Suoraan sanottuna mä olen miettinyt paljonkin miten tänne kenties saataisiin laadukkaita vastaväittäjiä. Niitäkin on, uskokaa pois, koska mä ihan henkilökohtaisesti tunnen sitä osastoa.
Taski vaikuttaa sangen haastavalta. Nykyisin meidän kanssamme vaivautuvat rupattelemaan lähinnä ei-ihan-niin-tasokkaat opponentit, mikä on vähän sääli.
Junis, leiki paholaisen asianajajaa.
Kerrot tuntevasi laadukkaita vastaväittäjiä. Me emme kaipaa sellaisia jotka ovat hyviä väittämään vastaan, niitä on netti pullollaan. Me kaivataan laadukkaita vastaväitteitä.
Varasta tuntemiesi laatutapausten argumentit ja postaa tänne.
Henkilökohtaisesti en usko että laadukkaita, maahanmuuttokriittisvastaisia argumentteja onkaan. Ennen kuin näen edes yhden.
Kyse on pikemminkin paradigmatason jutuista, siitä millaista Suomea olemme rakentamassa.
Lisäksi sitä vastaanväitettävää riittäisi pikemminkin kaikesta muusta kuin ydinasiasta. Mä en kaikkina näinä vuosina ole vieläkään tottunut kaikkiin niihin a prioreihin, mitä tähän touhuun näyttää muutamien mielestä sisältyvän.
Quote from: junakohtaus on 07.06.2012, 14:46:27
Mä en kaikkina näinä vuosina ole vieläkään tottunut kaikkiin niihin a prioreihin, mitä tähän touhuun näyttää muutamien mielestä sisältyvän.
Luulen tietäväni mitä tarkoitat, mutten ole aivan varma. En ole ennen nähnyt termiä käytettävän tässä yhteydessä. Haluaisitko selventää.
Miten sen nyt sanoisi ettei loukkaisi kenenkään herkkiä tunteita. Ei millään jaksaisi sitä itkuparkua mikä asiasta on yleensä seurannut.
Quote from: Nikopol on 07.06.2012, 14:08:22
Henkilökohtaisesti en usko että laadukkaita, maahanmuuttokriittisvastaisia argumentteja onkaan. Ennen kuin näen edes yhden.
Henkilökohtaisesti uskon, että se on tämä jo valmiina oleva asenne itsessään (riippumatta siitä onko asia näin vai ei) joka pitää fiksuja vastapuolen edustajia poissa täältä. Ei minukaan huvittaisi mennä hakkamaan päätä seinään paikkaan jossa on kymmeniä jo mielensä päättäneitä kukkahattuja hampaat irvessä. Se olenko minä kuinka oikeassa tai väärässä ei muuta sitä tosiasiaa, että kokemus olisi äärettömän epämiellyttävä.
Mulle tulee mieleen laadukkaista vastaväittäjistä esim. Vöyri, whomanoid (muistinkohan nikit oikein?)...
Ja toisaalta, miksi täällä sitten ei tarvittaisi myös "vähemmän laadukkaita" vastaväittelijöitä? Harjoitusvastukseksi heille, jotka itsekään eivät ole mitenkään erityisen laadukkaita omassa asiassaan (eli maahanmuuttokritiikissä). Heitäkin täällä on paljon.
Jokaiselle vastus oman osaamisensa ja väittelytaidon mukaan. ;)
Oneliner-heitoille ja kaikenlaiselle vähemmän älylliselle sepustukselle vastukseksi sopii esim. kmruuska (jonka tapa keskustella muistuttaa hyvin paljon joitakuita hänen kanssaan eri mieltä olevia - kmruuska vain sattuu olemaan "väärää" mieltä - muutenhan häntä ei erottaisi maahanmuutokriittisistä "ruuskaisijoista" yhtään mikään), edistyneemmille sitten vastukseksi esim. Vöyri.
Quote from: junakohtaus on 07.06.2012, 14:57:58
Miten sen nyt sanoisi ettei loukkaisi kenenkään herkkiä tunteita. Ei millään jaksaisi sitä itkuparkua mikä asiasta on yleensä seurannut.
Tarkoitatko "kaikki poikamiehet ovat punapäitä, koska kaikki tapaamani poikamiehet ovat punapäitä" - tyyppistä ajattelua
Meemien klusteroituminen taitaa olla termi.
QuoteLisäksi sitä vastaanväitettävää riittäisi pikemminkin kaikesta muusta kuin ydinasiasta.
Ai no sitten. Ei tartte tulla.
Mutta jos joskus kuulet jostain paikasta missä keskustellaan ydinasiasta, laita vaikka yksäriä.
"Vaaralliset idiootit" karttavat kosketusta "hyödyllisiin idiootteihin"Quote from: Nikopol on 07.06.2012, 14:08:22
Me emme kaipaa sellaisia jotka ovat hyviä väittämään vastaan, niitä on netti pullollaan. Me kaivataan laadukkaita vastaväitteitä.
Kuka nyt mitäkin kaipaa ja kuinka paljon. Ratkaisu ongelmaan riippuu tietenkin siitä mikä on määritellään ongelmaksi. Itse edustan linjaa "X".
Ongelma X: kahtiajakautunut Suomi
Ratkaisu X: laadukkaan keskustelun aiheuttama tarkentuma ensisijaisesti
suvaitsevaisissa aivoissa
Bonus X: laadukkaiden vastaväitteiden aiheuttama tarkentuma nuivissa aivoissa
Menetelmä X: asiallinen ja maltillinen keskustelu vääräuskoisten kanssa
Mokuklusteristit sun muut kukkahatut ja todellisuusorggilaiset pitävät meitä harhaanjohdettuina, vääräuskoisina sekä vaarallisina idiootteina, samalla tavalla kuin me pidämme heitä mm. hyödyllisinä idiootteina ... siis jos pidämme.
Jos molemmat osapuolet käsittelevät vastapuolen saitilta importeerattuja väittämiä keskenään, niin siinä käy helposti niin, että omien teesien jalostumisen sijaan tapahtuu vain vastapuolen teesien mädännäisyyden toteamista, koska vastapuoli ei pääse keskustelemaan ja puolustamaan näkemyksiään. Vastaväitteen tuonti keskusteluun ei ehkä riitä, tarvittaneen myös vastaväittäjä, koska dialogi.
Kuka mitäkin kaipaaHomma kaipaa keskusteluunsa ulkosiittoisuutta, ts. lisää skarppeja suvaitsevaisia.
Perussuomalaiset kansanedustajat kaipaavat eduskunnan puheenvuoroihinsa puolueettomien tutkimuslaitosten tutkimustuloksia maahanmuuttokriittisistä tärkeistä aiheista ja kansalaisten asenteista.
(Kevään ykkösprojektini on ollut yrittää viestittää Persujohdolle, että on tarpeen mm. perustaa ajatushautomo, joka määrittelee mitä pitää tutkia, kuka sen tekee, ja millä rahoilla. Ajatushautomo näemmä perustettiin, mutta en ole vielä saanut kunnon keskusteluyhteyttä sen päättäviin tahoihin.)Brandöt kirkasti minulle, että todorgillaisten on väittelyissä helppo vedota tutkimustietoon, koska koko yhteiskunnallinen tutkimuskoneisto on jotakuinkan valjastettu mokuklusterin käyttöön. Mokukriittinen klusteri on liikaa mututiedon varassa.
Mokuklusteri kaipaa keskusteluunsa selväpäisen oloisia nuivia selittämään heille kärsivällisesti, kädestä pitäen, ne samat asiat joita Hommassa on jauhettu kyllästymiseen asti.
Todorg ja mitä niitä onkaan kaipaavat keskusteluunsa hommalaisia antamaan heille älyllisiä haasteita.
(Itse olen odotellut muutaman päivän jäsenyyshakemukseni hyväksymistä Todorgiin. Uudessa Suomessa Huusko ensin yritti häätää minua J.J. Kasvin kommentoijista, mutta antoi minun sitten kuitenkin jäädä kommentoimaan anonyymisti Lallina.)Itse kukin voisi aina välillä miettiä mikä hänen Hommaan liittyvä tavoitteensa on, tai tarvitaanko sellaista tavoitetta edes ollenkaan. Aina ei tarvita. Jotkut ovat vaikuttamassa valtiollisiin asioihin, jotkut heittämässä läppää Pankolla.
Jälkimmäinen on kyllä antoisempaa.
Yhteenveto
Kun "vaaralliset idiootit" karttavat kosketusta "hyödyllisiin idiootteihin", se tarkoittaa, että vihollisen "hajoita ja hallitse" -strategiaa on toteutettu onnistuneesti.
No minun mielestäni skarppi suvaitsevainen osaa vain valehdella sujuvammin. Jos common ground puuttuu, dialogi on vain ääneen runkkaamista. Lainatakseni ennenkin lainattua neronleimausta, me olemme tekemisissä ihmisten kanssa jotka uskovat että kakkapökäleeseen voi tarttua sen puhtaasta päästä.
Mutta whatevö. Onnea sillanrakentajille, mutta miksi sen sillan pitäisi kulkea planeetta todorgin kautta? Retorinen kysymys, withdrawn.
Quote from: Lalli IsoTalo on 07.06.2012, 18:26:09
Todorg ja mitä niitä onkaan kaipaavat keskusteluunsa hommalaisia antamaan heille älyllisiä haasteita.
Minusta erilaiset keskustelufoorumit kaipaisivat pikemminkin sellaista ilmapiiriä, jossa ihan oikeasti koetetaan ymmärtää miksi joku ajattelee niin kuin ajattelee, ilman että heiteltäisiin ihmeellisiä leimakirveitä tai sekavia teorioita vastapuolen ideologisesta taustasta.
Quote from: Nikopol on 07.06.2012, 19:22:51
No minun mielestäni skarppi suvaitsevainen osaa vain valehdella sujuvammin. Jos common ground puuttuu, dialogi on vain ääneen runkkaamista. Lainatakseni ennenkin lainattua neronleimausta, me olemme tekemisissä ihmisten kanssa jotka uskovat että kakkapökäleeseen voi tarttua sen puhtaasta päästä.
Jos maailmassa ei olisi kuin mustaa ja valkoista, niin olisit oikeassa. Jos olisi vain suviksia ja maahanmuuttokriittisiä, niin olisin samaa mieltä.
Kaikki välimuodot löytyvät kuitenkin kartalta ja siksi en ole samaa mieltä. Monet rajustikkin poliittista erimeiltä olevista voivat järkiintyä hieman ja keskemmältä löytyvät enemmän.
Quote from: Bonaventura
Lalli, sillanrakennustyösi on kunnioitettavaa ja aivan varmasti hyödyllistä. Todorg on kuitenkin edelleen vain joukko äärimmäisiä tapauksia, surullisia reppanoita. He eivät myöskään edusta valtaeliittiä toisin kuin ne ihmiset, joiden kanssa olet onnistunut murtautumaan keskusteluyhteyteen.
Tod.orgilla oli mielestäni kuitenkin aika hyvin edustettuna koko laaja skaala ihmisten mielipiteitä ja näkemyksiä maahanmuuton teeman suhteen, välillä pääsee seuraamaan todella tasokasta keskustelua - ja ehkä joskus jopa osallistumaan sellaiseen itsekin. ;)
Tod.orgin ongelma kuitenkin on (kaikista hyvistä yrityksistä huolimatta) niin puolueellinen moderointilinja, että asiallisen keskusteluyhteyden saavuttaminen on hankalaa. Kaikenlainen keskusteluiden manipuloiminen omassa hyötymistarkoituksessa on minusta väärin. On todella turhauttavaa irrottaa ajastaan 3-4 tuntia keskustelulle, joka lopulta pilkotaan osiin ja piilotetaan pois näkyviltä (samalla rikkoen ketjut niin sekaviksi kerronnaltaan, ettei niitä Erkkikään pysty seuraamaan) jättäen vaikutelman siitä, että et ole vastannut johonkin keskeiseen pointtiin, vaikka sitä on sinulta kysytty. (Huom. pointti voi olla oleellinen kokonaisuuden hahmottamisen kanssa, vaikka ei suoraan itse aiheeseen sillä hetkellä liittyisikään). Tässä em. asian yksi ilmenemismuoto, muitakin muotoja on lukuisia.
Tarvittaisiin neutraali alusta, jolla keskustelu on vapaata. (Tiedän, että tämä on idealistinen haave, jonka toteutus kariutuisi heti alkutekijöissään henkilöön menevään metakeskusteluun ja leimakirveen ahkeraan viuhunaan molemmin puolisesti. Tunteita kuumentava aihe, I know.)
Quote from: Lalli IsoTaloVastaväitteen tuonti keskusteluun ei ehkä riitä, tarvittaneen myös vastaväittäjä, koska dialogi
Näin.
Tässä on tarkalleen ottaen se syy miksi en ole tähän päivään mennessäkään lukenut 'standardiargumentteja', minua häiritsee se vastavuoroisuuden puute. Ja tahdon pitää oman keskusteluvalmiuteni puhtaana toisten ajatuksista tai niin sanotusta "
hommajargonista". Tämä on nimittäin se ensimmäinen asia, jonka saat kasvoillesi toisen todellisuuden puolella; huolimatta siitä oletko omaksunut Hommalle ominaisen tavan keskustella näistä asioista tai et. Mitä enemmän olet, sitä vähemmän syntyy hedelmällistä keskustelua ainakaan tällä alustalla erimielisten kanssa.
Quote from: Lalli IsoTaloBrandöt kirkasti minulle, että todorgillaisten on väittelyissä helppo vedota tutkimustietoon, koska koko yhteiskunnallinen tutkimuskoneisto on jotakuinkan valjastettu mokuklusterin käyttöön. Mokukriittinen klusteri on liikaa mututiedon varassa
Yhteiskunta tuottaa omannäköistään tutkimustulosta, ja "yleinen totuus" puoltaa tällä hetkellä mokuklusterin agendaa. Sad but true. Meidän tulisi yhä enenevissä määrin pyrkiä vaikuttamaan tähän puoleen yhteiskunnallisesta todellisuudesta, Tieto on voimakas ase.
Quote from: junakohtausSuoraan sanottuna mä olen miettinyt paljonkin miten tänne kenties saataisiin laadukkaita vastaväittäjiä. Niitäkin on, uskokaa pois, koska mä ihan henkilökohtaisesti tunnen sitä osastoa.
Taski vaikuttaa sangen haastavalta. Nykyisin meidän kanssamme vaivautuvat rupattelemaan lähinnä ei-ihan-niin-tasokkaat opponentit, mikä on vähän sääli
Hienoa Junis! 8) Pohdiskelemme siis samaa asiaa.
Quote from: Bonaventura on 07.06.2012, 19:26:26
Quote from: Nikopol on 07.06.2012, 19:22:51
Mutta whatevö. Onnea sillanrakentajille, mutta miksi sen sillan pitäisi kulkea planeetta todorgin kautta?
Ei sen pitäisikään. Todorg on mörököllin luola siinä sillan alla. :(
Heh heh. Vastaanottoni siellä on tosi lämmin jo ennen ensimmäistä postaustani!
En itse pääse kommentoimaan (jokin tekninen juttu varmaan), joten viestitän viestini heille tätä kautta (koska he lukevat tätä ketjua). Viestini kuuluu näin:
"Sain rekisteröitymiseni jälkeen seuravan viestin 4.6.2012 21:54:
QuoteYour registration request at Todellisuus - Mielipiteitä on monia, todellisuuksia vain yksi has been received, Lalli IsoTalo.
The username you registered with was Lalli IsoTalo and the password was X.
Before you can login and start using the forum, your request will be reviewed and approved. When this happens, you will receive another email from this address. Regards,
The Todellisuus - Mielipiteitä on monia, todellisuuksia vain yksi Team.
Tuota toista meiliä ei ole tullut, eikä se ole roskapostissa. Jos yritän loggautua sisään, seuraa viesti:
"Welcome, Guest. Please login or register. June 07, 2012, 07:45:02 PM
An Error Has Occurred! Your account is still awaiting admin approval. "
Voisiko admin ystävällisesti hyväksyä anomukseni? Voitte meilata minulle osoitteeseen lalli.isotalo ät helsinkinet.fi, jos haluatte lisätietoja. Kiitos!"
********
Jaa että miksi Todorg? Kaksi syytä, näin aluksi.
1. Sananvapaus.
Sitä tuetaan parhaiten tukemalla idioottien
oikeutta idioottimaisuuksien laukomiseen, kunhan ne eivät riko lakia. Tämä ei siis missään nimessä tarkoita
velvollisuutta idioottien idioottimaisuuksiin lukemiseen, vaan idioottimaisuudet pitäisi päinvastoin jättää omaan arvoonsa.
Haluan siis kuulla heidän näkemyksiään asiaan. Jos toteamme toisemme idiooteiksi, lopetamme keskustelun. Todorggilaisten ei tietenkään kannata edes aloittaa dialogia, jos pitävät minua idioottina.
2. Haluan herättää rakentavaa keskustelua heidän
sloganistaan.
Quote from: Lalli IsoTalo on 07.06.2012, 20:22:41
Quote from: Bonaventura on 07.06.2012, 19:26:26
Quote from: Nikopol on 07.06.2012, 19:22:51
Mutta whatevö. Onnea sillanrakentajille, mutta miksi sen sillan pitäisi kulkea planeetta todorgin kautta?
Ei sen pitäisikään. Todorg on mörököllin luola siinä sillan alla. :(
Heh heh. Vastaanottoni siellä on tosi lämmin jo ennen ensimmäistä postaustani!
En itse pääse kommentoimaan (jokin tekninen juttu varmaan), joten viestitän viestini heille tätä kautta (koska he lukevat tätä ketjua). Viestini kuuluu näin:
"Sain rekisteröitymiseni jälkeen seuravan viestin 4.6.2012 21:54:
QuoteYour registration request at Todellisuus - Mielipiteitä on monia, todellisuuksia vain yksi has been received, Lalli IsoTalo.
The username you registered with was Lalli IsoTalo and the password was X.
Before you can login and start using the forum, your request will be reviewed and approved. When this happens, you will receive another email from this address. Regards,
The Todellisuus - Mielipiteitä on monia, todellisuuksia vain yksi Team.
Tuota toista meiliä ei ole tullut, eikä se ole roskapostissa. Jos yritän loggautua sisään, seuraa viesti:
"Welcome, Guest. Please login or register. June 07, 2012, 07:45:02 PM
An Error Has Occurred! Your account is still awaiting admin approval. "
Voisiko admin ystävällisesti hyväksyä anomukseni? Voitte meilata minulle osoitteeseen lalli.isotalo ät helsinkinet.fi, jos haluatte lisätietoja. Kiitos!"
********
Älä ota sitä henkilökohtaisesti, Lalli. :) Toisen todellisuuden puolella on vahvana ajatus siitä, että tässä ollaan nyt eräänlaisena vastavoimana Hommalle ja näin ollen tarkkana, ettei keskustelu muunnu liian "hommalaiseen" suuntaan (aiheisiin, retoriikkaan, fokukseen tai ylipäätään niihin kipupisteisiin, joita niin sanotulla vastapuolella tästä aiheesta on).
(Mikä on sinänsä perin juurin kummallista, sillä Homma on alunperin pistetty pystyyn eräänlaiseksi vastavoimaksi vallalla olevalle vääristyneelle yhteiskuntatodellisuudelle. Ehkä tämä vaihe vain pitää käydä läpi näiden vastavoimien ja ääripäiden kautta.)
Toivon, että pääset sisälle ja toivotan sinulle antoisia keskusteluhetkiä toisen todellisuuden puolella. (Ehkä itsekin aktivoidun uudestaan sillä puolella lähitulevaisuudessa ;) - *mistä lisäaikaa vuorokauteen*)
Quote from: Lalli IsoTalo2. Haluan herättää rakentavaa keskustelua heidän sloganistaan.
Good luck with that. :P
No ehkä ne sun kaverit sit haluu tulla tänne skriivaa jotain, tai sit voit toimii niiden megafonina.
Leikitään kaikki muutama päivä joojoo-miehiä ja -naisia niin joku voi kuvitella olevansa vahvoilla.
Quote from: AIP on 07.06.2012, 21:42:39
Leikitään kaikki muutama päivä joojoo-miehiä ja -naisia niin joku voi kuvitella olevansa vahvoilla.
Jokainen tekee niitä asioita, jotka itse kokee tärkeiksi. Jokainen tekee niitä omalla luontaisella tavallaan ja tyylillään. Koko pointti on mielestäni seurata sydämensä ääntä, eli toimia oman vaistonsa ja järkensä mukaisesti, eikä leikkiä yhtään mitään.
Jos todorggilaiset haluavat asiallista keskustelu, hyvä niin. Jos eivät, niin sitten eivät. Päätän itse mitä mieltä heistä olen.
Hyödytöntä.
Molemmat osapuolet esittävät äänestäjille näkemyksensä ja sitten äänestetään.
Kysymys, joka äänestäjiltä pitää kysyä, on kaikeassa lyhyydessään:
"Haluatko toimia koko maailman sosiaaliluukkuna, sosiaalisten tulonsiirtojen rahoittajana?"
Ja siinä kaikki, enempää ei tarvitse kysyä. Jos vastaus on "ei", seuraus on, että syntyy mandaatti kehitysmaahanmuuton ym. globaalien sosiaalisten tulonsiirtojen leikkamiseen tai lopettamiseen.
Muilla foorumeilla olen nähnyt mm. erillisiä väittelyosioita tai erillinen osio, jonne voivat vieraatkin (rekisteröimättömät) postata.
Tietysti tämä ei yksin tuo foorumille vastaväittelijöitä, mutta madaltaa kynnysta, ja pitää kuumimmat väittelyt erillään 'tavallisista' keskusteluista.
Quote from: hkanime on 08.06.2012, 00:04:49
Väitteleminen mielipiteistä on kohtalaisen turha puuhaa koska poterot on jo kaivettu eikä ne yleensä siirry mihinkään.
Se, että joskus länsirintamalta ei kuulu mitään uutta, ei aina tarkoita, etteivätkö kuuden päivän sodat olisi mahdollisia.
Quote from: hkanime on 08.06.2012, 00:04:49Väitteleminen mielipiteistä on kohtalaisen turha puuhaa koska poterot on jo kaivettu eikä ne yleensä siirry mihinkään.
Väitteleminen mielipiteistä onkin turhaa, koska mielipide ei ole koskaan väärä. Sen sijaan voi tutkia mielipiteen perusteiden paikkansapitävyyttä, logiikkaa ja etiikkaa.
Sanotaan nyt näin: Olen vuosien saatossa väitellyt tästä aihepiiristä erilaisten ihmisten kanssa lähtien professoritason tutkijoista päättyen perustutkinto-opiskelijaan.
Keskustelu ajautuu aina seuraavaan:
Vastapuolella ei ole lopulta mitään muuta, kuin moralisointi (olennaisesti: jos et vastikkeetta anna afrikkalaiselle tms. uhritaholle, edustat metafyysistä pahaa). Se, millaisen arvon tällaiselle argumentille antaa, on pitkälti tunnekysymys, mitään logiikalla, inferenssisäännöillä, tavoitettavaa tällaisessahan ei ole. Selvää lienee, että itse pidän tällaista tunneargumenttia arvoltaan varsin mitättömänä.
Yhdyn jäsen Gloamingin lausuntoon jokaista välimerkiä myöten.
Haitallisen maahanmuuton haitallisuus ei ole mielipidekysymys. Perustelemattoman perusteleminen ei ole täysipäisen hommaa.
Kaikilla on faktat käytettävissään. Pallo on nyt niillä toisilla.
Quote from: gloaming on 08.06.2012, 00:24:04Vastapuolella ei ole lopulta mitään muuta, kuin moralisointi...
Tietysti kyse on moraalista, Millään muulla kuin moraaliin ja voimaan vetoamalla lakeja ei voidakaan säätää. Joillain sitä moraalia on, joillain ei ja mielipiteen perustelujen eettistä kestävyyttä pitää voida tutkia. Parhaassa tapauksessa mielipide muuttuu, kun aukko etiikassa osoitetaan. Ryhmäpaine, sosiaalinen asema, elinkeinon riippuvuus tai silkka aivopesu estää usein mielipiteen muuttumisen. Sinunkin mielipiteesi voi olla virheellisesti perusteltu ja etiikkasi kuin emmental kimpale, mutta et vain itse näe sitä.
Moraali ja etiikka ovat ihan hienoja asioita, eihän tuohon voi vastaan sanoa.
Onneksi ne ovat vain sanoja siinä vaiheessa kun taikaseinä kuivuu. Viime kädessä nuivuus on sitä että omat rahat kulutetaan itse. Ei siihen tarvita moraalia avuksi.
Quote from: gloaming on 08.06.2012, 00:24:04
Sanotaan nyt näin: Olen vuosien saatossa väitellyt tästä aihepiiristä erilaisten ihmisten kanssa lähtien professoritason tutkijoista päättyen perustutkinto-opiskelijaan.
Keskustelu ajautuu aina seuraavaan:
Vastapuolella ei ole lopulta mitään muuta, kuin moralisointi (olennaisesti: jos et vastikkeetta anna afrikkalaiselle tms. uhritaholle, edustat metafyysistä pahaa). Se, millaisen arvon tällaiselle argumentille antaa, on pitkälti tunnekysymys, mitään logiikalla, inferenssisäännöillä, tavoitettavaa tällaisessahan ei ole. Selvää lienee, että itse pidän tällaista tunneargumenttia arvoltaan varsin mitättömänä.
Tästä postauksesta on irrotettavissa kaksi merkittävää havaintoa:
1. Yhden rationalismi on toisen pahuutta.
2. (Kohdan 1) tunneargumentille annettu painoarvo on vähäinen.
Viestintä on tehokkainta, kun ymmärretään vastaanottajan ajattelumallia ja arvoja, ja suhteutetaan viesti niihin. Jos rationaaliset perustelut eivät mene läpi, kannattaa maustaa faktat tunneperusteluilla:
"Tuntisin oloni kyllä niin paljon onnellisemmaksi, jos voisimme opettaa tuhat lasta lukemaan kotimaassaan, sen sijaan että samalla rahalla opetamme yhden maahanmuuttajalapsen lapsen lukemaan täällä kylmässä Suomessa, jossa rakenteellinen rasismi nostaa päätään minne ikinä katsotkin".Mutta sitä ei kannata ajautua liikaa oman "terve järki" -alueensa ulkopuolelle, siitä ei tule mitään.
Ongelma ei ole se ettei nuivien argumentteja ymmärrettäisi. Ongelma on se ettei niistä välitetä. Jokainen oikeustoimikelpoinen aikuinen ymmärtää ettei Suomen sosiaaliturva ole vastaus maailman köyhyysongelmaan. Sen ei vain anneta häiritä omaa ajattelua, koska suvaitseminen on Hyvä.
Quote from: Nikopol on 08.06.2012, 01:25:20
Ongelma ei ole se ettei nuivien argumentteja ymmärrettäisi. Ongelma on se ettei niistä välitetä. Jokainen oikeustoimikelpoinen aikuinen ymmärtää ettei Suomen sosiaaliturva ole vastaus maailman köyhyysongelmaan. Sen ei vain anneta häiritä omaa ajattelua, koska suvaitseminen on Hyvä.
Aika paljon merkitsee nämä psykologiset defenssimekanismit mitkä estää näkemästä päivänselviä asioita jos ne horjuttaisi omaa maailmankuvaa liikaa. Heikommilla ihmisillä prosessi on hidas. Ei nopeuta yhtään vaikka edessä on vuoren varmat todisteet jostain.
Quote from: gloaming on 08.06.2012, 00:24:04
Keskustelu ajautuu aina seuraavaan:
Vastapuolella ei ole lopulta mitään muuta, kuin moralisointi (olennaisesti: jos et vastikkeetta anna afrikkalaiselle tms.
Toisaalta sen ei ehkä tarvitse päättyä tuohon - jos tuohon vastaa että vastikkeeton raha on huonoa kaikille osapuolille ("pilalle passaaminen"), niin mitäköhän ne siihen sanovat.
(Tämä osaattaa olla vähän OT:tä kun ei ollut tarkoitus keskustella argumenteista, mutta jatkakaa.)
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 00:44:49Tietysti kyse on moraalista, Millään muulla kuin moraaliin ja voimaan vetoamalla lakeja ei voidakaan säätää. Joillain sitä moraalia on, joillain ei ja mielipiteen perustelujen eettistä kestävyyttä pitää voida tutkia. Parhaassa tapauksessa mielipide muuttuu, kun aukko etiikassa osoitetaan. Ryhmäpaine, sosiaalinen asema, elinkeinon riippuvuus tai silkka aivopesu estää usein mielipiteen muuttumisen. Sinunkin mielipiteesi voi olla virheellisesti perusteltu ja etiikkasi kuin emmental kimpale, mutta et vain itse näe sitä.
Tietenkin kaikkeen poliittiseen toimintaa liittyy arvo/moraalivalintoja. Mutta vielä tärkeämpinä toimintaa säätelevät talouden ja rajallisten resurssien aiheuttamat reunaehdot. Tässäkin kyse on tuotannon (työn) ja resurssien jakautumisesta sekä tähän liittyvästä etujen ristiriidasta (näin politiikassa yleensä on).
Etiikka on relatiivista, ei ole olemassa mitään absoluuttisen "oikeaa" etiikkaa, kuten annat implisiittisesti ymmärtää. Esim. Tanskan aineiston puitteissa on täysin kiistatonta, että (lähinnä turvapaikkajärjestelmän toissijaista suojelua kanavanaan käyttävä) kehitysmaamaahanmuutto on vastaanottavalle yhteiskunnalle 1) taloudellinen taakka ja 2) yhteiskunnallinen haitta (suhteellisesti suurempi rikollisuus, työttömyys, syrjäytyneisyys jne.). Voisin aivan hyvin argumentoida esimerkiksi, että sellainen henkilö on moraaliton, joka haluaa tuottaa tällaisen onnettomuuden jonkun yhteiskunnan osaksi.
Miten muuten oikeutat Abdin ym. osuuden esim. suomalaisesta hyvinvoinnista (= työ ja sitoutuneet resurssit)? Hänellähän ei ole ollut minkäänlaista osaa tämän hyvinvoinnin tuottamisessa, ts. mekanismi ei voi olla
ansainta? Globaali sosialismi "oikeuttaa", vai?
Ei minulla ole tässä mitään veronmaksajaa ja Suomessa asujaa suurempaa (henkilökohtaista) panosta kiinni. Koska näen molemmat nämä roolit tärkeinä, puolustan ristiriitatilanteessa molempien näiden roolien etua.
QuoteSinun käsityksesi mukaan nuivaan moraaliin kuuluu se, että käytät rahasi vain ja ainoastaan itse.
Ei, vaan minä itse päätän käytänkö ne itse vai annanko pois. Ihan eri asia. Anteeksi epäselvä ulosantini.
Omien rahojen ja resurssien käyttöön ei tarvita
toisten moraalia ja etiikkaa. Oma riittää.
Varsinkaan toisten ihmisten moraalin ja etiikan ei tarvitse vaikuttaa omaan moraaliin ja etiikkaan.
Sikäli moraali ja etiikka ovat oivallisia keskustelunaiheita suvaitsevaiselle kansanosalle ettei niitä viime kädessä tarvitse perustella muulla kuin niillä itsellään.
Quote from: Nikopol on 08.06.2012, 00:44:14
Yhdyn jäsen Gloamingin lausuntoon jokaista välimerkiä myöten.
Haitallisen maahanmuuton haitallisuus ei ole mielipidekysymys. Perustelemattoman perusteleminen ei ole täysipäisen hommaa.
Kaikilla on faktat käytettävissään. Pallo on nyt niillä toisilla.
Ymmärrän kyllä täysin tämän. Mutta jos pallo ei-täysipäisillä, niin kannattaako niiltä odottaa takaisinsyöttöä?
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 00:44:49
Sinunkin mielipiteesi voi olla virheellisesti perusteltu ja etiikkasi kuin emmental kimpale, mutta et vain itse näe sitä.
Niin. Vaikeinta on itsensä tunteminen, helpointa toisten haukkuminen. Älkää ymmärtäkö minua väärin. Jos jokin asia on helppoa, se voi silti olla vielä paljon muutakin.
Quote from: Nikopol on 08.06.2012, 00:51:00
Viime kädessä nuivuus on sitä että omat rahat kulutetaan itse.
Nuivuus voitaisiin määritellä siten, että et ole orja, vaan teet itse kulutuspäätöksistäsi.
Tästä voitaisiin lipsahtaa keskusteluun siitä, onko veronmaksajalla oikeus päättää miten valtio edelleenjakaa hänen työntekonsa hedelmiä, mutta se lienee toisen ketjun aihe.
Quote from: Nikopol on 08.06.2012, 00:51:00
Viime kädessä nuivuus on sitä että omat rahat kulutetaan itse.
Hmm.... Voisikohan tuota kutsua junttimaiseksi tulkinnaksi liberalismista?
Quote from: Mooki ST on 08.06.2012, 01:50:18
Quote from: Nikopol on 08.06.2012, 01:34:15
QuoteSinun käsityksesi mukaan nuivaan moraaliin kuuluu se, että käytät rahasi vain ja ainoastaan itse.
Ei, vaan minä itse päätän käytänkö ne itse vai annanko pois. Ihan eri asia. Anteeksi epäselvä ulosantini.
Omien rahojen ja resurssien käyttöön ei tarvita toisten moraalia ja etiikkaa. Oma riittää.
Varsinkaan toisten ihmisten moraalin ja etiikan ei tarvitse vaikuttaa omaan moraaliin ja etiikkaan.
Sikäli moraali ja etiikka ovat oivallisia keskustelunaiheita suvaitsevaiselle kansanosalle ettei niitä viime kädessä tarvitse perustella muulla kuin niillä itsellään.
Moraali ei synny tyhjiöstä, vaan se on aina sidoksissa ympäröivään todellisuuteen. Käsityksemme oikeasta ja väärästä ovat välttämättömiä, kun suunnittelemme tulevaisuutta. Millaiset teot vievät kohti sitä, mikä minusta on hyvää ja tavoiteltavaa? Ja koska emme elä yksin maailmassa, on otettava huomioon myös toisten käsitys siitä, mikä on hyvää ja tavoiteltavaa. Ja millaisin teoin ja toimin siihen päästään.
Moraalisen ja eettisen keskustelun sivuuttaminen turhana on yhden todellisuuden osa-alueen kieltämistä. Se on myös ihmisyyden kieltämistä itsessämme.
Niin, lienee itsestään selvää, että mikään olennaisesti vuorovaikutuksessa realisoituva järjestelmä ei voi syntyä tai eksistoida
in vacuo.
Kyse olikin siitä, mikä on keskustelussa tällaisen argumentin painoarvo verrattuna muihin ja mihin rajaan asti jonkun toisen näkemyksiä on tarpeen huomioida varsinkin asioissa, jotka ovat leimallisesti oman suvereniteetin ("vapaan" tahdon) piirissä, kuten omien taloudellisten resurssien (-> työn -> elinaikaresurssin) käyttö.
Ikävä kyllä mielipiteillä on taipumusta klimppiytyä, niin täälläkin. On iso kynnys tulla tänne väittelemään, kun 300 hommalaista tulee keihäineen vastaan. Todorgille sillanpääaseman luominen on vielä vaikeampaa, itsekin sain 6 kuukauden tuomion varoituksetta. Täällä sentään annetaan varoituksia ennen banneja.
Jonkinlainen yhteistyö- ja rajojenavausprojekti voisi olla hyvä idea, mm. todorgin suuntaan. Nehän kuolevat sisäsiittoisuuteen, jos ei maahan... eikun uutta verta saada. 8) Minusta siellä oli hyviä mielipiteitä, mutta moderaatio täysin idioottimaista. Väärä mielipide ja ulos-tyyliin. Foorumi ei ollut ainakaan aiemmin tarkoitettu keskustelulle, vaan julistamiselle, mutta toki sekin voisi kehittyä.
Quote from: Lalli IsoTalo on 08.06.2012, 01:56:02Tästä voitaisiin lipsahtaa keskusteluun siitä, onko veronmaksajalla oikeus päättää miten valtio edelleenjakaa hänen työntekonsa hedelmiä, mutta se lienee toisen ketjun aihe.
Tuota kutsutaan yleensä lyhyesti "politiikaksi".
Mulla on ystävä/tuttavapiirissä sekä nuivistoa että suvaitsevaistoa. Aika lailla ne argumentit, joita foorumilla jo on ollut vastapuolelta, on niitä joita itsekin olen heiltä kuullut. Mutta välillä saa yllättyä. Esimerkiksi kerroin yhdelle suvaitsevaistoon kuuluvalle ns. ratikkakokemuksestani (omakohtaisia kokemuksia -ketjussa) eli maahanmuuttajamiehestä, joka oli onnellinen saadessaan olla tekemättä mitään täällä, koska "Finland is a rich country". No, hän sanoi siihen että täällä tehdäänkin liikaa töitä ja kapitalismin mukaan mennään, suorituksia vain arvostetaan - että on opittavaa afrikkalaisilta, joille perhekeskeisyys ja eläminen ei-suorituskeskeisessä yhteisössä on arvokasta. Maksupuoli ei vaan tullut mieleen, että elätettäviä sitten elätetään... että jos kaikki ottaisivat saman asennoitumisen käyttöön ja vain elettäisiin tekemättä yhtään mitään muuta kuin käsiä heilutellen tuulessa, niin ei tulisi varoja hyvinvointiyhteiskunnan kassaan ja se olisikin sen tarun loppu sitten.
Quote from: Nikopol on 08.06.2012, 01:25:20
Ongelma ei ole se ettei nuivien argumentteja ymmärrettäisi. Ongelma on se ettei niistä välitetä. Jokainen oikeustoimikelpoinen aikuinen ymmärtää ettei Suomen sosiaaliturva ole vastaus maailman köyhyysongelmaan. Sen ei vain anneta häiritä omaa ajattelua, koska suvaitseminen on Hyvä.
Tämä voi kuulostaa typerältä, mutta yhdenlaista ratkaisua saattaa piillä nimenomaan siinä, että kiinnitetään huomiota tuohon "välittämiseen". He eivät tule kääntämään kelkkaansa, jos heidän argumenttejaan tai heitä itsejään sanotaan tyhmiksi tms. En sano etteikö saisi sanoa tyhmiksi, mutta riippuu siitä, mitä halutaan saavuttaa... Halla-ahon kirjoituksia- ketjussa oli esimerkkiä siitä, kuinka asiallisesti argumentoiden hänen viimeisin tekstinsä oli tehnyt vaikutuksen suvaitsevaistoonkin.
Ystävystyin yhden äärisuvaitsevaistoon kuuluvan kanssa, hänellä oli jatkuvasti leimaavaa propaganda-juttua maahanmuuttokriittisistä, perussuomalaisista, Halla-ahosta, tästä paikasta jne. Hän ei tiennyt (ei ollut tullut puheeksi) että olen järkevästi maahanmuuttokriittinen, kun sitten tuli juttua mm.asioista ja kerroin asioista, niin hän oli vastaanottavaisempi näkemään asioita koska en ollut leimaantunut joksikin "hirveäksi" mielessään. Näin myös asioita hänen kannaltaan, niin oli helpompaa saavuttaa hedelmällistä keskustelua/tulosta.
Mutta tuo on aivan ihmisestä riippuvaa. Jos ei ole valmis muuttamaan tai avartamaan näkemyksiään, niin ei ole. Joku puhuikin jo henkisistä prosesseista. Voi viedä aikansa. Toisaalta jokaisella toki oikeus säilyttää kantansa, mutta semmoinenkin "totuus" tms on että vaatii kypsyyttä muuttaa näkemystään, jos huomaa että tuohan olisi parempi näkemys.
Quote from: Mooki ST on 08.06.2012, 02:05:20
Quote from: Lalli IsoTalo on 08.06.2012, 01:46:12
Quote from: Nikopol on 08.06.2012, 00:44:14
Yhdyn jäsen Gloamingin lausuntoon jokaista välimerkiä myöten.
Haitallisen maahanmuuton haitallisuus ei ole mielipidekysymys. Perustelemattoman perusteleminen ei ole täysipäisen hommaa.
Kaikilla on faktat käytettävissään. Pallo on nyt niillä toisilla.
Ymmärrän kyllä täysin tämän. Mutta jos pallo ei-täysipäisillä, niin kannattaako niiltä odottaa takaisinsyöttöä?
Kuinka ajattelit auttavan siltojen rakentamisessa sen, että nimittelet joen vastarannalla olevia "ei-täysipäisiksi"?
Asiani ei tullut ilmaistuksi tarpeeksi tarkasti konditionaalilauseella, jossa viittasin tähän, toisen kirjoittajan ajatukseen :
"Perustelemattoman perusteleminen
ei ole täysipäisen hommaa."
QuoteEikö pitäisi oikeasti ja rehellisesti ainakin yrittää kunnioittaa ja arvostaa vastapelureita, mielipide-eroista huolimatta? Ilman pyrkimystä kunnioitukseen ei synny vuoropuhelua.
Pitäisi.
QuoteKoko projektisi näyttäytyy minulle manipulaationa, ei keskustelun avauksena.
Ei tämä ole projektin -- jonka tarkoitus on suojella sananvapautta -- keskustelunavaus. Haluan kuulla mitä todorggilaisilla sanottavanaan sananvapaudesta.
QuoteTältä pohjalta en usko sinun pääsevän pitkälle.
Olen jo haastatellut maan istuvaa presidenttiä http://www.youtube.com/watch?v=GW4MLptWlD4&feature=plcp ja myös sitä toiseksi tullutta: http://www.youtube.com/watch?v=4iT8JVITiwk&feature=plcp. Työryhmäni videoilla vähän vajaat 100 000 katselukertaa: http://www.youtube.com/user/HommanMediaHompanssi?feature=mhee Videoita on 32 kpl. Suurimmassa osassa pyritään tukemaan vastustajan sananvapautta.
---
Viestinnässäni lienee liikaa sumeaa kohinaa tähän aikaan aamuyöstä. Menen nukkumaan. Hyvää yötä kaikille.
Quote from: gloaming on 08.06.2012, 02:09:44
Quote from: Lalli IsoTalo on 08.06.2012, 01:56:02Tästä voitaisiin lipsahtaa keskusteluun siitä, onko veronmaksajalla oikeus päättää miten valtio edelleenjakaa hänen työntekonsa hedelmiä, mutta se lienee toisen ketjun aihe.
Tuota kutsutaan yleensä lyhyesti "politiikaksi".
Hah hah haa! No niinpäs kutsutaankin!
Heh. Mielessäni oli sellainen kyselylomake, jossa jokainen voisi valita ruksailla mielipiteitään siitä mihin rahat käytetään. Se ei olisi teknisesti vaikeaa järjestää, siis tällainen suoran demokratian sovellus. Mutta tuota ajatuksenraakiletta ei kannattane alkaa mutustelemaan täällä.
Nyt nukkumaan.
Quote from: Mooki ST on 08.06.2012, 01:50:18
Moraali ei synny tyhjiöstä, vaan se on aina sidoksissa ympäröivään todellisuuteen. Käsityksemme oikeasta ja väärästä ovat välttämättömiä, kun suunnittelemme tulevaisuutta. Millaiset teot vievät kohti sitä, mikä minusta on hyvää ja tavoiteltavaa? Ja koska emme elä yksin maailmassa, on otettava huomioon myös toisten käsitys siitä, mikä on hyvää ja tavoiteltavaa. Ja millaisin teoin ja toimin siihen päästään.
Moraalisen ja eettisen keskustelun sivuuttaminen turhana on yhden todellisuuden osa-alueen kieltämistä. Se on myös ihmisyyden kieltämistä itsessämme.
Ja tämä edustaakin puhtaimmillaan kaikkea sitä mikä
ei ole keskeistä, kun ajatellaan maan ja kansan selviytymistä välittömien ja konkreettisten uhkien kanssa.
Joku voisi sanoa "paskanjauhantaa", minä sanon vain "mmm, mielenkiintoista niille joiden mielestä se on mielenkiintoista, oleellista niille joiden mielestä se on oleellista."
Quote from: Mooki ST on 08.06.2012, 02:05:20
Quote from: Lalli IsoTalo on 08.06.2012, 01:46:12
Quote from: Nikopol on 08.06.2012, 00:44:14
Yhdyn jäsen Gloamingin lausuntoon jokaista välimerkiä myöten.
Haitallisen maahanmuuton haitallisuus ei ole mielipidekysymys. Perustelemattoman perusteleminen ei ole täysipäisen hommaa.
Kaikilla on faktat käytettävissään. Pallo on nyt niillä toisilla.
Ymmärrän kyllä täysin tämän. Mutta jos pallo ei-täysipäisillä, niin kannattaako niiltä odottaa takaisinsyöttöä?
Kuinka ajattelit auttavan siltojen rakentamisessa sen, että nimittelet joen vastarannalla olevia "ei-täysipäisiksi"? Eikö pitäisi oikeasti ja rehellisesti ainakin yrittää kunnioittaa ja arvostaa vastapelureita, mielipide-eroista huolimatta? Ilman pyrkimystä kunnioitukseen ei synny vuoropuhelua. Koko projektisi näyttäytyy minulle manipulaationa, ei keskustelun avauksena. Käännyttämisenä. Tältä pohjalta en usko sinun pääsevän pitkälle. Ainakin minua tuo etäännyttää. Enemmän tulee mieleen jehovantodistaja, tai myyntitykki joka haluaa kaupat hinnalla millä hyvänsä, sanoi toinen mitä tahansa.
Täysipäisyys oli minun sananvalintani, syytä minua. Lausunnostani käy myös ilmi mitä/ketä sillä tarkoitan. Minä
en kunnioita keskustelijaa joka esittää empirian ja terveen järjen vastaisia väitteitä, kuten että kolmannen maailman asuttaminen Helsinkiin kaupungin kustannuksella on hyvä juttu Suomelle ja suomalaisille. Ennen kuin lipsahtaa taas etiikaksi, täsmennän että kunnioitan kyllä hänen ihmisarvoaan ja ilmaisunvapauttaan, mutten tuhlaa puolta sekuntiakaan hänen ajattelunsa taustojen pohtimiselle tai hänen kuuntelemiselleen. Tällainen henkilö edustaa minulle täsmälleen samaa kuin Seppo Lehto: ymmärrän viestin ja tavallaan myös sen esittäjää, mutten vain välitä.
Quote from: Luotsi on 08.06.2012, 02:02:56
Quote from: Nikopol on 08.06.2012, 00:51:00
Viime kädessä nuivuus on sitä että omat rahat kulutetaan itse.
Hmm.... Voisikohan tuota kutsua junttimaiseksi tulkinnaksi liberalismista?
:) Voin elää tämän kanssa. Tosin täydensin lausuntoani tuolla ylempänä -> "minä itse päätän käytänkö ne itse vai annanko pois."
Juu ei mulla vastaväittäjiä vastaan mitään ole mutta kun viime kädessä koko asia tiivistyy mielipide tai arvokeskusteluksi ja jos näkemykset ovat täysin vastakkaisia niin ei mitään jalostumista tapahdu.
Jo minun mielipide on se ettei Suomen tarvitse olla koko maailman sosiaalitoimisto eikä 3. maailman ylijäämäihmisten kaatopaikka jossa yliverotetut ihmiset pakotetaan maksamaan väkivaltamonopolilla uhkaamalla koko sirkus ja sitten jyrki katainen kokoomuksineen sekä koko äärivasemmisto ovat täysin vastakkaista mieltä niin en edes kuvittele että tästä mitään jaloa syntyy.
Totta kai voin olla väärässä eikä rahat lopukaan vaan kohta me kaikki tanssimme kokoomuslaisina viherkommarisossuina neekerien, romaanien, musujen jne kanssa kumbayaa soininvaaralaisessa leppoistetussa paratiisissa auringon sammumiseen asti. Sitten minä myönnän olleeni VÄÄRÄSSÄ. Myönnän sen jo elinaikanani, ei tarvitse edes odottaa auringon sammumista.
Mutta jos käykin ihan toisin päin, silleen väärin päin, niin näiden mätämunapuolueiden innokkaat toimijat ja kannattajat eivät koskaan myönnä olevansa väärässä vaan tämä väärässä oleminen, eli suoranainen petos suomalaisia vastaan, täytyy selittää lottokansalle huolella. Huolella koska lottokansa on niin tyhmää, huolella ettei sama toistuisi ihan heti uudestaan.
Sitten on vielä näitä suomalaisten kansanmurhaamisesta unta näkeviä SAFKA ym. todorilaisia. Ei näillä mitään väliä ole. Kommaritoimittaja nostaa ehkä joskus jonkun lieron purkista sekunniksi mediaan mutta ihan samoja valheita joku stubbi tai kiviriippa höpöttää jatkuvasti, ja paljon uskottavammin.
Quote from: Mooki ST on 08.06.2012, 02:05:20Kuinka ajattelit auttavan siltojen rakentamisessa sen, että nimittelet joen vastarannalla olevia "ei-täysipäisiksi"?
Se on juuri sitä itsetuntemusta, johon ulkomaalaisten pelko nojaa.
Quote from: Puhdas sielu on 08.06.2012, 07:27:54
Keskusteluissa vihreiden kanssa vetoan heidän moraaliinsa. Onko oikein houkutella (kyllä, nimenomaan houkutella afirkkalaisittain mielettömän suuruisilla etuuksilla ja tuilla) kokemattomia, köyhiä, kouluttamattomia ihmisiä vieraaseen tietotekniikkakulttuuriin, kylmiin terveydelle vaarallisiin (musta iho saa pohjoisessa liian vähän d-vitamiinia) olosuhteisiin? Afrikkalaisetkin ovat eläviä ihmisiä tunteineen. Kuvittele, jos sinut vietäisiin savannille puskan juurelle tai aavikolle hiekkadyynille ja sanottaisiin, että täällä elät nyt loppuelämäsi, yritä pärjäillä.
Siltojen rakentamisella pitäisi tarkoittaa ihan toisenlaista yhteyttä eri kansojen välillä, ei riippuvuuden luomista. Vihreiden tulisi kunnioittaa afrikkalaisten ihmisarvoa.
Kyllä, ei pitäisi houkutella, mutta sosiaaliturvassa onkin kyse yhteiskuntarauhan säilyttämisestä ja ihmisarvosta. Uskon, että aika harva haluaa edes lähteä kotiseuduiltaan ja jättää perheensä, mikäli elinmahdollisuudet olisivat olemassa. Ihan samalla lailla Suomesta ja Euroopasta on lähdetty kurjuutta pakoon paremman elämän toivossa.
Nuivienkin kannattaisi ajaa liikkuvuuden ja tullimuurien poistamista niin, että vääjäämätön elintasokuiluin katoaminen tapahtuu hissukseen, ei kertarysäyksenä. Nythän näyttää siltä, että Eurooppalaisen kulttuurin etumatka katoaa ja esim. valmistavassa teollisuudessa on hävinnyt jo.
On vaarallista ajatella, että eurooppalaisten kansallinen pääoma riittäisi ikuisesti pitämään meidät johtavassa asemassa. USA on sijoittanut viimeiset pelimerkkinsä aseteollisuuteen ja sen liepeillä pörräävään PR-teollisuuteen ja loppu on lähellä.
Hommajargon kannattaa ainakin unohtaa jos tahtoo siltoja rakentaa.
Ei sitä jargonia tuolla ulkona tunneta, ja jos sitä alkaa suoltaa, saa kyllä varautua siihen että se toimii oivallisena suviskarkottimena. Kokeilkaa vaikka. Facebookissa esim (jos suviskavereita on).
Samoin ns. "ruuskaisut" ja ylireagoinnit ja liioittelut ja totuudenvääristelyt ja tarkoitukselliset provosoinnit kannattaa unohtaa. Kun se ei ihan niin taida mennä, että hommalainen on automaattisesti se joka kertoo faktat ja tietää miten asiat oikeasti on, kun taas suvispuoli automaattisesti ei. Täälläkin näkee nimittäin aikamoisia ruuskaisuja välillä/usein, moninkertaisesti verrattuna johonkin yksittäiseen "väärää mieltä olevan" kmruuskan ruuskaisuihin. Sitä vain sokeutuu omille ja hengenheimolaistensa ruuskaisuille, kun on "oikeaa mieltä" asioista. Eli sillanrakentajien kannattaisi tuotakin asiaa miettiä omalla kohdallaan.
Quote from: Mooki ST on 08.06.2012, 03:57:05
Eli toisin sanoen, ihminen itse arvottaa asiat ja oliot. Ja jokainen tekee sen omista lähtökohdistaan. Ja koska ei ole absoluuttista totuutta, on aito keskustelu ja toisten kuunteleminen ainoa keino päästä lähemmäs sitä totuutta, joka on meille kaikille yhteensä paras.
Kuulostaa varsin postmodernilta. Meinaatko, että esimerkiksi Kreikan taloudellisesta tilasta ei ole olemassa "absoluuttista" totuutta, vaan keskustelemalla voi löytyä sellainen totuus "joka on kaikille paras"? Minusta totuus ei löydy keskustelemalla, vaan sen kreikkalaiset löytävät esimerkiksi pankkiautomaattikuitistaan. Minusta Kreikka on hyvä esimerkki siitä, kuinka "keskustelemalla" ja sopimalla eri tahojen kanssa on kaikille koetettu järkätä kaikenlaista kivaa.
Tiukan paikan tullen tuo ulkoinen todellisuus määrää toiminnan täydellisesti ja siinä vaiheessa individualistisilla arvotuksilla voidaan pyykiä pebaa. Jotta tähän tiukkaan paikkaan ei jouduttaisi, reaalimaailman reunaehdot pitää tiedostaa etukäteen.
Ei todellisuus ole pelkästään korvien välissä, kyllä tuolla ulkona on ihan reaalimaailma.
Quote from: Bonaventura on 08.06.2012, 08:08:55Tunnettuihin kiltamestareihimme sillanrakennuksen alalla luottaisin :)
Hekin voivat olla yhtä sokeita virheilleen, kuin sinä. Kysehän on siitä, että nuivat ja suvikset ajavat kaikki omaa etuaan ja yrittävät saada muut näkemään, kuinka hyödyllistä ja haitallista mikäkin on juuri sen oman edun saavuttamisen kannalta ja käsitys omasta edustakin vaihtelee. Mutta kuka sen pystyy ennustamaan, mikä on edullista jälkipolville 500 vuoden aikajänteellä? Kun lukee lehtiä niin näyttää siltä, että muutama sata vuotta sitten on tehty aika huonoja päätöksiä talous- ja energiapolitiikan osalta.
Kyse on loppujen lopuksi uskon asioista, eli juuri siitä moraalista.
Quote from: Siili on 08.06.2012, 08:18:26
Ei todellisuus ole pelkästään korvien välissä, kyllä tuolla ulkona on ihan reaalimaailma.
Tuo on oikeastaan aika osuvasti sanottu. Kyse onkin siitä, miten korvien välinen maailma ja ulkoinen maailma ovat yhteensopivia. Analyyttinen mieli kykenee havainnoimaan ulkoista maailmaa tarkasti ja ennakoimaankin sen kehitystä muuttujia seuraamalla ja todennäköisyyksiä pohtimalla. Abstrakti mieli voi taas olla niin erillään ulkoisesta maailmasta, että esimerkiksi tulevaisuudenennustukset perustuvat pelkästään toiveajatteluun.
Molempia tarvitaan: toivevisiointia ja realismia.
Tod.orgista sen verran, että vietin siellä kerran yhden illan. Se oli hyvin erikoinen ilta ja eniten foorumilaiset olivat kiinnostuneita näkökannastani Olli Immosen suhteen ja yrittivät käännyttää minut immosvastaiseksi, mikä tuntui erittäin epämiellyttävältä.
Onnea ja sinniä kuitenkin kaikille sillanrakentajille. Se on arvokasta työtä, vaikkakaan ei kovinkaan usein palkitsevaa. :)
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 07:57:19
Nuivienkin kannattaisi ajaa liikkuvuuden ja tullimuurien poistamista niin, että vääjäämätön elintasokuiluin katoaminen tapahtuu hissukseen, ei kertarysäyksenä.
Ilmeisesti tarkoitat "liikkuvuuden lisäämistä". Minusta esimerkiksi Vihreät ajavat nimenomaan "kertarysäystä", kun ajavat maahanmuuton täydellistä vapauttamista ja tulijoille oikeutta täsmälleen samoihin sosiaalipalveluihin kuin kantaväestö. Luulisi vihreidenkin ymmärtävän, että moinen rysäys heikentäisi nimenomaan tulonsiirroissa saamapuolella olevien asemaa ja Suomessakin elintasoerot kärjistyisivät kehitysmaiden tapaisiksi.
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 07:57:19
Kyllä, ei pitäisi houkutella, mutta sosiaaliturvassa onkin kyse yhteiskuntarauhan säilyttämisestä ja ihmisarvosta. Uskon, että aika harva haluaa edes lähteä kotiseuduiltaan ja jättää perheensä, mikäli elinmahdollisuudet olisivat olemassa. Ihan samalla lailla Suomesta ja Euroopasta on lähdetty kurjuutta pakoon paremman elämän toivossa.
Jo aika laajasti myönnetään, että Suomeen suuntautuva sosiaalimaahanmuutto ei perustu elinmahdollisuuksien puuttumiselle ja pakolle, vaan juuri elintasoeroille ja paremman elämän etsimiselle, ja että pohjoismaista turvapaikkajärjestelmää käytetään tietoisesti hyväksi Eurooppaan pääsemisen väylänä. Mutta ihan ylös asti tämä viesti ei vielä ole mennyt, eikä ihme, sillä se pakottaisi tekemään hankalia valintoja.
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 08:23:20
Mutta kuka sen pystyy ennustamaan, mikä on edullista jälkipolville 500 vuoden aikajänteellä?
Ei kukaan. Tuolla aikajänteellä toimiminen johtaisi väistämättä hirmuiseen määrään virheinvestointeja, minkä vuoksi realistisen suunnittelun aikajänne on huomattavasti lyhyempi.
Quote
Kun lukee lehtiä niin näyttää siltä, että muutama sata vuotta sitten on tehty aika huonoja päätöksiä talous- ja energiapolitiikan osalta.
Jälkiviisaus lienee helpoin viisauden muoto.
Olen kyllä kanssasi itse asiastakin eri mieltä. Kyllä kehitys satojen vuosien aikana ollut inhimillisesti selvästi positiivista. Esimerkiksi minun kaikki jälkeläiseni ovat eläneet aikuisikään saakka, mikä vielä sata vuotta sitten oli kohtuullisen harvinaista.
Quote from: Siili on 08.06.2012, 08:34:37
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 07:57:19
Nuivienkin kannattaisi ajaa liikkuvuuden ja tullimuurien poistamista niin, että vääjäämätön elintasokuiluin katoaminen tapahtuu hissukseen, ei kertarysäyksenä.
Ilmeisesti tarkoitat "liikkuvuuden lisäämistä". Minusta esimerkiksi Vihreät ajavat nimenomaan "kertarysäystä", kun ajavat maahanmuuton täydellistä vapauttamista ja tulijoille oikeutta täsmälleen samoihin sosiaalipalveluihin kuin kantaväestö. Luulisi vihreidenkin ymmärtävän, että moinen rysäys heikentäisi nimenomaan tulonsiirroissa saamapuolella olevien asemaa ja Suomessakin elintasoerot kärjistyisivät kehitysmaiden tapaisiksi.
Joo, niin tarkoitan, liikkuvuuden lisäämistä.
En tiedä vihreistä, en tunne heidän politiikkaa, mutta se on ihan varmaa, että suomalainen elintaso ei ole seurausta suomalaisen kulttuurin erinomaisuudesta, vaan maailmanpolitiikasta, jossa Suomi on lähes sattuman kaupalla ollut sillä hyötyjäpuolella. Ilman kehittyvien maiden energiavarojen, raaka-aineiden ja työvoiman riistomahdollisuutta, Suomessa eläisi puoli miljoonaa ihmistä lähinnä metsätaloudesta ja etelärannikolla.
Aina jaksetaan muistuttaa siitä orjalaivojen tervasta, mutta se on tosiasia, että varat niihin hienoihin kouluihin, yliopistoihin ja muuhun materiaan, joka on mahdollistanut eurooppalaisen elämäntavan ja kukoistuksen, on revitty mm. kongolaisten, intialaisten ja haitilaisten selkänahasta. Sama riisto jatkuu edelleen niin, että kehittyvien maiden hallitukset on poliittisesti käytännössä pakotettu epäedullisiin kauppasopimuksiin, eli myymään kansallisomaisuutensa ja väestönsä työpanoksen alle niiden todellisen kansainvälisen markkina-arvon.
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 08:50:37
Quote from: Siili on 08.06.2012, 08:34:37
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 07:57:19
Nuivienkin kannattaisi ajaa liikkuvuuden ja tullimuurien poistamista niin, että vääjäämätön elintasokuiluin katoaminen tapahtuu hissukseen, ei kertarysäyksenä.
Ilmeisesti tarkoitat "liikkuvuuden lisäämistä". Minusta esimerkiksi Vihreät ajavat nimenomaan "kertarysäystä", kun ajavat maahanmuuton täydellistä vapauttamista ja tulijoille oikeutta täsmälleen samoihin sosiaalipalveluihin kuin kantaväestö. Luulisi vihreidenkin ymmärtävän, että moinen rysäys heikentäisi nimenomaan tulonsiirroissa saamapuolella olevien asemaa ja Suomessakin elintasoerot kärjistyisivät kehitysmaiden tapaisiksi.
Joo, niin tarkoitan, liikkuvuuden lisäämistä.
En tiedä vihreistä, en tunne heidän politiikkaa, mutta se on ihan varmaa, että suomalainen elintaso ei ole seurausta suomalaisen kulttuurin erinomaisuudesta, vaan maailmanpolitiikasta, jossa Suomi on lähes sattuman kaupalla ollut sillä hyötyjäpuolella. Ilman kehittyvien maiden energiavarojen, raaka-aineiden ja työvoiman riistomahdollisuutta, Suomessa eläisi puoli miljoonaa ihmistä lähinnä metsätaloudesta ja etelärannikolla.
Aina jaksetaan muistuttaa siitä orjalaivojen tervasta, mutta se on tosiasia, että varat niihin hienoihin kouluihin, yliopistoihin ja muuhun materiaan, joka on mahdollistanut eurooppalaisen elämäntavan ja kukoistuksen, on revitty mm. kongolaisten, intialaisten ja haitilaisten selkänahasta. Sama riisto jatkuu edelleen niin, että kehittyvien maiden hallitukset on poliittisesti käytännössä pakotettu epäedullisiin kauppasopimuksiin, eli myymään kansallisomaisuutensa ja väestönsä työpanoksen alle niiden todellisen kansainvälisen markkina-arvon.
Kuten Suomenkin. Lahjuksilla antavat ilmaiseksi kaivoksiakin. Rahat vaan katoavat.
Käväisepä katselemassa miten länsimaissa asuu keskiluokkainen perhe ja tule sitten vertailemaan Suomeen.
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 08:50:37
Quote from: Siili on 08.06.2012, 08:34:37
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 07:57:19
Nuivienkin kannattaisi ajaa liikkuvuuden ja tullimuurien poistamista niin, että vääjäämätön elintasokuiluin katoaminen tapahtuu hissukseen, ei kertarysäyksenä.
Ilmeisesti tarkoitat "liikkuvuuden lisäämistä". Minusta esimerkiksi Vihreät ajavat nimenomaan "kertarysäystä", kun ajavat maahanmuuton täydellistä vapauttamista ja tulijoille oikeutta täsmälleen samoihin sosiaalipalveluihin kuin kantaväestö. Luulisi vihreidenkin ymmärtävän, että moinen rysäys heikentäisi nimenomaan tulonsiirroissa saamapuolella olevien asemaa ja Suomessakin elintasoerot kärjistyisivät kehitysmaiden tapaisiksi.
Joo, niin tarkoitan, liikkuvuuden lisäämistä.
En tiedä vihreistä, en tunne heidän politiikkaa, mutta se on ihan varmaa, että suomalainen elintaso ei ole seurausta suomalaisen kulttuurin erinomaisuudesta, vaan maailmanpolitiikasta...
En tilannut sinulta standardisaarnaa, vaan kiinnitin huomiota siihen, että kannoit huolta "äkkirysäyksestä". Miten oletat käyvän, jos vihreät saisivat läpi seuraavan ehdotuksen:
QuotePaperittomat siirtolaiset on laillistettava ja paperittomille siirtolaisille on taattava perusoikeuksia kuten perusterveydenhuolto ja peruskoulutus, jotta he voivat paremmin kotoutua yhteiskuntaan.
http://www.vihreat.fi/node/2261
Mihin oikein perustat näkemyksesi, kun et tunne keskeisten poliittisten vaikuttajien näkemyksiä asiasta?
Quote from: hkanime on 08.06.2012, 01:21:05
Kokemus on osoittanut, että kun vastapuoli tukeutuu mielipiteeseen, sitä ei voi kumota millään faktoilla. Ihmisille vaan on kovin vaikeaa myöntää olevansa väärässä, erityisesti jos näkökanta ei perustu faktoihin.
Tästä olen samaa mieltä, mutta se olennainen sana siinä oli "vaikeaa", eikä "mahdotonta". Toki toisten kohdalla se on mahdotonta, toisten vaikeaa, toisten hyvin vaikeaa jne..
Quote
En ole varma, että suvisten kanssa on edes mielekästä käydä mitään keskustelua. Se on yhtä hedelmätöntä kun uskovaisen käännyttäminen ateistiksi. Herätys tulee yleensä vasta kokemusten kautta. Uskovainen luopuu uskostaan kun huomaa, ettei jumalaa ole olemassa. Suvis hylkää mokutuksen kun hänet raiskataan tai ryöstetään (joskus ei silloinkaan).
Minusta tuohonkin herätykseen voi valmistaa. Raakaan ja agressiiviseen käännytykseen on turha ryhtyä, mutta asiallista argumentaatiota kannattaa aina harrastaa. Se harvoin kääntää uskovan päätää, mutta auttaa usein ymmärtämään ateistiakin.
Quote
Minusta on viisaampaa keskittyä ihmisiin, jotka eivät ole muodostaneet aatteellisen kannan maahanmuuttoon. Heihin faktatieto ja asiallinen argumentointi yleensä tepsii ja he pystyvät muodostamaan kantansa kokematta faktat henkilökohtaukseksi hyökkäykseksi suvisten tapaan.
Minusta on viisasta keskittyä kaikkiin, kosk kaikki välimuodot ovat olemassa. On toki ääriänkyrät joihin ei tepsi mitään ja sitten ne joilla ei ole ennakkoasenteita. Suurin osa kansasta sijoittuu kuitenkin tuohon väliin. Toisiin voi vaikuttaa enemmän ja toisiin vähemmän. Aina se kannattaa. Joskun vähemmän ja joskus enemmän.
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 08:50:37
Aina jaksetaan muistuttaa siitä orjalaivojen tervasta, mutta se on tosiasia, että varat niihin hienoihin kouluihin, yliopistoihin ja muuhun materiaan, joka on mahdollistanut eurooppalaisen elämäntavan ja kukoistuksen, on revitty mm. kongolaisten, intialaisten ja haitilaisten selkänahasta. Sama riisto jatkuu edelleen niin, että kehittyvien maiden hallitukset on poliittisesti käytännössä pakotettu epäedullisiin kauppasopimuksiin, eli myymään kansallisomaisuutensa ja väestönsä työpanoksen alle niiden todellisen kansainvälisen markkina-arvon.
Lainaus Vinyylihanskalta Kehitysapu-ketjusta:
Quote from: Vinyylihanska on 15.05.2012, 07:01:36
Everything But Arms
Kehitysavusta käytävässä keskustelussa yksi yleisin perustelu avun ylläpitämiselle ja korottamiselle on väite, että teollisuusmaat kohtelevat kauppasuhteissaan kehittyviä maita niin epäoikeudenmukaisesti, että teollisuusmaat ovat suorastaan velkaa kaiken antamansa kehitysavun – ja paljon enemmänkin. Väitteen todenperäisyyteen vaikuttaa useita tekijöitä, mutta eräs selkeä perustelu väitettä vastaan on melkein tyystin unohtunut: Euroopan unionin yleinen tullietuusjärjestelmä (GSP = Generalised System Tariff of Preferences).
Tullietuusjärjestelmän ideana on myöntää tullinalennusta kehittyvistä maista eurooppalaisille markkinoille tuleville tuotteille. Virallisena tarkoituksena on auttaa edunsaajamaita yhdentymään maailmanlaajuiseen kauppajärjestelmään ja osallistua niiden taloudelliseen kehitykseen ihmisoikeuksien kunnioittamisen ja kestävän kehityksen periaatteiden mukaisesti.
YK suositteli kyseisen järjestelmän käyttöönottoa jo vuonna 1968, ja EY implementoi sen ensimmäisenä maailmassa jo 1971, minkä jälkeen jäsenmaat ottivat järjestelmän käyttöön asteittain. EU:n nykyiselle yleiselle tullietuusjärjestelmälle annetaan suuntaviivat aina 10 vuoden kausiksi. Tällä hetkellä on meneillään kausi 2006-2015.
Tullietuuksia voidaan myöntää maille eri perusteilla. Niin sanotut kestävään kehitykseen ja hyvään hallintoon pohjaavat perusteet edellyttävät, että valtio on ratifioinut ja pannut täytäntöön erilaisia ihmisoikeuksia, ympäristönsuojelua, hyvän hallinnon periaatteita ja työntekijöiden oikeuksia koskevia YK:n/ILO:n yleissopimuksia. Tämän menettelyn suomiin tullietuihin kuuluu jo pitkä lista tuotteita kuten elävät eläimet, kirnumaito ja luonnonhunaja.
Lisäksi tullietuudet voi saavuttaa yksinkertaisemminkin, eli lukeutumalla Yhdistyneiden Kansakuntien vähiten kehittyneiden maiden luetteloon. Tällä hetkellä tämän niin sanotun erityisen menettelyn piirissä on yhteensä 48 maata, kuten Afganistan, Kongo ja Nepal. Näiden maiden tuotteilta yhteisen tullitariffin mukaiset tullit on lakkautettu kokonaan, lukuun ottamatta aseita ja ampumatarvikkeita (siitä nimitys Everything But Arms). Joitakin osittaisia poikkeuksia tosin on, kuten valkoisen sokerin tullialennus, joka on "vain" 90 %.
Eli tältä osin kehittyvien maiden ja teollisuusmaiden kauppaa ei voida väittää epäoikeudenmukaiseksi, vaan on päinvastoin kysyttävä, miten kauppa voisi enää reilumpaa olla? On mielenkiintoista, että asia unohdetaan jatkuvasti mainita, eikä moni varmaankaan tiedä koko tullietuusjärjestelmän olemassaolosta. Ehkäpä asiasta mainitseminen sotkisi liiaksi niitä virallisia totuuksia, joilla perustellaan miljardiluokan tulonsiirtoja suomalaisen veronmaksajan varoista ulkomaille.
http://www.sampoterho.net/?p=1874
Mooki et al: resurssien rajallisuus ei ole missään mielessä mielipide- tai moraalikysymys. Todellista arvokeskustelua olisi kysyä suomalaisilta kuinka paljon vähemmän koulutusta, sairaanhoitoa, kaupungin vuokra-asuntoja ja päivittäisiä kaloreita he haluavat, että kouralliselle afrikkalaisia saataisiin mukavat oltavat.
Jos kiinnostaisi seurata avaamaasi/nne keskustelu-uraa, olisi vain ajan kysymys milloin köyhyyskin muuttuu makuasiaksi. Reaalimaailman olemassaolosta on jo muistutettu pariin otteeseen, joten tämä tästä.
Olen minäkin moneen otteeseen pohtinut siltojen rakentamista ja rakentavan keskusteluyhteyden luomista laajemmassa mittakaavassa. Eniten aina mietitytti että miksi ne näkemykset oikeastaan on niin ehdottoman äärimmäiset, äärimmäisen eri laidoilla ja väkersin simppelin kuvan (kun mieluusti visuaalisesti hahmotan asioita).
Tässä kuvani teillekin nähtäväksi, ehkäpä äärimäisimmät vastakkaiset näkemykset johtuvat siitä että pohdinnan keskipisteessä on kummallakin osapuolella täysin eri porukka maahanmuuttajista.
Quote from: Farrow on 07.06.2012, 15:18:46
Mulle tulee mieleen laadukkaista vastaväittäjistä esim. Vöyri, whomanoid (muistinkohan nikit oikein?)...
Ja toisaalta, miksi täällä sitten ei tarvittaisi myös "vähemmän laadukkaita" vastaväittelijöitä? Harjoitusvastukseksi heille, jotka itsekään eivät ole mitenkään erityisen laadukkaita omassa asiassaan (eli maahanmuuttokritiikissä). Heitäkin täällä on paljon.
Jokaiselle vastus oman osaamisensa ja väittelytaidon mukaan. ;)
Oneliner-heitoille ja kaikenlaiselle vähemmän älylliselle sepustukselle vastukseksi sopii esim. kmruuska (jonka tapa keskustella muistuttaa hyvin paljon joitakuita hänen kanssaan eri mieltä olevia - kmruuska vain sattuu olemaan "väärää" mieltä - muutenhan häntä ei erottaisi maahanmuutokriittisistä "ruuskaisijoista" yhtään mikään), edistyneemmille sitten vastukseksi esim. Vöyri.
En ole lukenut koko ketjua enkä kaikkia sinun kirjoituksiasikaan, mutta sinutkin voi mainita vastaväittäjänä laadukkaammasta päästä.
QuoteSuoraan sanottuna mä olen miettinyt paljonkin miten tänne kenties saataisiin laadukkaita vastaväittäjiä. Niitäkin on, uskokaa pois, koska mä ihan henkilökohtaisesti tunnen sitä osastoa.
Taski vaikuttaa sangen haastavalta. Nykyisin meidän kanssamme vaivautuvat rupattelemaan lähinnä ei-ihan-niin-tasokkaat opponentit, mikä on vähän sääli.
Ehkä moderaattori vastasi itse omaan kysymykseensä. Hän tuntee laadukkaita vastaväittäjiä, jotka tuntevat moderaattorin mistä syystä eivät vaivaudu. :facepalm:
Quote from: Nikopol on 08.06.2012, 01:25:20
Ongelma ei ole se ettei nuivien argumentteja ymmärrettäisi. Ongelma on se ettei niistä välitetä
Aikaisemmin näin on varmasti ollutkin (ja tämä on yksi suuri merkittävä syy sille miksi tilanne on nyt näin tulehtunut), mutta eduskuntavaalien tulos toi tähän muutoksen. Olisi suoranaista hulluutta vastapuolelta olla ottamatta näin varteenotettava poliittinen vastustaja todesta. Ylimielisyyden jatkaminen tällaisessa poliittisessa ilmapiirissä ei ole kannatettava siirto, todellakaan. Aika ja paikka on meidän puolellamme.
Käytämmekö me tilanteen hyödyksi?Uskon, että keskusteluhalukkuutta löytyy puolin ja toisin - mutta miten päästä irti vanhoista kaunoista, loukatuista tunteista ja keskustelumalleista, jotka eivät johda mihinkään. (<- ne moneen kertaan loppuunkalutut standardiargumentit ja -vastaukset molemmilla puolilla.)
Monikulttuurisuus on uskonto ja maahanmuutto sen pyhiinvaellusoppi.
Jotta voi monikulttuurisuususkovaisen kanssa keskustella pitäisi hyväksyä sellaisia asioita kuin että Suomessa on rakenteellinen työvoimapula ja työttömyyteemme on vain näennäistä. Ulkomaalainen on parempi, arvokkaampi ja aina oikeassa kun suomalainen on huonompi, väärässä ja korvattavissa. Kun uskoo tietyn määrän poliittisia valheita todeksi, voi monikulttuurisuudesta ja maahanmuutosta keskustella näihin dogmeihin uskovien kanssa hyvinkin rakentavasti ja leppoisasti.
Kun monikulttuurisuuden väkivalta iskee silmille, niin monikulttuuriuskovainen laittaa silmät kiinni.
Quote from: hkanimeJopa hyvin koulutetut ihmiset osoittavat usein vain lapsenomaista naivia ymmärrystä esim. multikultin tulevaisuuden näkymistä
Mahdollisia ongelmia eikä niiden laajuutta ymmärretä. Koko asia pyyhkäistään pois päiväjärjestyksestä suurin piirtein naureskelemalla uimahallivuoroille ja betoniporsaille.
Samanaikaisesti monikulttuurisesta todellisuudesta nousevat ongelmat ovat tosia monille ihmisille (ja nämä ongelmat ovat jotakin aivan muuta kuin uimahallivuoroja ja betoniporsaita). Näiden tyytymättömien ihmisten lukumäärä kasvaa aivan vääjäämättä koko ajan, tämä on vain ajan kysymys.
Quote from: Finka on 08.06.2012, 09:54:08Lainaus Vinyylihanskalta Kehitysapu-ketjusta:
Alennus tuontitulleista ei paljon lämmitä, kun kilpailijana on yritys, jolle maksetaan valtion tukia. Puhumattakaan siitä, että viljelijän kotimaan hallitus on sopinut tullittomasta tuonnista teollisuusmaan kanssa, joka sitten tuo subventoituja tuotteita samalle torille ja vie asiakkaat kotimarkkinalta.
Maatalous on kaiken perusta ja se pitäisi saada suojata ulkomaiselta kilpailulta. Ei suomalainen jyväjemmari tienaa kolmeakymmentä tuhatta vuodessa siksi, että on niin ahkera vaan siksi, että valtio tukee hänen harrastustaan.
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 08:50:37Aina jaksetaan muistuttaa siitä orjalaivojen tervasta, mutta se on tosiasia, että varat niihin hienoihin kouluihin, yliopistoihin ja muuhun materiaan, joka on mahdollistanut eurooppalaisen elämäntavan ja kukoistuksen, on revitty mm. kongolaisten, intialaisten ja haitilaisten selkänahasta. Sama riisto jatkuu edelleen niin, että kehittyvien maiden hallitukset on poliittisesti käytännössä pakotettu epäedullisiin kauppasopimuksiin, eli myymään kansallisomaisuutensa ja väestönsä työpanoksen alle niiden todellisen kansainvälisen markkina-arvon.
Kommunistinen komiikkaviikko on vasta marraskuussa.
1) On puhdasta höpönlöpöä, että eurooppalainen hyvinvointi olisi rakennettu missään muualla kuin Euroopassa.
2) Markkina-arvo on se, mikä määräytyy markkinoilla. Ei ole olemassa "todellista" ja "epätodellista" markkina-arvoa.
Quote from: Tomi Salmi on 08.06.2012, 15:05:17
Quote from: Finka on 08.06.2012, 09:54:08Lainaus Vinyylihanskalta Kehitysapu-ketjusta:
Alennus tuontitulleista ei paljon lämmitä, kun kilpailijana on yritys, jolle maksetaan valtion tukia. Puhumattakaan siitä, että viljelijän kotimaan hallitus on sopinut tullittomasta tuonnista teollisuusmaan kanssa, joka sitten tuo subventoituja tuotteita samalle torille ja vie asiakkaat kotimarkkinalta.
Maatalous on kaiken perusta ja se pitäisi saada suojata ulkomaiselta kilpailulta. Ei suomalainen jyväjemmari tienaa kolmeakymmentä tuhatta vuodessa siksi, että on niin ahkera vaan siksi, että valtio tukee hänen harrastustaan.
Olet jokseenkin oikeassa. On typerää länsimaiden samaan aikaan hassata vuosi vuoden jälkeen miljardeittain rahaa kehitysapuun, mutta samaan aikaan estää kehittyviä maita ja alueita kehittymästä oman tuotantonsa avulla.
Bölö bölö. The Keskusteluhan on se itseisarvo. Tärkeintä kuitenkin olisi torpata hulluin mamutus, ja äkkiä. En minäkään tiedä, miten se tehdään. Äänestämistä olen yrittänyt, huononlaisella menestyksellä.
Ikuisesti elätettävää murjaania pukkaa alati kiusallista t-pulaa poistamaan, mutta halutaan keskustella 'kaikki tänne sossuun'- porukan kanssa. Miksikä se siitä kummenisi, ei jummarra. ???
Quote from: gloaming on 08.06.2012, 18:13:521) On puhdasta höpönlöpöä, että eurooppalainen hyvinvointi olisi rakennettu missään muualla kuin Euroopassa.
Hyvinvointia ei voikaan syödä, tuoda tai viedä, vaikka eurooppalaiset ovat sitä innokkaasti vieneet - vastaanottajien vastustelusta huolimatta. Hyvinvointia voi sen sijaan tuottaa käyttämällä resursseja ja resursseja, niitä vasta onkin tuotu - antajien vastustelusta huolimatta.
Quote2) Markkina-arvo on se, mikä määräytyy markkinoilla. Ei ole olemassa "todellista" ja "epätodellista" markkina-arvoa.
Ei, mutta "kuviteltu markkina-arvo" ja "tavoiteltu markkina-arvo" on. Sinä voit kuvitella, että kun amerikkalainen tekee sinulle hodareita alle minimipalkan, hän tekee sen markkinahintaan.
Quote from: Ulkopuolinen on 08.06.2012, 20:21:10
Tässä on kuitenkin sellainen ongelma, että kun mokuklusteri, kukkahatut, virheät sun muut ovat ensin heitelleet leimakirveitä kymmenen vuotta ja samassa yhteydessä valehdelleet, piilottaneet tietoja, mustamaalanneet yms. niin tässä ei ihan oikeasti ole minkäänlaista halua olla se osapuoli joka ensimmäisenä lopettaa munillepotkimisen. Jos vastapuoli on harrastanut munillepotkimista kymmenen vuotta kauemmin niin potkitaan ensin yhtä kauan, yhtä paljon ja yhtä voimakkaasti heitä munille ja sitten kun kaikilta on potkittu taju kankaalle, voidaan todeta että ollaan samalla viivalla, joten voidaan joko aloittaa asiallinen dialogi, joka pyrkii ymmärtämään vastapuolen näkökulmia tai (mieluummin) jatketaan vielä varmuuden vuoksi ylimääräinen kymmenen vuotta sitä munille potkimista.
Tässä on se ongelma. Se että yritämme "potkia vastapuolta munille" haittaa meidän tavoitteitamme eikä heitä.
Quote from: Ulkopuolinen on 09.06.2012, 08:52:45
Tuo tarkoittaa myös sitä, että jos toinen osapuoli ei antaudu vaikutetuksi tulemisen vaaraan, ei kuule eikä kuuntele eikä avaa omaa puolustustaan niin kyse ei ole todellisesta vuoropuhelusta.
[...]
Epätodellisella vuoropuhelulla en näe suurta arvoa.
Tämäkin on minusta tuollaista retoriikkaa ja mustavalkoistamista. Toiset kuuntelevat enemmän ja toiset vähemmän. Sulkeutunutkin kilpikonna puollustuksessa oleva kuulee yleensä jotain ja pitkällä välillä ne argumentit sirtävät sitä näkemystä edes vähän realistisemmaksi ja antavat tulevaisuudessa enemmän tilaa ajatuksille.
Tämä on taistelu jota käydään joka rintamalla ja kaikki selitykset että keskustelua ei kannata käydä tai että kannattaa jäädä poteroon heittelemään sarkasmi kranaatteja ovat lopulta yhden rintaman tappio meille.
Toistan edelleen väitteeni, että kaikki asiallinen argumentaatio on voitto. Osa suviksista ei kuule mitään, osa elää pimennossa ja suurin osa löytyy sieltä väliltä. Se että nousee poterista ja
argumentoi asiallisesti tuottaa pitkällä tähtäimellä suurimman voiton hyvinkin monella tavalla.
Luen ja koetan ymmärtää tätä ketjua, mutta pakko se vaan on iskeä blondikortti pöytään:
Mihin ihmeeseen tässä enää kaivataan siltojen rakentamista?
Miksi taas peräänkuulutetaan laadukasta vuoropuhelua ja rakentavia keskusteluja vastapuolen kanssa?
Vaikka me kaikki ja koko läjä suviksia kohtaisimme keskinäisen ymmärryksen ja hyväksymisen nirvanassa toisiamme syleillen, niin
entäs sitten? Mitä hyötyä siitä olisi?
Se ei poistaisi käsissämme tikittävää ongelmaa, joka on toisen mielestä Euroopan aikapommi, toisen mielestä Leijona-kello.
Rubiikinkuutio on ymmärtänyt asian viimeisen päälle. Juuri noin se menee.
On todella mukavaa nähdä että täällä on muitakin, jotka ovat tajunneet kuinka turhaa tämä verkossa nillittäminen on.
Me ei voiteta tätä taistoa yksin. Se olisi nyt jokaisen tajuttava. Meidän on päästävä puheyhteyteen ns. suvisten kanssa ja saatava heidät tekemään kompromisseja. Ja tämä tarkoittaa luonnollisesti sitä, että meidän itsemme on kyettävä tekemään kompromisseja.
Quote from: Uuno on 09.06.2012, 09:33:40
Rubiikinkuutio on ymmärtänyt asian viimeisen päälle. Juuri noin se menee.
On todella mukavaa nähdä että täällä on muitakin, jotka ovat tajunneet kuinka turhaa tämä verkossa nillittäminen on.
Me ei voiteta tätä taistoa yksin. Se olisi nyt jokaisen tajuttava. Meidän on päästävä puheyhteyteen ns. suvisten kanssa ja saatava heidät tekemään kompromisseja. Ja tämä tarkoittaa luonnollisesti sitä, että meidän itsemme on kyettävä tekemään kompromisseja.
Ei todellisuuden kanssa voi tehdä kompromisseja. Kyllä se tulee lopulta aina eteen, eikä kohtaamista auta yhtään se, että on jonkun kanssa sovittu todellisuuden olevan jossain näkemysten puolivälissä.
Quote from: Ulkopuolinen on 09.06.2012, 09:33:50
Kukkahatut koittivat ajaa nuivia marginaaliin. Seurauksena oli, että nuivuus murtautui valtavirtailmiöksi, joka on kasvussa. Jopa erilaiset tiedotusvälineet ovat muuttaneet selvästi linjojaan ja jatkavat muutosta. Kukkahattuisuus taas on kääntynyt tielle kohti marginaalia.
Ja jos emme heittele kranaatteja poterosta, niin sama kehityskulku tulee jatkumaan. Jos heittelemme kranaatteja poteroista, niin kehityskulku tulee hidastumaan.
Quote
Miksi pitäisi mennä ojentamaan kättä porukalle joka ei koskaan itse ojenna kättä muuta kuin heinähankoon tarttuneena ja piikit edellä.
Sinusta asiallinen argumentaatio maahanmuuttopolitiikan ongelomista on kädenojennus millaisella tavalla? Jos vastapuoli ei keskusteluun kykene, niin minusta pitää vaan jatkaa asiallista argumentaatiota. Se on tie voittoon.
Quote from: Siili on 09.06.2012, 09:38:33
Ei todellisuuden kanssa voi tehdä kompromisseja. Kyllä se tulee lopulta aina eteen, eikä kohtaamista auta yhtään se, että on jonkun kanssa sovittu todellisuuden olevan jossain näkemysten puolivälissä.
Samaa mieltä.
Quote from: Leso on 09.06.2012, 09:19:49
Luen ja koetan ymmärtää tätä ketjua, mutta pakko se vaan on iskeä blondikortti pöytään:
Mihin ihmeeseen tässä enää kaivataan siltojen rakentamista?
Miksi taas peräänkuulutetaan laadukasta vuoropuhelua ja rakentavia keskusteluja vastapuolen kanssa?
Koska jos olemme sitä mieltä, että maahanmuuttokriittinen liike on hyväksi sekä suomalaisille että ulkomaalaisille, olisi meidän helpompi saada ajatuksillemme laajempaa kannatusta, mikäli meillä olisi hyvät keskusteluyhteydet heihin, jotka tällä hetkellä ajattelevat toisin.
Voimme olla oikeassa ja mutista keskenämme siitä, miten muut eivät sitä tajua tai sitten voimme yrittää ottaa kontaktia toisin ajatteleviin ja osoittaa, että meillä on todellinen tarkoitus ja myös keinot asioiden parantamiseen.
Quote from: Ulkopuolinen on 09.06.2012, 09:53:55
Teitä ei tarvita mihinkään. --
Annoit mielestäni hyvän esimerkin siitä, miten keskustelua ei tule käydä, mikäli tavoitteena on maahanmuuttokriittisten ajatusten yleistäminen.
Quote from: Ntti on 09.06.2012, 09:57:36
Quote from: Ulkopuolinen on 09.06.2012, 09:53:55
Teitä ei tarvita mihinkään. --
Annoit mielestäni hyvän esimerkin siitä, miten keskustelua ei tule käydä, mikäli tavoitteena on maahanmuuttokriittisten ajatusten yleistäminen.
Kyllä se noinkin voi toimia. Se tosin edellyttää, että toinen osapuoli osaa itse havainnoida maailmaa ilman vaaleanpunaisia laseja, järkeillä ja muuttaa mielipiteitään. Kukkahatut luultavasti kuitenkin tarvitsevat apuamme tuon ensimmäisen kohdan suhteen. Siinä auttaa mm. statistiikka.
Sen sijaan, että keskustellaan keskustelun jälkeenkin, paukkuja voi panna esimerkiksi politiikkaan pyrkimiseen. Sitä kautta voi yrittää vaikuttaa esimerkiksi tiedon vapaaseen saatavuuteen, mitä kautta saadaan lisää statistiikkaa peliin. Mitä enemmän tietoa on saatavilla ja levityksessä, sitä vaikeampi sitä on sivuuttaa vaaleanpunaisiin laseihin vedoten.
Diplomaattisia sillanrakentajia varmasti tarvitaan ja he puolestaan tarvitsevat taustalleen tiedon hankkijoita. Asenteita muutetaan tiedolla.
Quote from: Ulkopuolinen on 09.06.2012, 09:53:55
Olisi paljon tärkeämpää lähettää suviksille ja kukkahatuille seuraava viesti:
Teitä ei tarvita mihinkään. Ette ole korvaamattomia ettekä edes tärkeitä. Teillä ei ole mitään sellaista annettavaa mitä me haluamme. Ette ansaitse huomiota, arvostusta, kunnioitusta, teihin uhrattua aikaa tai mitään muutakaan inhimillistä, aineellista tai aineetonta resurssia jota ette itse lunasta omalla kustannuksellanne, työllänne, ansioitumisellanne tai toiminnallanne.
Teidän junanne meni jo. Te jäitte siitä pois. Nyt olette liputtomia pummeja väärällä asemalla. Tehkää itse jotain asiantilan muuttamiseksi parempaan suuntaan. Kellään muulla ei ole aikaa, mielenkiintoa tai hyvää syytä kuunnella teidän vinkumistanne.
Olen voimakkaasti eri mieltä. Kyllä keskustelulla saadaan suviksetkin nuivistumaan. Milläs muuten?
Terv. Nimimerkki "Entinen suvis"
Useimmat hartaat uskovaiset eivät luovu uskonnostaan, eivätkä ateistiaktivistit yritäkään heitä käännyttää. Uskonnonvastainen argumentointi on kohdistettu lähinnä "aidalla istujille", jotka eivät ole lyöneet lukkoon käsityksiään. Perustelluilla ja loogisilla argumenteilla on mahdollista houkutella uskonnolliselta tieltä pois ainakin niitä, jotka arvostavat perusteluja ja uskaltavat edetä logiikan tiellä.
Sama pätee mielestäni nuiva-aktivisteihin. Ei "siltojen rakentaminen" suvisuskoviin johda mihinkään konkreettiseen. Paljon hyödyllisempää on argumentoida perustellusti ja loogisesti sellaisilla areenoilla, jonne "aidalla istujilla" on pääsy. Itse asiassa tässä on mielestäni onnistuttu melkoisen hyvin. Kyllä viimeisten vuosien aikana suvikset ovat jopa joutuneet koville puolustaessaan näkemyksiään, kun puhdas saarnaaminen ei enää ole purrut.
Meitä äenntisiä suviksia on paljon. Empiria ja tilastot kertovat ihan kaikille lasien väriin katsomatta missä mennään. Ne joihin empiria ja jo nyt saatavissa oleva tieto ei tehoa, voivat lukea Ulkopuolisen julistuksen ajatuksella.
Kyllä tässä vaiheessa maahanmuuton ja monikulttuurin kannattaja on jo pelannut itsensä ulos järkiperäisestä keskustelusta. Jää vain abstrakti Hyvän Tekemisen Tärkeys, ja siitä saavat ihan keskenään diskuteerata kunnes taikaseinä kaatuu.
Johan tässä on parikymmentä vuotta odoteltu edes YHTÄ järkiperustetta sille että meidän pitäisi ellättää yhtä ainoatakaan somalia. Kauanko vielä pitää odottaa? Kuluuko aika paremmin keskustellen?
Aika ei ole Suomen puolella. Porukkaa sisään ja rahaa ulos joka hetki.
Quote from: Nikopol on 09.06.2012, 10:40:48
Meitä äenntisiä suviksia on paljon. Empiria ja tilastot kertovat ihan kaikille lasien väriin katsomatta missä mennään. Ne joihin empiria ja jo nyt saatavissa oleva tieto ei tehoa, voivat lukea Ulkopuolisen julistuksen ajatuksella.
Niin, eikö Halla-ahokin ole entinen suvis?
Olisi mielenkiintoista tietää, missä määrin on tapahtunut toisen suuntaisia konversioita? Onko esimerkiksi Mäki-Ketelä suvikseksi konvertoitunut nuiva?
Quote from: gloaming on 08.06.2012, 00:24:04
Keskustelu ajautuu aina seuraavaan:
Vastapuolella ei ole lopulta mitään muuta, kuin moralisointi (olennaisesti: jos et vastikkeetta anna afrikkalaiselle tms. uhritaholle, edustat metafyysistä pahaa). Se, millaisen arvon tällaiselle argumentille antaa, on pitkälti tunnekysymys, mitään logiikalla, inferenssisäännöillä, tavoitettavaa tällaisessahan ei ole. Selvää lienee, että itse pidän tällaista tunneargumenttia arvoltaan varsin mitättömänä.
En ihan tarkkaan tiedä, mistä "keskusteluun" tuossa viittaat. Kehitysapuunko? No, se tosiaan on tietenkin eräänlainen arvokysymys, joka pohjimmiltaan johtaa tasolle, jota ei voi perustella millään muulla kuin mielipiteellä siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Tätä kutsutaan Humen giljotiiniksi ja vähän ihmettelen, että jos olet niinkin paljon väitellyt, et ole tähän aiemmin törmännyt.
Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.
Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.
Toistan: resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.
Quote from: hkanime on 08.06.2012, 13:12:15
2. Rahan merkitystä aliarvoidaan vahvasti. "Onhan meillä varaa" on vanha kulutnut hokeama niillä jotka näkevät, että Suomen tulisi kustantaa erilaiset sosiaaliset projektit maailmalla. Jos yksi mamu maksaa kuussa 1000 euroa, niin ei Suomi siihen kaadu. Mutta 100 000 mamua maksaa jo 100 miljoonaa kuussa ja siihen Suomi kaatuu.
Niin tai entäpä 100 miljoonaa mamua? Pointtini: Tällä hetkellä Suomi myöntää vuosittain jotain pari tuhatta humanitäärisillä syillä haettua turvapaikkaa (viime vuonna yhteensä 1271 myönteistä tp-päätöstä). Tästä siis keskustellaan. Tai sanotaan näin, että käsittääkseni tämä luku on se, mitä "maahanmuuttokriittiset" haluaisivat pienemmäksi numeroksi. Jos tähän argumenttina käytetään sitä, että touhu maksaa liikaa, niin vasta-argumentti "onhan meillä varaa" on kyllä ihan toimiva, eikä se kaadu sillä, että heittää jotain lukuja siitä, kuinka paljon 100 000:n mamun elättäminen maksaisi.
Tuo argumentti toimii vain sellaista mielestäni olkiukkomaista kantaa vastaan, että "avataan kaikki rajat kaikille maailmalta Suomeen muuttamaan haluaville ja taataan heille sama elintaso kuin, mikä nykyisin taataan kaikille suomalaisille". Käsittääkseni mikään puolue tai edes yksittäinen kansanedustaja ei aja tällaista linjaa, vaikka varmaan sellaisiakin joku kourallinen Suomesta löytyy.
Ja vielä lopuksi, Suomen BKT on 190 miljardia euroa. Tuo laskelmasi 1.2 mrd vuodessa olisi tästä siis alle prosentti. Jos Suomi "kaatuisi" siihen, että BKT:sta kuluu johonkin ennalta suunnitelemattomaan alle prosentti, niin Suomi olisi kaatunut moneen kertaan. Vuonna 1991 BKT laski 6%. Kaatuiko Suomi? Ei.
Jos ajatellaan, että BKT kasvaa vaikkapa keskimäärin 2% vuodessa, niin siis se 1.2 mrd:n lisäkulu tarkoittaisi sitä, että saavuttaisimme saman elintason muutama kuukausi myöhemmin kuin muuten sen saavuttaisimme. Tarkoittaako tämä sinusta todellakin Suomen "kaatumista"?
Quote from: Siili on 09.06.2012, 10:28:53
Useimmat hartaat uskovaiset eivät luovu uskonnostaan, eivätkä ateistiaktivistit yritäkään heitä käännyttää. Uskonnonvastainen argumentointi on kohdistettu lähinnä "aidalla istujille", jotka eivät ole lyöneet lukkoon käsityksiään. Perustelluilla ja loogisilla argumenteilla on mahdollista houkutella uskonnolliselta tieltä pois ainakin niitä, jotka arvostavat perusteluja ja uskaltavat edetä logiikan tiellä.
Sama pätee mielestäni nuiva-aktivisteihin. Ei "siltojen rakentaminen" suvisuskoviin johda mihinkään konkreettiseen. Paljon hyödyllisempää on argumentoida perustellusti ja loogisesti sellaisilla areenoilla, jonne "aidalla istujilla" on pääsy. Itse asiassa tässä on mielestäni onnistuttu melkoisen hyvin. Kyllä viimeisten vuosien aikana suvikset ovat jopa joutuneet koville puolustaessaan näkemyksiään, kun puhdas saarnaaminen ei enää ole purrut.
Näin.
Ymmärtääkseni yllä on keskusteltu kädenojennuksesta 68'-ideologioihin (monikultturismi, third worldism, sosialistinen globalismi, taistelufeminismi etc.) sairastuneiden suuntaan. Kuten olen todennut, tällainen kädenojennus on hyödytöntä. Ainoa oikea kohde on juurikin yleisö ja asetelma (mielellään äänestyssellainen), jota on tavoiteltava, on valintatilanne mainitut 68'-ideologiat vai ei. Jos (ja kun, koska ihminen ymmärtää ja ajaa omaa ja läheisiensä etua) vastaus on "ei", alkaa 68'-ideologioiden julkisten rakenteiden (lainsäädäntö, instituutiot) välitön purkaminen. Kuinka suuri tämän purkamisen aste on, riippuu silloisista poliittisista voimasuhteista.
Esim. viesti, joka eilisestä KKO-päätöksestä pitää mennä yleisölle, on, että suomalaisesta etnisyydestä ja esim. somalialaisesta etnisyydestä ei saa julkisesti sanoa todeta samaa (paikkansa pitävää) asiaa, vaan että esim. somalialaisuus on yo. ideologioiden erityissuojeluksessa. Koska oman yhteisömme sisällä meillä ei ole minkäänlaista vaikeutta todeta ääneen (ja halveksua), jos jonkun tahon yhteiskunnallinen selviytymiskeino on muuhun yhteisöön nähden parasiittinen ja että sellainen suhde pitää loppua, tällainen raivostuttaa tavallista yleisöä.
Mitä jäsen "Ulkopuolinen" yllä kirjoittaa, pitää tarkalleen paikkansa 68'-ideologisoituneiden osalta. Kuten minkä tahansa sosialismivaikutteisen ajatusrakennelman kohdalla,
he tarvitsevat ryhmäänsä kuulumattomilta resursseja (rahaa) yhteiskuntautopiansa toteuttamiseen. Vastineeksi heillä ei nähdäkseni ole tarjota mitään, jolla on minulle positiivista arvoa: ulkomailta tuotetun köyhyyden, kouluttamattomuuden ja primitiivisten kulttuuri-ilmiöiden (mm. vanhoillinen islam) mukanaan tuomansa väistämättömät yhteiskunnalliset ongelmat, kehitysmaiden monikulttuuri. Ja tietty näiden tuottama moraalinen ane, joka taasen kuuluu, kuten todettua, tunnerekisterin puolelle ja sellaisena käsiteltäköön.
Henkilötasollahan näillä tahoilla on tarjota lähinnä ideologioidensa ja näiden rakenteiden teoreettista osaamista. Tällainen osaaminen on minulle ja nähdäkseni myös suomalaiselle yhteiskunnalle täysin tai likimain arvotonta (= siitä ei kannata maksaa yhtään mitään eikä kollektiivin kannata sitoa siihen minkäänlaisia resursseja).
Pähkinänkuoressa: He tarvitsevat minulta jotain, mutta eivät kykene antamaan minulle mitään, jolla olisi minulle arvoa. Sanoisin, että heidän neuvotteluasemansa on kertakaikkisen heikko.
Avasin ketjun kommunikaatiokysymysten pohtimiseen. Varsinaiset argumentit ja niiden kumoamiset voi käsitellä muualla.
Quote from: Siili on 09.06.2012, 10:54:42
Olisi mielenkiintoista tietää, missä määrin on tapahtunut toisen suuntaisia konversioita? Onko esimerkiksi Mäki-Ketelä suvikseksi konvertoitunut nuiva?
Minulle on syntynyt vahvasti käsitys, ettei Mäki-Ketelä ole ihan oikeasti koskaan ollut nuiva. Hänelle oli mielestäni annettu ihan oma agenda ajettavaksi.
Juha-Mäki Ketelän juttujen ruotiminen samoin jossain muualla.
Quote from: sr on 09.06.2012, 11:35:04
Tuo argumentti toimii vain sellaista mielestäni olkiukkomaista kantaa vastaan, että "avataan kaikki rajat kaikille maailmalta Suomeen muuttamaan haluaville ja taataan heille sama elintaso kuin, mikä nykyisin taataan kaikille suomalaisille". Käsittääkseni mikään puolue tai edes yksittäinen kansanedustaja ei aja tällaista linjaa, vaikka varmaan sellaisiakin joku kourallinen Suomesta löytyy.
Kyllä Vihreä liitto on sitä mieltä, että laittomatkin siirtolaiset on kotoutettava. Shengen-aikakaudella tällainen toiminta on nähdäkseni melko lähellä rajojen avaamista.
QuotePaperittomat siirtolaiset on laillistettava ja paperittomille siirtolaisille on taattava perusoikeuksia kuten perusterveydenhuolto ja peruskoulutus, jotta he voivat paremmin kotoutua yhteiskuntaan.
http://www.vihreat.fi/node/2261
Quote from: sr on 09.06.2012, 11:08:39En ihan tarkkaan tiedä, mistä "keskusteluun" tuossa viittaat. Kehitysapuunko? No, se tosiaan on tietenkin eräänlainen arvokysymys, joka pohjimmiltaan johtaa tasolle, jota ei voi perustella millään muulla kuin mielipiteellä siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Tätä kutsutaan Humen giljotiiniksi ja vähän ihmettelen, että jos olet niinkin paljon väitellyt, et ole tähän aiemmin törmännyt.
Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.
0) Verkkofoorumimaailman ulkopuolella keskustelua ei käydä naturalistisilla virhepäätelmillä, Occamilla, Humen giljotiinilla ja argumentum ad (insert), vaan janssonointi herättää lähinnä hilpeyttä.
1) Otetaan esimerkiksi vaikka mainitsemasi kehitysapu.
2) Kehitysapu toimintana = resurssien (sitoutunut työ ja luonnonvarat) siirtämistä nämä resurssit luoneelta ja sitoneelta taholta toiselle taholle, jolla ei ole osaa kyseisessä prosessia.
3) Kohdassa 2) tapahtuu konkreettinen resurssien siirto riippumatta ympäröivästä abstraktin tason kuorrutuksesta (vaikka sitten arvokeskustelusta).
4) Lienee selvää, että lähtökohtana tällaisen resurssin hallinta kuuluu sen luoneelle taholle; Jos tätä luomista ei olisi tapahtunut, kyseistä resurssia ei edes olisi olemassa.
5) Mikään ei estä eri toimijoita yrittämästä luoda tällaisia resursseja omana toimintanaan, ts. tekemällä työtä.
Tämä on lähtöasetelma, jonka päälle siten voidaan alkaa vaikka arvokeskustella.
---
Mäki-Ketelä ja vaikka Jussi Jalonen eivät ole "kukkahattua" nähneetkään. Molempia ärsyttää keskustelun islam-hörhöily ja ideologinen äärioikeistolaisuus, jotka rehellisyyden nimissä ärsyttävät esim. minuakin, mutta ehkä siedän niitä paremmin (eli olen lukematta).
Quote from: sr on 09.06.2012, 11:08:39
Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.
Kyllähän yrityksiäkin johdetaan kylmän loogisesti pyrkien kasvattamaan viivan alapuolella olevaa lukua.
En väitä, että valtioita olisi johdettava samaan tapaan, mutta on minusta epärehellistä, jos omia tunnepohjaisia arvoja yritetään myydä paikkaansapitämättömillä kansantaloudellisilla arvauksilla. Suvikset ovat harrastaneet tätä yrittäessään propagoida omia näkemyksiään sekä kehitysavun että maahanmuuttopolitiikan suhteen. "Kylmät" laskelmat ovat tainneet osoittaa, että jos kehitysavusta on ollutkin jotain hyötyä, se on ollut erittäin tehotonta. Täysin kouluttamattoman väestön maahanmuutto korkean koulutustason ja korkean sosiaaliturvan maahan on jo terveen järjen mukaan kansantaloudellista persnettoa, eikä ole tainnut löytyä sellaista ekonomistia, joka voi asian toiseksi osoittaa.
"Onhan varaa" ei ole mikään peruste tehdä yhtään mitään, ellei se mitä tehdään ole mielekästä. Suomella on varaa ostaa kaikille maailman ihmisille punainen tonttulakki, mutta kuka kertoisi MIKSI?
Onhanvarattelijat pitää aina haastaa: no onhan meillä toki rahaa, otetaanko koulutuksesta, sairaanhoidosta, teiden kunnossapidosta, naistutkimuksesta? Mistä suvis pystyy leikkaamaan edes miljoonan, saati miljardin rahoittaakseen toisten pussista kirjaimellisesti turhan ja haitallisen mamuinvestointinsa?
Resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.
Quote from: Siili on 09.06.2012, 12:06:45
Quote from: sr on 09.06.2012, 11:08:39
Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.
Kyllähän yrityksiäkin johdetaan kylmän loogisesti pyrkien kasvattamaan viivan alapuolella olevaa lukua.
Aivan, koska se viivan alla oleva luku
on määritelmällisesti yrityksen "hyvä". Minun pointtini oli se, ettei yhteiskunnan suhteen voida näin tehdä. Ei ole mitään määritelmällistä objektiivisesti määriteltyä "hyvää", johon yhteiskuntaa pitäisi pyrkiä ajamaan, vaan kyse on pohjimmiltaan ihmisten mielipiteistä.
Quote
En väitä, että valtioita olisi johdettava samaan tapaan, mutta on minusta epärehellistä, jos omia tunnepohjaisia arvoja yritetään myydä paikkaansapitämättömillä kansantaloudellisilla arvauksilla.
Ei ollut kyse tästä, vaan siitä, että pohjimmiltaan kaikki argumentointi päätyy siihen, että on otettu premissiksi (jota ei mitenkään perustella faktoilla ja logiikalla) jokin käsitys hyvästä ja pahasta. Minusta tässä ei ole mitään vikaa, vaan Humen giljotiinin vuoksi näin homman pitääkin mennä.
Quote
Suvikset ovat harrastaneet tätä yrittäessään propagoida omia näkemyksiään sekä kehitysavun että maahanmuuttopolitiikan suhteen. "Kylmät" laskelmat ovat tainneet osoittaa, että jos kehitysavusta on ollutkin jotain hyötyä, se on ollut erittäin tehotonta. Täysin kouluttamattoman väestön maahanmuutto korkean koulutustason ja korkean sosiaaliturvan maahan on jo terveen järjen mukaan kansantaloudellista persnettoa, eikä ole tainnut löytyä sellaista ekonomistia, joka voi asian toiseksi osoittaa.
Nyt puhut eri asiasta kuin se, mitä minun kommenttini koski. Jos keskustellaan siitä, mikä on kansantaloudellista persnettoa, niin varmaan noin, mutta "kansantalouden maksimointi" ei monenkaan ihmisen mielestä ole "hyvän" synonyymi. Jos olisi, niin täsmälleen samalla tavoin voisi sanoa, että kaikki kehitysvammaiset pitää välittömästi teloittaa, koska on suht helppo osoittaa, että heistä ei ole kuin kansantaloudellista persnettoa. Koska kukaan ei kuitenkaan tuollaista sano (tai ainakaan toivoakseni ei sano), ihmisillä on selvästi muitakin arvoja, jotka ohjaavat heidän käsitystään hyvästä kuin se, miten maksimoidaan kansantalouden kokonaisvolyymi.
Oleellisesti menet siis metsään siinä, että näet kansan tai yhteiskunnan jonain osakeyhtiön kaltaisena yksikkönä, jolla on yksi helposti määriteltävissä oleva luku, jota sen pitää maksimoida hyötyfunktionaan. Näin ei ole, vaan yhteiskunnassa on jopa keskenään ristiriitaisia käsityksiä siitä hyötyfunktiosta. Toki joissain asioissa on myös suurta yksimielisyyttä siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa.
Quote from: Nikopol on 09.06.2012, 12:06:54
"Onhan varaa" ei ole mikään peruste tehdä yhtään mitään, ellei se mitä tehdään ole mielekästä. Suomella on varaa ostaa kaikille maailman ihmisille punainen tonttulakki, mutta kuka kertoisi MIKSI?
Aivan, kuten kirjoitin, onhan varaa ei ole peruste tehdä mitään. Se on vasta-argumentti siihen, että jokin ajatus koitetaan kaataa sillä, että "se on liian kallista". Jos se ajatus koitetaan kaataa sillä, että touhu ei ole mielekästä, niin tietenkin sitten alkuperäisen ajatuksen esittäjän pitää esittää lisää perusteluja (se on oikeudenmukaista, moraalisesti oikein tms.).
Quote
Onhanvarattelijat pitää aina haastaa: no onhan meillä toki rahaa, otetaanko koulutuksesta, sairaanhoidosta, teiden kunnossapidosta, naistutkimuksesta? Mistä suvis pystyy leikkaamaan edes miljoonan, saati miljardin rahoittaakseen toisten pussista kirjaimellisesti turhan ja haitallisen mamuinvestointinsa?
Olet ihan oikeassa, että kaikki valtion kulutus pitää panna keskenään prioriteettijärjestykseen ja sen päälle sitten vielä verotuksen taso. Kuinka korkealle ollaan veroja valmiita korottamaan, jotta se tai tämä asia saadaan toteutettua valtion varoilla. Ja tästä asiasta tuskin löytyy konsensusta ja niinpä nämä erilaiset näkökulmat sovitetaan yhteen demokraattisen prosessin kautta.
Quote
Resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.
Kyllä ja ei. Valtion tulot ja menot ovat tällä hetkellä n. 50 miljardia. Onko tuo 50 miljardia ehdoton raja sille, miten paljon valtio voi kuluttaa? Vai olisiko rajan oltava 60 mrd. tai entäpä 40 mrd.? Minusta tuo kysymys on mielipidekysymys ja demokraattisen prosessin kautta muodostuu jonkinnäköinen kompromissi ihmisten käsitysten välillä.
Quote from: sr on 09.06.2012, 13:18:15
Quote from: Siili on 09.06.2012, 12:06:45
Quote from: sr on 09.06.2012, 11:08:39
Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.
Kyllähän yrityksiäkin johdetaan kylmän loogisesti pyrkien kasvattamaan viivan alapuolella olevaa lukua.
Aivan, koska se viivan alla oleva luku on määritelmällisesti yrityksen "hyvä". Minun pointtini oli se, ettei yhteiskunnan suhteen voida näin tehdä. Ei ole mitään määritelmällistä objektiivisesti määriteltyä "hyvää", johon yhteiskuntaa pitäisi pyrkiä ajamaan, vaan kyse on pohjimmiltaan ihmisten mielipiteistä.
Niin, tuo luku on melko luontevasti yrityksen "hyvä", koska ilman sitä ei ole kohta yritystäkään. Samalla tavalla valtiontaloudessakin viivan alapuolen pitää pitkällä tähtäimellä olla plussalla, jotta yhteiskunta toimisi. Jos näin ei ole, on kaiken muunkin hyvän hakeminen melkoisen epätoivoista.
Kreikka on esimerkki maasta, jossa on ajettu varsiin suurelle joukolle "hyvää" ilman, että sillä on ollut reaalista taloudellista pohjaa.
Quote from: sr on 09.06.2012, 13:26:11
Quote from: Nikopol on 09.06.2012, 12:06:54
Quote
Resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.
Kyllä ja ei. Valtion tulot ja menot ovat tällä hetkellä n. 50 miljardia. Onko tuo 50 miljardia ehdoton raja sille, miten paljon valtio voi kuluttaa? Vai olisiko rajan oltava 60 mrd. tai entäpä 40 mrd.? Minusta tuo kysymys on mielipidekysymys ja demokraattisen prosessin kautta muodostuu jonkinnäköinen kompromissi ihmisten käsitysten välillä.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, Kreikka lienee esimerkki maasta, jossa demokraattisesti valitut elimet ovat päättäneet kulutustason. Jostain syystä tuo mielipiteiden kompromissi ei ole toiminut.
Olisiko sittenkin olemassa nk. taloudellisia realiteetteja, joita ei voi mielipiteillä muuttaa? Verojakaan kun ei voi rajattomasti korottaa.
Quote from: Mooki ST on 09.06.2012, 13:53:27
Quote from: Nikopol on 09.06.2012, 11:29:48
Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.
Toistan: resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.
Tässä näkyy jo totalitarismin perustukset.
Siis missä? Ilmeisesti myös aineen häviämättömyyden laki on luonteeltaan "totalitaristinen".
Quote
Koska on vain yksi ainoa totuus ja yksi ainoa tapa toimia, ei enää tarvita demokratiaa.
Eiköhän kyse ole siitä, että talous muodostaa reunaehdot, joitten puitteissa demokratiakin toimii.
Quote
Näin ajatellen on ihan luonnollista, että voimavaroja ei kannata käyttää keskusteluun tai kuunteluun. Toisinajattelijat ovat harhaisia tai pahoja, ja heidät voidaan viedä lähimmälle stadionille odottamaan lopullista ratkaisua. Elintila ja resurssit pitää ottaa sen ainoan mahdollisen totuuden käyttöön.
En ymmärrä logiikkaa.
Quote from: Mooki ST on 09.06.2012, 13:53:27
Quote from: Nikopol on 09.06.2012, 11:29:48
Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.
Toistan: resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.
Tässä näkyy jo totalitarismin perustukset. Koska on vain yksi ainoa totuus ja yksi ainoa tapa toimia, ei enää tarvita demokratiaa. Näin ajatellen on ihan luonnollista, että voimavaroja ei kannata käyttää keskusteluun tai kuunteluun. Toisinajattelijat ovat harhaisia tai pahoja, ja heidät voidaan viedä lähimmälle stadionille odottamaan lopullista ratkaisua. Elintila ja resurssit pitää ottaa sen ainoan mahdollisen totuuden käyttöön.
Minulle jää nyt epäselväksi, mikä yllä olevan perusteella se "yksi ja ainoa totuus" on.
Jos tarkoitat yo. lauseiden ("itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0" ja "resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys") totuusarvoa, molemmat evaluoituvat ilmiselvästi arvoon "tosi". Mitä tekemistä tällä on totalitarismin kanssa, jää täysin hämäräksi.
Quote from: Nikopol on 09.06.2012, 11:29:48
Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.
Esimerkki Hollannista:
http://www.nisnews.nl/public/041210_1.htm
QuoteHalsema sent her twins to a school with mostly black and Islamic children in Amsterdam-Oost for idealistic reasons. "They have now gone to another school. That is better for their welfare. Children are not a social experiment. For these reasons, I do not want to say anything, it is a matter of the privacy of my children," said Halsema last month in De Telegraaf newspaper.
Quote from: gloaming on 09.06.2012, 14:08:08
Quote from: Mooki ST on 09.06.2012, 13:53:27
Quote from: Nikopol on 09.06.2012, 11:29:48
Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.
Toistan: resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.
Tässä näkyy jo totalitarismin perustukset. Koska on vain yksi ainoa totuus ja yksi ainoa tapa toimia, ei enää tarvita demokratiaa. Näin ajatellen on ihan luonnollista, että voimavaroja ei kannata käyttää keskusteluun tai kuunteluun. Toisinajattelijat ovat harhaisia tai pahoja, ja heidät voidaan viedä lähimmälle stadionille odottamaan lopullista ratkaisua. Elintila ja resurssit pitää ottaa sen ainoan mahdollisen totuuden käyttöön.
Minulle jää nyt epäselväksi, mikä yllä olevan perusteella se "yksi ja ainoa totuus" on.
Jos tarkoitat yo. lauseiden ("itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0" ja "resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys") totuusarvoa, molemmat evaluoituvat ilmiselvästi arvoon "tosi". Mitä tekemistä tällä on totalitarismin kanssa, jää täysin hämäräksi.
10 IF ei argumenttia THEN 30-luku
20 GOTO 10
Tätä tämä on. :'(
Quote from: Ulkopuolinen on 09.06.2012, 09:53:55
Olisi paljon tärkeämpää lähettää suviksille ja kukkahatuille seuraava viesti:
Teitä ei tarvita mihinkään. Ette ole korvaamattomia ettekä edes tärkeitä. Teillä ei ole mitään sellaista annettavaa mitä me haluamme.
Se että tuo on totta ei muuta sitä tosia-asiaa, että tuo on turhin ja tehottomin tapa saada maahanmuuttokriittistä liikettä suuremmaksi ja elinvoimaisemmaksi. Päinvastoin.
Quote from: Mooki ST on 09.06.2012, 13:53:27
Quote from: Nikopol on 09.06.2012, 11:29:48
Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.
Toistan: resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.
Tässä näkyy jo totalitarismin perustukset. Koska on vain yksi ainoa totuus ja yksi ainoa tapa toimia, ei enää tarvita demokratiaa. Näin ajatellen on ihan luonnollista, että voimavaroja ei kannata käyttää keskusteluun tai kuunteluun. Toisinajattelijat ovat harhaisia tai pahoja, ja heidät voidaan viedä lähimmälle stadionille odottamaan lopullista ratkaisua. Elintila ja resurssit pitää ottaa sen ainoan mahdollisen totuuden käyttöön.
Minusta tämä on vaarallinen tie. Se nyt on nähty, mihin diktatuurit johtaa.
Millainen olisi nuivaliston diktatuuri?
Viestisi on oiva esimerkki siitä millaista se vastapuolen kommentointi yleensä on. Perustelematonta viittausta totalitarismiin, natsittelua jne. Yritä edes perustella ihan asiallisella argumentaatiolla tuota viestiäsi, kiitos.
Quote from: Ulkopuolinen on 09.06.2012, 15:02:55
Quote from: Siili on 09.06.2012, 10:28:53
Ei "siltojen rakentaminen" suvisuskoviin johda mihinkään konkreettiseen. Paljon hyödyllisempää on argumentoida perustellusti ja loogisesti sellaisilla areenoilla, jonne "aidalla istujilla" on pääsy.
Komppaus.
Suurin osa kansasta ei ole mennyt minkään maahanmuuttopoliittisen näkemyksen kanssa naimisiin. Nämä "liikkuvat äänestäjät", heidän argumenttinsa, näkemyksensä, kokemuksensa, tietonsa, tuntonsa, olosuhteensa jne. ovat oikeasti tärkeä asia, johon pitää kiinnittää huomiota. Ydintärähtäneistö kannattaa jättää rauhaan happanemaan omissa liemissään.
Tärähtäneistön massiivinen valta perustuu siihen, että se saa juuri näiltä "aidalla istujilta" hurjasti tukea. Tukea se saa, koska onnistuu koko ajan sekä demonisoimaan vastapuoltaan että pitämään omat argumenttinsa julkisuudessa. Mitä mieltä olisi lähteä auttamaan näitä tuossa omien argumenttiensa julkituomisessa?
Ja lisää tukea näille näkemyksille tulee minulta. Odottelin, milloin tämä keskusteluketju pääsee siltojenrakentelussa siihen, kenen suuntaan on oleellista rakennella siltoja. Kommentoin (https://hommaforum.org/index.php/topic,260.msg847992.html#msg847992) tätä asiaa pitkähköllä viestillä jo Suuressa Hommakritiikkiketjussa, joten en ala toistamaan asiaa. Olen edelleen aiemman puuskaisuni takana.
Repo ja Ulkopuolinen erittäin kompattavissa.
Quote from: repo on 09.06.2012, 15:22:27
Odottelin, milloin tämä keskusteluketju pääsee siltojenrakentelussa siihen, kenen suuntaan on oleellista rakennella siltoja.
Omat näkemykseni, jotka tuskin poikkeavat edellä esitellyistä:
https://hommaforum.org/index.php/topic,24578.msg345424.html#msg345424
https://hommaforum.org/index.php/topic,60340.msg828499.html#msg828499
Anekdoottina, jos jäsen "Mooki ST" haluaa tutustua tähän asiaan liittyen yhden totuuden, tien ja elämän totalitarismiin par excellence, Ruotsin mångfald-establishmenttia voi käyttää koulukirjaesimerkkinä. Kaikki totalitarismin piirteet löytyvät mukaanlukien väkivalta ja poliittiset oikeudenkäynnit.
Quote from: Ulkopuolinen on 09.06.2012, 15:14:12
Keskustelua tulee käydä mutta se tulee suunnata maahanmuuttopoliittisissa näkemyksissä keskilinjaa edustavien 80%:n kannalta oleellisiin asioihin ja käydä tälle massiiviselle enemmistölle sopivilla ja tärkeillä areenoilla, aiheilla ja keskustelukulttuureilla.
Lihavoituun: Missä nuo areenat, aiheet ja keskustelukulttuurit voivat olla?
Mediatalojen areenat kaikki tietävät. Jotkut jaksavat yrittää mm. US Puheenvuorossa, mutta usea on saanut kenkää kovin kevyesti mm. Akuliinan päästöihin nähden. Tämä foorumi on mustamaalattu hyvin onnistuneesti, joten useimmilla tulijoilla on jo valmiiksi ennakkoasenne. Tai tarkemmin ajateltuna luonnehtisin "aidalla istujia" etteivät he hae keskustelua ja väittelyä. He haluavat vain vastauksia ja hyväksyvät vastauksen, joka heille (useimmiten) helpoiten sopii. Siksi Kataisen "helpot ja ontot" toimii niin hyvin. Auktoriteetit ovat kova juttu aidalla istujille. Siksi auktoriteetteja käytetään mediassa.
Toiseksi foorumin nykyisiltäkin puuttuu luottamus omaan asiaansa nykytiedoin/-argumentein/-arvoin vaan etsitään jotain suurempaa kirkastumista ja kaikkien argumenttien äitiä, jolla voisi pyyhkiä keskustelupöydän kuin natsi- ja rasisti-korteilla ikään. Minulla ei ole näihin vastauksia, olen itsekin pakolainen, täysin tympääntynyt suvaitsevaisen älylliseen konsensuskeskustelukulttuuriin ja sydämistynyt älylliseen epärehellisyyteen, jonka näen haitallisena opportunismina niin politiikassa (jo perinne, jota kutsutaan poliittiseksi realismiksi) kuin liike-elämässä.
Quote from: Ulkopuolinen on 09.06.2012, 15:14:12
Näiden 68-ideologisoituneiden kanssa keskeisintä on katkaista rahan, huomion/julkisuuden, suojatyöpaikkojen, vastuuvapauden ja hyväuskoisten hölmöjen hyödyntämisen virta eli resurssien liike 68-ryhmiin kuulumattomilta kyseiselle tärähtäneistölle.
Tähän tulee hakematta mieleen tämä uutinen tuolta KKO:n Halla-aho-ratkaisua käsittelevästä ketjusta.
Quote from: jopparai on 09.06.2012, 09:55:40
QuoteNäin rikosoikeuden professori kommentoi Halla-ahon tuomiota
Kuva: Petri Laitinen - Aamulehden arkisto Aamulehti STT
Rikosoikeuden professori Terttu Utriainen pitää hyvänä korkeimman oikeuden (KKO) perjantaista ennakkopäätöstä, jossa linjattiin poliittisen retoriikan rajoja. Utriainen toteaa, että EU:ssa arvokriteereinä ovat muun muassa kansalaisten yhdenvertaisuus ja monikulttuurisuus. Euroopan ihmisoikeussopimuksella suojellaan näitä arvoja.
Korkein oikeus tuomitsi Halla-ahon 50 päiväsakkoon uskonrauhan rikkomisesta ja kiihottamisesta kansaryhmää vastaan. Halla-aho myös määrättiin poistamaan osia blgoikirjoituksestaan.
– Erittäin hyvä, että korkein oikeus on ottanut tämän linjauksen. Tällaiset asiat pitää sanoa suoraan, kuten Euroopan ihmisoikeustuomioistuinkin päätöksissään tekee, Utriainen toteaa.
Hän huomauttaa, että kyse on myös sivistyneestä käyttäytymisestä ja muiden ihmisten ihmisoikeuksien ottamisesta huomioon. Jos käytös menee täysin yli, asiaa voidaan joutua punnitsemaan rikosoikeuden näkökulmasta.
Tarjoan kaikille nuiville humanisteille, joilla on argumentointitaidot ja kyvyt "oikeaan keskutelukulttuuriin", missiota: Pelastakaa ihmisarvot ja kansalaisten yhdenvertaisuus näiden 68:sien käsistä ja raiskaukselta - ja jälkimmäinen on vain minun kärjistävä "huonon keskustelukulttuurin" tuotos. Palkkio: jaettu usko parempaan maailmaan ja Suomeen.
Mutta mutta edellisessä mission tarjoamisessa on myös vikansa. Järkevät humanistit, jotka voisivat vaikka ottaa mission, kysyvät, jäätkö sinä vain istumaan aidalle?
Quote from: Siili on 09.06.2012, 13:41:06
Quote from: sr on 09.06.2012, 13:26:11
Quote from: Nikopol on 09.06.2012, 12:06:54
Quote
Resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.
Kyllä ja ei. Valtion tulot ja menot ovat tällä hetkellä n. 50 miljardia. Onko tuo 50 miljardia ehdoton raja sille, miten paljon valtio voi kuluttaa? Vai olisiko rajan oltava 60 mrd. tai entäpä 40 mrd.? Minusta tuo kysymys on mielipidekysymys ja demokraattisen prosessin kautta muodostuu jonkinnäköinen kompromissi ihmisten käsitysten välillä.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, Kreikka lienee esimerkki maasta, jossa demokraattisesti valitut elimet ovat päättäneet kulutustason. Jostain syystä tuo mielipiteiden kompromissi ei ole toiminut.
Olisiko sittenkin olemassa nk. taloudellisia realiteetteja, joita ei voi mielipiteillä muuttaa? Verojakaan kun ei voi rajattomasti korottaa.
Onko väitteesi se, että Kreikassa on jotenkin erityisen korkeat verot? Ei ainakaan minun tietääkseni.
Kreikan ongelma on se, että tulot eivät ole vastanneet tuloja, ei se, että menot ovat erityisen korkeat.
Quote from: Siili on 09.06.2012, 13:35:08
Quote from: sr on 09.06.2012, 13:18:15
Quote from: Siili on 09.06.2012, 12:06:45
Quote from: sr on 09.06.2012, 11:08:39
Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.
Kyllähän yrityksiäkin johdetaan kylmän loogisesti pyrkien kasvattamaan viivan alapuolella olevaa lukua.
Aivan, koska se viivan alla oleva luku on määritelmällisesti yrityksen "hyvä". Minun pointtini oli se, ettei yhteiskunnan suhteen voida näin tehdä. Ei ole mitään määritelmällistä objektiivisesti määriteltyä "hyvää", johon yhteiskuntaa pitäisi pyrkiä ajamaan, vaan kyse on pohjimmiltaan ihmisten mielipiteistä.
Niin, tuo luku on melko luontevasti yrityksen "hyvä", koska ilman sitä ei ole kohta yritystäkään. Samalla tavalla valtiontaloudessakin viivan alapuolen pitää pitkällä tähtäimellä olla plussalla, jotta yhteiskunta toimisi. Jos näin ei ole, on kaiken muunkin hyvän hakeminen melkoisen epätoivoista.
Ensinnäkään valtiontalouden ei todellakaan ole tarkoitus tuottaa voittoa. Koko ajatus on täysin järjetön.
Toiseksi plussalla oleminen voidaan toteuttaa sekä pienillä menoilla, että suurilla tuloilla. Pelkästään siis se, että pitää olla plussalla, ei kerro vielä oikeastaan siitä mitään, mitä ovat yhteiskunnan prioriteetit.
Kolmanneksi, valtiontalouden ylläpito on vain yksi osa yhteiskunnan päätöksentekoa.
Quote from: Miniluv on 09.06.2012, 11:40:11
Avasin ketjun kommunikaatiokysymysten pohtimiseen.
Hienoa. Missä?
Quote from: sr on 10.06.2012, 01:37:48
Quote from: Siili on 09.06.2012, 13:41:06
Quote from: sr on 09.06.2012, 13:26:11
Quote from: Nikopol on 09.06.2012, 12:06:54
Quote
Resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.
Kyllä ja ei. Valtion tulot ja menot ovat tällä hetkellä n. 50 miljardia. Onko tuo 50 miljardia ehdoton raja sille, miten paljon valtio voi kuluttaa? Vai olisiko rajan oltava 60 mrd. tai entäpä 40 mrd.? Minusta tuo kysymys on mielipidekysymys ja demokraattisen prosessin kautta muodostuu jonkinnäköinen kompromissi ihmisten käsitysten välillä.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, Kreikka lienee esimerkki maasta, jossa demokraattisesti valitut elimet ovat päättäneet kulutustason. Jostain syystä tuo mielipiteiden kompromissi ei ole toiminut.
Olisiko sittenkin olemassa nk. taloudellisia realiteetteja, joita ei voi mielipiteillä muuttaa? Verojakaan kun ei voi rajattomasti korottaa.
Onko väitteesi se, että Kreikassa on jotenkin erityisen korkeat verot? Ei ainakaan minun tietääkseni.
Kreikan ongelma on se, että tulot eivät ole vastanneet menoja, ei se, että menot ovat erityisen korkeat.
Kyllä Kreikan julkinen kulutus 2000-luvulla on ollut hurja kansantuotteeseen verrattuna. Se ei olisi ollut mahdollista ilman rajua syömävelkaa. Mitään kunnollista suunnitelmaa sille, miten velka maksetaan takaisin, ei ollut. Sen kertoo sekin, että ulkopuolisille tahoille (esim EU:n tilastonpitäjille) talouden todellista tilaa piiloteltiin. Toisin sanoen, Kreikan päättäjät eivät huomioineet realiteetteja ja kuvittelivat, että jotenkin sumplimalla asiat kyllä hoituvat loppujen lopuksi. Todellisuus iski kuitenkin takaisin ja vaikuttaa nyt muihinkin kuin kreikkalaisiin.
Jos rikastuminen olisi mielipidekysymys, kaikki olisivat rikkaita.
Quote from: sr on 10.06.2012, 01:45:57
Quote from: Siili on 09.06.2012, 13:35:08
Quote from: sr on 09.06.2012, 13:18:15
Quote from: Siili on 09.06.2012, 12:06:45
Quote from: sr on 09.06.2012, 11:08:39
Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.
Kyllähän yrityksiäkin johdetaan kylmän loogisesti pyrkien kasvattamaan viivan alapuolella olevaa lukua.
Aivan, koska se viivan alla oleva luku on määritelmällisesti yrityksen "hyvä". Minun pointtini oli se, ettei yhteiskunnan suhteen voida näin tehdä. Ei ole mitään määritelmällistä objektiivisesti määriteltyä "hyvää", johon yhteiskuntaa pitäisi pyrkiä ajamaan, vaan kyse on pohjimmiltaan ihmisten mielipiteistä.
Niin, tuo luku on melko luontevasti yrityksen "hyvä", koska ilman sitä ei ole kohta yritystäkään. Samalla tavalla valtiontaloudessakin viivan alapuolen pitää pitkällä tähtäimellä olla plussalla, jotta yhteiskunta toimisi. Jos näin ei ole, on kaiken muunkin hyvän hakeminen melkoisen epätoivoista.
Ensinnäkään valtiontalouden ei todellakaan ole tarkoitus tuottaa voittoa. Koko ajatus on täysin järjetön.
No, sanotaan sitten, että menot eivät voi pitkällä tähtäimellä ylittää tuloja. Jatkuva alijäämä johtaa ennemmin tai myöhemmin valtiontalouden ongelmiin. Se ei ole mielipidekysymys.
Quote
Toiseksi plussalla oleminen voidaan toteuttaa sekä pienillä menoilla, että suurilla tuloilla. Pelkästään siis se, että pitää olla plussalla, ei kerro vielä oikeastaan siitä mitään, mitä ovat yhteiskunnan prioriteetit.
Kyllähän yrityksilläkin voi olla erilaisia kasvustrategioita. Persnettoa ei kuitenkaan voi tehdä vuosikausia.
Quote
Kolmanneksi, valtiontalouden ylläpito on vain yksi osa yhteiskunnan päätöksentekoa.
Epäilemättä. Mutta jos valtiontalous ei ole kunnossa, vaikeutuu kaikki muukin päätöksenteko. Vai meinaatko, että Kreikan viime aikoina kärjistyneet yhteiskunnalliset ongelmat johtuisivat jostain muusta kuin perseelleen menneestä valtiontaloudesta?
Quote from: Ulkopuolinen on 11.06.2012, 10:17:53
Jokainen miettiköön kannattaako työpaikalla, oppilaitoksessa, sukulaisten parissa, lasten päiväkodissa tms. nostaa jotain esiin vai ei. Siinä kannattaa asettaa pitkän tähtäimen henkilökohtainen etu etusijalle. Mutta erilaisissa pienemmän riskin ympäristöissä kukin voineen (vähän paikkakunnan koosta ja luonteesta riippuen) ottaa asioita esille.
Jopa ärsyttävää
samanmielisyyttä Ulkopuolisen koko viestin kanssa. Erityisesti lainatun mukaisesti olen yrittänyt toimia, tosin omasta mielestä kontribuutio on kovin vaatimaton mutta rikka rokassa.
Ongelma on vain se, että taidot ja pitkäjänteisyys rakentaa silta nuivalle keskustelulle ovat osoittautuneet kovin vajaiksi. Siksi olen seurannut mielenkiinnolla mm. Bonaventuran, Farrowin, Lallin (anteeksi, unohdan nyt varmasti jotain muitakin tärkeitä nimimerkkejä ja/tai nimellisiä) viestintää täällä, jotta pääsisin jyvälle mm. empatian aistimisesta ja viestimisestä. Sarkasmi näyttää olevan suuri EI, kun puhutaan siltojen rakentamisesta.
Kun omat kyvyt käydä "oikeaa asiallista ja argumentoivaa keskustelua" tuntuvat jäävän vajaaksi, erityisesti tuo pitkäjänteisyys sen asian kanssa, että yksi tippa omaa asiaa toimii paremmin kuin loraus, kannullisesta puhumattakaan, niin huokutus on suuri viitata Hommaan. Hommafoorumiin linkkaaminen ja kehotus lukea täältä jotain argumentointia on osoittautunut varmaksi keinoksi saada rasisti-leima ja päästä "aidalla istuja" -vastapuolen ignore-listalle. Toisaalta olen pistänyt merkille, että linkkauksia hommaan on alkanut näkyä muiden foorumeiden kommentteissa, en vain ole tarkastanut, kuinka pitkäksi aikaa hommaan linkkaavat kommentit ovat saaneet jäädä moderaation toimesta.
Nämä ovat siis vain omakohtaista kokemusta ja näkemystä, jota olen myös hötöksi kutsunut parempien "faktojen" puuttuessa tai tuskaillessa kommentin lyhyyden kanssa. Faktojen ja kokemuksen sekä näkemyksen käyttäminen sillanrakennustyössä on myös sensitiivinen juttu, etten sanoisi empaattinen, mikä lähentelee mystiikkaa itselleni.
Tästä kaikesta voisi hätäisimmät alkaa jo epäillä, onko kirjoittajalla sosiaalista elämää lainkaan IRL:ssä. On sitä, vakuutan ja vannon. Jos nuivan sillanrakennustyön tarpeellisuudesta voisi vetää jotain päätelmiä tämän kirjoittajan nuivasta IRL-kontaktien määrästä, niin noin vuosi sitten kävin viimeksi nuivan keskustelun. Sen jälkeen suvaitsevaisen keskustelun määrä on ollut masentava tai enemminkin musertava, jota olen pitänyt todisteena tiedotusvälineiden ja nykyisen monikulttuurisuus ideologian hegemoniasta.
Nuivassa keskustelussa ei todellakaan soimattu somaleita vaan ihmeteltiin, onko kulttuurien sekoittaminen todellakin niin hyvä asia kuin tuttu iskulause "monikulttuurisuus on hyvä asia" kuuluu. Keskustelu vaelsi Yhdysvaltojen ja Venäjän etnisten ryhmien blokkiutumisessa ja miten se näkyy yhteiskunnassa sekä positiivisesti (esim. yliopistoissa ja työelämässä) että negatiivisesti (China-town, mafiat, johtaja-asemat, Obama Yhdysvaltojen ensimmäinen musta presidentti). Muistaakseni Homma-foorumin olemassa oloon ja sisältöön ei keskustelussa ehditty mennä, vaikka muistan tämän olleen mielessäni että otan asian esille ja tunnustelen sillä nuivuuden astetta. Nuivassa, ehkä noin tunnin, keskustelussa ei edes ehditty siihen, miten viisasta on edes edistää positiivista monikulttuurisuutta nykyisellä poliittisella monikultturismin ideologialla.
Quote from: Siili on 10.06.2012, 17:01:19
Quote from: sr on 10.06.2012, 01:45:57
Quote from: Siili on 09.06.2012, 13:35:08
Niin, tuo luku on melko luontevasti yrityksen "hyvä", koska ilman sitä ei ole kohta yritystäkään. Samalla tavalla valtiontaloudessakin viivan alapuolen pitää pitkällä tähtäimellä olla plussalla, jotta yhteiskunta toimisi. Jos näin ei ole, on kaiken muunkin hyvän hakeminen melkoisen epätoivoista.
Ensinnäkään valtiontalouden ei todellakaan ole tarkoitus tuottaa voittoa. Koko ajatus on täysin järjetön.
No, sanotaan sitten, että menot eivät voi pitkällä tähtäimellä ylittää tuloja. Jatkuva alijäämä johtaa ennemmin tai myöhemmin valtiontalouden ongelmiin. Se ei ole mielipidekysymys.
Aivan, mutta niin muuten johtaa jatkuva ylijäämäkin. Todennäköisesti aiemmin saisi kenkää poliitikko, joka keräisi isoja veroja, muttei käyttäisi niitä mihinkään julkisten palveluiden tuottamiseen.
QuoteQuote
Toiseksi plussalla oleminen voidaan toteuttaa sekä pienillä menoilla, että suurilla tuloilla. Pelkästään siis se, että pitää olla plussalla, ei kerro vielä oikeastaan siitä mitään, mitä ovat yhteiskunnan prioriteetit.
Kyllähän yrityksilläkin voi olla erilaisia kasvustrategioita. Persnettoa ei kuitenkaan voi tehdä vuosikausia.
Nyt oleellinen pointti: Valtiontalouden päämäärä ei ole voiton kasvu, vaikka kansantaloudelle sellaisen päämäärän voikin antaa (tosin senkin paikasta poliittisen päätöksenteon hyötyfunktiona tuskin löytyy konsensusta kuten löytyy oy:ssä voiton kasvattamisesta). Juuri tässä on yksi kohta, jossa mennään hyvin usein metsään. Poliittinen päätöksenteko vaikuttaa ei vain valtiontalouteen, vaan myös koko kansantalouteen. Kansan hyvinvoinnin kannalta se valtiontalouden "voitto" tai edes tappiottomuus on vain yksi pieni osa, ja tuo koko kansantalouden hyvinvointi menee yleensä kevyesti sen yli.
Toistan siis vielä, poliittisessa päätöksenteossa se valtiontalouden viivan alle jäävä luku ei ole lähellekään niin oleellisessa asemassa kuin se on yrityksen päätöksenteossa. Eikä ole edes se kansantaloudenkaan raaka kasvuluku, vaan sen lisäksi kansalaisia kiinnostaa esim. se, miten kasvu jakautuu. Voimakkaasti kasvava kansantalous, jonka kasvu valuu harvoihin käsiin, ei yleensä saa kannatusta äänestäjissä samalla tavoin kuin tasaisemmin jakautuva hitaampi kasvu.
QuoteQuote
Kolmanneksi, valtiontalouden ylläpito on vain yksi osa yhteiskunnan päätöksentekoa.
Epäilemättä. Mutta jos valtiontalous ei ole kunnossa, vaikeutuu kaikki muukin päätöksenteko. Vai meinaatko, että Kreikan viime aikoina kärjistyneet yhteiskunnalliset ongelmat johtuisivat jostain muusta kuin perseelleen menneestä valtiontaloudesta?
Kyllä. Kreikan suurin ongelma on se, ettei kansantalous kasva. Se lääke, mitä sille Saksa kumppaneineen on juottanut ja jonka päämääränä on ollut vain ja ainoastaan valtiontalouden velkaantumisen kuriin saaminen kutistamalla valtion menoja, on ajanut kansantalouden entistä pahempaan ahdinkoon.
Ks. Argentiina viime vuosikymmenen alussa. Sen valtiontalous oli kuralla. Se haki apua IMF:ltä, jonka lääke oli sama kuin nyt Kreikalle syötettävä. Seuraus oli hyvin syvä lama. Lopulta argentiinalaiset hylkäsivät sen tien ja sanoivat, että paskat me mitään velkoja maksetaan. Velkahanat menivät luonnollsesti heti kiinni, mutta alkurysäyksen jälkeen talous lähti ripeästi kasvamaan ja palautui hyvin nopeasti ennen kriisiä vallinneelle tasolle ja on sen jälkeenkin kasvanut nopeammin kuin muissa Latinalaisen Amerikan maissa. Viime vuonna sen talous kasvoi yli 8%.
Tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Latin_America_GDP_per_capita_1991-2011.png) on käppyrä merkittävimpien Latinalaisten Amerikan maiden taloudellisesta kehityksestä viimeiseltä 20:ltä vuodelta. 2001-2002 romahduksesta (ja siis velkojen defaulttaamisesta) huolimatta Argentiina on kasvanut nopeammin kuin muut verrokkitaloudet.
Kreikan ongelma on osin sama kuin Argentiinan, eli liian vahva valuutta. Sen pitäisi päästä devalvoimaan, mutta ainakaan euron jäsenmaana se ei tule onnistumaan. Jos se saisi taloutensa kasvu-uralle (ihan niin kuin Argentiina sai devalvaation ja lainadefaulttien myötä), niin se todennäköisesti pystyisi jonkun ajan kuluttua maksamaan myös valtion velkansakin (Argentiinakin maksoi lopulta IMF:llä kaikki lainansa).
Quote from: sr on 11.06.2012, 15:46:10
Quote from: Siili on 10.06.2012, 17:01:19
No, sanotaan sitten, että menot eivät voi pitkällä tähtäimellä ylittää tuloja. Jatkuva alijäämä johtaa ennemmin tai myöhemmin valtiontalouden ongelmiin. Se ei ole mielipidekysymys.
Aivan, mutta niin muuten johtaa jatkuva ylijäämäkin.
Jaa. Olen ymmärtänyt, että Norja sijoittaa ylijäämänsä rahastoon, vaikka voisi öljytulojensa perusteella alentaa esimerkiksi tuloveroja roimasti. Millaisiin ongelmiin tämä on johtanut? Onko sinulla esimerkkejä ongelmista, joita jatkuva ylijäämäisyys on aiheuttanut? Luulen, että valtioissa, joissa valtaosa verotuloista kerätään tuloista ja kulutuksesta, poliittiset realiteetit estävät ylijäämien kumuloitumisen. Krooninen alijäämä sitä vastoin on paljon yleisempää, kun demokraattisestikin valituilla päättäjillä on vuosikausia mielipiteitä tyyliin "vielä ei ole aika säästää". Usein tämä mielipide jää päälle siinäkin vaiheessa, kun todellisuus iskee naamalle.
Quote
Nyt oleellinen pointti: Valtiontalouden päämäärä ei ole voiton kasvu, vaikka kansantaloudelle sellaisen päämäärän voikin antaa (tosin senkin paikasta poliittisen päätöksenteon hyötyfunktiona tuskin löytyy konsensusta kuten löytyy oy:ssä voiton kasvattamisesta).
Valtiontalouden tasapaino on varsin keskeinen tavoite. Koska yhteiskunnallisen hyvän kasvattaminen meinaa yleensä menojen kasvua, pitää tasapainon ylläpitämiseksi myös tuloja kasvattaa.
Quote
Juuri tässä on yksi kohta, jossa mennään hyvin usein metsään. Poliittinen päätöksenteko vaikuttaa ei vain valtiontalouteen, vaan myös koko kansantalouteen. Kansan hyvinvoinnin kannalta se valtiontalouden "voitto" tai edes tappiottomuus on vain yksi pieni osa, ja tuo koko kansantalouden hyvinvointi menee yleensä kevyesti sen yli.
Kyllä "kansantalouden hyvinvointi" menee viemäristä alas, jos valtiontalous on kroonisesti miinuksella. Tietenkin vuositasolla voi välillä tulla alijäämää, joka korjataan myöhemmin ylijäämällä. Mutta jos valtio sallii kroonisen alijäämän, päätyy lopulta kuseen, vaikka valtionvarainministeri olisi kuinka sitä mieltä, että se on kysymyksenä peanuts.
Quote
Kyllä. Kreikan suurin ongelma on se, ettei kansantalous kasva.
Olisiko sillä mitään tekemistä sen kanssa, miten valtiontaloutta on hoidettu? Jos kansantalous ei kasva ilman uutta velanottoa, on minusta asioiden hoidossa jotain pielessä.
Quote from: junakohtaus on 07.06.2012, 12:53:09
Suoraan sanottuna mä olen miettinyt paljonkin miten tänne kenties saataisiin laadukkaita vastaväittäjiä. Niitäkin on, uskokaa pois, koska mä ihan henkilökohtaisesti tunnen sitä osastoa.
Taski vaikuttaa sangen haastavalta. Nykyisin meidän kanssamme vaivautuvat rupattelemaan lähinnä ei-ihan-niin-tasokkaat opponentit, mikä on vähän sääli.
Keskusteluun osallistuminen edellyttää nykyisellään keskusteluiden seuraamista. Ketjussa rakentunut ymmärrystä ei nykyisellään muunneta blogikirjoituksiksi tms. Ymmärryksen saaminen viestiketjun päätelmistä edellyttää usein satojen viestien lukemista. Liian hidasta.
Laadukkaiden vastaväittelijöiden houkuttelu edellyttää laadukasta keskustelukulttuuria. Keskustelun tulisi olla osapuolten kannalta opettavaista ja mielekästä ajankäyttöä. Vihamielisen tuskaiset purkaukset eivät houkuttele keskusteluun ihmisiä joilla on omakin elämä. Älämölöinnillä on vaikea houkutella eri mieltä olevia keskusteluun. Sinänsä tuskan purkaminen kirjoittamalla on varmasti ihan tarpeellista.
1) Ratkaisuna voisi olla jonkinlainen tapa löytää parhaat kirjoitukset keskusteluista helposti. Esimerkiksi käsin tehty viikoittainen parhaiden kirjoitusten listaaminen.
2) Älämölö ei nouse jäsentyneistä mielipiteistä vaan hahmottumattomista henkilökohtaisista päämääristä ja sisäisistä ristiriidoista. En osaa sanoa miten asiaa voisi auttaa. Ehkä yritysmummojen jalanjälkiä seuraten hommamummojen rekrytointi? Tähän saisi varmaan EU:lta tukea.
3) Kolmas ehdottamani ratkaisu on parhaiden vastakkaisen argumentaation artikkeleiden tuominen foorumille keskustelun pohjiksi. Ensimmäisessä vaiheessa tulee paikantaa merkittäviä kirjoittajia ja kirjoituksia.
4) Neljäs ehdottomani ratkaisu on rakentavien päämäärien asettaminen. Esimerkiksi konkreettisesti maahanmuuton periaatteiden määritteleminen.
5) Viides ehdottamani ratkaisu on julkilausumien työstäminen. Julkilausumat houkuttelevat argumentoimaan ja tuovat julkisuutta. Tämän kaltainen toiminta on jäänyt vähemmälle mm. "Humanitaarinen maahanmuutto Myyttejä ja tosiasioita" on päivätty 25.11.2009.
6) Kuudes ehdottamani ratkaisu on mahdollisuus olla mukana taustajoukoissa tekemässä kirjallisia kysymyksiä ja kansanedustajien puheenvuoroja.
Quote from: Siili on 11.06.2012, 17:05:18
Valtiontalouden tasapaino on varsin keskeinen tavoite. Koska yhteiskunnallisen hyvän kasvattaminen meinaa yleensä menojen kasvua, pitää tasapainon ylläpitämiseksi myös tuloja kasvattaa.
Tuo on yksi tavoitteista. Mutta hyvä, että nyt olet sinäkin sitä mieltä, että se
tasapaino on tavoite, ei viivan alle jäävän luvun suuruus (mikä se on firmoilla). Yksikään firman johtaja, joka ajaisi firmaa sillä perusteella, että koitetaan nyt saada tulot ja menot tasapainoon, ei kauaa selviäisi osakkeenomistajien myllytyksessä. Juuri tämä on ero firman ja valtion välillä ja tätä eroa olen tässä koittanut osoittaa.
Toinen ero on tietenkin se, että firmalla ei ole mitään syytä tavoitella tulojen pitämistä kurissa, kun taas valtiolla voi hyvinkin olla tavoitteena se, ettei veroja nosteta liian korkealle.
QuoteQuote
Juuri tässä on yksi kohta, jossa mennään hyvin usein metsään. Poliittinen päätöksenteko vaikuttaa ei vain valtiontalouteen, vaan myös koko kansantalouteen. Kansan hyvinvoinnin kannalta se valtiontalouden "voitto" tai edes tappiottomuus on vain yksi pieni osa, ja tuo koko kansantalouden hyvinvointi menee yleensä kevyesti sen yli.
Kyllä "kansantalouden hyvinvointi" menee viemäristä alas, jos valtiontalous on kroonisesti miinuksella. Tietenkin vuositasolla voi välillä tulla alijäämää, joka korjataan myöhemmin ylijäämällä. Mutta jos valtio sallii kroonisen alijäämän, päätyy lopulta kuseen, vaikka valtionvarainministeri olisi kuinka sitä mieltä, että se on kysymyksenä peanuts.
Lähes aina kulkujärjestys on toinen. Jos kansantalous menee jostain syystä kuralle, niin valtiontalous seuraa yleensä perässä. Niin tässä Kreikankin tapauksessa. Sen valtiontalous ei ollut kuralla 2000-luvun alun kasvuvuosina, mutta meni persiilleen, kun maailmantalous dippasi. Espanjassa sama juttu. Siellä rakennettiin ihan simona ja luotiin asuntokupla, joka sitten puhkesi. Samoin Irlannissa. Ainakaan näissä kahdessa jälkimmäisessä ei valtiontaloudessa ollut juuri vikaa, vaikka se sitten esim. Irlannissa tarvitsikin hengitysapua, kun kaikki pankkien tappiot oli sosialisoitu valtiolle.
QuoteQuote
Kyllä. Kreikan suurin ongelma on se, ettei kansantalous kasva.
Olisiko sillä mitään tekemistä sen kanssa, miten valtiontaloutta on hoidettu? Jos kansantalous ei kasva ilman uutta velanottoa, on minusta asioiden hoidossa jotain pielessä.
Ei. Perimmäinen ongelma on siinä, että tuottavuus ei ole noussut samaa tahtia palkkojen myötä ja valuutan kiinniolo eurossa estää tämän korjaamisen devalvaatiolla. Valtiontalouden ongelma kaatui syliin vain siksi, että valtion tulot laman myötä putosivat ja samalla ns. kiinteät menot (=työttömyyskorvaukset yms.) kasvoivat. Samasta syystä Suomenkin valtio oli 1990-luvulla vähän aikaa aika kusessa, vaikkei 1980-luvun lopulla valtionvelkaa ollut juuri lainkaan.
Itsellä ainakin tässä siltojenrakennuksessa menee hermo kerran jos toisenkin kun tulee vastaan se miljoona kertaa kumottu ''on rikkaus'' tms ''argumentti''. Ei vaan jaksa päivästä toiseen vääntää eipäsjuupas tai muunkaanlaista tyhjänpäivästä ''keskustelua''.
Ja jos taas joku alkaisi hehkuttaa samalla tavalla valheellista propagandaa kuin nämä suoltavat jatkuvasti mutta jyrkästi oikealta/rikkausvastaista tms siitä saadaan heti aikaan isot otsikot. Vituttaa suoraan sanottuna tämä epäoikeudenmukainen kohtelu. Ja kun eteneminen on niin hidasta. Periksi ei anneta vaikka ollaan kaulaa myöten rikkauksissa, mutta kyllähän sitä oikeasti vituttaa.
Liekkö kellään ratkaisua?
Quote from: sr on 11.06.2012, 17:55:12
Lähes aina kulkujärjestys on toinen. Jos kansantalous menee jostain syystä kuralle, niin valtiontalous seuraa yleensä perässä. Niin tässä Kreikankin tapauksessa. Sen valtiontalous ei ollut kuralla 2000-luvun alun kasvuvuosina, mutta meni persiilleen, kun maailmantalous dippasi.
Jos Kreikan valtiontalous kerran oli kunnossa, miksi Kreikan piti fuskata (GS:n tuella) päästäkseen euroon? Maailmantalouden dippaus ei myöskään suistanut muiden maiden taloutta yhtä paahaan kaaokseen, joten ilmeisesti Kreikan talouden hoito ei ollut samaa tasoa muiden kanssa.
Quote
Espanjassa sama juttu. Siellä rakennettiin ihan simona ja luotiin asuntokupla, joka sitten puhkesi. Samoin Irlannissa. Ainakaan näissä kahdessa jälkimmäisessä ei valtiontaloudessa ollut juuri vikaa, vaikka se sitten esim. Irlannissa tarvitsikin hengitysapua, kun kaikki pankkien tappiot oli sosialisoitu valtiolle.
Eipä Espanjassa ainoastaan yksityiset tahot rakentaneet "ihan simona". Julkinen kerskarakentaminen velaksi boomin aikana ei kerro hyvästä kansantalouden hoidosta.
http://www.bbc.co.uk/news/business-18277681
Quote
QuoteOlisiko sillä mitään tekemistä sen kanssa, miten valtiontaloutta on hoidettu? Jos kansantalous ei kasva ilman uutta velanottoa, on minusta asioiden hoidossa jotain pielessä.
Ei. Perimmäinen ongelma on siinä, että tuottavuus ei ole noussut samaa tahtia palkkojen myötä ja valuutan kiinniolo eurossa estää tämän korjaamisen devalvaatiolla.
Meinaatko, että tuottavuus ja palkat ovat asia, johon valtio ei voi aktiivisesti vaikuttaa? Saksa ilmeisesti kuitenkin kykeni 2000-luvulla siihen omassa maassaan. Kreikkaa ei myöskään pakotettu euroon liittymään, joten se sulki pois devalvaation ihan vapaaehtoisesti. Kyllä Kreikka joutui kuseen ihan omien poliitikkojensa valtiontaloudellisen taitamattomuuden ja lyhytnäköisyyden vuoksi.
Onko Kreikalla muuten koskaan ollut ylijäämäistä budjettia?
Kannatan myös. Rakennetaan ihmeessä siltoja. Kirjoitinkin siellä todorgin puolella, että rakentavan keskustelun peruspalikat ovat ainakin nämä:
- tieto (jotakin laatukriteerejä täyttävää)
- logiikka (johtopäätösten osalta - näistä kolmesta kuitenkin helpoin)
- etiikka (ymmärtääkseen mikä kullekin on "oikein" ja "hyvää")
Nämä yhdistettynä jonkinlaiseen nöyrään asenteeseen siitä miten toisia ihmisiä haluaa kohdata voisi tuottaa haluttuja siltoja.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 11.06.2012, 19:31:48
Liekkö kellään ratkaisua?
Noudata Nasaretilaisen ohjetta ja valitse sopiva maaperä kylvötöillesi. Älä hakkaa päätäsi seinään, vaan kierrä esteien ohi, kuin virtaava joki. Virtaava joki ei sammaloidu jne. Opiskele suostuttelun taitoa, sillä pienetkin niksit saattavat muuttaa viestin perillemenoa ratkaisevasti esimerkiksi:
- Hymyile ja nyökkäile keskutellessa
- Peilaa kumppaniasi; nyökkää, kun hän nyökkää, käännä katseesi pois, kun hän kääntää, käytä samoja sanoja ja puhetyyliä, nopeutta äänensävyä ym. kuin keskustelukumppanisi.
- Kierrä erimielisyydet, etsi yhteinen maaperä eli asia, josta olette samaa mieltä.
- Vaikuta ylipäätään olevasi samanlainen, kuin henkilö, jonka kansa keskustelet. Tarkkaile yhteisiä kiinnostuksen kohteita esim. urheilusta, musiikista, kotieudusta...
- Anna keskustelukumppanin tehdä omat johtopäätöksensä. Ihmiset pitävät yleensä enemmän ajatuksista, jotka he ovat itse keksineet.
- Kunnioita kumppaniasi ja sano se hänelle suoraan. Kerro, että kunnioitat häntä ihmisenä, hänen omaa ajatteluaan ja mielipiteitään.
- Anna ihmisille aikaa. Tieto lisää tuskaa, mutta myös vapauttaa sinut. Kivun välttely on vahva reaktio eikä siitä saa syyttää ketään, teemmehän sitä itsekin. Kun ihminen huomaa tiedon hyödyt, hän on kyllä kärsimään kipua, häpeää ja nöyryytystä ja ehkä jopa valmis tunnustamaan olleensa väärässä.
- Tee mielipiteen vaihtaminen mahdollisimman helpoksi: Näytä keskustelukumppanillesi, että kunnioitat häntä ja näytä olevasi samanlainen, kuin hän. Silloin hän myös helposti huomaa ajattelevansa myös maahanmuutosta niinkuin sinä.
Ajatellaanpa tätä sillan rakentamista hetki aktuellin jussicaustin valossa.
Edellytyksiä dialogille ei ole. Oikeuslaitos, puolueet , media ja kohta koko helvetin EU vastaan Jussi ja PS. Onko havaittavissa merkittävää pyrkimystä heidän puoleltaan ymmärtää tai hyväksyä jussilainen näkemys edes niin tärkeästä asiasta kuin sananvapaus? Ei. Hyeenat, rotat ja korppikotkat esiintyvät rikkumattomana rintamana.
Miksikö?
Minusta tätä vuoropuhelua tarvitaan pääasiassa kahdesta syystä, jotta:
Asiat löytäisivät oikeat mittasuhteensa
Molemmilla puolilla tätä keskustelukenttää on taipumuksena viedä tämä asia toiseen ääripäähänsä; monta samanmielistä keskustelee yhdessä -> dialogin tuloksena on kärjistynyt käsitys asiasta (joka ei välttämättä vastaa enää todellisuutta) eikä mitään uutta olla saavutettu. Jäädään kiertämään samaa kehää, toinen toistaan ruokkien.
Huoli tulisi kohdatuksi
Molemmilla puolilla tätä keskustelukenttää on huoli tämän maan tilanteesta ja siitä mihin tämä kaikki tulevaisuudessa voi johtaa. Tämä huoli voi olla huolta asuinympäristön kasvavasta turvattomuudesta, vihamielisistä asenteista, omien jälkeläisten pärjäämisestä ja niin edelleen.. huolenaiheita tämän teeman ympärillä on varmaan yhtä paljon kun on keskustelijoitakin. Tärkeää silti olisi, että tämä huoli tulisi kohdatuksi - aidosti nähdyksi. Koen, että näiden keskusteluyritysten ongelmallisuus palaa usein juuri tähän. Tilanne on päässyt pahasti tulehtuneeksi, koska tässä kohtaamisessa on pahemman kerran epäonnistuttu.
Meillä on liian kova kiire lyödä niitä omia pointteja sisään eikä tarpeeksi aikaa aidosti kuunnella toista ihmistä. Jos emme kuule, kuinka voimme keskustella?
Totuudella on taipumus tulla kyllä esiin, en ymmärrä miksi pitää käyttäytyä huonosti siinä prosessissa.
Quote from: UlkopuolinenSiltojen rakentaminen johtaisi vain siihen että tärähtäneistö määräisi agendasta, keskustelukulttuurista ja myös siitä mitä asioita sivuutetaan ja mitä käsitellään
Tämä on kyllä totta, kilpailu siitä "kenen ehdoilla" näistä asioista saa keskustella on käynnissä. Tästähän (keskustelun alkuasetelmista) voi huomauttaa aluksi, mutta tarkoitus varmaan kuitenkin on
päästä tästä vaiheesta yli ja keskustella itse asiasta.
Quote from: Nikopol on 13.06.2012, 09:10:57
Edellytyksiä dialogille ei ole. Oikeuslaitos, puolueet , media ja kohta koko helvetin EU vastaan Jussi ja PS. Onko havaittavissa merkittävää pyrkimystä heidän puoleltaan ymmärtää tai hyväksyä jussilainen näkemys edes niin tärkeästä asiasta kuin sananvapaus? Ei. Hyeenat, rotat ja korppikotkat esiintyvät rikkumattomana rintamana.
Jä tässä kohtaa se mitä suvikset luultavasti juuri tasan hakevatkin on että maahanmuuttokriittiset poteroituvat ja heittelvät vihantäytteisiä sarkastipommeja ja insidehuumoria. Hakivat tai eivät, niin ainakin he ovat se jotka voittavat jos näin käy.
Asenne on hyvä: mitään dialogia ei ole eikä tule.
Tämän asian takia maahanmuuttokriittiset tulevat AINA pysymään poterossa ja sillä välin suvikset päättävät asioista. Ja tähän ei muutosta tule niin pitkään kun asenne on tuo.
Quote from: Uuno on 13.06.2012, 10:50:08
Tämän asian takia maahanmuuttokriittiset tulevat AINA pysymään poterossa ja sillä välin suvikset päättävät asioista. Ja tähän ei muutosta tule niin pitkään kun asenne on tuo.
Dialogilla ei saavuteta mitään, jos vastustaja pyrkii mustamaalaamaan ja sen annetaan tapahtua maahanmuuttokriittisiin vihamielisesti suhtautuvassa valtamediassa.
Valtamedia on kuoleva toimiala ja se kannattaa sivuuttaa kokonaan. Internetin vaikutus on kasvanut ja kasvaa koko ajan.
Kun menee suvisten kanssa valtamediaan, saa varautua pressiklubi-kohteluun.
Quote from: Uuno on 13.06.2012, 10:50:08
Asenne on hyvä: mitään dialogia ei ole eikä tule.
Tämän asian takia maahanmuuttokriittiset tulevat AINA pysymään poterossa ja sillä välin suvikset päättävät asioista. Ja tähän ei muutosta tule niin pitkään kun asenne on tuo.
Ai että asenteesta on kiinni? :roll: Ehkä pitäisi ihan ajatella positiivisesti!
Dialogi ei ole sen intresseissä jolla on hegemonia. Vallanpitäjillä on vain hävittävää. Dialogi käydään uurnilla. Valta ensin, puhe sitten.
Mutta kaikin mokomin vain keskustelemaan hegemonian ehdoilla. Mennään toki keskustelemaan. Keskustelu alkaa sillä että tunnustamme natsiutemme, ja loppuu siihen ettei natsien kanssa keskustella.
Nähty, koettu.
Onko se jotenkin niin vaikea tajuta, että esim. Ruotsissa kansan tahto on toteutunut? Ruotsissa on aivan helvetisti mamuja ja kaikenlaisia ongelmia heidän kanssaan. Paikalliset valtapuolueet ovat aina olleet erittäin avoimia kannastaan - mamuja halutaan aina vaan lisää. Sillä, mitä kadunmies asiasta on, ei ole mitään merkitystä. Vain sillä on, kuka päättää.
Ruotsissa paikalliset maahanmuuttokriitikot saavat ääniä n. 5%. Tämä kertoo sen, että kansa ei halua muutosta asiaan. Joten missä on ongelma?
Ja jos palataan aiheeseen, niin pointti on se, että poteroon hautautumalla ainoa keino vaikuttaa asioihin on olla maan suurin puolue, ja se ei tule SD:ltä eikä paikallisilta Persuilta tule onnistumaan. Jos valtapuoleisiin haluaa jotenkin vaikuttaa, niin valitettava fakta on se, että itse on muututtava ja laitettava kädet ristiin että toinenkin muuttuu. Se vaan menee näin. Itse asiassa mitään muuta vaihtoehtoa EI ole.
Monen teidän asenteessa on se klassinen vika, että pienikin myönnytys vastapuolelle tarkoittaa oman aatteen täydellistä myymistä. Näinhän se ei pitäisi olla.
No muutupa Uuno vähän, ja kerro sitten miten kävi.
Quote from: Nikopol on 13.06.2012, 11:25:30
Ai että asenteesta on kiinni? :roll: Ehkä pitäisi ihan ajatella positiivisesti!
Dialogi ei ole sen intresseissä jolla on hegemonia. Vallanpitäjillä on vain hävittävää. Dialogi käydään uurnilla. Valta ensin, puhe sitten.
Mutta kaikin mokomin vain keskustelemaan hegemonian ehdoilla. Mennään toki keskustelemaan. Keskustelu alkaa sillä että tunnustamme natsiutemme, ja loppuu siihen ettei natsien kanssa keskustella.
Nähty, koettu.
Nimenomaan. Kun asenne on pielessä niin homma ei toimi. Tässä mennään nyt melko lailla perusasioihin.
Vallanpitäjillä ei ole mitään hävittävää. Persut sai paljon ääniä, mutta valtaa ei ollenkaan. Seuraavissa eduskuntavaaleissa Persut palaa tasolleen erittäin pieneksi puolueeksi. Jos odottelet jotain vallankumousta niin unohda se. Sitä ei tule. Katso mikä tilanne on Ruotsissa. Onko tilanne jotenkin parantunut? Sama meininki siellä jatkuu, eikä varmasti muutu. Miksi muuttuisi? Kansa ei sitä halua.
Ehkä sulla on hieman harjoittelemista kommunikaatiossa jos joku haukkuu natsiksi. Esim. itseäni ei ole koskaan sellaiseksi haukuttu, ja viesti on mennyt siitä huolimatta perille.
Ps. olen jo muuttunut. Vaikutus: keskustelen sujuvasti ja asiallisesti kenen tahansa suviksen kanssa. Ja viesti menee perille, kuten jo sanoin.
Ei muuta kuin onnittelut Uunolle viisasten kiven löytämisestä.
Otapa yhteys
[email protected] ja kerro mitä se tekee väärin. Varmaan arvostaa asiantuntemustasi, kukapa nyt jaksaisi aina kuunnella natsittelua ja muuta ikävää.
Ongelmasi on se että tarjoat mikrotason ratkaisuja makrotason ongelmiin. Siksi vittuilin positiivisesta ajattelusta, joka kuulemma parantaa syövän ja katkenneen jalankin.
Näkemäni, ja saarnaamasi sillan rakentelu on lähinnä pitkospuiden asettelua savisen ojan yli. Mutta jatkakaa.
Quote from: Uuno on 13.06.2012, 11:42:22
Ps. olen jo muuttunut. Vaikutus: keskustelen sujuvasti ja asiallisesti kenen tahansa suviksen kanssa. Ja viesti menee perille, kuten jo sanoin.
Kärsivällisyys keskustella ty-hy-mien ihmisten kanssa on pyöreä nolla. Tällaisella lauhkeallakin kaverilla menee hermot alta aikayksikön. Jätetään suosiolla muille tyypeille.
Tätä dialogiahan käydään jatkuvasti: nyt esimerkiksi maahanmuuttokeskustelulle ja sananvapaudelle omat kasvonsa antanut Jussi Halla-aho on saanut tuomion näytösoikeudenkäynnissä joka on "vienyt luottamuksen" häntä kohtaan kilpailevilta poliitikoilta :)
Lisempää dialoogia: jatkuvasti on kerrottu että vaalituloksesta huolimatta tietyt asiat: kehitysmaalaistaminen ja eurottaminen jatkuvat. Tämän tuloksena Suomessa on hyvinkin yksimielinen hallitus joka koostuu "oikeistosta" ja äärivasemmistosta. Tämä "kaikuja kolkytluvulta" - remmi ei kuitenkaan näe tässä mitään omituista ja miksi näkisivätkään kun he edustavat sitä dialogin toista päätä.
Siis pointtini on: ns. eliitti käy tätä dialogia kovin yksipuolisesti enkä usko tyylin muuttuvan ennen jonkinasteista rommausta. Sen jälkeen taas ympäripyöreydet ja kompromissit eivät liene muodissa.
Yksittäisten ihmisten kanssa pitäisi tietenkin pystyä käymään keskustelua ilman niihin poteroihin hyppäämistä. Täytyy koittaa parantaa.
Quote from: Paul Ruth on 13.06.2012, 11:53:44
Quote from: Uuno on 13.06.2012, 11:42:22
Ps. olen jo muuttunut. Vaikutus: keskustelen sujuvasti ja asiallisesti kenen tahansa suviksen kanssa. Ja viesti menee perille, kuten jo sanoin.
Kärsivällisyys keskustella ty-hy-mien ihmisten kanssa on pyöreä nolla. Tällaisella lauhkeallakin kaverilla menee hermot alta aikayksikön. Jätetään suosiolla muille tyypeille.
Kannattaa muistaa ettei "uskovainen" välttämättä ole tyhmä. Monet (lähes kaikki) suvikset uskovat punakoneen juttuja ja siksi eivät vain tiedä asioita ja korjaavat puutteen uskolla.
Miltäs se Paul tuntuu, kun nämä ty-hy-mät päättää asioista?
Ja onko se tyhmän vika jos sun pää ei kestä (kumpi siinä onkaan sitten tyhmä)? Toisaalta ajattelisin myös että tyhmän ajatteluun on helppo vaikuttaa. Tällainen kokemus mulla ainakin on.
N: kiitos vaan. Elämä onkin ollut paljon helpompaa kun pää ei hajoa jokaiseen eriävään mielipiteeseen.
Jussi + muut mamukriittiset persut kyllä tietävät mielipiteeni, sillä ei nämä mun ideat mitään uusia ole. He joko ottavat onkeensa tai eivät ota, ja minä äänestäjänä teen johtopäätökset.
Ymmärrätkö, että meillä ei ole tällä hetkellä mitään mahdollisuutta vaikuttaa makrotason asioihin? Ei sitten minkäänlaista mahdollisuutta. Siksi meidän on pakko keskittyä ENSIN mikrotasoon.
Jaska: kun mitään 'rommausta' ei tule! Miksi tulisi?
Kuten sanottua, siitä vaan rakentelemaan. Rakentaminen on rakentavaa.
Itse kukin lopulta päättää,
- haluaako keskustella vastapuolen kanssa vai ei,
- mikä tuo vastapuoli oikeastaan on,
- millainen keskustelu sopii itselle parhaiten vai sopiiko mikään,
- ja millaisesta keskustelusta tulee mahdollisimman paljon hyötyä, ja mahdollisimman vähän haittaa, sekä
- mihin tuo hyöty/haitta kohdistuu, ja miten se mitataan.
Tässä on siis kai kaksi vaihtoehtoa:
a) Ei rakenneta siltaa, ja asiat menevät sen vuoksi/ansiosta parempaan tai huonompaan suuntaan.
b) Rakennetaan siltaa, ja asiat menevät sen vuoksi/ansiosta parempaan tai huonompaan suuntaan.
Olisin taipuvainen kannattamaan jälkimmäistä vaihtoehtoa, johtuen syistä joita en halua kertoa tässä. Jos joku haluaa kuulla motivaatioistani, tehdään treffit Helsingin Hommakerhoon.
Eli sun Ulkopuolinen idea on se, että pitää 'tiivistää kontaktia tavalliseen kansaan' ja kertoa heille faktoja. Eli oikeasti uskot siihen, että kun kerrot kansalle faktat, niin kansa äänestääkin perussuomalaisia, ja kohta persuilla on määräenemmistö eduskunnassa?
No, minä voin kertoa että ain't gonna happen. Never ever.
Luuletko että esim. Ruotsin (tai Ranskan) gettoutumisongelma EI olisi ihmisten tiedossa? Kyllä se on, mutta silti ihmiset eivät äänestä SD:tä. Miksi eivät?
Sinun taktiikkasi ei vaan voita.
Hallituksen kannattajien kanssa on siltojen rakentaminen nyt aika kaukana. >:(
Eiköhän viime päivien tapahtumat ole osoittaneet sen, että sillat on poltettu.
Alistushaluisille rasistriemuidiooteille minun ei tarvitse perustella mitään.
Bon: minua ei voisi vähempää kiinnostaa mitä todorgissa tapahtuu. Epäilemättä siellä on paljon tismalleen samanlaista porukkaa kuin täälläkin, eli missään asiassa ei tulla vastaan senttiäkään. Ei sellaisten kanssa olekaan mitään tolkkua jauhaa.
Ulkop.: kyllä sulla tuossa pointtiakin on, ehkä persut on saaneet jotain aikaakin, mutta erittäin vähäistä se on. Hallitus kuitenkin loppupelissä päättää jokaikisestä laista joka säädetään, ei oppositio.
Anyway, on ihan turha uskoa että kansan parissa tapahtuisi joku suuri 'järkiinsä tuleminen', ja sitten äänestetäänkin persuja kahta kauheammin. Ei tule tapahtumaan.
Quote from: Uuno on 13.06.2012, 13:54:23
Bon: minua ei voisi vähempää kiinnostaa mitä todorgissa tapahtuu. Epäilemättä siellä on paljon tismalleen samanlaista porukkaa kuin täälläkin, eli missään asiassa ei tulla vastaan senttiäkään. Ei sellaisten kanssa olekaan mitään tolkkua jauhaa.
Mitä hyötyä kansalaiskeskustelussa on "tulla vastaan", elleivät opponentin argumentit vakuuta? Eihän moisessa keskustelussa värkätä mitään toimenpideohjelmaa, jonka saavuttaminen vaatii kompromisseja. Minusta riittää mainiosti, että tutustuu opponentin argumentteihin.
Quote from: Siili on 13.06.2012, 14:12:57
Mitä hyötyä kansalaiskeskustelussa on "tulla vastaan", elleivät opponentin argumentit vakuuta? Eihän moisessa keskustelussa värkätä mitään toimenpideohjelmaa, jonka saavuttaminen vaatii kompromisseja. Minusta riittää mainiosti, että tutustuu opponentin argumentteihin.
Oletko ikinä keskustellut kenenkään kanssa esim. maahanmuutosta, ja todennut että olette KAIKESTA eri mieltä? Itse en ole. AINA on löytynyt yhdistäviä seikkoja, joiden pohjalta voidaan rakentaa jonkinlaista yhteistä näkemystä.
Quote from: Ulkopuolinen on 13.06.2012, 14:13:21
Minä olen porvarillisesti suuntautunut arvokonservatiivinen liikkuva äänestäjä. Poliittisen vallankäytön suhteen näen tärkeänä sen, että nuivallisto ja arvokonservatiivit saavat vahvan aseman tietyissä keskeisissä puolueissa. En pidä realistisena sellaisia ajatuksia että mikään puolue voisi päästä sanelupolitiikka-asemaan tai jos pääsisi niin toimia siellä pitkäjänteisesti ja luoda tarpeellisia muutoksia. Jos joku puolue pääsee joskus tässä maassa sellaiseen asemaan niin silloin sekä tämä maa että tämä maanosa ovat niin sekaisin että ollaan ihan välittömien tulipalojen sammuttamisen maailmassa.
Hauskaa tässä on se, että olen kanssasi tismalleen samaa mieltä tässä.
Täytyy tosin sanoa, että se mitä olet aiemmin esittänyt, on hyvin huonosti synkassa tämän kanssa, mitä nyt esität. Tai sitten emme vaan ymmärrä toisiamme.
Siitä tosin en tule piirukaan vastaan (:)) etteikö esim. Kokoomuksen linjan muuttaminen nuivemmaksi vaatisi erittäin hyviä kommunikointitaitoja ja diplomatiaa nimenomaan tältä puolelta.
Huomaatkos, emme ole niin eri mieltä keskenämme kuin ensialkuun kuviteltiin. Voisiko sama päteä myös suviksiin....:)
Quote from: Uuno on 13.06.2012, 15:19:52
Quote from: Siili on 13.06.2012, 14:12:57
Mitä hyötyä kansalaiskeskustelussa on "tulla vastaan", elleivät opponentin argumentit vakuuta? Eihän moisessa keskustelussa värkätä mitään toimenpideohjelmaa, jonka saavuttaminen vaatii kompromisseja. Minusta riittää mainiosti, että tutustuu opponentin argumentteihin.
Oletko ikinä keskustellut kenenkään kanssa esim. maahanmuutosta, ja todennut että olette KAIKESTA eri mieltä? Itse en ole. AINA on löytynyt yhdistäviä seikkoja, joiden pohjalta voidaan rakentaa jonkinlaista yhteistä näkemystä.
Ei sen toteaminen, että on jostain samaa mieltä toisen kanssa, ole "vastaantulemista". Miksi pitäisi yrittää rakentaa "yhteistä näkemystä", jos ei kuitenkaan ole tarkoitus toimia yhteistyössä tuon näkemyksen pohjalta? Eikö tieto siitä, missä asioissa on samaa ja missä eri mieltä ole aivan riittävä lähtökohta omalle toiminnalle?
Quote from: Ulkopuolinen on 13.06.2012, 10:52:51
Nuivallisto on huolissaan turvallisuudesta, taloudesta, lastensa elämästä, maan tulevaisuudesta. Kukkafloristiikan osasto on huolissaan arvoliberaalista identiteetistään, mahdollisuudesta luoda toimimatonta utopiaa muiden kustannuksella, oikeudesta tuhota tämä maa ja suojatyöpaikoistaan joiden kautta tämän maan tuhoamisesta maksetaan heille palkkaa. Hmmm... Oikeastaan minua ei juurikaan kiinnosta kuunnella heidän huoliaan jos/kun se koostuu lähinnä siitä että he ovat huolissaan siitä että saattavat menettää mahdollisuuden vahingoittaa minun ja lasteni elämää - palkallisena työnä.
Sulla on kyllä aika loukkaava käsitys ihmisistä, jotka sattuvat olemaan sinun kanssasi eri mieltä jostakin asiasta. Lokeroisit varmasti minutkin tuohon ihmisryhmään, jonka kuviteltuja tavoitteita luettelit, ja voin vain todeta, että pieleen meni :)
Eikun :flowerhat:
Quote from: Bonaventura on 13.06.2012, 13:35:24
Quote from: Ulkopuolinen on 13.06.2012, 13:18:05
En oikein tajua tuota "me kuollaan ja hävitään ellei oteta kukkahattuja mukaan leikkiin" -itkua. Sillä ei ole mitään totuuspohjaa ja lisäksi siinä on hyvin vahvasti implisiittisesti sisäistettynä sellainen lähtökohta, että hattufloristit ovat muka jotenkin kansaa laajemminkin edustava ryhmä.
Tämä keskustelu lähti liikkeelle vieläpä todorgissa keskustelusta. Todorg ei edusta edes kukkahattuistoa, vaan ihan todella niitä äärimmäisimpiä aineksia. Oletko Uuno lukenut ko. planeetan tekstejä? Ei näitä tyyppejä tarvitse mitenkään erikseen mustamaalata, kyllä he tekevät sen ihan itse.
Hommaforumista kaiketi poiketen niin ei todorg ketään edusta. Taustalla ei ole mitään yhdistyksiä tai poliittista ohjelmaa ja etupuolella ei mitään ehdokkaita/poliitikkoja. Siellä, niin kuin täälläkin, on iso kirjo erilaisia ja eri tavalla esim maahanmuuttopolitiikkaan ja monikulttuurisuuskysymyksiin suhtautuvia kirjoittajia, jotka toimivat minusta aika lailla yksilöinä.
Quote from: gml on 12.06.2012, 21:42:56
Kannatan myös. Rakennetaan ihmeessä siltoja. Kirjoitinkin siellä todorgin puolella, että rakentavan keskustelun peruspalikat ovat ainakin nämä:
- tieto (jotakin laatukriteerejä täyttävää)
- logiikka (johtopäätösten osalta - näistä kolmesta kuitenkin helpoin)
- etiikka (ymmärtääkseen mikä kullekin on "oikein" ja "hyvää")
Nämä yhdistettynä jonkinlaiseen nöyrään asenteeseen siitä miten toisia ihmisiä haluaa kohdata voisi tuottaa haluttuja siltoja.
Mikael,
Eipä kenelläkään ole varmaankaan vaikeuksia hyväksyä ylläolevaa.
Sitten pitää vielä ymmärtää keskustelun lähtökohta, jossa voinen lainata itseäni:
QuoteKuten minkä tahansa sosialismivaikutteisen ajatusrakennelman kohdalla, he ("edistyneistö") tarvitsevat ryhmäänsä kuulumattomilta resursseja (rahaa) yhteiskuntautopiansa toteuttamiseen. Vastineeksi heillä ei nähdäkseni ole tarjota mitään, jolla olisi minulle positiivista arvoa: ulkomailta tuotettu köyhyys, kouluttamattomuuden ja primitiivisten kulttuuri-ilmiöiden (mm. vanhoillinen islam) mukanaan tuomansa väistämättömät yhteiskunnalliset ongelmat, kehitysmaiden monikulttuuri. Ja tietty näiden tuottama moraalinen ane, joka taasen kuuluu, kuten todettua, tunnerekisterin puolelle ja sellaisena käsiteltäköön.
Henkilötasollahan näillä tahoilla on tarjota lähinnä ideologioidensa ja näiden rakenteiden teoreettista osaamista. Tällainen osaaminen on minulle ja nähdäkseni myös suomalaiselle yhteiskunnalle täysin tai likimain arvotonta (= siitä ei kannata maksaa yhtään mitään eikä kollektiivin kannata sitoa siihen minkäänlaisia resursseja).
Pähkinänkuoressa: He tarvitsevat minulta jotain, mutta eivät kykene antamaan minulle mitään, jolla olisi minulle arvoa. Toisaalta minä en tarvitse heiltä ylipäätään yhtään mitään. Sanoisin, että heidän neuvotteluasemansa on lähtökohtaisesti kertakaikkisen heikko.
Quote from: gloaming on 13.06.2012, 16:01:52
Quote from: gml on 12.06.2012, 21:42:56
Kannatan myös. Rakennetaan ihmeessä siltoja. Kirjoitinkin siellä todorgin puolella, että rakentavan keskustelun peruspalikat ovat ainakin nämä:
- tieto (jotakin laatukriteerejä täyttävää)
- logiikka (johtopäätösten osalta - näistä kolmesta kuitenkin helpoin)
- etiikka (ymmärtääkseen mikä kullekin on "oikein" ja "hyvää")
Nämä yhdistettynä jonkinlaiseen nöyrään asenteeseen siitä miten toisia ihmisiä haluaa kohdata voisi tuottaa haluttuja siltoja.
Mikael,
Eipä kenelläkään ole varmaankaan vaikeuksia hyväksyä ylläolevaa.
Sitten pitää vielä ymmärtää keskustelun lähtökohta, jossa voinen lainata itseäni:
QuoteKuten minkä tahansa sosialismivaikutteisen ajatusrakennelman kohdalla, he ("edistyneistö") tarvitsevat ryhmäänsä kuulumattomilta resursseja (rahaa) yhteiskuntautopiansa toteuttamiseen. Vastineeksi heillä ei nähdäkseni ole tarjota mitään, jolla olisi minulle positiivista arvoa: ulkomailta tuotettu köyhyys, kouluttamattomuuden ja primitiivisten kulttuuri-ilmiöiden (mm. vanhoillinen islam) mukanaan tuomansa väistämättömät yhteiskunnalliset ongelmat, kehitysmaiden monikulttuuri. Ja tietty näiden tuottama moraalinen ane, joka taasen kuuluu, kuten todettua, tunnerekisterin puolelle ja sellaisena käsiteltäköön.
Henkilötasollahan näillä tahoilla on tarjota lähinnä ideologioidensa ja näiden rakenteiden teoreettista osaamista. Tällainen osaaminen on minulle ja nähdäkseni myös suomalaiselle yhteiskunnalle täysin tai likimain arvotonta (= siitä ei kannata maksaa yhtään mitään eikä kollektiivin kannata sitoa siihen minkäänlaisia resursseja).
Pähkinänkuoressa: He tarvitsevat minulta jotain, mutta eivät kykene antamaan minulle mitään, jolla olisi minulle arvoa. Toisaalta minä en tarvitse heiltä ylipäätään yhtään mitään. Sanoisin, että heidän neuvotteluasemansa on lähtökohtaisesti kertakaikkisen heikko.
Jep.
Minusta tuo asia kiteytyy nimenomaan etiikkaan ja moraalisiin valintoihin. Toisten etiikka perustuu siihen käsitykseen, että ihmisten ja yhteiskunnan moraalinen vastuu muista ihmisistä loppuu maantieteellisiin rajoihin kun taas toiset ulottavat sen moraalisen vastuun paljon laajemmalle. Itse kuulun jälkimmäisiin mutta minusta kumpikaan ajatus ei tietysti ole "väärä" tai "oikea".
Kun puhutaan siitä, että halutaan mennä "toisten kukkarolle" niin aika monen mielestä Suomessa syntyneiden lasten pitää saada hyvää koulutusta riippumatta siitä kenen lapsia he sattuvat olemaan, ja Suomessa asuvien ikäihmisten pitäisi saada elää ihmisarvoista elämää, riippumatta siitä kenen vanhempia he sattuvat olemaan, ja aika monen mielestä me suomalaiset yhdessä vastaamme siitä, että nämä asiat toteutuvat, etenkin silloin kun tämä ilman yhteisön apua ei onnistuisi.
Ja heidän mielestään, jotka kokevat, että moraalinen vastuu lapsista ja ikäihmisistä ei lopu yksittäisen maan rajoihin, Suomen voi korvata ihmiskunnalla.
Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.
Ja mitä siitä saa itselleen? En tiedä. Kun ajattelee lyhyttä elämää syntymästä kuolemaan niin aika monelle muodostuu ainakin jossain vaiheessa sellainen ajatus, että tahtoisi tehdä jotain hyvää. Jolloin taas palataan siihen moraaliin ja etiikkaan ja toisiin, jotka tekevät sitä hyvää pyrkimällä rajoittamaan maahanmuuttoa, ja toisiin, jotka pyrkivät samaan vaikka aivan vastakkaisilla keinoilla.
Quote from: Bonaventura on 13.06.2012, 16:49:30
Quote from: gml on 13.06.2012, 16:37:26
Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.
Minustakin tulee kantaa vastuuta koko maailmasta.
Ja olen samaa mieltä: se ei tarkoita, että pitää olla koko maailman sosiaalitoimisto.
Mitähän sinä jätät tässä sanomatta? Melkein voisi luulla, että olemme samaa mieltä asioista.
Enpä tiedä mitä jätin sanomatta :). Seuraavaksi tarvittaisiin sitä konkretiaa, jolla pyritään toteuttamaan ihmisarvoista elämää sekä Suomessa, että muualla. Suomalaisten osalta homman pitäisi olla paljon helpommin ja nopeammin ratkaistavissa kun kerran valta on meillä kansalaisilla ja asukkailla itsellämme.
Jos Perussuomalaisten suuntaan saa heittää jotain ideoita niin jonkun osan siitä puoluetuesta kannattaa nyt käyttää siihen, että asiantuntijavoimin tuotetaan päteviä poliittisia ohjelmia ja lakiehdotuksia näiden heikompiosaisten hyväksi. Toinen osa näiden hyvien ja perusteltujen ideoiden viestimiseen/markkinointiin. Moni globaali asia vaikuttaa tietysti näihinkin aika dominoivalla tavalla, joten mm. EU-ratkaisujen asiapitoinen kritisointi ja uusien ratkaisumallien tuottaminen ylikansallisiin ongelmiin on sekin tärkeää.
Oon muutamaa eriävän mielipiteen omaavaa koittanu saada tänne, mutta eivät kuulema halua keskustella "kiihkokristittyjen" kanssa, koska se ois sama kun pelaisi pulun kanssa shakkia. (...Ensin se kaataa kaikki nappulat, kakkaa laudalle ja menee kehumaan voitostaan muille.)
Tarvittaisiin varmaan jokin kolmannen, puolueettoman tahon, uskottava foorumi. Muuten aina saisi kuulla kotikenttäedusta jne.
Säännöt, asiallisuus, avoimuus, kunnollinen ja täysin puolueeton moderaatio olisivat erityisen tärkeitä.
Haasteelliselta kuulostaa...
Quote from: gml on 13.06.2012, 16:37:26Jep.
Minusta tuo asia kiteytyy nimenomaan etiikkaan ja moraalisiin valintoihin. Toisten etiikka perustuu siihen käsitykseen, että ihmisten ja yhteiskunnan moraalinen vastuu muista ihmisistä loppuu maantieteellisiin rajoihin kun taas toiset ulottavat sen moraalisen vastuun paljon laajemmalle. Itse kuulun jälkimmäisiin mutta minusta kumpikaan ajatus ei tietysti ole "väärä" tai "oikea".
Kun puhutaan siitä, että halutaan mennä "toisten kukkarolle" niin aika monen mielestä Suomessa syntyneiden lasten pitää saada hyvää koulutusta riippumatta siitä kenen lapsia he sattuvat olemaan, ja Suomessa asuvien ikäihmisten pitäisi saada elää ihmisarvoista elämää, riippumatta siitä kenen vanhempia he sattuvat olemaan, ja aika monen mielestä me suomalaiset yhdessä vastaamme siitä, että nämä asiat toteutuvat, etenkin silloin kun tämä ilman yhteisön apua ei onnistuisi.
Ja heidän mielestään, jotka kokevat, että moraalinen vastuu lapsista ja ikäihmisistä ei lopu yksittäisen maan rajoihin, Suomen voi korvata ihmiskunnalla.
Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.
Ja mitä siitä saa itselleen? En tiedä. Kun ajattelee lyhyttä elämää syntymästä kuolemaan niin aika monelle muodostuu ainakin jossain vaiheessa sellainen ajatus, että tahtoisi tehdä jotain hyvää. Jolloin taas palataan siihen moraaliin ja etiikkaan ja toisiin, jotka tekevät sitä hyvää pyrkimällä rajoittamaan maahanmuuttoa, ja toisiin, jotka pyrkivät samaan vaikka aivan vastakkaisilla keinoilla.
1) Keskeinen käsite on tosiaan vastuu: Onko vastuu ensisijaisesti yksilöllä vai yhteisöllä. Ja toisaalta, onko jollakin oikeus kollektivisoida "vastuu".
2) Järkevä "ihmisarvoisen elämän" mittari ei ole kaikille yhteisölle länsimaistyyppinen materiaalinen hyvinvointi. Kyseiselle kehitysasteella olevilla yhteisöillä tämä toki sitä on. Kehitysasteeltaan alkeellisemmalla tasoilla oleville yhteisöille mittari on eri. Mielekäs vertailukohta (ja siten tavoitteenasettelu) monille yhteisöille on esim. 1900-luvun alun Suomi, ei vuoden 2012 Suomi. Kyse on historiallisen mittakaavan prosesseista. Kohtuullinen, realistinen 20 vuoden kehitys jollekin yhteisölle saattaa olla, että 1,20 vuohen sijasta keskimääräisellä kotitaloudella onkin 1,25 vuohta, ei että jokaisella teinillä on iPhone.
3) Alempi kehitystaso ja sen seuraukset eivät ole "epäoikeudenmukaisuutta" tai "vääryyttä" tai "sortoa" tms. Ne eivät edes ole poikkeustila, vaan teoreettisestikin ennustettavissa olevia asioita.
4) Jos tämän ilmiön kuitenkin haluaa problematisoida (puhut "globaalista ongelmasta"), ongelma on lähes kokonaisuudessaan systeeminen ja paikallinen. Myös ratkaisut voivat olla vain paikallisia. Tämä pitäisi olla selvä asia jokaiselle, joka viettänyt aikaa kyseisissä maissa.
5) Sillä, miten me olemme sopineet ja järjesteneet yhteisössämme elinkaarihallinnan (lapsuus ja vanhuus) ja satunnaistapahtumavakuutukset (esim. sairaus, onnettomuus), ei ole mitään tekemistä kohtien 1-4 kanssa.
6) Molemmat näistä järjestelmistä operoivat taloudellisten reunaehtojen vallitessa, yritettiin taustalle istuttaa sitten mitä tahansa moraalijärjestelmää.
7) On mahdollista sopia sosiaalijärjestelmistä valtioiden kesken ja näin on tehtykin esim. Pohjoismaissa. Tällainen vastavuoroisuus kuitenkin edellyttää vastaavaa kehitysastetta ja riittävän yhteensopivia järjestämistapoja.
En edes viitsi käsitellä matalan kehitysasteen maiden holtittoman väestönkasvun syitä ja seurauksia. Jos jossain asiassa tähän aihepiiriin liittyen meillä on kollektiivina oikeasti syytä, niin kyseisen kasvun mahdollistamisessa.
Quote from: Bonaventura on 14.06.2012, 08:40:01
Quote from: gml on 13.06.2012, 17:29:18
Seuraavaksi tarvittaisiin sitä konkretiaa, jolla pyritään toteuttamaan ihmisarvoista elämää sekä Suomessa, että muualla. S
Nimenomaan konkretiaa.
Odotan ensin konkreettisia ehdotuksia siltä henkilöltä, joka antaa ymmärtää olevansa niin minua kuin muitakin keskustelijoita korkeammalla moraalisella tasolla. Että miten tämä korkeampi moraalisuus ilmenee. Ihan konkreettisesti.
Minusta kukkiksilla on pilvin pimein ehdotuksia lisäresurssien suuntaamista mitä erilaisimmille hyville asioille. Eivätkö nämä ehdotukset muka ole konkretiaa?
Se, että kukkikset allokoivat resurssien järkkäämisen muiden huoleksi, on vain kehittyneille yhteiskunnille ominaista tehtävien delegointia. Miten ihminen, joka ei tiedä mitään siitä, kuinka varallisuutta luodaan, voisikaan antaa neuvoja asian tiimoilta?
Quote from: gml on 13.06.2012, 16:37:26
Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.
Tavoitteesta voidaan siis olla samaa mieltä.
Menetelmien valinta taitaa olla suurin ongelma. Täältä päin katsottuna mm. vihreiden valitsemat menetelmät eivät vaikuta parhailta mahdollisimmilta tavoitteiden saavuttamisen kannalta. Myöskin mahdollisuus keskustella menetelmien valinnasta ja siitä, millä laatukriteereillä ne pitäisi valita, puuttuu.
Minusta ylemmyydentuntoisuus ei ole kyllä ollut Mikaelilla ongelmana - ne kaverit, joilla tätä ongelmaa selkeästi on, eivät uskaltaudu tänne keskustelemaan. Onhan se tietysti vaikeaa altistaa ne omat pointit vastapuolen kriittiselle tarkastelulle.
Quote from: gml on 13.06.2012, 16:37:26
Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään?
Ainoa rationaalinen lähestymistapa asiaan on se, että maailma on yksi kylä. Kansallisvaltioihin tukeutuminen on tuhoon tuomittu ajatus. Epärehellinen ihminen voi piiloutua sellaisen ajattelun taakse, että Suomi on pieni maa eikä meidän valintamme vaikuta esimerkiksi maailman ekologiseen tilaan, mutta kun Kiinan 120 miljoonakaupunkia soveltavat samaa ajattelua, sillä on merkittävä vaikutus.
Rajojen sulkeminen ja välinpitämättömyys muun maailman hätää kohtaan on viivytystaistelua. Sillä voidaan voittaa aikaa. Tällaisella taistelulla saatetaan selvitä eteenpäin sukupolvi, ehkä parikin. Mutta on turha kuvitella, että tämä malli toimisi vuosisatojen, saati sitten vuosituhansien, mittaan. Ennemmin tai myöhemmin ongelmat on ratkaistava. Väliaikainen ratkaisu voi olla vaikka maailmansota, mutta loputtomiin ongelmat eivät länsimaita kierrä.
Ongelmien perimmäinen syy on kulutuskeskeinen kulttuuri, joka pyrkii levittämään itsensä kaikkialle. Se on luonut maailmasta yhden. Suomeen sulkeutuva ajattelu onkin menneen maailman ajattelua. Sille on edelleen tilansa ja oikeutuksensa, mutta ratkaisuja se ei luo. Se on ainoastaan tykkien raahaamista rajalle ilman näkemystä rauhan ehdoista.
http://www.demari.fi/kulttuuri/kirjallisuus/4838-kiina-tuhoaa-maailman--tai-pelastaa-sen
QuoteKeskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään?
Ei moraalia kannata noin kaukaa kalibroida.
Mikael, lapsesi on palavassa talossa sadan muun lapsen kanssa. Kenet pelastat ensin?
Siinä se moraali.
Quote from: Nikopol on 14.06.2012, 12:12:51
QuoteKeskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään?
Ei moraalia kannata noin kaukaa kalibroida.
Kyllä se vain on kaukaa kalibroitava. Kun luonnonvarat (ensimmäisten joukossa öljy) loppuvat, ei tilanne rauhanomaisesti ratkea, jos ei tehdä laajaa kansainvälistä yhteistyötä.
Kenen moraalista sitten puhutaan? Valtioliittojen? Kansakuntien? Yhtiöiden? Ei niillä ole moraalia. Moraali redusoituu aina ajattelevaan ja tuntevaan toimijaan.
"Kansainvälisessä yhteistyössä" pitää muistaa että esim. lähimmän naapurimme intressilistalla Suomen etu taitaa olla jossain prioriteettlistan sijalla 9999. Meidän listallamme naapurin etu on vähän korkeammalla, mutta vain itsesuojelunäkökohdastamme.
Kansainvälisen yhteistyön realiteetteja saamme kokea joka päivä television välityksellä. Paljonko laskisin Kreikan, Ranskan tai Saksan varaan, jos Suomea uhkaisi jokin merkittävä uhka? En kovin paljon.
Ihmistä suurempien toimijoiden moraalista puhuja kiertää kaukaa kysymyksen: kuinka tarkkaan sovellat saarnaamaasi moraalia itseesi?
Tylysti: toisten rahojen ja hengen uhraaminen paremman tulevaisuuden puolesta on kovin kommunistista. Kommunismi ei ole menestynyt koska ihmisellä on moraali, ja se moraali sanoo että oma perse ensin. Suurempien entiteettien puolesta uhrautumisen pitää olla vapaaehtoista, muuten ollaan totalitarismissa.
Joten, oma lapsi ensin, vai muiden lapset?
Quote from: Terhon puolesta on 14.06.2012, 12:10:25
Ongelmien perimmäinen syy on kulutuskeskeinen kulttuuri, joka pyrkii levittämään itsensä kaikkialle.
Mielestäni ongelmien perimmäinen syy on liika ihmistiheys. Kun matkustaa ympäri maailmaa, en ole voinut olla tulematta siihen johtopäätökseen.
Haluaisin kuulla punavihreältä suunnalta edes jotain kommenttia siihen, miten tähän voisi vaikuttaa. On hyödytöntä nakella laastareita avohaavaan.
Myös kulutuskeskeisyys on toki ongelma.
Quote from: gml on 13.06.2012, 16:37:26
Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään?
Tämä ei ole ihan simppeli asia. Aloitetaan hyvinvoinnista.
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/HyvinvointiHyvinvointi viittaa yleiskielessä vaurauteen ja hyvään terveydentilaan. Yhteiskunnallisena käsitteenä hyvinvoinnille on erilaisia määritelmiä ja mittareita. Hyvinvointi koostuu useista tekijöistä, sekä mitattavista asioista että yksilökohtaisista arvostuksista ja tuntemuksista. Mitattaviksi hyvinvoinnin osatekijöiksi luetaan yleensä terveys, elinolot ja toimeentulo.
Elinolojen käsitteellä voidaan kuvata hyvinvoinnin aineellista pohjaa. Yksilöllisiksi hyvinvoinnin osatekijöiksi luetaan taas sosiaaliset suhteet, itsensä toteuttaminen ja onnellisuus. Nämä hyvinvoinnin eri osatekijät tukevat yleensä toinen toistaan
Jos määrittelemme aineellisen hyvinvoinnin
- terveydeksi,
- elinoloiksi,
- toimeentuloksi ja
- vauraudeksi,
ja määrittelemme henkisen hyvinvoinnin
- sosiaalisiksi suhteiksi,
- itsensä toteuttamiseksi ja
- onnellisuudeksi,
niin:
- kenelle hyvinvointia pitäisi jakaa,
- kuka sen kustantaa,
- millä menetelmällä hyvinvointia mitataan ja jaetaan,
- kuinka paljon on tarpeeksi,
- kuka mittaamisen ja jakamisen tekee, sekä
- mitä riskejä valittuun hyvinvointivastuustrategiaan muista ihmisistä sisältyy?
Lisää kysymyksiä:
- Jos meillä on vastuu toisten hyvinvoinnista, mikä on valtamme sen aikaansaamiseen? Onko jokaisella valta omiin tekemisiinsä, vai onko meillä valta toistemme tekemisiin?
- Hyväksytäänkö se, että suomalaisen yksilön ei tarvitse -- ja että hän ei voi olla -- yhtä paljon vastuussa maailman ihmisistä? Jos hyväksytään, mihin vyöhykerajat vedetään? Perhe, ystävät, tutut, suku, heimo, kaupunki, maakunta, maa, liittovaltio, maapallo?
Tästä ei tule ihan lyhyt keskustelu.
Quote from: gml on 13.06.2012, 16:37:26
Jep.
Minusta tuo asia kiteytyy nimenomaan etiikkaan ja moraalisiin valintoihin. Toisten etiikka perustuu siihen käsitykseen, että ihmisten ja yhteiskunnan moraalinen vastuu muista ihmisistä loppuu maantieteellisiin rajoihin kun taas toiset ulottavat sen moraalisen vastuun paljon laajemmalle. Itse kuulun jälkimmäisiin mutta minusta kumpikaan ajatus ei tietysti ole "väärä" tai "oikea".
Kun puhutaan siitä, että halutaan mennä "toisten kukkarolle" niin aika monen mielestä Suomessa syntyneiden lasten pitää saada hyvää koulutusta riippumatta siitä kenen lapsia he sattuvat olemaan, ja Suomessa asuvien ikäihmisten pitäisi saada elää ihmisarvoista elämää, riippumatta siitä kenen vanhempia he sattuvat olemaan, ja aika monen mielestä me suomalaiset yhdessä vastaamme siitä, että nämä asiat toteutuvat, etenkin silloin kun tämä ilman yhteisön apua ei onnistuisi.
Ja heidän mielestään, jotka kokevat, että moraalinen vastuu lapsista ja ikäihmisistä ei lopu yksittäisen maan rajoihin, Suomen voi korvata ihmiskunnalla.
Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.
Ja mitä siitä saa itselleen? En tiedä. Kun ajattelee lyhyttä elämää syntymästä kuolemaan niin aika monelle muodostuu ainakin jossain vaiheessa sellainen ajatus, että tahtoisi tehdä jotain hyvää. Jolloin taas palataan siihen moraaliin ja etiikkaan ja toisiin, jotka tekevät sitä hyvää pyrkimällä rajoittamaan maahanmuuttoa, ja toisiin, jotka pyrkivät samaan vaikka aivan vastakkaisilla keinoilla.
Kannatan myös siltojen rakentamista.
Olen samoilla linjoilla tuon tekstisi suhteen kuten esim. Bonaventurakin oli.
Ihmiskunnan asioiden globaali huolehtiminen on toteutuspuolen osalta paljolti kansainvälisen yhteistyön ja erilaisten maiden välisten sopimusten ja niiden valvomisten varassa - oikeasti ikävä juttu, koska sitä tahtoa hyvään en usko keltään ihmiseltä aivan puuttuvan. Uutisia lukee ja kaikkialla maailman kolkissa on meneillä jotain, terrori-iskuja, nälänhätää, ihmiskauppaa, ihmisoikeuksien ja eläinoikeuksien puuttumisia, korrputiota monella taholla, ympäristönsuojelullisia ongelmia... Kyllä nämä koskettavat.
On niin monia maita, monia ongelmia ja vaikka miten omalta osaltamme olisimme mukana (maana olemme mukana erilaisissa kv. yhteistöissä ja sopimuksissa),
jää aina sen kyseisen huolehdittavan maan osaksi se, miten se aikoo toimia epäkohtiensa kanssa. Emme voi määrätä... Vastuu ei siten ole yksinomaa yhden auttavan maan vastuuta vaan se on
ennenkaikkea sen kyseisen ongelmaisen maan vastuuta myös tehdä jotain asioille. Kiinaa ei saada mukaan kv.yhteistöihin eikä Kiinassa ole kunnon ihmisoikeuksia eikä eläinsuojelulakia... ja on varmasti muitakin esimerkkejä maista, joiden valtaapitävien laitos pitäisi muuttaa ennen kuin maan sisäisesti alkaisi tapahtua muutoksia ja nekin muutokset kävisivät ns. syvätasolla hitaammin - koska kulttuuriset syvätason muutokset vievät enemmän aikaa.
Ihmisten lisäksi kartalla myös eläimet ja koko maapallo. Miten yhteiskunta kohtelee heikompiaan... Keillä sitä ääntä ei ole - eläimillä ja maapallolla. Sitten kun lähdetään miettimään hirveitä eläinten kohteluita muualta maailmasta (esim. mediassa olleita kulkukoirien sullomisia teurasautoihin, sirkuseläinten epäinhimillisiä kohteluita, turkiseläinten elävältä nyljentää paremman turkkilaadun saamiseksi jne) , siihen joku tulee sanomaan että ollaanko täällä lännen sivistyksessä sen parempia kun on tehotuotantolaitokset joissa esim. possut elävät ei-elämänarvoista elämää, kunnes ne lopulta armollisesti lahdataan. Jotkut eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset...
Toisaalta tuo yllä oleva ei tarkoita etteikö epäkohtiin tulisi puuttua, tarkoittaa vaan että kannattaa pyrkiä auttamaan lähempänä olevissa ongelmissa, kun niihin voi olla enemmän vaikutusta ja miksi mennä heti merta edemmäs kalaan, kun olisi omassa pesässäkin tekemistä - siis huolehtiminen muiden maiden epäkohdista sinänsä ok, toteutuspuoli ongelmallisempaa ja vastuuta paikallisessa päässä johon puuttuminen käytännössä hankalaa muutoin kuin jo mitä aiemmin sanottua kv. yhteistöistä. Aina voi tehdä "USAt" eli lähteä auttamaan "huono"maiden hallituksia vaihtumaan pakotuksin, sotaa päälle ja samalla saada öljyvaltaa tuliaisiksi, jos mahdollista.
Mutta jep. Mukava että olet ok keskustelemassa, luulen että yhteistä pohjaa on ihmisillä... kyse on vain sitten pohjan jälkeisistä logiikan menoista ja konkretian käsittelystä tms.
Quote from: gloaming on 14.06.2012, 01:04:42
Quote from: gml on 13.06.2012, 16:37:26Jep.
Minusta tuo asia kiteytyy nimenomaan etiikkaan ja moraalisiin valintoihin. Toisten etiikka perustuu siihen käsitykseen, että ihmisten ja yhteiskunnan moraalinen vastuu muista ihmisistä loppuu maantieteellisiin rajoihin kun taas toiset ulottavat sen moraalisen vastuun paljon laajemmalle. Itse kuulun jälkimmäisiin mutta minusta kumpikaan ajatus ei tietysti ole "väärä" tai "oikea".
Kun puhutaan siitä, että halutaan mennä "toisten kukkarolle" niin aika monen mielestä Suomessa syntyneiden lasten pitää saada hyvää koulutusta riippumatta siitä kenen lapsia he sattuvat olemaan, ja Suomessa asuvien ikäihmisten pitäisi saada elää ihmisarvoista elämää, riippumatta siitä kenen vanhempia he sattuvat olemaan, ja aika monen mielestä me suomalaiset yhdessä vastaamme siitä, että nämä asiat toteutuvat, etenkin silloin kun tämä ilman yhteisön apua ei onnistuisi.
Ja heidän mielestään, jotka kokevat, että moraalinen vastuu lapsista ja ikäihmisistä ei lopu yksittäisen maan rajoihin, Suomen voi korvata ihmiskunnalla.
Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.
Ja mitä siitä saa itselleen? En tiedä. Kun ajattelee lyhyttä elämää syntymästä kuolemaan niin aika monelle muodostuu ainakin jossain vaiheessa sellainen ajatus, että tahtoisi tehdä jotain hyvää. Jolloin taas palataan siihen moraaliin ja etiikkaan ja toisiin, jotka tekevät sitä hyvää pyrkimällä rajoittamaan maahanmuuttoa, ja toisiin, jotka pyrkivät samaan vaikka aivan vastakkaisilla keinoilla.
1) Keskeinen käsite on tosiaan vastuu: Onko vastuu ensisijaisesti yksilöllä vai yhteisöllä. Ja toisaalta, onko jollakin oikeus kollektivisoida "vastuu".
Demokratiassa on totta kai oikeus edistää ratkaisuja, jotka pohjautuvat omiin subjektiivisiin käsityksiin siitä mitkä asiat ovat kenenkin vastuulla. Ei tästä tarvitse niinkään väitellä vaan siitä voi yksinkertaisemmin vain olla eri mieltä.
Quote2) Järkevä "ihmisarvoisen elämän" mittari ei ole kaikille yhteisölle länsimaistyyppinen materiaalinen hyvinvointi. Kyseiselle kehitysasteella olevilla yhteisöillä tämä toki sitä on. Kehitysasteeltaan alkeellisemmalla tasoilla oleville yhteisöille mittari on eri. Mielekäs vertailukohta (ja siten tavoitteenasettelu) monille yhteisöille on esim. 1900-luvun alun Suomi, ei vuoden 2012 Suomi. Kyse on historiallisen mittakaavan prosesseista. Kohtuullinen, realistinen 20 vuoden kehitys jollekin yhteisölle saattaa olla, että 1,20 vuohen sijasta keskimääräisellä kotitaloudella onkin 1,25 vuohta, ei että jokaisella teinillä on iPhone.
Niinpä. Länsimaistyyppistä materiaalista hyvinvointia ei kannata ottaa lähtökohdaksi koska sitä on hankala kestävällä tavalla universalisoida.
Quote3) Alempi kehitystaso ja sen seuraukset eivät ole "epäoikeudenmukaisuutta" tai "vääryyttä" tai "sortoa" tms. Ne eivät edes ole poikkeustila, vaan teoreettisestikin ennustettavissa olevia asioita.
Ei nuo ole missään mielessä toisiaan poissulkevia asioita. Puhtaan veden puute voi olla samalla ihmisoikeuskehyksissä epäoikeudenmukaista ja teoreettisesti ennustettavissa oleva asia.
Quote4) Jos tämän ilmiön kuitenkin haluaa problematisoida (puhut "globaalista ongelmasta"), ongelma on lähes kokonaisuudessaan systeeminen ja paikallinen. Myös ratkaisut voivat olla vain paikallisia. Tämä pitäisi olla selvä asia jokaiselle, joka viettänyt aikaa kyseisissä maissa.
No miten sen haluaa väärin vai oikein ymmärtää :). Puhtaan veden puute on globaali ongelma siinä mielessä, että tästä ongelmasta kärsivät ihmiset laajasti eri puolilla maapallo mutta tietysti paikallinen ongelma siinä mielessä, että sitä puhdasta vettä ei ole siinä missä sitä pitäisi olla, ja näitä molempia siinä mielessä, että sen ratkaisemiseen voidaan tarvita sekä ylikansallisia/globaaleja komponentteja (vaikkapa EU:n, YK:n, WTO:n toimesta), että vähemmän globaaleja komponentteja (maan oma hallinto, paikallishalinto ja ihmisiä/yrityksiä, jotka käytännön työn tekevät).
Quote
5) Sillä, miten me olemme sopineet ja järjesteneet yhteisössämme elinkaarihallinnan (lapsuus ja vanhuus) ja satunnaistapahtumavakuutukset (esim. sairaus, onnettomuus), ei ole mitään tekemistä kohtien 1-4 kanssa.
On sillä mielestäni aika paljon tekemistä sen kanssa, että koemmeko oikeaksi varmistaa näille ihmisille oikeusoikeudet ja sitä ihmisarvoista elämää, vai ei.
Quote6) Molemmat näistä järjestelmistä operoivat taloudellisten reunaehtojen vallitessa, yritettiin taustalle istuttaa sitten mitä tahansa moraalijärjestelmää.
Ei kai sitä kukaan ole kieltänytkään, etteikö erilaisia reunaehtoja olisi. Minunkin mielestäni niitä totta kai on mutta jonkinlaista taloussokeutta edustaa puolestaan ne näkemykset, joiden mukaan mitään muuta ei ole.
Quote7) On mahdollista sopia sosiaalijärjestelmistä valtioiden kesken ja näin on tehtykin esim. Pohjoismaissa. Tällainen vastavuoroisuus kuitenkin edellyttää vastaavaa kehitysastetta ja riittävän yhteensopivia järjestämistapoja.
Tuo on yksi tapa, kyllä.
QuoteEn edes viitsi käsitellä matalan kehitysasteen maiden holtittoman väestönkasvun syitä ja seurauksia. Jos jossain asiassa tähän aihepiiriin liittyen meillä on kollektiivina oikeasti syytä, niin kyseisen kasvun mahdollistamisessa.
Quote from: Bonaventura on 14.06.2012, 08:52:52
Sekä gloamingin että gml:n kanssa samaa mieltä :D
Tosin gml:n kanssa on helppo olla samaa mieltä tähän saakka, koska hän ei ole sanonut vielä juuri mitään muuta kuin yleviä asioita vastuusta, jota hän ilmeisesti ei ymmärrä niidenkin ihmisten kantavan, jotka eivät ole hänen aatetovereitaan.
Kantavat ilman muuta mutta eri asia haluavatko kaikki sitä kantaa, ja kenestä.
QuoteGloaming puhuu elintasosta. Minä taas ollessani samaa mieltä ihmisarvoisen elämän tavoittelussa tarkoitan esim. sellaisia asioita kuin perustavaa laatua olevat vapausoikeudet. Orjia on tänä päivänä maailmassa enemmän kuin koskaan ennen, noin yhden esimerkin mainitakseni. Myös EU-alueella on orjuutta.
Samoin. Yhteisesti sovitut ihmisoikeudet ovat myös yksi lähtökohta. Ja liittyy siihen vahvasti myös ihmisten kohtaaminen ja arvonanto.
Quote from: Finka on 14.06.2012, 10:10:52
Quote from: gml on 13.06.2012, 16:37:26
Keskeisin moraalinen kysymys tässä on siis se, että olemmeko ihmisinä vastuussa toisten ihmisten hyvinvoinnista ja ihmisoikeuksista koko ihmiskunnan osalta, vaiko vain sen maan ihmisten osalta, jossa satumme asumaan tai johon olemme sattuneet syntymään? Ensimmäisen vaihtoehdon valitseminen ei tarkoita sitä, että Suomen pitäisi olla "koko maailman sosiaalitoimisto" vaan sitä, että yhdessä muiden maiden kansalaisten kanssa otetaan ihmiskuntaa koskevia ongelmia agendalle ja niin ikään yhdessä yritetään ne ratkaista.
Tavoitteesta voidaan siis olla samaa mieltä.
Menetelmien valinta taitaa olla suurin ongelma. Täältä päin katsottuna mm. vihreiden valitsemat menetelmät eivät vaikuta parhailta mahdollisimmilta tavoitteiden saavuttamisen kannalta. Myöskin mahdollisuus keskustella menetelmien valinnasta ja siitä, millä laatukriteereillä ne pitäisi valita, puuttuu.
Samaa mieltä.
QuoteEdellä siteerattu gml:n viesti ei millään tasolla vastannut gloamingin pointteihin, vaan kasasi olkiukon ihmisistä, jotka ovat kiinnostuneita vain oman maan ihmisten asioista -aivan ilmeisesti tarkoittaen hommalaisia, sillä kirjoitus käyttää holhoavan oloista "me-passiivia" (en tiedä, mikä tuon kielellisen rakenteen oikea nimi on). Gml nimesi olkipykäyksensä "keskeiseksi moraaliseksi kysymykseksi", mitä se ei tietenkään keskustelussa maahanmuutosta missään tapauksessa ole -eihän väestönsiirroilla millään tavoin helpoteta globaalia köyhyyttä (http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE).
Tämä keskustelutyyli, jossa esille tuodut kysymykset ohitetaan ja aletaan puhua jostakin yleisestä moraalisesta asenteesta, jonka implisiittisesti ilmaistaan olevan keskustelukumppaneilla puutteellinen, on ylimielistä käytöstä. Höpörelativismilla ("näkemykseni on yhtä oikea kuin sinun") tilannetta ei varsinaisesti pelasteta.
Mitä kysymyksiä nyt ohitin? Gloaming esitti minun mielestäni omat näkemyksensä siitä, mikä on "keskustelun lähtökohta" ja minä omat.
Toiseksi niin minusta menee aika vaikeaksi jos pitää ruveta väittelemään siitä kenen
moraalinen näkemys on oikeampi kuin toisen.
Quote from: Ulkopuolinen on 14.06.2012, 15:34:25Ei öljy ole loppumassa.
Se riippuu siitä, mitä loppumisella tarkoitetaan. Kokonaanhan se ei lopu koskaan, mutta halvan energian aika on pian ohi.
En tiedä, loppuuko halpa öljy 50 vuoden vai 300 vuoden päästä, mutta vaikka se loppuisi 300 vuoden päästä, niin ihmiskunnan kokonaisuudesta katsoen sen loppuminen on aivan ovella. Alle askeleen päässä.
Tuolta voi tutustua: http://www.wolfatthedoor.org.uk/
OT: kun todellisuus.org mainittiin, niin kävinpä huvikseni katsomassa millasta meininki siellä on. Minusta keskustelu oli yllättävän asiallista, itse asiassa aika paljon asiallisempaa kuin täällä. Toki siellä on samanlaisia houruilijoita kuin täälläkin, mutta pääsääntöisesti oli ihan mukavaa lukea hieman toiselta kannalta mietittyä asiaa. Näkyihin tuolla hommalijoitakin jonkin verran...
Mutta kaiken kaikkiaan ihan positiivinen kokemus. Pieni foorumihan tuo näyttäisi olevan tähän verrattuna.
Quote from: Ulkopuolinen on 14.06.2012, 15:25:28
Jokainen saa halutessaan antaa omastaan tarvitseville, mutta vain omastaan.
Minkälainen olisi julkisen vallan rooli tuollaisessa yhteiskunnassa? Haetko jonkinlaista anarkiaan perustuvaa yhteiskuntamallia vai onko tuossa jotain sijaa demokratialle je "yhteisille" varoille/tehtäville?
Quote from: Uuno on 14.06.2012, 16:03:35
OT: kun todellisuus.org mainittiin, niin kävinpä huvikseni katsomassa millasta meininki siellä on. Minusta keskustelu oli yllättävän asiallista, itse asiassa aika paljon asiallisempaa kuin täällä. Toki siellä on samanlaisia houruilijoita kuin täälläkin, mutta pääsääntöisesti oli ihan mukavaa lukea hieman toiselta kannalta mietittyä asiaa. Näkyihin tuolla hommalijoitakin jonkin verran...
Mutta kaiken kaikkiaan ihan positiivinen kokemus. Pieni foorumihan tuo näyttäisi olevan tähän verrattuna.
Pieni on. Aktiivisia kirjoittajia on kourallinen.
Quote from: Lalli IsoTalo on 14.06.2012, 13:57:37
Tästä ei tule ihan lyhyt keskustelu.
Hyvin avattu aiheeseen liittyviä teemoja ja kysymyksiä minun mielestäni.
Keskustelusta tulee varmasti pitkä mutta näin siltojenrakentamismielessä niin sehän on vain hyvä asia. Tässä ketjussa tuntuu järkevältä pohtia mitä kaikkea sudenkuoppia pitäisi välttää, jotta se pääsisi edes alkuun, ja ihmisten erilaisten moraalikäsitysten ohittaminen on ainakin yksi näistä, minusta.
Quote from: gml on 14.06.2012, 16:05:36
Quote from: Ulkopuolinen on 14.06.2012, 15:25:28
Jokainen saa halutessaan antaa omastaan tarvitseville, mutta vain omastaan.
Minkälainen olisi julkisen vallan rooli tuollaisessa yhteiskunnassa? Haetko jonkinlaista anarkiaan perustuvaa yhteiskuntamallia vai onko tuossa jotain sijaa demokratialle je "yhteisille" varoille/tehtäville?
Tämä on juuri avainkysymys.
Sen ei tarvitse mennä anarkiaksi, jos yhteisiä varoja ei käytetä tulonsiirtoihin, ja vaan ne käytetään pelkästään yhdenvertaisuusinfrastruktuurin luomiseen ja ylläpitämiseen. Spekuloin, että mitä enemmän kuluttajat itse tekevät kulutuspäätöksensä, ja mitä vähemmän virkamiehet tekevät niitä kuluttajien puolesta, sitä paremmin resurssit käytetään > alhainen kokonaisvero% on hyvä asia.
Kun yhdyskunta on tyydyttänyt juridisen yhdenvertaisuuden tarpeet, jää jäljelle on kysymys siitä, kuka saa toimia hyväntekijänä? Saavatko kansalaiset itse päättää mihin hyväntekeväisyyskohteisiin ja/tai aloittaviin yrityksiin pistävät rahansa, vai tekeekö sen tarjahalosten mokuklusteri?
Miksi virkamiesten pitäisi saada tuntea hyvää omatuntoa siitä, että he jakavat veronmaksajien rahoja hyväntekeväisyyteen?
Miksi veronmaksajat eivät itse saisi tuntea hyvää omaatuntoa siitä, että he lahjoittavat itse rahansa sille puunhalausyhdistykselle, jonka toiminta on lähinnä heidän sydäntään?
Quote from: gml on 14.06.2012, 16:16:40
Quote from: Lalli IsoTalo on 14.06.2012, 13:57:37
Tästä ei tule ihan lyhyt keskustelu.
Hyvin avattu aiheeseen liittyviä teemoja ja kysymyksiä minun mielestäni.
Keskustelusta tulee varmasti pitkä mutta näin siltojenrakentamismielessä niin sehän on vain hyvä asia. Tässä ketjussa tuntuu järkevältä pohtia mitä kaikkea sudenkuoppia pitäisi välttää, jotta se pääsisi edes alkuun, ja ihmisten erilaisten moraalikäsitysten ohittaminen on ainakin yksi näistä, minusta.
Totta. Ja toinen sudenkuoppa on sanojen laaja merkitys. Demokratia voi tarkoittaa edustuksellista tai suoraa. Ne ovat melkoisen eri asioita. Käyttämällä lisämääreita kuten "edustuksellinen" ja "suora" ei tule niin paljon puhtaita väärinkäsityksiä.
Quote from: gml on 13.06.2012, 15:53:32
Hommaforumista kaiketi poiketen niin ei todorg ketään edusta. Taustalla ei ole mitään yhdistyksiä tai poliittista ohjelmaa ja etupuolella ei mitään ehdokkaita/poliitikkoja. Siellä, niin kuin täälläkin, on iso kirjo erilaisia ja eri tavalla esim maahanmuuttopolitiikkaan ja monikulttuurisuuskysymyksiin suhtautuvia kirjoittajia, jotka toimivat minusta aika lailla yksilöinä.
Homma ei edusta ketään ja minulle on ainakin unohdettu kertoa Homman takana olevasta "poliittisesta ohjelmasta"... Yhdistys on paras olla siksi, että rahaa on käsiteltävä ja käytännön juttuja pyöritettävä.
Quote from: Uuno on 13.06.2012, 13:32:13
Eli sun Ulkopuolinen idea on se, että pitää 'tiivistää kontaktia tavalliseen kansaan' ja kertoa heille faktoja. Eli oikeasti uskot siihen, että kun kerrot kansalle faktat, niin kansa äänestääkin perussuomalaisia, ja kohta persuilla on määräenemmistö eduskunnassa?
Saanko kysyä sinulta Uuno, miten päädyit joukkoon nuivaan? Kertoiko sinulle joku ensin faktat ja "loppu on historiaa", kuten tavataan sanoa?
Quote from: Lalli IsoTalo on 14.06.2012, 16:29:14
Quote from: gml on 14.06.2012, 16:05:36
Quote from: Ulkopuolinen on 14.06.2012, 15:25:28
Jokainen saa halutessaan antaa omastaan tarvitseville, mutta vain omastaan.
Minkälainen olisi julkisen vallan rooli tuollaisessa yhteiskunnassa? Haetko jonkinlaista anarkiaan perustuvaa yhteiskuntamallia vai onko tuossa jotain sijaa demokratialle je "yhteisille" varoille/tehtäville?
Tämä on juuri avainkysymys.
Sen ei tarvitse mennä anarkiaksi, jos yhteisiä varoja ei käytetä tulonsiirtoihin, ja vaan ne käytetään pelkästään yhdenvertaisuusinfrastruktuurin luomiseen ja ylläpitämiseen. Spekuloin, että mitä enemmän kuluttajat itse tekevät kulutuspäätöksensä, ja mitä vähemmän virkamiehet tekevät niitä kuluttajien puolesta, sitä paremmin resurssit käytetään > alhainen kokonaisvero% on hyvä asia.
Kun yhdyskunta on tyydyttänyt juridisen yhdenvertaisuuden tarpeet, jää jäljelle on kysymys siitä, kuka saa toimia hyväntekijänä? Saavatko kansalaiset itse päättää mihin hyväntekeväisyyskohteisiin ja/tai aloittaviin yrityksiin pistävät rahansa, vai tekeekö sen tarjahalosten mokuklusteri?
Miksi virkamiesten pitäisi saada tuntea hyvää omatuntoa siitä, että he jakavat veronmaksajien rahoja hyväntekeväisyyteen?
Miksi veronmaksajat eivät itse saisi tuntea hyvää omaatuntoa siitä, että he lahjoittavat itse rahansa sille puunhalausyhdistykselle, jonka toiminta on lähinnä heidän sydäntään?
Hmm. Yhdenvertaisuusinfrastruktuurilla tarkoitat koulutusta, terveydenhuoltoa ja sellaista?
Olen ihan samaa mieltä, että ei virkamiesten niitä poliittisia päätöksiä pitäisi tehdä vaan kansalaisten (ja tässä kohtaa uskon tosiaan kansalaisten yhdenvertaiseen vallankäyttöön enemmän kuin vain veronmaksajien), ja sehän tässä yhtenä ongelmana onkin, että vaikka tämä on myös nykykoneiston perusteella oleva idea niin todellisuus on siitä aika kauas vieraantunut.
Tämä pätee kaikkiin minun "puunhalausjuttuihini" myös, eli en usko sellaiseen malliin, jossa maailmaa yritetään parantaa ylhäältä byrokratian tai poliittisten johtajien tahtotilasta lähtöisin vaan kyllä varojen ja voimavarojen käytölle pitää löytyä demokraattisesti päätetty kansalaisten/asukkaiden tahtotila - mitä hajautetummin ja mitä enemmän tämän pystyy onnistuneesti tekemään niin, ettei tästä myöskään vähemmistöön jääneille aiheuta närää, sitä parempi (ääripäässä yksi ihminen, joka päättää itse omista lahjoituksistaan).
Quote from: Uuno on 14.06.2012, 16:03:35
OT: kun todellisuus.org mainittiin, niin kävinpä huvikseni katsomassa millasta meininki siellä on. Minusta keskustelu oli yllättävän asiallista, itse asiassa aika paljon asiallisempaa kuin täällä.
tod.org on pullollaan pikkunäppäriä itseensä tyytyväisiä leikki-intellektuelleja. Näiden etunenässä sitten heiluu Jalosen kaltaiset virtuaalinaamanvääntelijät, joiden neroudelle mikään foorumi ei ole riittävän suuri, sekä muuan Höglund, joka purkaa 30+ vuoden seksuaalisia turhaumiaan sekä koulukiusaamisesta aiheutuneita traumojaan virtuaaliseen, tuhmilla sanoilla onanointiin.
Että rakennetaan siltaa vaan.
Quote from: gml on 14.06.2012, 17:12:59
Olen ihan samaa mieltä, että ei virkamiesten niitä poliittisia päätöksiä pitäisi tehdä vaan kansalaisten (ja tässä kohtaa uskon tosiaan kansalaisten yhdenvertaiseen vallankäyttöön enemmän kuin vain veronmaksajien), ja sehän tässä yhtenä ongelmana onkin, että vaikka tämä on myös nykykoneiston perusteella oleva idea niin todellisuus on siitä aika kauas vieraantunut.
Tarkoitatko todella "kansalaisten", etkä "asukkaiden"? Toisin sanoen, oletko sitä mieltä, että alueen demokraattiseen päätöksentekoon osallistumiselle pitää olla suurempi kynnys kuin vain muuttaminen alueelle?
Demokratian toimivuuden kannalta on nähdäkseni tärkeää, että väestöstä selvä enemmistö on veronmaksajia, eli että väestössä ei ole liikaa vapaamatkustajia. Tämä on hyvä muistaa myös maahanmuuttopolitiikassa.
Quote from: sunimh on 14.06.2012, 17:24:39
tod.org on pullollaan pikkunäppäriä itseensä tyytyväisiä leikki-intellektuelleja. Näiden etunenässä sitten heiluu Jalosen kaltaiset virtuaalinaamanvääntelijät, joiden neroudelle mikään foorumi ei ole riittävän suuri, sekä muuan Höglund, joka purkaa 30+ vuoden seksuaalisia turhaumiaan sekä koulukiusaamisesta aiheutuneita traumojaan virtuaaliseen, tuhmilla sanoilla onanointiin.
Että rakennetaan siltaa vaan.
Ainakin Usarissa Jalonen vetää hyvin. Ei hän erityisesti perusta Halla-ahon näkemyksistä - paitsi ampuma-ase- ja rattijuoppojen rangaistusasioissa - mutta kyllä Jalonen on näkemyksensä perustellut ja ollut valmis niistä keskustelmaan. Käsittääkseni täälläkin käynyt rehdisti esittämässä muistaakseni gloamingilta ja kai miniluviltakin henk.koht. tapaamista.
Quote from: Siili on 14.06.2012, 17:39:02
Quote from: gml on 14.06.2012, 17:12:59
Olen ihan samaa mieltä, että ei virkamiesten niitä poliittisia päätöksiä pitäisi tehdä vaan kansalaisten (ja tässä kohtaa uskon tosiaan kansalaisten yhdenvertaiseen vallankäyttöön enemmän kuin vain veronmaksajien), ja sehän tässä yhtenä ongelmana onkin, että vaikka tämä on myös nykykoneiston perusteella oleva idea niin todellisuus on siitä aika kauas vieraantunut.
Tarkoitatko todella "kansalaisten", etkä "asukkaiden"? Toisin sanoen, oletko sitä mieltä, että alueen demokraattiseen päätöksentekoon osallistumiselle pitää olla suurempi kynnys kuin vain muuttaminen alueelle?
Demokratian toimivuuden kannalta on nähdäkseni tärkeää, että väestöstä selvä enemmistö on veronmaksajia, eli että väestössä ei ole liikaa vapaamatkustajia. Tämä on hyvä muistaa myös maahanmuuttopolitiikassa.
Hyvä kysymys. Nythän ulkomaalainen voi kahden oleskeluvuoden jälkeen äänestää kunnallisvaaleissa ja vaikka per heti oleskeluluvan saatuaan liittyä vaikuttamaan poliittiseen puolueeseen (tai mihin taahansa muuhun aatteelliseen/poliittiseen yhdistykseen), joka minusta on ihan hyvä asia. Ehkä pysyvästi Suomessa asuvan ei-kansalaisen pitäisi joidenkin kriteerien täytyttyä saada äänestää myös eduskuntavaaleissa (ja presidentinvaalissa) mutta vastauksena kysymykseen: kyllä, olen sitä mieltä, että demokraattiseen päätöksentekoon osallistumiselle (julkisen vallan kohdalla) pitää olla suurempi kynnys kuin vain muuttaminen.
Olen itse siirtynyt lähinnä keskustelemaan Todorgissa, ja olen kyllä mielestäni saanut sieltä välillä erittäin hyviäkin pointteja. Siellä on erittäin fiksuja ja asiallisiakin keskustelijoita, joista mainittakoon vaikkapa Mikael Lönnroth. Kunnioitan hänen näkemyksiään, joskaan en usko niiden realistisuuteen. Hänellä on idealistin mieli, minulla inhorealistin, ja molempia tarvitaan. On kuitenkin mielenkiintoista huomata, että käsittämättömätkin mielipiteet, joiden terävintä kärkeä Lönnroth ei laisinkaan edusta, saattavat perustua johonkin. Minusta se ainakin on kiinnostavaa.
Suosittelisin useampia keskustelemaan Todorgin puolella. Mikäli perse ei kestä eri mieltä olevia, ei ehkä kannata, mutta mikäli kaipaa taustakohinan seasta myös asiallista keskustelua ja toisella tavalla ajattelevien mielenmaiseman hahmottamista, sitä tarjotaan usein enemmän kuin täällä.
Myönnän kyllä että osittain olen vain niin ikävä ihminen että minusta on hauskaa heilutella kalapääosaston kanssa sanan säilää tästä ikuisuuteen vaikka tiedän ettei kumpikaan saa toiseen osumaa, mutta on kai niitä huonompiakin harrastuksia. Ehkä. Vai onkohan sittenkään?
Hommalle kaipaisin itsekin parempia vastaväittäjiä. Tarvetta olisi sekä reipasotteiselle tyhmyyksistä vittuilijalle että ennen kaikkea asiallisille argumenteille. Niitäkin tänne useaan ketjuun tarvittaisiin. Oma, täysin epäobjektiivinen näkemykseni on, että Homma on vuosien saatossa liukunut entistä enemmän sisäänlämpiävään ja sisäpiirihuumorille hihittelevään suuntaan. Tästä asiasta voi toki olla eri mieltä ja jos se tarjoaa jollekulle keitaan kovassa maailmassa, niin kaipa sillekin tarvetta on, mutta keskustelua ja erimielisyyttä kaipaisin silti enemmän.
Vastaanotto (EDIT: siis täällä, minun kohdallani) on ensimmäisestä viestistäni lähtien ollut ihan hyvää minunkin mielestäni. Totta kai joka foorumissa on ihmisiä, joilla on stereotypiat jo niin lukkoon lyöty ettei siitä ainakaan kovin nopeasti ja helposti mitään tule mutta onneksi on paljon myös toisia.
Mutta hyvä kun mainitsette. Pitää siellä tod.orgin puolella yrittää paremmin ja rakentavammin.
"Stereotypiat lukkoon lyötynä" vai "pitää jääräpäisesti kiinni faktoista?"
Quote from: Nikopol on 14.06.2012, 18:57:21
"Stereotypiat lukkoon lyötynä" vai "pitää jääräpäisesti kiinni faktoista?"
Sanoisin, että molempia. Kyllä osalla ihmisistä on myös stereotypiat lukkoon lyötynä.
Stereotypiansa saa jokainen pitää. Faktoista ei oikein voi olla eri mieltä, jos halutaan päästä mihinkään. Saa olla vaikka minkälainen änkyrä-you name it-isti kunhan myöntää tosiasiat.
Kuten ettei Suomen resursseilla pelasteta maailmaa, ja että symbolinen osallistuminen sellaisiin talkoisiin on parhaimmillaankin vain anekauppaa, pahimmillaan puhdasta pyrkyryyttä.
edit: vai p.o. vain
Quote from: Nikopol on 14.06.2012, 19:10:24
Stereotypiansa saa jokainen pitää. Faktoista ei oikein voi olla eri mieltä, jos halutaan päästä mihinkään. Saa olla vaikka minkälainen änkyrä-you name it-isti kunhan myöntää tosiasiat.
Kuten ettei Suomen resursseilla pelasteta maailmaa, ja että symbolinen osallistuminen sellaisiin talkoisiin on parhaimmillaankin vai anekauppaa, pahimmillaan puhdasta pyrkyryyttä.
Suo anteeksi mutta ihan yhtä hyvin voisi sanoa, että ellei Pyhäjärven kunnan asukkaat pysty tarjoamaan terveys- ja hyvinvointipalveluita koko Suomen kansalle niin ei kannata edes yrittää. :)
^ Gml, jospa tulkitsit Nikopolin lausuman hätäisesti.
Suomen resursseilla ei pelasteta maailmaa. (totta)
Symbolinen (eli ei käytännössä kiinni oleva vaan esim että toivotaan kaikkea hyvää kaikkialle) osallistuminen sellaisiin talkoisiin on parhaimmillaankin vain anekauppaa (oman omantunnon anekauppaa), pahimmillaankin puhdasta pyrkyryyttä (pahimmillaan, koska jos pyritään hyödyntämään vailla konkretiaa olevia symbolisia hyväkuvia esim. oman edun ajamiseen.) (totta)
Ehkei pitäisi tulkata tässä kenenkään puolesta, röyhkeää, tiedän mutta en halua tämän menevän mönkään, kun on mahdollista päästä pointteihin....
Quote from: Lalli IsoTalo on 14.06.2012, 13:57:37
--- Jos hyväksytään, mihin vyöhykerajat vedetään? Perhe, ystävät, tutut, suku, heimo, kaupunki, maakunta, maa, liittovaltio, maapallo?
Aikavyöhykkeelle?
Rajaus on kansainvälisesti hyväksytty ja sel-ke-ä, joten ois vaivatonta aloittaa melkein "avaimet käteen" -periaatteella.
Suomen kanssa samalle osuvat mm. Romania, Kreikka, Egypti, Kongo, Etelä-Afrikka ja - tadaa! - piskuinen Lesotho!
Joidenkin mainittujen suhteen Suomi onkin jo tarttunut tuumitta toimeen.
gml: Voisihan sitä sanoa ihan mitä tahansa. Lausahduksesi on ihan totta. Yhden kunnan rahkeilla ei hoideta koko kansaa, joten miksi edes yrittää. Eikä kukaan yritäkään.
Avantgarde näki ajatukseni punaisen langan, enkä käsitä miten se voi olla jollekin epäselvä.
Joskus sata sivua sitten totesin ettei resurssien rajallisuus ole mielipidekysymys. Jos halutaan jakaa omasta (suhteellisesta) varallisuudesta, asiasta pitää päättää yhdessä. Ennen kaikkea pitää päättää kuinka paljon omasta (suhteellisesta) varallisuudesta voidaan antaa pois niin ettei yhtäkkiä ollakin kyvyttömiä auttamaan, pahimmassa tapauksessa itse avun tarpeessa. Sitten pitäisi päättää miten ja ketä autetaan, niin ettei auttaminen jää pelkäksi sijaistoiminnaksi, atrapin nokkimiseksi tilanteessa jossa oikeasti mikään mitä teemme ei vaikuta yhtään mihinkään, paitsi oman (suhteellisen) varakkuutemme loppumiseen.
Ja tuo boldattu jos tuolla yllä on se mihin koko touhu saattaa pysähtyä.
Mutta onko tämä jutustelu johtamassa johonkin? Minusta tässä vain peippaillaan kun pitäisi laukaista. Yritätkö sanoa että onhan meillä varaa?
Quote from: Nikopol on 14.06.2012, 19:58:56
gml: Voisihan sitä sanoa ihan mitä tahansa. Lausahduksesi on ihan totta. Yhden kunnan rahkeilla ei hoideta koko kansaa, joten miksi edes yrittää. Eikä kukaan yritäkään.
Jätin sen vähän puolitiehen. Tarkoitin siis, että vaikka Pyhäjärven voimavaroilla ei voi huolehtia kaikista huolehtimista tarvitsevista suomalaisista niin ei se tarkoita, etteikö Pyhäjärveläisten mielestä kaikista huolehtimista tarvitsevista suomalaisista pitäisi huolehtia, eikä sitä etteivätkö he osallistuisi tähän yhteiseen talkootyöhön muiden kuntien kanssa, jotta homma hoituisi (myös Pyhäjärveläisten osalta).
No kai minä nyt arvasin mihin tuo Pyhäjärven kunta oli menossa. Valitettavasti...
Suomen kunnat ovat saman lain alaisia. Niillä on yhteisiä etuja, ei ristiriitoja. Maailman maat ovat suvereeneja, niillä on eturistiriitoja, jopa vihollisuuksia. Toisten valtioiden tukeminen on riskipeliä, vastavuoroisuus ei ole itsestään selvää, ja ongelmat kertaluokkaa suurempia kuin kunnilla. Ja ennen kaikkea: globaalia "rakennemuutosta" EI RATKAISTA VÄESTÖNSIIRROILLA.
Heikko yritys, ja seuraavaksiko kuulemme että pitää auttaa koska se on Oikein?
ed. Se jäi sanomatta että puuron kiertely saa riittää. Argumenttia pöytään!
Quote from: Miniluv on 14.06.2012, 17:00:37
Saanko kysyä sinulta Uuno, miten päädyit joukkoon nuivaan? Kertoiko sinulle joku ensin faktat ja "loppu on historiaa", kuten tavataan sanoa?
Toki.
Minun tarinani on varmaan hyvin tyypillinen. Ensin oli kalpea aavistus ja oma kokemus monikulttuurisuudesta ja monikultturismista. Sitten Jussin kirjoituksen avulla ajatuksiin tuli selkeyttä. Huomasin olevani samaa mieltä.
Minä olen ihminen, jolle faktoilla on iso merkitys. Täällä on paljon ihmisiä, jotka kokevat samoin. Ikävää meidän kannalta on kuitenkin se, että suurimmalle osalle ihmisistä faktat eivät ole niin tärkeitä. Tärkeämpiä ovat tunteet ja mielikuvat.
Esimerkki: se, että afrikkalaisten keskimääräinen älykkyys on alempi kuin eurooppalaisten, on fakta. Se, että Koraani kertoo Muhammedilla olleen lapsivaimo(ja), on fakta. Nämä ovat kuitenkin täysin hyödyttämiä faktoja asioiden edistämisen kannalta. Noita faktoja voi huudella miten paljon tahansa, mutta asiaa ne eivät edistä.
Tämä on mielestäni maahanmuuttokrittiisten ongelma numero yksi: kyvyttömyys edistää omia tarkoitusperiään. Kova luottamus on siihen, että faktat riittää, vaikka ne ei riitä mihinkään. Todellisuudessa vaikuttaminen tehdään hyvin monilla muilla tavoilla kuin faktoihin vetoamalla. Ja tätä ei nuiva ymmärrä.
Summa summarum: on yksi asia olla oikeassa, ja täysin toinen edistää asioita.
Quote from: Uuno on 15.06.2012, 10:55:52
Minä olen ihminen, jolle faktoilla on iso merkitys. Täällä on paljon ihmisiä, jotka kokevat samoin. Ikävää meidän kannalta on kuitenkin se, että suurimmalle osalle ihmisistä faktat eivät ole niin tärkeitä. Tärkeämpiä ovat tunteet ja mielikuvat.
Sitten kannattaa varmaan vaikuttaa tunteisiin ja mielikuviin.
Quote from: Lalli IsoTalo on 15.06.2012, 10:59:35
Quote from: Uuno on 15.06.2012, 10:55:52
Minä olen ihminen, jolle faktoilla on iso merkitys. Täällä on paljon ihmisiä, jotka kokevat samoin. Ikävää meidän kannalta on kuitenkin se, että suurimmalle osalle ihmisistä faktat eivät ole niin tärkeitä. Tärkeämpiä ovat tunteet ja mielikuvat.
Sitten kannattaa varmaan vaikuttaa tunteisiin ja mielikuviin.
Mutta kun on niin vaikea taistella yhtenäistä mediaa ja valtaosaa poliittisista liikkeistä vastaan. Juuri siksi kaikki muutkin diktatuurit pitävät täyttä otetta mediasta ja ovat kieltäneet puolueet.
Quote from: Lalli IsoTalo on 15.06.2012, 10:59:35
Quote from: Uuno on 15.06.2012, 10:55:52
Minä olen ihminen, jolle faktoilla on iso merkitys. Täällä on paljon ihmisiä, jotka kokevat samoin. Ikävää meidän kannalta on kuitenkin se, että suurimmalle osalle ihmisistä faktat eivät ole niin tärkeitä. Tärkeämpiä ovat tunteet ja mielikuvat.
Sitten kannattaa varmaan vaikuttaa tunteisiin ja mielikuviin.
Mietin tätä aivan samaa pari päivää sitten, selvästikin Hommalla on kollektiivinen tietoisuus. Faktat eivät auta, jos iso osa ihmisistä ja vaikutusvaltaisistakin tekee päätöksensä mielikuvien perusteella. Jopa korkein oikeus jakaa tuomioita sen perusteella, mikä intuitiivisesti tuntuu väärältä ja epämieluisalta.
Mitä sitten voisi olla sellaiset tunteet ja mielikuvat, joita nuivien kannattaisi koittaa levittää. Leijonasymbolit ja kansallistunteilu vain tuntuu niin vanhanaikaiselta ja impivaaralaisen tunkkaiselta. Minkälaisia tunteita liittyisi moderniin kansallismielisyyteen, jos ei lähdetä hakemaan niitä menneisyydestä?
Itselläni ei ole tähän vastausta ja heitän vain ajatuksen ilmaan.
Lisäys: Ottamatta kantaa kreikkoihin ja nokioihin, tässä maassa on nykyään hienot olot. Aikalaisten mielestä se on kuitenkin asioiden normaali tila, eikä siinä ole mitään ylvästä tunteellista hehkuttamista. Miten ihmiset voisi saada ihailemaan nykytilaa niin, etteivät he tunnesyistä enää haluaisikaan pilata sitä maahanmuutolla?
Quote from: inwell on 14.06.2012, 17:50:30
Ainakin Usarissa Jalonen vetää hyvin. Ei hän erityisesti perusta Halla-ahon näkemyksistä - paitsi ampuma-ase- ja rattijuoppojen rangaistusasioissa - mutta kyllä Jalonen on näkemyksensä perustellut ja ollut valmis niistä keskustelmaan. Käsittääkseni täälläkin käynyt rehdisti esittämässä muistaakseni gloamingilta ja kai miniluviltakin henk.koht. tapaamista.
Jalosen "hyvin vetämisessä" on se ongelma, että hänellä on suorastaan käsittämättömän suuria vaikeuksia hallita suurenmoisuutensa aiheuttamaa kroonista ylimielisyyttä. Luet melkein minkä tahansa hänen kirjoituksensa, niin ensimmäisenä pistää silmään se suorastaan häikäisevä kekseliäisyys, jolla jokaiseen sanaan on välimerkkejä myöten saatu kasattua kaikki mahdollinen pienen sielun pohjalta kaavittu halveksunta ja ylimielisyys hänen suuruttaan tyhmempiä ihmisiä kohtaan.
Hänen demografiset naureskelunsa tietenkin perustuvat räikeisiin yksinkertaistuksiin, kuten siihen, että muslimien ja muiden kehitysmaaperäisten hiipparien määrällä annetussa valtiossa ei ole sanottavampaa merkitystä, vaikutusta tai uhkaa niin kauan kuin heidän osuutensa koko maan väkiluvusta on alle 50%.
Quote from: svobo on 15.06.2012, 11:29:44
Quote from: Lalli IsoTalo on 15.06.2012, 10:59:35
Quote from: Uuno on 15.06.2012, 10:55:52
Minä olen ihminen, jolle faktoilla on iso merkitys. Täällä on paljon ihmisiä, jotka kokevat samoin. Ikävää meidän kannalta on kuitenkin se, että suurimmalle osalle ihmisistä faktat eivät ole niin tärkeitä. Tärkeämpiä ovat tunteet ja mielikuvat.
Sitten kannattaa varmaan vaikuttaa tunteisiin ja mielikuviin.
Faktat eivät auta, jos iso osa ihmisistä ja vaikutusvaltaisistakin tekee päätöksensä mielikuvien perusteella. Jopa korkein oikeus jakaa tuomioita sen perusteella, mikä intuitiivisesti tuntuu väärältä ja epämieluisalta.
Mitä sitten voisi olla sellaiset tunteet ja mielikuvat, joita nuivien kannattaisi koittaa levittää.
Ja miten? Tuota pitäisi miettiä enemmänkin. Media esittää meidät asehulluiksi natsilippua heiluttaviksi kiljuskineiksi, joten jonkinlainen käänteiskuva tuosta voisi olla hyvä.
Kun muutoksia halutaan saada aikaan, niin tehokkainta on henkilökohtainen vaikuttaminen. Mutta jos ihminen haluaa pysyä kaapissa, niin aika vaikeaahan se silloin on vaikuttaa henkilökohtaisesti.
Quote from: svobo on 15.06.2012, 11:29:44
Mietin tätä aivan samaa pari päivää sitten, selvästikin Hommalla on kollektiivinen tietoisuus.
Kollektiivinen hommatietoisuus ... kuulostaa mielenkiintoiselta!
Quote from: sunimh on 15.06.2012, 11:59:11
Jalosen "hyvin vetämisessä" on se ongelma, että hänellä on suorastaan käsittämättömän suuria vaikeuksia hallita suurenmoisuutensa aiheuttamaa kroonista ylimielisyyttä. Luet melkein minkä tahansa hänen kirjoituksensa, niin ensimmäisenä pistää silmään se suorastaan häikäisevä kekseliäisyys, jolla jokaiseen sanaan on välimerkkejä myöten saatu kasattua kaikki mahdollinen pienen sielun pohjalta kaavittu halveksunta ja ylimielisyys hänen suuruttaan tyhmempiä ihmisiä kohtaan.
Voi olla, että vastakommentit ovat joskus pisteliäitä, mutta kyllä hän myös näkemyksensä perustelee ja vastapuoli useimmiten ansaitsee osaksensa tulleen piruilun.
Quote
Hänen demografiset naureskelunsa tietenkin perustuvat räikeisiin yksinkertaistuksiin, kuten siihen, että muslimien ja muiden kehitysmaaperäisten hiipparien määrällä annetussa valtiossa ei ole sanottavampaa merkitystä, vaikutusta tai uhkaa niin kauan kuin heidän osuutensa koko maan väkiluvusta on alle 50%.
Niin, en tiedä tuollaisesta näkemyksestä. Muistelen, että Jalonen on lähinnä kritisoinut joitain demografisia ennusteita Eurabiajuttuihin liittyen ottamatta lähimmin kantaa siihen, minkätasoista uhkaa eri kokoiset hiippariosuudet aiheuttavat.
Quote from: inwell on 15.06.2012, 12:12:10
Niin, en tiedä tuollaisesta näkemyksestä. Muistelen, että Jalonen on lähinnä kritisoinut joitain demografisia ennusteita Eurabiajuttuihin liittyen ottamatta lähimmin kantaa siihen, minkätasoista uhkaa eri kokoiset hiippariosuudet aiheuttavat.
...syyllistyen aivan samanlaiseen epärehellisyyteen ja epämieluisten faktojen käsittelemättä jättämiseen, josta syyttää kritiikkinsä kohteita. No surprise there. Hän tosin tekee sen yhdistettynä virtuaalinaamanvääntelyyn, jonka fyysinen manifestaatio on kaikille tullut hänen TV-esiintymisistään tutuksi.
Minusta hyvä imago olisi sen tyyppinen kuin mitä Kokoomuksella alunperin oli. KANSALLINEN Kokoomus. Nythän se ei tietenkään pidä paikkaansa. Mutta silloin kun sitä viljeltiin, puhuttiin Suomesta ja Suomen kirkaasta tulevaisuudesta ja kuinka yhdessä voimme olla hyvä ja menestyvä yhteiskunta. Nyt Kokoomus onkin enempi siirtynyt federalismin puolelle.
Toisin Persut ovat ohjelmansa, mielipiteidensä ja ison osan edustajiensa mukaan vasemmistopuolue, mutta se imago kansallisesta ilmiöstä voisi silti olla pätevä. Ja tietenkään en yhdistä nuivuutta, hommaa ja persuja suoraan.
Kollektiiviset tajunnat lienevät jossain määrin totta, maailmalla tietyt meemit tuntuvat syntyvän yhtä aikaa eri puolilla jos vain kommunikaatio virtaa. Koskee niin nettihittejä, keksintöjä kun muoteja. Kyllä samojen ajatuksien pyörittely taitaa johtaa samantyyppisiin ratkaisuihin. Mm maahanmuuttokriittisten puolueiden osalta hyvi asia, eihän sitä suoraa vuorovaikutusta niin paljoa ole.
Minulla ei ole mitään Jalosta vastaan, ei edes mielipidettä hänestä. Miksi olisi? En ärsyynny omahyväisyydestä netissä, koska olen itsekin itseäni täynnä oleva julistaja. Pieni narraaminen ja kulmien pyöristely kiusallisissa kohdissa on sekin ihan normaalia ihmisen toimintaa. Ulkonäkö- ja maneeritekijöillä ei taas ole mitään merkitystä meille joiden kulkiessa ohi peilit särkyvät ja tallentavat turvakamerat katsovat äkkiä pois päin. You go JJ!
Minulla ei ole myöskään selkeää mielipidettä Eurabiasta ja sen profeetoista. Miksi olisi? Paljon pienempikin kehitys, paljon pienemmällä manipulaatiolla ja ohjauksella johtaa tuhoon, Suomen ja länsimaiden.
Mutta minulla on mielipide mediasta ja maahanmuuttokriitikkokriittisistä. Jalonen marssitetaan studioon (tai Pyynikin munkkikahvilaan tai Metsoon tai puun alle) debunkkaamaan Halla-aho Eurabia-hörhönä. Mitä Jh-a ei ole. Media siis olkiukkoilee Jalonen ja netin kriittiskriittiset toimijat aseinaan. Jalonen et al vain lausuvat mielipiteensä, mihin heillä on erittäin suuri oikeus. Koska uskottavia mielipiteitä esittäessä tulee aina esiin faktoja, ja faktoja ei kukaan voi kiistää.
Se mitä media tekee väärin on puhetilan antaminen vain toiselle osapuolelle. Milloin olette nähneet studion kohdevaloissa yhtä ainoaa pesunkestävää Eurabia-varoittelijaa? Oikein kunnon kiilusilmä temppeliherraa?
Ette koskaan. Koska mielipiteitään asiallisesti perustelevat keskustelijat ottavat aina esiin faktoja. Eurabia-ihmisten esiin nostamat faktat eivät ole niitä joita mediassa halutaan esitettävän. Se ovatko euraabikkojen näistä faktoista tekemät johtopäätökset tosia vai epätosia on jokaisen itse arvioitava. Jos vain yleisö joskus kuulisi niitä faktoja prime timessa.
Euraabikko ei saa mennä telkkariin väittämään että (keksitty kärjistys) "Euroopassa on ennusteiden mukaan muslimienemmistö viimeistään vuonna NNNN", koska vastapuoli joutuisi silloin myöntämään että mikäli kehitys jatkuu nykyisen kaltaisena, väite saattaa olla totta. Sen jälkeen katselija/kuuntelija ei enää välitä kiistäjän - sinänsä laimeista ja epäuskottavista - lieventävistä puheista: syntyvyys laskee, uskonnollisuus vähenee, jyrkät asenteet lieventyvät - etenkin kun nuo ovat kaikki vain toiveita, eivät todistettavaa faktaa. Vaikka hurjin Eurabia-maalailu debunkattaisiin, kansalle olisi paljastunut valtamedian kautta selkeä, uskomaton ja erittäin pelottava trendi: Eurabiaa kohti ollaan menossa, eikä minulta muistaakseni kysytty.
Faktat ovat kriittisten puolella. Empiria on kriittisten puolella. Valitettavasti.
Tuolla ylempänä erittäin hyvää pohdintaa Kaptahilta.
Svobo, Lalli: Itse näen asian siten, että minkä tahansa asian edistämiseksi välttämätöntä on muodostaa ns. positiivinen viesti. Se tarkoittaa luonnollisesti sitä, että haluttu asiantila pitää tuoda esiin myönteisessä muodossa ja sosiaalisesti hyväksytyllä tavalla. Tähän ovat esim. Vihreät pystyneet, vaikka heidänkin ura alkoi lähinnä kaiken vastustamisella.
Haaste on juuri tuo minkä Svobo esitit - näyttäisi olevan hyvin vaikea keksiä sellainen positiivinen viesti, joka ei olisi kuin haamu menneestä maailmasta. Minäkään en tältä istumalta kyllä sellaista keksi. Se saa ainakin itseni joskus miettimään että onko agenda ollenkaan hyvä, jos se ei käänny positiiviseen valoon itsestään...
Quote from: Nikopol on 15.06.2012, 13:47:09
Minulla ei ole mitään Jalosta vastaan, ei edes mielipidettä hänestä. Miksi olisi? En ärsyynny omahyväisyydestä netissä, koska olen itsekin itseäni täynnä oleva julistaja. Pieni narraaminen ja kulmien pyöristely kiusallisissa kohdissa on sekin ihan normaalia ihmisen toimintaa. Ulkonäkö- ja maneeritekijöillä ei taas ole mitään merkitystä meille joiden kulkiessa ohi peilit särkyvät ja tallentavat turvakamerat katsovat äkkiä pois päin. You go JJ!
Minulla ei ole myöskään selkeää mielipidettä Eurabiasta ja sen profeetoista. Miksi olisi? Paljon pienempikin kehitys, paljon pienemmällä manipulaatiolla ja ohjauksella johtaa tuhoon, Suomen ja länsimaiden.
Mutta minulla on mielipide mediasta ja maahanmuuttokriitikkokriittisistä. Jalonen marssitetaan studioon (tai Pyynikin munkkikahvilaan tai Metsoon tai puun alle) debunkkaamaan Halla-aho Eurabia-hörhönä. Mitä Jh-a ei ole. Media siis olkiukkoilee Jalonen ja netin kriittiskriittiset toimijat aseinaan. Jalonen et al vain lausuvat mielipiteensä, mihin heillä on erittäin suuri oikeus. Koska uskottavia mielipiteitä esittäessä tulee aina esiin faktoja, ja faktoja ei kukaan voi kiistää.
Se mitä media tekee väärin on puhetilan antaminen vain toiselle osapuolelle. Milloin olette nähneet studion kohdevaloissa yhtä ainoaa pesunkestävää Eurabia-varoittelijaa? Oikein kunnon kiilusilmä temppeliherraa?
Ette koskaan. Koska mielipiteitään asiallisesti perustelevat keskustelijat ottavat aina esiin faktoja. Eurabia-ihmisten esiin nostamat faktat eivät ole niitä joita mediassa halutaan esitettävän. Se ovatko euraabikkojen näistä faktoista tekemät johtopäätökset tosia vai epätosia on jokaisen itse arvioitava. Jos vain yleisö joskus kuulisi niitä faktoja prime timessa.
Euraabikko ei saa mennä telkkariin väittämään että (keksitty kärjistys) "Euroopassa on ennusteiden mukaan muslimienemmistö viimeistään vuonna NNNN", koska vastapuoli joutuisi silloin myöntämään että mikäli kehitys jatkuu nykyisen kaltaisena, väite saattaa olla totta. Sen jälkeen katselija/kuuntelija ei enää välitä kiistäjän - sinänsä laimeista ja epäuskottavista - lieventävistä puheista: syntyvyys laskee, uskonnollisuus vähenee, jyrkät asenteet lieventyvät - etenkin kun nuo ovat kaikki vain toiveita, eivät todistettavaa faktaa. Vaikka hurjin Eurabia-maalailu debunkattaisiin, kansalle olisi paljastunut valtamedian kautta selkeä, uskomaton ja erittäin pelottava trendi: Eurabiaa kohti ollaan menossa, eikä minulta muistaakseni kysytty.
Faktat ovat kriittisten puolella. Empiria on kriittisten puolella. Valitettavasti.
Pakko vastata tähän analyyttisesti: sama :)
Nikopol, Markku:
ymmärrättekö, että jos meillä on joku hyvä juttu, jota me haluamme edistää, emmekä pääse telkkäriin sitä esittämään, niin ongelma on meidän. Toki me voimme valittaa siitä että meitä nyt kohdellaan epäoikeudenmukaisesti, mutta ei se mitään auta. Meidän on itse tehtävä muutos asiaan. On vain löydettävä keinot, jolla viesti päästään esittämään telkkariin prime-time. Kukaan ei meitä asiassa tietenkään tule auttamaan, vaan se on tehtävä itse. Jos töllö on viherpiiperöiden hallussa, niin be it. Meidän tehtävä on muuttaa asian tila.
Kuten jo sanoin, sillä ei ole mitään merkitystä ovatko faktat (ja empiria) meidän puolella vai ei.
Tässä on taas selkeä valinta. Joko jatketaan verkossa nillittämistä maailman pahuudesta tai pohditaan aitoja ratkaisuja ja ruvetaan hommiin. Ei ole rakettitiedettä, taaskaan.
Itse olen seurannut "eurabia-skeneä" eli islam-kriittisiä kirjoituksia noin vuodesta 2006 enkä erityisemmin arvosta Jalosen asiantuntemusta. Toisaalta ongelma on juuri siinä, minkä Nikopol mainitsi eli mediassa kukaan ei haasta Jalosta vaan hänen näkemyksensä ovat "asiantuntijamielipiteitä", joita myöhemmin siteerataan totuutena.
Ylipäänsä media käyttää asiantuntijoita yksipuolisesti kertomaan "taivaallista totuutta" eikä tuo esiin erilaisia mielipiteitä. Tässä suhteessa Jalonen ei poikkea median käyttämistä asiantuntijoista mitenkään. Suomi on pieni maa ja tänne mahtuu asiasta vain yksi mielipide kerrallaan.
Niitä siltoja on ihan pakko alkaa rakentamaan ihan jo senkin johdosta, että me olemme saamassa tässä turpiimme. Mikään puolue ei kestä median, oikeuslaitoksen ja muiden puolueiden vaikutusvaltaisten edustajien ylenpalttista vihanpitoa.
Siltaa voi rakentaa vain sellaisten kanssa, jotka rakentavat sitä omaa puoltaan meitä kohti. Ääliövänkääjien kanssa ei tarvitse mitään siltoja rakentaa, eikä siitä mitään tulisikaan.
Uuno: No itse en todellakaan halua lehtiin, telkkariin tai radioon, mutta voin tietysti yrittää edistää asiaa parhaani mukaan. Mielestäni varsinaiset poliittiset toimijat ovatkin onnistuneet kohtuullisen hyvin. He ovat vielä valtamedian laidoilla, mutta kyllä aina silloin tällöin tulee varsin hyviä ohjelmia, joissa he pääsevät ääneen.
Uutistoiminnan ja tiedonvälityksen rappio on laajempi kysymys: pitäisi olla vapaata ja puolueetonta tiedonvälitystä. Tavallaan se, että tiedonvälitys kääntyisi vain meille puolueelliseksi ei ratkaisisi varsinaista ongelmaa.
Quote from: Vasarahammer on 15.06.2012, 14:49:36
Ylipäänsä media käyttää asiantuntijoita yksipuolisesti kertomaan "taivaallista totuutta" eikä tuo esiin erilaisia mielipiteitä. Tässä suhteessa Jalonen ei poikkea median käyttämistä asiantuntijoista mitenkään. Suomi on pieni maa ja tänne mahtuu asiasta vain yksi mielipide kerrallaan.
Jep. Pitäisi muistaa, että median käyttämät asiantuntijatkin esittävät vain mielipiteensä mediassa. Niihin voi aivan hyvin vastata mielipiteillä. Monissa tapauksissa, varsinkin filosofiaan liittyvissä, asiantuntijat puhuvat jopa omia akateemisia töitään vastaan, kunhan vain pääsevät esittämään oikeaa ja hyväksyttyä mielipidettä mediaan.
Varsinkin eettisissä kysymyksissä varsinaista asiantuntijuutta ei edes käytetä, vaan otetaan helppo ja varma lausuntoautomaatti. Päivi Räsäsen kommentteja uskonnollisesta herätyksestä olivat roskalehdissä kommentoimassa päivystävinä dosentteina Valtaoja ja Airaksinen. Mikä heistä tekee asiantuntijoita? Kumpikaan ei ilmiselvästi edes ymmärtänyt mitä Päivi Räsänen hengellisellä herätyksellä tarkoittaa. Molemmilla oli tietysti täysin ok. mielipiteet, mutta ne tosiaan olivat vain mielipiteitä mielipiteiden joukossa.
Quote from: Vasarahammer on 15.06.2012, 14:49:36
Itse olen seurannut "eurabia-skeneä" eli islam-kriittisiä kirjoituksia noin vuodesta 2006 enkä erityisemmin arvosta Jalosen asiantuntemusta. Toisaalta ongelma on juuri siinä, minkä Nikopol mainitsi eli mediassa kukaan ei haasta Jalosta vaan hänen näkemyksensä ovat "asiantuntijamielipiteitä", joita myöhemmin siteerataan totuutena.
Jalosen ja kaltaistensa ongelma on juuri siinä, että kuitatessaan huuruisimmat Eurabia-visiot hölynpölynä (mitä ne luultavasti ovatkin), he samalla tulevat maalanneeksi leveällä pensselillä
kaiken maahanmuuttokritiikin ja -kriitikoiden päälle samanlaisen hölynpöly-peitteen ja keskittyvät koko "aatteen" mustamaalamiseen ja vähättelyyn. Jalonenkin julistaa Uudessa Suomessa, miten hän on (muka) kovastikin samaa mieltä siitä, että maahanmuutossa on ongelmia ja sitä ja tätä voitaisiin toki tehdä, mutta sitten kuitenkin hänen näkyvin tuotantonsa ja roolinsa näkyy olevan PS:n ja eritoten Halla-ahon bashaus.
sunimh vei bitit suustani. "Dialogi" ei täytä vuoropuhelun kriteerejä, koska se etenee argumentti -> argumentin debunkkaus -> hiljaisuus. Se että debunkkaaja on vain paininut olkiukon kumoon nähdään voittona, koska jälkipelit käydään taas sitten pois studion autuaaksi tekevästä lämmöstä. Mikään järkipuhe esim. islamin ongelmista ei kestä eurabia-mankelin läpi vetoa. "Islam tuo ongelmia" -> hehe, väitetäänhän sitä että Suomi on islamilainen vuonna 20?0, ihan tuulesta temmattua tuo -> alkuperäinen väite on "kumottu."
Halla-ahon "kaataneita" on jo plutoonan verran. Kumma että kumoon argumentoitu ja nyt jo poliittinen ruumis pitää aina kaataa ja hirttää uudestaan.
Tämä ei muutu ennen kuin PS ja kriittinen liike on tasaisella perinteisen median kanssa. Netissä russuttaminen ei todellakaan ole menettänyt merkitystään. Media ei osoita mitään vastaantuloa. Fuck'em. Oma media on jo, ja netti vahvasti hallussa.
Edistystä tapahtuu, ja on tapahtunut. En ymmärrä tätä poterossamakaamisitkua. 16 000 ääntä Helsingissä pelkällä blogilla. Nuiva Kansanrintama (höhö) herättämässä pelkoa valiokunnissa. Yökastelevia poliittisia nilviäisiä hermoromahduksen partaalla kun kansa ei ajakaan nuivalistoa soihtujen ja heinähankojen kanssa ulos kylästä.
Taisin olla nukkumassa silloin kun peli menetettiin, en nimittäin ole sellaista trendiä huomannut. Aika on valitettavasti meidän puolellamme - valitettavasti siksi että mitä huonommin Suomella menee, sitä enemmän nuivuus kasvaa. Toivoisin että asiat olisivat toisin, mutta näillä mennään.
Quote from: Uuno on 15.06.2012, 14:21:56
Haaste on juuri tuo minkä Svobo esitit - näyttäisi olevan hyvin vaikea keksiä sellainen positiivinen viesti, joka ei olisi kuin haamu menneestä maailmasta.
"Haamu menneestä maailmasta". Sen vastakohta olisi käsinkosketeltava hieno tulevaisuus tai "positiivinen tulevaisuusskenaario", joka olisi saavutettavissa oikeilla poliittisilla valinnoilla.
Quote from: Uuno on 15.06.2012, 14:21:56
Svobo, Lalli: Itse näen asian siten, että minkä tahansa asian edistämiseksi välttämätöntä on muodostaa ns. positiivinen viesti. Se tarkoittaa luonnollisesti sitä, että haluttu asiantila pitää tuoda esiin myönteisessä muodossa ja sosiaalisesti hyväksytyllä tavalla. Tähän ovat esim. Vihreät pystyneet, vaikka heidänkin ura alkoi lähinnä kaiken vastustamisella.
Tämä. Ja hitsin hyvä ketju muutenkin. Julkisuudenhallintaa ja peeärrää olisi saatava lisää nuivien toimintaan. Aiemmin mainittu vieraskolumni ja sille varattu (korkealla rimalla moderoitu) asiakeskustelu on hyvä ajatus, sille pitäisi saada myös netti- ym. medianäkyvyyttä jotta yhä useampi uskaltautuisi hommaa lukemaan tällaisen "matalan kynnyksen" kautta. Samalla se lisäisi Homman informaatioarvoa vapaana kansalaisfoorumina, jos sisäpiiriläppä ja mokuangstin purkaminen olisi rajattu tän osion ulkopuolelle... Tai sitten oma fooruminsa, koska hommaa kohtaan on niin vahvat ennakkoluulot. Mun ideat:
1) Nuivat tarvitsevat oman Nyamko Sabuninsa. Persujen kannattaa laittaa ehdolle hyvännäköinen, afrikkalaistaustainen ja fiksu nainen. Ihan vain siksi, etä kyse on tunne- ja mielikuva-asioista, äänestyspäätöksiä ei tehdä vain järkisyillä. Esim. thaitaustainen naisehdokas olisi myös hyvä, mutta äkäisten kukkahattusiskojen parissa herättäisi närää: kummiski on pottunokkainen suomalaismiehensä hakkaamalla pakottanut nuivaksi.
2)Ehdokkaiden keräämiseksi tarvitaan hyvää viestintää, erityisesti nuorten suuntaan. Nykynuoriso on paljon oikeistolaisempaa kuin vanhempansa ja luottaa omaan pärjäämiseensä, ks. valehtelevan kykypuolueen menestys. Talousvetoinen argumentointi haltuun: nuoret eivät halua maksaa E.Euroopan syömävelkaa ja heitä kiinnostaa ensisijaisesti oma tulevaisuutensa, sitten vasta piiperrys.
3)...Ja ne ketkä ajattelevat yhtään ympäristön näkökulmasta globaalia resurssienjakoa ymmärtävät kyllä, jos ovat rehellisiä, että hallitsematon maahanmuutto ei auta ketään, ja pahentaa ympäristöongelmia. Nuivistien kannattaa kehitysapu-kysymyksissä myös keskittyä positiiviseen viestintään: Vaalirahaa keräävä ehdokas voi esim. sitoutua sijoittamaan N% saamastaan tuesta kiva.orgiin tms, tai tukiryhmät voisi perustaa omia mikrolainakerhoja joilla on hyvä mainostaa -mutta ei itsekehu edellä, vaan itse mikrolainatoiminnan edistäminen hurskas filantropismi ensisijaisena. Pitää ymmärtää että maailmanhalaamisessa ja ilmastonmuutoshörhöilyssä on kyse uskonnon korvikkeesta. Tähän kulttiin osallistumalla ylläpitää Kunniallisen Hyvän Ihmisen mainetta. Laupeudentekoja harjoittaessa ei kannata pitää kynttilää vakan alla, mutta vaikutelma nöyryydestä ja Syvästä Huolesta Maailman Tulevaisuudesta on pidettävä yllä. Eli: kun arvostellaan tehotonta kehitysapua ei keskitytä mollaamaan pöhköjä vihervasureita, vaan ilmaistaan syvä huoli siitä, että kehitysapumiljoonilla tuetaan epädemokraattisia rakenteita, ympäristön pilaantumista, naisten alistamista ja uupumista suurten lapsikatraiden kanssa, seksuaalivähemmistöjen ym syrjintää jne ja vaaditaan suurempaa läpinäkyvyyttä, avun perillemenon ja pitkäaikaisvaikutusten seurantaa, uusia toimintatapoja ja sääntöjä rikkoneilta kehitysyhteistyökumppaneilta varojen takaisinmaksua, sakkojärjestelmää kehitystavoitteista jääneille organisaatioille... Annetaan viesti siitä että Nuivat Välittävät. Että olemme ihanan halattavia ja lämminsydämisiä ihmisiä, eikä meihin samaistuminen olekaan vaarallista. :-*
4)Mielipiteet ja politiikka ovat suurelle osalle ihmisistä aika yhdentekeviä, korkeintaan identiteetin ja pätemisen materiaalia jota vaihdetaan muiden trendien mukana varmistaen hyväksytyksi tuleminen sosiaalisissa yhteisöissä. Nuivuudesta pitää saada salonkikelpoista, kuka muka haluaisi tulla rinnastetuksi samaan viiteryhmään Hakkaraisen ja Elomaan kanssa? Poliitikkojenkin pitää ymmärtää, että jos haluaa olla mukana Suomen lakeja säätävässä laitoksessa, niin ei voi känniurpoilla eikä pettää puolisoa. Ei voi myöskään vittuilla toimittajille, ajaa ylinopeutta, tapella... Elämä rajoittuu aika paljon jos päättää ryhtyä julkiseksi sylkykupiksi. Ulkoiseen habitukseen, käytöstapoihin ja viestintään pitää kiinnittää koko ajan huomiota ja tajuta että tavoitteena on asioihin vaikuttaminen, ei oman egon esilletuominen tai turhautumien purkaminen.
Tätä olisi hyvä meidän anonyymien siviilienkin soveltaa. Jos otat, et puhu maahanmuuttopolitiikkaa-sääntö? ;D
Kertokaa minulle, mitä hyötyä maahanmuuttoteollisuus tai siihen jotain kautta sidoksissa olevat poliitikot saisivat "siltojen rakentamisesta" nuivien tai persujen kanssa? Rahaa, valtaa, pillua? Miksi yksikään muu antaisi merkityksellisiä myönnytyksiä persuiile olennaisissa kysymyksissä, kun heidän vallassa olemisensa strategiansa pohjautuu persujen vastustamiseen? Politiikassa ei kukaan ryhdy ajamaan vastustajan asiaa. Valta on itse otettava ja pidettävä. Jos Suomen äänestäjät haluavat eurotukia ja mokutusta olkoon sitten niin. Mutta mikä on se silta ja minne se pitäsi rakentaa?
Olen jo kaikki nämä vuodet odottanut sen Suuren Maltillisen ja Asiallisen Maahanmuutokriittisen Messiaan ilmestymistä, niin Halla-aho voisi keskittyä slaavilaistyen kielten tutkimiseen. Mestarin sanoin: "Blogeja saa ilmaiseksi". Lakatkaa roikkumasta toisten tisseissä ja ryhtykää hommiin, oi maltilliset ja asialliset. Siihen asti tyydyn katseleman syrjästä ja äänestämään halla-ahoa.
Quote from: Dilat Laraht on 15.06.2012, 17:16:55
Miksi yksikään muu antaisi merkityksellisiä myönnytyksiä persuiile olennaisissa kysymyksissä, kun heidän vallassa olemisensa strategiansa pohjautuu persujen vastustamiseen? Politiikassa ei kukaan ryhdy ajamaan vastustajan asiaa.
Tämä saattaa pitää paikkaansa, kun katsoo Euroopan muiden kriittisten puolueiden asemaa. Erityisesti ruotsidemokraatit on valitettavan huono esimerkki. Nyt viimeaikoina yhtenäistynyt vastapuolen rintama vaikuttaa huolestuttavalta Suomessakin. Ymmärrän kyllä kokkareiden, vihreiden ja rkp:n vastustuksen: kokkarit koska persu on selkeä uhka heidän äänimäärilleen ja federalistiprojektilleen, vihreät ja rkpt taas ideologisista idioottisyistä.
Mutta muidenhan kuvittelisi hakevan vähän uusia rintamalinjoja, varsinkin kokkareiden nyt heitä niin tuelta kusettaessa.
Quote from: Nikopol on 14.06.2012, 21:06:15
No kai minä nyt arvasin mihin tuo Pyhäjärven kunta oli menossa. Valitettavasti...
Suomen kunnat ovat saman lain alaisia. Niillä on yhteisiä etuja, ei ristiriitoja. Maailman maat ovat suvereeneja, niillä on eturistiriitoja, jopa vihollisuuksia. Toisten valtioiden tukeminen on riskipeliä, vastavuoroisuus ei ole itsestään selvää, ja ongelmat kertaluokkaa suurempia kuin kunnilla. Ja ennen kaikkea: globaalia "rakennemuutosta" EI RATKAISTA VÄESTÖNSIIRROILLA.
Heikko yritys, ja seuraavaksiko kuulemme että pitää auttaa koska se on Oikein?
ed. Se jäi sanomatta että puuron kiertely saa riittää. Argumenttia pöytään!
Ok! Mikä se puuro on ja mistä haluat argumentteja?
Nuo esittämäsi vastaväitteet sille miksei valtioiden välinen (tai valtioiden kansalaisten välinen) yhteistyö onnistu kuulostavat hieman liian löysiltä minun mielestäni, varsinkin kun hyvin tiedetään, että valtiot kaikennäköistä enemmän tai vähemmän hyvää jo yhdessä tekevät. Onhan meillä esim EU, euro ja "mahtava" finanssisektorin pelastamis- tai upottamisprojekti, kummin päin sen sitten näkee.
gml: Tämä on maahanmuuttokriittinen foorumi, ja olet täällä keskustelemassa. Jos vaikka siltä pohjalta kertoisit MITÄ Suomen pitäisi tehdä, MIKSI, KUINKA PALJON SE MAKSAA ja MITÄ SILLÄ SAAVUTETAAN. Myös se millä lysti kustannetaan on odottamassa vuoroaan, mutta katsotaan päästäänkö sinne asti.
Edellinen viestini Pyhäjärvestä sisälsi selkokielisiä väitteitä ja kannanoton valtioiden väliseen yhteistyöhön ja mikrotason analogiaasi yhdestä kunnasta valtiossa vrt. yksi valtio maailmassa, sekä jyrkän EI:n yhdelle keskeiselle ratkaisutavalle. Onko ne nyt käsitelty loppuun koska ne tuntuvat sinusta löysiltä?
Quote from: Nikopol on 15.06.2012, 19:34:27
gml: Tämä on maahanmuuttokriittinen foorumi, ja olet täällä keskustelemassa. Jos vaikka siltä pohjalta kertoisit MITÄ Suomen pitäisi tehdä, MIKSI, KUINKA PALJON SE MAKSAA ja MITÄ SILLÄ SAAVUTETAAN. Myös se millä lysti kustannetaan on odottamassa vuoroaan, mutta katsotaan päästäänkö sinne asti.
Edellinen viestini Pyhäjärvestä sisälsi selkokielisiä väitteitä ja kannanoton valtioiden väliseen yhteistyöhön ja mikrotason analogiaasi yhdestä kunnasta valtiossa vrt. yksi valtio maailmassa, sekä jyrkän EI:n yhdelle keskeiselle ratkaisutavalle. Onko ne nyt käsitelty loppuun koska ne tuntuvat sinusta löysiltä?
Suomen pitäisi ottaa edesottamuksiensa keskeisiksi lähtökohdiksi ihmisarvoisen elämän (=ainakin perusihmisoikeudet) mahdollistamisen niin suomalaisille kuin kaikille muillekin ihmisille, eläinten oikeuksista sopiminen ja niiden turvaaminen sekä ympäristöön/luontoon kestävällä tavalla sopivan ihmiskunnan toteuttaminen.
Siksi, että minusta tällä hetkellä vallitseva globaali eriarvoisuus ja pahoinvointi ei ole moraalisesti kestävää. En hyväksy oikeana tai hyvänä maailmaa, jossa miljardit voivat kehnosti, jotkut perushyödykkeiden puutteen takia, jotkut niiden ylikulutuksen takia.
Siksi, että suurelle osalle maailman eläimistä ei anneta mitään oikeuksia vaan niitä melko häikäilemättömästi käytetään vain "tavarana", jonka ainoana tehtävänä on hyödyttää ihmistä. En hyväksy tätäkään oikeana tai hyvänä.
Siksi, että lähes mikä tahansa ratkaisu kummalle tahansa yllä olevista liittyy ympäristöön, joka aivan perustavalla tavalla mahdollistaa meidän kaikkien olemassaolomme, kunnes me omaa välinpitämättömyyttämme olemme sitä liikaa tuhonneet.
Minulla
ei tietysti ole mitään yhden lauseen patenttiratkaisua kaikelle tälle (erilaisia ideoita kylläkin), ja jos sellainen löytyisi niin eiköhän sen olisi jo joku minua paljon fiksumpi jo kertonut. Enemmänkin peräänkuuluttaisin sitä, että eri puolilla Suomessa ja maailmaa osaavat tiedemiehet, asiantuntijat, poliitikot ja muut ottaisivat tämän kokonaisuuden ratkaisemisen mieluummin ensisijaiseksi kuin viimesijaiseksi tehtäväksi. Ja onneksi näin on myös monessa paikassa tapahtunut, mutta ei vielä läheskään tarpeeksi monessa.
Lupaan palata asiaan omilla konkreettisilla synteeseillä sitten kun ne on jalostettu tarpeeksi pitkälle. Tässä on pientä alkua, joka keskittyy aika paljon myös demokratian ja kansanvallan parantamiseen koska ilman kansan mandaattia Suomen (tai tässä tapauksessa kunnan) ei pitäisi kovin paljon tehdä.
http://www.maailmanpuolue.fi/kuntavaalit2012
EDIT:
- Mitä sillä saa aikaiseksi: Hyvän maailman! Tässä linkissä vähän alempana on Maailmanpuolueen "Tavoitemaailma", jossa erilaisia näkemyksiä siitä, miten pitäisi olla: http://www.maailmanpuolue.fi/politiikka
- Mitä maksaa: Aika lailla liian löysät tavoitteet vielä, että ne voisi kääntää rahaksi :). Toiseksi niin kustannukset pitäisi arvioida jollakin pitkän aikavälin skenarioharjoituksella esim suhteessa "business-as-usual"-malliin, niin voisi tulla hyödyllisempiä tuloksia.
Tuohon on jo sanottu vastausta, käy ilmi yhteinen ns. hyvä pohja + konkretiaan aatepohjan sijoittaminen.
Ihmiskunnan asioiden globaali huolehtiminen on toteutuspuolen osalta paljolti kansainvälisen yhteistyön ja erilaisten maiden välisten sopimusten ja niiden valvomisten varassa - oikeasti ikävä juttu, koska sitä tahtoa hyvään en usko keltään ihmiseltä aivan puuttuvan. Uutisia lukee ja kaikkialla maailman kolkissa on meneillä jotain, terrori-iskuja, nälänhätää, ihmiskauppaa, ihmisoikeuksien ja eläinoikeuksien puuttumisia, korrputiota monella taholla, ympäristönsuojelullisia ongelmia... Kyllä nämä koskettavat.
On niin monia maita, monia ongelmia ja vaikka miten omalta osaltamme olisimme mukana (maana olemme mukana erilaisissa kv. yhteistöissä ja sopimuksissa), jää aina sen kyseisen huolehdittavan maan osaksi se, miten se aikoo toimia epäkohtiensa kanssa. Emme voi määrätä... Vastuu ei siten ole yksinomaa yhden auttavan maan vastuuta vaan se on ennenkaikkea sen kyseisen ongelmaisen maan vastuuta myös tehdä jotain asioille. Kiinaa ei saada mukaan kv.yhteistöihin eikä Kiinassa ole kunnon ihmisoikeuksia eikä eläinsuojelulakia... ja on varmasti muitakin esimerkkejä maista, joiden valtaapitävien laitos pitäisi muuttaa ennen kuin maan sisäisesti alkaisi tapahtua muutoksia ja nekin muutokset kävisivät ns. syvätasolla hitaammin - koska kulttuuriset syvätason muutokset vievät enemmän aikaa.
Ihmisten lisäksi kartalla myös eläimet ja koko maapallo. Miten yhteiskunta kohtelee heikompiaan... Keillä sitä ääntä ei ole - eläimillä ja maapallolla. Sitten kun lähdetään miettimään hirveitä eläinten kohteluita muualta maailmasta (esim. mediassa olleita kulkukoirien sullomisia teurasautoihin, sirkuseläinten epäinhimillisiä kohteluita, turkiseläinten elävältä nyljentää paremman turkkilaadun saamiseksi jne) , siihen joku tulee sanomaan että ollaanko täällä lännen sivistyksessä sen parempia kun on tehotuotantolaitokset joissa esim. possut elävät ei-elämänarvoista elämää, kunnes ne lopulta armollisesti lahdataan. Jotkut eläimet ovat tasa-arvoisempia kuin toiset...
Toisaalta tuo yllä oleva ei tarkoita etteikö epäkohtiin tulisi puuttua, tarkoittaa vaan että kannattaa pyrkiä auttamaan lähempänä olevissa ongelmissa, kun niihin voi olla enemmän vaikutusta ja miksi mennä heti merta edemmäs kalaan, kun olisi omassa pesässäkin tekemistä - siis huolehtiminen muiden maiden epäkohdista sinänsä ok, toteutuspuoli ongelmallisempaa ja vastuuta paikallisessa päässä johon puuttuminen käytännössä hankalaa muutoin kuin jo mitä aiemmin sanottua kv. yhteistöistä. Aina voi tehdä "USAt" eli lähteä auttamaan "huono"maiden hallituksia vaihtumaan pakotuksin, sotaa päälle ja samalla saada öljyvaltaa tuliaisiksi, jos mahdollista.
No niin, Avantgarde sanoi suurinpiirtein samat asiat (ja on sanonut myös aiemmin).
Mikael, millaisen katon laittaisit osuudelle, joka tähän maailmanparantamiseen (kirjaimellisesti) Suomen bruttokansantuotteesta voitaisiin verotuksen keinoin käyttää?
Aika monisanaisia olette. Lyhyesti sanottuna tuo kai olisi jotain että pitää katsoa mikä on mahdollista, tehdä se, ei haalia ongelmia tänne vaan yrittää ratkaista ne siellä missä ne syntyvät ja että meidän rahamme ja mahdollisuutemme ei mahdollista kaikkien ongelmien ratkaisemista kaikkialla. Ja että ensin hoidetaan omat ongelmat ja sitten katsotaan voidaanko muiden ongelmien ratkaisussa auttaa. Nimenomaan auttaa, ei yrittä ratkaista niitä kokonaan itse omista lähtökohdistamme. Kannettu vesi ei kaivossa pysy, kuten kehitysavusta ja sen vaikutuksista olemme katkerasti saaneet huomata.
Koskela sanoi kiteytyksen.
Mgl. Olen nyt hämmentynyt. Mutta ihan ns. hyvällä tapaa.
Tuossa laittamassani myönnetään konkretian rajat, en laittanut resursseista mitään, koska keskityin muihin rajoituksiin käytännössä.
Jos samoilla linjoilla, niin nähdäkseni jää eriävyyttä mahdollisesti näissä
- onko sinänsä hyvällä globaalilla ideologialla mikä merkitys käytännössä ja sen suhteutus kotimaan epäkohtiin (eli Maailmanpuolueesta tulee mieleen, jotta painopiste olisi maailman asioihin keskittymisissä ja millaisessa keskittymisessä, ideologisessa vai miten konkretiaan suhtautuvassa. Toisaalta jos puolueen tavoitteina on konkreetistikin auttaa vaikka Kiinan kidutettuja mustakarhuja tai sirkuseläimiä ja Suomen eläintilanteita..., ihan hieno homma etenkin kun Vihreistä ei enää ole mihinkään. Ja vaikka maailmassa voisi olla ihmisiäkin avun tarpeessa, niin omasta puolestani nostaisin kyllä hattua eläinasioiden ajamiseen.)
-maahanmuuttoasiat yksinä ratkaisuina globaaleihin ongelmiin (rakenteellisia ongelmia itse paikallisissa maissa, väen muutto aivan päinvastaisen kulttuuripohjan maihin.... ongelmia muuttomaihin ja ongelmia muuttajillekin; helpompaa muutto samanpohjaisempaan maahan ja jos kriisitilanne omassa maassa, ei etusijalla pitäisi olla se maapallon toisella puolen oleva maa esim. elintasosyystä)
Quote from: Avantgarde on 15.06.2012, 21:28:19
Koskela sanoi kiteytyksen.
Mgl. Olen nyt hämmentynyt. Mutta ihan ns. hyvällä tapaa.
Tuossa laittamassani myönnetään konkretian rajat, en laittanut resursseista mitään, koska keskityin muihin rajoituksiin käytännössä.
Jos samoilla linjoilla, niin nähdäkseni jää eriävyyttä mahdollisesti näissä
- onko sinänsä hyvällä globaalilla ideologialla mikä merkitys käytännössä ja sen suhteutus kotimaan epäkohtiin (eli Maailmanpuolueesta tulee mieleen, jotta painopiste olisi maailman asioihin keskittymisissä ja millaisessa keskittymisessä, ideologisessa vai miten konkretiaan suhtautuvassa)
-maahanmuuttoasiat yksinä ratkaisuina globaaleihin ongelmiin (rakenteellisia ongelmia itse paikallisissa maissa, väen muutto aivan päinvastaisen kulttuuripohjan maihin.... ongelmia muuttomaihin ja ongelmia muuttajillekin; helpompaa muutto samanpohjaisempaan maahan ja jos kriisitilanne omassa maassa, ei etusijalla pitäisi olla se maapallon toisella puolen oleva maa esim. elintasosyystä)
Maahanmuutto ei ole mikään ratkaisu mihinkään ongelmaan, etenkään koska se aiheuttaa ongelmia. Tai olisin kiinnostunut tietämään että mihin ongelmaan se nykymaailmassa on ratkaisu. Ja siis kenen ongelmiin, maahanmuuttajan lähtömaan, maahanmuuttajan, vai maahanmuuttoa vastaanottavan maan johonkin ongelmaan. Ei tule mieleen yhtään muuta ongelmaa kuin maahanmuuttajan käteisen puute johon se tuo kyllä taikaseinän avulla tilapäisen ratkaisun kunnes maksajalta loppuu rahat tai into maksaa, mutta silloinkin se aiheuttaa miljoona uutta ongelmaa kaikille tahoille.
Joskus puolivuosisataa sitten se oli ratkaisu eräillä alueilla silloisen rakettimaisen nousukauden työvoimaongelmaan. Mutta sittemmin osoittautui että sekin toi enemmän ongelmia jatkossa, kuin mitä se ratkaisi.
Quote from: Miniluv on 15.06.2012, 21:16:33
Mikael, millaisen katon laittaisit osuudelle, joka tähän maailmanparantamiseen (kirjaimellisesti) Suomen bruttokansantuotteesta voitaisiin verotuksen keinoin käyttää?
Sori, vastaan vähän eri kysymykseen:
1) Ei kattoa
mutta siten ymmärrettynä, että myös Suomi on osa tätä maailmaa ja tämän maailmanparantamisen kohteena (katso alla 2). Jos hetkeksi unohtaa ulkomaalaiset niin mitkä ovatkaan julkisen vallan keskeiset tehtävät Suomessa? Jos niistä poistaa ihmisoikeuksien/ihmisarvoisen elämän turvaamisen + eläinten oikeudet ja ympäristön suojelun/kestävän elämän mahdollistaminen niin mitä jää jäljelle? Ja mitä siitä jäljelle jäävästä on itse asiassa jossakin yhteydessä myös noihin edellä oleviin?
2) "Ensin suomalaiset [erittäin heikossa asemassa olevat] ja sitten muut" on ihan ihan ok kunhan a) "erittäin heikossa asemassa" ei ole pelkästään suhteellinen käsite vaan jonkinlainen absoluuttisluonteinen rima löytyy ja b) me tosiaan käärimme aivan oikeasti hihat ja rupeamme panostamaan siihen, että tässä asemassa olevien ihmisten elämä parantuisi ja rima (reilusti) ylittyisi ja c) heitäkään ei katsota hirveän kieroon, jotka valitsevat syystä tai toisesta ensin muut - rajoja ylittävä yhtäläinen ihmisarvo toimii mielestäni molempiin suuntiin ja minusta on aivan yhtä hyvä ylittääkö joku ulkomaalainen katulapsi vai kotimainen ikäihminen sen kuvitteellisen hyvinvointiriman.
3) Demokraattisesti päätetään miten tehdään ja mikä osa mistäkin käytetään mihinkin.
Saisinko jotain lukemaa, kun kerran sellaista kysyin? Olisitko henkilökohtaisesti tyytyväinen vaikka kymmeneen prosenttiin?
Luulisin muitakin kiinnostavan, paljonko suomalaisten työn tuloksista olisit suomalaisille valmis jättämään.
gml: Erittäin hyviä ja kannatettavia tavoitteita, kaikki. Olen ympäristölähtöisyydestä aivan samaa mieltä.
Näkisin että parhaiten päästään alkuun kun kehitysmaiden syntyvyys saadaan laskuun ja massamuuttoliike korkean kulutuksen maihin lopetettua.
Kommenttia? Sitten kun ehdit.
Quote from: Koskela Suomesta on 15.06.2012, 21:38:49
Maahanmuutto ei ole mikään ratkaisu mihinkään ongelmaan, etenkään koska se aiheuttaa ongelmia. Tai olisin kiinnostunut tietämään että mihin ongelmaan se nykymaailmassa on ratkaisu. Ja siis kenen ongelmiin, maahanmuuttajan lähtömaan, maahanmuuttajan, vai maahanmuuttoa vastaanottavan maan johonkin ongelmaan. Ei tule mieleen yhtään muuta ongelmaa kuin maahanmuuttajan käteisen puute johon se tuo kyllä taikaseinän avulla tilapäisen ratkaisun kunnes maksajalta loppuu rahat tai into maksaa, mutta silloinkin se aiheuttaa miljoona uutta ongelmaa kaikille tahoille.
Joskus puolivuosisataa sitten se oli ratkaisu eräillä alueilla silloisen rakettimaisen nousukauden työvoimaongelmaan. Mutta sittemmin osoittautui että sekin toi enemmän ongelmia jatkossa, kuin mitä se ratkaisi.
Ainoa tossa se, että joku voi sanoa jotta niitä ns. oikeitakin pakolaisiakin ja että he ovat yksittäisinä ihmisinä *mahdottoman edessä/maan kriisistä kärsitään, jolloin muiden maiden tulisi auttaa heitä. Tuohon vastavetona taas se pointti, että vaikuttaisvat nuoret miehet olevan edustettuina näissä prykijöissä... raaka totuus kenties kyynärpäätaktiikan hyödyntämisessä, jolloin ne kaikista *
hädänalaisimmat vanhukset ja lapset, tytöt jäävät jälkeen. Ja juuri näiden raavaiden nuorten miesten pitäisi jäädä maahansa auttamaan kansaan ja maata.
Ja niiden jotka oikeasti ovat hädänalaisia pakolaisia, niin heidän itsensäkin kannalta saattaa olla helpompaa hakea maahanmuuttoa samanpohjaista kullttuuria edustavaan maahan, naapurimaat tulevat ensiksi mieleen ennen maapallon toiselle puolelle hakemisia (ellei syy ole hieman kyseenalainen syy).
Sinänsä maahanmuutto ei ratkaise ongelmia, jos taas maassa on hätätila ja hädänalaisimmat eivät kestä, niin sitten maahanmuutto väliaikaisapuna, pakon alla ja henkensä pitimiksi paetaan esim. naapurimaahan. Mutta tuotakin hätätilaa tulisi ratkaista ennen kaikkea paikallisessa maassa kuten sanoitkin.
Mun pitää nyt mennä nukkumaan (herätys aamulla 04 :o) joten ei enää kirjoittelua tänään.
Eihän mun kanssa ole niin vaikea jutella, eihän? Rakennettiinko jo silta?
Ne harvat oikean pakolaisstatuksen saavat eivät ole ongelma. Ei niistäkään muutamista harvoista chileläisistä pakolaisista perheineen joita muinoin tuli, mitään ongelmaa ollut. Eikä olisi nykyisistäkään, niin vähän heitä oikeasti on.
Kyse on sosiaaliturvapaikanhakijoista, shoppailijoista, joilla ei oikeasti ole mitään sen kummempaa hätää kuin on maailman muillakaan viidellä ja puolelle miljardilla kurjalla ja köyhällä. Vain kurjaa ja köyhää. Heitä tulee nyt liikaa ja kun heistä ei ole tosiasiassa mitään taloudellista hyötyä, mahdollisuutemme ottaa heitä tulee pienenemään saati sitten mahdollisuutemme auttaa oikeasti avuntarpeessa olevia maailmalla.
Ja kaikkia maailman viittä ja puolta miljardia kurjaa ja köyhää me emme voi millään tänne ottaa. Se lienee kaikille selvää. Miksi siis edes yrittää muutamilla sadoilla tuhansilla tai miljoonilla, jotka tulollaan ja olollaan tekevät omasta yhteiskunnastamme toimimattoman ja kyvyttömän auttamaan ketään? Millä oikeudella valitsemme ne jotka pääsevät tänne ilmaisten lihapatojen ääreen ja ketkä joutuvat jäämään kurjuuteen ja köyhyyteen? nytkin otamme vain röyhkeimmät, emme eniten apua tarvitsevia, aika omituinen periaate valita autettavat.....
Vedessä pelastamisen opettamisessa korostetaan aina aivan ensisijaisena tekijänä, ettei saa antaa pelastettavan takertua itseensä ja paniikissa painaa molempia veden alle. Jos hukkuu itse, ei voi auttaa ketään sen vähänkään vertaa mistä tuolla edellä puhuttiin.
Eli maahanmuutto tällaisena kuin mitä se nyt esiintyy meillä ja Ruotsissa hukuttaa meidät ja tekee meille tulevaisuudessa mahdottomaksi auttaa ketään oikeasti pulassa olevaa maailmalla. Sen estäminen on tervettä itsekkyyttä ja vastuullisuutta maailman autettavia kohtaan.
Katsotaan nyt kuitenkin ensin ettei sillan toinen pää roiku ilmassa ;)
Quote from: gml on 15.06.2012, 22:15:19
Mun pitää nyt mennä nukkumaan (herätys aamulla 04 :o) joten ei enää kirjoittelua tänään.
Eihän mun kanssa ole niin vaikea jutella, eihän? Rakennettiinko jo silta?
Olet varmasti rikkaus Suomelle, ja varmaan ihan veikeä ilmestys tulevaisuuden vappumarsseilla kommunistien ja islamistien välissä :)
Sitä tietysti toivon, että käytännön politiikka hoituu eri tavalla kuin sinun haaveissasi.
Quote from: Nikopol on 15.06.2012, 22:17:39
Katsotaan nyt kuitenkin ensin ettei sillan toinen pää roiku ilmassa ;)
Aivan taatusti roikkuu. En minä ainakaan edes yritä rakentaa siltaa mokuttajien puolelle, koska heillä on päivystävä räjäytyspartio valmiina, jos vaikka saisin jotain aikaan. 8)
Itse puhun vain niille, jotka eivät ole oikeasti moku-uskossa, vaan jonkinlaisia tapa-mokuttajia koska eivät tiedä koko jutusta oikeasti hölkäsen pölähtävää. Ja heitä on paljon, ei ole mitään järkeä tuhlata ruutia hardcore-uskovaisiin kun on pilvin pimein potentiaalisia muita saatavilla ;D
Gml. Kanssasi on ok jutella. Silta pykääntyy (pystyttyy) nopeammin kuin Kiinan muuri. Hyviä öitä, sillanrakennustöitä! :)
Quote from: Miniluv on 15.06.2012, 21:49:51
Saisinko jotain lukemaa, kun kerran sellaista kysyin? Olisitko henkilökohtaisesti tyytyväinen vaikka kymmeneen prosenttiin?
Luulisin muitakin kiinnostavan, paljonko suomalaisten työn tuloksista olisit suomalaisille valmis jättämään.
Tarpeiden mukaan sen pitäisi mielestäni mennä. Jos vertailukelposella tavalla todetaan, että erittäin heikossa asemassa olevia suomalaisia (vrt muunmaalaisia) on sen verran, että kaikki julkiset varat menevät heidän asemaansa parantamiseen niin silloin se osuus voi olla vaikka 0%.
Quote from: Avantgarde on 15.06.2012, 21:28:19
- onko sinänsä hyvällä globaalilla ideologialla mikä merkitys käytännössä ja sen suhteutus kotimaan epäkohtiin (eli Maailmanpuolueesta tulee mieleen, jotta painopiste olisi maailman asioihin keskittymisissä ja millaisessa keskittymisessä, ideologisessa vai miten konkretiaan suhtautuvassa. Toisaalta jos puolueen tavoitteina on konkreetistikin auttaa vaikka Kiinan kidutettuja mustakarhuja tai sirkuseläimiä ja Suomen eläintilanteita..., ihan hieno homma etenkin kun Vihreistä ei enää ole mihinkään. Ja vaikka maailmassa voisi olla ihmisiäkin avun tarpeessa, niin omasta puolestani nostaisin kyllä hattua eläinasioiden ajamiseen.)
Olen sitä koulukuntaa, joka näkee ihmisen toiminnan perustalla olevat aatteet ja ideat erittäin keskeisenä vaikuttavan asiana kaikkiin hänen yksittäisiin käytännön/arkipäivän valintoihinsa, jolloin totta kai uskon, että globaalilla ideologialla on merkitystä riippumatta siitä istuuko YK:n turvallisuusneuvostossa vai Sipoon sivistysvaliokunnassa.
Quote-maahanmuuttoasiat yksinä ratkaisuina globaaleihin ongelmiin (rakenteellisia ongelmia itse paikallisissa maissa, väen muutto aivan päinvastaisen kulttuuripohjan maihin.... ongelmia muuttomaihin ja ongelmia muuttajillekin; helpompaa muutto samanpohjaisempaan maahan ja jos kriisitilanne omassa maassa, ei etusijalla pitäisi olla se maapallon toisella puolen oleva maa esim. elintasosyystä)
Tämä saattaa olla se nikopolin puuro :). Ihmiset liikkuvat rajojen yli kovin erilaisista syistä. Jos nyt vastaan pelkästään kansainväliseen suojeluun/humanitaariseen maahanmuuttoon liittyen niin turvapaikkojen myöntäminen ja pakolaisten vastaanottaminen on toki tärkeää työtä mutta onhan se lähinnä oireiden hoitoa puuttumatta varsinaiseen sairauteen.
Ensisijaisesti pitäisi keskittyä - totta kai - niiden ongelmien ratkaisemiseen, josta syystä ihmiset ovat tunteneet pakottavaa tarvetta paeta/muuttaa vaikka mieluummin eivät olisi näin halunneet. Kun puhutaan paljon vapaasta liikkuvuudesta niin minusta tätä paljon tärkeämpi asia on ihmisten oikeus
olla liikkumatta, siis pysyä siellä missä ovat, mikäli näin haluavat.
Miten niihin "sairauksiin" sitten voi puuttua niin minusta vaikuttaa siltä, että jollekin ylikansalliselle instituutiolle (YK mallia 2.0 tai 3.0) pitää antaa enemmän mandaattia puuttua yksittäisten valtioiden sisällä tapahtuviin järjestelmällisiin ihmisoikeusloukkauksiin. Omasta täysvaltaisuudesta luovutaan tällä hetkellä pala palalta ylikansallisten finanssi- ja talousrakenteiden aikaansaamiseksi, että ehkä sen lisäksi, tai mieluummin sen asemesta, voisi miettiä sitä samaa mutta ihmisoikeuksien turvaamiseksi.
Globaali markkinatalous vaikuttaa myös monelta osalta siihen miten eri maissa on mahdollista päästä eteenpäin ja "riman yli" mutta toisin kuin monet suunnitteluideologit niin lähestyisin tätä mieluummin niin, että annetaan kuluttajille/asiakkaille reilusti enemmän valtaa toteuttaa kuluttajatason demokratiaa omilla ostospäätöksillään. Tätä voi tehdä esim edellyttämällä läpinäkyviä tuotantoprosesseja ja niihin liittyvää tiedonkeruuta/-tallentamista/-esittämistä, joiden perusteella tuotteesta kuin tuotteesta on helppo saada ymmärrettävää tietoa siitä miten sen tuottaminen ja ostaminen parantaa tai huonontaa maailmaa ja sen jotain kolkkaa ja sen jotain ihmisiä.
Quote from: Nikopol on 15.06.2012, 21:50:11
gml: Erittäin hyviä ja kannatettavia tavoitteita, kaikki. Olen ympäristölähtöisyydestä aivan samaa mieltä.
Näkisin että parhaiten päästään alkuun kun kehitysmaiden syntyvyys saadaan laskuun ja massamuuttoliike korkean kulutuksen maihin lopetettua.
Kommenttia? Sitten kun ehdit.
Onhan se näinkin.
Kortsuja, koulutusta ja naisten tasa-arvon parantamista tarvitaan ihmismäärän kasvun hillitsemiseksi. Lisää hyvän elämän mahdollisuuksia riippumatta siitä missä on syntynyt sen massamuuton ehkäisemiseksi. Maapallo muuttuu tietysti elinympäristönäkin ajan kuluessa, joka sekin voi aiheuttaa painetta ihmisten liikkumiselle, mutta ihmisen omista toimista aiheutuvat paineet (levottomuudet, sodat, luonnonvarojen kestämätön hyödyntäminen, jne) pitäisi voida ehkäistä.
Quote from: Miniluv on 15.06.2012, 22:21:03
Quote from: gml on 15.06.2012, 22:15:19
Mun pitää nyt mennä nukkumaan (herätys aamulla 04 :o) joten ei enää kirjoittelua tänään.
Eihän mun kanssa ole niin vaikea jutella, eihän? Rakennettiinko jo silta?
Olet varmasti rikkaus Suomelle, ja varmaan ihan veikeä ilmestys tulevaisuuden vappumarsseilla kommunistien ja islamistien välissä :)
Sitä tietysti toivon, että käytännön politiikka hoituu eri tavalla kuin sinun haaveissasi.
Näin juuri! :)
Muslimeiksi itseään kutsuvien harjoittamia ihmisoikeusloukkauksia en tietysti hyväksy pätkääkään. Piti vain sanoa koska aika usein tuntuu siltä, että "suvis"-profiiliin liitetään tällainen käsitys.
Quote from: gml on 16.06.2012, 06:44:42
Quote from: Miniluv on 15.06.2012, 21:49:51
Saisinko jotain lukemaa, kun kerran sellaista kysyin?
Tarpeiden mukaan sen pitäisi mielestäni mennä.
Karl Marxilla oli ajatus "jokaiselta kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeidensa mukaan". Onko Marx lähellä sydäntä?
(Itse olen pienen valtion kannattaja, eli perinteisesti ajatellen hyvin oikealla. Ja kansallissosialistit luen vasemmistoon, joten lienen sitten "äärioikeistosta" reilusti oikealla, eli siis ulkona kartalta.)
Quote from: Lalli IsoTalo on 16.06.2012, 09:44:22
Quote from: gml on 16.06.2012, 06:44:42
Quote from: Miniluv on 15.06.2012, 21:49:51
Saisinko jotain lukemaa, kun kerran sellaista kysyin?
Tarpeiden mukaan sen pitäisi mielestäni mennä.
Karl Marxilla oli ajatus "jokaiselta kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeidensa mukaan". Onko Marx lähellä sydäntä?
(Itse olen pienen valtion kannattaja, eli perinteisesti ajatellen hyvin oikealla. Ja kansallissosialistit luen vasemmistoon, joten lienen sitten "äärioikeistosta" reilusti oikealla, eli siis ulkona kartalta.)
Eipä ole lähellä sydäntä. Jos vääntäisin tuosta oman versioni niin siitä tulisi jotain tyyliin "jokaiselle ihmisarvoinen elämä ja jokaisella velvollisuus kykyjensä mukaan osallistua tämän toteuttamiseksi".
Minäkään en kannata isoa valtiota vaan mieluummin joka tasolla demokraattista yhteiskuntaa ja valtiolle vain keskeiset tehtävät mm. näiden demokratiarakenteiden ylläpitämiseksi. Käytännön esimerkkinä vaikkapa vallan delegoiminen erilaisille paikallisyhdistyksille (kylä-/kaupunginosa-) ja suoraan asukkaille/kansalaisille.
Quote from: gml on 16.06.2012, 07:14:21
Quote from: Avantgarde on 15.06.2012, 21:28:19
- onko sinänsä hyvällä globaalilla ideologialla mikä merkitys käytännössä ja sen suhteutus kotimaan epäkohtiin (eli Maailmanpuolueesta tulee mieleen, jotta painopiste olisi maailman asioihin keskittymisissä ja millaisessa keskittymisessä, ideologisessa vai miten konkretiaan suhtautuvassa. Toisaalta jos puolueen tavoitteina on konkreetistikin auttaa vaikka Kiinan kidutettuja mustakarhuja tai sirkuseläimiä ja Suomen eläintilanteita..., ihan hieno homma etenkin kun Vihreistä ei enää ole mihinkään. Ja vaikka maailmassa voisi olla ihmisiäkin avun tarpeessa, niin omasta puolestani nostaisin kyllä hattua eläinasioiden ajamiseen.)
Olen sitä koulukuntaa, joka näkee ihmisen toiminnan perustalla olevat aatteet ja ideat erittäin keskeisenä vaikuttavan asiana kaikkiin hänen yksittäisiin käytännön/arkipäivän valintoihinsa, jolloin totta kai uskon, että globaalilla ideologialla on merkitystä riippumatta siitä istuuko YK:n turvallisuusneuvostossa vai Sipoon sivistysvaliokunnassa.
Näinhän se on, paitsi tuon Sipoon sivistysvaliokunnan osalta olisi juuri tärkeää, että keskitytään lokaaliseen, ei globaaliin, päätöksentekoon ja toimintaan.
Quote-maahanmuuttoasiat yksinä ratkaisuina globaaleihin ongelmiin (rakenteellisia ongelmia itse paikallisissa maissa, väen muutto aivan päinvastaisen kulttuuripohjan maihin.... ongelmia muuttomaihin ja ongelmia muuttajillekin; helpompaa muutto samanpohjaisempaan maahan ja jos kriisitilanne omassa maassa, ei etusijalla pitäisi olla se maapallon toisella puolen oleva maa esim. elintasosyystä)
Quotesaattaa olla se nikopolin puuro :). Ihmiset liikkuvat rajojen yli kovin erilaisista syistä. Jos nyt vastaan pelkästään kansainväliseen suojeluun/humanitaariseen maahanmuuttoon liittyen niin turvapaikkojen myöntäminen ja pakolaisten vastaanottaminen on toki tärkeää työtä mutta onhan se lähinnä oireiden hoitoa puuttumatta varsinaiseen sairauteen.
Ensisijaisesti pitäisi keskittyä - totta kai - niiden ongelmien ratkaisemiseen, josta syystä ihmiset ovat tunteneet pakottavaa tarvetta paeta/muuttaa vaikka mieluummin eivät olisi näin halunneet. Kun puhutaan paljon vapaasta liikkuvuudesta niin minusta tätä paljon tärkeämpi asia on ihmisten oikeus olla liikkumatta, siis pysyä siellä missä ovat, mikäli näin haluavat.
Näinhän se jokseenkin on. Pari tärkeää kysymystä.
Millä kannalla olet siinä, että tulisiko Suomen mielestäsi 1) avata ovia enemmän maahanmuuttajille, ottaa sisään enemmän maahanmuuttoa vai 2) pitää nykyinen linja tai tiukentaa sitä?
Painaako Suomen oikeus päättää oman maansa maahanmuuttopolitiikasta vaakakupissa enemmän kuin se että maailman ihmisten tulisi voida päästä Suomeen, milloin haluavat?
QuoteMiten niihin "sairauksiin" sitten voi puuttua niin minusta vaikuttaa siltä, että jollekin ylikansalliselle instituutiolle (YK mallia 2.0 tai 3.0) pitää antaa enemmän mandaattia puuttua yksittäisten valtioiden sisällä tapahtuviin järjestelmällisiin ihmisoikeusloukkauksiin. Omasta täysvaltaisuudesta luovutaan tällä hetkellä pala palalta ylikansallisten finanssi- ja talousrakenteiden aikaansaamiseksi, että ehkä sen lisäksi, tai mieluummin sen asemesta, voisi miettiä sitä samaa mutta ihmisoikeuksien turvaamiseksi.
Niinpä.
Quotemarkkinatalous vaikuttaa myös monelta osalta siihen miten eri maissa on mahdollista päästä eteenpäin ja "riman yli" mutta toisin kuin monet suunnitteluideologit niin lähestyisin tätä mieluummin niin, että annetaan kuluttajille/asiakkaille reilusti enemmän valtaa toteuttaa kuluttajatason demokratiaa omilla ostospäätöksillään. Tätä voi tehdä esim edellyttämällä läpinäkyviä tuotantoprosesseja ja niihin liittyvää tiedonkeruuta/-tallentamista/-esittämistä, joiden perusteella tuotteesta kuin tuotteesta on helppo saada ymmärrettävää tietoa siitä miten sen tuottaminen ja ostaminen parantaa tai huonontaa maailmaa ja sen jotain kolkkaa ja sen jotain ihmisiä.
Onhan tuossakin ihan pointtia, kuluttajien roolia ei sovi väheksyä mutta en oikein pääse käsiksi tuohon "kuluttajille enemmän valtaa toteuttaa kuluttajatason demokratiaa..", ellei se liity juuri Reilun Kaupan tyyppisiin juttuihin joissa kuluttajia kannustetaan ekoystävällisiin ratkaisuihin tms. Köyhissä maissa rakenteelliset ongelmat + korruptio syövät toisiaan, vaikuttaa siltä että kun ollaan avustuksia saatu ja paikalliset bisneksiä kehittäneet, niin homma menee myttyyn korruption takia. Tai sitten halutaan pitää kiinni ns. moraalittomista bisneksistä, kuten sademetsien hakkuuta josta siitäkin voisi saada ymmärrettävän näkemyksen sellaiselta, joka sanoisi ettei ole muuta ja on 9 lasta tossa nälkäisinä.
Siltikin: valintoja...
Kehitysmaiden ja ongelmaisten maiden jaloille pääsyä/ryhdistäytymistä kaikki kuitenkin toivovat, se on kaikkien etu.
Quote from: gml on 16.06.2012, 12:17:04
Minäkään en kannata isoa valtiota vaan mieluummin joka tasolla demokraattista yhteiskuntaa ja valtiolle vain keskeiset tehtävät mm. näiden demokratiarakenteiden ylläpitämiseksi. Käytännön esimerkkinä vaikkapa vallan delegoiminen erilaisille paikallisyhdistyksille (kylä-/kaupunginosa-) ja suoraan asukkaille/kansalaisille.
En ole koko ketjua lukenut. Haluaisin silti näin välihuomiona todeta, että jotenkin yllä oleva teksti ja puolueenne nimi Maailmanpuolue eivät kohtaa. Samoin jos puolueenne tavoitteena on globaali demokratia ja ja maailmanlaajuisen kansalaisyhteiskunnan vahvistaminen, miten tämän toteuttaminen onnistuu, jos valta on delegoitu pienille kylien ja kaupunginosien paikallisyhdistyksille?
Quote from: Phantasticum on 17.06.2012, 22:48:32
Quote from: gml on 16.06.2012, 12:17:04
Minäkään en kannata isoa valtiota vaan mieluummin joka tasolla demokraattista yhteiskuntaa ja valtiolle vain keskeiset tehtävät mm. näiden demokratiarakenteiden ylläpitämiseksi. Käytännön esimerkkinä vaikkapa vallan delegoiminen erilaisille paikallisyhdistyksille (kylä-/kaupunginosa-) ja suoraan asukkaille/kansalaisille.
En ole koko ketjua lukenut. Haluaisin silti näin välihuomiona todeta, että jotenkin yllä oleva teksti ja puolueenne nimi Maailmanpuolue eivät kohtaa. Samoin jos puolueenne tavoitteena on globaali demokratia ja ja maailmanlaajuisen kansalaisyhteiskunnan vahvistaminen, miten tämän toteuttaminen onnistuu, jos valta on delegoitu pienille kylien ja kaupunginosien paikallisyhdistyksille?
Synteesi on minusta globaalilla tasolla sovitut keskeiset perusperiaatteet (tyyppiä yleismaailmalliset ihmisoikeudet) ja mahdollisimman lähelle ihmisiä viety valta päättää miten näitä käytännössä toteutetaan. Nykyistä järjestelmää pitäisi siis kehittää molempiin suuntiin ja ensin hieman enemmän ihmisten/asukkaiden/kansalaisten suuntaan koska heillä pitää olla valta päättää toteutetaanko mitään maailmanlaajuisempaa.
"Maailmanpuolue" tarkoittaa sen ymmärtämistä ja hyväksymistä, että olemme paitsi Suomen niin myös maapallon asukkaita, josta sitten seuraa erilaisia jatkokysymyksiä liittyen esim sosiaaliseen eriarvoisuuteen ja ympäristön/luonnonvarojen hyväksikäyttöön/tuhoamiseen/suojelemiseen, ja tietysti myös markkinatalouteen/talousjärjestelmiin.
Quote from: Ulkopuolinen on 13.06.2012, 13:35:30
Quote from: Uuno on 13.06.2012, 11:42:22
Vallanpitäjillä ei ole mitään hävittävää. Persut sai paljon ääniä, mutta valtaa ei ollenkaan. Seuraavissa eduskuntavaaleissa Persut palaa tasolleen erittäin pieneksi puolueeksi. Jos odottelet jotain vallankumousta niin unohda se. Sitä ei tule.
Jytkyn seurauksia:
Persut ovat opposition suuri ryhmä. Niillä on hyviä valiokuntapaikkoja. Vallasta hyvin suuri osa on valmistelussa ja valiokunnat ovat siinä keskeisiä toimijoita. Persujen kyky tuoda tavoitteensa asiallisesti julkisuuteen on myös parantunut.
Arvoliberaali Kepu ajautui paitsioon kun Persut houkuttivat sen arvokonservatiivisiipeä niin paljon. Sen seurauksena Kepulle vaaleissa turpaan, pudotus pääministeripuolueesta opposition pienimmäksi puolueeksi, laaja tyytymättömyys arvoliberaalisiipeen puhkesi pressanvaalien yhteydessä avoimeksi kapinaksi joka johti puoluejohdon vaihtumiseen. Arvoliberaalin ja nuivaa kansaa avoimesti halveksivan Kiviniemen tilalle tuli arvokonservatiivinen talousasioihin edes vähän paneutunut henkilö.
SDP joutuu tasapainottelemaan niin EU-politiikassa, työvoima- ja maahanmuuttopolitiikassa, talouspolitiikassa kuin vähän kaikessa muussakin entisen oman linjansa ja Persujen linjan puolivälissä. Se on siirtynyt selvästi nuivempaan suuntaan säilyttääkseen asemansa.
Kokoomuksessa nuori polvi ja osin jopa vanhemmat konkarit haastavat jo ääneen puoluetta johtavaa arvoliberaalisiipeä. Kataisen, Stubiootin sun muiden asema ei ole läheskään niin tukeva kuin päälle näyttää.
Kristillisdemokraatit eli Persujen kannalta paras mahdollinen poliittinen kumppani nostettiin vihdoin hallitukseen ja lykättiin jopa aika painava salkku kouraan. On mahdollista että KooDeen pitkä hiipumiskierre katkeaa tähän.
RKP:n koskemattomuus on kadonnut. Hallitus ja RKP joutuivat Persujen toimien seurauksena potkimaan Pinokkio Wallinin tunkiolle ja ottamaan toisen tyypin tilalle.
Vihreiden pitkä kasvuputki katkesi. Vihreät supistui tynkäpuolueeksi ja joutui vaihtamaan johtonsa.
Eli puhut ihan täyttä potaskaa vallattomuudesta vinkuessasi. Persuilla on ollut uskomattoman suuri poliittinen valta ja vaikutus vaikka eivät ole hallituksessa. Niiden ei ole tarvinnut tehdä juuri yhtään kompromissia mutta ovat pakottaneet muut moneen kompromissiin ja muutokseen.
Mielestäni yllä oleva nimim. Ulkopuolisen kirjoittama nostaa esiin moraalin ja etiikan eron.
Eettiseksi mainitun kannanoton, tai lausuman pitää sisältää ainakin ajatus muutokseen paremmaksi.
Moraalin kehittyminen on kasvatuksen tulosta ja sisältää myös perimän,opiskelun ja tutkiskelun kautta saatua tietoa.
Moraalin olemassa olo on perusta eettiselle ajattelulle ja olisi hyvä, jos sitä enemmän tuotaisiin tästä näkökulmasta esiin.
Eettinen ajattelu ja parhaimmassa tapauksessa teot muuttavat, ei pelkkä moraalisuus, joka saattaa olla ainakin näin vanhemmiten aika luutunutta puupäisyyttä.
t. nimim. Jossittelua 8)
Quote from: Lupu(kulkuri) link=topic=71380.msg1045004#msg1045004 date=1340031406
u]Mielestäni[/u] yllä oleva nimim. Ulkopuolisen kirjoittama nostaa esiin moraalin ja etiikan eron.
Eettiseksi mainitun kannanoton, tai lausuman pitää sisältää ainakin ajatus muutokseen paremmaksi.
Moraalin kehittyminen on kasvatuksen tulosta ja sisältää myös perimän,opiskelun ja tutkiskelun kautta saatua tietoa.
Moraalin olemassa olo on perusta eettiselle ajattelulle ja olisi hyvä, jos sitä enemmän tuotaisiin tästä näkökulmasta esiin.
Eettinen ajattelu ja parhaimmassa tapauksessa teot muuttavat, ei pelkkä moraalisuus, joka saattaa olla ainakin näin vanhemmiten aika luutunutta puupäisyyttä.
t. nimim. Jossittelua 8)
Jaa :-\
Mää taas koen että etiikka on yksi filosofian (ja teologian) osa-alue, siis abstrakti ihmistiede. Sitä voi opiskella lukiossa pari kurssia, yliopistotasolla työttömäksi tohtoriksi saakka ja harrastaa teekupposen/oluttuopposen äärellä mukavassa seurassa. Mitään tosielämään ulottuvaa vaikutusta etiikalla ei ole. Siksi yritysmaailma ja politiikka rakastaakin etiikkaa. Se on pelkkää teoriaa kirjattuna yhteiskuntavastuuraporttiin ja hallitusohjelmaan, kieli poskessa kirjoitettuna, ja hyödyttömämpää kuin vessapaperi.
Moraali on sitä kun ollaan valittu jokin eettinen järjestelmä, ja noudatetaan sitä elämän erilaisissa valinnoissa. Moraali voi olla kokoelma dogmia ja ohjeita niiden soveltamiseksi, esim. kaksoiskäsky, laki&profeetat, jonkin yleisen imperatiivin soveltamista käytäntöön, esim. Kant tai utilitarismi, oman edun tietoista asettamista ensisijaiseksi (libertaarit, praise satan -teinit) tai moraalista kieltäytymistä/koko moraalin mielekkyyden kieltämistä. Viimeisen ryhmään kuuluu muutama nihilisti-filosofi, yleensä masennuslääkityksellä tai muuten vaan itsensä ja ihmisten vihaajia, ja suuri enemmistö, "emmätiä ja ei mua kiinnosta"-ihmiset, jotka usein ovat aika vahvasti itselääkityssä tilassa.
Quote
Ne harvat oikean pakolaisstatuksen saavat eivät ole ongelma. Ei niistäkään muutamista harvoista chileläisistä pakolaisista perheineen joita muinoin tuli, mitään ongelmaa ollut. Eikä olisi nykyisistäkään, niin vähän heitä oikeasti on.
Kyse on sosiaaliturvapaikanhakijoista, shoppailijoista, joilla ei oikeasti ole mitään sen kummempaa hätää kuin on maailman muillakaan viidellä ja puolelle miljardilla kurjalla ja köyhällä. Vain kurjaa ja köyhää. Heitä tulee nyt liikaa ja kun heistä ei ole tosiasiassa mitään taloudellista hyötyä, mahdollisuutemme ottaa heitä tulee pienenemään saati sitten mahdollisuutemme auttaa oikeasti avuntarpeessa olevia maailmalla.
Ja kaikkia maailman viittä ja puolta miljardia kurjaa ja köyhää me emme voi millään tänne ottaa. Se lienee kaikille selvää. Miksi siis edes yrittää muutamilla sadoilla tuhansilla tai miljoonilla, jotka tulollaan ja olollaan tekevät omasta yhteiskunnastamme toimimattoman ja kyvyttömän auttamaan ketään? Millä oikeudella valitsemme ne jotka pääsevät tänne ilmaisten lihapatojen ääreen ja ketkä joutuvat jäämään kurjuuteen ja köyhyyteen? nytkin otamme vain röyhkeimmät, emme eniten apua tarvitsevia, aika omituinen periaate valita autettavat.....
Vedessä pelastamisen opettamisessa korostetaan aina aivan ensisijaisena tekijänä, ettei saa antaa pelastettavan takertua itseensä ja paniikissa painaa molempia veden alle. Jos hukkuu itse, ei voi auttaa ketään sen vähänkään vertaa mistä tuolla edellä puhuttiin.
Eli maahanmuutto tällaisena kuin mitä se nyt esiintyy meillä ja Ruotsissa hukuttaa meidät ja tekee meille tulevaisuudessa mahdottomaksi auttaa ketään oikeasti pulassa olevaa maailmalla. Sen estäminen on tervettä itsekkyyttä ja vastuullisuutta maailman autettavia kohtaan.
Tämä onkin hyvä kirjoitus siinä mielessä, että tämä on malliesimerkki argumentaatiosta jota täällä harjoitetaan jokaikinen päivä. Jokaikinen päivä joku kertoo nämä samat iänikuiset jutut, liittyi se käsiteltävään asiaan tai ei. Usein olen ihmettellyt että miksi ihmeessä. Mitä kirjoittaja tuosta saman jankkauksesta saa, en tajua.
Mutta, asiaan:
Tehtävä: tee tuosta positiivinen viesti. Jos asia on hyvä, niin sen ei pitäisi olla edes kovin vaikeaa.
Quote from: Uuno on 19.06.2012, 16:29:05
Quote
Ne harvat oikean pakolaisstatuksen saavat eivät ole ongelma. Ei niistäkään muutamista harvoista chileläisistä pakolaisista perheineen joita muinoin tuli, mitään ongelmaa ollut. Eikä olisi nykyisistäkään, niin vähän heitä oikeasti on.
Kyse on sosiaaliturvapaikanhakijoista, shoppailijoista, joilla ei oikeasti ole mitään sen kummempaa hätää kuin on maailman muillakaan viidellä ja puolelle miljardilla kurjalla ja köyhällä. Vain kurjaa ja köyhää. Heitä tulee nyt liikaa ja kun heistä ei ole tosiasiassa mitään taloudellista hyötyä, mahdollisuutemme ottaa heitä tulee pienenemään saati sitten mahdollisuutemme auttaa oikeasti avuntarpeessa olevia maailmalla.
Ja kaikkia maailman viittä ja puolta miljardia kurjaa ja köyhää me emme voi millään tänne ottaa. Se lienee kaikille selvää. Miksi siis edes yrittää muutamilla sadoilla tuhansilla tai miljoonilla, jotka tulollaan ja olollaan tekevät omasta yhteiskunnastamme toimimattoman ja kyvyttömän auttamaan ketään? Millä oikeudella valitsemme ne jotka pääsevät tänne ilmaisten lihapatojen ääreen ja ketkä joutuvat jäämään kurjuuteen ja köyhyyteen? nytkin otamme vain röyhkeimmät, emme eniten apua tarvitsevia, aika omituinen periaate valita autettavat.....
Vedessä pelastamisen opettamisessa korostetaan aina aivan ensisijaisena tekijänä, ettei saa antaa pelastettavan takertua itseensä ja paniikissa painaa molempia veden alle. Jos hukkuu itse, ei voi auttaa ketään sen vähänkään vertaa mistä tuolla edellä puhuttiin.
Eli maahanmuutto tällaisena kuin mitä se nyt esiintyy meillä ja Ruotsissa hukuttaa meidät ja tekee meille tulevaisuudessa mahdottomaksi auttaa ketään oikeasti pulassa olevaa maailmalla. Sen estäminen on tervettä itsekkyyttä ja vastuullisuutta maailman autettavia kohtaan.
Tämä onkin hyvä kirjoitus siinä mielessä, että tämä on malliesimerkki argumentaatiosta jota täällä harjoitetaan jokaikinen päivä. Jokaikinen päivä joku kertoo nämä samat iänikuiset jutut, liittyi se käsiteltävään asiaan tai ei. Usein olen ihmettellyt että miksi ihmeessä. Mitä kirjoittaja tuosta saman jankkauksesta saa, en tajua.
Mutta, asiaan:
Tehtävä: tee tuosta positiivinen viesti. Jos asia on hyvä, niin sen ei pitäisi olla edes kovin vaikeaa.
Jokaikinen päivä tänne tulee joku joka aloittaa saman jankkaamisen alusta, joten on kerrottava ne samat asiat uudelleen ja uudelleen. Ottaahan se päähän sanoa samaa yhä uudelleen ja uudelleen, mutta pakko, muuten se joka ei asian tätä puolta käsitä, ei saa sitä tietoa mitä tarvitsee.
Jos tämä joku joka aloittaa tuosta asiasta jankkaamisen, pystyisi joskus lisäämään tuohon jotain tai antamaan edes uskottavan vastakommentin, niin kaipa se tähän liturgiaan lisättäisiin tai sitä sen mukaan muutettaisiin. Mutta eipä tuota ihmettä ole vielä tapahtunut.
Minua kiinnosta minkään positiivisen viestin välittäminen. Tuo kirjoitus on vastaus ei-positiiviseen vänkäykseen ja sellaisena se pysyy. JA toistan sen täysin samassa sävyssä seuraavankin vänkääjän kanssa. Ei tässä enää jaksa mitään positiivisuuksia. Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Vilpittömille vastaillaan toisessa sävyssä, näille tässä. Tyylisjoustoa pitää olla. Olisi aivan naiivin näköistä vastailla kirkkain silmin ja positiivisesti kaiken maailman vänkääjille ja trolleille. Miksi sinä et tee sitä? siitä vain, älä nillitä meille muille, tee itse.
Tarkoitin etiikalla nimenomaan nimim. Uunon kommentointia: eettisesti kirjoitettua.
Pelkkä moraliteetti ei johda minnekään, vaan tarvitaan moraalin kaivamista ja möyhentämistä, josko siellä olisi eettisesti eteenpäin vievää. Jos ihminen on moraaliltaan jumittunut, saattaa olla että hänen esittämänsä ajatukset eivät saa vastakaikua, vaikka etiikkaa oltaisiin opiskeltu useita kymmeniä vuosia yliopistossa, tahi muualla (vrt. esim. E. Tuomioja; moraalinsa ja etiikkansa liian voimakkaasti käsi kädessä= uskoo moraalinsa oleva ylläpitämään eettisesti arveluttavaa, mikä nähty ja koettu jopa maailmanpoliittisesti. En tosin tiedä, onko E.T. opiskellut etiikkaa.)
Mielestäni moraali on se valu ja kivijalka minkä päälle aletaan rakentamaan eettisesti. Kukin tavallaan.
Etiikkaa ei voi opiskella. Tai voi, mutta silloin pitää oman moraalikäsitystensä kanssa olla sinut ja olla valmis muokkaamaan niitä eettisesti tarpeen mukaan.
Kyse on myös itsetunnosta: pitää olla valmis myöntämään mahdolliset moraliteettinsa vääristymät, tai ennemminkin vanha tapa ajatella.
Quote from: gml on 16.06.2012, 12:17:04
Synteesi on minusta globaalilla tasolla sovitut keskeiset perusperiaatteet (tyyppiä yleismaailmalliset ihmisoikeudet) ja mahdollisimman lähelle ihmisiä viety valta päättää miten näitä käytännössä toteutetaan. Nykyistä järjestelmää pitäisi siis kehittää molempiin suuntiin ja ensin hieman enemmän ihmisten/asukkaiden/kansalaisten suuntaan koska heillä pitää olla valta päättää toteutetaanko mitään maailmanlaajuisempaa.
"Maailmanpuolue" tarkoittaa sen ymmärtämistä ja hyväksymistä, että olemme paitsi Suomen niin myös maapallon asukkaita, josta sitten seuraa erilaisia jatkokysymyksiä liittyen esim sosiaaliseen eriarvoisuuteen ja ympäristön/luonnonvarojen hyväksikäyttöön/tuhoamiseen/suojelemiseen, ja tietysti myös markkinatalouteen/talousjärjestelmiin.
Nostan hattua sille, että Maailmanpuolueella on korkeat tavoitteet ja ylevät periaatteet, mutta samalla hymähdän näille korkeille tavoitteille ja yleville periaatteille. Miten olette ajatelleet hoitaa kuntoon sen, että globaalilla tasolla sovitut keskeiset perusperiaatteet (tyyppiä yleismaailmalliset ihmisoikeudet) toteutuisivat kaikille edes Suomessa? Tälläkin hetkellä jotkut muslimit noudattavat Suomessa islamilaista sharialakia. Et usko? Anas Hajjar (https://hommaforum.org/index.php/topic,71363.0.html) itse kertoi näin. Mitä ajatuksia tämä teissä herättää?
Tarkoitan sitä, että ensimmäisenä voisitte tunnustaa sen, että jotkut maahanmuuttajaryhmät viis veisaavat yleismaailmallisista ihmisoikeuksista, jos ne ovat ristiriidassa Koraanin ja muiden islamin pyhien kirjoitusten kanssa. Tämän myöntäminen tuntuu olevan joillekin teikäläisille ylivoimaisen vaikeaa. Tai ehkä asia myönnetäänkin, mutta sen jälkeen piiloudutaan erilaisten yleismaailmallisten julistusten alle ja toivotaan parasta. Vihreiden Ville Niinistö puhui aikoinaan korkeista ihmisoikeusstandardeista. Ennen kuin Maailmanpuolue suunnittelee maailmanvalloitusta, voisitte huolehtia siitä, että kaikki ovat uskonnosta ja sukupuolesta riippumatta tasa-arvoisia edes Suomessa.
Voin allekirjoittaa myös Maailmanpuolueen toisen kohdan periaatteet, mutta samaan hengenvetoon totean syyllisyyttä tuntematta, että pidän esimerkiksi nykyisenkaltaista humanitaarista maahanmuuttoa täysin epäonnistuneena ratkaisuna korjaamaan maailmanlaajuista sosiaalista eriarvoisuutta. Maapallo on yhteinen. Niin on. Ärsyttääkö sinua muuten koskaan se, että merkittävä osa turvapaikanhakijoista on hyväkuntoisia nuoria miehiä? Minua ärsyttää. Usein.
Quote from: Phantasticum on 19.06.2012, 21:14:48
Quote from: gml on 16.06.2012, 12:17:04
Synteesi on minusta globaalilla tasolla sovitut keskeiset perusperiaatteet (tyyppiä yleismaailmalliset ihmisoikeudet) ja mahdollisimman lähelle ihmisiä viety valta päättää miten näitä käytännössä toteutetaan. Nykyistä järjestelmää pitäisi siis kehittää molempiin suuntiin ja ensin hieman enemmän ihmisten/asukkaiden/kansalaisten suuntaan koska heillä pitää olla valta päättää toteutetaanko mitään maailmanlaajuisempaa.
"Maailmanpuolue" tarkoittaa sen ymmärtämistä ja hyväksymistä, että olemme paitsi Suomen niin myös maapallon asukkaita, josta sitten seuraa erilaisia jatkokysymyksiä liittyen esim sosiaaliseen eriarvoisuuteen ja ympäristön/luonnonvarojen hyväksikäyttöön/tuhoamiseen/suojelemiseen, ja tietysti myös markkinatalouteen/talousjärjestelmiin.
Nostan hattua sille, että Maailmanpuolueella on korkeat tavoitteet ja ylevät periaatteet, mutta samalla hymähdän näille korkeille tavoitteille ja yleville periaatteille. Miten olette ajatelleet hoitaa kuntoon sen, että globaalilla tasolla sovitut keskeiset perusperiaatteet (tyyppiä yleismaailmalliset ihmisoikeudet) toteutuisivat kaikille edes Suomessa? Tälläkin hetkellä jotkut muslimit noudattavat Suomessa islamilaista sharialakia. Et usko? Anas Hajjar (https://hommaforum.org/index.php/topic,71363.0.html) itse kertoi näin. Mitä ajatuksia tämä teissä herättää?
Tuo leikkaus Anas Hajjarin kommenteista tarkoittaa mitä tarkoittaa mutta ei minulle tuota mitään ongelmaa tunnustaa, että Suomessa on todennäköisesti runsaasti ihmisiä, jotka esim kotioloissa toimivat Suomen ihmisoikeuskäsitysten vastaisesti.
QuoteTarkoitan sitä, että ensimmäisenä voisitte tunnustaa sen, että jotkut maahanmuuttajaryhmät viis veisaavat yleismaailmallisista ihmisoikeuksista, jos ne ovat ristiriidassa Koraanin ja muiden islamin pyhien kirjoitusten kanssa. Tämän myöntäminen tuntuu olevan joillekin teikäläisille ylivoimaisen vaikeaa.
Tunnustan, myönnän eikä ollut ylivoimaisen vaikeaa :).
QuoteTai ehkä asia myönnetäänkin, mutta sen jälkeen piiloudutaan erilaisten yleismaailmallisten julistusten alle ja toivotaan parasta. Vihreiden Ville Niinistö puhui aikoinaan korkeista ihmisoikeusstandardeista. Ennen kuin Maailmanpuolue suunnittelee maailmanvalloitusta, voisitte huolehtia siitä, että kaikki ovat uskonnosta ja sukupuolesta riippumatta tasa-arvoisia edes Suomessa.
Parasta saa kai joka tapauksessa toivoa, mutta totta kai Suomi on keskeinen osa sitä maailmaa, jota pitää "valloittaa", ja Suomesta lähtöisinhän tätä tehdään.
"Suomi ensin, sitten muut"-ajatus on minusta siitä syystä hankala, että ei nyky-Suomessa olevia haasteita pysty millään tavalla kestävästi ratkaisemaan ratkaisematta myös useita globaaleja ongelmia. Ja tämä totta myös toisin päin, eli globaaleja ongelmia ei pysty ratkaisemaan ratkaisematta Suomen ongelmia.
QuoteVoin allekirjoittaa myös Maailmanpuolueen toisen kohdan periaatteet, mutta samaan hengenvetoon totean syyllisyyttä tuntematta, että pidän esimerkiksi nykyisenkaltaista humanitaarista maahanmuuttoa täysin epäonnistuneena ratkaisuna korjaamaan maailmanlaajuista sosiaalista eriarvoisuutta. Maapallo on yhteinen. Niin on. Ärsyttääkö sinua muuten koskaan se, että merkittävä osa turvapaikanhakijoista on hyväkuntoisia nuoria miehiä? Minua ärsyttää. Usein.
Jep. Ei maahanmuutolla ratkaista maailmanlaajuista sosiaalista eriarvoisuutta, olen samaa mieltä.
Nuoret miespuoliset turvapaikanhakijat eivät ärsytä ainakaan noilla perusteilla. Onhan se perinteisesti ainakin ollut niin, että naiset ja lapset haetaan kohdemaahan perheenyhdistämisellä kun oma oleskelulupa on saatu, mutta en tiedä miltä esim turvapaikan saaneiden perheenyhdistämiset näyttävät Suomen osalta jos tarkastellaan sukupuolen mukaan?
Kun kerran turvapaikkabisnes perustuu paljolti erilaisten hämärien agenttien/salakuljettajien toimintaan niin naisten lasten osalta tuollaiseen laittomaan pyöritykseen mukaan lähteminen ei ole kovin riskitöntä sekään.
EDIT: Hatunnosto takaisin :)
Quote from: Avantgarde on 17.06.2012, 22:28:21
Näinhän se jokseenkin on. Pari tärkeää kysymystä.
Millä kannalla olet siinä, että tulisiko Suomen mielestäsi 1) avata ovia enemmän maahanmuuttajille, ottaa sisään enemmän maahanmuuttoa vai 2) pitää nykyinen linja tai tiukentaa sitä?
Painaako Suomen oikeus päättää oman maansa maahanmuuttopolitiikasta vaakakupissa enemmän kuin se että maailman ihmisten tulisi voida päästä Suomeen, milloin haluavat?
Tarkoitatko nyt humanitaarista maahanmuuttoa vai kaikkea maahanmuuttoa? Humanitaarisen maahanmuuton osalta näkisin, että nykylinja on ihan hyväksyttävissä kunhan panostetaan nykyistä enemmän humanitaarista maahanmuuttoa aiheuttavien syiden ehkäisemiseen. Siirtäisin vastuuta tämän päättämisestä myös yhä enemmän kunnille, eli kunnan asukkaiden oikeus päättää omista asioistaan painaa enemmän kuin "ihmisten oikeus tulla Suomeen milloin haluavat".
Quote from: gml on 21.06.2012, 18:33:00
Jep. Ei maahanmuutolla ratkaista maailmanlaajuista sosiaalista eriarvoisuutta, olen samaa mieltä.
Onko sosiaalinen tasa-arvo tavoite, ja jos on, niin onko siihen olemassa määritelmää, jonka allekirjoittaisit?
Quote from: Lalli IsoTalo on 21.06.2012, 22:53:13
Quote from: gml on 21.06.2012, 18:33:00
Jep. Ei maahanmuutolla ratkaista maailmanlaajuista sosiaalista eriarvoisuutta, olen samaa mieltä.
Onko sosiaalinen tasa-arvo tavoite, ja jos on, niin onko siihen olemassa määritelmää, jonka allekirjoittaisit?
Hmm. Sosiaalisen eriarvoisuuden "ratkaiseminen" tarkoittaa minulle sitä, että jokaiselle ihmiselle turvataan vähintään yhdessä sovitut perusihmisoikeudet/yhdessä sovittua perushyvinvointia, lähtien sellaisista asioista kuin ravintoa, puhdasta vettä, sanitaatiomahdollisuuksia, säältä suojaa, koulutusta lapsille jne. Mistään tasapäistämisestä, esim edellä mainitun riman ylittäneiden tuloerojen poistamisesta, tästä ei minun ajatusmaailmassani ole kyse vaan se on sitten eri asia.
Quote from: gml on 22.06.2012, 05:57:24
Hmm. Sosiaalisen eriarvoisuuden "ratkaiseminen" tarkoittaa minulle sitä, että jokaiselle ihmiselle turvataan vähintään yhdessä sovitut perusihmisoikeudet/yhdessä sovittua perushyvinvointia, lähtien sellaisista asioista kuin ravintoa, puhdasta vettä, sanitaatiomahdollisuuksia, säältä suojaa, koulutusta lapsille jne.
Ikävä tosiasia on kuitenkin, että nuo asiat ratkaistaan viime kädessä paikallisesti. Jos paikalliset eivät ole aktiivisesti kehittämässä noita asioita, hyvää tarkoittavien ulkopuolisten panostus menee haaskuun. Kukkahattujen kannattaa miettiä, onko kyseessä vain omaa sädekehää kirkastava puuhastelu, vai onko seurauksena todellista kehitystä.
Quote from: gml on 22.06.2012, 05:57:24
Hmm. Sosiaalisen eriarvoisuuden "ratkaiseminen" tarkoittaa minulle sitä, että jokaiselle ihmiselle turvataan vähintään yhdessä sovitut perusihmisoikeudet/yhdessä sovittua perushyvinvointia, lähtien sellaisista asioista kuin ravintoa, puhdasta vettä, sanitaatiomahdollisuuksia, säältä suojaa, koulutusta lapsille jne. Mistään tasapäistämisestä, esim edellä mainitun riman ylittäneiden tuloerojen poistamisesta, tästä ei minun ajatusmaailmassani ole kyse vaan se on sitten eri asia.
Kuinka pitkälle muiden on annettava näitä perushyvinvoinnin osia ja mistä alkaa ihmisen oman vastuun alue? Esimerkkinä olkoon puhdas vesi. Kun porakaivo on kerran rakennettu, niin onko ihmisen itsensä vastuulla pitää sitä yllä? Jos ihminen omalla toiminnallaan, vaikkapa jättämällä laitteet huoltamatta, aiheuttaa veden puutteen, niin mitä muiden on tehtävä? Mikä on perusoikeuksiin kuuluva etäisyys puhtaasta vedestä?
Quote from: gml on 22.06.2012, 05:57:24
Hmm. Sosiaalisen eriarvoisuuden "ratkaiseminen" tarkoittaa minulle sitä, että jokaiselle ihmiselle turvataan vähintään yhdessä sovitut perusihmisoikeudet/yhdessä sovittua perushyvinvointia, lähtien sellaisista asioista kuin ravintoa, puhdasta vettä, sanitaatiomahdollisuuksia, säältä suojaa, koulutusta lapsille jne. Mistään tasapäistämisestä, esim edellä mainitun riman ylittäneiden tuloerojen poistamisesta, tästä ei minun ajatusmaailmassani ole kyse vaan se on sitten eri asia.
Oletetaampa että kaikki tyytyisivät noihin perusoikeuksiin eli ruokaan, veteen suojaan ja koulutukseen eikä halajaisi enempää niin kuka ne perusoikeudet sitte järjestäisi. Jokaisen on siis myös kannettava kortensa kekoon että yhtälö toimisi. On toki oikein että vähempiosaisista, lapsista. vanhuksista ja sairaista pidetään huolta mutta se on minusta väärin että vaaditaan suu vaahdossa perusoikeuksia eikä itse tehdä niiden saavuttamiseksi mitään vaikka proppa antaisi myöten.
Quote from: gml on 22.06.2012, 05:57:24
Quote from: Lalli IsoTalo on 21.06.2012, 22:53:13
Quote from: gml on 21.06.2012, 18:33:00
Jep. Ei maahanmuutolla ratkaista maailmanlaajuista sosiaalista eriarvoisuutta, olen samaa mieltä.
Onko sosiaalinen tasa-arvo tavoite, ja jos on, niin onko siihen olemassa määritelmää, jonka allekirjoittaisit?
Hmm. Sosiaalisen eriarvoisuuden "ratkaiseminen" tarkoittaa minulle sitä, että jokaiselle ihmiselle turvataan vähintään yhdessä sovitut perusihmisoikeudet/yhdessä sovittua perushyvinvointia, lähtien sellaisista asioista kuin ravintoa, puhdasta vettä, sanitaatiomahdollisuuksia, säältä suojaa, koulutusta lapsille jne. Mistään tasapäistämisestä, esim edellä mainitun riman ylittäneiden tuloerojen poistamisesta, tästä ei minun ajatusmaailmassani ole kyse vaan se on sitten eri asia.
Muutama ajatus, jotka eivät ole järin omaperäisiä:
- Jos "jokaisesta ihmisestä" otetaan vastuuta, kuka vastuuta ottaa? Suomalaiset veronmaksajat? Suomalaiset vapaaehtoiset? Maailman veronmaksajat? Maailman vapaaehtoiset?
- Suomalaiset pitävät sanansa. Jos me yksilöinä tai veronmaksukollektiivina sitoudumme, me vastaamme huutoomme. Monilla muilla kulttuureilla on erilainen käsitys puheen ja tekojen välisestä yhteydestä. Suomalaisten pitäisi liittyä globaaleihin yhteisprojekteihin viimeisten joukossa, sitten kun huomataan, että ne joilla on erilainen käsitys sopimusten noudattamisesta, on saatu mukaan todellisen käytännön vastuunottajan roolissa.
- Kun näistä asioista keskustelemme, on mielestäni tärkeää määritellä käsitteet ja tekijät. "Jokaiselle ihmiselle turvataan" on sopimusteksteistä tuttu passiivimuoto, mutta olisi hyvä tietää kuka sen turvaamisen lopulta maksaa, ja mihin rahat lopulta päätyvät.
- Suhtaudun valtiotason "turvaushankkeisiin" hyvin kriittisesti, koska tuollaisissa projeteissa tyypillisesti suurin osa veronmaksajioen rahoista päätyy avustusbyrokraattien palkkoihin ja sikäläisten välistävetäjien taskuihin.
Quote from: gml on 22.06.2012, 05:57:24
Quote from: Lalli IsoTalo on 21.06.2012, 22:53:13
Quote from: gml on 21.06.2012, 18:33:00
Jep. Ei maahanmuutolla ratkaista maailmanlaajuista sosiaalista eriarvoisuutta, olen samaa mieltä.
Onko sosiaalinen tasa-arvo tavoite, ja jos on, niin onko siihen olemassa määritelmää, jonka allekirjoittaisit?
Hmm. Sosiaalisen eriarvoisuuden "ratkaiseminen" tarkoittaa minulle sitä, että jokaiselle ihmiselle turvataan vähintään yhdessä sovitut perusihmisoikeudet/yhdessä sovittua perushyvinvointia, lähtien sellaisista asioista kuin ravintoa, puhdasta vettä, sanitaatiomahdollisuuksia, säältä suojaa, koulutusta lapsille jne.
Tämä käsitteen "vastuu muista ihmisistä" voitaneen jakaa ainakin seitsemään eri osa-alueeseen. Jos johtaisin tällaista projektia, miettisin ainakin seuraavia asioita:
1. Priorisointi ja vastuuvyöhykkeet: tunnetaanko joistain ryhmistä enemmän vastuuta kuin toisista? Onko oma lapsi tai isoäiti on tärkeämpi kuin toisen lapsi tai isoäiti?
2. Vastuun määrä: kuinka paljon kutakin ryhmää tuetaan, esim. suhteessa omiin tuloihin, tai suhteessa hyväntekeväisyyden vastaanottajan olosuhteisiin?
3. Maksaja: kenen työnteon hedelmillä tämä vastuu maksetaan?
- Onko vastuunotto vapaaehtoista, vai pakottaako enemmistö Robin Hoodina vähemmistön mukaan talkoisiin edustuksellisen demokratian kautta?
- Mihin perustuu ajatus siitä, että kansankunnan hyväntekeväisyyspotin jako ulkoistetaan byrokraateille? Miksi ei yksilö saa tukea tai olla tukematta itse valitsemiaan kohteita koko rahalla, ja tuntea itseä hyvää omatuntoa hyväntekeväisyydestään?
4. Hyväntekeväisyysketjun siirtotehokkuus
- Paljonko lahjoitussummasta pitää päätyä avustettaville, paljonko välikädet saavat maksimissaan ottaa välistä?
- Pitäisikö siirtokulujen olla maksimissaan 10%? Saavatko ne olla jopa 90%?
5. Lahjoitussumman hyväntekotehokkuus
- Meneekö summa oikeaan asian edistämiseen? Ostetaanko kohteelle kalaa, verkko vai koulutus verkontekotaitoon?
- Siirretäänkö kohde hyväntekijän kotimaahan saamaan hyväntekeväisyyttä, vai tehdäänkö hyvää avustettavan kotimaassa?
6. Hyväntekeväisyysprosessin mittaus ja tehostaminen
- Mitataan hyväntekeväisyyskohteiden parametrien arvot ennen projektin aloittamista ja sen kuluessa, ja muutetaan prosessia suuntaan, jossa saadaan aikaan se mitä haluttiin, vai jätetäänkö piikki auki ja toivotaan parasta?
- Riskinhallinta, lessons learned ja sun muut normaalit hankeproseduurit ...
7. Arviointi ja exit:
- Miten arvioidaan, tuottaako projekti sen mitä sen piti tuottaa, eli milloin se voidaan lopettaa onnistuneena tai epäonnistuneena?
Quote from: Finka on 22.06.2012, 09:11:08
Quote from: gml on 22.06.2012, 05:57:24
Hmm. Sosiaalisen eriarvoisuuden "ratkaiseminen" tarkoittaa minulle sitä, että jokaiselle ihmiselle turvataan vähintään yhdessä sovitut perusihmisoikeudet/yhdessä sovittua perushyvinvointia, lähtien sellaisista asioista kuin ravintoa, puhdasta vettä, sanitaatiomahdollisuuksia, säältä suojaa, koulutusta lapsille jne. Mistään tasapäistämisestä, esim edellä mainitun riman ylittäneiden tuloerojen poistamisesta, tästä ei minun ajatusmaailmassani ole kyse vaan se on sitten eri asia.
Kuinka pitkälle muiden on annettava näitä perushyvinvoinnin osia ja mistä alkaa ihmisen oman vastuun alue? Esimerkkinä olkoon puhdas vesi. Kun porakaivo on kerran rakennettu, niin onko ihmisen itsensä vastuulla pitää sitä yllä? Jos ihminen omalla toiminnallaan, vaikkapa jättämällä laitteet huoltamatta, aiheuttaa veden puutteen, niin mitä muiden on tehtävä? Mikä on perusoikeuksiin kuuluva etäisyys puhtaasta vedestä?
Ei tuota kovin kategorisesti voi kommentoida. Ihanteellisesti ihminen vastaa tietysti vähintään itsestään mutta joskus voi siihenkin tarvita apua.
Mikä se etäisyys on, niin tässä on arvioitu, että meno-paluu lähteelle saisi kestää enintään puolisen tuntia:
QuoteResearch has shown that those spending more than half an hour per round trip progressively collect less water, and
eventually fail to meet their families' minimum daily drinking water needs (Cairncross & Feachem, 1993; Hutton &
Haller, 2004). In such cases the quantity of water collected is often less than 5 litres per person per day which is
not sufficient for good hygiene practices such as handwashing (Howard & Bartram, 2003).
Drinking water: Equity, safety and sustainability (http://www.wssinfo.org/fileadmin/user_upload/resources/report_wash_low.pdf)
Quote from: Nikopol on 07.06.2012, 19:22:51me olemme tekemisissä ihmisten kanssa jotka uskovat että kakkapökäleeseen voi tarttua sen puhtaasta päästä.
ei saatana. sigukamaa. kiitos.
Quote from: Nikopol on 07.06.2012, 19:22:51
Onnea sillanrakentajille, mutta miksi sen sillan pitäisi kulkea planeetta todorgin kautta?
Pari havaintoa ekan varsinaisen session jälkeen. Ensinnäkin, opin uuden termin "arkinormirasisti", joka sai minut mietiskelemään sanan merkitystä.
Vastaavasti "väestönvaihtaja" aiheutti poreilua toisessa päässä: milloin maahanmuutto muuttuu väestönvaihdoksi? Tällaista perspektiiviin laajennusta se on ollut tähän mennessä. Suurin osa mielipiteenvaihdosta on ollut asiallista.
Parasta siellä ehkä on ollut nuivien itsestäänselvyyksien haastaminen: väitteet eivät mene läpi tost-noin-vaan, vaan omia asiakokonaisuuksia on jäsenneltävä omassa päässä, perusteluita mietittävä, esimerkkejä tarjottava. Tällainen vastatuuli puhdistaa roskia omasta ajattelusta.
Mielipiteenvaihto jatkuu toistaiseksi.
Quote from: Lalli IsoTalo on 23.06.2012, 23:09:31
Quote from: Nikopol on 07.06.2012, 19:22:51
Onnea sillanrakentajille, mutta miksi sen sillan pitäisi kulkea planeetta todorgin kautta?
Pari havaintoa ekan varsinaisen session jälkeen. Ensinnäkin, opin uuden termin "arkinormirasisti", joka sai minut mietiskelemään sanan merkitystä.
Vastaavasti "väestönvaihtaja" aiheutti poreilua toisessa päässä: milloin maahanmuutto muuttuu väestönvaihdoksi? Tällaista perspektiiviin laajennusta se on ollut tähän mennessä. Suurin osa mielipiteenvaihdosta on ollut asiallista.
Parasta siellä ehkä on ollut nuivien itsestäänselvyyksien haastaminen: väitteet eivät mene läpi tost-noin-vaan, vaan omia asiakokonaisuuksia on jäsenneltävä omassa päässä, perusteluita mietittävä, esimerkkejä tarjottava. Tällainen vastatuuli puhdistaa roskia omasta ajattelusta.
Mielipiteenvaihto jatkuu toistaiseksi.
Hyviä havaintoja ja taputuksia Lallille. Sillanrakentajan rooli ei aina ole kovin kiitettävä kun helpointa on niiden polttaminen.
Quote from: Erik Herrmann on 23.06.2012, 18:52:51
Quote from: Nikopol on 07.06.2012, 19:22:51me olemme tekemisissä ihmisten kanssa jotka uskovat että kakkapökäleeseen voi tarttua sen puhtaasta päästä.
ei saatana. sigukamaa. kiitos.
Niin minustakin, mutta lainasin sen itse jostakin. Ehkä täältä, ehkä jo Vieraskirjasta.
Quote from: gml on 21.06.2012, 18:47:55
Quote from: Avantgarde on 17.06.2012, 22:28:21
Näinhän se jokseenkin on. Pari tärkeää kysymystä.
Millä kannalla olet siinä, että tulisiko Suomen mielestäsi 1) avata ovia enemmän maahanmuuttajille, ottaa sisään enemmän maahanmuuttoa vai 2) pitää nykyinen linja tai tiukentaa sitä?
Painaako Suomen oikeus päättää oman maansa maahanmuuttopolitiikasta vaakakupissa enemmän kuin se että maailman ihmisten tulisi voida päästä Suomeen, milloin haluavat?
Tarkoitatko nyt humanitaarista maahanmuuttoa vai kaikkea maahanmuuttoa? Humanitaarisen maahanmuuton osalta näkisin, että nykylinja on ihan hyväksyttävissä kunhan panostetaan nykyistä enemmän humanitaarista maahanmuuttoa aiheuttavien syiden ehkäisemiseen. Siirtäisin vastuuta tämän päättämisestä myös yhä enemmän kunnille, eli kunnan asukkaiden oikeus päättää omista asioistaan painaa enemmän kuin "ihmisten oikeus tulla Suomeen milloin haluavat".
Jätin kysymyksen tarkoituksella vähän laajaksi/erittelemättömäksi, niin olisi sattuman mutikassa tullut mistä tahansa maahanmuutoista vastausta. Se oli vähän vekkulia, myönnän. Humanitaarisen maahanmuuttosuhtautumisen osalta lähennyt uhkaavasti nyt nuivuutta, se on shiinä ja shiinä. Et ole höveliäimmästä päästä. Nämä kohteliaisuuksia.
Muun maahanmuuton suhteen ilmeisesti olet avoimempi, niin moni täälläkin. Oma suhtautumiseni taas on ylipäätään kaikenlaista maahanmuuttoa kohtaan ns. yleiskriittistä. Esimerkiksi työperäinen maahanmuutto - katson että ensi sijassa pitää oman maan väki saada työllistettyä, näin myös ns. aivopääoman osalta eli ulkomaankielisten huippuosaajien suosimisten sijaan tulisi omia osaajia kouluttaa ja lähettää yhteistyötä kartuttaviin kansainvälisiin juttuihin. En ole sulkemassa rajoja tms, mutta kannatan
nuivaa yleislinjausta maahanmuutossa.
Nauriilla oli myös tästä sanomaa.
Quote from: Nauris on 22.06.2012, 17:33:16
Tätä minä olen yleismaahanmuuttokriitikkona aina varoitellut, että Suomeen ei saa haalia edes työperäisinä maahanmuuttajina ulkomaalaisia varsinkaan liian erilaisista kulttuureista, eikä varsinkaan liian paljon vaan maltillinen ja tiukin ehdoin rajoitettu maahanmuutto on kaikkein parasta.
Suomessa on kasvavassa määrin yrityksiä, jotka haluavat haalia tänne työvoimaa osaltaan siksi, että he tulevat halvemmaksi. Ulkomaalainen työvoima voi olla nyt halpaa, mutta mitä sitten tehdään, kun nämä halpatyöläiset aloittavat kansalaisuuden saatuaan anomaan oleskelulupia perheilleen ja vaimoilleen.
Ulkomaalaisen halpatyövoiman käyttö ei olisi niin suuri ongelma, jos meillä olisi samankaltainen ulkomaalaislaki kuin Arabiemiraateissa, mutta kun ei ole, niin valtio ei saa sallia rahanhimoisten yrittäjien haalia tänne työvoimaa mistään Pakistanin sisäsiittoiselta maaseudulta. Tämän takia saatavuusharkintaa ei saa ikinä poistaa vaan halpatyövoiman haalimista on entisestään rajoitettava myös asettamalla Suomen kansalaisille toimeentulovaatimuksen perheiden tuomisen osalta.
Suomessa on tehtävä kaikki, että omat kansalaiset, oleskeluluvan saanet maahanmuuttajat ja muut syrjäytyneet pyritään kaikin keinoin työllistämään vaikka hakemalla kotoa töihin, eikä niin, että kaikkeen ratkaisu on ulkomaalainen.
Tietenkin väliaikaisena työvoimana ulkomaalaiset ovat hyvä asia ja tällä hetkellä varmaan mansikkapelloilla ollaan aloittelemassa hikistä työtä, mutta tärkeintä on, että kun työt on tehty palaavat suurin osa takaisin kotimaahan ellei sitten ukrainalainen marjanpoimija Svetlana löydä itselleen Jormaa poikaystäväksi.
Quote from: Junes Lokka on 29.06.2012, 02:03:36
Quote from: Brandöt on 29.06.2012, 00:48:38
Hommalle tarvittaisiin enemmän asiallisia, toisenlaista mielipidettä edustavia, pitkästikin kantaansa perustelevia kirjoittajia.
Sellaisia kun olisikin olemassa. Ei mokutusta voi perustella asiallisesti.
Näinhän me helposti ajatellaan.
Tosiasiassa jokaisen kannanmuodostuksen taustalla kuitenkin varmasti on pidempi ja syvältä luotaavampi ajatteluprosessi kuin vain toteamus "tää on kliffaa hei" - eli näitä taustavaikuttimia avaamalla pääsee jo aika lähelle sitä
miksi toinen ajattelee niinkuin ajattelee.
Vaikka me kuinka tahtoisimme (jokainen meistä) ajatella olevamme niin ylivertaisen rationaalisia olentoja, joihin ei tällaiset tunnepuolen asiat päde, emme me sitä ole. Mikä motivoi ihmistä -
se on kiinnostavaa. Ja tätä puolta avaamalla päästään aidosti hedelmällisen keskustelun ytimeen. Kaikenlainen muu mielipiteen muodostus lähtee kuitenkin tästä pisteestä käsin.
Rationaalisia seikkoja valitaan sitten sen mukaan omaan ajatteluun, mitä asiaa
tahdotaan ajaa eteenpäin. Tahtotila tässä ollen se key factor. Jos se tahtotila ottaa vastaan mitään uutta ei ole ensin kunnossa, mikään argumentaatio (< huolimatta siitä kuinka loistokas tai asiaansa osuva tahansa!)
ei mene läpi. Ihminen on taitava sivuuttamaan informaatiotulvasta pois sen, mikä häiritsee omaa ajattelua ja ottamaan vastaan sen, mikä tukee sitä.
(Oikeastaan tämä kuuluisi sillanrakentamis-otsakkeen alle, modet voivat siirtää tämän rimpsun pois niin halutessaan :P)
Joo, rakennellaan siltoja ihmisten kanssa jotka haluvat etnisesti puhdistaa kaikki valkoihoiset ja tuhota länsimaalaisen sivilisaation.
Quote from: keppihevosella kuuhun on 30.06.2012, 16:50:21
Joo, rakennellaan siltoja ihmisten kanssa jotka haluvat etnisesti puhdistaa kaikki valkoihoiset ja tuhota länsimaalaisen sivilisaation.
Siltojen rakentamiselle ei ole kyllä paljoa edellytyksiä, jos ihmisellä on tällaisia ennakkoluuloja toisista. Vaikka olen suvaitsevaiston kanssa eri mieltä maahanmuuttokysymyksistä, uskon kuitenkin, että he omassa mielessään ajavat Suomen ja länsimaalaisen sivilisaation etua, ei tuhoa.
Keskustelulle ei ole pohjaa, jos vastapuoli demonisoidaan jo heti kättelyssä. Jos taas ei ole keskustelua, tulee jatkossakin olemaan vain kaksi eri leiriä, jotka molemmat uskovat olevansa Oikean puolella sitä vastapuolen Vääryyttä vastaan.
Mieleeni muistuu joitakin vuosia sitten tv:ssä esitetty turkistarhauskeskustelu, jossa turkistarhaaja sanoi, että keskustelu on vaikeaa, kun vastapuoli pitää häntä jo lähtökohtaisesti murhaajana. Murhaajien kanssa ei yleensä juuri keskustella.
Quote from: Ntti on 30.06.2012, 17:01:53Siltojen rakentamiselle ei ole kyllä paljoa edellytyksiä, jos ihmisellä on tällaisia ennakkoluuloja toisista. Vaikka olen suvaitsevaiston kanssa eri mieltä maahanmuuttokysymyksistä, uskon kuitenkin, että he omassa mielessään ajavat Suomen ja länsimaalaisen sivilisaation etua, ei tuhoa.
Se on aivan sama mitä he tekevät omassa mielessään.
QuoteKeskustelulle ei ole pohjaa, jos vastapuoli demonisoidaan jo heti kättelyssä. Jos taas ei ole keskustelua, tulee jatkossakin olemaan vain kaksi eri leiriä, jotka molemmat uskovat olevansa Oikean puolella sitä vastapuolen Vääryyttä vastaan.
"Jo heti kättelyssä." Ihan kuin en olisi jo vuosikausia kuunnellut mokutusmielipuolten höpinöitä, ja väitellyt heidään kanssaan.
Olisiko juutalaisten sinun mielestä pitänyt "keskustella" natsien kanssa ja välttää "ennakkoluuloja" ja "demonisointia"?
Quote from: keppihevosella kuuhun on 30.06.2012, 16:50:21
Joo, rakennellaan siltoja ihmisten kanssa jotka haluvat etnisesti puhdistaa kaikki valkoihoiset ja tuhota länsimaalaisen sivilisaation.
Toisin kuin Ntti, en ole sitä mieltä että kantasi on ennakkoluuloinen. Olen kylläkin sitä mieltä että se on todellisuudesta vieraantunut ja vainoharhainen.
Quote from: keppihevosella kuuhun on 30.06.2012, 17:17:25
Quote from: Ntti on 30.06.2012, 17:01:53uskon kuitenkin, että he omassa mielessään ajavat Suomen ja länsimaalaisen sivilisaation etua, ei tuhoa.
Se on aivan sama mitä he tekevät omassa mielessään.
Mielenkiintoinen tapa ajatella. Minusta siinä on suuri ero, uskooko vastapuolen yrittävän tahallisesti tehdä maailmasta pahempaa paikkaa vai uskooko heidän tekevän niin vain paremman tiedon puutteessa.
Paremman tiedon puutteeseen voi tarjota apua - juuri niitä siltoja rakentamalla.
Quote from: keppihevosella kuuhun on 30.06.2012, 17:17:25Olisiko juutalaisten sinun mielestä pitänyt "keskustella" natsien kanssa ja välttää "ennakkoluuloja" ja "demonisointia"?
Ennemminkin juuri toisinpäin: natsien olisi pitänyt keskustella juutalaisten kanssa ja välttää ennakkoluuloja ja demonisointia.
Quote from: Ntti on 30.06.2012, 17:28:17Paremman tiedon puutteeseen voi tarjota apua - juuri niitä siltoja rakentamalla.
Tiedän kokemuksesta että tämä on mahdotonta. Yhtä hyvin voisi yrittää suostutella muslimia luopumaan uskostaan.
QuoteEnnemminkin juuri toisinpäin: natsien olisi pitänyt keskustella juutalaisten kanssa ja välttää ennakkoluuloja ja demonisointia.
Mutta tässä tapauksessa me olemme juutalaiset, ja natseja ei keskustelu kiinnosta.
Quote from: keppihevosella kuuhun on 30.06.2012, 17:39:51
Yhtä hyvin voisi yrittää suostutella muslimia luopumaan uskostaan.
Olet asian ytimessä. Juuri tässä meidän tulisi onnistua. Tai ainakin joistain uskonkohdista: esimerkiksi eriuskoisten kohteluun tai naisten asemaan liittyvistä... vain siten voi islamilaisten maahanmuuttajien integroimisella olla edellytyksiä onnistumiseen laajassa mittakaavassa. Ja kyllä, tiedän tehtävän lähes mahdottomaksi.
Quote from: Bonaventura on 01.07.2012, 09:56:08
[uskisosio]
Kohta alkaa taas rukous muslimimaailman puolesta -kampanja. 21.7.-19.8.2012 eli ramadanin aikana rukoillaan joka päivä, sitten perjantaisin. Tässä lehtisessä (http://shop-irrtv.com/product_details.php?p=32) kerrotaan rukousaiheista. Minulla on tuo lehtinen ja suosittelen lämpimästi. Lehden tehneillä ei ole mitään naiveja kuvitelmia islamista. Tässä ei siis sitouduta minkäänlaiseen lähetystyöhön eikä mennä muslimeille itselleen mitään juttelemaan, vaan rukoillaan kotosalla.[/uskisosio]
Siis mitvit? Puolesta? Rukoillaan joka päivä ja perjantaisin?
Kiitos ramadan-muistutuksesta. Tulee halvat lounastapaamiset. Sovin ne aina ramadanin aikaan kalliiseen ravintolaan keskipäiväksi terassille, koska minulla on siihen varaa ja ruokahalua.
Quote from: Bonaventura on 01.07.2012, 12:43:39
Lisää vielä sellaisen tiedon, että kääntymistä ihan oikeasti tapahtuu. Muslimin kääntyminen kristinuskoon ei ole ollenkaan niin epätavallista kuin yleisesti luullaan. Kertoisin enemmänkin asiasta, mutta kun on edelleen tuo anonymiteetti suojeltavana :)
Sama juttu, yleisemminkin. :)
Anonymiteetti on tosiaan vähän kenkku, kun ei voi uuri puhua aiheesta, mutta sitä todellakin tapahtuu isoissa määrin. Oikeastaan on varmaan parempi, ettei asiasta juuri puhuta, koska muuten se saattaisi aiheuttaa kohtuuttoman suuren vastareaktion ja vainoharhaisen naapurinkyytäyskampanjan muslimien keskuudessa. Jos siis saisivat tietää, kuinka moni heidän uskostaan luopuu.
Rukouksella on iso voima ja näkymättömät voimat peittoavat julkisen toitotuksen niinkuin vuorovesi peittoaa vesipyssyn.
Quote from: gml on 21.06.2012, 18:33:00
Parasta saa kai joka tapauksessa toivoa, mutta totta kai Suomi on keskeinen osa sitä maailmaa, jota pitää "valloittaa", ja Suomesta lähtöisinhän tätä tehdään.
"Suomi ensin, sitten muut"-ajatus on minusta siitä syystä hankala, että ei nyky-Suomessa olevia haasteita pysty millään tavalla kestävästi ratkaisemaan ratkaisematta myös useita globaaleja ongelmia. Ja tämä totta myös toisin päin, eli globaaleja ongelmia ei pysty ratkaisemaan ratkaisematta Suomen ongelmia.
Quote from: Phantasticum on 19.06.2012, 21:14:48
Voin allekirjoittaa myös Maailmanpuolueen toisen kohdan periaatteet, mutta samaan hengenvetoon totean syyllisyyttä tuntematta, että pidän esimerkiksi nykyisenkaltaista humanitaarista maahanmuuttoa täysin epäonnistuneena ratkaisuna korjaamaan maailmanlaajuista sosiaalista eriarvoisuutta. Maapallo on yhteinen. Niin on. Ärsyttääkö sinua muuten koskaan se, että merkittävä osa turvapaikanhakijoista on hyväkuntoisia nuoria miehiä? Minua ärsyttää. Usein.
Jep. Ei maahanmuutolla ratkaista maailmanlaajuista sosiaalista eriarvoisuutta, olen samaa mieltä.
Nuoret miespuoliset turvapaikanhakijat eivät ärsytä ainakaan noilla perusteilla. Onhan se perinteisesti ainakin ollut niin, että naiset ja lapset haetaan kohdemaahan perheenyhdistämisellä kun oma oleskelulupa on saatu, mutta en tiedä miltä esim turvapaikan saaneiden perheenyhdistämiset näyttävät Suomen osalta jos tarkastellaan sukupuolen mukaan?
Kun kerran turvapaikkabisnes perustuu paljolti erilaisten hämärien agenttien/salakuljettajien toimintaan niin naisten lasten osalta tuollaiseen laittomaan pyöritykseen mukaan lähteminen ei ole kovin riskitöntä sekään.
Minun piti vastata tähän jo aikoja sitten. Mutta siis lyhyesti. Oma maahanmuuttokriittisyyteni lähtee siitä, että globaalit ongelmat siirtyvät epätoivottavan maahanmuuttajaväestön mukana kohdemaihin. Sillä ei siis ratkaista globaaleja ongelmia, ainoastaan siirretään niitä paikasta toiseen ilman, että ongelmat korjaantuvat edes lähtijöiden omissa kotimaissa.
Jos tulevaisuus alkaa yhä enenevissä määrin näyttämään tällaiselta (https://hommaforum.org/index.php/topic,71363.msg1036754.html#msg1036754) jokaisessa eurooppalaisessa suuressa kaupungissa, niin millaisia toimintasuunnitelmia Maailmanpuolueella on esittää tilanteen ratkaisemiseksi? Pitääkö se vain hyväksyä, että maailma muuttuu eikä kaikki muutos ole kivaa? Jos pitää, niin miksi? Linkki vie omaan viestiini, koska esitän siinä oman näkemykseni niin sanotun uskontodialogin onnistumisen mahdollisuuksista. Valitettavasti olen erittäin pessimistinen ja ihan siksi, että minusta on jo nyt nähtävillä, miten islam vie meitä kuin pässiä narussa.
Jotkut uskovat, että islamkin maallistuu aikaa myöten. Ehkä näin, mutta minkä vuoksi sitten ääri-islamille tehdään koko ajan yhä enemmän myönnytyksiä? Miksei ääriaineksen sijasta tueta aidosti maltillisia muslimeja? No, vastaan itse tähän. Epäilemättä siksi, että heillä on jo uskonnonvapaus eivätkä he ole vaatimassa siihen mitään lisää. He ovat tyytyväisiä vallitsevaan tilanteeseen.
Viittaan myös toiseen omaan (https://hommaforum.org/index.php/topic,71254.msg1031198.html#msg1031198) viestiini. Olen siinä sitä mieltä, että lännen kannattaisi pitää kiinni omasta ihmisoikeuskäsityksestään edes täällä Euroopassa ja muualla läntisessä maailmassa. Mutta ei. Se ei näytä onnistuvan edes täällä. Jos täälläkin lipsutaan, niin miten silloin voi edes kuvitella, että se voisi onnistua jossain muualla, jossa ihmisoikeuksiin suhtaudutaan täysin eri lailla?
Tuossa näyttää muuten olevan hassu äkkisiirtymä yhteisestä maapallosta hyväkuntoisiin nuoriin turvapaikanhakijamiehiin. Siinä oli alun perin tarkoitus lukea jotain järkevää, en kylläkään yhtään muista enää mitä.
Quote from: Koskela Suomesta on 19.06.2012, 16:51:55
Jokaikinen päivä tänne tulee joku joka aloittaa saman jankkaamisen alusta, joten on kerrottava ne samat asiat uudelleen ja uudelleen. Ottaahan se päähän sanoa samaa yhä uudelleen ja uudelleen, mutta pakko, muuten se joka ei asian tätä puolta käsitä, ei saa sitä tietoa mitä tarvitsee.
Jos tämä joku joka aloittaa tuosta asiasta jankkaamisen, pystyisi joskus lisäämään tuohon jotain tai antamaan edes uskottavan vastakommentin, niin kaipa se tähän liturgiaan lisättäisiin tai sitä sen mukaan muutettaisiin. Mutta eipä tuota ihmettä ole vielä tapahtunut.
Minua kiinnosta minkään positiivisen viestin välittäminen. Tuo kirjoitus on vastaus ei-positiiviseen vänkäykseen ja sellaisena se pysyy. JA toistan sen täysin samassa sävyssä seuraavankin vänkääjän kanssa. Ei tässä enää jaksa mitään positiivisuuksia. Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Vilpittömille vastaillaan toisessa sävyssä, näille tässä. Tyylisjoustoa pitää olla. Olisi aivan naiivin näköistä vastailla kirkkain silmin ja positiivisesti kaiken maailman vänkääjille ja trolleille. Miksi sinä et tee sitä? siitä vain, älä nillitä meille muille, tee itse.
(tämän viestin tarkoitus EI ole vastata Koskelalle, vaikka viestin lainasinkin)
No siis tännehän ei todellakaan ilmesty päivästä toiseen ihmisiä, jotka olisivat eri mieltä oikeastaan mistään. Uutisia tänne kyllä ilmestyy, joissa sitten toimittajille ja uutisissa mainituille henkilöille julistetaan faktoja, ihan niin kuin nämä ihmiset olisivat keskustelussa jollain tavalla mukana. Tämä on itse asiassa melko huvittava ilmiö, mutta joka kuitenkin on saavuttanut sosiaalisen hyväksynnän tällä foorumilla.
Joku esitti kysymyksen, että minkä takia vastapuoli tulisi yhtään vastaan. Syy on seuraava: jos puhutaan poliitikoista, niin poliitikkoa motivoi x prosenttia vallanhimo, ja 100-x prosenttia halu tehdä maailmasta parempi paikka elää. Se, mihin me voidaan vedota, on tuo jälkimmäinen. Jos viesti on hyvä, niin se vetoaa varmasti. Jos taas viesti on huono, niin se ei vetoa.
Tässä tulee sitten se postiivisen viestin merkitys: positiivinen viesti vetoaa huomattavasti paremmin kuin negatiivinen (ainakin länsimaisissa yhteiskunnissa). Jos viesti perustuu kaiken vastustamiseen ja on luonteeltaan 'ei sitä, ei tätä' tai sisältää ihmisarvoa kyseenalaistavia ja ihmisryhmiä leimaavia piirteitä, niin se ei kertakaikkiaan vetoa. On aivan turha yrittää vedota ihmisiin tyylillä 'kun muslimit sitä ja muslimit tätä'. Ei tule onnistumaan.
Ja minkä takia 'ei sitä, ei tätä' -viestiä ei toimi? Sen takia, että tätä viljelevästä ihmisistä on hyvin vaikea sanoa mitä hän loppujen lopuksi haluaa. Positiivisella viestillä voi ilmaista halutun asioiden tilan, negatiivisella ei muissa kuin hyvin triviaaleissa asioissa.
Summa summarum: Jos aate on hyvä, niin siitä pystyy edistämään positiivisilla viestillä. Jos taas positiivisen viestin muodostaminen on vaikeaa, niin aatteessa hyvin todennäköisesti on silloin jotain pahasti vialla.
Tiedän että hyvin monille tällä foorumilla riittää se, että pääsee tänne meuhkaamaan maailman (suvisten, median, yms.) pahuudesta. Se on sinänsä OK. Itse näkisin kuitenkin, että tämä foorumi voisi olla paljon enemmän. Täällä voitaisiin käydä keskustelua, jonka pohjalta voitasiin ehkä oikeasti TEHDÄ jotain ja VAIKUTTAA. Nythän tämä on pelkkää samanmielisten hymistelyä (ERITTÄIN negatiiviseen sävyyn), joka ei johda mihinkään.
Quote from: Phantasticum on 01.07.2012, 23:28:38
Minun piti vastata tähän jo aikoja sitten. Mutta siis lyhyesti. Oma maahanmuuttokriittisyyteni lähtee siitä, että globaalit ongelmat siirtyvät epätoivottavan maahanmuuttajaväestön mukana kohdemaihin. Sillä ei siis ratkaista globaaleja ongelmia, ainoastaan siirretään niitä paikasta toiseen ilman, että ongelmat korjaantuvat edes lähtijöiden omissa kotimaissa.
Näkemyksesi on sama kuin kuuluisalla ekologilla Garret Hardingilla (ja minulla!). Myös eräs Suomen parhaita bloggaajia Jukka Aakula http://kansankokonaisuus.blogspot.com , http://asabiyah.blogspot.com , on lukemattomia kertoja lainannut Hardingin ajatuksia, erityisesti tätä allaolevaa mikä on ikäänkuin globaalin nationalismin manifestaatio. Sitä voidaan soveltaa hyvin monen asian hahmottamiseen. Itse olen näistä käsityksistä distributistina / desentralistina myös hyvin kiinnostunut.
http://www.garretthardinsociety.org/articles/art_no_global_pop_problem.html
Quote
Never globalize a problem if it can possibly be solved locally. It may be chic but it is not wise to tack the adjective global onto the names of problems that are merely widespread -- for example, "global hunger," "global poverty," and the global population problem."
We will make no progress with population problems, which are a root cause of both hunger and poverty, until we deglobalize them. Populations, like potholes, are produced locally, and, unlike atmospheric pollution, remain local unless some people are so unwise as to globalize them by permitting population excesses to migrate into the better-endowed countries. Marx's formula, "to each according to his needs" is a recipe for national suicide.
We are not faced with a single global population problem but, rather, with about 180 separate national population problems. All population controls must be applied locally; local governments are the agents best prepared to choose local means. Means must fit local traditions. For one nation to attempt to impose its ethical principles on another is to violate national sovereignty and endanger international peace. The only legitimate demand that nations can make on one another is this: "Don't try to solve your population problem by exporting your excess people to us." All nations should take this position, and most do. Unfortunately, many Americans seem to believe that our nation can solve everyone else's population problems.
Voisinpa lainata vielä näitä eräästä Jukan blogauksesta, sillä nämä ajatukset ovat olennaisia ja liittyvät suoraan aiheeseen:
http://kansankokonaisuus.blogspot.fi/2009/11/lansimainen-elamantapa-on-uhattuna.html
Quote
1. Elinor Ostrom, vuoden 2009 taloustieteen nobelisti, painottaa ekskluusion tärkeyttä kirjassaan Global Commons (oma käännös)
Yhteisresurssin käytön organisoimisen ensimmäinen askel on määritellä resurssin käytön rajat eli se kuka saa käyttää resurssia. Niin kauan kuin itse resurssin rajat ja resurssien käyttöön oikeutettujen henkilöiden joukko on tuntematon, kukaan ei tiedä mitä ollaan manageroimassa.
Ellei määritellä ketkä ovat ulkopuolisia, paikallisilla yhteisresurssin käyttäjillä on riski, että kaikki panostus minkä he kohdistavat resurssiin, riistetään heiltä sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät ole panostaneet resurssin ylläpitoon. Pahimmassa tapauksessa ulkopuolisten toimet tuhoavat yhteisresurssin kokonaan.
Yhteisresurssin käyttäjien pitää voida sulkea ulkopuoliset käyttämästä resurssia.
2. Elinor Ostrom, Drama of Commons, puhuu siitä miten yhteisresurssien hoito on vaikeaa ellei sen hyödyntäjät jaa yhteisiä arvoja ja normeja ja identifoidu kuuluvaksi samaan ryhmään.
If social groups (not solely ethnic groups) are defined as those whose boundaries coincide with the effective monitoring and enforcement of shared social norms ... this is one way of understanding the notion cited earlier of cultural homogeneity, a variant of what many authors have called social capital or social cohesion. ...
Irrigation organizations that cross village boundaries can rely less on social sanctions and norms to enforce cooperative behavior ...
3. Steve Sailerin kirjoittama lyhennelmä Jared Diamondin tekstistä kirjassa Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed puhuu eksluusion tärkeydestä:
The remaining solution to the tragedy of the commons is for the consumers [i.e., harvesters of the resource] to recognize their common interests and to design, obey, and enforce prudent harvesting quotas themselves. That is likely to happen only if a whole series of conditions is met: the consumers form a homogeneous group; they have learned to trust and communicate with each other; they expect to share a common future and to pass on the resource to their heirs; they are capable of and permitted to organize and police themselves; and the boundaries of the resource and of its pool of consumers are well defined
4. Steve Sailerin kommentti Ostromin Nobel-palkintoon liittyen kuvaa ekskluusiota paikallisen yhteisresurssin tapauksessa:
There are basically two ways to get people to play nice with a common resource such as shrimp or irrigation water: violence or ostracism. The latter works most effectively regarding marriage -- if you don't play by the rules, nobody respectable will let your kid marry his daughter. But when newcomers who don't ever want their children to marry your children arrive and start exploiting your irrigation system or fishery (or whatever), then the old non-violent traditions break down, and people start turning to violence or its threat, whether anarchic or government-based (e.g.,
socialism and property rights are based on the threat of the government's monopoly on violence).
...
For example, if you show up in a New England lobstering village, where tradition dictates which families can do how much lobstering when, and announce you are going into the lobstering business, unless you've married into a local family, you'll find your boat at the bottom of the marina the next morning.
A classic case: American shrimp fishermen in Texas were universally denounced as racists in the late 1970s when they resisted the government's efforts to encourage Vietnamese refugees to become shrimpers in their waters. French director Louis Malle made a movie, Alamo Bay, denouncing ugly Americans fighting hardworking immigrants.
What got lost in all the tsk-tsking is that fishing communities always resist newcomers, especially hardworking ones, because of the sizable chance that the outsiders who don't know the local rules or don't care about them will ruin the ecological balance and wipe out the stocks of fish.
5. Juutalaisen sosiaalipsykologin Henri Tajfelin sosiaalisen identiteetin teoria (oma käännös wikipediasta) kuvaa sosiaalisen identiteetin käsitettä:
Identiteetti ei ole jotakin mikä pakotetaan ihmiselle. Se on todellista ja oleellinen osa persoonaamme. On oleellista tajuta että sisäryhmä on se ryhmä johon identifioidumme ja ulkoryhmä se ryhmä jota vastaan identifioidumme. Miellämme olevamme jollain tavalla samankaltaisia kuin sisäryhmän jäsenet ja erilaisia kuin ulkoryhmän jäsenet.
Äärimmäisessä tapauksessa - väkivaltaisesssa konfliktissa - ulkoryhmän jäsenet nähdään keskenään identtisinä ja täysin erilaisina kuin sisäryhmän jäsenet - näin siinä määrin että ulkoryhmän jäsenet ansaitsevat kuolla. Mutta tässä ei ole kyse mistään psykologisesta persoonallisuushäiriöstä vaan rationaalisesta käyttäytymisestä.
Joissakin tilanteissa ajattelemme itsemme ensi sijassa ryhmän jäseniksi ja jossain toisissa tilanteissa ensi sijassa yksilöiksi. Tämä vaihtelee tilanteesta riippuen. Mutta sekä sosiaalinen identiteetti että persoonallinen identiteetti ovat oleellinen osa käsitystämme itsestä.
Mitä vaikeampaan konfliktiin ryhmä joutuu sitä voimakkaammin ryhmän jäsenet identifiotuvat sosiaalisesti persoonallisen identiteetin kustannuksella. Sitä enemmän ihmiset myös demonisoivat vihollisen (ulkoryhmän jäsenet)
Samaa teemaa on myös viljellyt Mikko Ellilä omassa yhteenvedossaan:
http://uusiviesti.blogspot.fi/2010/01/rasismi-ratkaisuna-yhteismaan-ongelmaan.html