Wahlroosin kova uho

[Joe]

Tämä vanha taistolainen Hankkenin rohvessori vaan jaksaa sekoilla toisen komukan Tuomiojan kanssa kilpaa.

Kunnon stalinistina hamuilee lisää valtaa ja rahaa sekä puhuu isoja läpiä päähänsä..

Maaliskuussa 2009 Wahlroos ennusti, ettei talouden taantuma tule kestämään pitkään, koska markkinatalous korjaa itsensä nopeasti.

Nyt pitäisi kommunistina kansallistaa Espanjan pankit.

[EL SID]

Tämä vanha taistolainen Hankkenin rohvessori vaan jaksaa sekoilla toisen komukan Tuomiojan kanssa kilpaa.

Kunnon stalinistina hamuilee lisää valtaa ja rahaa sekä puhuu isoja läpiä päähänsä..

Maaliskuussa 2009 Wahlroos ennusti, ettei talouden taantuma tule kestämään pitkään, koska markkinatalous korjaa itsensä nopeasti.

Nyt pitäisi kommunistina kansallistaa Espanjan pankit.

nalle voi olla pelkästään julkisuudenkipeäkin. Jälkeenpäin on helppo kuittailla. Nalle on aikaisemminkin osittanut suurta jälkiviisautta, vaikka hän erosi 1973 kaikista poliittisista järjestöistä, hän tuomitsi kommunismin vasta sen kaatumisen jälkeen. Eli samaan aikaan muiden "parannuksen" tehneiden taistolaisten kanssa.

[Sour-One]

Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?

Totta kai se tuottaa: sehän on kommunismin periaate, että nimenomaan valtio tuottaa.

Varmasti on periaatteena, mutta tuottaako se hyvinvointipalveluita? Mitä palveluita?

[far angst]

Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?

Totta kai se tuottaa: sehän on kommunismin periaate, että nimenomaan valtio tuottaa.

Varmasti on periaatteena, mutta tuottaako se hyvinvointipalveluita? Mitä palveluita?

Näistä voidaan mainita:

- tasa-arvopalvelut:  kaikki ovat tasa-arvoisia, paitti että toiset on vielä enämpi,

- kateudenvälttämispalvelut:  kellään ei ole mitään, mitä joku toinen voisi kadehtia, paitsi niillä muita tasa-arvoisemmilla, joilla on.  Tämä seikka kuitenkin käsitellään tasa-arvopalvelujen yhteydessä, ei tässä,

- tattoomarssipalvelut:  puolet marssii kuviomarsseja ja toinen puoli taputtaa.  Sitten vaihdetaan, tasa-arvoisesti,

- dieettipalvelut:  talousjärjestelmä huolehtii tehokkaasta karppausdieetistä vailla valkuaisaineita,

- matkailun ja maastamuuton välttämispalvelut:  kaikki saa olla juuri siellä, missä määrätään olemaan,  jämpti on!

- sananvapauspalvelut:  kuka tahansa saa olla mitä tahansa mieltä kunhan ei sano sitä ääneen, paitti että tiättyki kuuluu olla sitä mieltä kun käsketään oleen,

- nekrokratian ja kleptokratian yhdistämispalvelut:  maan suurimpina pomoina on kaksi raatoa, joitten tahtoa toteuttaa juniori, joka tulkitsee raastojen tahtoa aina vallitsevien tuulten mukaan,

- demokratian välttämispalvelut:  tämä on palvelu, jota on ihaillut sekä Matti "YH-äitikumoon" Vanhanen että Jykke "Niskalenkki" Käteinen, joka kertookin kaiken tarvittavan.

Muitakin hienoja palveluja on, mutten just nyt viitti niitä luetella, kun meinaan vallan käsiin tässä selvitä kesken kaiken.

[Alkuasukas]

Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?

Totta kai se tuottaa: sehän on kommunismin periaate, että nimenomaan valtio tuottaa.

Varmasti on periaatteena, mutta tuottaako se hyvinvointipalveluita? Mitä palveluita?

Tämä köyhänmiehenruuska avasi jo uuden ketjun tästä pohjoisesta ihmeestä. En kyllä tiedä miksi. Enkäntiedä miksi osallistuin siihenkin....

[MattiL]

Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?

Totta kai se tuottaa: sehän on kommunismin periaate, että nimenomaan valtio tuottaa.

Varmasti on periaatteena, mutta tuottaako se hyvinvointipalveluita? Mitä palveluita?

Totta kai se tuottaa terveys-, hyvinvointi-, asumis- ja koulutuspalveluita. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/322222/North-Korea/280873/Local-government#toc280875

[MattiL]

Kunnon stalinistina hamuilee lisää valtaa ja rahaa sekä puhuu isoja läpiä päähänsä..

Hän ei tietenkään enää ole stalinisti vaan liberaali.

Maaliskuussa 2009 Wahlroos ennusti, ettei talouden taantuma tule kestämään pitkään, koska markkinatalous korjaa itsensä nopeasti.

Maaliskuussa 2009 pörssikurssit lähtivätkin tähän asti kestäneeseen nousuun ja reaalitalous seurasi perässä.

[MattiL]

elin palaamme lähtöasetelmaan, Wahlroos ei siis ole luonut yhtä ainutta työpaikka, vaan lähinnä vaurastunut itse ja rikastuttanut myös kavereitansa pyörittämällä jo olemassaolevaa varallisuutta, joka on vastaavasti pois toisilta?

Miten niin Wahlroos ei ole luonut yhtä ainutta työpaikkaa? Vaurastuminen markkinataloudessa on hyvä asia. Markkinatalous ei ole nollasummapeli vaan yleensä lähes kaikki voittavat, kun yksi vaurastuu.

Perinteisesti olen maininnut mm. Lapuan POPin pankin ja nykyisen POP konserninjohtajan Heikki Suutalan miehenä, joka maakuntapatrioottina on luonut Lapua-härmä-akselille huomattavan teollisuusryppään ja samalla myös johtanut yritystään voitollisesti. POP-ryhmä, eli joukko maalaisjärkisiä paikallisosuuspankkeja (jumalauta, nehän on SOSIALISTEJA, koska osuuspankkitoiminnan idea on  osuuskuntamuotoinen luottolaitos- ja pankkitoiminta) erosi aikoinaan muista osuuspankeita, koska he eivät halunneet lähetä mukaan emokonsernin sijoitussekoiluihin ja mieluummin jatkaa perinteistä osuuspankkitoimintaa. Suutala on suoraan luonut muutama sata työpaikkaa.

Miten niin on suoraan luonut muutama sataa työpaikkaa? Onko hän siis palkannut POPille muutama sataa lisää työntekijöitä? Myös Wahlroosin pankit ovat rahoittaneet teollisuutta - paljon enemmänkin. Osuustoiminta ei ole välttämättä sosialismia, vaikka siinä toki voi olla joskus sosialistinen ideologia takana, mutta ei aina.

En kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.

ja nämä kaksi siis alkaisivat käydä keskenään kauppaa "kallista omaisuudesta"? 

En kirjoittanut tuostakaan vaan siitä, että kaveritkin voivat käydä keskenään kauppaa kallista omaisuudesta. Kyllä myös kaksi entuudestaan toisilleen tuntematonta ihmistä voivat tehdä keskenään merkittäviä kauppoja.

unohditko taas mitä kirjoitit?   

Väität siis, että kaksi ihmistä autiolla saarella ei pysty käymään kauppaa keskenään. Väitteesi on uskomaton. Miten perustelet sitä?

http://hommaforum.org/index.php/topic,74467.msg1109140.html#msg1109140

autiosaari ja kaksi ihmistä mainittu. Sama ketju on jatkunut tuosta väitteestäsi. Kysymys kuuluu, jälleen kerran, mitä  sekoilet?

Minä en sekoile. En siis alun perin maininnut, että kaksi ihmistä kävisi kauppaa merkittävillä summilla. Sinä tässä sekoilet.

Lainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.

missä todellisuudessa  sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.

kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.

Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.

näin siis luet ja kuvittelet asian, mutta huomaatko, mikä ero sinun kuvitelmillasi ja todellisuudella on?

Sinä menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin etkä pysty rationaaliseen argumentointiin.

älä yritä kiertää asiaa: ettet unohtaisi alkuperäistä kysymystä, niin kävin allekirjoittamassa sen.

Minä en kiertele vaan olen vastannut suoraan, vaikka syyllistytkin koko ajan asiattomaan solvaukseen etkä kirjoita asiasta.

[Sour-One]

Tuottaako Pohjois-Korea hyvinvointipalveluita?

Totta kai se tuottaa: sehän on kommunismin periaate, että nimenomaan valtio tuottaa.

Varmasti on periaatteena, mutta tuottaako se hyvinvointipalveluita? Mitä palveluita?

Totta kai se tuottaa terveys-, hyvinvointi-, asumis- ja koulutuspalveluita. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/322222/North-Korea/280873/Local-government#toc280875

Kauniit sanat eivät vielä tee ketään hyvinvoivaksi. Syystä tai toisesta tässä "hyvinvointivaltiossa" nähdään aidosti nälkää ja terveydenhoito on puutteellista. Todennäköisesti kaksi tärkeintä hyvinvoinnin perustaa.

[Sour-One]

elin palaamme lähtöasetelmaan, Wahlroos ei siis ole luonut yhtä ainutta työpaikka, vaan lähinnä vaurastunut itse ja rikastuttanut myös kavereitansa pyörittämällä jo olemassaolevaa varallisuutta, joka on vastaavasti pois toisilta?

Miten niin Wahlroos ei ole luonut yhtä ainutta työpaikkaa? Vaurastuminen markkinataloudessa on hyvä asia. Markkinatalous ei ole nollasummapeli vaan yleensä lähes kaikki voittavat, kun yksi vaurastuu.

Perinteisesti olen maininnut mm. Lapuan POPin pankin ja nykyisen POP konserninjohtajan Heikki Suutalan miehenä, joka maakuntapatrioottina on luonut Lapua-härmä-akselille huomattavan teollisuusryppään ja samalla myös johtanut yritystään voitollisesti. POP-ryhmä, eli joukko maalaisjärkisiä paikallisosuuspankkeja (jumalauta, nehän on SOSIALISTEJA, koska osuuspankkitoiminnan idea on  osuuskuntamuotoinen luottolaitos- ja pankkitoiminta) erosi aikoinaan muista osuuspankeita, koska he eivät halunneet lähetä mukaan emokonsernin sijoitussekoiluihin ja mieluummin jatkaa perinteistä osuuspankkitoimintaa. Suutala on suoraan luonut muutama sata työpaikkaa.

Miten niin on suoraan luonut muutama sataa työpaikkaa? Onko hän siis palkannut POPille muutama sataa lisää työntekijöitä? Myös Wahlroosin pankit ovat rahoittaneet teollisuutta - paljon enemmänkin. Osuustoiminta ei ole välttämättä sosialismia, vaikka siinä toki voi olla joskus sosialistinen ideologia takana, mutta ei aina.

En kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.

ja nämä kaksi siis alkaisivat käydä keskenään kauppaa "kallista omaisuudesta"? 

En kirjoittanut tuostakaan vaan siitä, että kaveritkin voivat käydä keskenään kauppaa kallista omaisuudesta. Kyllä myös kaksi entuudestaan toisilleen tuntematonta ihmistä voivat tehdä keskenään merkittäviä kauppoja.

unohditko taas mitä kirjoitit?   

Väität siis, että kaksi ihmistä autiolla saarella ei pysty käymään kauppaa keskenään. Väitteesi on uskomaton. Miten perustelet sitä?

http://hommaforum.org/index.php/topic,74467.msg1109140.html#msg1109140

autiosaari ja kaksi ihmistä mainittu. Sama ketju on jatkunut tuosta väitteestäsi. Kysymys kuuluu, jälleen kerran, mitä  sekoilet?

Minä en sekoile. En siis alun perin maininnut, että kaksi ihmistä kävisi kauppaa merkittävillä summilla. Sinä tässä sekoilet.

Lainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.

missä todellisuudessa  sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.

kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.

Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.

näin siis luet ja kuvittelet asian, mutta huomaatko, mikä ero sinun kuvitelmillasi ja todellisuudella on?

Sinä menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin etkä pysty rationaaliseen argumentointiin.

älä yritä kiertää asiaa: ettet unohtaisi alkuperäistä kysymystä, niin kävin allekirjoittamassa sen.

Minä en kiertele vaan olen vastannut suoraan, vaikka syyllistytkin koko ajan asiattomaan solvaukseen etkä kirjoita asiasta.

Kertaatko vielä mikä se alkuperäinen kysymys oli.

[Alkuasukas]

elin palaamme lähtöasetelmaan, Wahlroos ei siis ole luonut yhtä ainutta työpaikka, vaan lähinnä vaurastunut itse ja rikastuttanut myös kavereitansa pyörittämällä jo olemassaolevaa varallisuutta, joka on vastaavasti pois toisilta?

Miten niin Wahlroos ei ole luonut yhtä ainutta työpaikkaa? Vaurastuminen markkinataloudessa on hyvä asia. Markkinatalous ei ole nollasummapeli vaan yleensä lähes kaikki voittavat, kun yksi vaurastuu.

Perinteisesti olen maininnut mm. Lapuan POPin pankin ja nykyisen POP konserninjohtajan Heikki Suutalan miehenä, joka maakuntapatrioottina on luonut Lapua-härmä-akselille huomattavan teollisuusryppään ja samalla myös johtanut yritystään voitollisesti. POP-ryhmä, eli joukko maalaisjärkisiä paikallisosuuspankkeja (jumalauta, nehän on SOSIALISTEJA, koska osuuspankkitoiminnan idea on  osuuskuntamuotoinen luottolaitos- ja pankkitoiminta) erosi aikoinaan muista osuuspankeita, koska he eivät halunneet lähetä mukaan emokonsernin sijoitussekoiluihin ja mieluummin jatkaa perinteistä osuuspankkitoimintaa. Suutala on suoraan luonut muutama sata työpaikkaa.

Miten niin on suoraan luonut muutama sataa työpaikkaa? Onko hän siis palkannut POPille muutama sataa lisää työntekijöitä? Myös Wahlroosin pankit ovat rahoittaneet teollisuutta - paljon enemmänkin. Osuustoiminta ei ole välttämättä sosialismia, vaikka siinä toki voi olla joskus sosialistinen ideologia takana, mutta ei aina.

En kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.

ja nämä kaksi siis alkaisivat käydä keskenään kauppaa "kallista omaisuudesta"? 

En kirjoittanut tuostakaan vaan siitä, että kaveritkin voivat käydä keskenään kauppaa kallista omaisuudesta. Kyllä myös kaksi entuudestaan toisilleen tuntematonta ihmistä voivat tehdä keskenään merkittäviä kauppoja.

unohditko taas mitä kirjoitit?   

Väität siis, että kaksi ihmistä autiolla saarella ei pysty käymään kauppaa keskenään. Väitteesi on uskomaton. Miten perustelet sitä?

http://hommaforum.org/index.php/topic,74467.msg1109140.html#msg1109140

autiosaari ja kaksi ihmistä mainittu. Sama ketju on jatkunut tuosta väitteestäsi. Kysymys kuuluu, jälleen kerran, mitä  sekoilet?

Minä en sekoile. En siis alun perin maininnut, että kaksi ihmistä kävisi kauppaa merkittävillä summilla. Sinä tässä sekoilet.

Lainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.

missä todellisuudessa  sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.

kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.

Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.

näin siis luet ja kuvittelet asian, mutta huomaatko, mikä ero sinun kuvitelmillasi ja todellisuudella on?

Sinä menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin etkä pysty rationaaliseen argumentointiin.

älä yritä kiertää asiaa: ettet unohtaisi alkuperäistä kysymystä, niin kävin allekirjoittamassa sen.

Minä en kiertele vaan olen vastannut suoraan, vaikka syyllistytkin koko ajan asiattomaan solvaukseen etkä kirjoita asiasta.

Kertaatko vielä mikä se alkuperäinen kysymys oli.

Epic quotes.

[hattiwatti]

Vaikea kuvitella markkinataloutta ilman liberalismia (vapaamielistä taloutta).

On tainnut jäädä historia lukematta?

Markkinoita ja markkinataloutta on ollut vallan toimivina yhteiskunnissa, jotka eivät millään muotoa ole edustaneet liberalismia. Nykyesimerkkinä Kiina ja historiasta myös Kiina sekä Euroopassa muun muassa Rooman imperiumi. Rooman keisarikunnassa toimi, ihan käytännön vaatimuksista johtuen, erinomaisen tehokas markkinatalous mutta yksilön vapaudet ja oikeuslaitos yms eivät todellakaan olleet mitään liberalismia edustavia.

Tuo on totta, ja siitä tulee mieleen pari ajattelijaa. George Soros ja viime vuosituhannen puolella kirjoitti kirjan 'jonka tarkoitus on selittää miksi markkinatalousfundamentalismi on yhtä vaarallinen kuin mikä tahansa totalitäärinen ideologia', miljoonien ja miljoonien ihmisten elämän tuhonneen Aasian valuuttakriisin jälkeen. Kirja oli hyvin hätäisesti kirjoitettu, mutta oli siinä pointteja jotka helppo vahvistaa. Eräs luvuista käsitteli juuri sen myytin debunkkaamista, että markkinatalous ja demokratia jotenkin tarvitsisivat toisiaan. Juuri Aasian maat tarjosivat erittäin päinvastaisen esimerkin missä yksikään ns. taloustiikereistä ei todellakaan ollut liberaali.

Samoin myös vasemmistoajattelija Slavoj Zizek on ottanut erääksi keskeiseksi teemakseen ns. autoritäärisen kapitalismin nousun jota parhaiten edustaa Kiina. Kyllä se oikeaan osuu. Aiheesta painokkaan tekee Kiinan kyky tarjota jatkuvaa talouskasvua tahdilla mihin liberaali länsi ei pysty. Kiistatta valtion kyky huolehtia markkinatalouden toimivuudesta esimerkiksi laittamalla vaikkapa harmilliset AY tai ympäristöaktiivit leirille on vahva tekijä erinomaisesti toimivassa markkinataloudessa.

[hattiwatti]

ja mitä tulee nalle keskiluokkaisuuteen, on edelleenkin selittämättä mistä tavallisen keskiluokan kakara sai lama-aikaan, siis aikaan, jolloin firmoja kaadettiin pankkituen piikkiin, mikäli niillä ilmeni vähäsintäkään maksuhäiriötä,  sellaisen summan rahaa, että kykenee ostamaan oman pankin?

Tällä Nallen 'ostamalla' pankilla oli sattumalta tilillään piilossa huomattavasti enemmän rahaa kuin mikä kauppahinta oli. Hyvä bisnes. Varmaankin Nallen RKP:läis-rahaelitistisellä sukusuhdeverkostolla oli osuutensa asiaan miten näin pääsi sattumalta käymään. Varsinkin kuin aika oli semmoinen kun suomalaisia yrittäjiä teki itsemurhia pilvin pimein, että saatiin pankkituet maksettua, niin ei ihan joka poika moisia bisneksiä onnistunut hoitelemaan.

Noin tehtiin Nallen omaisuuden pesämuna. On hyvin kuvaavaa kun Nalle on ostanut ruotsalaisen suvun aateliskartanon itselleen missä pyörii sitten vaikkapa Ruotsin kuningasperhettä. Just sitä itseään kun Suomi oli ruotsinkielisten kolonia. Ja sitten monet täälläkin foorumilla ihannoi Nallea...

Ei silti, toki koira koiran haistaa ja kyllähän nalle pankkikriiseistä alan miehenä jotain tietääkin. Hänen näkemyksensä miksi pankit pitää kansallistaa, on oikein hyvä ja mies toki omasta kokemuksestaan tietää miksi pankkeja ei missään tapauksessa kannata pitää yksityisillä jos aiotaan kriisit oikeasti ratkoa....

[MattiL]

On tainnut jäädä historia lukematta?

Markkinoita ja markkinataloutta on ollut vallan toimivina yhteiskunnissa, jotka eivät millään muotoa ole edustaneet liberalismia. Nykyesimerkkinä Kiina ja historiasta myös Kiina sekä Euroopassa muun muassa Rooman imperiumi. Rooman keisarikunnassa toimi, ihan käytännön vaatimuksista johtuen, erinomaisen tehokas markkinatalous mutta yksilön vapaudet ja oikeuslaitos yms eivät todellakaan olleet mitään liberalismia edustavia.

Kiina on kuitenkin selvästi vapautunut markkinatalouden lisäämisen aikana verrattuna maolaisuuteen. Rooma oli alun perin aika liberaali, mutta keisariaikana autoritaarisuus lisääntyi myös taloudessa, mikä varmaan aiheutti lopulta sen tuhon.

Tuo on totta, ja siitä tulee mieleen pari ajattelijaa. George Soros ja viime vuosituhannen puolella kirjoitti kirjan 'jonka tarkoitus on selittää miksi markkinatalousfundamentalismi on yhtä vaarallinen kuin mikä tahansa totalitäärinen ideologia', miljoonien ja miljoonien ihmisten elämän tuhonneen Aasian valuuttakriisin jälkeen. Kirja oli hyvin hätäisesti kirjoitettu, mutta oli siinä pointteja jotka helppo vahvistaa. Eräs luvuista käsitteli juuri sen myytin debunkkaamista, että markkinatalous ja demokratia jotenkin tarvitsisivat toisiaan. Juuri Aasian maat tarjosivat erittäin päinvastaisen esimerkin missä yksikään ns. taloustiikereistä ei todellakaan ollut liberaali.

"Markkinatalousfundamentalismi" on sosialistien käyttämä haukkumasana. Todellisuudessahan markkinatalouden kannattaminen ei ole totalitarismia vaan sen vastakohta. Aasian valuuttakriisi johtui valtioiden hallitsemista valuutoista eikä markkinataloudesta. Markkinatalous ja demokratia eivät tosiaankaan sovi hyvin yhteen, koska markkinatalous tarkoittaa yksityistä omistusoikeutta, kun taas demokratia on kansallista omistusta ja hallintaa eli sosialismia. Käytännössä demokratioissa markkinatalous on kuitenkin yleensä ollut vapaampi kuin diktatuureissa. Taloustiikerit ovat tyypillisesti vapautuneet myös muuten kuin talouden osalta, kun niiden taloutta on vapautettu.

Samoin myös vasemmistoajattelija Slavoj Zizek on ottanut erääksi keskeiseksi teemakseen ns. autoritäärisen kapitalismin nousun jota parhaiten edustaa Kiina. Kyllä se oikeaan osuu. Aiheesta painokkaan tekee Kiinan kyky tarjota jatkuvaa talouskasvua tahdilla mihin liberaali länsi ei pysty. Kiistatta valtion kyky huolehtia markkinatalouden toimivuudesta esimerkiksi laittamalla vaikkapa harmilliset AY tai ympäristöaktiivit leirille on vahva tekijä erinomaisesti toimivassa markkinataloudessa.

Kiinan talouskasvu on ollut nopeata siksi, että lähtötasona oli maolainen kommunismi, joka oli äärimmäisen köyhä. Kiina ei nykyisellä sekataloudellaan pysty ottamaan länttä kiinni, vaan se vaatisi lisää liberalisointiuudistuksia. Aktiivien pano leirille ei tietenkään auta markkinatalouden toimimisessa juurikaan. Ammattiyhdistykset ja ympäristöaktivistit ovat osa toimivaa markkinataloutta.

[MattiL]

Ei silti, toki koira koiran haistaa ja kyllähän nalle pankkikriiseistä alan miehenä jotain tietääkin. Hänen näkemyksensä miksi pankit pitää kansallistaa, on oikein hyvä ja mies toki omasta kokemuksestaan tietää miksi pankkeja ei missään tapauksessa kannata pitää yksityisillä jos aiotaan kriisit oikeasti ratkoa....

Minä kovasti ihmettelin hänen näkemystään, että pankit pitää kansallistaa. Kommunismi ei kuitenkaan toimi kriisin ratkaisussa. Jos vaihtoehtona on se, että valtiot ja keskuspankit koko ajan syytävät rahaa huonosti hoidettaviin "yksityisiin" pankkeihin, tuon rahareiän lopettaminen vaikka sosialistisella tavalla voi kyllä olla parempi vaihtoehto.

[Miniluv]

EL SIDin kannattaa vaan hyväksyä se mahdollisuus, ettei saa vastausta asettamaansa kysymykseen. Toistoja olet nyt tehnyt ainakin riittävän määrän.

Autio saari-skenaarioon suositan ratkaisun hakemista mieluummin kokemuspohjaisesti kuin vääntämällä.

[sivullinen.]

Kiinan talouskasvu on ollut nopeata siksi, että lähtötasona oli maolainen kommunismi, joka oli äärimmäisen köyhä. Kiina ei nykyisellä sekataloudellaan pysty ottamaan länttä kiinni, vaan se vaatisi lisää liberalisointiuudistuksia.

Kiinaa yleensä verrataan menestyksessä toiseen aasian jättiläiseen Intiaan. Intia itsenäistyi 1947, ja sinne jäi brittiläisen imperiumin perintönä jonkinlainen demokratia ja kapitalismi. Kiinassa kommunistit ottivat vallan 1949. Toinen näistä on selvästi taloudellisesti menestyneempi nykyään. Se ei tietenkään tarkoita, että näin olisi kauaa, eikä että syynä olisi valtajärjestelmä, eikä juuri mitään. Silti.

Kiina kaiken lisäksi jatkoi pitkään stalinismiin verratun maolaisuuden tiellä. Siitähän tuli oikein välirikko Neuvostoliiton kanssa, kun Stalin kuoleman jälkeen alettiin Neuvostoliittoa siirtää pois stalinismista; "byrokratisoida". Siksi kai voisi väittää ettei stalinismi ole ikinä osoittaunut huonoksi; sekä Kiinassa että Neuvostoliitossa se vain hylättiin. Ehkä syynä oli muuttunut aika, ehkä uusien vallanpitäjien tahto lujittaa omaa asemaansa, ehkä se ettei vain löytynyt uutta Stalinia tai Maoa. Se ei kuitenkaan selitä sitä miksi Björn hylkäsi aatteen. Björnille tärkeintä tuntuu olevan juuri ulkovaltojen tuki aattelle - ja kun stalinismille ei enää mistään saanut tukea, oli aika vaihtaa leiriä. Björnin olisi kuitenkin hyvä pyrkyryydessään muistaa, että niin stalinismi kuin maolaisuus olivat paikallisiin oloihin ja aikaan muokattuja marxilaisuuden muotoja. Jopa amerikkalainen markkinafundamentalismi on "rajattomien resurssien sotilaalliseen supervaltaan" muokattu itävaltalaisen koulukunnan muoto. Vieraan maan tapojen tyrkyttäminen sellaisenaan ei ole koskaan tuottanut hyvää tulosta. Suomeen tuotuna markkinafundamentalismia sovitettaessa pitäisi ottaa huomioon meidän pieni vaikutusvaltamme muihin - ellei jopa muiden vaikutusvalta meihin, kylmä ilmasto ja raaka-aine - erityisesti öljy - riippuvuus.

Ammattiyhdistykset ja ympäristöaktivistit ovat osa toimivaa markkinataloutta.

Heh.

[hattiwatti]

Jopa amerikkalainen markkinafundamentalismi on "rajattomien resurssien sotilaalliseen supervaltaan" muokattu itävaltalaisen koulukunnan muoto. Vieraan maan tapojen tyrkyttäminen sellaisenaan ei ole koskaan tuottanut hyvää tulosta. Suomeen tuotuna markkinafundamentalismia sovitettaessa pitäisi ottaa huomioon meidän pieni vaikutusvaltamme muihin - ellei jopa muiden vaikutusvalta meihin, kylmä ilmasto ja raaka-aine - erityisesti öljy - riippuvuus.

Niin. USA-republikaanien suosima näkemys missä wanha villin lännen meininki rajattomine resursseineen perusteltuna Itävaltalaisen koulukunnan opeilla ja korporaatiolobbauksella voi periaatteessa toimiakin paikassa ajassa missä tämä oli mahdollista.

Muulle maailmalle se ei sovi malliksi, ei mitenkään. Olen sen verta ollut ylikansoitetuissa kehitysmaissa joissa jonkun sortin sekatalous missä köyhälistöä subventoidaan eri mekanismein, ja elintila kiistat todella rajuja eri väestöryhmien välillä. Kyllä niissä tajuaa miten katastrofaalinen ajatus olisi amerikkalainen konsumerismi ja rikkaiden ylivalta. Talous voisi kasvaa reippaammin, mutta sisällissota olisi aivan väistämätön. Erilaiset valtiososialistiset jutut eivät välttämättä takaa suurta talouskasvua, vaan monissa maissa niiden tarkoitus on lähinnä vain estää maiden luisuminen sisällissotaan missä eri väestöryhmät niukkojen resurssien paikoissa kiistelevät siitä kuka saa ne yksityiseen omistusoikeuteensa, ja missä köyhimmät yksinkertaisesti nousevat kapinaan jos eivät saa ruokaa - nälkä menee ohi jonkun yksityistä omistusoikeutta kunnioittavan liberalismiideologian.

[EL SID]

elin palaamme lähtöasetelmaan, Wahlroos ei siis ole luonut yhtä ainutta työpaikka, vaan lähinnä vaurastunut itse ja rikastuttanut myös kavereitansa pyörittämällä jo olemassaolevaa varallisuutta, joka on vastaavasti pois toisilta?

Miten niin Wahlroos ei ole luonut yhtä ainutta työpaikkaa? Vaurastuminen markkinataloudessa on hyvä asia. Markkinatalous ei ole nollasummapeli vaan yleensä lähes kaikki voittavat, kun yksi vaurastuu.

Perinteisesti olen maininnut mm. Lapuan POPin pankin ja nykyisen POP konserninjohtajan Heikki Suutalan miehenä, joka maakuntapatrioottina on luonut Lapua-härmä-akselille huomattavan teollisuusryppään ja samalla myös johtanut yritystään voitollisesti. POP-ryhmä, eli joukko maalaisjärkisiä paikallisosuuspankkeja (jumalauta, nehän on SOSIALISTEJA, koska osuuspankkitoiminnan idea on  osuuskuntamuotoinen luottolaitos- ja pankkitoiminta) erosi aikoinaan muista osuuspankeita, koska he eivät halunneet lähetä mukaan emokonsernin sijoitussekoiluihin ja mieluummin jatkaa perinteistä osuuspankkitoimintaa. Suutala on suoraan luonut muutama sata työpaikkaa.

Miten niin on suoraan luonut muutama sataa työpaikkaa? Onko hän siis palkannut POPille muutama sataa lisää työntekijöitä? Myös Wahlroosin pankit ovat rahoittaneet teollisuutta - paljon enemmänkin. Osuustoiminta ei ole välttämättä sosialismia, vaikka siinä toki voi olla joskus sosialistinen ideologia takana, mutta ei aina.

En kirjoitellut, vaan kahdesta autiolla saarella olevasta satunnaisesta ihmisestä.

ja nämä kaksi siis alkaisivat käydä keskenään kauppaa "kallista omaisuudesta"? 

En kirjoittanut tuostakaan vaan siitä, että kaveritkin voivat käydä keskenään kauppaa kallista omaisuudesta. Kyllä myös kaksi entuudestaan toisilleen tuntematonta ihmistä voivat tehdä keskenään merkittäviä kauppoja.

unohditko taas mitä kirjoitit?   

Väität siis, että kaksi ihmistä autiolla saarella ei pysty käymään kauppaa keskenään. Väitteesi on uskomaton. Miten perustelet sitä?

http://hommaforum.org/index.php/topic,74467.msg1109140.html#msg1109140

autiosaari ja kaksi ihmistä mainittu. Sama ketju on jatkunut tuosta väitteestäsi. Kysymys kuuluu, jälleen kerran, mitä  sekoilet?

Minä en sekoile. En siis alun perin maininnut, että kaksi ihmistä kävisi kauppaa merkittävillä summilla. Sinä tässä sekoilet.

Lainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 10:05:37
no, kun tietää kirjoittajan pitävän pohjois-koreaa hyvinvointivaltiona, niin en ihmettele logiikkaa.
Lainaus
Hyvinvointivaltio on valtio, jossa valtiolle on annettu keskeinen rooli kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvinvointivaltio
Eikö sinusta Pohjois-Korean valtiolle ole annettu keskeistä roolia kansalaisten elintason ja toimeentulon varmistamisessa? Aivan varmasti on ja siksi Pohjois-Koreaa voi pitää hyvinvointivaltion prototyyppinä nykymaailmassa.

missä todellisuudessa  sinä nyt elitkään? mitä yhteistä pohjoismailla ja pohjoiskorealla on kuin sinun mielikuvituksesi löytämät pari sanaa?
Minä elän tässä kieliyhteisössä; sinusta en tiedä. Pohjoismailla ja Pohjois-Korealla on yhteistä hyvinvointivaltio. Se ei ole minun mielikuvitukseni löytämä vaan lähteeseen perustuva määritelmä.

kieliyhteisössä eläminen ei estä järjen käyttöä. Käytännön elämässä pohjois-korean ja pohjoismaiden ainoa yhteys löytyy sinun mielikuvituksessasi.

Nimenomaan järjen käytöllä huomaa, että Pohjois-Korean ja Pohjoismaiden hyvinvointimalleissa on yhteys eli sosialistinen hyvinvointivaltio. Kyse ei siis ole minun mielikuvituksestani vaan molemmissa malleissa valtio ja kunnat tuottavat hyvinvointipalveluja ja ovat ottaneet johtavan roolin taloudessa kansalaisten hyvinvoinnin varmistamiseksi.

näin siis luet ja kuvittelet asian, mutta huomaatko, mikä ero sinun kuvitelmillasi ja todellisuudella on?

Sinä menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin etkä pysty rationaaliseen argumentointiin.

älä yritä kiertää asiaa: ettet unohtaisi alkuperäistä kysymystä, niin kävin allekirjoittamassa sen.

Minä en kiertele vaan olen vastannut suoraan, vaikka syyllistytkin koko ajan asiattomaan solvaukseen etkä kirjoita asiasta.

Kertaatko vielä mikä se alkuperäinen kysymys oli.

Epic quotes.

 

[Alkuasukas]

Mites muuten tuo pankkien tukeminen nyt menee? Nalle esitti että tukea annettaisiin käytännössä osakkeita vastaan, nyt sitä taidetaan antaa perinteisellä I-owe-you-lapulla? Ja miljoonat menee bonuksiin...

[tyhmyri]

Suurin osa tukirahoista on tähän mennessä valunut saksalaisille pankeille. Niiden osakkeet ovat jo Saksan valtion hallussa, joten vastikkeellisessa tukemisessa ei ole mitään saksalaisten näkökulmasta mitään järkeä.

[Alkuasukas]

Suurin osa tukirahoista on tähän mennessä valunut saksalaisille pankeille. Niiden osakkeet ovat jo Saksan valtion hallussa, joten vastikkeellisessa tukemisessa ei ole mitään saksalaisten näkökulmasta mitään järkeä.

Jos saksalainen tukee omistamaansa saksalaista pankkia niin mikäs siinä, paljonkos noista osakkeista on suomen hallussa?

[JoKaGO]

Suurin osa tukirahoista on tähän mennessä valunut saksalaisille pankeille. Niiden osakkeet ovat jo Saksan valtion hallussa, joten vastikkeellisessa tukemisessa ei ole mitään saksalaisten näkökulmasta mitään järkeä.

Jos saksalainen tukee omistamaansa saksalaista pankkia niin mikäs siinä, paljonkos noista osakkeista on suomen hallussa?

Ei Jutta kerro! 

[tyhmyri]

Suurin osa tukirahoista on tähän mennessä valunut saksalaisille pankeille. Niiden osakkeet ovat jo Saksan valtion hallussa, joten vastikkeellisessa tukemisessa ei ole mitään saksalaisten näkökulmasta mitään järkeä.

Jos saksalainen tukee omistamaansa saksalaista pankkia niin mikäs siinä, paljonkos noista osakkeista on suomen hallussa?

No mutta senhän takia saksalaiset hiki hatussa keräsivät vastuun kantajia ympäri Eurooppaa. Jonkunhan se piti maksaa kun pelastettiin sakujen säästöpankkeja ja asuntolainapankkeja.

Kyllähän tämän pelin henki kai kaikille on jo ollut pitkän aikaa selvä?

[MattiL]

Kiinaa yleensä verrataan menestyksessä toiseen aasian jättiläiseen Intiaan. Intia itsenäistyi 1947, ja sinne jäi brittiläisen imperiumin perintönä jonkinlainen demokratia ja kapitalismi.

Intia kokeili sosialismia itsenäistymisen jälkeen: Nehru otti käyttöön Neuvostoliitosta tutun suunnitelmatalouden, joten kapitalismista ei voi paljon puhua, vaikka puhdasoppista kommunismiakaan ei toteutettu. Intia on perustuslakinsa mukaan sosialistinen valtio.

Kiinassa kommunistit ottivat vallan 1949. Toinen näistä on selvästi taloudellisesti menestyneempi nykyään. Se ei tietenkään tarkoita, että näin olisi kauaa, eikä että syynä olisi valtajärjestelmä, eikä juuri mitään. Silti.

Kiina aloitti liberalisoinnin ehkä aiemmin kuin Intia, mikä voi selittää asiaa.

Kiina kaiken lisäksi jatkoi pitkään stalinismiin verratun maolaisuuden tiellä. Siitähän tuli oikein välirikko Neuvostoliiton kanssa, kun Stalin kuoleman jälkeen alettiin Neuvostoliittoa siirtää pois stalinismista; "byrokratisoida". Siksi kai voisi väittää ettei stalinismi ole ikinä osoittaunut huonoksi; sekä Kiinassa että Neuvostoliitossa se vain hylättiin. Ehkä syynä oli muuttunut aika, ehkä uusien vallanpitäjien tahto lujittaa omaa asemaansa, ehkä se ettei vain löytynyt uutta Stalinia tai Maoa.

Kyllä stalinismi selvästi osoittautui huonoksi ja hylättiin juuri siksi.

Se ei kuitenkaan selitä sitä miksi Björn hylkäsi aatteen.

Muistaakseni hän sanoi tajunneensa, että se ei toimi.

Björnille tärkeintä tuntuu olevan juuri ulkovaltojen tuki aattelle - ja kun stalinismille ei enää mistään saanut tukea, oli aika vaihtaa leiriä. Björnin olisi kuitenkin hyvä pyrkyryydessään muistaa, että niin stalinismi kuin maolaisuus olivat paikallisiin oloihin ja aikaan muokattuja marxilaisuuden muotoja.

Miten niin Björnille tärkeintä olisi ulkovaltojen tuki aatteelle?

Jopa amerikkalainen markkinafundamentalismi on "rajattomien resurssien sotilaalliseen supervaltaan" muokattu itävaltalaisen koulukunnan muoto. Vieraan maan tapojen tyrkyttäminen sellaisenaan ei ole koskaan tuottanut hyvää tulosta. Suomeen tuotuna markkinafundamentalismia sovitettaessa pitäisi ottaa huomioon meidän pieni vaikutusvaltamme muihin - ellei jopa muiden vaikutusvalta meihin, kylmä ilmasto ja raaka-aine - erityisesti öljy - riippuvuus.

Markkinafundamentalismi on haukkumasana, jota ei pidä käyttää, jos haluaa käydä asiallista keskustelua. Vapaan markkinatalouden kannattaminen ei ole minkään maan erityispiirre, vaan kaikissa maissa ihmiset kannattavat sitä. Vapaan markkinatalouden toteuttaminen ei edellytä vaikutusvaltaa muihin, vaan sen voi empirian valossa helpostikin toteuttaa pieni maa pikemminkin kuin valtava imperiumi. Kylmä ilmasto on minusta naurettava perustelu sosialismille. Miten ihmeessä se voisi olla järkevä perustelu? Raaka-aineriippuvuus ei mitenkään sodi vapaata markkinataloutta vastaan vaan pikemminkin öljymaat ovat usein autoritaarisia ja muut eivät.

Ammattiyhdistykset ja ympäristöaktivistit ovat osa toimivaa markkinataloutta.

Heh.

Mitä hauskaa tuossa nyt on? Sinulla on sosialistipropagandan luoma harha siitä, että ammattiyhdistykset ja ympäristöaktivistit olisivat jotenkin vieraita markkinataloudelle.

[MattiL]

Et ole oikein ymmärtänyt Wahlroosin kantaa. W ei ole ajamassa kommunismia tai valtiollistamista ideologisista syistä vaan käytännön syistä.

En tarkoittanutkaan, että Wahlroos kannattaisi kommunismia, mutta yksi kirjoittaja kannatti pankkikommunismia vedoten Wahlroosin tukeen.

Pankkien ongelmat ovat valtavat luottotappiot mitä he ovat kärsineet. Jos tekee liikaa tappiota yritys menee konkurssiin eli se pitää lopettaa. Usean pankin lakkauttaminen samaan aikaan aiheuttaa kaaoksen rahamarkkinoilla ja johtaa eskaloituvaan itse itsensä ruokkivaan finanssikriisiin (syitä en ala purkamaan auki tässä, mutta näin se kuitenkin menee).
Tämän estämiseksi ainakin joidenkin pankkien konkursseja pitäisi pyrkiä estämään jottein finanssimarkkinat romahda kokonaan. Tämä voidaan tehdä vain yhdellä tavalla, pääomittaa pankit eli korottaa niiden omia pääomia rahalla, jolla katetaan tappiot, jotta yritys voisi jatkaa toimintansa.

Yksityinen sektori eli pankkien omistajat eivät pysty pääomittamaan pankkeja koska summat ovat liian suuret. Jäljelle jää silloin valtio ainoana pääomittajatahona. Jos valtio laittaa rahaa sisään, sen pitäisi myös vaatia jotain vastapalvelusta ja se vastapalvelus on pankin osakeita. Ts. pankki valtiollistetaan rahaa vastaan ja pankki siirtyy valtion omistukseen.

Tätä Wahlroos tarkoitti.

Mielestäni keskuspankki voisi lisätä rahamäärää kompensoiden jonkin pankin lakkauttamisen aiheuttaman rahamäärän vähenemisen. Pankin lakkauttaminen ei sitä paitsi minusta välttämättä tarkoita rahamäärän vähenemistä vaan se tai sen terveet osat voidaan vain siirtää jollekin toiselle pankille. Monta pankkia ei varmaan tarvitsisi lakkauttaa kerralla. Vuoden 2008 ja 30-luvun ongelmat eivät mielestäni johtuneet vain siitä, että pankkeja lakkautettiin, vaan kyse oli pitkän ajan kuluessa syntyneestä kuplasta, joka puhkesi. Keskuspankit harjoittivat myös liian tiukkaa rahapolitiikkaa ainakin 30-luvun laman aikana.

[MattiL]

Niin. USA-republikaanien suosima näkemys missä wanha villin lännen meininki rajattomine resursseineen perusteltuna Itävaltalaisen koulukunnan opeilla ja korporaatiolobbauksella voi periaatteessa toimiakin paikassa ajassa missä tämä oli mahdollista.

USA:n republikaaneissa libertaareilla ei ole johtotasolla paljon vaikutusvaltaa, vaan johtajat kannattavat lähinnä korporatismia. Libertarismi ei edellytä rajattomia resursseja vaan se on sosialistien tekosyy kannattaa sosialismia.

Muulle maailmalle se ei sovi malliksi, ei mitenkään. Olen sen verta ollut ylikansoitetuissa kehitysmaissa joissa jonkun sortin sekatalous missä köyhälistöä subventoidaan eri mekanismein, ja elintila kiistat todella rajuja eri väestöryhmien välillä. Kyllä niissä tajuaa miten katastrofaalinen ajatus olisi amerikkalainen konsumerismi ja rikkaiden ylivalta. Talous voisi kasvaa reippaammin, mutta sisällissota olisi aivan väistämätön. Erilaiset valtiososialistiset jutut eivät välttämättä takaa suurta talouskasvua, vaan monissa maissa niiden tarkoitus on lähinnä vain estää maiden luisuminen sisällissotaan missä eri väestöryhmät niukkojen resurssien paikoissa kiistelevät siitä kuka saa ne yksityiseen omistusoikeuteensa, ja missä köyhimmät yksinkertaisesti nousevat kapinaan jos eivät saa ruokaa - nälkä menee ohi jonkun yksityistä omistusoikeutta kunnioittavan liberalismiideologian.

Useimmat maat voisivat kyllä oppia USA:sta paljon asioita, vaikka USA on tietysti sekatalous, jossa on myös paljon huonoa sosialismia. "Ylikansoitus" johtuu köyhyydestä, joka taas johtuu autoritaarisesta talouspolitiikasta, ja sen liberalismi voisi korjata. Keski-Eurooppakin on hyvin tiheästi asutettu, mutta kukaan ei puhu sen osalta ylikansoituksesta, vaikka väestöntiheys on suurempikin kuin kehitysmaissa. Köyhälistön subventointi ei toimi köyhyyden lievittämisessä yhtä tehokkaasti kuin vapaa markkinatalous. Elintilakiistat johtuvat paljolti kleptokratiasta, jonka vapaa markkinatalous poistaisi. Amerikkalainen konsumerismi olisi yleensä suuri parannus kehitysmaiden nykytilaan. Rikkaiden ylivalta on paljolti sosialistien panettelua vapaasta markkinataloudesta, joskus USA:n plutokraattinen poliittinen järjestelmä on kyllä sellaista. Kehitysmaissakin rikkailla on ylivalta poliittisessa järjestelmässä. Proletaarinen vallankumous vapaan markkinatalouden väistämättömänä seurauksena on perusteeton marxilainen väite. Kehitysmaiden erityisen niukat resurssit eivät ole luonnonlaki vaan seurausta valtiososialismista, joten vapaa markkinatalous lisäisi resursseja sielläkin. Köyhimmät voisivat saada työtä vapaassa markkinataloudessa, jolloin he eivät hevin nousisi kapinaan. Nälkää nähdään sinun kannattamassasi sosialismissa eikä juurikaan vapaassa markkinataloudessa. Siirtymä valtiososialismista vapaaseen markkinatalouteen yksityistämisineen on kyllä todellinen ongelma, jonka olemassaolo paljolti selittää sen, miksi tuota siirtymää ei ole tehty. Vapaa markkinatalous edellyttää yleisen mielipiteen kannatusta, jota monessa maassa ei ole. Esimerkiksi Kiinassa vapaalla markkinataloudella on suuri kannatus, mikä selittää sen liberalisoinnin menestystä.

[sivullinen.]

[...] perusteltuna Itävaltalaisen koulukunnan opeilla

USA:n republikaaneissa libertaareilla ei ole johtotasolla paljon vaikutusvaltaa, vaan johtajat kannattavat lähinnä korporatismia.

Taas on MattiLllä sanoilla omat merkitykset. Libertarismi on liian hieno sana sinun pilattavaksesi. Kun siinä on tuo vapauteen - liberty, viittaava alkuosa. Käytä jatkossa sitä anarkokapitalismia. Se on asiaa paremmin kuvaava sana, eikä sillä ei ole mitään positiivista konnotaatiota. Jätä liberalismi muille.

Listataan tähän nyt hieman sanastoa jatkokeskustelua varten:

Liberaali on ihmisen vapautta arvostava henkilö.
Liberalismi on aate, jonka kannattajia liberaalit ovat.
Sosialisti on yhteisön pakottavia sääntöjä kannattava henkilö
Sosialismi on aate, jonka kannattajia sosialistit ovat.
Kommunisti on tuotantovoimien yhteistäomistusta kannattava henkilö.
Kommunismi on aate, jonka kannattajia kommunistit ovat.
Kapitalisti on henkilö, joka kannattaa rahan käyttöä arvon mitoittamiseen.
Kapitalismi on aate, jonka kannattajia kapitalistit ovat.
Valtiokapitalisti kannattaa rahan käyttöä valtion sisäisiin arvon mitoituksiin.
Valtiokapitalismi on aate, jonka kannattajia valtiokapitalistit ovat.
Markkinafundamentalisti on henkilö, joka uskoo markkinatalouden voivan toimia perustavana - fundamental - yhteiskuntarakenteena.
Markkinafundamentalismi on aate, jonka kannattajia markkinafundalentalistit ovat.

[MattiL]

USA:n republikaaneissa libertaareilla ei ole johtotasolla paljon vaikutusvaltaa, vaan johtajat kannattavat lähinnä korporatismia.

Taas on MattiLllä sanoilla omat merkitykset.

Ei ole.

Libertarismi on liian hieno sana sinun pilattavaksesi. Kun siinä on tuo vapauteen - liberty, viittaava alkuosa. Käytä jatkossa sitä anarkokapitalismia. Se on asiaa paremmin kuvaava sana, eikä sillä ei ole mitään positiivista konnotaatiota. Jätä liberalismi muille.

Miten niin minä pilaisin sanan libertarismi? Minähän kannatan vapautta. Anarkokapitalismia minä en välttämättä kannata mutta libertarismia ehdottomasti. Minä kannatan liberalismia enkä siksi jätä sitä muille.

Listataan tähän nyt hieman sanastoa jatkokeskustelua varten:
Sosialisti on yhteisön pakottavia sääntöjä kannattava henkilö

Tuo on minusta liian kattava termi, koska myös liberaalit kannattavat yhteisön pakottavia sääntöjä. Sosialistin määritelmäksi sopii paremmin seuraava kommunistin määritelmäsi.

Kommunisti on tuotantovoimien yhteistäomistusta kannattava henkilö.

Kapitalisti on henkilö, joka kannattaa rahan käyttöä arvon mitoittamiseen.

Tuo on omaperäinen ja liian laaja määritelmä, koska myös sosialistit kannattavat rahan käyttöä arvon mitoittamiseen. Kapitalismin teoreetikot eivät muuten välttämättä pidä rahaa arvon mittana vaan kaupan välineenä ja omaisuuseränä.

Valtiokapitalisti kannattaa rahan käyttöä valtion sisäisiin arvon mitoituksiin.

Tuokin on omaperäinen ja liian laaja määritelmä. Valtiokapitalismi on hämärä termi, jota on käytetty valtiokommunismista sekatalouteen, joten sitä ei kannata käyttää.

Markkinafundamentalisti on henkilö, joka uskoo markkinatalouden voivan toimia perustavana - fundamental - yhteiskuntarakenteena.

Tuokin on omaperäinen ja liian laaja määritelmä. "Markkinafundamentalisti" on lähinnä sosialistien käyttämä haukkumasana ja se tarkoittaa markkinatalouteen dogmaattisesti uskovaa. Sosialistien mielestä vapaan markkinatalouden kannattajat ovat aina markkinafundamentalisteja, koska sosialistien mielestä vapaa markkinatalous ei toimi ja tieteellinen sosialismi on osoittanut sen.

[Nikolas]

Listataan tähän nyt hieman sanastoa jatkokeskustelua varten:

• Liberalismi ei ole yksittäinen lyhyesti määriteltävä ideologia, vaan sisältää useita eri muotoja. Yhteisenä niille kaikille voidaan pitää lähinnä syntyperästä riippuvan moraalisen ja poliittisen arvojärjestyksen kieltämistä ja yksilönvapauden pitämistä keskeisenä arvona. Näistäkin yksilönvapaus on abstrakti ja tulkinnoille avoin termi.
• Sosialismi on aatesuunta, joka pyrkii luomaan tuotantovälineiden yhteisomistukseen perustuvan yhteiskuntajärjestyksen tai nimitys sen mukaiselle järjestelmälle.
• Kommunismi on sosiaalis-taloudellinen tai poliittinen järjestelmä, joka ajaa luokatonta, tasa-arvoista ja yhteisomistukseen perustuvaa yhteiskuntamallia. Kommunismin kannattajat näkevät aatteensa usein sosialismia seuraavana yhteiskuntamuotona. On paljon kiistelty siitä, miten sosialismi ja kommunismi eroavat toisistaan, esimerkiksi kommunismin teorioija Karl Marx käytti käsitteitä samaa tarkoittavina, mutta nykyään sosialismia pidetään liberalismi–kommunismi-kirjon välimuotona. Alkuperäisen marxilaisen määritelmän mukaan kommunistinen yhteiskunta on paitsi luokaton yhteiskunta, myös valtioton yhteiskunta.
• Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa. Max Weberin määritelmän mukaan kapitalismi on talousjärjestelmä, joka perustuu henkilökohtaisesta tai perheen taloudesta erotettuihin kirjanpitoa ylläpitäviin yrityksiin, vapaisiin markkinoihin, jotka ovat avoimet sosiaalisesta asemasta riippumatta, kehittyneen teknologian käyttöön, erityisesti suuryrityksissä, jotka tarvitsevat runsaasti sijoituspääomaa, tasa-arvoon lain edessä perustuva oikeusjärjestelmä, joka takaa yksityisen omistusoikeuden joustaviin työmarkkinoihin, jotka takaavat sosiaalisen liikkuvuuden, ilman orjuutta tai maaorjuutta ja lakiin perustuvia tai institutionaalisia rajoituksia, kuten minimipalkkoja tai ammattiyhdistyksiä, ja osakkeiden julkiseen kauppaan, jolla kerätään suuria määriä sijoituspääomaa. Gilbert Keith Chesterton määritteli kapitalismin talousjärjestelmäksi, jolle on tunnusomaista, että pääoma on kertynyt suhteellisen pienelle omistajien joukolle ja että suuri enemmistö väestöstä palvelee mainittuja omistajia palkkaa vastaan.
• Valtiokapitalismi on järjestelmä, jossa yksityinen kapitalismi on korvattu suoralla valtionomistuksella erityisesti suurteollisuuden osalta, joka vie eteenpäin infrastruktuurin kehitystä sekä laajentuneella hiilen, teräksen ja energian tuotannolla mahdollistaa maatalouden koneellistamisen, varustelua varten laajan konepajateollisuuden. Termiä käytetään 2010-luvulla myös sellaiseen järjestelmään, jossa valtio suojelee yksityistä kapitalismia.

Kaikki määritelmät poimin suomenkielisestä Wikipediasta. Ole hyvä.