin kertoo hänen ansioistaan kasinotalouden toimijana. Kasinotalouttahan yleisesti pidetään kapitalismin eli markkinatalouden syöpänä (lue esimerkiksi entisen Nokia-johtajan Kalle Isokallion mietteitä asiasta). No jos tuo on jonkun mielestä merkittävää, niin kyse on pelkästään näkemyserosta. Minulle merkittävää on se, että luo uutta teollisuutta, binestä, työpäaikkoja, hyvinvointia ja kasvattaa siinä samassa omaa lompakkoaan.
Kasinotalouden toimijaksi leimaaminen wikipediassa nyt ei ole jotenkin järin yllättävää. Wahlroos eri omistustensa kautta ja Danske Bankin, UPM:n ja Nordean kautta työllistää kymmeniä, ellei nykyisellään jo satoja tuhansia ihmisiä. Jokainen pääomasijoittajakin luo ja ylläpitää työpaikkoja. Yrityksen tehtävä on tehdä sitä mitä sen omistajat haluavat sen tekevän. Jos he haluavat sen ensisijaisesti työllistävän ihmisiä, niin työllistäkööt sitten. Jos sen tarkoitus on työllistää vaikkapa ainoastaan yrittäjä ja lihottaa hänen lompakkoaan, niin se on ihan yhtä hyvä kuin se työllistäminenkin. Ne jotka haluavat marmattaa voivat perustaa sen arvojaan vastaavan yrityksen tai olla marmattamatta asioista jotka eivät heitä kosketa. Katsomosta on helppo huutaa mitä pitäisi kentällä tehdä, niinhän se aina on, että sieltä löytyy parhaat valmentajat. Kaikilla on valmiina etenkin yrityksille saneltuna mitä niiden pitäisi tehdä, mutta todella harvan kantti kestää lähteä yrittäjäksi toteuttamaan niitä vaateitaan, näyttämään muille mallia. Sellaista kritiikkiä ei kenenkään tarvitse kuunnella saati ottaa vakavasti.
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
En suinkaan vertaile omaa asemaani Björnin asemaan enkä koe katkeruutta. Otan tällä forumilla kantaa moniin julkisuuden henkilöihin ja ainakin julkkismittarilla mitattuna olen heihin kaikkiin verrattuna mitätön. Jollain muulla mittarilla en välttämättä.
Useimmilla ihmisillä on taipumus asettua Wahlroosin, Sarasvuon ja muiden vastaavien yläpuolelle heitä halveksimaan. Sellaista arvostelijaa jolla se kritiikki vastaisi todellisuutta ja koskettaisi edes noita henkilöitä jotenkin en vielä ole kohdannut.
Quote from: MattiL on 14.11.2012, 17:30:15
Quote from: sivullinen. on 14.11.2012, 15:27:19
Itsekästä on ensin itse varastaa, ja sen jälkeen vaatia kaikkia lopettamaan varastaminen.
Tietääkseni Wahlroos ei ole varastanut keneltäkään. Hän ei halua mitään suojaa varastetulle omaisuudelle vaan johdonmukaisesti vastustaa varastamista. On outoa väittää häntä itsekkääksi. Hän kylläkin kannattaa verotusta, jota voi pitää varkautena.
Lainmukaan - "de jure" - rosvoparoni ei ole varas. Hän varastaa heikoilta kuninkailta ostamansa luvan turvin. Hän ei siis riko lakia; hän on laki alueellaan. Tässä mielessä Walhroos on ja ei ole varas. Tilanne on tuttu latinalaisen amerikan talouskriisin ajoilta 90-luvun vaihteesta. Siellä oli myös totuttu kansan kassan omaan taskuunsa tyhjentäviin ministereihin. Se oli "liberalismin" kulta-aikaa siellä. Yksinkertaiseen kansanosaan oli istutettu ajatus liberalismin oikeudenmukaisuudesta, ja heitä oli kehotettu "rikastumaan" osakkeilla. Sitten tuli talouskriisi, osakkeet muuttuivat arvottomiksi ja tilanteen pitkittyessä ja kärjistyessä nykyiset sosialistipolitiikot pääsivät valtaan. Kuka siitäkin "liberalismista" edes hyötyi? Hetken aikaa pankkiirit ja "osakerikkaat" olivat maailman omistajia, mutta nyt heidän omaisuutensa on mennyttä.
Liberalismin synnyttämä tuhokapitalismi hävitti suuren osan maanosan varallisuudesta; se oli kaikilta pois.
Verotus ei myöskään ole varkautta
de jure. Se on samanlaista "laillista varkautta".
Quote from: sivullinen. on 15.11.2012, 11:42:32
Quote from: MattiL on 14.11.2012, 17:30:15
Quote from: sivullinen. on 14.11.2012, 15:27:19
Itsekästä on ensin itse varastaa, ja sen jälkeen vaatia kaikkia lopettamaan varastaminen.
Tietääkseni Wahlroos ei ole varastanut keneltäkään. Hän ei halua mitään suojaa varastetulle omaisuudelle vaan johdonmukaisesti vastustaa varastamista. On outoa väittää häntä itsekkääksi. Hän kylläkin kannattaa verotusta, jota voi pitää varkautena.
Lainmukaan - "de jure" - rosvoparoni ei ole varas. Hän varastaa heikoilta kuninkailta ostamansa luvan turvin. Hän ei siis riko lakia; hän on laki alueellaan. Tässä mielessä Walhroos on ja ei ole varas.
Miten Wahlroos mielestäsi rinnastuu rosvoparoniin? Hän on varakkaan taustan omaava pankkiiri joka on noussut vieläpä täysin oman kyvykkyytensä ansiosta Pohjoismaiden suurimman finanssikonsernin johtoon ja pysynytkin siellä. Johtaminen ja omistajuus ovat tuoneet ja tuovat toisaalta parempia rahoitusinstrumentteja niin yksityisille kuin yrityksillekin, lisäksi konserni työllistää tuhansia, jopa kymmeniätuhansia ihmisiä. Sittenkö vasta on hyvä ihminen kun kulkee kadulla syytämässä setelitukkoja, sen sijaan että tarjoaa työtä, pääomaa asumiseen, yrittäjyyteen sekä niiden tuomia mahdollisuuksia?
Quote from: sivullinen. on 15.11.2012, 11:42:32
Tilanne on tuttu latinalaisen amerikan talouskriisin ajoilta 90-luvun vaihteesta. Siellä oli myös totuttu kansan kassan omaan taskuunsa tyhjentäviin ministereihin. Se oli "liberalismin" kulta-aikaa siellä. Yksinkertaiseen kansanosaan oli istutettu ajatus liberalismin oikeudenmukaisuudesta, ja heitä oli kehotettu "rikastumaan" osakkeilla. Sitten tuli talouskriisi, osakkeet muuttuivat arvottomiksi ja tilanteen pitkittyessä ja kärjistyessä nykyiset sosialistipolitiikot pääsivät valtaan. Kuka siitäkin "liberalismista" edes hyötyi? Hetken aikaa pankkiirit ja "osakerikkaat" olivat maailman omistajia, mutta nyt heidän omaisuutensa on mennyttä.
Tyypillisen vasemmistolaiseen tapaan todellisuutta ymmärtämätön kommentti. Sellaista yritystoimintaa johon ei sisältyisi riskiä ei ole terveessä taloudessa olemassakaan, eikä niin ollen voi olla myöskään yrityksiin kuuluvia osakkeita joissa ei olisi riski hävitä. Suurin osa ihmisistä ei tajua ettei yritystoiminta sijoittajan (vaikka piensijoittajankin) muodossa tai yrittäjänä tai sekä työntekijänä/yrittäjänä että osakkeenomistajana ole koskaan riskien
välttämistä vaan niiden
hallintaa. Riski on aina ja ikuisesti, viimeistään siinä muodossa että alalle tulee kilpailija.
Quote from: sivullinen. on 15.11.2012, 11:42:32
Liberalismin synnyttämä tuhokapitalismi hävitti suuren osan maanosan varallisuudesta; se oli kaikilta pois.
Ahneuden ruokkimien oletusarvojen jääminen toteutumatta ja sokea usko vailla ymmärrystä riskeistä sulatti omistusten arvon. Se että valtio oli hallintonsa puolesta valmis ottamaan hallitsemattomia taloudellisia riskejä arvopaperimarkkinoilla on vain huonoa hallintoa, ei sen ihmeempää. Mahdollisuus on aina myös huonoihin valintoihin, niitä syntyy kun asioita ei harkita tarpeeksi hyvin.
Quote from: sivullinen. on 15.11.2012, 11:42:32
Verotus ei myöskään ole varkautta de jure. Se on samanlaista "laillista varkautta".
Se ei ole laillista tai minkäänlaista varkautta, koska verorahoille sinulla on vastine ja syntyy tiettyjä oikeuksiakin verojen maksun suhteen, vaikkapa verovähennysoikeudet ovat eräs tällainen seikka. Suurin määrä perustavista oikeuksista on olemassa kansalaisuuden myötä, eikä niihin vaadita verokertymää että ne toteutuisivat. Kuitenkin verokertymällä rahoitettu järjestelmä on käytössäsi kun sitä tarvitset, eläke sinulle kertyy ainakin tulojesi perusteella. Sikäli puheet verotuksesta "varkautena" ovat sellaisten puhetta jotka ottavat yhteiskunnan perustoiminnot taivaasta langenneina itsestään selvyyksinä. Se on totaalisen pihalla oleva näkemys, joka ei tunnusta realiteetteja, joko vahingossa tai tahallaan.
Quote from: sivullinen. on 15.11.2012, 11:42:32Lainmukaan - "de jure" - rosvoparoni ei ole varas. Hän varastaa heikoilta kuninkailta ostamansa luvan turvin. Hän ei siis riko lakia; hän on laki alueellaan. Tässä mielessä Walhroos on ja ei ole varas.
Millä tavalla hän on sinusta varastanut heikoilta? Suomi muistuttaa kyllä rosvoparonilaa siinä mielessä, että vain valtion valitsemilla pankeilla on lupa tehdä rahaa ja niille syydettiin pankkitukea.
Quote from: sivullinen. on 15.11.2012, 11:42:32Tilanne on tuttu latinalaisen amerikan talouskriisin ajoilta 90-luvun vaihteesta. Siellä oli myös totuttu kansan kassan omaan taskuunsa tyhjentäviin ministereihin. Se oli "liberalismin" kulta-aikaa siellä. Yksinkertaiseen kansanosaan oli istutettu ajatus liberalismin oikeudenmukaisuudesta, ja heitä oli kehotettu "rikastumaan" osakkeilla. Sitten tuli talouskriisi, osakkeet muuttuivat arvottomiksi ja tilanteen pitkittyessä ja kärjistyessä nykyiset sosialistipolitiikot pääsivät valtaan. Kuka siitäkin "liberalismista" edes hyötyi? Hetken aikaa pankkiirit ja "osakerikkaat" olivat maailman omistajia, mutta nyt heidän omaisuutensa on mennyttä.
Liberalismin synnyttämä tuhokapitalismi hävitti suuren osan maanosan varallisuudesta; se oli kaikilta pois.
Liika liberalismi ei suinkaan ole ollut Latinalaisen Amerikan ongelma vaan päinvastoin liika sosialismi, fasismi ja muu autoritaarinen populismi. Latinalainen Amerikka on pysynyt kehitysmaana juuri siksi, että se ei ole ollut tarpeeksi liberaali. Sen liberaaleimmat maat kuten Chile ovat kyllä nousseet myös sen rikkaimmiksi ja sosialistinen Kuuba on vajonnut yhdeksi köyhimmistä. Ikävä kyllä populistiset sosialistipoliitikot saivat vallan esimerkiksi Argentiinassa ja ovat saaneet monet uskomaan, että liberalismi muka olisi aiheuttanut ongelmat. Argentiina onkin siirtynyt pois liberalismista kohti sosialismia ja tuloksena on suuria ongelmia. Argentiinan valtio velkaantui liiaksi ja harjoitti huonoa talouspolitiikkaa, mutta se ei ole liberalismin syy vaan poliitikkojen. Liberalismiin ei näet kuulu valtion velkaantuminen eikä muu epäliberaali talouspolitiikka, jota Argentiinassa on harjoitettu.
Quote from: Ilkka Partanen on 15.11.2012, 20:31:32Se ei ole laillista tai minkäänlaista varkautta, koska verorahoille sinulla on vastine ja syntyy tiettyjä oikeuksiakin verojen maksun suhteen, vaikkapa verovähennysoikeudet ovat eräs tällainen seikka. Suurin määrä perustavista oikeuksista on olemassa kansalaisuuden myötä, eikä niihin vaadita verokertymää että ne toteutuisivat. Kuitenkin verokertymällä rahoitettu järjestelmä on käytössäsi kun sitä tarvitset, eläke sinulle kertyy ainakin tulojesi perusteella. Sikäli puheet verotuksesta "varkautena" ovat sellaisten puhetta jotka ottavat yhteiskunnan perustoiminnot taivaasta langenneina itsestään selvyyksinä. Se on totaalisen pihalla oleva näkemys, joka ei tunnusta realiteetteja, joko vahingossa tai tahallaan.
Varkaus on varkautta, vaikka varas antaisi vastinettakin ja tiettyjä oikeuksiakin kuten järjestelmää tai eläkettä. Verotus on varkautta tai oikeastaan kiristystä, jos kannattaa yksityistä omistusoikeutta. Kommunistit eivät kannata yksityistä omistusoikeutta ja siksi he voivat johdonmukaisesti sanoa, että verotus ei ole varkautta. Ei-sosialistien tulisi kuitenkin tajuta, että verotus on kiristystä, koska se loukkaa yksityistä omistusoikeutta. Yksityiseen omistusoikeuteen näet kuuluu oikeus päättää omasta omaisuudestaan. Valtio sen sijaan päättää alamaisen yksityisomaisuudesta verotuksella, mikä siis on ristiriidassa yksityisen omistusoikeuden kanssa. Verotus onkin feodaalinen jäänne, jossa valtio on varsinainen yliomistaja ja muodollinen yksityinen omistaja vain aliomistaja tai oikeastaan vuokralainen, joka saa pitää omaisuutta vain niin kauan kuin maksaa veroja eli oikeastaan maksaa vuokraa varsinaiselle omistajalle eli valtiolle. Siksi puheet verotuksesta varkautena eivät ole vain sellaisten puhetta, jotka ottavat yhteiskunnan perustoiminnot taivaasta langenneina itsestäänselvyyksinä. Kaikki verotuksen vastustajat eivät nimittäin oleta, että verotuksella rahoitettavia palveluja olisi olemassa verovaroin ilman verotusta. Valtio ei muuten tuota kaikkia yhteiskunnan perustoimintoja vaan se on vain monopolisoinut itselleen niitä. Yksityinen sektori tuottaa siis monet yhteiskunnan perustoiminnot ja voisi tuottaa paremminkin ilman verotusta.
Quote from: Ilkka Partanen on 15.11.2012, 01:14:26
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
Niin eli hän on tehnyt sukunsa rahoillaan ostoja.
Korjaus: onnistuneita ostoja. Moni ei tee niitä, etenkään sukunsa rahoilla.
Maailmassa sosiaalinen vaihtuvuus on niin pientä, että se todistaa rikkaiden sukujen tai yleensäkin pääoman säilyttävän arvonsa melkein aina. Siksi ostoissa ei ole mitään poikkeuksellista.
Quote from: Ilkka Partanen on 15.11.2012, 01:14:26
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
Sen jälkeen hän on päässyt korkeisiin asemiin, kuten kaikki rikkaiden sukujen vesat niin halutessaan.
Mistä tämä käsitys on peräisin? Yleensä koulutetut, pätevät tyypit joilla selkeitä näyttöjä pääsevät hyviin asemiin. Wahlroos on juuri tällainen henkilö. Hänen "hyvä asemansa" nyt sattuu olemaan Suomen talouselämän vaikutusvaltaisimpiin henkilöihin lukeutuminen. Sinne on tunkua monellakin, mutta harva pääsee, ei riitä kyvyt vaikka olisi köyhistäkin oloista, kun sieltähän ne superlahjakkuudet yleisen käsityksen mukaan tulevat. Rikas ja älykäs ei voi olla, vaan elämä on nollasummapeli jossa jokin ominaisuus (esim. raha) sulkee pois jonkin toisen ominaisuuden (esim. empatia). Näin ajatellaan ja näinhän se ei ole, monien suureksi harmiksi. Ihminen voi saada kaiken, viimeistään oman toimintansa kautta, hyvä tausta ei oikeuta leimaamaan ketään lahjattomaksi. Se että niin tehdään, osoittaa millainen tuhovoima kateus on maassamme. Ennakkoluulojen kohdistaminen varallisuuden perusteella ihmiseen on väärin, paitsi yleisesti sitä ei pidetä vääränä jos ennakkoluuloinen suhtautuminen kohdistuu varakkaasta taustasta olevaan henkilöön tai varallisuutensa ansainneeseen henkilöön. Jälkimmäisessäkin tapauksessa muistetaan heittää epäilyksiä tai sanoa ainakin että kyseessä oli onnenkantamoinen, koska ei voida sanoa että olipas älykäs ja tilannetajuinen veto siltä, ihan vitusti tienasi vielä. Että that's the spirit!
Höpö höpö. Suomi on täynnä päteviä koulutettuja tyyppejä, mutta vain aniharvat ovat finanssimaailman huipulla. Väitän että alle 1 % Suomen parhaista yliopistoista valmistuneista päätyy finanssimaailman huipulle. Kun ei ole pääomaa, niin järki ja osaaminen ei pitkälle vie. Dippainssit ja kauppatieteen maisterit on nykypäivän duunareita sekä palkkansa että työehtojensa perusteella (YT:ssä lentää yhtä lailla kuin sorvarikin). Väitän että PK-seudulla on paljon putkimiehiä ja sähkäreitä, jotka tienaavat saman verran tai enemmän kuin keskiverto KTM tai DI. Väitän myös että jos tehtäisiin tutkimus huippuvarakkaista suomalaisista suvuista, niin niiden jäsenistä hyvin suuri osa työskentelee elinkeinoelämän huipulla. Jotkut talousoppineet ovatkin väittäneet, että kapitalismi toimisi parhaiten siten, että perintävero olisi 100%. Tällöin todella pätevin päätyisi voittajaksi.
Quote from: Ilkka Partanen on 15.11.2012, 01:14:26
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
Wikipediakin kertoo hänen ansioistaan kasinotalouden toimijana. Kasinotalouttahan yleisesti pidetään kapitalismin eli markkinatalouden syöpänä (lue esimerkiksi entisen Nokia-johtajan Kalle Isokallion mietteitä asiasta). No jos tuo on jonkun mielestä merkittävää, niin kyse on pelkästään näkemyserosta. Minulle merkittävää on se, että luo uutta teollisuutta, binestä, työpäaikkoja, hyvinvointia ja kasvattaa siinä samassa omaa lompakkoaan.
Kasinotalouden toimijaksi leimaaminen wikipediassa nyt ei ole jotenkin järin yllättävää. Wahlroos eri omistustensa kautta ja Danske Bankin, UPM:n ja Nordean kautta työllistää kymmeniä, ellei nykyisellään jo satoja tuhansia ihmisiä. Jokainen pääomasijoittajakin luo ja ylläpitää työpaikkoja. Yrityksen tehtävä on tehdä sitä mitä sen omistajat haluavat sen tekevän. Jos he haluavat sen ensisijaisesti työllistävän ihmisiä, niin työllistäkööt sitten. Jos sen tarkoitus on työllistää vaikkapa ainoastaan yrittäjä ja lihottaa hänen lompakkoaan, niin se on ihan yhtä hyvä kuin se työllistäminenkin. Ne jotka haluavat marmattaa voivat perustaa sen arvojaan vastaavan yrityksen tai olla marmattamatta asioista jotka eivät heitä kosketa. Katsomosta on helppo huutaa mitä pitäisi kentällä tehdä, niinhän se aina on, että sieltä löytyy parhaat valmentajat. Kaikilla on valmiina etenkin yrityksille saneltuna mitä niiden pitäisi tehdä, mutta todella harvan kantti kestää lähteä yrittäjäksi toteuttamaan niitä vaateitaan, näyttämään muille mallia. Sellaista kritiikkiä ei kenenkään tarvitse kuunnella saati ottaa vakavasti.
Nyt menee pahasti överiksi. Kyseiset pankit kyllä työllistävät massiivisesti ihmisiä, mutta ne työllistivät yhtä paljon tai enemmänkin väkeä jo ennen Wahlroosia vai väitätkö vakavalla naamalla, että Wahlroos nosti kyseiset pankit suuriksi? Toisin sanoen Wahlroosilla ei ole osaa eikä arpaa heidän työllistymiseensä. Sen sijaan sen tiedän, että Wahlroos potki vakuutusyhtiö Sammon (IF) työntekijöistä suurimman osan pois siirtäessään palvelut nettiin. Sitä en kuitenkaan lukisi työllistämisansioksi. Työllistämiseksi kutsuisin esimerkiksi sitä kun Nokian alkuaikojen pomot saivat kasvatettua nakkikioskista maailmanlaajuisen bisneksen.
Quote from: Ilkka Partanen on 15.11.2012, 01:14:26
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
En suinkaan vertaile omaa asemaani Björnin asemaan enkä koe katkeruutta. Otan tällä forumilla kantaa moniin julkisuuden henkilöihin ja ainakin julkkismittarilla mitattuna olen heihin kaikkiin verrattuna mitätön. Jollain muulla mittarilla en välttämättä.
Useimmilla ihmisillä on taipumus asettua Wahlroosin, Sarasvuon ja muiden vastaavien yläpuolelle heitä halveksimaan. Sellaista arvostelijaa jolla se kritiikki vastaisi todellisuutta ja koskettaisi edes noita henkilöitä jotenkin en vielä ole kohdannut.
Yhtä lailla Harri Olli tai BB-Henna voi naurajilleen todeta että "olette vaan kateellisia kun ette oo julkkiksia". Enemmän kiinnittäisin huomiota siihen, että miksi olet niin fanaattisesti hyökkäämässä kaikkien kimppuun, jotka kritisoivat Wahlroosia.
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 22:37:38
Sen sijaan sen tiedän, että Wahlroos potki vakuutusyhtiö Sammon (IF) työntekijöistä suurimman osan pois siirtäessään palvelut nettiin.
Tämä pitää paikkansa.
Quote from: nimetönkeskustelija on 14.11.2012, 22:28:58
Esimerkiksi vakuutusyhtiö Sammon ja sitä seuranneen IF:n arvo on pelkästään sulanut hänen johdossaan.
Tämä ei pidä paikkaansa.
Quote from: MattiL on 14.11.2012, 17:30:15
Quote from: sivullinen. on 14.11.2012, 15:27:19
Quote from: MattiL on 14.11.2012, 13:35:39
Sen sijaan Wahlroos ei ole itsekäs sanan tavanomaisessa mielessä, koska hän ei loukkaa kenenkään oikeuksia.
Nimenomaan itsekäs hän on. Sitä vastoin hän ei tässä tilanteessa ole epäoikeudenmukainen.
Itsekästä on ensin itse varastaa, ja sen jälkeen vaatia kaikkia lopettamaan varastaminen. Se on itsekästä varastaessa ja se on itsekästä kun lopettanut varastamisen. Se on vaatimusta sääntöjen mukautumisesta oman tilanteen mukaan. Epäoikeudenmukaista se ei ole kuin aluksi - silloin kun on itse varastamassa: varastaminen on väärin. Kun itse nauttii varastamastaan omaisuudesta, voi toimia erittäin oikeudenmukaisesti ja vaatia kaikkia noudattamaan omaisuuden suojaa.
Tietääkseni Wahlroos ei ole varastanut keneltäkään. Hän ei halua mitään suojaa varastetulle omaisuudelle vaan johdonmukaisesti vastustaa varastamista. On outoa väittää häntä itsekkääksi. Hän kylläkin kannattaa verotusta, jota voi pitää varkautena.
Eihän pankin ryöstäminen ole mitään pankin perustamiseen verrattuna ja pankkejahan nalle on enimmäkseen pyöritellyt ja niiden finanssimassojen kanssa hääräillyt. Ja ainoa asia maailmassa mikä hänen ällöttävän itserakasta naamatauluaan (joka harvoine karvoinee alkaa jo vähän liikaakin muistuttaa sahanrannassa vanhaa koko ikänsä jätkälaumojen höylättävänä ollutta riemurasiaa) joskus saattaa hiukka pimentää, on se kun asiakkaat on kantaneet kengissään hiekkaa hänen pankkisalinsa puunatulle lattialle.
Äärimmäisen itsekkäällä ja häikäilemättömän agressiivisella toiminnallaan hän on kyllä saanut haalittua itselleen melkoisen omaisuuden, mutta mitä hyötyä siitä on ollut Suomelle ja suomalaisuudelle ? Veikkaanpa ettei juuri mitään, vaan päinvastoin ehkenpä jopa enempi haittaa kuin hyötyä.
Jokainen kadunlakaisija ja pullonkerääjä on yhteiskunnalle hyödyllisempi, kuin tuollaiset rosvoparonit, jotka vain koko ajan kyttäävät missä löytyisi heikompia ja huonommin hallittuja pääomia ja iskevät sitten kuin korppikotkat haaskalle eivätkä haluakaan tehdä mitää yhteiskuntaa rakentavaa työtä.
Kreikkahan nimenomaan on hyvä esimerkki näiden pankkiirien vastuuttomuudesta: hyvinä aikoina ranskan, saksan ja britannian pankit ovat lainoittaneet Kreikkaa hyvinkin anteliaasti ja hyvällä korolla ja nyt kun ajat on heikentyneet ja on käynyt ilmi, että maa ei pystykään hoitamaan lainojaan, niin heti huudetaan ja vaaditaan kaikkien EU-maiden veronmaksajia hätiin, että nyt täytyy meidän kaikkien kantaa vastuuta ja alkaa makseleen velkoja pankeille, kun Kreikka ei kykene.
Elikkä sanalla sanoen nyt kun sosialismi on kuopattu sinne Marxin rinnalle ja kapitalismi seilaa kriisistä kriisiin, niin nalle ja muut terävimmät pankkiirit on oppineet, että voitot kannattaa aina pitää tiukasti itsellä ja tappiot kannattaa aina avokätisesti sosialisoida, sillä se on oikeaa tämänpäivän "sosiokapitalismia". Ainoa joka pärjää omillaan on Kommunistinen Puolue - Kiinassa.
Eihän se ole tyhmä joka pyytää vaan se on tyhmä joka maksaa.
Jos mietitään vielä sitä että mikä on laillista ja mikä moraalisesti oikein. 30-luvulla Saksassa oli täysin laillista kaasuttaa juutalaiset keskitysleirissä ja varastaa sitten heidän kultansa. Moni tekikin sillä hyvät tilit aikoinaan ja toiminta oli täysin laillista. Oliko se siltikään moraalisesti oikein? No ei tietenkään.
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 22:37:38
Quote from: Ilkka Partanen on 15.11.2012, 01:14:26
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
Niin eli hän on tehnyt sukunsa rahoillaan ostoja.
Korjaus: onnistuneita ostoja. Moni ei tee niitä, etenkään sukunsa rahoilla.
Maailmassa sosiaalinen vaihtuvuus on niin pientä, että se todistaa rikkaiden sukujen tai yleensäkin pääoman säilyttävän arvonsa melkein aina. Siksi ostoissa ei ole mitään poikkeuksellista.
Maailma tuntee lukuisia esimerkkejä haaskatuista perinnöistä ja epäonnistuineista sijoituksista. Sikäli ei voida pitää mitenkään perusteltuna puhetta "vähäisestä sosiaalisesta vaihtuvuudesta".
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 22:37:38
Quote from: Ilkka Partanen on 15.11.2012, 01:14:26
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
Sen jälkeen hän on päässyt korkeisiin asemiin, kuten kaikki rikkaiden sukujen vesat niin halutessaan.
Mistä tämä käsitys on peräisin? Yleensä koulutetut, pätevät tyypit joilla selkeitä näyttöjä pääsevät hyviin asemiin. Wahlroos on juuri tällainen henkilö. Hänen "hyvä asemansa" nyt sattuu olemaan Suomen talouselämän vaikutusvaltaisimpiin henkilöihin lukeutuminen. Sinne on tunkua monellakin, mutta harva pääsee, ei riitä kyvyt vaikka olisi köyhistäkin oloista, kun sieltähän ne superlahjakkuudet yleisen käsityksen mukaan tulevat. Rikas ja älykäs ei voi olla, vaan elämä on nollasummapeli jossa jokin ominaisuus (esim. raha) sulkee pois jonkin toisen ominaisuuden (esim. empatia). Näin ajatellaan ja näinhän se ei ole, monien suureksi harmiksi. Ihminen voi saada kaiken, viimeistään oman toimintansa kautta, hyvä tausta ei oikeuta leimaamaan ketään lahjattomaksi. Se että niin tehdään, osoittaa millainen tuhovoima kateus on maassamme. Ennakkoluulojen kohdistaminen varallisuuden perusteella ihmiseen on väärin, paitsi yleisesti sitä ei pidetä vääränä jos ennakkoluuloinen suhtautuminen kohdistuu varakkaasta taustasta olevaan henkilöön tai varallisuutensa ansainneeseen henkilöön. Jälkimmäisessäkin tapauksessa muistetaan heittää epäilyksiä tai sanoa ainakin että kyseessä oli onnenkantamoinen, koska ei voida sanoa että olipas älykäs ja tilannetajuinen veto siltä, ihan vitusti tienasi vielä. Että that's the spirit!
Höpö höpö. Suomi on täynnä päteviä koulutettuja tyyppejä, mutta vain aniharvat ovat finanssimaailman huipulla. Väitän että alle 1 % Suomen parhaista yliopistoista valmistuneista päätyy finanssimaailman huipulle. Kun ei ole pääomaa, niin järki ja osaaminen ei pitkälle vie.
Uskosi pääoman kaikkivoipuuteen voittaa kapitalistinkin mennen tullen. Suomi on täynnä
sinänsä päteviä ja koulutettuja tyyppejä, aniharvat ovat huipulla ylipäätään millään alalla. Niin se vaan mm. liike-elämässä ja taiteessa on kuten urheilussakin, että lahjakkuus
yhdistettynä sinnikkääseen perehtymiseen tuottaa sen eron joka tekee henkilöstä poikkeuksellisen alallaan.
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 22:37:38
Dippainssit ja kauppatieteen maisterit on nykypäivän duunareita sekä palkkansa että työehtojensa perusteella (YT:ssä lentää yhtä lailla kuin sorvarikin). Väitän että PK-seudulla on paljon putkimiehiä ja sähkäreitä, jotka tienaavat saman verran tai enemmän kuin keskiverto KTM tai DI. Väitän myös että jos tehtäisiin tutkimus huippuvarakkaista suomalaisista suvuista, niin niiden jäsenistä hyvin suuri osa työskentelee elinkeinoelämän huipulla. Jotkut talousoppineet ovatkin väittäneet, että kapitalismi toimisi parhaiten siten, että perintävero olisi 100%. Tällöin todella pätevin päätyisi voittajaksi.
Aina voi väittää kaikenlaista, tosin kysymys siitä ketkä lasket "huippuvarakkaisiin suomalaisiin sukuihin" ja onko heidän määränsä väestöstä niin merkittävä että tämä asia muuttuu oleelliseksi? Useimmiten koulutetuissa ja hyvin ansaitsevissa perheissä kannustetaan eri lailla eteenpäin kuin vähän koulutetuissa ja vähävaraisissa kodeissa. Monissa vähän koulutetuissa perheissä ja suvuissa ei esimerkiksi arvosteta akateemista koulutusta käytännössä yhtään ja kaikki vähänkin monimutkaisempi aivotyö ei ole enää "kunnon työtä" eikä sellaiseen ryhtymiseen rohkaista. Toisaalta monissa varakkaissa perheissä nähdään fyysinen työ usein "hanttihommana" ja heidän jälkeläistensä tulee tavoitella jotain "parempaa" kuin sellainen. Molemmat ovat tietenkin osaltaan väärässä, mutta vain vähemmän koulutettu osuus kokee syvää, jäsentymätöntä vihaa ja on valmis mitätöimään ihmiset heidän varallisuutensa perusteella aivan toisessa laajuudessa kuin ns. parempien piirien ihmiset. Ero on sivistyksellinen ja kouluttamattomuus ei tarkoita sivistyksen puutetta, koulutus taas ei sitä varmista. Tämä on eri keskustelu, joskin erona se että ajattelet jostain syystä että kaikki on kiinni pääomasta tai asemasta. Näin ei suinkaan aina ole tilanne.
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 22:37:38
Quote from: Ilkka Partanen on 15.11.2012, 01:14:26
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
Wikipediakin kertoo hänen ansioistaan kasinotalouden toimijana. Kasinotalouttahan yleisesti pidetään kapitalismin eli markkinatalouden syöpänä (lue esimerkiksi entisen Nokia-johtajan Kalle Isokallion mietteitä asiasta). No jos tuo on jonkun mielestä merkittävää, niin kyse on pelkästään näkemyserosta. Minulle merkittävää on se, että luo uutta teollisuutta, binestä, työpäaikkoja, hyvinvointia ja kasvattaa siinä samassa omaa lompakkoaan.
Kasinotalouden toimijaksi leimaaminen wikipediassa nyt ei ole jotenkin järin yllättävää. Wahlroos eri omistustensa kautta ja Danske Bankin, UPM:n ja Nordean kautta työllistää kymmeniä, ellei nykyisellään jo satoja tuhansia ihmisiä. Jokainen pääomasijoittajakin luo ja ylläpitää työpaikkoja. Yrityksen tehtävä on tehdä sitä mitä sen omistajat haluavat sen tekevän. Jos he haluavat sen ensisijaisesti työllistävän ihmisiä, niin työllistäkööt sitten. Jos sen tarkoitus on työllistää vaikkapa ainoastaan yrittäjä ja lihottaa hänen lompakkoaan, niin se on ihan yhtä hyvä kuin se työllistäminenkin. Ne jotka haluavat marmattaa voivat perustaa sen arvojaan vastaavan yrityksen tai olla marmattamatta asioista jotka eivät heitä kosketa. Katsomosta on helppo huutaa mitä pitäisi kentällä tehdä, niinhän se aina on, että sieltä löytyy parhaat valmentajat. Kaikilla on valmiina etenkin yrityksille saneltuna mitä niiden pitäisi tehdä, mutta todella harvan kantti kestää lähteä yrittäjäksi toteuttamaan niitä vaateitaan, näyttämään muille mallia. Sellaista kritiikkiä ei kenenkään tarvitse kuunnella saati ottaa vakavasti.
Nyt menee pahasti överiksi. Kyseiset pankit kyllä työllistävät massiivisesti ihmisiä, mutta ne työllistivät yhtä paljon tai enemmänkin väkeä jo ennen Wahlroosia vai väitätkö vakavalla naamalla, että Wahlroos nosti kyseiset pankit suuriksi? Toisin sanoen Wahlroosilla ei ole osaa eikä arpaa heidän työllistymiseensä. Sen sijaan sen tiedän, että Wahlroos potki vakuutusyhtiö Sammon (IF) työntekijöistä suurimman osan pois siirtäessään palvelut nettiin. Sitä en kuitenkaan lukisi työllistämisansioksi. Työllistämiseksi kutsuisin esimerkiksi sitä kun Nokian alkuaikojen pomot saivat kasvatettua nakkikioskista maailmanlaajuisen bisneksen.
Pankkien väliset kaupat olivat nimenomaan Wahlroosin aikana tapahtuneita ja hän loi konsernin. Lisäksi ensinnäkin se, että yrityksen virallinen ja pyhä tehtävä ei ole työllistää yhtään ketään kuin yrittäjän itsensä noin lähtökohtaisesti. Jos joku haluaa yrityksen jonka suuri missio on sosialismin hengessä työllistää maksimimäärä ihmisiä johon yrityksellä on varaa, niin hän voi perustaa sellaisen. Yritysten syyllistäminen työntekijöiden karsimisesta tuottavuussyistä on sinänsä ymmärrettävää, mutta osoittaa hyvin sen demarilandian luonteen jossa elämme. Henkilöstön saneeraaminen on yleensä myös kilpailukyvylle ikävähkö isku, joten ei niitä ihan huvikseen tehdä. Suurin osa irtisanomisten kommentoijista tosin epäkypsästi olettavat että yritykset irtisanovat ihan vaan pahuuttaan. Sikäli siihen keskusteluun ei viitsi osallistua juurikaan, koska suurin osa osallistujista ei tajua yrityksen toiminnasta paljoakaan, joskin on valmis hyökkäämään jokaisen kimppuun joka ei jaa juuri heidän näkökulmaansa.
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 22:37:38
Quote from: Ilkka Partanen on 15.11.2012, 01:14:26
Quote from: nimetönkeskustelija on 15.11.2012, 00:55:06
En suinkaan vertaile omaa asemaani Björnin asemaan enkä koe katkeruutta. Otan tällä forumilla kantaa moniin julkisuuden henkilöihin ja ainakin julkkismittarilla mitattuna olen heihin kaikkiin verrattuna mitätön. Jollain muulla mittarilla en välttämättä.
Useimmilla ihmisillä on taipumus asettua Wahlroosin, Sarasvuon ja muiden vastaavien yläpuolelle heitä halveksimaan. Sellaista arvostelijaa jolla se kritiikki vastaisi todellisuutta ja koskettaisi edes noita henkilöitä jotenkin en vielä ole kohdannut.
Yhtä lailla Harri Olli tai BB-Henna voi naurajilleen todeta että "olette vaan kateellisia kun ette oo julkkiksia". Enemmän kiinnittäisin huomiota siihen, että miksi olet niin fanaattisesti hyökkäämässä kaikkien kimppuun, jotka kritisoivat Wahlroosia.
Fanaattisesti? Mikähän on ei-fanaattinen tapa keskustella, jos minun tapani on fanaattinen? Jääkö muita vaihtoehtoja kuin olla enimmäkseen ainakin samaa mieltä kanssasi, vaikka perustelusi ovat minusta huonoja sekä näkökulmasi hyvin yksipuoleisia, niin toimimalla vastoin minkä näkee oikeaksi olisi vissiin sitten sitä maltillisuutta? Suuri osa muuten BB-Hennan kritisoijista on mitä ilmeisimmin kateellinen hänen julkisuudestaan koska päivittelevät vain että miksi juuri BB-Henna on julkisuudessa. He eivät kerro millaiset henkilöt sitten ovat oikeutettuja julkisuuteen. BB-Henna on vaikkapa Sarasvuohon ja Wahlroosin verrattuna viihdepuolen ilmiö, sen sijaan nämä kaksi herraa ovat mitä selkeimpiä kohteita mitätöinnille, vaikka heidän todellisiin lausumiinsa ja teoksiinsa, samoin toimintaansa ollaan perehdytty äärimmäisen vähän. Omalta kohdaltani olen ohimennen tavannut BB-Hennan ja hän on hyvin sympaattisen oloinen henkilö. Wahlroosia ja Sarasvuota en ole tavannut, mutta haluaisin kyllä ja jos oikein säkä kävisi olisi ilmapiiri sopiva ja aikaa riittävästi käydä heidän kanssaan keskustelua niin taloudesta, moraalista kuin politiikastakin. Jos minulla joskus on oikein tuuri, niin jomman kumman kanssa edes (todennäköisemmin Sarasvuo) tällainen mahdollisuus voisi toteutua, tosin se olisi äärimmäisen onnekas sattuma. Keinoja tätä tilannetta järjestää minulla ei ole, ikävä kyllä. Jos olisi niin olisin järjestänyt jo.
Quote from: cassius ali on 15.11.2012, 23:58:24Eihän pankin ryöstäminen ole mitään pankin perustamiseen verrattuna ja pankkejahan nalle on enimmäkseen pyöritellyt ja niiden finanssimassojen kanssa hääräillyt. Ja ainoa asia maailmassa mikä hänen ällöttävän itserakasta naamatauluaan (joka harvoine karvoinee alkaa jo vähän liikaakin muistuttaa sahanrannassa vanhaa koko ikänsä jätkälaumojen höylättävänä ollutta riemurasiaa) joskus saattaa hiukka pimentää, on se kun asiakkaat on kantaneet kengissään hiekkaa hänen pankkisalinsa puunatulle lattialle.
Pankin perustaminen sinänäsä ei ole mitään ryöstämistä. Kommunistien mielestä toki yksityinen omistus on ryöstöä, mutta heidän ideologiansa on täysin tuulestatemmattu. Ongelmana vain se, että valtio antaa pankkikartellille erikoisoikeuksia ja syytää niille pankkitukea. Mistä päättelet, että hän on itserakas?
Quote from: cassius ali on 15.11.2012, 23:58:24Äärimmäisen itsekkäällä ja häikäilemättömän agressiivisella toiminnallaan hän on kyllä saanut haalittua itselleen melkoisen omaisuuden, mutta mitä hyötyä siitä on ollut Suomelle ja suomalaisuudelle ? Veikkaanpa ettei juuri mitään, vaan päinvastoin ehkenpä jopa enempi haittaa kuin hyötyä.
Hänen toimintansa ei ole äärimmäisen itsekästä eikä aggressiivista vaan hän on epäitsekkäästi kritisoinut suomalaista sosialismia, vaikka saa siitä sinultakin palkaksi paskaa niskaansa. Hän esiintyy kylläkin assertiivisesti, mikä ei ole aggressiivista. Kommunistien mielestä kapitalismia ei saa puolustaa vaan se on heidän mielestään aggressiivista ja pitäisi vain nöyrästi alistua kommunistien orjaksi. Hän luonut arvoa menestyksekkäällä liiketoiminnallaan.
Quote from: cassius ali on 15.11.2012, 23:58:24Jokainen kadunlakaisija ja pullonkerääjä on yhteiskunnalle hyödyllisempi, kuin tuollaiset rosvoparonit, jotka vain koko ajan kyttäävät missä löytyisi heikompia ja huonommin hallittuja pääomia ja iskevät sitten kuin korppikotkat haaskalle eivätkä haluakaan tehdä mitää yhteiskuntaa rakentavaa työtä.
"Rosvoparoni" on kommunistien haukkumasana vapaan markkinatalouden yrittäjille. Kommunistien mielestä kenelläkään ei ole mitään oikeutta yrittää vaan kaikkien pitäisi vain kuolla nälkään kommunistidiktatuurissa. Liikkeenjohto ja sijoittamnen ovat tuottavaa työtä.
Quote from: cassius ali on 15.11.2012, 23:58:24Kreikkahan nimenomaan on hyvä esimerkki näiden pankkiirien vastuuttomuudesta: hyvinä aikoina ranskan, saksan ja britannian pankit ovat lainoittaneet Kreikkaa hyvinkin anteliaasti ja hyvällä korolla ja nyt kun ajat on heikentyneet ja on käynyt ilmi, että maa ei pystykään hoitamaan lainojaan, niin heti huudetaan ja vaaditaan kaikkien EU-maiden veronmaksajia hätiin, että nyt täytyy meidän kaikkien kantaa vastuuta ja alkaa makseleen velkoja pankeille, kun Kreikka ei kykene.
Wahlroos erehtyi kannattamaan Kreikan ensimmäistä tukipakettia mutta sen jälkeen hän on viisastunut ja nyt vastustaa niitä. Häntä ei siis pidä enää syyttää muiden vastuuttomuudesta. Pankkiiri voi siis olla vastuullinen ja vastustaa tukiaisia.
Quote from: cassius ali on 15.11.2012, 23:58:24Elikkä sanalla sanoen nyt kun sosialismi on kuopattu sinne Marxin rinnalle ja kapitalismi seilaa kriisistä kriisiin, niin nalle ja muut terävimmät pankkiirit on oppineet, että voitot kannattaa aina pitää tiukasti itsellä ja tappiot kannattaa aina avokätisesti sosialisoida, sillä se on oikeaa tämänpäivän "sosiokapitalismia". Ainoa joka pärjää omillaan on Kommunistinen Puolue - Kiinassa.
"Kapitalismin" kriisi on sekatalouden kriisiä ja kriisin on aiheuttanut sekatalouden sosialistinen sektori: esimerkiksi Kreikan valtio otti holtittomasti lainaa ja ajautui kriisiin ja sitä ennen Euroopan keskuspankki painoi holtittomasti rahaa, mitä käytettiin väärin. Kapitalismi ei ole kriisissä, jos kapitalismilla tarkoitetaan yksityisyritteliäisyyttä tai vapaata markkinataloutta, paitsi siinä mielessä, että ahneet sosialistipoliitikot ovat ajaneet kapitalistit nurkkaan. Sosialismia ei siis ole kuopattu vaan se on Euroopassa edelleen valtion virallinen ideologia, mikä on aiheuttanut kriisin. Nalle ei kannata tappioiden sosialisointia enää.
Quote from: Ilkka Partanen on 16.11.2012, 16:27:27
Maailma tuntee lukuisia esimerkkejä haaskatuista perinnöistä ja epäonnistuineista sijoituksista. Sikäli ei voida pitää mitenkään perusteltuna puhetta "vähäisestä sosiaalisesta vaihtuvuudesta".
Silloin kyse on hölmöistä perijöistä. Keskinkertaisuus riittää siihen, että pysyy rikkaana. Keskinkertaisuus ei kuitenkaan riitä siihen, että voi laukoa guruna mielipiteitä mediassa.
Quote from: Ilkka Partanen on 16.11.2012, 16:27:27
Uskosi pääoman kaikkivoipuuteen voittaa kapitalistinkin mennen tullen. Suomi on täynnä sinänsä päteviä ja koulutettuja tyyppejä, aniharvat ovat huipulla ylipäätään millään alalla. Niin se vaan mm. liike-elämässä ja taiteessa on kuten urheilussakin, että lahjakkuus yhdistettynä sinnikkääseen perehtymiseen tuottaa sen eron joka tekee henkilöstä poikkeuksellisen alallaan.
Tuo nyt on juuri aivan klassista roskaa. Suurin osa yliopistoista valmistuneista ei koskaan saa mahdollisuuksia kohota mihinkään. Luuletko todella, että finanssimaailma odottaa kieli pitkällä yliopistojen priimuksia ja superlahjakkuuksia tarjotakseen niille uratien? Näin ei ole ainakaan Suomessa. Unohdat että menestykseen
tarvitaan aina suhteita ja duunarien jälkikasvulla niitä ei ole. Miljonääreillä taas on vaikka kuinka paljon.
Quote from: Ilkka Partanen on 16.11.2012, 16:27:27
Aina voi väittää kaikenlaista, tosin kysymys siitä ketkä lasket "huippuvarakkaisiin suomalaisiin sukuihin" ja onko heidän määränsä väestöstä niin merkittävä että tämä asia muuttuu oleelliseksi? Useimmiten koulutetuissa ja hyvin ansaitsevissa perheissä kannustetaan eri lailla eteenpäin kuin vähän koulutetuissa ja vähävaraisissa kodeissa. Monissa vähän koulutetuissa perheissä ja suvuissa ei esimerkiksi arvosteta akateemista koulutusta käytännössä yhtään ja kaikki vähänkin monimutkaisempi aivotyö ei ole enää "kunnon työtä" eikä sellaiseen ryhtymiseen rohkaista. Toisaalta monissa varakkaissa perheissä nähdään fyysinen työ usein "hanttihommana" ja heidän jälkeläistensä tulee tavoitella jotain "parempaa" kuin sellainen. Molemmat ovat tietenkin osaltaan väärässä, mutta vain vähemmän koulutettu osuus kokee syvää, jäsentymätöntä vihaa ja on valmis mitätöimään ihmiset heidän varallisuutensa perusteella aivan toisessa laajuudessa kuin ns. parempien piirien ihmiset. Ero on sivistyksellinen ja kouluttamattomuus ei tarkoita sivistyksen puutetta, koulutus taas ei sitä varmista. Tämä on eri keskustelu, joskin erona se että ajattelet jostain syystä että kaikki on kiinni pääomasta tai asemasta. Näin ei suinkaan aina ole tilanne.
Ymmärrät asian nyt väärin. Yliopistot on pullollaan duunarien jälkikasvua. Siellä ei ratkaista kenenkään päätymistä elinkeinoelämän huipulle.
Ratkaisevat hetket urapolussa koetaan vasta työelämässä. Duunarin lapsi päätyy ja jää suorittavaan portaaseen kun taas varakkaiden lapset hyppäävät kiihdytyskaistalle.
Quote from: Ilkka Partanen on 16.11.2012, 16:27:27
Pankkien väliset kaupat olivat nimenomaan Wahlroosin aikana tapahtuneita ja hän loi konsernin. Lisäksi ensinnäkin se, että yrityksen virallinen ja pyhä tehtävä ei ole työllistää yhtään ketään kuin yrittäjän itsensä noin lähtökohtaisesti. Jos joku haluaa yrityksen jonka suuri missio on sosialismin hengessä työllistää maksimimäärä ihmisiä johon yrityksellä on varaa, niin hän voi perustaa sellaisen. Yritysten syyllistäminen työntekijöiden karsimisesta tuottavuussyistä on sinänsä ymmärrettävää, mutta osoittaa hyvin sen demarilandian luonteen jossa elämme. Henkilöstön saneeraaminen on yleensä myös kilpailukyvylle ikävähkö isku, joten ei niitä ihan huvikseen tehdä. Suurin osa irtisanomisten kommentoijista tosin epäkypsästi olettavat että yritykset irtisanovat ihan vaan pahuuttaan. Sikäli siihen keskusteluun ei viitsi osallistua juurikaan, koska suurin osa osallistujista ei tajua yrityksen toiminnasta paljoakaan, joskin on valmis hyökkäämään jokaisen kimppuun joka ei jaa juuri heidän näkökulmaansa.
Wahlroos on fuusioinut ja pilkkonut pankkeja ja vakuutusyhtiöitä. Pankit ja valuutta olivat Suomessa ennen häntä ja tulevat olemaan jälkeenkin tai ainakaan hän ei siihen vaikuta.
Ymmärrät myös täysin väärin pointtini työllistämisestä. Yrityksen ei tarvitse työllistää ketään eikä työllistäminen ole homman ydin. Sen sijaan huippujohtajaksi lasken ihmisen,
joka pystyy kasvattamaan yrityksen tulosta/liikevaihtoa(johon yleensä kuuluu työllisyys)/voittoja pitkällä tähtäimellä merkittävästi (esimerkiksi kymmenkertaiseksi). Se että asettuu yrityksen johtoon ja pitää tulokseen nollauralla on korkeintaan keskinkertainen suoritus, enkä pidä sellaista johtajaa minään kaikkitietävänä talousguruna. Tai ainakaan sitä ei voida katsoa näytöksi, jonka edessä pitäisi kumartaa tai hurrata.
Quote from: Ilkka Partanen on 16.11.2012, 16:27:27
Fanaattisesti? Mikähän on ei-fanaattinen tapa keskustella, jos minun tapani on fanaattinen? Jääkö muita vaihtoehtoja kuin olla enimmäkseen ainakin samaa mieltä kanssasi, vaikka perustelusi ovat minusta huonoja sekä näkökulmasi hyvin yksipuoleisia, niin toimimalla vastoin minkä näkee oikeaksi olisi vissiin sitten sitä maltillisuutta? Suuri osa muuten BB-Hennan kritisoijista on mitä ilmeisimmin kateellinen hänen julkisuudestaan koska päivittelevät vain että miksi juuri BB-Henna on julkisuudessa. He eivät kerro millaiset henkilöt sitten ovat oikeutettuja julkisuuteen. BB-Henna on vaikkapa Sarasvuohon ja Wahlroosin verrattuna viihdepuolen ilmiö, sen sijaan nämä kaksi herraa ovat mitä selkeimpiä kohteita mitätöinnille, vaikka heidän todellisiin lausumiinsa ja teoksiinsa, samoin toimintaansa ollaan perehdytty äärimmäisen vähän. Omalta kohdaltani olen ohimennen tavannut BB-Hennan ja hän on hyvin sympaattisen oloinen henkilö. Wahlroosia ja Sarasvuota en ole tavannut, mutta haluaisin kyllä ja jos oikein säkä kävisi olisi ilmapiiri sopiva ja aikaa riittävästi käydä heidän kanssaan keskustelua niin taloudesta, moraalista kuin politiikastakin. Jos minulla joskus on oikein tuuri, niin jomman kumman kanssa edes (todennäköisemmin Sarasvuo) tällainen mahdollisuus voisi toteutua, tosin se olisi äärimmäisen onnekas sattuma. Keinoja tätä tilannetta järjestää minulla ei ole, ikävä kyllä. Jos olisi niin olisin järjestänyt jo.
Wahlroos on
itse laukonut mediassa äänekkäästi mielipiteitään. Tällöin on täysin oikeutettua että muut kritisoivat hänen väitteitään ja tarkoitusperiään. Muutenhan asiasta ei voisi syntyä mitään keskustelua. Se että lähdet väittämään itsesi kanssa eri mieltä olevia kateellisiksi on tyypillistä Suomi24 argumentointia. "Olet eri mieltä kuin minä, koska olet kateellinen BB-hennalle. Tätä yritin kertoa viimeksi, mutta taisi mennä ohi.
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.11.2012, 23:00:08
Quote from: Ilkka Partanen on 16.11.2012, 16:27:27
Maailma tuntee lukuisia esimerkkejä haaskatuista perinnöistä ja epäonnistuineista sijoituksista. Sikäli ei voida pitää mitenkään perusteltuna puhetta "vähäisestä sosiaalisesta vaihtuvuudesta".
Silloin kyse on hölmöistä perijöistä. Keskinkertaisuus riittää siihen, että pysyy rikkaana. Keskinkertaisuus ei kuitenkaan riitä siihen, että voi laukoa guruna mielipiteitä mediassa.
Tyypillinen yleistys. Säännöllisin väliajoin tulee aikakausia jolloin hölmöt erotetaan rahoistaan. Keskinkertaisuus voi riittää siihen että pysyy rikkaana, entä minkäpä arvioit keskinkertaisuuden merkitykseksi köyhänä pysymisessä, näin tasapuolisuuden nimissä? Minusta nimittäin rikkaana tai edes kohtalaisen varakkaana pysymiseen on oltava kuitenkin jotain kykyjä, harvan omaisuus kuitenkaan riittää kirstun päällä istumiseen, pätevän salkunhoitajan liikutellessa rahoja parhaan kykynsä mukaan. Tosin niinhän se on, että kun joku yltää johonkin, syitä etsitään kaikesta ympäristöstä, ei koskaan henkilön tekemisistä ja tekemättä jättämisistä. Kun joku epäonnistuu jossain, syitä etsitään kaikesta ympäristöstä, ei koskaan henkilön tekemisistä ja tekemättä jättämisistä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.11.2012, 23:00:08
Quote from: Ilkka Partanen on 16.11.2012, 16:27:27
Uskosi pääoman kaikkivoipuuteen voittaa kapitalistinkin mennen tullen. Suomi on täynnä sinänsä päteviä ja koulutettuja tyyppejä, aniharvat ovat huipulla ylipäätään millään alalla. Niin se vaan mm. liike-elämässä ja taiteessa on kuten urheilussakin, että lahjakkuus yhdistettynä sinnikkääseen perehtymiseen tuottaa sen eron joka tekee henkilöstä poikkeuksellisen alallaan.
Tuo nyt on juuri aivan klassista roskaa. Suurin osa yliopistoista valmistuneista ei koskaan saa mahdollisuuksia kohota mihinkään. Luuletko todella, että finanssimaailma odottaa kieli pitkällä yliopistojen priimuksia ja superlahjakkuuksia tarjotakseen niille uratien? Näin ei ole ainakaan Suomessa. Unohdat että menestykseen tarvitaan aina suhteita ja duunarien jälkikasvulla niitä ei ole. Miljonääreillä taas on vaikka kuinka paljon.
Olen nähnyt vierestä useankin ns. duunarin jälkikasvun nousevan uraportaalla varsin kivasti ja monia heistä on myös yritysmaailmassa. Sikäli maailmankuvasi kapeus on äärimmäisen yllättävä, mutta internetin maailmassa varsin yleinen. Eihän suurin osa ihmisistä usko sitäkään että huomattava osa yrittäjistä ansaitsee vähemmän kuin keskiverto palkansaaja. Sitä uskotaan vielä vähemmän, että he eivät ole edes minkään riiston kohteena, vaan heillä on näkemys jota he haluavat omaehtoisesti toteuttaa. Kyyninen, mukavuuteen pyrkivä ja lahjakkaampiinsa väheksyvästi suhtautuva henkilö ei tietenkään ymmärrä sellaisten kutsumusten merkityksiä, sillä vaikka hän syyttää rikkaita ahneudesta, todellisuudessa rahalliset arvot ovat hänen ammatillisen kehityksensä sekä lähes kaiken toimintansa ainoa ehto. Muiden ajatellessa samoin he saavat tältä henkilöltä tiukan moraalisen tuomion ahneudesta.
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.11.2012, 23:00:08
Quote from: Ilkka Partanen on 16.11.2012, 16:27:27
Aina voi väittää kaikenlaista, tosin kysymys siitä ketkä lasket "huippuvarakkaisiin suomalaisiin sukuihin" ja onko heidän määränsä väestöstä niin merkittävä että tämä asia muuttuu oleelliseksi? Useimmiten koulutetuissa ja hyvin ansaitsevissa perheissä kannustetaan eri lailla eteenpäin kuin vähän koulutetuissa ja vähävaraisissa kodeissa. Monissa vähän koulutetuissa perheissä ja suvuissa ei esimerkiksi arvosteta akateemista koulutusta käytännössä yhtään ja kaikki vähänkin monimutkaisempi aivotyö ei ole enää "kunnon työtä" eikä sellaiseen ryhtymiseen rohkaista. Toisaalta monissa varakkaissa perheissä nähdään fyysinen työ usein "hanttihommana" ja heidän jälkeläistensä tulee tavoitella jotain "parempaa" kuin sellainen. Molemmat ovat tietenkin osaltaan väärässä, mutta vain vähemmän koulutettu osuus kokee syvää, jäsentymätöntä vihaa ja on valmis mitätöimään ihmiset heidän varallisuutensa perusteella aivan toisessa laajuudessa kuin ns. parempien piirien ihmiset. Ero on sivistyksellinen ja kouluttamattomuus ei tarkoita sivistyksen puutetta, koulutus taas ei sitä varmista. Tämä on eri keskustelu, joskin erona se että ajattelet jostain syystä että kaikki on kiinni pääomasta tai asemasta. Näin ei suinkaan aina ole tilanne.
Ymmärrät asian nyt väärin. Yliopistot on pullollaan duunarien jälkikasvua. Siellä ei ratkaista kenenkään päätymistä elinkeinoelämän huipulle. Ratkaisevat hetket urapolussa koetaan vasta työelämässä. Duunarin lapsi päätyy ja jää suorittavaan portaaseen kun taas varakkaiden lapset hyppäävät kiihdytyskaistalle.
Yliopistot epäilemättä ovat pullollaan duunarien jälkikasvua. Se selittää sen miksi ammattikoulusta valmistuneiden suhtautuminen omaan yrittäjyyteen on merkittävästi myönteisempää kuin korkeammin koulutetuilla (pl. muutamat teknilliset alat). Oikeastaan korrelaatio on käänteinen, että mitä korkeammasta koulutusasteesta on kyse, sitä penseämpiä omaan yrittäjyyteen ollaan. Yrittäjiä sinänsä tosin arvostetaan, mutta sellaiseksi ei itse haluta ryhtyä. Se on suomalaisille ainakin varsin tyypillinen asenne ja oikeastaan ainoat perheyhteisöt joissa näin ei ajatella ovat sitten yrittäjäperheitä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.11.2012, 23:00:08
Quote from: Ilkka Partanen on 16.11.2012, 16:27:27
Pankkien väliset kaupat olivat nimenomaan Wahlroosin aikana tapahtuneita ja hän loi konsernin. Lisäksi ensinnäkin se, että yrityksen virallinen ja pyhä tehtävä ei ole työllistää yhtään ketään kuin yrittäjän itsensä noin lähtökohtaisesti. Jos joku haluaa yrityksen jonka suuri missio on sosialismin hengessä työllistää maksimimäärä ihmisiä johon yrityksellä on varaa, niin hän voi perustaa sellaisen. Yritysten syyllistäminen työntekijöiden karsimisesta tuottavuussyistä on sinänsä ymmärrettävää, mutta osoittaa hyvin sen demarilandian luonteen jossa elämme. Henkilöstön saneeraaminen on yleensä myös kilpailukyvylle ikävähkö isku, joten ei niitä ihan huvikseen tehdä. Suurin osa irtisanomisten kommentoijista tosin epäkypsästi olettavat että yritykset irtisanovat ihan vaan pahuuttaan. Sikäli siihen keskusteluun ei viitsi osallistua juurikaan, koska suurin osa osallistujista ei tajua yrityksen toiminnasta paljoakaan, joskin on valmis hyökkäämään jokaisen kimppuun joka ei jaa juuri heidän näkökulmaansa.
Wahlroos on fuusioinut ja pilkkonut pankkeja ja vakuutusyhtiöitä. Pankit ja valuutta olivat Suomessa ennen häntä ja tulevat olemaan jälkeenkin tai ainakaan hän ei siihen vaikuta.
Tiedätkös, tuota samaa mitätöivää tyyliä voi soveltaa lähes kaikkeen. Kaikki jotka loivat johonkin olemassaolevaan markkinaan jotain uutta, ovat tuon mukaan jotenkin toisarvoisia tyyppejä koska se kaikki "oli olemassa" ennen heitä ja tulee olemaan jälkeenkin. Sinänsä arvostan suoruuttasi, mutta olen kanssasi täysin eri mieltä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.11.2012, 23:00:08
Ymmärrät myös täysin väärin pointtini työllistämisestä. Yrityksen ei tarvitse työllistää ketään eikä työllistäminen ole homman ydin. Sen sijaan huippujohtajaksi lasken ihmisen, joka pystyy kasvattamaan yrityksen tulosta/liikevaihtoa(johon yleensä kuuluu työllisyys)/voittoja pitkällä tähtäimellä merkittävästi (esimerkiksi kymmenkertaiseksi). Se että asettuu yrityksen johtoon ja pitää tulokseen nollauralla on korkeintaan keskinkertainen suoritus, enkä pidä sellaista johtajaa minään kaikkitietävänä talousguruna. Tai ainakaan sitä ei voida katsoa näytöksi, jonka edessä pitäisi kumartaa tai hurrata.
Wahlroos ei muuten asettunut minkään johtoon, vaan rakensi Mandatumista merkittävän finanssiyhtiön, lisäksi hän rakensi myös Sammon fuusiokuntoon Danske Bankille ja on myös UPM:n sekä Nordean osakkaiden luottamusta nauttiva pitkäaikainen hallituksen puheenjohtaja. Tuo ei onnistu "yhteyksillä" tai sillä että olisi varakas ja yritteliäs keskinkertaisuus, vaan edellytetään jo selkeää lahjakkuutta sekä erittäin hyvää tilannetajua. Usko tai älä, Björn Wahlroosissa ja monissa ihmisissä talousmaailman huipulla on myös myönteisiä ominaisuuksia. Osakkaat noissa yhtiöissä voivat joka ainoa vuosi yhtiökokouksessa heivata Nallen helvettiin jos haluavat. Vielä eivät ole halunneet. Mistähän johtuu?
Quote from: nimetönkeskustelija on 17.11.2012, 23:00:08
Wahlroos on itse laukonut mediassa äänekkäästi mielipiteitään. Tällöin on täysin oikeutettua että muut kritisoivat hänen väitteitään ja tarkoitusperiään. Muutenhan asiasta ei voisi syntyä mitään keskustelua. Se että lähdet väittämään itsesi kanssa eri mieltä olevia kateellisiksi on tyypillistä Suomi24 argumentointia. "Olet eri mieltä kuin minä, koska olet kateellinen BB-hennalle. Tätä yritin kertoa viimeksi, mutta taisi mennä ohi.
Viittasin BB-Henna kommentissa siihen että samat henkilöt eivät osaa kuitenkaan kertoa millainen julkisuus sitten on sitä "oikeutettua" julkisuutta ja mikä siinä sitten on ongelma että BB-Henna on julkisuudessa. Se puoli taisi mennä sinulta ohi. Näitä sattuu. Ohessa muuten kirjoitus Walhroosista, mikä hänestä tekee mielenkiintoisen henkilön (loppupuolella Nallesta asiaa): http://ilikka.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/103781-2000-luvun-ajattelijoita (http://ilikka.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/103781-2000-luvun-ajattelijoita)
Quote from: Ilkka Partanen on 15.11.2012, 20:31:32
Tyypillisen vasemmistolaiseen tapaan todellisuutta ymmärtämätön kommentti. Sellaista yritystoimintaa johon ei sisältyisi riskiä ei ole terveessä taloudessa olemassakaan, eikä niin ollen voi olla myöskään yrityksiin kuuluvia osakkeita joissa ei olisi riski hävitä.
Terveessä taloudessa tosiaan olisi aina riski, ja sen ottamisesta ja oikein sijoittamisesta pitäisi sijoittajaa palkita. Näin se on
terveessä taloudessa. Suomessa sitten tilanne on hieman toinen. Täälläkin on sijoittamisessa riski. Nimittäin valtion lainsäädännön tai asetusten muuttamisen riski. Valtio voi ihan missä tilanteessa tahansa tulla muuttamaan pelisääntöjä, ja siten ottaa sijoittajan rahat pois. Tästä annoin varoittavan esimerkin latinalaisesta amerikasta. Et näemmä ymmärtänyt mitä tarkoitin.
Toisinpäinkin on tietenkin mahdollista. Valtio voi antaa rahaa sijoittajalle ilman mitään perustetta! Näin kävi Walhroosin tapauksessa. Walhroos järjesteli kavereidensa kanssa Postipankin omaisuudekseen. Siinä se rosvoparonin alkupanos - kansan ryöstöön oikeuttava valtakirja. Sen jälkeen olikin lupa painaa rahaa ja kujeilla miten vaan. Tervettä taloutta ei siinä pelissä nähty. Voitot tehtiin pelisääntöjä muuttamalla; ei hyvällä pelillä - siksi Walhroos on konna.
Eikä Walhroos saa syntejään anteeksi vaikka "työllistää" miten monta tahansa. Kuten monet jo sanoivat, hänen aikanaan tai hänen ansiostaan ei uusia työpaikkoja ole tullut. Siinä ei ole mitään pahaa. Minusta ei ole kenenkään etu, että ihmisiä pidetään töissä jos vähemmällä väellä saataisiin sama aikaan; olettaen ettei säästö tule työtahdin lisäämisestä. Joten jos kirjoituskoneen korvaaminen tietokoneella vähentää tehtävän työn määrä, niin se on vain hyvä asia; vaikka se tarkoittaisi potkuja "turhiksi" jääneille. Se on kehitystä ja edistystä. Valitettavasti Walhroosin säästötoimet eivät tällaisiakaan "työn tehokkuudesta" johtuvia ole.
Ne ovat yritysjärjestelyjä, joilla on poistettu kilpailua - eli astuttu kauemmas terveestä taloudesta ja markkinataloudesta. Mies, joka on kahden suurimman pankin omistajana - Nordean ja Sampo/Dansken - lopettanut Suomen pankkitoiminnasta kilpailun, ei ansaitse mitään mainetta liberaalin talouden edustajana; hän on stalisnisti kommunisti.
-- -- --
Verotus on varkautta keskusteluun haluan vielä tuoda historiallisen näkökohdan. Ennen hämäläiset kävivät varastamassa lappalaisten omaisuutta. Tätä kutsuttiin
verottamiseksi, koska he eivät polttaneet kyliä ja asumuksia vaan ainoastaan ottivat omasta mielestään itselleen kuuluvan osuuden. Verotus tarkoittaa siis suomen kielen sanana varastamista ilman tuhoamista. Kuninkaat toivat lain ja tekivät tästä järjestäytyneempää. Rosvoparonien suorittama varastaminen oli usein vain verottamista; he eivät tuhonneet mitään, jos annettiin ilman vastaanpanemista.
Quote from: Ilkka Partanen on 18.11.2012, 00:02:09
Wahlroos ei muuten asettunut minkään johtoon, vaan rakensi Mandatumista merkittävän finanssiyhtiön, lisäksi hän rakensi myös Sammon fuusiokuntoon Danske Bankille [...]
Markkinatalouden ja liberalismin julistajana hän voisi fuusioida Keskon ja S-ryhmän. Siinä olisi ainakin miljardien euron paikka. Fuusion jälkeen nimi voitaisiin vaihtaa
Kauppa Oyksi. Siellä olisi myynnissä vain Walhroosin haluamat tuotteet ja Walhroosin haluamaan hintaan. Lidlin kun vielä saisi ajettua pois maasta, niin jo olisi stalinistinen markkinatalous voimissaan ja
terveessä taloudessa riskit hallinnassa.
Quote from: Ilkka Partanen on 18.11.2012, 00:02:09
Olen nähnyt vierestä useankin ns. duunarin jälkikasvun nousevan uraportaalla varsin kivasti ja monia heistä on myös yritysmaailmassa. Sikäli maailmankuvasi kapeus on äärimmäisen yllättävä, mutta internetin maailmassa varsin yleinen. Eihän suurin osa ihmisistä usko sitäkään että huomattava osa yrittäjistä ansaitsee vähemmän kuin keskiverto palkansaaja. Sitä uskotaan vielä vähemmän, että he eivät ole edes minkään riiston kohteena, vaan heillä on näkemys jota he haluavat omaehtoisesti toteuttaa. Kyyninen, mukavuuteen pyrkivä ja lahjakkaampiinsa väheksyvästi suhtautuva henkilö ei tietenkään ymmärrä sellaisten kutsumusten merkityksiä, sillä vaikka hän syyttää rikkaita ahneudesta, todellisuudessa rahalliset arvot ovat hänen ammatillisen kehityksensä sekä lähes kaiken toimintansa ainoa ehto. Muiden ajatellessa samoin he saavat tältä henkilöltä tiukan moraalisen tuomion ahneudesta.
Duunarin jälkikasvu nousee uraportaalla aika kivisesti. Tämä on oma kokemukseni. En oikeen ymmärrä että mikä minun maailmankuvassani on sen kapeampaa kuin sinun finanssikapitalismiasi ihannoivassa maailmankuvassa. Edustaako tämä taas tätä "olet eri mieltä eli olet tyhmä"-tyyppistä Suomi24 keskustelua? Lisäksi vielä innostut luomaan minusta jonkinlaista profiilia jossa yhdistyy kateellisuus ja ahneus.
En ole vielä edes ottanut suuremmin moraalikysymyksiä pinnalle. Sanottakoon että minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku tekee bisnestä ja menestyy. Jos kuitenkin lähdetään ruotimaan kasinotaloutta itsessään, niin se on kapitalismin syöpä ja pankkien johtokunnissa keinottelevat ovat nimenomaan EU talouskriisin takana. He tekevät ja tekivät miljardivoitot ja kaikki muut kärsivät. Tai no Aasiahan tässä voittaa kun USA ja Eurooppa vetävät oman hyvinvointinsa vessasta alas. Kyseessähän on oikeastaan pelkkä länsimaisen kansan rappio.
Kasinotaloushan itsessään ei luo mitään. Markkinatalouden dynamiikkahan menee yksinkertaistettuna siten, että joku pistää pääomaa johon yhdistetään aivot(idea) ja työtä. Siitä seuraa tuotantoa ja tuotteita, jotka myymällä kasvatetaan pääoman arvoa. Kasinotaloudessa ei luoda mitään. Siinä vaan keinotellaan osakevaihteluilla luoden spekulatiivisia kuplia, jotka myydään oikeaan aikaan. Se on siis nollasummapeli, jossa keinottelijan voitto on poissa todellisten tekijöiden tuloksesta.
Quote from: Ilkka Partanen on 18.11.2012, 00:02:09
Tiedätkös, tuota samaa mitätöivää tyyliä voi soveltaa lähes kaikkeen. Kaikki jotka loivat johonkin olemassaolevaan markkinaan jotain uutta, ovat tuon mukaan jotenkin toisarvoisia tyyppejä koska se kaikki "oli olemassa" ennen heitä ja tulee olemaan jälkeenkin. Sinänsä arvostan suoruuttasi, mutta olen kanssasi täysin eri mieltä.
Sanopas että mitä uutta Nalle on sitten luonut. Ikean perustaja on luonut jotain uutta. Henry Ford loi jotain uutta. Wahlroos loi....?
Quote from: Ilkka Partanen on 18.11.2012, 00:02:09
Wahlroos ei muuten asettunut minkään johtoon, vaan rakensi Mandatumista merkittävän finanssiyhtiön, lisäksi hän rakensi myös Sammon fuusiokuntoon Danske Bankille ja on myös UPM:n sekä Nordean osakkaiden luottamusta nauttiva pitkäaikainen hallituksen puheenjohtaja. Tuo ei onnistu "yhteyksillä" tai sillä että olisi varakas ja yritteliäs keskinkertaisuus, vaan edellytetään jo selkeää lahjakkuutta sekä erittäin hyvää tilannetajua. Usko tai älä, Björn Wahlroosissa ja monissa ihmisissä talousmaailman huipulla on myös myönteisiä ominaisuuksia. Osakkaat noissa yhtiöissä voivat joka ainoa vuosi yhtiökokouksessa heivata Nallen helvettiin jos haluavat. Vielä eivät ole halunneet. Mistähän johtuu?
Tai sitten Danske Bank nielaisi Sampopankin. Nallen omistamilla osakkeilla lienee suuri merkitys sille, miksi hän keikkuu korkeilla paikoilla kyseisissä firmoissa.