Poll
Question:
Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen?
Option 1: On tälläkin hetkellä.
votes: 196
Option 2: Ei ole vielä, mutta varuskuntien lopettamisten jälkeen on.
votes: 23
Option 3: Ei ole vaikka varuskunnat lopetettaisiin.
votes: 13
Option 4: Ei ole vaikka varuskunnat lopettettaisiin ja yleisestä asevelvollisuudesta luovuttaisiin.
votes: 42
Option 5: En osaa sanoa.
votes: 38
Perussuomalaisten Jussi Niinistö on sitä mieltä että Suomen armeijan pelote ei juuriesitettyjen leikkausten jälkeen ole enää riittävä. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä että Niinistö pelkää Venäjän hyökkäävän Suomeen.
Sodan syttymistodennäköisyyttä kahden valtion välillä on arvioitu erilaisin teorioin.
Demokraattisen rauhanteorian (http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_peace_theory) mukaan kahden demokraattisen maan välillä ei voi syttyä sotaa. Teoria on pitänyt paikkansa kohtuullisen hyvin, vaikkakin poikkeuksia on olemassa.
Tuoreemman McDonalds-rauhanteorian (http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Arches#The_Golden_Arches_theory) mukaan kaksi valtiota, joissa kummassakin on McDonalds-ravintola, eivät sodi keskenään. Teorian mukaan tälläisissä valtioissa on niin hyvä elintaso, että ihmisillä ei ole kiinnostusta lähteä sotimaan, koska sodankäyminen laskisi elintasoa merkittävästi. Teoria ei ole täysin paikkansapitävä, joskin syttyneet sodat ovat olleet hyvin lyhyitä.
Uusimman Dell-rauhanteorian (http://en.wikipedia.org/wiki/Dell_Theory_of_Conflict_Prevention) mukaan kaksi maata, joissa toimii globaalia tuotantoketjua hyödyntävä yritys (esim. Dell inc. (http://en.wikipedia.org/wiki/Dell)), ja joilla näinollen on merkittäviä taloudellisia sidoksia toisiinsa, eivät ala sotimaan keskenään. Teoria on toistaiseksi pitänyt paikkansa.
Suomi on toimiva demokratia jonka demokratiaindeksi (http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) (1-10) on 9,08, mutta Venäjä luokitellaan autoritaariseksi valtioksi jonka indeksi on vain 3,92.
Suomessa ja Venäjällä toimii kuitenkin kummassakin McDonalds-ravintoloita sekä useita globaaleja yrityksiä (ml. Dell). Venäjä on myös Suomen suurin kauppakumppani, ja usea suomalainen pörssiyritys on laajentanut toimintaansa Venäjälle, joten maiden taloudelliset sidokset ovat merkittävät.
Kaksi kolmesta rauhanteoriasta siis ennustaa että Suomen ja Venäjän välille ei voisi syttyä sotaa. Olisikin kiinnostavaa tietää näkevätkö muut hommalaiset maiden välisen sodan mahdollisena.
Nuo mäkkäri- ja dell-indeksit ovat täyttä huuhaata. Demokratia-indeksikin perustuu siihen, että poliitikot ovat systeemin osana tavalla, jossa kenellekään ei voi koskaan syntyä sellaista valta-asemaa, jossa harkitsemattomat teot (lue: sota) olisivat mahdollisia. Mitäs demokraattinen USA on tehnyt? Entä 2000-luvulla demokraattinen Israel?
Suomen ja Venäjän välinen sota on mahdollinen, mutta epätodennäköinen.
Suomen kannalta: nyky-yhteiskunnan perusedellytykset eli kaikki infra tuhoutuisi Venäjän hyökkäyksessä täysin riippumatta puolustusvoimien vahvuudesta ja varustuksesta (ellei ydinasetta haluta valikoimiin), siis Suomessa ei voida tehdä sellaisia päätöksiä (ei voida olla tekemättä myönnytyksiä), joiden jälkeen Venäjä hyökkäisi Suomeen.
Venäjän kannalta: hyökkäys aiheuttaisi kansainvälistä paheksuntaa, väliaikaisia talouspakotteita ja ... niin, no, ei muuta.
Olemme de facto paskemmassa tilanteessa Venäjän vaaran suhteen kuin kylmän sodan aikana, jolloin olisi edes ollut pieni vaara suursodasta siinä tapauksessa, että NL/Venäjä olisi hyökännyt Suomeen.
Kaikkihan on mahdollista vrt. Chamberlain 1938 "Rauha meidän aikanamme".
Toinen tähän liittyvä seikka. Kirjoitettu historia suomen alueesta ulottuu 700-800 vuoden taakse ja tuona aikana on suomen valtion alueelle (maantieteellinen) hyökätty pääosin idästä ja monta kertaa eri vuosisatoina. Eli jos nyt on ollut 70 vuotta rauhallisempaa niin ei kai kukaan voi sanoa onko seuraavat 70 vuotta myös yhtä rauhallisia?
Annetut vaihtoehdot olivat vaikeita. Kylmä fakta on silti, että aika ei ole pysähtynyt meidän yhteiskuntaamme tai Venäjän nykyiseen tilanteeseen. Se ei ole tehnyt koskaan niin. Eikä tietenkään tule koskaan tekemäänkään niin.
Suomen ja Venäjän konflikti tulevaisuudessa on mitä todennäköisin, kaiken historian, tilastojen ynnä tietenkin maantieteen johdosta.
Saimaan puhtaat vedet tuoksuvat vastustamattomilta veli venäläisen nokkaan, ja se on vain yksi skenaario. Muitakin syitä löytyy, kateutta ei kannata aliarvioida...
Huonosti muotoiltu kysymys, sillä missään tilanteessa ei voi sanoa juuri minkään asian olevan täysin mahdotonta. En silti usko sodan riskin kasvavan merkittävästi vaikka Suomi luopuisi asevelvollisuudesta. Muut rajat aiheuttavat Venäjälle huomattavasti enemmän harmia kuin Suomen vastainen.
Kannatan halukkaille reserviläisille oikeutta henk. koht sotilasaseen säilyttämiseen kotona Sveitsin malliin. Rataharjoittelijoiden määrä kasvaisi varmaankin tuhansilla miehillä, mutta mikäpä ei ole tehokkaampi pelote kuin armeija, jonka sotilaat osaavat ampua.
Venäjä tulee tänne, jos sillä on siihen painava syy. Asevelvollisten määrällä tuskin on siihen vaikutusta.
Huvikseen ryssykkä tänne kuitenkaan ei ryntää.
Quote from: CrystalCube on 09.02.2012, 19:16:41
Kannatan halukkaille reserviläisille oikeutta henk. koht sotilasaseen säilyttämiseen kotona Sveitsin malliin. Rataharjoittelijoiden määrä kasvaisi varmaankin tuhansilla miehillä, mutta mikäpä ei ole tehokkaampi pelote kuin armeija, jonka sotilaat osaavat ampua.
Tuo ei olisi kummoinenkaan pelote Venäjää vastaan. Kotimaisia poliitikkoja vastaan kyllä.
Puhtaat vetemme voisivat olla paras syy ottaa alue haltuun. En kuitenkaan vaadi vesiemme saastuttamista. Tosin joku saastausjärjestelmä voisi olla uhkana, jos hyökätään ja siten ei mitään saalista olisikaan. Näin niinä aikoina, kun puhdas vesi nousee kultaakin arvokkaammaksi.
Vastaus (tähänkin) löytyy historiasta. On tapahtunut ennenkin useammankin kerran ja tulee tapahtumaan, useammankin kerran.
Venäjä, venäjä ja venäjä. Suomella ei ole muita uhkakuvia.
Ois ny voinu vähän miettiä noita kysymyksiä.
Tietenkään tällä hetkellä uhkaa ei ole, mutta (lähi)tulevaisuudessa voi olla. Voihan tänne Ruotsikin rynnätä, tai Viro.
Never say never...
Suomen ainoa toivo, siis kaukana tulevaisuudessa, lienee se, että Venäjä hajoaa.
Tämäkin on mahdollisuuksien rajoissa.
Mutta sekään ei poistaisi Venäjän uhkaa Suomea kohtaan.
Venäjä ei mitä luultavimmin tule koskaan olemaan "helppo nakki", vaan nykyisenlainen kädenvääntö jatkuu ikuisesti, vaikka Venäjä välillä päättäisikin alkaa karhuksi.
Mutta se ei luullakseni hetkauta suomalaisia kuin väliaikaisesti, kuten historiassa on aina käynyt.
Kun maailma ympärillä palaa on siitä vaikea pysytellä erossa. Lähi-Idässä on menossa kriisi, joka koskettaa myös Suomea, koska Suomi kuuluu Euroopan Unioniin. Länsi yritti jo saada YK:a mandaattia puuttua Syyrian tilanteeseen, jonka Venäjä ja Kiina torppasivat veto-oikeudellaan. Venäjän ulkoministeri Lavrov kertoi myös syyn tähän torppaamiseen, joka kyllä mainittiin suomalaisessa mediassa, mutta ilmeisesti kukaan ei kuunnellut, koska propaganda on erittäin yksipuolista ja perustuu vain siihen, että Venäjä ja Kiina vastustavat YK:n puuttumista Syyrian tilanteeseen, jossa on tapettu jo tuhansia ihmisiä.
Lavrov kertoi syyn olevan se, että vain Syyrian johdolle esitetään vaatimuksia, mutta ei kapinallisille, jotka taas ovat Syyrian johdon mukaan suurimmaksi osaksi islamisteja ja terroristeja. Venäjä ja Kiina eivät siis hyväksy yksipuolisia vaatimuksia.
Aika lailla samaa kaavaa käytettiin Libyassa NATO:n ja YK:n puolesta, ja olipa Suomessakin muutama sotahullu, joka pahoitteli sitä, ettei Suomi osallistu. Venäjä ei tätäkään operaatiota täysin hyväksynyt.
Sitten on olemassa vielä tietysti Iranin tilanne, jossa Venäjällä ja Kiinalla on sanansa sanottavana. Suomi tekee jo nyt NATOn rauhankumppanuus operaatioita ja Suomen kuuluminen Euroopan Unioniin ja suomalaisten länsimyönteisyys siinä vaiheessa, että tilanne kiristyy entisestään Lähi-Idässä voivat olla asioita, jotka vaikuttavat. Suomen geopoliittinen asema ei ole herkullinen ja ajatukset, että länsi tulee apuun jos Venäjä jälleen kerran turvaa omaa etupiiriään ovat samaa luokkaa kuin seitsemisenkymmentä vuotta sitten. Asiaa eivät tietenkään paranna puolustusvoimien supistukset ja puolustusmateriaalin hävittäminen.
Minun mielepiteeni on, että Suomi on jälleen kerran lyömässä päätään Karjalan mäntyyn.
Quote from: CrystalCube on 09.02.2012, 19:16:41
Kannatan halukkaille reserviläisille oikeutta henk. koht sotilasaseen säilyttämiseen kotona Sveitsin malliin.
Niin kauan kun suomessa on positiivista syrjintää kokevia viinaan meneviä, tuo ei ole hyvä idea.
Georgian sodan tapainen konflikti on mahdollinen varsinkin jos venäläisperäisen väestön määrä Suomessa lisääntyy radikaalisti.
Polli oli aika huono.. onko sota mahdollinen? Onhan se aina mahdollinen vaikka naapuri asuisi viereisessä galaxissa. Todennäköisyydestä olisi voinut olla Poll.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 09.02.2012, 19:52:09
Polli oli aika huono.. onko sota mahdollinen? Onhan se aina mahdollinen vaikka naapuri asuisi viereisessä galaxissa. Todennäköisyydestä olisi voinut olla Poll.
Todennäköisyydet olisivat kieltämättä ehkä olleet paremmat. Tosin kyllä nytkin hajontaa tulee jonkin verran.
En kuitenkaan usko että enemmistö olisi pitänyt sotaa Ruotsia vastaan käytännössä mahdollisena, kuten ei myöskään sotaa toisia galakseja vastaan.
Quote from: AuggieWren on 09.02.2012, 19:08:16
Mitäs demokraattinen USA on tehnyt? Entä 2000-luvulla demokraattinen Israel?
Oleellisempaa on se, mitä ne eivät ole tehneet. Ne eivät ole sotineet toista demokraattista maata vastaan. Tuossa demokraattisen rauhan teoriassahan on kyse kahden demokraattisen maan keskinäisen konfliktin todennäköisyyden pienuudesta. Demokratiat ovat kyllä joutuneet sotimaan diktatuureja vastaan useinkin.
Emme koskaan voida olla varmoja siitä, millainen johto Venäjällä nousee valtaan. Suomensyöjiä siellä on.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_historian_sodista (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_historian_sodista)
Ruotsi-Suomen/Suomen ja Novgorodin/Venäjän/NL:n välillä on käyty sota joka ainoalla vuosisadalla viimeisen tuhannen vuoden aikana. Olisi hyvin naiivia kuvitella, että 2000-luvun ensimmäinen vuosisata tekisi poikkeuksen. Suomen ja Venäjän välinen seuraava sota on joka päivä aina päivän lähempänä. Epäselvää on vain ajankohta, milloin sota alkaa.
Eikös Jone Nikula ole sanonut, että vihollinen tulee aina idästä ja jos ei tule, se koukkaa?
En käyttäisi sanaa sota; parempi termi olisi Venäjän kampanja raja-alueen suojaamiseksi ja Suomen vähemmistöjen ihmisoikeuksien ja ihmisarvon turvaamiseksi.
Quote from: seuraa_tilannetta on 09.02.2012, 19:49:50
Quote from: CrystalCube on 09.02.2012, 19:16:41
Kannatan halukkaille reserviläisille oikeutta henk. koht sotilasaseen säilyttämiseen kotona Sveitsin malliin.
Niin kauan kun suomessa on positiivista syrjintää kokevia viinaan meneviä, tuo ei ole hyvä idea.
Miten on jos aseensäilytysoikeus edellyttää mm. nuhteetonta käytöstä? Voisin ajatella, että esim. metsästäjille (kuten itselleni) ei olisi mikään ongelma ottaa kaappiin yhtä ylimääräistä asetta saatikka heille olisi kovin suuri riski moista luovuttaa.
Tiedän: ikäviä tapahtumia ei koskaan voi välttää, mutta on ihmisille itselleenkin annettava vastuuta.
En siis kannata automaattisesti rynkyn jakamista jokaiselle intin käyneelle jampalle, vaan karsintaa on syytä harjoittaa kuten edellä mainittiinkin (muotoilin asian alkujaan huonosti).
Quote from: Dilat Laraht on 09.02.2012, 20:37:23
En käyttäisi sanaa sota; parempi termi olisi Venäjän kampanja raja-alueen suojaamiseksi ja Suomen vähemmistöjen ihmisoikeuksien ja ihmisarvon turvaamiseksi.
Sitähän sanottiin ennen
vapauttamiseksi. Stalinkin halusi vapauttaa suomalaisen proletariaatin kapitalistien ikeestä. No, kapitalistien ikeessähän me nytkin olemme. Tarvitaan taas vapauttajatarjokkaita.
Kai se on, koska molemmilla on asevoimat. Suomella puolustusvoimat ja Venäjällä asevoimat. Muutamassa vuodessa kysymys on epärelevantti, koska Suomi on silloin islamilainen afrikkalaismaa. Jone N. hehkuttaa silloinkin joka sanaa korostaen talvisodan henkeä (vaikka armeija on säästetty hengiltä), koska kukaan ei uskalla häntä poistaa studiosta. On se Jone niin kova jätkä. -sento!
Quote from: Jouko on 09.02.2012, 20:42:16
Quote from: Dilat Laraht on 09.02.2012, 20:37:23
En käyttäisi sanaa sota; parempi termi olisi Venäjän kampanja raja-alueen suojaamiseksi ja Suomen vähemmistöjen ihmisoikeuksien ja ihmisarvon turvaamiseksi.
Sitähän sanottiin ennen vapauttamiseksi. Stalinkin halusi vapauttaa suomalaisen proletariaatin kapitalistien ikeestä. No, kapitalistien ikeessähän me nytkin olemme. Tarvitaan taas vapauttajatarjokkaita.
Vuoden 1939 vapautusretkeä varten laadittiin oikein teemalaulukin, vieläpä jo muutama kuukausi ennen talvisodan syttymistä. Vasta sodan alettua laulua alettiin soittaa radiossa.
www.youtube.com/watch?v=NRZrH6gdpyQ&feature=related
Sama laulu eräässä tuoreehkossa venäläisessä filmissä: www.youtube.com/watch?v=d6ucXHU9WPQ&feature=related
Venäläisten parhaisiin puoliin kuuluu heidän huumorintajunsa.
Näkisin, että Suomi ja Venäjä ovat vähän samankaltaisessa tilanteessa kuin 1900-luvun alussa. Eli suurempi todennäköisyys varsinkin Venäjällä mutta myös Suomessa on itseasiassa sisällissodan syttymiselle kuin sille, että maat sotisi keskenään. Mutta niinkuin muistetaan niin tuolloinkaan ei sisällissodista mennyt montaakaan vuotta niin maat jo sotivat keskenäänkin. Jos jommassakummassa tai molemmissa syttyy sisällissota niin kukaan ei voi ennustaa muutoksia mitä tuollaisesta seuraisi. Ja sisällissodalla en välttämättä tarkoita sotaa sellaisenaan vaan järjestäytyneen hallinnon uskottavuuden romahtaminen jo rittää.
Quote from: Hippo on 09.02.2012, 19:50:42
Georgian sodan tapainen konflikti on mahdollinen varsinkin jos venäläisperäisen väestön määrä Suomessa lisääntyy radikaalisti.
Ei ole. Suomen venäläiset äänestivät parlamenttivaaleissa Javlinskin Jabloko-puoluetta, joka on ehdottomasti länsimaisimpaan Venäjään ohjelmassaan pyrkivä puolue. Myös Venäjällä keskiluokkaiset ihmiset kanattavat nimenomaan Javlinskia, joka jostain syystä raakattiin pois presidentin vaaleista. Lue: Todellinen vastavoima Putinin diktatuurille.
Suomessa asuvat venäläiset haluavat pääasiassa pitää venäläiset Venäjällä, pois täältä pilaamasta hyvää maata :o
Quote from: Jouko on 09.02.2012, 20:01:20
Emme koskaan voida olla varmoja siitä, millainen johto Venäjällä nousee valtaan. Suomensyöjiä siellä on.
Niin, mutta hekin näkevät, että Suomi ei ole kymmenen pahimman ongelman joukossa. Kukaan ei halua menettää suosiotaan "syömällä" Suomea. Nämä viime vuosien kaustitkin ovat ihan vain Bäckmanin märkiä unia ja niihin mukaan lähtevät ovat luusereita myös Venäjällä.
Tietysti sota on mahdollinen. Suomen ja Venäjän sotaa ei nykytilanteessa kannata tarkastella asetelmana "Venäjä hyökkää Suomeen", koska sillä ei ole siihen mitään uskottavaa syytä. Suomi pitää Pietarin alueen pohjoispuolisen rajan Venäjän kannalta turvallisena, tuottaa hyvää logistiikka- ja muuta palvelua Pietarille ja aina tarvittaessa vähän auttaa Venäjää sen laajemmissa ulkopoliittisissa pyrkimyksissä, kuten kaasuputkissa ja Etykeissä. Suomi on kuitenkin hankalassa paikassa ja on monia tilanteita, joissa Venäjälle syntyy vähintäänkin vakava kiusaus ulottaa omaa sotilaallista voimaansa Suomen alueelle eli kansankielellä hyökätä Suomeen.
Ensiksi meillä on Ahvenanmaa. Se on Pietarin meritien kannalta olennaisen tärkeä saaristo. Toiseksi meillä on Lappi. Molemmat ovat sellaisia, että kun Venäjä on jonkinlaisessa sodassa miltei minkä hyvänsä länsivallan kanssa, niin näitä alueita molemmat osapuolet mieluusti käyttäisivät hyväkseen. Ja jos ei oma puolustuksemme silloin ole uskottava, niin ulkomaalainen armeijahan näille alueille silloin tulee eli siis suomeksi hyökkää. Ei tarvita mitään pahaa tahtoa Suomea kohtaan tai halua valloittaa meitä.
On mahdollista. Niin kuin KAIKKI on mahdollista tässä maailmassa.
Erityismaininta erittäin tyhmästä kysymysasettelusta.
Tietenki sota on mahdollinen. Uusi Otto-Wille kuusisemme, Johan bäckman, kokoajan agitoi suomalaisia vastaan. Ja Ilmeisen hyvin "facisti"-jutut menevät läpi..
Quote from: Mika.H on 09.02.2012, 22:06:30
Erityismaininta erittäin tyhmästä kysymysasettelusta.
Lainaan tässä ehdotusta (http://europa.eu/abc/symbols/9-may/decl_fi.htm), jonka pohjalta luotiin nykyinen Euroopan unioni:
QuoteYhdistämällä hiilen ja teräksen tuotannon valvonta varmistetaan välittömästi yhteinen perusta taloudelliselle kehitykselle. Tämä merkitsee ensimmäistä askelta kohti Euroopan liittovaltiota ja muuttaa tulevaisuuden suuntaa näillä alueilla, jotka ovat kauan keskittyneet takomaan aseita sotiin, joiden uhreiksi ne ovat ennen muita päätyneet itse.
Tuotannosta otetaan näin yhteinen vastuu, ja siitä seuraa, että sota Ranskan ja Saksan välillä ei ole enää ajateltavissa eikä käytännössä mahdollinen.
EU:sta voi olla montaa mieltä, mutta rauhanprojektina se on onnistunut, ja luulen että enemmistö ihmisistä ei pidä sotaa Ranskan ja Saksan välillä käytännössä mahdollisena. Syynä tähän lienee se että kaikki kolme rauhanteoriaa puoltavat Ranskan ja Saksan välisen sodan mahdottomuutta.
Mielestäni kysymyksenasettelu ei muutu typeräksi vaikka kolmen rauhanehdon sijasta vain kaksi täyttyy Venäjän ja Suomen välillä.
Entä, kun EU on liitovaltio, eikö tarvita karaisevaa sisällissotaa?
Quote from: Lettunen on 09.02.2012, 22:12:01
Tietenki sota on mahdollinen. Uusi Otto-Wille kuusisemme, Johan bäckman, kokoajan agitoi suomalaisia vastaan. Ja Ilmeisen hyvin "facisti"-jutut menevät läpi..
Hypoteettisessa miehitystilanteessa yhteistoimintahallituksen rooli sopisi luontevimmin juuri SAFKA:n ja Suomen Työväenpuolueen porukoille, Bäckman itse joko presidenttinä tai pääministerinä. Ja kuka olisikaan itseoikeutettu kulttuuriministeri "vapautetussa" Suomessa? Aivan: kukas muu kuin
Parviainen... 8)
Quote from: hoxpox on 09.02.2012, 18:55:03
Kaksi kolmesta rauhanteoriasta siis ennustaa että Suomen ja Venäjän välille ei voisi syttyä sotaa. Olisikin kiinnostavaa tietää näkevätkö muut hommalaiset maiden välisen sodan mahdollisena.
Ei voi, koska venäläiset pelkäävät, että taas tulee turpiin, venäläiset muistavat hyvin viimesodista sen, etteivät onnistuneet valtaamaan Suomea edes liittoontuneiden massiivisella tuella.
Quote from: Veli Karimies on 09.02.2012, 19:37:18
Venäjä, venäjä ja venäjä. Suomella ei ole muita uhkakuvia.
Erilaisia uhkakuvia on paljon. Mites olisi esimerkiksi Euroopan taloudellinen romahdus, vakava ydinonnettomuus ihan omassa maassa, tai massiivisen katastrofin aiheuttama hallitsematon pakolaisvirta Aasiasta tai Afrikasta? Miten se Venäjä nyt on aina siellä niin kummittelemassa? Böö.
Quote from: hoxpox on 09.02.2012, 18:55:03
Demokraattisen rauhanteorian mukaan kahden demokraattisen maan välillä ei voi syttyä sotaa.
Ongelmana tässä on, että Venäjä ei ole aito demokratia. Vaalit käydään näön vuoksi, ja niiden tulos on etukäteen tiedossa. Puhumattakaan siitä, mitä opposition kannattajat joutuvat kokemaan omissa nahoissaan. Eikä siitä ole kuin kolme vuotta, kun Venäjä hyökkäsi demokraattiseen naapurimaahansa heppoisella verukkeella.
Quote from: hoxpox on 09.02.2012, 19:58:51
Quote from: vihapuhegeneraattori on 09.02.2012, 19:52:09
Polli oli aika huono.. onko sota mahdollinen? Onhan se aina mahdollinen vaikka naapuri asuisi viereisessä galaxissa. Todennäköisyydestä olisi voinut olla Poll.
Todennäköisyydet olisivat kieltämättä ehkä olleet paremmat. Tosin kyllä nytkin hajontaa tulee jonkin verran.
En kuitenkaan usko että enemmistö olisi pitänyt sotaa Ruotsia vastaan käytännössä mahdollisena, kuten ei myöskään sotaa toisia galakseja vastaan.
Kuittasin lähinnä sen takia koska hommalla tartutaan aika hanakasti hyysärin sun muiden rasismitutkimuksiin missä on johdattelevia kysymyksiä. Ja jos me sellaista halutaan harrastaa uskottavasti niin ei voida itse samalla syyllistyä samaan.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 10.02.2012, 14:16:15
Quote from: hoxpox on 09.02.2012, 19:58:51
Quote from: vihapuhegeneraattori on 09.02.2012, 19:52:09
Polli oli aika huono.. onko sota mahdollinen? Onhan se aina mahdollinen vaikka naapuri asuisi viereisessä galaxissa. Todennäköisyydestä olisi voinut olla Poll.
Todennäköisyydet olisivat kieltämättä ehkä olleet paremmat. Tosin kyllä nytkin hajontaa tulee jonkin verran.
En kuitenkaan usko että enemmistö olisi pitänyt sotaa Ruotsia vastaan käytännössä mahdollisena, kuten ei myöskään sotaa toisia galakseja vastaan.
Kuittasin lähinnä sen takia koska hommalla tartutaan aika hanakasti hyysärin sun muiden rasismitutkimuksiin missä on johdattelevia kysymyksiä. Ja jos me sellaista halutaan harrastaa uskottavasti niin ei voida itse samalla syyllistyä samaan.
Ihan mielenkiinnosta, miten olisit itse muotoillut kysymyksen ja kysymysvaihtoehdot?
Quote from: Epämiellyttävä Totuus on 10.02.2012, 06:25:52
Miten se Venäjä nyt on aina siellä niin kummittelemassa? Böö.
Venäjä kummittelee siksi, että se on sotilaallinen suurvalta Suomen naapurissa, joka on ainoa ulkovalta, joka koko itsenäisen Suomen historian aikana on hyökännyt Suomeen. Ja joka 2000-luvullakin on osoittanut selkeästi, ettei se kunnioita pätkääkään pienten naapurivaltioidensa alueellista koskemattomuutta. Böö todellakin, Venäjä ei ole mikään kummitus.
Putin on nähdäkseni sen verran pragmaatikko, että ukkoa kiinnostavat lähinnä maksimihyödyn saaminen Venäjän luonnonvaroista ja esimerkiksi Venäjän aseman turvaaminen Kaukasuksella ja toisaalla myös Kiinan lisääntyvää voimaa vastaan, sekä esimerkiksi Syyrian tilanteessa näkyvä jenkkien poliittisten pyrkimysten vastustaminen. Uhkakuvia kyllä löytyy siltikin, esimerkiksi Suomeen kohdistuva painostus Pietarin-läheisten merialueiden turvaamiseksi mikäli EU:n ja Venäjän välille alkaa kehittyä konfliktia.
Eri asia sitten on, jos Putin-Medvedev-KGB-siloviki- osasto ottaa poliittisesti turpaan lähitulevaisuudessa ja valtaan nousee jonkin sortin äärikansallismielisiä.
Taas polliasettelu mihin ei ole vastausvaihtoehtoa: On mahdollinen kansainvälisten suhteiden kiristyessä.
Ei näitä jaksa.
Quote from: hoxpox on 10.02.2012, 14:41:31
Quote from: vihapuhegeneraattori on 10.02.2012, 14:16:15
Quote from: hoxpox on 09.02.2012, 19:58:51
Quote from: vihapuhegeneraattori on 09.02.2012, 19:52:09
Polli oli aika huono.. onko sota mahdollinen? Onhan se aina mahdollinen vaikka naapuri asuisi viereisessä galaxissa. Todennäköisyydestä olisi voinut olla Poll.
Todennäköisyydet olisivat kieltämättä ehkä olleet paremmat. Tosin kyllä nytkin hajontaa tulee jonkin verran.
En kuitenkaan usko että enemmistö olisi pitänyt sotaa Ruotsia vastaan käytännössä mahdollisena, kuten ei myöskään sotaa toisia galakseja vastaan.
Kuittasin lähinnä sen takia koska hommalla tartutaan aika hanakasti hyysärin sun muiden rasismitutkimuksiin missä on johdattelevia kysymyksiä. Ja jos me sellaista halutaan harrastaa uskottavasti niin ei voida itse samalla syyllistyä samaan.
Ihan mielenkiinnosta, miten olisit itse muotoillut kysymyksen ja kysymysvaihtoehdot?
Olisin kysynyt sadankomitean kavereilta vähän apua ja odottanut pilvenpolttosessioiden tuloksia ennen postausta.
http://www.sadankomitea.fi/files/%20Sadankomitean_malli_tulevaisuuden_maanpuolustuksesta.pdf (http://www.sadankomitea.fi/files/%20Sadankomitean_malli_tulevaisuuden_maanpuolustuksesta.pdf)
Mahdollinen on tietenkin koko ajan. Mikä sen mahdottomaksi tekisi? Enää eivät miinatkaan ole hidastamassa.
Quote from: Snuiva on 10.02.2012, 15:21:55
Quote from: hoxpox on 10.02.2012, 14:41:31
Quote from: vihapuhegeneraattori on 10.02.2012, 14:16:15
Quote from: hoxpox on 09.02.2012, 19:58:51
Quote from: vihapuhegeneraattori on 09.02.2012, 19:52:09
Polli oli aika huono.. onko sota mahdollinen? Onhan se aina mahdollinen vaikka naapuri asuisi viereisessä galaxissa. Todennäköisyydestä olisi voinut olla Poll.
Todennäköisyydet olisivat kieltämättä ehkä olleet paremmat. Tosin kyllä nytkin hajontaa tulee jonkin verran.
En kuitenkaan usko että enemmistö olisi pitänyt sotaa Ruotsia vastaan käytännössä mahdollisena, kuten ei myöskään sotaa toisia galakseja vastaan.
Kuittasin lähinnä sen takia koska hommalla tartutaan aika hanakasti hyysärin sun muiden rasismitutkimuksiin missä on johdattelevia kysymyksiä. Ja jos me sellaista halutaan harrastaa uskottavasti niin ei voida itse samalla syyllistyä samaan.
Ihan mielenkiinnosta, miten olisit itse muotoillut kysymyksen ja kysymysvaihtoehdot?
Olisin kysynyt sadankomitean kavereilta vähän apua ja odottanut pilvenpolttosessioiden tuloksia ennen postausta.
http://www.sadankomitea.fi/files/%20Sadankomitean_malli_tulevaisuuden_maanpuolustuksesta.pdf (http://www.sadankomitea.fi/files/%20Sadankomitean_malli_tulevaisuuden_maanpuolustuksesta.pdf)
"Rauhanaikana puolustusvoimien palveluksessa on noin 8000 henkilöä, joista puolet on upseereja."
Täähän on kuin siitä yhdestä Tintti-sarjakuvasta, "Nimitän teidät everstiksi", "Herra presidentti, meillä on jo 143 everstiä mutta vain 3 korpraalia", "No nimitän teidät Tintti sitten korpraaliksi".
Äkkiseltään tulee mieleen, että rauhanjärjestö kertomassa maanpuolustuksen järjestämisestä on vähän kuin Jammu Siltavuori lapsiasianvaltuutettuna.
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.02.2012, 15:27:27
Äkkiseltään tulee mieleen, että rauhanjärjestö kertomassa maanpuolustuksen järjestämisestä on vähän kuin Jammu Siltavuori lapsiasianvaltuutettuna.
Heidän "raportistaan" vielä puuttui, että itänaapurimme voi ottaa kontolleen maanpuolustuksemme rauhanaikana. Venäläiset tukikohdat suojelisivat tsuhnia pahoilta länsivalloilta erityisesti viimeisen kahteensataan voittamattomalta ruotsin hyökkäysvoimilta.
Quote from: CrystalCube on 09.02.2012, 19:16:41
Kannatan halukkaille reserviläisille oikeutta henk. koht sotilasaseen säilyttämiseen kotona Sveitsin malliin. Rataharjoittelijoiden määrä kasvaisi varmaankin tuhansilla miehillä, mutta mikäpä ei ole tehokkaampi pelote kuin armeija, jonka sotilaat osaavat ampua.
Nykyisenä aluepuolustuksen aikoina tämäkin on erittäin hyvä pelote mahdollista miehittäjää vastaan. Kysymys ei ole siitä että jokainen joutuisi yksin taistelemaan. Säilyttämälä henkilökohtaista varustustaan kotonaan aluepuolustusjoukot voisivat hoitaa kriisitilanteen liikekannallepanon, tarpeen tullen lähes realiaikaisesti. Tottakai myös sotilastaitojen harjoittelu olisi paljon helpompaa kun peruskalusto (aseet ja muut henkilökohtaiset varusteet) on sotilaan itsensä hallussa.
Kysymys on myös maanpuolushengestä. Vapaaehtoinen harjoittelu motivoi ja edistää puolustusvalmiuden ylläpitoa muutenkin. Vapaaehtoisuuden myötä voitaisiin hyvinkin toteuttaa jopa 80% perusmiehistön reserviläisten sotilastaitojen sekä taistelukyvyn ylläpidosta. Loppu 20% olisi hyvä toteuttaa osana puolustusvoimien kokonaisuutta. Erikoistehtävissä ja erityistä osaamista vaativien teknisten järjestelmien osalta harjoitukset tulisi tietenkin järjestää puolustusvoimien toimesta.
Eihän tämä nyt mikään maailmaa mullistava uudistus olisi. Jo nykyisellään tuhannet, jopa kymmenet tuhannet, reserviläiset harrastavat mm. ampumataitonsa ylläpitoa vapaaehtoisesti omilla aseillaan ja muutenkin omalla kustannuksellaan. Reserviläisharrastukseen kuuluu monipuolisen ammunnan ohella erilaiset maastossa tapahtuvat liikunnan ja muun maastonkäytön harjoitukset.
Siellä ne ressupyssyt ovat asekaapissa, sulassa sovussa muidenkin esim. metsästystorrakoiden kanssa. Ei niistä sen suurempaa hankaluutta ole aiheutunut. Päin vastoin. Kotona niitä on helppo huoltaa ja säilyttää turvallisesti.
Quote from: Marjapussi on 10.02.2012, 15:59:38
Quote from: Sunt Lacrimae on 10.02.2012, 15:27:27
Äkkiseltään tulee mieleen, että rauhanjärjestö kertomassa maanpuolustuksen järjestämisestä on vähän kuin Jammu Siltavuori lapsiasianvaltuutettuna.
Heidän "raportistaan" vielä puuttui, että itänaapurimme voi ottaa kontolleen maanpuolustuksemme rauhanaikana. Venäläiset tukikohdat suojelisivat tsuhnia pahoilta länsivalloilta erityisesti viimeisen kahteensataan voittamattomalta ruotsin hyökkäysvoimilta.
Tuohan sopisi vallan mainiosti rauhanliikkeen ikiaikaiseen "Itäohjus on rauhanohjus!"-periaatteeseen. :flowerhat:
Todennäköisempi kuin sotra Ruandan kanssa ;)
Jos meillä ei ole uskottavaa maanpuolustusta niin jollekin Venäjän hallitsijalle voi joskus tulla kiusaus ryhtyä painostamaan ja pelottelemaan kun sikäläinen etu sitä vaatii. Ei ole kaukaa haettu venäläisen vähemmistön asema. Ja se kaasuputkikin. Sitten voidaan tukkia turvat vaatimuksilta Itämereeen laskettujen paskojen vähentämisestä. Jotta ryssä voi sanoa että mehän teemme Itämerellä mitä haluamme. Tämä kaikki tietysti riippuu siitä hallitsijasta. En usko venäläiseen "demokratiaan". Se kun ei ole osoittanut orastamisen merkkejä tänäkään päivänä.
Eivät venäläiset kykene ymmärtämään, mitä demokratia on.
Venäläiset ovat aasialaisia.
Quote from: hoxpox on 10.02.2012, 00:40:57
Lainaan tässä ehdotusta (http://europa.eu/abc/symbols/9-may/decl_fi.htm), jonka pohjalta luotiin nykyinen Euroopan unioni:
EU:sta voi olla montaa mieltä, mutta rauhanprojektina se on onnistunut, ja luulen että enemmistö ihmisistä ei pidä sotaa Ranskan ja Saksan välillä käytännössä mahdollisena. Syynä tähän lienee se että kaikki kolme rauhanteoriaa puoltavat Ranskan ja Saksan välisen sodan mahdottomuutta.
60-vuotta rauhan aikaa on tosiaan hatun noston arvoinen suoritus. Joskin
kaikki Saksasta itään olevat EUn jäsenmaat Kreikkaa lukuunottamatta ovat tehneet suuren järjestelmän muutoksen pois kommunismista ja suurin osa vielä hajonnut useisiin osiin. Siinä mielessä ollaan menty askel kauemmas esittämäsi asiakirjan vaateesta:
QuoteEhdotus merkitsee siis perustan luomista Euroopan liittovaltiolle, joka on pysyvän rauhan edellytys.
Kolme rauhanehtoa ovat taas täyttä puppua. Ne täyttyvät yhtä hyvin natsisaksan kohdalla, jossa Hitler äänestettiin demokraattisesti valtiaaksi. McDonalsia ei silloin vielä ollut joten sen käyttö ei kerro mitään. Kansainvälinen kapitalismi taas oli jo voimissaan ennen Ensimmäistä Maailmansotaa, joka ei siis tuon mittarin mukaan ollut mahdollinen.
Nykyisestä demokratiasta kerrotaan seuraavaa:
(http://cdn3.spiegel.de/images/image-175462-thumbflex-egnj.jpg)
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,742957,00.html
Sota on yleensä ollut niin harvinainen tapahtuma ettei sen syntyyn ole ennakolta uskottu. Ennen Ensimmäistä Maailmansotaa ei kukaan uskonut sen alkamiseen sillä oli oltu vuosikymmeniä ilman mitään sotaa. Ennen Toista Maailmansotaa ei myöskään uskottu että koetun sodan tuhoa kukaan haluaisi toistaa - siksi Suomessakaan ei varauduttu sotaan lainkaan. Onko tapahtunut joku suuri muutos ihmisessä ettei enää sodittaisi? Tuskinpa vain. Sota tulee kun on tullakseen. Tai kuten Clausewitz asian esitti:
Sota on politiikan jatkamista toisin keinoin. Stubbilla ei ainakaan tunnu olevan mitään halua käydä Venäjän kanssa politiikkaa keskustelun avulla. Onneksemme venäläisilläkään ei ole mitään suuria tarpeita ole ollut meidän suuntaamme vähään aikaan.
Quote from: sivullinen. on 10.02.2012, 20:08:43
Kolme rauhanehtoa ovat taas täyttä puppua. Ne täyttyvät yhtä hyvin natsisaksan kohdalla, jossa Hitler äänestettiin demokraattisesti valtiaaksi. McDonalsia ei silloin vielä ollut joten sen käyttö ei kerro mitään. Kansainvälinen kapitalismi taas oli jo voimissaan ennen Ensimmäistä Maailmansotaa, joka ei siis tuon mittarin mukaan ollut mahdollinen.
Olet väärässä, yksikään rauhanehdoista ei täyty natsisaksan kohdalla.
- Natsisaksa ei ollut demokraattinen valtio vaan fasistinen diktatuuri. Hitler toki pääsi valtaan vuonna 1933 demokraattisesti, mutta tämän jälkeen vapaita vaaleja ei enää järjestetty, joten kyseessä ei ollut demokratia.
- Natsisaksan elintaso oli selvästi alempi kuin nykyisten McDonalds-valtioiden (McDonalds alkoi levitä maailmalle 1970-luvulla):
(http://www.j-bradford-delong.net/Graphics/image66.gif)
- Ja kansainvälinen kauppa oli 1930-1940 -luvuilla murto-osa siitä mitä se on nyt:
(http://www.21stcenturychallenges.org/images/uploads/focus/World-trade-graph-275.jpg)
Jos Amerikan yhdysvallat pysyy voimissaan ja haluaa edelleen pysyä, l. ottaa öljyn, jonka tarvitsee, se vaikka lähtee hakemaan sitä Venäjältä. Silloinen syy voi olla jotain "demokratian vientiä", tms. ennalta ehkäisevää iskua Venäjän "diktaattorin" joukkotuhoaseiden lamaannuttamiseksi. Samalla sotaretkeen osallistuu myös pieni Suomi. Suomi vie silloin Venäjälle suvaitsevaisuutta USAn rinnalla, koska Suomi on USAn pieni kaveri. Jos silloin Suomessa on vielä armeija.
Edellä kirjoitettua todennäköisempänä pidän Kiinan lähtöä Venäjälle hakemaan mineraaleja ja muita kaivannaisia. Ja vielä sitä öljyä kera kaasun.
Ohi aiheen jo hiukan, mutta olen kuullut Jortikan joukkueen kotipuolen ihmisiltä sen verran, etteivät kovin pidä kiinalaisista ihmisistä tois puol jokke (Amur) kokien nämä töykeiksi ja agressiivisiksi ihmisiksi. Samaan aikaan pietarilaiset ihmiset arvostavat Suomen, suomalaiset tavarat ja suomalaiset todella korkealle.
Kysymyksen voisi asettaa myös toisin:"Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdoton?"
Vanha poliisiohje sanoo, että kun karsii pois mahdottoman, sen mikä jää jäljelle on oltava mahdollista, olkoonpa se kuinka epätodennäköistä tahansa. Jos sodan mahdollisuus on 1:10.000, se on tuhat kertaa todennäköisempi kuin loton päävoitto.
Kaikki on tietysti aina mahdollista, mutta en itse henkilökohtaisesti pidä sodan mahdollisuutta kovinkaan suurena. En ainakaan tällä hetkellä. Sodalla pitää (pitäisi) aina olla joku tarkoitus, enkä ole toistaiseksi keksinyt ainuttakaan syytä, miksi Venäjä hyökkäisi sotilaallisesti Suomeen. Maailmanlaajuinen tai koko Eurooppaa koskeva kriisi on asia erikseen. Niinhän se meni viime kerrallakin.
Olen sitä mieltä, että venäläiset ja suomalaiset eivät ole luontaisesti toistensa vihollisia. Se oli kommunismi, joka pilasi suomalaisten ja venäläisten välit lähes vuosisadaksi, eikä kommunismia enää ole. Ilman Venäjän kommunistista vallankumousta me tulisimme nykyään toimeen varmaan ihan hyvin ja osaisimme nauraa toistemme vahvuuksille ja heikkouksille. Suomalaisuudessa on itäinen pohjavire, ja onhan Suomi maantieteellisestikin katsoen Itä-Eurooppaa. Ehkä se pohjavire on tämä geneettinen erityispiirre (https://hommaforum.org/index.php/topic,63430.msg872104.html#msg872104) tai sitten se johtuu yksinkertaisesti vain yhteisestä historiasta.
Nyt jään odottamaan, kuka tulee ensimmäisenä näytöstä läpi.
Quote from: Arvoton on 10.02.2012, 20:39:53
Jos Amerikan yhdysvallat pysyy voimissaan ja haluaa edelleen pysyä, l. ottaa öljyn, jonka tarvitsee, se vaikka lähtee hakemaan sitä Venäjältä. Silloinen syy voi olla jotain "demokratian vientiä", tms. ennalta ehkäisevää iskua Venäjän "diktaattorin" joukkotuhoaseiden lamaannuttamiseksi. Samalla sotaretkeen osallistuu myös pieni Suomi. Suomi vie silloin Venäjälle suvaitsevaisuutta USAn rinnalla, koska Suomi on USAn pieni kaveri. Jos silloin Suomessa on vielä armeija.
Poikkipuolinen sana: tuskin maailmasta enää löytyy niin pöljää porukkaa, että luulee pystyvänsä
Rodinan valloittamiseen. Viimeinen haaveilija oli se yks itävaltalainen.
Sillä olenkin aina ihmetellyt venäläisten epäluuloisuutta muita valtioita kohtaan. Jopa tulevaisuuden haasteissa se on yllättäen tietyllä tapaa vahvempi kuin kukaan eurooppalainen maa: Luonnonvarat eivä lopu kesken, kansa on koulutettua (mutta liian lyötyä), ja asenne on sen verran kova, että niille on turha fatwoja julistella. Tulevaisuudessa saadaan nähdä vielä sen verran outo kuperkeikka, että eurooppalaisten turvallisuus (hyvässä mielessä) lepää Venäjän harteilla.
Valtioilla ei ole ystäviä eikä vihollisia, valtioilla on ainoastaan intressejä ja erilaisia välineitä intressiensä puolustamiseen. Sodankäynti ja sodankäynnillä uhkaaminen ovat näitä välineitä, sodankäynti on politiikan jatke.
Venäjä on tietyillä mittareilla suurvalta ja se haluaa tulla kohdelluksi suurvaltana vaikka esim. talouden mittareilla se on kehitysmaasarjassa. Suurvallalla, myös katteetonta suurvaltamielikuvaa ylläpitävillä mailla sisäpolitiikka menee valitettavasti ulkopolitiikan ohi. Toisin sanoen niiden ei tarvitse välittää siitä mitä niistä maailmalla ajatellaan.
Venäjä on aina natissut liitoksistaan ja sitä on aina pidetty kasassa mm. ylläpitämällä keinotekoista uhkakuvaa ulkopuolisen maailman salaliitosta Venäjää vastaan. Venäläisillä on myös toisesta maailmansodasta kolossalinen trauma ja sisäänrakennettu uhrimentaliteetti joka antaa mukavan henkisen takaportin kun pitää perustella itselleen moraalisesti kyseenalaisia päätöksiä.
Venäjältä katsottuna Suomi ja Baltian maat ovat strategisesti tärkeitä alueita jotka pitää ottaa kansainvälisen tilanteen kiristyessä haltuun ennen kuin vihollinen (NATO) sen tekee. Venäjältä päin katsottuna Suomi ja Baltian maat ovat kuin maihinnousun sillanpäasemia, hyökkäysalueita joilta NATO voisi lähteä valloittamaan Venäjää.
Jos joku tuleva Kremlin tsaari näkee valtansa uhatuksi ja Venäjän hajoamisen mahdolliseksi, voittoisa sota sopivan puolustuskyvytöntä vastustajaa vastaan on paras tae yhdistää kansa johtajan taakse. Jos sodasta saatava hyöty lasketaan tappioita suuremmaksi, sodalle löydetään aina näennäisesti legitiimi syy.
Kysymys on ihan puhtaasti matematiikasta: Kuinka suuria tappioita Suomen puolustus pystyy vastustajalle tuottamaan. Nyt tätä suorituskykyä ollaan ajamassa alas ja täten sodan aloittamiskynnystä ollaan madaltamassa.
Ainoa teko jolla me suomalaiset voimme vaikuttaa Moskovassa tehtäviin meitä koskeviin sodan ja rauhan kysymyksiä koskeviin päätöksiin on pitää armeijan suorituskyky maksimaalisen korkeana. "Hyvillä ja luottamuksellisilla suhteilla" ei ole näissä asioissa mitään arvoa. Toisaalta, ei niistä mitään haittaakaan ole.
Suomen puolustus perustuu täysin passiiviseen strategiaan ja taktiikkaan: Suomen puolustuksen idea on nyt niin kuin se aina on ollut se, että me pystymme sinnittelemään omin voimin niin pitkään että maailma tulee apuun. 1940 Stalinilla meni pupu pöksyyn kun hän uskoi brittien ja ranskalaisten lähettävän joukkojaan suomalaisten avuksi. 1944 saatiin suurhyökkäys pysäytettyä saksalaisten avulla eikä Stalinilla ollut irroittaa joukkoja uuteen rynnistykseen kun Berliiniin piti ehtiä ennen Pattonia.
Kukas tulee Suomen avuksi seuraavassa matsissa? Passiivisessa puolustuksessa voiton ratkaisee tappioitten sietokyky. Suomella ei ole enää reservejä, ei tappioitten sietokykyä eikä kykyä aiheittaa vastustajalle tappioita.
Ainoa mitä voidaan tehdä on toivoa ettei Venäjällä tule sisäpoliittista tilannetta joka vaatisi yhdistävää sotaa.
Quote from: Radio Kerava on 10.02.2012, 22:31:39
Valtioilla ei ole ystäviä eikä vihollisia, valtioilla on ainoastaan intressejä ja erilaisia välineitä intressiensä puolustamiseen. Sodankäynti ja sodankäynnillä uhkaaminen ovat näitä välineitä, sodankäynti on politiikan jatke.
Venäjä on tietyillä mittareilla suurvalta ja se haluaa tulla kohdelluksi suurvaltana vaikka esim. talouden mittareilla se on kehitysmaasarjassa. Suurvallalla, myös katteetonta suurvaltamielikuvaa ylläpitävillä mailla sisäpolitiikka menee valitettavasti ulkopolitiikan ohi. Toisin sanoen niiden ei tarvitse välittää siitä mitä niistä maailmalla ajatellaan.
Venäjä on aina natissut liitoksistaan ja sitä on aina pidetty kasassa mm. ylläpitämällä keinotekoista uhkakuvaa ulkopuolisen maailman salaliitosta Venäjää vastaan. Venäläisillä on myös toisesta maailmansodasta kolossalinen trauma ja sisäänrakennettu uhrimentaliteetti joka antaa mukavan henkisen takaportin kun pitää perustella itselleen moraalisesti kyseenalaisia päätöksiä.
Venäjältä katsottuna Suomi ja Baltian maat ovat strategisesti tärkeitä alueita jotka pitää ottaa kansainvälisen tilanteen kiristyessä haltuun ennen kuin vihollinen (NATO) sen tekee. Venäjältä päin katsottuna Suomi ja Baltian maat ovat kuin maihinnousun sillanpäasemia, hyökkäysalueita joilta NATO voisi lähteä valloittamaan Venäjää.
Jos joku tuleva Kremlin tsaari näkee valtansa uhatuksi ja Venäjän hajoamisen mahdolliseksi, voittoisa sota sopivan puolustuskyvytöntä vastustajaa vastaan on paras tae yhdistää kansa johtajan taakse. Jos sodasta saatava hyöty lasketaan tappioita suuremmaksi, sodalle löydetään aina näennäisesti legitiimi syy.
Kysymys on ihan puhtaasti matematiikasta: Kuinka suuria tappioita Suomen puolustus pystyy vastustajalle tuottamaan. Nyt tätä suorituskykyä ollaan ajamassa alas ja täten sodan aloittamiskynnystä ollaan madaltamassa.
Ainoa teko jolla me suomalaiset voimme vaikuttaa Moskovassa tehtäviin meitä koskeviin sodan ja rauhan kysymyksiä koskeviin päätöksiin on pitää armeijan suorituskyky maksimaalisen korkeana. "Hyvillä ja luottamuksellisilla suhteilla" ei ole näissä asioissa mitään arvoa. Toisaalta, ei niistä mitään haittaakaan ole.
Suomen puolustus perustuu täysin passiiviseen strategiaan ja taktiikkaan: Suomen puolustuksen idea on nyt niin kuin se aina on ollut se, että me pystymme sinnittelemään omin voimin niin pitkään että maailma tulee apuun. 1940 Stalinilla meni pupu pöksyyn kun hän uskoi brittien ja ranskalaisten lähettävän joukkojaan suomalaisten avuksi. 1944 saatiin suurhyökkäys pysäytettyä saksalaisten avulla eikä Stalinilla ollut irroittaa joukkoja uuteen rynnistykseen kun Berliiniin piti ehtiä ennen Pattonia.
Kukas tulee Suomen avuksi seuraavassa matsissa? Passiivisessa puolustuksessa voiton ratkaisee tappioitten sietokyky. Suomella ei ole enää reservejä, ei tappioitten sietokykyä eikä kykyä aiheittaa vastustajalle tappioita.
Ainoa mitä voidaan tehdä on toivoa ettei Venäjällä tule sisäpoliittista tilannetta joka vaatisi yhdistävää sotaa.
Tämä kirjoittaja unohtaa sen
Juho Kusti Paasikiven viisauden että: "Vaikka Venäjä olisi kuinka heikko, se on aina tarpeeksi vahva meille."
Quote from: Jouko on 10.02.2012, 22:39:02
Tämä kirjoittaja unohtaa sen Juho Kusti Paasikiven viisauden että: "Vaikka Venäjä olisi kuinka heikko, se on aina tarpeeksi vahva meille."
Miten niin?
Missä kohdassa kommentissani edes vihjaistaan tähän suuntaan?
Namedroppingilla voi tietysti hakea jonkinlaista nettiuskottavuutta, samoin kuin väärin ymmärretyillä ja asiayhteydestään irroitetuilla sitaateilla.
Voisitko siis ystävällisesti tarkentaa mikä pointtisi oli.
Quote from: hoxpox on 10.02.2012, 14:41:31
Quote from: vihapuhegeneraattori on 10.02.2012, 14:16:15
Quote from: hoxpox on 09.02.2012, 19:58:51
Quote from: vihapuhegeneraattori on 09.02.2012, 19:52:09
Polli oli aika huono.. onko sota mahdollinen? Onhan se aina mahdollinen vaikka naapuri asuisi viereisessä galaxissa. Todennäköisyydestä olisi voinut olla Poll.
Todennäköisyydet olisivat kieltämättä ehkä olleet paremmat. Tosin kyllä nytkin hajontaa tulee jonkin verran.
En kuitenkaan usko että enemmistö olisi pitänyt sotaa Ruotsia vastaan käytännössä mahdollisena, kuten ei myöskään sotaa toisia galakseja vastaan.
Kuittasin lähinnä sen takia koska hommalla tartutaan aika hanakasti hyysärin sun muiden rasismitutkimuksiin missä on johdattelevia kysymyksiä. Ja jos me sellaista halutaan harrastaa uskottavasti niin ei voida itse samalla syyllistyä samaan.
Ihan mielenkiinnosta, miten olisit itse muotoillut kysymyksen ja kysymysvaihtoehdot?
Edit: siirsin tekstit pois quotejen sisäpuolelta mihin ne kännissä pistin
Sota suomen ja venäjän välillä on lähitulevaisuudessa (5-20v):
a: Melkein väistämätöntä
b: Todennäköistä
c: Mahdollista
d: Epätodennäköistä
c: EOS
Jos tämän ketjun kysymyksenasettelua tarkasteltaisiin Moskovasta käsin, huomataan muutama seikka:
1.
Maantieteellisesti sekä Pietari että Murmansk ovat rajakaupunkeja, joiden porteille ilkeä vihulainen pääsee kovin vaivattomasti moottorimarssilla.
2.
Porttien ulkopuolella oleva pihamaa on joko NATO-valtioiden (Norja ja Viro) tai pienen "puolueettoman valtioiden" (Suomi) maapohjaa; ts. sekä Pietarin että Murmanskin pihamaalla on joko ulkopuolista Venäjälle vihamielistä sotilaallista voimaa tai käytännössä tällaisella sotilaallisella voimalla on vapaa pääsy "puolueettomalle" pihamaalle milloin tahansa.
3.
Vuosien 1941-45 kokemusten nojalla on parempi polttaa ja tuhota pihamaa täydellisesti kuin päästää vihulainen omalle maaperälle, josta se saadaan häädettyä pois vain hirvittävällä hinnalla: poltetaan omaa maa tuhkaksi ja tapatetaan eri tavoin omaa väkeä kymmenin miljoonin.
4.
Pihamaan polttoon tarvittaessa luonnollisesti ryhdytään ilman muuta, koska ilman Murmanskia Venäjällä ei käytännössä ole enää Atlantilla laivastoa eikä ydinpelotetta ja ilman Pietaria tie on vihulaiselle täysin auki Venäjän sydänosiin. Ilman Murmanskia ja Pietaria Venäjä tai ainakin Pohjois-Venäjä on valloitettavissa lännestä käsin supervaltojen mittapuulla kohtuullisin voimin.
5.
Viro (ja muu Baltia) käsitellään Venäjän kannalta "turvattuun tilaan" kronologisesti ensin, sitten on Suomen vuoro ja viimeiseksi jää Norja (tai Norjan Ruija), mikä on uhkien esiintymisalustojen polttavuuden priorisointi Luoteis-Venäjän rajalla koko Venäjän kannalta.
Mihin tämänkaltainen ajattelu johtaa Suomen kannalta, on aivan selviö:
Suomen puolustusvoimilla tulee olla sellainen suorituskyvyn oletettava taso, että Venäjä uskoo sen takaavan itselleen riittävästi toiminta-aikaa ja vihulaisen menettämään Venäjän kannalta riittävästi voimia Suomen miehittämiseen, jotta Venäjän kannalta ei ole järkevää ryhtyä sellaisiin "ennaltaehkäiseviin toimenpiteisiin", jotka edellyttäisivät täyttä sotaa Suomea vastaan ja Suomen miehittämistä. Klassinen asian muotoilu oli 1939: "Onko Suomella riittävästi kykyä ja halua" ("Macht und Wille")? Talvisota, myöhemmin jatkosota, antoivat venäläisille vastauksen silloin ... Entä nyt?
Luotan Suomen kenraalikuntaan.
Ruotsi ja Venäjä olivat kauemmin ja useammin vihollisia kuin Suomi ja Venäjä. Tiedän tämän toteamuksen herättävän mielipiteitä.
Nyt Ruotsilla ei ole vihollisia ja se on ajanut armeijansa alas. Kuten joku sanoikin täällä, se on kohta muslimimaa ja siten ei kiinnosta enää kohta ketään. Vai kuka haluaa maan, joka alkaa olla yksi Malmö, Rosengård ja Rinkeby?
Käytännössä Suomen valtiontalous alkaa olla todella hämmentävä. Verotuloja on ainakin absoluuttisesti enemmän kuin koskaan, mutta kohta on poliisi, armeija, tiestö, lentokentät, jne. näivetetty loppuun. Mitkä annetaan kuivua näiden alasajojen jälkeen? Mulle ei riitä, että väitetään koulutuksen, terveydenhoidon ja sosiaalimenojen vievän kaiken. On kaikkeen mainittuun ennenkin riittänyt varat, vaikka Suomi oli köyhä maa.
En voi olla tekemättä johtopäätöstä, että Ruotsin mallin mukainen armeijan alasajo kopioidaan sieltä kuten muukin hyvä ilman harkintaa.
Venäjän armeija on rapistunut myös, vaikka se Suomelle pärjäisikin huolimatta siitä, että Suomi on täysin eri tasoa kuin joku Georgia. En usko, että Putin saa sitä nykyaikaistettua ja tehostettua niin paljoa kuin hän on päättänyt.
Moraali ainakin suuressa osassa Venäjän asevoimia taitaa olla nollaluokkaa, näin olen antanut itseni ymmärtää.
1941 pääsi tapahtumaan vihulaisen pääsy omalle pihalle, koska Hitler ehti ensin. Neuvostoarmeija oli myös ryhmittynyt hyökkäykseen silloin.
Ongelmia venäjän asevoimissa taitaa edelleen olla simputus, korruptio sekä se että ei hirveästi kiinnosta. Jos tulee isompia tappioita niin voi olla että eteenpäin kävely ei paljon kiinnosta.
Quote from: Arvoton on 10.02.2012, 23:44:31
Ruotsi ja Venäjä olivat kauemmin ja useammin vihollisia kuin Suomi ja Venäjä. Tiedän tämän toteamuksen herättävän mielipiteitä.
Nyt Ruotsilla ei ole vihollisia ja se on ajanut armeijansa alas. Kuten joku sanoikin täällä, se on kohta muslimimaa ja siten ei kiinnosta enää kohta ketään. Vai kuka haluaa maan, joka alkaa olla yksi Malmö, Rosengård ja Rinkeby?
Kelloseppä kirjoitti juuri hetki sitten tuossa yllä miksi se maa venäläisiä kenraaleja kiinnostaa. Sotaa ei kannata käydä omassa maassa vaan sota kannattaa viedä naapurimaahan.
Koko Fennoskandia kannattaa miehittää koska sillä tempulla saadaan Itämeri Venäjän sisämereksi ja puolustukseen tulee syvyyttä.
Risteilyohjusten lyhyin lentomatka Pohjois-Amerikasta kulkee edeleen Norjan, Ruotsin ja Suomen yli. Ihan kuten kylmän sodan aikaan pommikoneitten reitit. Suomi sai 60-luvulla yliäänihävittäjiä (Mig-21) vain ja ainoastaan sen vuoksi että Leningradin ilmapuolustuksessa oli Suomen kohdalla B52:n mentävä aukko.
Lopettakaa - pöljät - nuo typerät kuvitelmat että sotia käytäisiin luonnonvaroista. Ei niitä öljyn, veden tai minkään muunkaan vapailta markkinoilta ostettavan vuoksi käydä missään muualla kuin vasemmistolaisten märissä unissa. Sodissa ratkaistaan stretegisesti tärkeitten maastokohtien hallintaa.
Ja Moskovasta katsottuna Suomi on strategisesti tärkeä maastokohta. Kuin maihinnousun sillanpääasema.
Ryssä tulee aina, muodossa tai toisessa, totesi historiaa opiskellut tuttavani vuosia sitten. Nyt ne näykkivät omistuspohjaa maakartalta lain suomin turvin.
Meille luvattiin euroopan unioini yhtenä rauhan takaajana. Näyttää siltä että Kreikan myötä illuusio on romuttumassa. Tuota vasten peilattuna kaikki on mahdollista. Venäjän liittolaiset lännessä alkavat huveta. Arabeissa kortit on nyt Syyriassa, euroopan kohdalla kädenojennus on kohti Valkovenäjää, Moldovaa ja Serbiaa. Nämä kun loittonevat niin valtaa aletaan politiikan sijaan käymään aseilla
Quote
Russia can be in trouble because of Finland's new president
[...]
What could the Russian-Finnish relations under President Niinistö be like? Should Russia be afraid of their deterioration and the accession of Finland to NATO? A Finnish professor and political scientist, chairman of the Finnish Anti-Fascist Committee Johan Backman answered these questions in an interview with "Pravda.Ru":
[...]
http://english.pravda.ru/russia/politics/08-02-2012/120448-russia_finland-0/
http://www.pravda.ru/world/europe/european/07-02-2012/1107167-suomi-0/
Rajan toisella puolella asioita katsellaan hieman eri valossa. Bäckman jatkaa kommentointiaan ja igor uskoo.
Quote from: ElenaDaylights on 11.02.2012, 00:33:49
Venäjän liittolaiset lännessä alkavat huveta.
Saman asian voisi ilmaista myös näin: Länsimaiden liittolaiset muualla maailmassa alkavat huveta. Enää ei Yhdysvallat hallitse Etelä-Amerikkaa eikä Britannialla ole siirtomaita Afrikassa. Itseasiassa Kiina, Intia, Brasilia, Venäjä ja Etelä-Afrikka ovat muodostaneet oman liittonsa (BRICS), ja yhä useampi entinen amerikan liittolainen on siirtynyt tähän joukkoon. Selvin täyskäännös tuli Pakistanilta joka ei tee enää NATOn kanssa mitään yhteistyötä vaikka oli vielä Afganistanin sodan alkaessa tärkein amerikan liittolainen. Lännen hegemonia on enää menneen ajan toiveunta.
Heh heh, pojat täällä pelkää valtiota jonka sotavoima ei koskaan saanut Suomea kontalleen eikä kymmenissä vuosissakaan ole saanut nujerrettua sellaisia maailmanhistorian "teollisuus- ja sotilasmahtivaltioita" kuin Afganistan ja Tsetsenia. Kuitenkin Suomen puolustusvoimat on nykyiselläänkin moninverroin tehokkaampi kuin nuo kaksi valtiota yhteensä.
Nuo realiteetit noin pikku vinjettinä, kun joku puhui, että sodankäynti on pelkkää puhdasta matematiikkaa. Kun noissa tapauksissa matemaattinen suhde on jotain 100:1 een. Todellisuudessa matematiikan suhde sodankäyntispekulaatiopissa on varsin vähäinen ja ehdottomasti ratkaisevin rooli on psykologialla ja politiikalla.
Tämänhetken sotilaspolittinen ja -psykologinen tilanne Euroopassa on joka suhteessa aivan täysin toinen kuin 1930-luvulla. Kaikki Eurooppalaiset valtiot Venäjä mukaanluettuna haluavat puolustaa vain omaa aluettaan ja suvereenisuuttaan. Status Quo-tilanne on Euroopassa varsinkin NL:on hajoamisen, Balkanin ratkaisujen, EU:n muodostumisen yms järjestelyiden jälkeen on erittäin vakaa ja stabiili.
Kenelläkään ei ole mitään reaalisesti merkittäviä aluevaatimuksia mihinkään suuntaan, Karjalasta hiukka kohistaan, mutta sillä ei ole mitään merkitystä. Mikään valtio ei missään reaalisesti nähtävissä olevassa tilanteessa ole hyökkäämässä yhtään mihinkään. Kaikki koittavat kaikin mahdollisin keinoin ylläpitää rauhantilaa ja hakea poliittisia ratkaisuja kiistakysymyksiin.
Poliittisten- alueellisten -, ideologisten - ja psykologisten ristiriitojen merkitys rauhantilan uhkaajana verrattuna 1930 lukuun on täysin olematon. Sensijaan kaupankäynnin ja kaikkien muiden yhteisten intressien merkitys on noussut monikymmenkertaiseksi 1930-lukuun verrattuna niin Euroopan kuin koko maapallonkin mitassa.
Kaikki on tietenkin teoriassa mahdollista, mutta joidenkin asioiden todennäköisyys saattaa olla pienempi kuin 0,001 % ja joidenkin toisten asioiden todennäköisyys sattaa olla suurempi kuin 10 %.
Katastrofeja jos spekuleeraa, niin ympäristö-, ydinonnettomuus-, terrorismi, nälänhätä/ kansainvaellukset yms katastrofit kaikkine seurausvaikutuksineen paljon todennäköisempiä uhkakuvia kuin sota Euroopassa.
kysymyksenasettelu ei ollut järin älykäs.
En usko että sellaista älyllistä olentoa löytyy joka väittäisi että sota on mahdottomuus. Kai se nyt saatana on mahdollinen. On eri asia että onko sota todennäköinen tai epätodennäköinen.
Quote from: cassius ali on 11.02.2012, 01:03:18
Heh heh, pojat täällä pelkää valtiota jonka sotavoima ei koskaan saanut Suomea kontalleen eikä kymmenissä vuosissakaan ole saanut nujerrettua sellaisia maailmanhistorian "teollisuus- ja sotilasmahtivaltioita" kuin Afganistan ja Tsetsenia. Kuitenkin Suomen puolustusvoimat on nykyiselläänkin moninverroin tehokkaampi kuin nuo kaksi valtiota yhteensä.
Olisikohan syytä katsoa historiankirjoja. Miten Suomessa on eletty viimeiset parisataa vuotta?
Ensimmäiset sata vuotta meni Venäjän Suurruhtinaskuntana. Ja, 1900-luvulla jälkimmimmäinen puolisko jonkinlaisena vasallina tai ainakin sopimuskumppanina.
Maailma on muuttuvaista sorttia. Kukaan ei tiedä mitä tapahtuu seuraavien 20-50 vuoden aikana. Mikäpä tietää vaikka Saksa ja Venäjä kehittelevät ja laajentavat yhteistyötä energia-asioissaan. Barentsin mereltä saisi mukavasti putkea pitkin öljyä ja kaasua. Lyhin reitti kulkisi Murmanskista Sallan kautta Perämeren pohjukkaan ja siitä merenpohjaa pitkin Saksaan. Kun ollaan maitten kesken hyviä kavereita niin siitä tuskin syntyy mitään ongelmia.
Varmemmaksi vakuudeksi ja yleisen turvallisuuden takaamiseksi voisi reitin varrelle Lappiin ja Pohjanlahden rannikolle perustaa muutaman huoltokeskuksen. Tuskin meillä olisi mitään sitäkään vastaan jos ne tukikohdat tehtäisiin Saksan ja Venäjän yhteistyönä.
Minkäänlaista sotaa ei kannata pelätä. Eihän Suomella olisi varaakaan ylläpitää tyhjänpanttina asevoimia enää parinkymmenen vuoden päästä. Eikä niille ole edes teoreettista tarvetta. Suurimmat, ylikansallista huomiota vaativat turvallisuusasiat voidaan hoitaa naapurien kanssa hyvällä yhteistyöllä. Ei sotaa vaan sopimuksia. Mikäpä sen parempi. Niistähän meillä on hyviä kokemuksia entuudestaan.
Quote from: cassius ali on 11.02.2012, 01:03:18
Katastrofeja jos spekuleeraa, niin ympäristö-, ydinonnettomuus-, terrorismi, nälänhätä/ kansainvaellukset yms katastrofit kaikkine seurausvaikutuksineen paljon todennäköisempiä uhkakuvia kuin sota Euroopassa.
Onpas sinisilmäinen kirjoitus. Noista uhkakuvistasi kaikki muut liittyvät sotaan paitsi ympäristö- ja ydinkatastrofit, ja niidenkin yhteydessä on sodanuhka.
Euroopan sodanuhka tulee ensinnäkin siitä, että jokin kiihkoideologia voi taas saada ilmaa siipiensä alle, kuten kävi 1900-luvulla useaan kertaan. Tai sitten Venäjän tapainen suurvalta ajautuu kaaokseen, mistä versoaa uusi aggressiivinen suurvalta. Meillä on toki aikaa toimia, koska noihin muutoksiin menee vähintään vuosikymmen.
Ei ainoastaan mahdollinen, vaan jopa hyvin todennäköinen. Ennemmin tai myöhemmin.
Suomen ja Venäjän välinen sota alkaa olla yhtä todennäköinen kuin Suomen ja Ruotsin välinen kahakka. Historiassa on konflikteja, mutta ajan myötä pohjoinen alue on rauhoittunut ja pysyy rauhallisena. Euroopassa ei ole kilpailevia sotilasvaltoja, kuten ennen, joten Suomi ei joudu pelinappulaksi. Trendi varusteluun on laskusuuntainen lähes kaikkialla Euroopassa. Venäjän kulut ovat kasvaneet, mutta se on lähinnä pula-ajan säästöjen paikkausta. Suomen sisällissota (kohorttien välinen, rikkaiden ja köyhien välinen) on todennäköisempi, joskin hyvin epätodennäköinen sekin.
Ainoa tapa, jolla keksi Suomen joutuvan Venäjän kanssa yhteenottoon on Baltian kriisi. Tämäkin vain jos olemme NATO:n jäseniä. Kuvitteellinen skenaario: venäläisväestöön kohdistuvat sortotoimet johtavat (Virossa, Latviassa tai/ja Liettuassa) venäläisvähemmistöasukkaiden (n.30% väestöstä) kapinaan ja iskuihin hallitusta vastaan. Balttihallitukset iskevät ankaralla kädellä takaisin ja Venäjä joutuu tekemään "rauhanturva"intervention suojellakseen venäläissiviileitä ja tietenkin sisäpoliittisista syistä. Balttien itäisiä alueita annektoidaan ja niihin muodostetaan "itsenäisiä" balttivenäläisvaltioita. NATO:n toimista riippuisi, eskaloituisiko kriisi vai ei.
Quote from: Radio Kerava on 11.02.2012, 00:28:24
Ja Moskovasta katsottuna Suomi on strategisesti tärkeä maastokohta. Kuin maihinnousun sillanpääasema.
Vielä kun kerrot ja perustelet, miksi kukaan lännestä
haluaisi hyökätä Venäjälle?
Quote from: Tuomas3 on 11.02.2012, 17:09:41
Suomen ja Venäjän välinen sota alkaa olla yhtä todennäköinen kuin Suomen ja Ruotsin välinen kahakka. Historiassa on konflikteja, mutta ajan myötä pohjoinen alue on rauhoittunut ja pysyy rauhallisena. Euroopassa ei ole kilpailevia sotilasvaltoja, kuten ennen, joten Suomi ei joudu pelinappulaksi.
Aivan noita samoja satuja hyväuskoiset hölmöt toistelivat 30-luvulla, kun pohdittiin sitä, olisiko Suomen syytä satsata puolustukseen enemmän. Silloin(kaan) ei satsattu - ja suomalaiset sotilaat joutuivat taisteluihin surkeasti varustettuina.
Quote from: Mika on 11.02.2012, 20:44:49
Quote from: Tuomas3 on 11.02.2012, 17:09:41
Suomen ja Venäjän välinen sota alkaa olla yhtä todennäköinen kuin Suomen ja Ruotsin välinen kahakka. Historiassa on konflikteja, mutta ajan myötä pohjoinen alue on rauhoittunut ja pysyy rauhallisena. Euroopassa ei ole kilpailevia sotilasvaltoja, kuten ennen, joten Suomi ei joudu pelinappulaksi.
Aivan noita samoja satuja hyväuskoiset hölmöt toistelivat 30-luvulla, kun pohdittiin sitä, olisiko Suomen syytä satsata puolustukseen enemmän. Silloin(kaan) ei satsattu - ja suomalaiset sotilaat joutuivat taisteluihin surkeasti varustettuina.
30-luvulla Suomi oli satsannut paljon sotilaalliseen voimaan bkt ja väkilukutasolla, mutta olimme köyhiä. Maailmantilanne oli tuolloin ihan erilainen ja kyllä täällä moni piti sotaa mahdollisena. Silloin pidettiin mahdollisena myös Suomen ja Saksan tai Suomen ja Britannian välistä sotaa. Oli eri sotilasblokkeja, häpeärauha, kilpailutilanne maa-alasta ja ideologiasta. Britit ja saksalaiset pitivät tiukkoja militaristisia puheita venäjää vastaan, Stalin odotti niiden hyökkäystä... Venäjällä ja Suomella oli lisäksi kireät välit Eljas Erkon ollessa pääministeri. Nykyiseen Venäjään on loistavat välit eikä maassa ole mitään muutakaan varteenotettavaa puoluejohtoa, jonka kanssa suomalaiset eivät pärjäisi hyvin.
QuoteNykyiseen Venäjään on loistavat välit eikä maassa ole mitään muutakaan varteenotettavaa puoluejohtoa, jonka kanssa suomalaiset eivät pärjäisi hyvin.
Jopa niin loistavat että venäläiset saavat ostella maita täältä ihan rauhassa. Jos samaa menet yrittämään venäjällä niin nopeasti tulee seinä vastaan.
Pidä ystävät lähellä, mutta viholliset vielä lähempänä.
Georgian pannukakku oli sota, joka oli varmaankin ensimmäinen ja viimeinen missä puudeli lähti haistelemaan ison kohmeisen mutta herättyään ärhäkän hurtan alusia.
Quote from: Fiftari on 11.02.2012, 22:12:02
QuoteNykyiseen Venäjään on loistavat välit eikä maassa ole mitään muutakaan varteenotettavaa puoluejohtoa, jonka kanssa suomalaiset eivät pärjäisi hyvin.
Jopa niin loistavat että venäläiset saavat ostella maita täältä ihan rauhassa. Jos samaa menet yrittämään venäjällä niin nopeasti tulee seinä vastaan.
Pidä ystävät lähellä, mutta viholliset vielä lähempänä.
Sitten kun on lukenut tuon Iltalehdestä, voi miettiä mistäköhän se johtuu. Me olemme äänestäneet sellaiset päättäjät, jotka antavat myydä maata kaikille. Venäläiset eivät ole. Suomi voi muuttaa lainsäädäntöään milloin vain. Pelkästään venäläisille sitä ei voi kieltää, koska maakauppoja tehdessä perustuslain mukaan etnisyys ei saa olla myyntiperuste. On kuitenkin erikoista, että se on nimenomaan noin päin. Isona valtiona kriisin tullen Venäjä voisi kansallistaa myymänsä alueet milloin vain. Pienenä valtiona Suomi taas ei voi itsesuojeluvaiston takia tehdä moista.
Venäjä löysää Suomen kohdalla myyntiä, jos päättäjämme sen vain hyväksyvät. Aina on niitä Stubbeja, jotka eivät hyväksy ennen kuin sama sääntö koskee myös Baltian maita. Ei pidä vastustaa kahdenkeskeisiä neuvotteluita ja sopimuksia naapurin kanssa, vaikka eurofederalistit sanoisivat mitä.
Quote from: Mika on 11.02.2012, 20:44:49
Quote from: Tuomas3 on 11.02.2012, 17:09:41
Suomen ja Venäjän välinen sota alkaa olla yhtä todennäköinen kuin Suomen ja Ruotsin välinen kahakka. Historiassa on konflikteja, mutta ajan myötä pohjoinen alue on rauhoittunut ja pysyy rauhallisena. Euroopassa ei ole kilpailevia sotilasvaltoja, kuten ennen, joten Suomi ei joudu pelinappulaksi.
Aivan noita samoja satuja hyväuskoiset hölmöt toistelivat 30-luvulla, kun pohdittiin sitä, olisiko Suomen syytä satsata puolustukseen enemmän. Silloin(kaan) ei satsattu - ja suomalaiset sotilaat joutuivat taisteluihin surkeasti varustettuina.
Näin juuri. Oliko 30-luvulla Neuvostoliitolla joku suurempi peruste hyökätä Suomeen kuin nyt? Suomi oli silloin Neuvostoliittoa kehityksessä ja vauraudessa jäljessä; nyt on se tilanne toisinpäin. Mielestäni se vain lisää hyökkäyksen halua. Lopulta syyksi kuitenkin muodostui pelkkä suurvaltojen - Saksan ja Neuvostoliiton - halu jakaa eurooppaa omiin etupiireihinsä. Ei ollut taloudellista syytä, ei oltu käyty maiden välillä sotaa sitten vuoden 1809 eli 140 vuoteen eikä oltu ilmiriidoissa sitä ennen. Rauha maassa ja ihmisillä hyvä tahto - kunnes sitten ei ollutkaan.
Suomi vallattu - tärkein kauppakumppani EU menetetty. Joku tässä häviää.
Onhan se mahdollinen, se sota, aina niin pitkään kun on välineet sen käymiseen.
Se vaan on kokonaan toinen kysymys, että saadaanko vastakkainasettelu nykyään niin tolkuttomaan kuntoon ?
Mielestäni ei saada, 70-vuotta sitten vallinnut expansiivinen poliittinen ajattelu on tällä välin päättänyt päivänsä, ja naapurimaan väkiluku laskee vauhdikkaasti jo näin rauhankin aikana.
Historia on osoittanut, että meidän venäläiset ovat parempia venäläisiä, eikä ole mitään syytä olettaa asian muuttuneen päälaelleen.
Mitään sotaa ei tule, koska kumpikin maa tekee omaa itsemurhaansa omilla tavoillaan omilla tahoillaan.
Quote from: Ulkopuolinen on 11.02.2012, 23:51:57
Eikä siellä nyt mitään muutakaan voi missään olla.
Ei voi, köyhiä ollaan ja siksi jäädään. Varmuudeksi kaivosoikeudet annetaan ulkomaalaisille firmoille, että oikein kehitysmaana pysyttäisiin. Pipan voisimme aivinasta kutoa, se olisi ekolookista.
Se on kyllä niin väärin, että Suomella ei enää ole suoraa pääsyä pohjoiselle jäämerelle.
Kun karttaa katsoo, pitäisi olla.
Kaikki voi olla lopulta pienestä kiinni...
Venäjältä seuraava ja sitä seuraava uhka ja sodat tulee. Siitä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä. Näin on ollut ja tulee olemaan.
Aina parempi jos saadaan Venäjä nykyiseen tilanteeseen missä sillä on paljon enemmän menetettävää sodan syttyessä.
Sillä aikaa entiset valloittajat vetää kansaa päättäjien avustuksella kuivana perseeseen.
Jäämerelle pääsyyn voisi tietenkin riittää myös se, että Suomi puhaltaisi Ruotsin ja Norjan kumoon.
Aika saattaisi olla otollinen. ;)
Quote from: Marius on 12.02.2012, 00:35:36
Se on kyllä niin väärin, että Suomella ei enää ole suoraa pääsyä pohjoiselle jäämerelle.
Sen voi saavuttaa rauhanomaisesti.
Quote
Ehdokkaat haluavat Jäämerelle sataman
Ehdokkaiden mielestä sataman vuokraamista Petsamosta kannattaa harkita. Mikäli kasvihuoneilmiö etenee oletetulla tavalla, jää sulaa ja merireitti Siperian pohjoispuolelta Aasiaan avautuu nykyistä vilkkaammalle laivaliikenteelle.
http://www.lapinkansa.fi/Mielipide/1194719170661/artikkeli/ehdokkaat+haluavat+jaamerelle+sataman.html
Quote from: ruikonperä on 12.02.2012, 00:51:14
Venäjältä seuraava ja sitä seuraava uhka ja sodat tulee. Siitä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä. Näin on ollut ja tulee olemaan.
Onko jollain esittää jotain tilastoa tai vastaavaa tästä? Kuinka paljon Suomi on ollut sodassa Venäjää vastaan historiansa aikana? Entä Ruotsin vallan aikana? Onko tästä Venäjä ikuisena vihollisena jotain näyttöä, ellei toista maailmansotaa otetaan tässä yhteydessä huomioon?
Quote from: Phantasticum on 12.02.2012, 01:09:49
Quote from: ruikonperä on 12.02.2012, 00:51:14
Venäjältä seuraava ja sitä seuraava uhka ja sodat tulee. Siitä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä. Näin on ollut ja tulee olemaan.
Onko jollain esittää jotain tilastoa tai vastaavaa tästä? Kuinka paljon Suomi on ollut sodassa Venäjää vastaan historiansa aikana? Entä Ruotsin vallan aikana? Onko tästä Venäjä ikuisena vihollisena jotain näyttöä, ellei toista maailmansotaa otetaan tässä yhteydessä huomioon?
Tässä aivan lyhkäinen alkupala Suomen historiasta. Kyllä siellä myös svenssonit vilistävät, ehkä jopa enemmän kuin venäläiset.
http://www.suomalaisuudenliitto.fi/?page_id=27
Täten tilastojen ja historian valossa ei konflikti Ruotsinkaan kanssa pitäisi olla laisinkaan poissuljettu. Popcornit paahtumaan...
Onko jollain esittää jotain tilastoa tai vastaavaa tästä? Kuinka paljon Suomi on ollut sodassa Venäjää vastaan historiansa aikana? Entä Ruotsin vallan aikana? Onko tästä Venäjä ikuisena vihollisena jotain näyttöä, ellei toista maailmansotaa otetaan tässä yhteydessä huomioon?
Ruotsin apupoikana tietenkin ollaan oltu milloin hyökkäämässä milloin puolustautumassa Venäjää vastaan.
Mikä on estänyt Ruotsia, suurvaltaa, parisataa vuotta käymästä sotia? Liittyykö itäisiin maakuntiin ja niiden hallitsemisiin miltään osin.
Ja kartta on varmasti sinullekin tuttu.
Quote from: ruikonperä on 12.02.2012, 01:26:28
Ruotsin apupoikana tietenkin ollaan oltu milloin hyökkäämässä milloin puolustautumassa Venäjää vastaan.
Mikä on estänyt Ruotsia, suurvaltaa, parisataa vuotta käymästä sotia? Liittyykö itäisiin maakuntiin ja niiden hallitsemisiin miltään osin.
Ja kartta on varmas
Anteeksi, mobiilin tekstinsyöttö sekoilee, syöttäjän lailla. Piti sanomani: Ruotsin suurvalta-aseman romahduksen voisi kaiketi ajoittaa Suomen läpijuoksuun, vanjan tullessa idästä?
Omaa heikkouttaan eivät perkeleet ole antaneet anteeksi, vieläkään.
Quote from: sivullinen. on 11.02.2012, 23:39:14
Quote from: Mika on 11.02.2012, 20:44:49
Quote from: Tuomas3 on 11.02.2012, 17:09:41
Suomen ja Venäjän välinen sota alkaa olla yhtä todennäköinen kuin Suomen ja Ruotsin välinen kahakka. Historiassa on konflikteja, mutta ajan myötä pohjoinen alue on rauhoittunut ja pysyy rauhallisena. Euroopassa ei ole kilpailevia sotilasvaltoja, kuten ennen, joten Suomi ei joudu pelinappulaksi.
Aivan noita samoja satuja hyväuskoiset hölmöt toistelivat 30-luvulla, kun pohdittiin sitä, olisiko Suomen syytä satsata puolustukseen enemmän. Silloin(kaan) ei satsattu - ja suomalaiset sotilaat joutuivat taisteluihin surkeasti varustettuina.
Näin juuri. Oliko 30-luvulla Neuvostoliitolla joku suurempi peruste hyökätä Suomeen kuin nyt? Suomi oli silloin Neuvostoliittoa kehityksessä ja vauraudessa jäljessä; nyt on se tilanne toisinpäin. Mielestäni se vain lisää hyökkäyksen halua. Lopulta syyksi kuitenkin muodostui pelkkä suurvaltojen - Saksan ja Neuvostoliiton - halu jakaa eurooppaa omiin etupiireihinsä. Ei ollut taloudellista syytä, ei oltu käyty maiden välillä sotaa sitten vuoden 1809 eli 140 vuoteen eikä oltu ilmiriidoissa sitä ennen. Rauha maassa ja ihmisillä hyvä tahto - kunnes sitten ei ollutkaan.
Perusteita: virallinen hallitusmuoto NL:ssa kommunismi ja Suomessa kommunistiset puolueet olivat kielletty. Pääministeri Eljas Erkon syvä vastenmielisyys NL:a kohtaan, joka oli suoraan luettavissa. Epäilyt Saksan kanssa veljeilemisestä, jossa vahvaa venäläisvastaisuutta. Leningradin alueen maahyökkäyksen suurin uhka tuli Karjalasta, jos Saksa saa avoimen rajasopimuksen. Otto-Wille Kuusisen propaganda, jossa suomalaiset kaatavat hallituksensa, jos sota tulee. Sopimus NL:n kanssa aluevaihdoksista hylättiin.
Otto- Ville haukkasi, luojan ja veteraanien kiitos. Ennen nuo pakenivat NL:oon, ja lopulta Siperiaan tai multiin.
Anteeksi, mobiilin tekstinsyöttö sekoilee, syöttäjän lailla. Piti sanomani: Ruotsin suurvalta-aseman romahduksen voisi kaiketi ajoittaa Suomen läpijuoksuun, vanjan tullessa idästä?
Jos tarkoitat vuotta '44, niin olet väärässä. Läpijuoksun esti saksalainen jälleen, ilmaosastoineen.
Saksa on hommannut kaksi kertaa itsenäisyyden meille, ensin vuonna -18 ja toisen kerran -44.
Talvisota on sen takia niin uskomaton suoritus että kerrankin Suomi ja suomalaiset oikeasti joutuivat taistelemaan omillaan.
Quote from: ruikonperä on 12.02.2012, 01:50:10
Anteeksi, mobiilin tekstinsyöttö sekoilee, syöttäjän lailla. Piti sanomani: Ruotsin suurvalta-aseman romahduksen voisi kaiketi ajoittaa Suomen läpijuoksuun, vanjan tullessa idästä?
Jos tarkoitat vuotta '44, niin olet väärässä. Läpijuoksun esti saksalainen jälleen, ilmaosastoineen.
Saksa on hommannut kaksi kertaa itsenäisyyden meille, ensin vuonna -18 ja toisen kerran -44.
Talvisota on sen takia niin uskomaton suoritus että kerrankin Suomi ja suomalaiset oikeasti joutuivat taistelemaan omillaan.
Saksan hyökkäyksen ja aseveljeyden vuoksi itsenäisyys meinasi jatkosodassa mennä ja pitkäksi aikaa osaltaan menikin.
Itsenäisyydestä saamme kiittää eniten itseämme ja Leniniä, jolla oli tähän suurin päätösvalta. Saksa ei halunnut puuttua, koska oli juuri tehnyt rauhan; joskin rauhan yhteydessä oli puhuttu autonomisten valtioiden mahdollisista itsenäisyyksistä. Lenin oli ennen valtaan päästyään kirjoittanut useaan otteeseen kuinka suomentapaisilla kansoilla tulisi olla itsenäisyys. Näihin teksteihin vedoten itsenäisyyttä anottiin, Leninin uskottavuus olisi kärsinyt, jos hän heti valtaan päästyään syö sanansa. Lisäksi Leninin tilanne olisi ollut tukala, jos Suomi olisi käynyt hankalaksi. Etenkin suomenruotsalaisia ärsyttää maininta Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden, miksiköhän.
Vuonna -17 oli varmasti tärkeämpiäkin asioita venäjänmaalla hoidettava kuin reunavaltioiden itsenäisyyshalut. Isossa kuvassa Suomi oli jopa siniv lasien läpi pieni yksityiskohta. Ehkä Lenin mietti että kunhan valta on saavutettu, niin alkaa kurinpalautus myös periferiassa.
Quote from: ruikonperä on 12.02.2012, 02:26:13
Vuonna -17 oli varmasti tärkeämpiäkin asioita venäjänmaalla hoidettava kuin reunavaltioiden itsenäisyyshalut. Isossa kuvassa Suomi oli jopa siniv lasien läpi pieni yksityiskohta. Ehkä Lenin mietti että kunhan valta on saavutettu, niin alkaa kurinpalautus myös periferiassa.
NL:n arkistoista löytyy Leninin suunnitelmista myöhempiä aikoja varten. Itsenäisyys oli sama antaa, koska kommunistisesta NL:sta tulisi niin ihana paikka elää, että kaikki mukaan lukien Suomi haluavat liittyä siihen vapaaehtoisesti. Aivan prikulleen ei suunnitelma mennyt. Stalin kyllä keksi keinon, miten "kansojen yhteinen tahto" toteutui. Vähemmän idealistisesti.
Quote from: Tuomas3 on 12.02.2012, 02:05:56
Etenkin suomenruotsalaisia ärsyttää maininta Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden, miksiköhän.
tarkoitat varmaan nuorempia? ainakin täälläpäin jokainen alle kolmekymppinen suomenruotsalainen on joutunut selittelemään pakkoruotsia ja heille on sarkastisen ivallisesti vitt*iltu "joo, sähän oot sitä mieltä, että Lenin antoi suomelle itsenäisyyden ja suomenruotsalaiset sivistyksen, tyypillistä freudenthalia ihannoivaa rasismia...."
Ärsytys voi johtua tuon suomettumisen ajalta olevan väitteen, joka nykyisin on jo aiheena heille tabu, tuomasta myötähäpeästä
Kaikki on mahdollista. Puolustusvoimat, kuten myös armeijan käyminen, on eräänlainen vakuutus siltä varalta, että jotain tapahtuu. Periaatteessa palovakuutuskin on turha, koska tulipalo on epätodennäköinen ja palokunta ehtii kaupungissa paikalle, mutta se on silti syytä olla.
Komppaan EL SIDIÄ. Parempi varautua pahimpaan, vaikka se ei juuri nyt niin ajankohtaiselta vaikuttaisikaan. Armeijan rakentaminen tyhjästä on kuitenkin paljon vaikeampaa, kuin olemassa olevan ylläpitäminen.
Samaa mieltä. Varautua pitää.
Täällä on puhuttu myös siitä että kyllähän se venäjäkin vähentää puolustusmenojaan. Siltikin siellä on enemmän rautaa kuin täällä ja saavat varmasti aika hyvin sitä liikkeelle. Ja tuskin tulevat viime sotien tapaan pelkästään juoksemalla, vaan myös laskuvarjoilla, venäjällä kun heittävät panssarivaunujakin lentokoneista. Siinä vaiheessa kun alkaa satamaan ukkoja taivaalta niin nopeat reaktiot on tärkeitä. Siinä vaiheessa on vaikea enää alkaa miettimään että olikos meillä ketään jotka saa tuon pioneerirykmentin pyörimään. Ja missäs ne rynkyt olikaan varastoituna.
Quote from: EL SID on 12.02.2012, 15:01:34
Kaikki on mahdollista. Puolustusvoimat, kuten myös armeijan käyminen, on eräänlainen vakuutus siltä varalta, että jotain tapahtuu. Periaatteessa palovakuutuskin on turha, koska tulipalo on epätodennäköinen ja palokunta ehtii kaupungissa paikalle, mutta se on silti syytä olla.
Aihe käsitteli sitä onko sota mahdollinen. Vaikkei sota olisikaan mahdollinen, järjestäytynyttä armeijaa tarvitaan monenlaisiin muihin mahdollisiin kriisitilanteisiin. En ole armeijan lakkauttamisen kannalla, vaikka 99.999% varma olen, ettei venäläisiä vastaan tule seuraavaan 60 vuoteen sotaa, joka olisi oman armeijamme voitettavissa. Asepalveluksessa voisi kyllä tehdä vapaaehtoisen ja kasvattaa sen tuomilla säästöillä päivärahoja. Nyt hallitus on ottanut varuskuntien sijoittelussa selvän linjan siihen, ettei hyökkäysuhka kohdistu idästä.
Ei puolustusvoimat ole mikään vakuutus. Vakuutus korvaa tuhotun kohteen. Armeija on ennaltaehkäisevä, estää kohdetta tuhoutumasta. Vakuutus ei ehkäise mitään, ennemminkin lisää vakuuttajan riskinottoa. Metaforaa kannattaisi harkita uudelleen.
Quote from: Tuomas3 on 11.02.2012, 22:24:22
Quote from: Fiftari on 11.02.2012, 22:12:02
QuoteNykyiseen Venäjään on loistavat välit eikä maassa ole mitään muutakaan varteenotettavaa puoluejohtoa, jonka kanssa suomalaiset eivät pärjäisi hyvin.
Jopa niin loistavat että venäläiset saavat ostella maita täältä ihan rauhassa. Jos samaa menet yrittämään venäjällä niin nopeasti tulee seinä vastaan.
Pidä ystävät lähellä, mutta viholliset vielä lähempänä.
Sitten kun on lukenut tuon Iltalehdestä, voi miettiä mistäköhän se johtuu. Me olemme äänestäneet sellaiset päättäjät, jotka antavat myydä maata kaikille. Venäläiset eivät ole. Suomi voi muuttaa lainsäädäntöään milloin vain. Pelkästään venäläisille sitä ei voi kieltää, koska maakauppoja tehdessä perustuslain mukaan etnisyys ei saa olla myyntiperuste.
Nyt sekoitat kaksi asiaa: etnisyyden ja kansalaisuuden. Maakauppa-asioissa kyse on siitä, että vastavuoroisuus ei toteudu. Esimerkiksi Baltiasta suomalaiset saavat ostaa maata, joten on vain oikein että Viron, Latvian ja Liettuan kansalaiset saavat ostaa maata Suomesta. Jos Venäjä ei salli Suomen kansalaisten ostaa maata Venäjältä, ei Suomenkaan pitäisi sallia Venäjän kansalaisten ostaa maata Suomesta. Jos Venäjä muuttaa lainsäädäntöään tältä osalta, se tietenkin muuttaa asian.
Quote from: Fiftari on 12.02.2012, 15:19:41
Täällä on puhuttu myös siitä että kyllähän se venäjäkin vähentää puolustusmenojaan. Siltikin siellä on enemmän rautaa kuin täällä ja saavat varmasti aika hyvin sitä liikkeelle.
Kun ei vähennä, joku hortonomi vertailee 1980 (neuvostoliitto) 1991 (neuvostoliiton romahdus ja venäjällä paluu vaihdantotalouteen) budjetteja ja jättää sitten kertomatta että 2011-2020 venäjän puolustusbudjettiin lisätty toimintamenojen päälle 503 miljardia euroa uuden kaluston hankintaan. Vuoden 2000 jälkeen budjettia on joka vuosi kasvatettu miljardeilla euroilla.
Ei tuon totemiseksi tarvi kuin ripaus järkeä, googlea ja hakusanaksi russia defence budget.
Venäjän sotilaspoliittinen kehitys ja Suomi (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/1da21d804868e06a9246ba5c6ba8100e/StratL2_47w.pdf?MOD=AJPERES)
S.54 Liite 1
QuoteAsevoimien uudelleen varustamiseksi on laadittu uusi pitkän aikavälin hankintaohjelma vuosille 2011-2020. Sen kokonaisrahoitusosuus nousee lähes 23 biljoonaan ruplaan. Tosin puolustusministerin 8.12.2010 allekirjoittaman lopullisen hankintasuunnitelman mukaan varoja osoitetaan asevoimille 20 biljoona ruplaa (noin 503 miljardia euroa). Loppuosa hankintaohjelman varoista osoitetaan muiden voimaelimien hankintoihin.
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/mo-budget.htm
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-12567043
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/4361792/Russia-defence-spending-soars.html
http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2011/10/07/russias-military-reloading/
Vuosi Venäjän asevoimien budjetti miljardeissa $
2006 24.9
2007 31
2008 40
2009 50
jne.
QuoteNykyiseen Venäjään on loistavat välit eikä maassa ole mitään muutakaan varteenotettavaa puoluejohtoa, jonka kanssa suomalaiset eivät pärjäisi hyvin.
Virallisen liturgian mukaan välit ovat tietenkin aivan erinomaiset, mutta se pelkkää propagandaa ja silmänlumetta. Venäjällä ei ole (eikä ole koskaan ollut)
aidosti ystävällisiä välejä yhdenkään naapurivaltionsa kanssa.
Harjoittelen sotaa joka päivä. Pleikkari käy kuumana.
Quote from: Mika on 12.02.2012, 16:44:31
QuoteNykyiseen Venäjään on loistavat välit eikä maassa ole mitään muutakaan varteenotettavaa puoluejohtoa, jonka kanssa suomalaiset eivät pärjäisi hyvin.
Virallisen liturgian mukaan välit ovat tietenkin aivan erinomaiset, mutta se pelkkää propagandaa ja silmänlumetta. Venäjällä ei ole (eikä ole koskaan ollut) aidosti ystävällisiä välejä yhdenkään naapurivaltionsa kanssa.
Pikkasen asenteellinen ja kypsymätön kannanotto. Venäjällä jos kellä on ollut varmasti hyviä välejä naapureihin, koska sillä on myös eniten naapureita. Jos muistamme Aleksanteri II aikaa, niin suomalaiset suorastaan palvoivat ja vähintäänkin rakastivat tsaaria. Ruotsalaisia ja niiden sortopolitiikkaa inhottiin rahvaan keskuudessa. Tsaarin avulla mahdollistettiin mm. oma kieli ja työtä kansalaisille. Nikolai II aikana venäläistämisideologia romutti kerralla hyvät välit. Stalin pilasi luottamukselliset suhteet niin hyvin, että Venäjään suhtaudutaan vieläkin nuivasti. Suurin osa hallitsijoista on ollut kuitenkin Suomelle hyviä. Nykyiset välit ovat kiistatta hyvät, vaikka Iltalehti kirjoittaisi mitä.
Pari konkreettista esimerkkiä olisi kiva nähdä, mikä puoltaisi huonoja välejä. Venäläisturistit tulevat Pietarista juuri tänne; eivät esim. Baltian maihin, vaikka siellä olisi halvempaa. Suomella on hyvä maine siellä ja pidetään se hyvänä.
Quote from: Tuomas3 on 12.02.2012, 18:07:24
Quote from: Mika on 12.02.2012, 16:44:31
QuoteNykyiseen Venäjään on loistavat välit eikä maassa ole mitään muutakaan varteenotettavaa puoluejohtoa, jonka kanssa suomalaiset eivät pärjäisi hyvin.
Virallisen liturgian mukaan välit ovat tietenkin aivan erinomaiset, mutta se pelkkää propagandaa ja silmänlumetta. Venäjällä ei ole (eikä ole koskaan ollut) aidosti ystävällisiä välejä yhdenkään naapurivaltionsa kanssa.
Pikkasen asenteellinen ja kypsymätön kannanotto. Venäjällä jos kellä on ollut varmasti hyviä välejä naapureihin, koska sillä on myös eniten naapureita. Jos muistamme Aleksanteri II aikaa, niin suomalaiset suorastaan palvoivat ja vähintäänkin rakastivat tsaaria. Ruotsalaisia ja niiden sortopolitiikkaa inhottiin rahvaan keskuudessa. Tsaarin avulla mahdollistettiin mm. oma kieli ja työtä kansalaisille. Nikolai II aikana venäläistämisideologia romutti kerralla hyvät välit. Stalin pilasi luottamukselliset suhteet niin hyvin, että Venäjään suhtaudutaan vieläkin nuivasti. Suurin osa hallitsijoista on ollut kuitenkin Suomelle hyviä. Nykyiset välit ovat kiistatta hyvät, vaikka Iltalehti kirjoittaisi mitä.
Pari konkreettista esimerkkiä olisi kiva nähdä, mikä puoltaisi huonoja välejä. Venäläisturistit tulevat Pietarista juuri tänne; eivät esim. Baltian maihin, vaikka siellä olisi halvempaa. Suomella on hyvä maine siellä ja pidetään se hyvänä.
Niin alamaiset "palvoivat" hallitsijaansa ja siitä voi päätellä venäjän suhdetta
a) vallattuun alueeseen
Vai
b) Itsenäiseen naapurivaltioon
Nopeasti nekin palvontamenot loppuivat. Miten se Novgorod niminen kaupunkivaltio päätyi planeetan suurimmaksi valtioksi? Liittyykö siihen valloitussota keskimmäärin joka 8 vuosi satojen vuosien ajan? Vai onko kyse hyvistä naapurussuhteista valtioiden ja kansojen kanssa jotka ihan yllättäen katosivat historian hämärään?
No se oli silloin nyt on nyt piipityksen ennaltaehkäisemiseksi:
Quote from: Snuiva on 12.09.2011, 08:17:02
Suppeaa listaa vuoden 1945 jälkeen tapahtuneista laukaustenvaihdoista joihin itänaapuri aktiivisesti osallistui. Poissa itä-euroopan innovatiiviset vaalijärjestelyt kuuliaisiksi varsovanliiton maiksi. Tiputan pois kaikki paitsi yhden afrikan häppeningin. Kyseessä on tyylipuhdas suoritus kaikilta osapuolilta. Etelä-amerikan tapahtumat jätän kokonaan pois. Olen laiska ja näitä olisi tuhottoman paljon.
1. Iranin kriisi vuonna 1946 (http://en.wikipedia.org/wiki/Iran_crisis_of_1946) ja mahabadin tasavalta (http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Kurdistan_-_(Mahabad)).
2. Korean sota (http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War) vuosina 1950-1954.
3. Unkarin kansannousu (http://en.wikipedia.org/wiki/1956_Hungarian_Revolution) vuonna 1956.
4. Vietnamin sota (http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War) vuosina 1960-1975.
5. Prahan kevät (http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Czechoslovakia) vuonna 1968.
6. Kiinan ja neuvostoliiton rajasota (http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Soviet_border_conflict) vuonna 1969.
7. Ogadenin sota (http://en.wikipedia.org/wiki/Ogaden_War) vuosina 1977-1978.
8. Afganistanin sota (http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan) vuosina 1979-1989.
9. Liettuan itsenäistyminen (http://en.wikipedia.org/wiki/January_Events) vuonna 1991.
10. Latvian itsenäistyminen (http://en.wikipedia.org/wiki/January_1991_events_in_Latvia) vuonna 1991.
11. Neuvostoliitto vaihtaa nimeä (http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_coup_attempt_of_1991) vuonna 1991.
12. Georgian sisällissota (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_Civil_War) vuosina 1991-1993.
Georgian ja Etelä-Ossetian sota (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian-Ossetian_Conflict) vuosina 1991-1992.
Georgian ja Abhasian sota (http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Abkhazia) vuosina 1991-1992.
13. Transnistrian sota (http://en.wikipedia.org/wiki/Conflict_in_Transnistria_and_Gagauzia) vuonna 1992.
14. Venäjän perustuslaillinen kriisi (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_constitutional_crisis_of_1993) vuonna 1993.
15. tadžikistanin sisällissota (http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war_in_Tajikistan) vuosina 1992-1997.
16. Ensimmäinen tsetsenian sota (http://en.wikipedia.org/wiki/First_Chechen_War) vuosina 1994-1996.
17. Dagestanin sota (http://en.wikipedia.org/wiki/Dagestan_War) vuonna 1999.
18. Toinen tsetsenian sota (http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Chechen_War) vuosina 1999-2009.
19. Venäjän ja georgian sota (http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war) vuonna 2008.
Unohtamatta tallaisia tapahtumia:
Itä-saksan kansannousu (http://en.wikipedia.org/wiki/Uprising_of_1953_in_East_Germany) vuonna 1953.
Poznanin mielenosoitus (http://en.wikipedia.org/wiki/Pozna?_1956_protests) vuonna 1956.
Ingushetian sisällissota (http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war_in_the_Republic_of_Ingushetia) vuodesta 2007->.
Kuriositeetteja kuten:
Novocherakin mielenosoitus (http://en.wikipedia.org/wiki/Novocherkassk_massacre) vuonna 1962
Kengirin Pakkotyöleirin kapina (http://en.wikipedia.org/wiki/Kengir_Uprising) vuonna 1954.
Lisäksi vahvasti tukemassa tukemassa lukuisissa erilaisissa konflikteissa, esimerkiksi näissä:
indokiinan sota (http://en.wikipedia.org/wiki/First_Indochina_War) vuosina 1950-1954.
Vietnamin ja kamputsean sota (http://en.wikipedia.org/wiki/Cambodian-Vietnamese_War) vuosina 1978-1979.
Angolan sisällissota (http://en.wikipedia.org/wiki/Angolan_Civil_War) vuosina 1975–2002.
Sitten vähän kansakuntien kollektiiviseen muistiin jäävää humalaisen kasakan toikkarointia:
Partisaanit vieralevat seitajärven kylässä (http://partisaanit.blogs.fi/) vuonna 1944.
Berliinin valtaus (http://www.guardian.co.uk/books/2002/may/01/news.features11) vuonna 1945.
Tsetsenian Alkhan-Yurtin kylä (http://en.wikipedia.org/wiki/Alkhan-Yurt_massacre) vuonna 1999.
...
Kuten sanottu, ylläolevat eivät todellakaan ole kattava otanta venäjän lähihistoriasta vaan siitä puuttu todella paljon tapahtumia.
Lista oli mielenkiintoinen, mutta siihen oli sekotettu USA:n ja Kiinan käymät konfliktit (mm. Korea, Vietnam). Supervallat (USA ja NL) olivat käytännössä aina tukemassa jokaisen kriisin jotain puolta. Praha ja Unkari osuivat oikeaan osoitteeseen ja ne interventiot kaiketi myönnetään nykyään virheiksi. Ogadenin sota nyt ei ollut lähelläkään naapureita, vaikka sovietti suuri olikin; se oli perinteistä kylmää sotaa USA vs NL ja kärsijänä Afrikan maat. Eteläisen Venäjän äärimusliminaapureita vastaan on aina kytenyt epävarmuus ja pientä kahakkaa on aina ollut. Sinne kun löytäisikin hyvän rauhanratkaisun niin olisi Nobelin ansainnut.
Georgian sota paransi välejä Abhasiaan ja Ossetiaan. Georgiaan välejä ei ollut ennenkään. Siitä rauhanturvaoperaatiosta Venäjä sai ainakin minulta pisteet. Suojasi puolustajan pyynnöstä sen alueet, joille oli hyökätty ja vetäytyi Georgiasta pikaisesti operaation jälkeen. Tyypillisesti suurvallat ovat vetäneet loppuun asti, vaihtaneet hallituksen ja aiheuttaneet siinä sivussa inhimillisen katastrofin.
Listassa oli pari asiaa jotka heikentävät suhteita kyseisiin maihin. Useimmiten toimilla on tyytyväinen ja tyytymätön osapuoli.
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 16:16:17
Lista oli mielenkiintoinen, mutta siihen oli sekotettu USA:n ja Kiinan käymät konfliktit (mm. Korea, Vietnam). Supervallat (USA ja NL) olivat käytännössä aina tukemassa jokaisen kriisin jotain puolta. Praha ja Unkari osuivat oikeaan osoitteeseen ja ne interventiot kaiketi myönnetään nykyään virheiksi. Ogadenin sota nyt ei ollut lähelläkään naapureita, vaikka sovietti suuri olikin; se oli perinteistä kylmää sotaa USA vs NL ja kärsijänä Afrikan maat. Eteläisen Venäjän äärimusliminaapureita vastaan on aina kytenyt epävarmuus ja pientä kahakkaa on aina ollut. Sinne kun löytäisikin hyvän rauhanratkaisun niin olisi Nobelin ansainnut.
Georgian sota paransi välejä Abhasiaan ja Ossetiaan. Georgiaan välejä ei ollut ennenkään. Siitä rauhanturvaoperaatiosta Venäjä sai ainakin minulta pisteet. Suojasi puolustajan pyynnöstä sen alueet, joille oli hyökätty ja vetäytyi Georgiasta pikaisesti operaation jälkeen. Tyypillisesti suurvallat ovat vetäneet loppuun asti, vaihtaneet hallituksen ja aiheuttaneet siinä sivussa inhimillisen katastrofin.
Listassa oli pari asiaa jotka heikentävät suhteita kyseisiin maihin. Useimmiten toimilla on tyytyväinen ja tyytymätön osapuoli.
Kuka sekoittaa mitä? Korean sodassa oli 3 lentorykmenttiä neuvostoliitosta jotka saavuttivat koko sodan ajan kestäneen ilmaherruuden toimipistealuellaan jne. Turha lässyttää jos ei tarkista faktojaan.
Quote from: Snuiva on 13.02.2012, 16:21:10
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 16:16:17
Lista oli mielenkiintoinen, mutta siihen oli sekotettu USA:n ja Kiinan käymät konfliktit (mm. Korea, Vietnam). Supervallat (USA ja NL) olivat käytännössä aina tukemassa jokaisen kriisin jotain puolta. Praha ja Unkari osuivat oikeaan osoitteeseen ja ne interventiot kaiketi myönnetään nykyään virheiksi. Ogadenin sota nyt ei ollut lähelläkään naapureita, vaikka sovietti suuri olikin; se oli perinteistä kylmää sotaa USA vs NL ja kärsijänä Afrikan maat. Eteläisen Venäjän äärimusliminaapureita vastaan on aina kytenyt epävarmuus ja pientä kahakkaa on aina ollut. Sinne kun löytäisikin hyvän rauhanratkaisun niin olisi Nobelin ansainnut.
Georgian sota paransi välejä Abhasiaan ja Ossetiaan. Georgiaan välejä ei ollut ennenkään. Siitä rauhanturvaoperaatiosta Venäjä sai ainakin minulta pisteet. Suojasi puolustajan pyynnöstä sen alueet, joille oli hyökätty ja vetäytyi Georgiasta pikaisesti operaation jälkeen. Tyypillisesti suurvallat ovat vetäneet loppuun asti, vaihtaneet hallituksen ja aiheuttaneet siinä sivussa inhimillisen katastrofin.
Listassa oli pari asiaa jotka heikentävät suhteita kyseisiin maihin. Useimmiten toimilla on tyytyväinen ja tyytymätön osapuoli.
Kuka sekoittaa mitä? Korean sodassa oli 3 lentorykmenttiä neuvostoliitosta jotka saavuttivat koko sodan ajan kestäneen ilmaherruuden toimipistealuellaan jne. Turha lässyttää jos ei tarkista faktojaan.
Siitä huolimatta konflikti oli USA:n ja Kiinan; ei NL:n. Lisäksi kumpikaan Korea ei ollut NL:n naapuri ja kyse oli naapurisuhteista. Sotilastuki paransi välejä naapuriin, Kiinaan.
Komukan kans kannata kinata.
Sama, kun kusis vastatuuleen.
Jos puuttuu tajunta ja ymmärrys äskettäin päättyneen vuosituhannen aikana sattuneiden sotilaallisten konfliktien syy-seuraussuhteiden luonteesta Euroopassa, taikka puuttuu ymmärrys kansallisvaltioiden, ideologoisten aatevirtausten ja globaalikehityksen evoluution nykyvaiheesta, niin puuttuu silloin kyllä kaikki mahdollisuudet arvoida sotien syttymisen todennäköisyyksiä Suomen ja Venäjän välillä taikka yleensä Euroopassa taikka ylipäätänsä maapallolla.
Kaikki nuo liittyy enempi vähempi toisiinsa.
Suomen ja Venäjän suhteet riippuu tietysti paitsi niiden omista keskinäisistä pyrkimyksistä ja toimenpiteistä, niin myöskin hyvin suuressa määrin yleiseuroppalaisista kehityskuluista.
Ja nuo molemmat linjat osoittavat tällä hetkellä niin vahvasti yhteisten intressien merkityksen olevan kaikilla osapuolilla niin paljon erimielisyyksiä suurempi, että sotilaallisen konfliktin todennäköisyys Suomen ja Venäjän välillä on huomattavasti pienempi kuin 0.01 %.
Ja jos vertailun vuoksi yrittäisimme arvioida Suomen ja Venäjän välisen sotilaallisen konfliktin todennäköisyyttä esim 1930 luvulla, niin sen voidaan arvioida sekä em. teoreettisten ajatusmallien että silloisten käytännön poliittisten tapahtumien ja jopa eräiden toteutuneiden operatiivisten manöveerienkin perusteella olleen jopa selvästi yli 50 %.
Quote from: Mika R. on 13.02.2012, 16:35:18
Komukan kans kannata kinata.
Sama, kun kusis vastatuuleen.
Mika R. onnistui tältäkin palstalta löytämään kommunistin. Kannattaa kusta sisällä, jos on noin hankalaa. Tiedoksi sitten vaan, että Venäjä on nykyään riistokapitalistinen valtio.
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 16:26:37
Quote from: Snuiva on 13.02.2012, 16:21:10
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 16:16:17
Lista oli mielenkiintoinen, mutta siihen oli sekotettu USA:n ja Kiinan käymät konfliktit (mm. Korea, Vietnam). Supervallat (USA ja NL) olivat käytännössä aina tukemassa jokaisen kriisin jotain puolta. Praha ja Unkari osuivat oikeaan osoitteeseen ja ne interventiot kaiketi myönnetään nykyään virheiksi. Ogadenin sota nyt ei ollut lähelläkään naapureita, vaikka sovietti suuri olikin; se oli perinteistä kylmää sotaa USA vs NL ja kärsijänä Afrikan maat. Eteläisen Venäjän äärimusliminaapureita vastaan on aina kytenyt epävarmuus ja pientä kahakkaa on aina ollut. Sinne kun löytäisikin hyvän rauhanratkaisun niin olisi Nobelin ansainnut.
Georgian sota paransi välejä Abhasiaan ja Ossetiaan. Georgiaan välejä ei ollut ennenkään. Siitä rauhanturvaoperaatiosta Venäjä sai ainakin minulta pisteet. Suojasi puolustajan pyynnöstä sen alueet, joille oli hyökätty ja vetäytyi Georgiasta pikaisesti operaation jälkeen. Tyypillisesti suurvallat ovat vetäneet loppuun asti, vaihtaneet hallituksen ja aiheuttaneet siinä sivussa inhimillisen katastrofin.
Listassa oli pari asiaa jotka heikentävät suhteita kyseisiin maihin. Useimmiten toimilla on tyytyväinen ja tyytymätön osapuoli.
Kuka sekoittaa mitä? Korean sodassa oli 3 lentorykmenttiä neuvostoliitosta jotka saavuttivat koko sodan ajan kestäneen ilmaherruuden toimipistealuellaan jne. Turha lässyttää jos ei tarkista faktojaan.
Siitä huolimatta konflikti oli USA:n ja Kiinan; ei NL:n. Lisäksi kumpikaan Korea ei ollut NL:n naapuri ja kyse oli naapurisuhteista. Sotilastuki paransi välejä naapuriin, Kiinaan.
Suottaapi olla että etupiirit, vaikutusvalta, raaka-aineiden saatavuus ja "hyvät naapuruussuhteet" ulottuvat joillakin valtioilla lähinaapureita kauemmaksi. Voit lukaista joutessasi lainaamani ketjun viestejä joissa samoja asioita on jälleen käsitelty.
Quote from: Ulkopuolinen on 13.02.2012, 16:37:17
Quote from: Snuiva on 12.02.2012, 16:26:58
Venäjän sotilaspoliittinen kehitys ja Suomi (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/1da21d804868e06a9246ba5c6ba8100e/StratL2_47w.pdf?MOD=AJPERES)
Sivu 7: Venäjän asevoimia kehitetään muodostamalla korkeassa valmiudessa olevia joukkoja, joilla on kyky saavuttaa operatiivisia tuloksia suoraan rauhan ajan ryhmityksestä.
Suomeksi: Varoittavia ja naapurimaiden tiedustelun huomioitavissa olevia asioita ei tule. Osataan toimia nopeasti ja tehokkaasti.
Hyvin ne lähti georgiaa rullaamaan. Joukot olivat juuri tulleet sotaharjoituksista ja hieman huoltoa olisivat miehistöstä alkaen kaivanneet. Ei tosin haitannut vaan sillä mentiin mitä oli saatavilla hyvin tuloksin.
Quote
Ensimmäisessä vaiheessa ilmavoimat, sotilastiedustelu GRU:n erikoisjoukot ja tiedustelupalvelujen (FSB ja SVR) taistelujoukot suorittavat iskuja vihollisen tärkeimpien kohteiden valloittamiseksi tai tuhoamiseksi ja vihollisen sotilaallisen ja poliittisen johdon eliminoimiseksi. Tämän jälkeen maavoimien alayksiköitä ja sisäministeriön joukkoja - mieluummin taistelukokemusta omaavia joukkoja - tuodaan sotatoimialueelle. Niiden tehtävänä on ottaa tärkeimmät kohteet haltuunsa ja suorittaa "puhdistustoimia" alueella. Sen jälkeen ne, yhdessä paikallisen väestön venäjänmielisistä muodostetun miliisin avulla, ottavat haltuunsa koko vallatun alueen ja varmistavat kansallismielisten henkilöiden eliminoimisen ja joidenkin väestön osien karkottamisen joiltakin alueilta. On korostettava ettei paikallisia viranomaisia tarvita erikoisoperaatiossa muuten kuin siinä tapauksessa että ne ovat hyödyllisiä sotilaallisen alueellisen kontrollin tukena
-Venäläisen strategisen iskun doktriinin kuvaus, Anton Surikov 1996
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 16:44:11
Quote from: Mika R. on 13.02.2012, 16:35:18
Komukan kans kannata kinata.
Sama, kun kusis vastatuuleen.
Mika R. onnistui tältäkin palstalta löytämään kommunistin. Kannattaa kusta sisällä, jos on noin hankalaa. Tiedoksi sitten vaan, että Venäjä on nykyään riistokapitalistinen valtio.
En oo nimiä maininnu. Mutta, hyvä kun tunnistit itsesi.
ryssät on riistäjiä, olleet aina ja tulevat aina olemaan. Tiedoksi sitten vaan.
Quote from: Mika R. on 13.02.2012, 17:33:00
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 16:44:11
Quote from: Mika R. on 13.02.2012, 16:35:18
Komukan kans kannata kinata.
Sama, kun kusis vastatuuleen.
Mika R. onnistui tältäkin palstalta löytämään kommunistin. Kannattaa kusta sisällä, jos on noin hankalaa. Tiedoksi sitten vaan, että Venäjä on nykyään riistokapitalistinen valtio.
En oo nimiä maininnu. Mutta, hyvä kun tunnistit itsesi.
ryssät on riistäjiä, olleet aina ja tulevat aina olemaan. Tiedoksi sitten vaan.
Tämän paremmaksi kuin Suomen ja Venäjän välit ovat, ei suurvallan ja pienen naapurivaltion välit tule; muuten ne ovat jo liian läheisiä. Tässä maailmassa vahvempi on yleensä vienyt heikommalta, jos siihen on vähänkään syytä ollut. Niin ikävää kuin se onkin, etenkin heikomman pitää aina yrittää pitää ne hyvät välit. Millään suurvallalla ei voi olla aidosti hyviä välejä moneen suuntaan paristakin syystä. Suurvallaksi ei tulla helposti ilman riistoa ja sotia on kysymys sitten Venäjästä, Britanniasta, Ranskasta... Pieni tuntee suuren luonnolliseksi uhkakseen.
Venäläisistä puhuttaessa täytyy muistaa, että suurimmat kärsijät hallitsijoidensa toimesta ovat olleet venäläisiä itse. Kansaa on riistetty, tuotu ja viety; ei siitä mihinkään pääse.
Voin paljastaa talouspoliittisen kantani. Eklektinen seuraavalla tavalla: pääosin keynesiläinen, sekatalousmalli, jossa weberiläinen byrokratia ja marxilainen universalismi sosiaalipolitiikkana(ilmainen koulutus, terveydenhoito, sosiaaliturva, kirjasto, päivähoito). Eli siis säädelty markkinatalous, jossa hyvinvointipalvelut ovat turvattu.
Jos joku tosissaan kuvittelee, että Venäjällä tai millään muullakaan eurooppalaisella valtiolla olisi nykyään käytössään sellainen sotilasdoktriini, että sotavoimien päätavoite olisi naapurimaiden maa-alueiden anastamiseen ja hallitusten kaatamiseen tähtäävä sodankäynti ja hyökkäys jotain naapurimaata vastaan, niin tuollainen kuvitelma taitaa kyllä mennä pahemman kerran hakoteillen.
Sillä asia taitaa olla sillä tavalla, että niin Venäjän kuin kaikkien muidenkin eurooppalaisten valtioiden sotavoimien päätavoite on puolustaa omaa valtiollista aluettaan sekä maansa suvereniteettia ja taloudellisia intressejä. Ja sama taitaa olla tilanne niin USA:ssa kuin NATO:ssakin.
Ja kaikki osapuolet ovat myöskin erittäin hyvin perillä siitä tosiasiasta, että kaikki nuo intressit tulevat erittäin paljon paremmin ja erittäin paljon halvemmalla ja tehokkaammin hoidettua taitavalla ulkopolitiikalla, poliittisilla neuvotteluilla, kansainvälisissä neuvottelupoöydissä hyviä yhteistyökumppaneita hakemalla kuin perinteisellä hyökkäyssodalla.
Ja tuollaisia neuvottelupöytiä ovat esim. Euroopan neuvosto, EU, OECD, WTO, IMF, YK, NATO ja niissä pöydissä kaikki hyökkäyssodan suunnitteluun ja käynnistämiseen tähtäävät sotilaalliset doktriinit katsotaan johtavan välittömään uloslentämiseen taikka vähintään suhteiden jäädyttämiseen.
Quote from: cassius ali on 13.02.2012, 18:55:32
Jos joku tosissaan kuvittelee, että Venäjällä tai millään muullakaan eurooppalaisella valtiolla olisi nykyään käytössään sellainen sotilasdoktriini, että sotavoimien päätavoite olisi naapurimaiden maa-alueiden anastamiseen ja hallitusten kaatamiseen tähtäävä sodankäynti ja hyökkäys jotain naapurimaata vastaan, niin tuollainen kuvitelma taitaa kyllä mennä pahemman kerran hakoteillen.
Sillä asia taitaa olla sillä tavalla, että niin Venäjän kuin kaikkien muidenkin eurooppalaisten valtioiden sotavoimien päätavoite on puolustaa omaa valtiollista aluettaan sekä maansa suvereniteettia ja taloudellisia intressejä. Ja sama taitaa olla tilanne niin USA:ssa kuin NATO:ssakin.
Ja kaikki osapuolet ovat myöskin erittäin hyvin perillä siitä tosiasiasta, että kaikki nuo intressit tulevat erittäin paljon paremmin ja erittäin paljon halvemmalla ja tehokkaammin hoidettua taitavalla ulkopolitiikalla, poliittisilla neuvotteluilla, kansainvälisissä neuvottelupoöydissä hyviä yhteistyökumppaneita hakemalla kuin perinteisellä hyökkäyssodalla.
Ja tuollaisia neuvottelupöytiä ovat esim. Euroopan neuvosto, EU, OECD, WTO, IMF, YK, NATO ja niissä pöydissä kaikki hyökkäyssodan suunnitteluun ja käynnistämiseen tähtäävät sotilaalliset doktriinit katsotaan johtavan välittömään uloslentämiseen taikka vähintään suhteiden jäädyttämiseen.
Mites sotia ovat olleet afghanistanin sota 1980-luvulla, Irakin ja Afghanistanin valloitusodat 2002 ja 2003 ja viimeisimpänä Georgian sota 2008?
Mistä järjestöistä USA ja Venäjä suljettiin näiden sotien jälkeen?
Quote from: CrystalCube on 13.02.2012, 19:13:42
Quote from: cassius ali on 13.02.2012, 18:55:32
Jos joku tosissaan kuvittelee, että Venäjällä tai millään muullakaan eurooppalaisella valtiolla olisi nykyään käytössään sellainen sotilasdoktriini, että sotavoimien päätavoite olisi naapurimaiden maa-alueiden anastamiseen ja hallitusten kaatamiseen tähtäävä sodankäynti ja hyökkäys jotain naapurimaata vastaan, niin tuollainen kuvitelma taitaa kyllä mennä pahemman kerran hakoteillen.
Sillä asia taitaa olla sillä tavalla, että niin Venäjän kuin kaikkien muidenkin eurooppalaisten valtioiden sotavoimien päätavoite on puolustaa omaa valtiollista aluettaan sekä maansa suvereniteettia ja taloudellisia intressejä. Ja sama taitaa olla tilanne niin USA:ssa kuin NATO:ssakin.
Ja kaikki osapuolet ovat myöskin erittäin hyvin perillä siitä tosiasiasta, että kaikki nuo intressit tulevat erittäin paljon paremmin ja erittäin paljon halvemmalla ja tehokkaammin hoidettua taitavalla ulkopolitiikalla, poliittisilla neuvotteluilla, kansainvälisissä neuvottelupoöydissä hyviä yhteistyökumppaneita hakemalla kuin perinteisellä hyökkäyssodalla.
Ja tuollaisia neuvottelupöytiä ovat esim. Euroopan neuvosto, EU, OECD, WTO, IMF, YK, NATO ja niissä pöydissä kaikki hyökkäyssodan suunnitteluun ja käynnistämiseen tähtäävät sotilaalliset doktriinit katsotaan johtavan välittömään uloslentämiseen taikka vähintään suhteiden jäädyttämiseen.
Mites sotia ovat olleet afghanistanin sota 1980-luvulla, Irakin ja Afghanistanin valloitusodat 2002 ja 2003 ja viimeisimpänä Georgian sota 2008? Mistä järjestöistä USA ja Venäjä suljettiin näiden sotien jälkeen?
Silloisen maailman suurimman sotilasmahdin, supervalta Neuvostoliiton hyökkäys takapajuiseen maatalousvaltioon Afganistaniin, surkea tappio siellä ja häpeällinen paluu häntä koipien välissä takaisin kotiin, samatenko toisen supervalta sotilasmahdin USA:n hyökkäys maatalousvaltio Vietnamiin, häpeällinen tappio ja paluu häntä koipien välissä takaisin kotiin osoittavat aivan ilmiselvästi sen, että sotapelejä ei kannata pitää minään pelkkinä matemaattisina laskutoimituksina. Eikä tuota Irakin sotaakan nyt minään erikoisen loistokkaana voittona voida pitää kun auto- ja itsemurhapommit räjähtelee jatkuvasti.
Neuvostoliiton hyökkäyksessä Afganistaniin ja USA:n hyökkäyksessä Vietnamiin sotapotentiaalin matemaattinen suhde oli noin 100:1 een.
Kun esim. Venäjän ja Suomen kohdalla se on sentään noin 100: 5 een.
Irakin sodalla on YK:n mandaatti samate tällä viimisellä Afganistanin operaatiolla. Venäjän hyökkäyksellä Georgiaan ei ollut mitään kv hyväksyntää ja suhteet jäädytettiinkin pariksi vuodeksi täysin nollille Georgian operaation jälkeen, vaikka monet sitä kyllä pitää pelkkänä rauhanturvaoperaationa Georgian käynnistämän hyökkäyksen torjumiseksi.
Quote from: cassius ali on 13.02.2012, 20:01:24
Quote from: CrystalCube on 13.02.2012, 19:13:42
Quote from: cassius ali on 13.02.2012, 18:55:32
Jos joku tosissaan kuvittelee, että Venäjällä tai millään muullakaan eurooppalaisella valtiolla olisi nykyään käytössään sellainen sotilasdoktriini, että sotavoimien päätavoite olisi naapurimaiden maa-alueiden anastamiseen ja hallitusten kaatamiseen tähtäävä sodankäynti ja hyökkäys jotain naapurimaata vastaan, niin tuollainen kuvitelma taitaa kyllä mennä pahemman kerran hakoteillen.
Sillä asia taitaa olla sillä tavalla, että niin Venäjän kuin kaikkien muidenkin eurooppalaisten valtioiden sotavoimien päätavoite on puolustaa omaa valtiollista aluettaan sekä maansa suvereniteettia ja taloudellisia intressejä. Ja sama taitaa olla tilanne niin USA:ssa kuin NATO:ssakin.
Ja kaikki osapuolet ovat myöskin erittäin hyvin perillä siitä tosiasiasta, että kaikki nuo intressit tulevat erittäin paljon paremmin ja erittäin paljon halvemmalla ja tehokkaammin hoidettua taitavalla ulkopolitiikalla, poliittisilla neuvotteluilla, kansainvälisissä neuvottelupoöydissä hyviä yhteistyökumppaneita hakemalla kuin perinteisellä hyökkäyssodalla.
Ja tuollaisia neuvottelupöytiä ovat esim. Euroopan neuvosto, EU, OECD, WTO, IMF, YK, NATO ja niissä pöydissä kaikki hyökkäyssodan suunnitteluun ja käynnistämiseen tähtäävät sotilaalliset doktriinit katsotaan johtavan välittömään uloslentämiseen taikka vähintään suhteiden jäädyttämiseen.
Mites sotia ovat olleet afghanistanin sota 1980-luvulla, Irakin ja Afghanistanin valloitusodat 2002 ja 2003 ja viimeisimpänä Georgian sota 2008? Mistä järjestöistä USA ja Venäjä suljettiin näiden sotien jälkeen?
Silloisen maailman suurimman sotilasmahdin, supervalta Neuvostoliiton hyökkäys takapajuiseen maatalousvaltioon Afganistaniin, surkea tappio siellä ja häpeällinen paluu häntä koipien välissä takaisin kotiin, samatenko toisen supervalta sotilasmahdin USA:n hyökkäys maatalousvaltio Vietnamiin, häpeällinen tappio ja paluu häntä koipien välissä takaisin kotiin osoittavat aivan ilmiselvästi sen, että sotapelejä ei kannata pitää minään pelkkinä matemaattisina laskutoimituksina. Eikä tuota Irakin sotaakan nyt minään erikoisen loistokkaana voittona voida pitää kun auto- ja itsemurhapommit räjähtelee jatkuvasti.
Neuvostoliiton hyökkäyksessä Afganistaniin ja USA:n hyökkäyksessä Vietnamiin sotapotentiaalin matemaattinen suhde oli noin 100:1 een.
Kun esim. Venäjän ja Suomen kohdalla se on sentään noin 100: 5 een.
Irakin sodalla on YK:n mandaatti samate tällä viimisellä Afganistanin operaatiolla. Venäjän hyökkäyksellä Georgiaan ei ollut mitään kv hyväksyntää ja suhteet jäädytettiinkin pariksi vuodeksi täysin nollille Georgian operaation jälkeen, vaikka monet sitä kyllä pitää pelkkänä rauhanturvaoperaationa Georgian käynnistämän hyökkäyksen torjumiseksi.
Irakin sodalla ei ollut mandaattia.
Georgia oli hyökkääjä ilman mandaattia. Venäjä puolusti pikkuisiaan ilman mandaattia. Piti toimia nopeasti, kuten Ruandassakin olisi pitänyt siviiliuhrien välttämiseksi.
Quote from: cassius ali on 13.02.2012, 20:01:24
Neuvostoliiton hyökkäyksessä Afganistaniin ja USA:n hyökkäyksessä Vietnamiin sotapotentiaalin matemaattinen suhde oli noin 100:1 een.
Kun esim. Venäjän ja Suomen kohdalla se on sentään noin 100: 5 een.
Oliko se Häggblom tai joku komentaja, joka pohdiskeli ääneen Suomen puolustuksen muuttamista alueellisesta sissityyppiseksi, jollainen menestyi juuri Afganistanissa NL:oa ja USA:ta ja Vietnamissa USA:ta vastaan. Vietnamissa on sankka kumpuileva viidakko ja Afganistan on puoliksi vuoristoa. Perusajatushan on siinä, päästetäänkö vihollinen maahan vai ei. Viimeksihän se pääsi Suomeen vain jonkun verran tietyista kohdista.
Pojat ja tytöt, miehet ja naiset;
Sota, jossa Venäjä ja länsi ovat vastakkain, ja jossa Suomi jää jalkoihin, on noin 45% todennäköinen 2016 mennessä, 80% todennäköinen 2028 mennessä ja minun laskuissa 100% todennäköinen 2020 mennessä. Näin minun laskuissani.
Haluaako joku lyödä vetoja tuon 2020 suhteen? Hyväksyn vedonlyöntivaluutaksi vain Venäjän ruplat tai puhtaan kullan.
Quote from: Turjalainen on 13.02.2012, 21:52:04
Pojat ja tytöt, miehet ja naiset;
Sota, jossa Venäjä ja länsi ovat vastakkain, ja jossa Suomi jää jalkoihin, on noin 45% todennäköinen 2016 mennessä, 80% todennäköinen 2028 mennessä ja minun laskuissa 100% todennäköinen 2020 mennessä. Näin minun laskuissani.
Haluaako joku lyödä vetoja tuon 2020 suhteen? Hyväksyn vedonlyöntivaluutaksi vain Venäjän ruplat tai puhtaan kullan.
En usko tuota sotaa enää Suomeen tulevan. Osaavat jo puhuakin paitsi suomalaisille, niin myös muille, joten Suomi taistelee sitten Venäjän rinnalla jotain muuta vihollista, kuin länttä vastaan.
Venäjä tahtoo laajentua, Suomessa ei ole pyrkimystä itsenäisyyteen malliin Sveitsi.
Parasta olisi jos Suomi näyttäisi mallia, mutta ei ole poliitikoista siihen. Niinpä sotiminen pohjoisessa jatkuu, naapurimaissa ei mitään demokratiapyrkimyksiä ole näkyvissä.
Quote from: Turjalainen on 13.02.2012, 21:52:04
Pojat ja tytöt, miehet ja naiset;
Sota, jossa Venäjä ja länsi ovat vastakkain, ja jossa Suomi jää jalkoihin, on noin 45% todennäköinen 2016 mennessä, 80% todennäköinen 2028 mennessä ja minun laskuissa 100% todennäköinen 2020 mennessä. Näin minun laskuissani.
Haluaako joku lyödä vetoja tuon 2020 suhteen? Hyväksyn vedonlyöntivaluutaksi vain Venäjän ruplat tai puhtaan kullan.
Kyllä nuo riskialueet sijaitsee ihan muualla kuin Suomen rajoilla tai yleensä Euroopassa. Lähi-Itä, Afrikka, Pakistan, Intia, Afganistan ja muilla islamin hallitsemilla alueilla enempi mahdollisia.
Hyväksyn vedon 10 000 ruplaan asti, että Venäjän ja lännen välistä konfliktia ei tule eikä Suomi jää siihen jalkoihin 2020 mennessä.
Quote from: Turjalainen on 13.02.2012, 21:52:04
Pojat ja tytöt, miehet ja naiset;
Sota, jossa Venäjä ja länsi ovat vastakkain, ja jossa Suomi jää jalkoihin, on noin 45% todennäköinen 2016 mennessä, 80% todennäköinen 2028 mennessä ja minun laskuissa 100% todennäköinen 2020 mennessä. Näin minun laskuissani.
Haluaako joku lyödä vetoja tuon 2020 suhteen? Hyväksyn vedonlyöntivaluutaksi vain Venäjän ruplat tai puhtaan kullan.
Kummallakaan osapuolella ei ole taloudellisia intressejä eikä syytä sotia. Euroopassa ei pian armeijoitakaan. Kriisejä nähdään eri puolella maailmaa lähinnä "lännen" aloitteesta. Venäjä sotinee lähialueillaan äärimuslimeita vastaan. Korkeintaan näemme Baltian kriisin, johon länsi tuskin sotkeentuu aseellisesti. Tällöin Suomi voi toimia liittoutumattomana neuvottelijana, kuten kylmän sodan aikoina, jolloin NL nuoltiin, mutta samalla lypsettiin kuin lehmää idänkaupan kautta.
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Eihän Venäjällä ole enää mitään aluevaatimuksia meihin nähden. Ja jos jotain alueita vielä halutaan, ne on helppo käydä ostamassa, kuten IS tänään kertoo. Kunnanjohtajat ja nykyhallitus pitävät tätä vain hyvänä. Suomi ei myöskään sorra venäläisvähemmistöään. Päinvastoin, heitä - niin kuin kaikkia muitakin maahanmuuttajia - pidetään kuin kukkaa kämmenellä.
Monet näyttävät ajatusrakennelmassaan juuttuneen vuoden 1939 poteroihin. Silloin vierasmaalaiset uhkasivat valloittaa Suomen pääkaupungin parissa viikossa. Nyt se tapahtuu pikku hiljaa muutamassa vuosikymmenessä suomalaisten myötävaikutuksella. Ylipormestari Pajunen on kertonut, että vuonna 2025 joka neljäs helsinkiläinen on maahanmuuttajataustainen. Vuonna 2045 tai 2050 suomalaiset jäävät vähemmistöksi omassa pääkaupungissaan.
Miksi siis maanpuolustus keskittyy niin epätodennäköisen vaaran torjumiseen kuin Venäjän hyökkäys ? Maahanmuuttajien enemmistö suurissa kaupungeissamme tämän vuosisadan puoliväliin mennessä ei ole vain todennäköinen, vaan jopa tilastollisesti varma, jos maahanmuutto jatkuu nykyistä vauhtia. Ja sitähän ollaan vain kiihdyttämässä.
En ole kuitenkaan huomannut, että johtavat puolustuspoliitikot, sotilashenkilöt tai muut maanpuolustustahot olivat kiinnittäneet tähän huomiota ja laatineet suunnitelmia tämän vaaran torjumiseksi. Miksei esimerkiksi Maanpuolustuskorkeakoulu järjestä seminaareja ja julkaise tutkimuksia tästä aiheesta ?
Historian saatossa 40 vuotta ei ole juuri mitään. Sinä aikana Suomi uhkaa muuttua paljon enemmän kuin se olisi muuttunut vuonna 1939. Eikö poliitikoilla ja sotilailla maassamme ole enää maanpuolustustahtoa ?
Erittäin tiukasti Homma-foorumin ydinalueisiin liittyviä kysymyksiä !
Kyllä kenraalikunta, sekä varmasti myös normaali miehistökunta, tietävät tilanteen tasan tarkkaan, ja olen varma, että suunnitelmat ovat viimeistä piirua myöten laaditut.
Niistä ei vaan ole mahdollista puhua julkisesti. Aivan liian arka aihe.
Mutta toisaalta; ei niistä pidäkään puhua. Tämä tärkeimpänä.
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 20:21:28
Irakin sodalla ei ollut mandaattia.
Georgia oli hyökkääjä ilman mandaattia. Venäjä puolusti pikkuisiaan ilman mandaattia. Piti toimia nopeasti, kuten Ruandassakin olisi pitänyt siviiliuhrien välttämiseksi.
näin alkaa tuomaksen motivaatio paljastua. Toistat aitoa isovenäläistä näkemystä georgian sodasta. Näitä ns. georgiasta itsenäistyneitä valtioita ei edes olisi olemassa, ellei paikallisten venäläisten joukkojen komentaja olisi 1990-luvun alussa, votkapäissään käskenyt alaisiaan puolustamaan tämän omistamaa maatilkkua, ja kun venäjän armeijan sekaantumiselle juuri itsenäistyneiden maiden asioihin piti keksiä jokin tekosyy, keksittiin venäläismieliset vähemmistöt ja niiden oikeudet.
Suomessa asuvan venäläisen "vähemmistön" suojeleminen voi hyvinkin olla tekosyy venäjän konfliktille. Venäjähän on jo nyt sekaantumassa täällä asuvien venäläisten asioihin.
Pohjoiskarjalasta on venäläisille myyty satoja hehtaareja maata, joissa elää kokonaisia "siirtokuntia", joiden kontaktit alueen suomalaiseen väestöön ovat lähinnä käynti paikallisessa City-marketissa.
Kun nuo siirtokunnat vielä vahvistuvat, tarvitaan yksi konflikti, jossa kuolee venäläisiä, vaikkapa suomalaisten poliisien operaatio, jossa siirtokunnassa asuvaa mafiapomoa, jolla on hyvät kontaktit venäjän johtajiin, epäillään rattijuopumuksesta, ja joka kännipäissään, käskee henkivartijansa ampua suomalaista poliisia, joka vastaa tulitukseen, tuloksena kuolleita venäjän kansalaisia. Ja kuten georgiassa, Suomen rajalla olevan venäjän armeijan erikoisosaston osaston päällikkö päättää hakea pidätetyn mafiapäällikön pois lappeenrannan poliisilaitoksesta, sinnehän on matkaa rajalta vain muutama kymmenen kilometriä. Kun alkaa krapula, ja pitää keksiä jokin tekosyy, niin virallisesti hän vain puolustaa venäjän kansalaisia....
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 20:21:28
Georgia oli hyökkääjä ilman mandaattia. Venäjä puolusti pikkuisiaan ilman mandaattia. Piti toimia nopeasti, kuten Ruandassakin olisi pitänyt siviiliuhrien välttämiseksi.
Just joo. Tekosyy se oli. Venäjä haluaa näyttää voimaa.
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 09:29:32
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 20:21:28
Irakin sodalla ei ollut mandaattia.
Georgia oli hyökkääjä ilman mandaattia. Venäjä puolusti pikkuisiaan ilman mandaattia. Piti toimia nopeasti, kuten Ruandassakin olisi pitänyt siviiliuhrien välttämiseksi.
näin alkaa tuomaksen motivaatio paljastua. Toistat aitoa isovenäläistä näkemystä georgian sodasta. Näitä ns. georgiasta itsenäistyneitä valtioita ei edes olisi olemassa, ellei paikallisten venäläisten joukkojen komentaja olisi 1990-luvun alussa, votkapäissään käskenyt alaisiaan puolustamaan tämän omistamaa maatilkkua, ja kun venäjän armeijan sekaantumiselle juuri itsenäistyneiden maiden asioihin piti keksiä jokin tekosyy, keksittiin venäläismieliset vähemmistöt ja niiden oikeudet.
Suomessa asuvan venäläisen "vähemmistön" suojeleminen voi hyvinkin olla tekosyy venäjän konfliktille. Venäjähän on jo nyt sekaantumassa täällä asuvien venäläisten asioihin.
Pohjoiskarjalasta on venäläisille myyty satoja hehtaareja maata, joissa elää kokonaisia "siirtokuntia", joiden kontaktit alueen suomalaiseen väestöön ovat lähinnä käynti paikallisessa City-marketissa.
Kun nuo siirtokunnat vielä vahvistuvat, tarvitaan yksi konflikti, jossa kuolee venäläisiä, vaikkapa suomalaisten poliisien operaatio, jossa siirtokunnassa asuvaa mafiapomoa, jolla on hyvät kontaktit venäjän johtajiin, epäillään rattijuopumuksesta, ja joka kännipäissään, käskee henkivartijansa ampua suomalaista poliisia, joka vastaa tulitukseen, tuloksena kuolleita venäjän kansalaisia. Ja kuten georgiassa, Suomen rajalla olevan venäjän armeijan erikoisosaston osaston päällikkö päättää hakea pidätetyn mafiapäällikön pois lappeenrannan poliisilaitoksesta, sinnehän on matkaa rajalta vain muutama kymmenen kilometriä. Kun alkaa krapula, ja pitää keksiä jokin tekosyy, niin virallisesti hän vain puolustaa venäjän kansalaisia....
Tässä mitään "motivaatioita" ole mihinkään suuntaan. Mielestäni jokaisen yhteiskunnan tulisi saada elää itsenäisenä, jos niin haluaa, myös Eteläossetian ja Abhasian. Mielipiteeni koskee myös Kosovoa, jonka itsenäisyyttä taas Venäjä vastustaa. Esimerkkisi Suomesta oli sikäli heikko, että Eteläossetiassa on väestöstä osseetteja n. 66 prosenttia, georgialaisia n. 29 prosenttia. Siinä suojattiin siis enemmistöä. Tuskin kenenkään ihmiselämää kunnioittavan mielestä Georgian hallituksen hyökkäystoimet olivat oikeutettuja. Mikäli Suomi syyllistyisi jonkun autonomisen tai omankin alueen tykittämiseen siten, että siellä kuolisi siviilejä ja toisen valtion rauhanturvaajia, niin toivoisin, että hallitus vaihdettaisiin ihan omien toimesta.
Georgian ja Eteläossetian & Abhasian välit ovat niin surkeat, ettei yhteisestä valtiosta tule käytännössä mitään. Historiasta: Suurin osa eteläosseeteista kuului Kartlin kuningaskuntaan ja loput Imeretiin. He olivat georgialaisen aateliston maaorjia, mutta säilyttivät 1900-luvulle saakka myös perinteisen sukuyhteiskunnan piirteitä. Kokeneet jatkuvaa georgialaistamista (mm. georgia ainoaksi viralliseksi kieleksi 1991). Eivät halua kuulua millään tavoin Georgiaan.
Abhasian tilanne on ongelmallisempi. Abhasialaiset ovat syyllistyneet suuriin joukkokarkoituksiin ja georgialaisten syrjimiseen alueellaan. Itsenäisyyden tullen jonkun pitäisi varmistaa, ettei georgialaisvähemmistöä sorreta maassa.
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 10:46:44
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 09:29:32
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 20:21:28
Irakin sodalla ei ollut mandaattia.
Georgia oli hyökkääjä ilman mandaattia. Venäjä puolusti pikkuisiaan ilman mandaattia. Piti toimia nopeasti, kuten Ruandassakin olisi pitänyt siviiliuhrien välttämiseksi.
näin alkaa tuomaksen motivaatio paljastua. Toistat aitoa isovenäläistä näkemystä georgian sodasta. Näitä ns. georgiasta itsenäistyneitä valtioita ei edes olisi olemassa, ellei paikallisten venäläisten joukkojen komentaja olisi 1990-luvun alussa, votkapäissään käskenyt alaisiaan puolustamaan tämän omistamaa maatilkkua, ja kun venäjän armeijan sekaantumiselle juuri itsenäistyneiden maiden asioihin piti keksiä jokin tekosyy, keksittiin venäläismieliset vähemmistöt ja niiden oikeudet.
Suomessa asuvan venäläisen "vähemmistön" suojeleminen voi hyvinkin olla tekosyy venäjän konfliktille. Venäjähän on jo nyt sekaantumassa täällä asuvien venäläisten asioihin.
Pohjoiskarjalasta on venäläisille myyty satoja hehtaareja maata, joissa elää kokonaisia "siirtokuntia", joiden kontaktit alueen suomalaiseen väestöön ovat lähinnä käynti paikallisessa City-marketissa.
Kun nuo siirtokunnat vielä vahvistuvat, tarvitaan yksi konflikti, jossa kuolee venäläisiä, vaikkapa suomalaisten poliisien operaatio, jossa siirtokunnassa asuvaa mafiapomoa, jolla on hyvät kontaktit venäjän johtajiin, epäillään rattijuopumuksesta, ja joka kännipäissään, käskee henkivartijansa ampua suomalaista poliisia, joka vastaa tulitukseen, tuloksena kuolleita venäjän kansalaisia. Ja kuten georgiassa, Suomen rajalla olevan venäjän armeijan erikoisosaston osaston päällikkö päättää hakea pidätetyn mafiapäällikön pois lappeenrannan poliisilaitoksesta, sinnehän on matkaa rajalta vain muutama kymmenen kilometriä. Kun alkaa krapula, ja pitää keksiä jokin tekosyy, niin virallisesti hän vain puolustaa venäjän kansalaisia....
Tässä mitään "motivaatioita" ole mihinkään suuntaan. Mielestäni jokaisen yhteiskunnan tulisi saada elää itsenäisenä, jos niin haluaa, myös Eteläossetian ja Abhasian. Mielipiteeni koskee myös Kosovoa, jonka itsenäisyyttä taas Venäjä vastustaa. Esimerkkisi Suomesta oli sikäli heikko, että Eteläossetiassa on väestöstä osseetteja n. 66 prosenttia, georgialaisia n. 29 prosenttia. Siinä suojattiin siis enemmistöä. Tuskin kenenkään ihmiselämää kunnioittavan mielestä Georgian hallituksen hyökkäystoimet olivat oikeutettuja. Mikäli Suomi syyllistyisi jonkun autonomisen tai omankin alueen tykittämiseen siten, että siellä kuolisi siviilejä ja toisen valtion rauhanturvaajia, niin toivoisin, että hallitus vaihdettaisiin ihan omien toimesta.
Georgian ja Eteläossetian & Abhasian välit ovat niin surkeat, ettei yhteisestä valtiosta tule käytännössä mitään. Historiasta: Suurin osa eteläosseeteista kuului Kartlin kuningaskuntaan ja loput Imeretiin. He olivat georgialaisen aateliston maaorjia, mutta säilyttivät 1900-luvulle saakka myös perinteisen sukuyhteiskunnan piirteitä. Kokeneet jatkuvaa georgialaistamista (mm. georgia ainoaksi viralliseksi kieleksi 1991). Eivät halua kuulua millään tavoin Georgiaan.
Abhasian tilanne on ongelmallisempi. Abhasialaiset ovat syyllistyneet suuriin joukkokarkoituksiin ja georgialaisten syrjimiseen alueellaan. Itsenäisyyden tullen jonkun pitäisi varmistaa, ettei georgialaisvähemmistöä sorreta maassa.
jokaisella valtiolla on oma vähemmistönsä. Georgiaa voi verrata viroon, koska myös siellä on omat vähemmistönsä ja viro on ainoa virallinen kieli. georgian erottaa virosta se, ettei sinne jäänyt 1990-luvun alussa venäläisiä sotilasyksiköitä "rauhanturvaajaksi" hämärien syiden perusteella. Isovenäläisyyteen on aina kuulunut panslavismi joka on muuttunut Abhasiassa "panrussismiksi".
Nämä kaikki ovat kuitenkin olleet venäjän johtajille tekosyitä, jolla pyritään rakentamaan yhä suurempaa venäjää. Nationalismi tietyllä tasolla on hyvä asia, mutta Putinin henkilöpalvonnassa haiskahtaa jo slavofilia.
tästä pääsemme ketjun pääasiaan, jonka sivuutit: Niin kauan kun suomessa asuva venäläinen väestönosa kasvaa, ja ei sulaudu valtaväestöön, vaan alkaa perustaa omia eristyksissä eläviä yhteisöjä, eräänlaisia venäläisiä siirtokuntia suomeen, kuten pohjoiskarjalassa on nyt jo käymässä, sodan vaara suomen ja venäjän välillä kasvaa. Syynä tähän on isovenäläisyys yhdistettynä panslavismiin ja ikiaikaiseen venäläiseen korruptioon.
Quote from: Kuvio on 13.02.2012, 22:03:06
En usko tuota sotaa enää Suomeen tulevan. Osaavat jo puhuakin paitsi suomalaisille, niin myös muille, joten Suomi taistelee sitten Venäjän rinnalla jotain muuta vihollista, kuin länttä vastaan.
Venäjä tahtoo laajentua, Suomessa ei ole pyrkimystä itsenäisyyteen malliin Sveitsi.
Parasta olisi jos Suomi näyttäisi mallia, mutta ei ole poliitikoista siihen. Niinpä sotiminen pohjoisessa jatkuu, naapurimaissa ei mitään demokratiapyrkimyksiä ole näkyvissä.
Tuo ei ole uskonasia. On se kumma kun ei vaan tajuta. Tosin minulla tuli tuolla kirotusvihre eli ei 2028 vaan 2018.
Nato-maa Norjan ja Venäjän välit pohjoisessa vain pysyy ja paranee. Venäläiset kehottavat suomalaisiakin ottaman oppia norjalaisista hyvien suhteiden kehittämisessä.
Viimeisimpänä esimerkkinä hyvistä suhteista on Norjan Etelä Varangin ja Venäjän Muurmanskin alueiden asukkaille annettu viisumivapaus molemmin puolin. Venäläiset ostosmatkailijat ryntäävät pilvinpimein Kirkkoniemeen ja muualle Norjan puolen kauppoihin ja norjalaiset on tyytyväisiä, kun voivat hakea Venäjältä diisseliä 0,35 euron litrahintaan.
Kaikki paitsi norjalaiset 1,85 euron litrahintaan diisseliä myyvät norjalaiset pensakauppiaat kuuluu olevan tyytyväisiä.
Oisiko Salla-Kantalahden ja Lappenrannan-Viipurin aluella syytä ottaa oppia ?
Nim. Green,
Kaikenlaisia suunnitelmia on tehty ja tehdään koko ajan (niin Suomessa kuin Venäjällä ja muualla); joitakin kuvioita selvitellään tarkemmin, joitakin ylimalkaisemmin. Kuten nim. Marius totesi. Eri tekijöiden painoarvot, lähtökohtaoletukset ja operatiivisen suorityskyvyn oletukset tämmöisissä suunnitelmissa ovat ikuisia keskustelunaiheita, jota ei käydä julkisuudessa, kuten ei itse suunnitelmiakaan käsitellä julkisuudessa. Siksipä julkisesti julkistetut julkaisut kertovat sitä, mitä kertovat.
Nim. Arvottoman mainitsema sissisotastrategia merkitsisi täysimittaisena Itä-Suomenkin käsittävänä toiminta alueena kymmeniätuhansia heti välittömästi tapettuja suomalaisia siviileitä ja satojatuhansia Siperiaan kitumaan vietyjä suomalaisia siviilejä. Ei ollenkaan miellyttävä vaihtoehto, jonka tuhoisuutta suomalaisille on monesti tarkoituksellisesti reilusti aliarvioitu. Pieni etninen ryhmä tekee itsemurhan tai altistaa itsensä sille, jos sissisodan alustaksi antaa vapaaehtoisesti hallitsemansa maapohjan tai edes merkittäviä osia siitä. Tässäkin asiassa taas Jugoslavian hajoamissotien yksityiskohtiin perehtyminen antaa arvokasta tietoa.
Nim cassius ali,
Olemme me suomalaiset mitä mieltä tahansa, Pietari ja Murmansk ovat Venäjälle sotilaallisesti rajakaupunkeja. Olemme me suomalaiset mitä mieltä tahansa, Venäjälle rajakaupungit ovat aina ulkovaltojen sotilaallisesti vallan hirmuisesti totaalisen täystuhon uhkaamia. Sillä, miten me suomalaiset nämä asiat koemme tai olemme niistä mieltä, ei ole käytännössä yhtään mitään merkitystä Venäjälle. Uskon aivan vilpittömästi, että Venäjän mielenkiinto Suomeen sinänsä, vain itseisarvona (!!!), lähenteli aivan vielä taannoin nollaa (tosin tähänkin voi nopeasti tulla suuria muutoksia kiitos yhä lisääntyvien kaivannaislöytöjen, puhtaan makean veden ja yhä suurenevan ja hyvin mielenkiintoisia paikallisia muotoja saavan venäläisvähemmistön (nim. EL SID:n esimerkki on pantu jo merkille); etenkin kun Suomen välinearvon poliittinenkin hyödyllisyys alkaa pikkuhiljaa lähentelemään nollaa toisin kuin aiempina vuosikymmenininä, jos Suomi vielä EU jäsenyyden ohella liittyy vielä NATO:on; sotilaallisen välinearvomme Suomi onnistunee itse laskemaan alle kriittisen pisteen puolustusvoimiemme alasajon myötä), mutta Suomen alueen kautta suoritetun Venäjän vastaisen hyökkäyksen torjuntaan venäläiset varautuvat kynsin ja hampain tinkimättömästi omassa ajattelussaan ja toiminnassaan. Suomi ei myöskään voi käytännössä vaikuttaa siihen (ainakaan Suomen itsensä ulkopuolisissa asioissa), kuinka vainoharhaisessa tai vainoharhattomassa maailmassa Venäjän sotilaallinen ja poliittinen johto elää. Suomi ei voi vaikuttaa siihen, kuinka hirmuisina Venäjän sotilaallisessa ja poliittisessa johdoissa vuodet 1941-45 elävät ihan omaa elämäänsä aivan jokapäiväisenkin päätöksenteonkin kulisseissa, saati strategisessa suunnittelussa. Norjan tapaukseen: imperiumien periaate on aina ollut: HAJOITA ja hallitse! Mutta miten Norjassa on Venäjän kansalaisten maanomistusoikeus? Jos saavat oikeuden ostaa maata Ruijasta, niin katsotaanpa muutama vuosi eteenpäin ...
Nim. Tuomas 3,
Kosovon tilannetta ei voi ymmärtää vain tämän päivän väestötietoja tarkastelemalla. Olen asiasta aiemmin kirjoittanut hivenen Hommaan. Kosovo on erinomainen esimerkki siitä, kuinka aivan hirmuisen käsittämättömään umpisolmuun asiat voivat yksinkertaisesti mennä, kun aivan kaikki asiaa hämmentävät tahot ovat toimineet johdonmukaisesti aivan käsittämättömän typerästi. Kaukasus on nähdäkseni jopa vieläkin pidemmälle menevä "evoluutioversio" Balkanin etnisestä tilanteesta, joten pitäisi ehkä Balkan pitäisi saada ensin rauhoittumaan, ennen kuin Kaukasuksen tilanteen hallitusta rauhanomaisesta kokonaisratkaisusta olisi edes minkäänlaista toivoa. Kumpikaan seutu ei yksinkertaisesti rauhoitu, ellei Venäjä aidosti hyväksy Balkanilla tai Kaukasuksella vallitsevaa kokonaistilannetta. Onko Venäjällä sitten halua aidosti em. seutujen rauhoittamiseen, on sitten taas aivan toinen kysymys. Itse en voi oikein olettaa, että Venäjä toimisi vapaaehtoisesti tämmöisissä asioissa vastoin omaa sotilaallista etuaan, varsinkin, jos levottomuudet saadaan pidettyä Venäjän oman varsinaisen maaperän ulkopuolella.
Nim. Turjalaisen ennustus on tarkemmin määritelty kuin omani; itse tyydyn vain toteamaan, että sukupolveni (itse olen vuosimallia -66) vielä kokee sodan ajan Suomessa, vieläpä täysin järjissään olevana, KUN (ei enää ikävä kyllä jos) nykyinen hulluus Suomessa yhä vain jatkuu. Mitä hullumpaa Suomen hallitus onnistuu tekemään, sitä lyhyempi on varoitusaikamme: 1930-luvulla varoitusaika taisi olla 12-18 kk (miten nyt sitten suhtaudutaan Jartsevin ensimmäisiin yhteydenottoihin...), nyt meille ei tulla suomaan niin pitkää varoitusaikaa. Olen joutunut viime vuosina koko ajan lyhentämään aikajännettäni sodan syttymisen suhteen ja nostamaan sen syttymisen todennnäköisyyttä. Joten en voi muuta kuin yhtyä nim. Turjalaisen kommenttin "On se kumma kun ei vaan tajuta" vahvasti esiintuotuun ajatukseen. Tosin tälläkin kertaa Baltia taitaa joutua jonikinmoiseen myllyyn ennen meitä; Kaliningradin läpikulkuoikeuksiin liittyviä provokaatioiden kaltaista kovin näppärää ja vekkulia instrumenttia ei ollut 1939 Neuvostoliitolla käytettävissään, mutta Saksalla oli. Taisi Saksa joillakin läpikulkuoikeuksien provokaatioväitteillä aloittaakin Puolan painostuksen aivan toden teolla ...
Venäjällä näyttää parastaikaa olevan enempi kuin tarpeeksi aihetta etujensa valvomiseen Kauko-Idässä, Kaukasuksella, Mustallamerellä ja Kaspianmeren öljykenttien ympärillä olevien muslimivaltioiden kanssa.
Venäjällä näyttäisi siten olevan enemmän kuin aiheellista ylläpitää ja kehittää hyviä suhteita siihen ainoaan suuntaan, mikä sen ympärillä on vakaata ja turvallista aluetta, eliikkä lounaaseen Norjaan, Suomeen ja EU: oon.
Jotenka on hyvinkin vahvasti perusteltua olettaa tämän historiallisesti harvinaisen pitkän rauhankauden jatkuvan, syvenevän ja vakiintuvan Suomen ja Venäjän välillä.
Ja mikä parasta niin voidaan olettaa sen myöskin johtavan voimakkaaseen taloudellisen ja luonnonvarojen hyödyntämisenen tähtäävän yhteistyön kehittämiseen.
Mikä näin eurotalouden alamäen aikaan on toki enempi kuin tervetullutta.
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 11:20:41
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 10:46:44
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 09:29:32
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 20:21:28
tästä pääsemme ketjun pääasiaan, jonka sivuutit: Niin kauan kun suomessa asuva venäläinen väestönosa kasvaa, ja ei sulaudu valtaväestöön, vaan alkaa perustaa omia eristyksissä eläviä yhteisöjä, eräänlaisia venäläisiä siirtokuntia suomeen, kuten pohjoiskarjalassa on nyt jo käymässä, sodan vaara suomen ja venäjän välillä kasvaa. Syynä tähän on isovenäläisyys yhdistettynä panslavismiin ja ikiaikaiseen venäläiseen korruptioon.
Venäjän kieli tulisi ottaa ruotsin kielen rinnalle vaihtoehdoksi. Suomenruotsalaiset ovat asuneet täällä ikiajat ja monin paikoin ne hyväksytään "jo" väestöön kuuluviksi. Kummatkin ovat näillä paikoin opetelleet toisen kieltä ja yhteistyö on mahdollista, vaikka kulttuurierot ovatkin suuret. Itä-Suomessa voitaisiin helpommin asua samassa ryppäässä, jos kielimuuri ei segregoisi. Suomen kielen opetusta tulisi myös helpottaa venäläisen aikuisväestön parissa. Pelkästään kieli ei poista ongelmia, mutta auttaa niiden ratkaisuissa. Romanit ovat asuneet täällä ammoisista ajoista ja meillä on sama kieli, silti ongelmia.
Väestöön integroituminen on tärkeää, kuten esitit. Meidän pitää tehdä kaikkemme, jotta integraatiota tapahtuu. Ensimmäisenä luopua negatiivisesta asenteesta muualta tulleita kohtaan. Ymmärrän jos ollaan negatiivisia halpatyöläisiä, hyväksikäyttäjiä ja varkaita kohtaan, mutta venäläiset - toisin kuin esim. virolaiset tai romanit - tuovat mukanaan huomattavasti pääomaa.
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 13:55:58
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 11:20:41
tästä pääsemme ketjun pääasiaan, jonka sivuutit: Niin kauan kun suomessa asuva venäläinen väestönosa kasvaa, ja ei sulaudu valtaväestöön, vaan alkaa perustaa omia eristyksissä eläviä yhteisöjä, eräänlaisia venäläisiä siirtokuntia suomeen, kuten pohjoiskarjalassa on nyt jo käymässä, sodan vaara suomen ja venäjän välillä kasvaa. Syynä tähän on isovenäläisyys yhdistettynä panslavismiin ja ikiaikaiseen venäläiseen korruptioon.
Venäjän kieli tulisi ottaa ruotsin kielen rinnalle vaihtoehdoksi. Suomenruotsalaiset ovat asuneet täällä ikiajat ja monin paikoin ne hyväksytään "jo" väestöön kuuluviksi. Kummatkin ovat näillä paikoin opetelleet toisen kieltä ja yhteistyö on mahdollista, vaikka kulttuurierot ovatkin suuret. Itä-Suomessa voitaisiin helpommin asua samassa ryppäässä, jos kielimuuri ei segregoisi. Suomen kielen opetusta tulisi myös helpottaa venäläisen aikuisväestön parissa. Pelkästään kieli ei poista ongelmia, mutta auttaa niiden ratkaisuissa. Romanit ovat asuneet täällä ammoisista ajoista ja meillä on sama kieli, silti ongelmia.
Väestöön integroituminen on tärkeää, kuten esitit. Meidän pitää tehdä kaikkemme, jotta integraatiota tapahtuu. Ensimmäisenä luopua negatiivisesta asenteesta muualta tulleita kohtaan. Ymmärrän jos ollaan negatiivisia halpatyöläisiä, hyväksikäyttäjiä ja varkaita kohtaan, mutta venäläiset - toisin kuin esim. virolaiset tai romanit - tuovat mukanaan huomattavasti pääomaa.
Kappas, taas integroidaan taipumalla muiden edessä. Montako virallista kieltä meidän tuleekaan hallita jotta muut saavat palvelua äidinkielellään? Suomen voi tiputtaa pois ja tehdään maasta kolmikielinen. Viralliset kielet Ruotsi, Venäjä ja somalia. Sitten kunnon aivopesut ettei vaan tule negatiivisia ajatuksia kun kohtaamisteoria törmää todellisuuteen. Yle voi hoitaa tämän. Kai me maksamme kaikki mahdolliset tuet heille vaikkeivat kansalaisia välttämättä olekkaan? Koska muuten suomenkieliset hyväksytään tasaveroisina väestöön kuuluviksi?
Kyllä tuo venäjän ego tiedetään. Poru alkaa kaikesta mikä millään tavalla liittyy kyseiseen valtioon ja sitä tahritaan jollain tavalla. Virossa siirrettiin se venäläisen sotilaan patsas, venäläiset vetivät herneen nenäänsä. En nyt muista oliko valtiota myöten mutta ainakin virossa asuvat venäläiset eivät tykänneet hyvää.
Kaikki tietää georgian. Sitten on nämä suomen lapsikaappaus jutut joissa venäjän valtio on hyvinkin hanakasti ottanut kantaa. Kuten aiemmin sanottu, jos täällä joku korkea-arvoisempi hölmöilee jolla on poliittista vaikutusvaltaa/kavereita korkeassa johdossa ja jää kiinni eikä suostuta luovuttamaan venäjälle niin kuinka ison herneen idässä makaava karhu vetää nenäänsä. Ja minkälaisen tilanteen aiheuttaa mikäli venäläiset tulevat hakemaan omaansa joensuun poliisivankilasta?
Quote from: Snuiva on 14.02.2012, 14:04:52
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 13:55:58
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 11:20:41
tästä pääsemme ketjun pääasiaan, jonka sivuutit: Niin kauan kun suomessa asuva venäläinen väestönosa kasvaa, ja ei sulaudu valtaväestöön, vaan alkaa perustaa omia eristyksissä eläviä yhteisöjä, eräänlaisia venäläisiä siirtokuntia suomeen, kuten pohjoiskarjalassa on nyt jo käymässä, sodan vaara suomen ja venäjän välillä kasvaa. Syynä tähän on isovenäläisyys yhdistettynä panslavismiin ja ikiaikaiseen venäläiseen korruptioon.
Venäjän kieli tulisi ottaa ruotsin kielen rinnalle vaihtoehdoksi. Suomenruotsalaiset ovat asuneet täällä ikiajat ja monin paikoin ne hyväksytään "jo" väestöön kuuluviksi. Kummatkin ovat näillä paikoin opetelleet toisen kieltä ja yhteistyö on mahdollista, vaikka kulttuurierot ovatkin suuret. Itä-Suomessa voitaisiin helpommin asua samassa ryppäässä, jos kielimuuri ei segregoisi. Suomen kielen opetusta tulisi myös helpottaa venäläisen aikuisväestön parissa. Pelkästään kieli ei poista ongelmia, mutta auttaa niiden ratkaisuissa. Romanit ovat asuneet täällä ammoisista ajoista ja meillä on sama kieli, silti ongelmia.
Väestöön integroituminen on tärkeää, kuten esitit. Meidän pitää tehdä kaikkemme, jotta integraatiota tapahtuu. Ensimmäisenä luopua negatiivisesta asenteesta muualta tulleita kohtaan. Ymmärrän jos ollaan negatiivisia halpatyöläisiä, hyväksikäyttäjiä ja varkaita kohtaan, mutta venäläiset - toisin kuin esim. virolaiset tai romanit - tuovat mukanaan huomattavasti pääomaa.
Kappas, taas integroidaan taipumalla muiden edessä. Montako virallista kieltä meidän tuleekaan hallita jotta muut saavat palvelua äidinkielellään? Suomen voi tiputtaa pois ja tehdään maasta kolmikielinen. Viralliset kielet Ruotsi, Venäjä ja somalia. Sitten kunnon aivopesut ettei vaan tule negatiivisia ajatuksia kun kohtaamisteoria törmää todellisuuteen. Yle voi hoitaa tämän. Kai me maksamme kaikki mahdolliset tuet heille vaikkeivat kansalaisia välttämättä olekkaan? Koska muuten suomenkieliset hyväksytään tasaveroisina väestöön kuuluviksi?
Tarkoitin vapaaehtoista kieltä, jonka voi valita ruotsin sijalle. Ei ole kysymys alistumisesta vaan siitä, että pulitaan jokainen ylimäräinen rupla venäläisiltä mikä irti lähtee. Emme me rikastu vittuilemalla. Jos olisin kaupan alalla, opettelisin venäjän.
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 15:46:37
Quote from: Snuiva on 14.02.2012, 14:04:52
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 13:55:58
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 11:20:41
tästä pääsemme ketjun pääasiaan, jonka sivuutit: Niin kauan kun suomessa asuva venäläinen väestönosa kasvaa, ja ei sulaudu valtaväestöön, vaan alkaa perustaa omia eristyksissä eläviä yhteisöjä, eräänlaisia venäläisiä siirtokuntia suomeen, kuten pohjoiskarjalassa on nyt jo käymässä, sodan vaara suomen ja venäjän välillä kasvaa. Syynä tähän on isovenäläisyys yhdistettynä panslavismiin ja ikiaikaiseen venäläiseen korruptioon.
Venäjän kieli tulisi ottaa ruotsin kielen rinnalle vaihtoehdoksi. Suomenruotsalaiset ovat asuneet täällä ikiajat ja monin paikoin ne hyväksytään "jo" väestöön kuuluviksi. Kummatkin ovat näillä paikoin opetelleet toisen kieltä ja yhteistyö on mahdollista, vaikka kulttuurierot ovatkin suuret. Itä-Suomessa voitaisiin helpommin asua samassa ryppäässä, jos kielimuuri ei segregoisi. Suomen kielen opetusta tulisi myös helpottaa venäläisen aikuisväestön parissa. Pelkästään kieli ei poista ongelmia, mutta auttaa niiden ratkaisuissa. Romanit ovat asuneet täällä ammoisista ajoista ja meillä on sama kieli, silti ongelmia.
Väestöön integroituminen on tärkeää, kuten esitit. Meidän pitää tehdä kaikkemme, jotta integraatiota tapahtuu. Ensimmäisenä luopua negatiivisesta asenteesta muualta tulleita kohtaan. Ymmärrän jos ollaan negatiivisia halpatyöläisiä, hyväksikäyttäjiä ja varkaita kohtaan, mutta venäläiset - toisin kuin esim. virolaiset tai romanit - tuovat mukanaan huomattavasti pääomaa.
Kappas, taas integroidaan taipumalla muiden edessä. Montako virallista kieltä meidän tuleekaan hallita jotta muut saavat palvelua äidinkielellään? Suomen voi tiputtaa pois ja tehdään maasta kolmikielinen. Viralliset kielet Ruotsi, Venäjä ja somalia. Sitten kunnon aivopesut ettei vaan tule negatiivisia ajatuksia kun kohtaamisteoria törmää todellisuuteen. Yle voi hoitaa tämän. Kai me maksamme kaikki mahdolliset tuet heille vaikkeivat kansalaisia välttämättä olekkaan? Koska muuten suomenkieliset hyväksytään tasaveroisina väestöön kuuluviksi?
Tarkoitin vapaaehtoista kieltä, jonka voi valita ruotsin sijalle. Ei ole kysymys alistumisesta vaan siitä, että pulitaan jokainen ylimäräinen rupla venäläisiltä mikä irti lähtee. Emme me rikastu vittuilemalla. Jos olisin kaupan alalla, opettelisin venäjän.
Vapaaehtoinen kieli? eli siis vaikkapa sindar?
QuoteSindar (sindariksi edhellen eli haltiakieli) on J. R. R. Tolkienin kehittämä keinotekoinen kieli.
Quotehttp://fi.wikipedia.org/wiki/Sindar_(kieli)
Kumma kyllä Suomella on vieläkin Venäjällä erittäin hyvä Brändi.
Suomea pidetään ystävällismielisenä, osaavana, teknisesti korkeatasoisena, laadukkaita tuotteita valmistavana, demoraattisena kehittyneenä länsimaana.
Kaikesta sisäpoliittisesta sekasorrosta huolimatta Venäjällä on edelleen maaperässään aivan valtavat luonnonvarat, joiden hyödyntäminen on aivan alkutelkijöissään.
Suomella on historiansa, teknisen osaamisensa, hyvän brändinsä, pohjoisen sijaintinsa ja arktisen osaamisensa puolesta erinomaiset mahdollisuudet ottaa oma siivunsa tuossa valtavassa operaatiossa pohjoisten luonnonvarojen hyödyntämisessä.
Jos noihin Suomen etuihin lisätäisiin vielä venäjänkielen taito, niin silloinhan siitä tulisi jo täysin ylivoimainen pohjoisia urakoita jaettaessa.
Näihin taloudellis-teknisen yhteistyön kuvioihin sota sopisisi erittäin huonosti.
Quote from: cassius ali on 14.02.2012, 16:45:28
Kumma kyllä Suomella on vieläkin Venäjällä erittäin hyvä Brändi.
Suomea pidetään ystävällismielisenä, osaavana, teknisesti korkeatasoisena, laadukkaita tuotteita valmistavana, demoraattisena kehittyneenä länsimaana.
Kaikesta sisäpoliittisesta sekasorrosta huolimatta Venäjällä on edelleen maaperässään aivan valtavat luonnonvarat, joiden hyödyntäminen on aivan alkutelkijöissään.
Suomella on historiansa, teknisen osaamisensa, hyvän brändinsä, pohjoisen sijaintinsa ja arktisen osaamisensa puolesta erinomaiset mahdollisuudet ottaa oma siivunsa tuossa valtavassa operaatiossa pohjoisten luonnonvarojen hyödyntämisessä.
Jos noihin Suomen etuihin lisätäisiin vielä venäjänkielen taito, niin silloinhan siitä tulisi jo täysin ylivoimainen pohjoisia urakoita jaettaessa.
Näihin taloudellis-teknisen yhteistyön kuvioihin sota sopisisi erittäin huonosti.
Jäljet johtavat yya-sopimukseen ja tarkkaan ulkopolitiikkaan. Venäjällä ei ole saanut kirjoittaa aiemmin negatiivisesti Suomesta, paitsi korkeintaan Kokoomuksesta. Sieltä tänne muuttaneet ovat kertoneet, että suomalaisten mustamaalaajat eivät saaneet ääntään kuuluviin. Esimerkkinä keskitysleirien vangit, joita kohdeltiin erityisen julmasti ja joiden läheisiä kuoli leireillä. Suomi maksoi kyllä sotakorvaukset, joista uhrit eivät nähneet ruplaakaan. Nämä yrittivät ikuisuuksia saada ääntään kuuluville suomalaisten tekosista, mutta Venäjän valtion johto esti sen aina. Vasta 2000 luvulla suomalainen ajankohtaisohjelma julkaisi dokumentin näistä siviilivangeista.
Suomi on ollut Venäjälle tärkeä linkki muuhun Eurooppaan. Sitä tulisi jatkossakin hyödyntää. Jos Baltian maat saisivat suhteet Venäjään kuntoon, ne voisivat hyödyntää valtaisaa venäjän kielen osaamistaan. Meidän tulee olla nopeampia.
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 15:46:37
Quote from: Snuiva on 14.02.2012, 14:04:52
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 13:55:58
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 11:20:41
tästä pääsemme ketjun pääasiaan, jonka sivuutit: Niin kauan kun suomessa asuva venäläinen väestönosa kasvaa, ja ei sulaudu valtaväestöön, vaan alkaa perustaa omia eristyksissä eläviä yhteisöjä, eräänlaisia venäläisiä siirtokuntia suomeen, kuten pohjoiskarjalassa on nyt jo käymässä, sodan vaara suomen ja venäjän välillä kasvaa. Syynä tähän on isovenäläisyys yhdistettynä panslavismiin ja ikiaikaiseen venäläiseen korruptioon.
Venäjän kieli tulisi ottaa ruotsin kielen rinnalle vaihtoehdoksi. Suomenruotsalaiset ovat asuneet täällä ikiajat ja monin paikoin ne hyväksytään "jo" väestöön kuuluviksi. Kummatkin ovat näillä paikoin opetelleet toisen kieltä ja yhteistyö on mahdollista, vaikka kulttuurierot ovatkin suuret. Itä-Suomessa voitaisiin helpommin asua samassa ryppäässä, jos kielimuuri ei segregoisi. Suomen kielen opetusta tulisi myös helpottaa venäläisen aikuisväestön parissa. Pelkästään kieli ei poista ongelmia, mutta auttaa niiden ratkaisuissa. Romanit ovat asuneet täällä ammoisista ajoista ja meillä on sama kieli, silti ongelmia.
Väestöön integroituminen on tärkeää, kuten esitit. Meidän pitää tehdä kaikkemme, jotta integraatiota tapahtuu. Ensimmäisenä luopua negatiivisesta asenteesta muualta tulleita kohtaan. Ymmärrän jos ollaan negatiivisia halpatyöläisiä, hyväksikäyttäjiä ja varkaita kohtaan, mutta venäläiset - toisin kuin esim. virolaiset tai romanit - tuovat mukanaan huomattavasti pääomaa.
Kappas, taas integroidaan taipumalla muiden edessä. Montako virallista kieltä meidän tuleekaan hallita jotta muut saavat palvelua äidinkielellään? Suomen voi tiputtaa pois ja tehdään maasta kolmikielinen. Viralliset kielet Ruotsi, Venäjä ja somalia. Sitten kunnon aivopesut ettei vaan tule negatiivisia ajatuksia kun kohtaamisteoria törmää todellisuuteen. Yle voi hoitaa tämän. Kai me maksamme kaikki mahdolliset tuet heille vaikkeivat kansalaisia välttämättä olekkaan? Koska muuten suomenkieliset hyväksytään tasaveroisina väestöön kuuluviksi?
Tarkoitin vapaaehtoista kieltä, jonka voi valita ruotsin sijalle. Ei ole kysymys alistumisesta vaan siitä, että pulitaan jokainen ylimäräinen rupla venäläisiltä mikä irti lähtee. Emme me rikastu vittuilemalla. Jos olisin kaupan alalla, opettelisin venäjän.
haiskahtaa yhä enemmän Nashi-tavaralta. Venäjä on jo nyt valinnainen kieli suomessa niillä paikkakunnilla, missä on ammattitaitoisia opettajia.
Perusperiaate on, että maassa maan tavalla tai maasta pois: jos tänne tulee venäläisiä, he opetelkoot suomea ja sopeutukoot täkäläiseen elämänmenoon, ja jos eivät sopeudu, heidät poistattakoot maasta. Vain tämä on ainoa oikea keino estää tehokkaasti vielä yhden suljetun ja etuoikeutetun vähemmistön syntymisen suomeen.
Ja mitä tulee venäläisiin investointiin, niin miksi vaarantaa valtakunnan turvallisuus sillä, että myydään hehtaarikaupalla tonttimaata vieraan maan asukkaille, joissa he voivat elää näkemättä ainoatakaan paikkakuntalaista. Ja ainakin Vaasaan tuo halpatyövoima tulee pääasiassa venäjältä.
Venäläinen pääoma on valtiorahoitteista ja sillä on aina ns. oma lehmä ojassa, esimerkkinä vaikkapa venäläisten haltuun ostetut telakat: nykyisin Helsingin telakan omistaa United Shipbuilding Corporation, joka perustettiin vuonna 2007 silloisen presidentin, nykyisen pääministerin Vladimir Putinin käskystä. Taustalla oli Venäjän telakoiden surkea kunto. telakka on tuonut suomalaisille töitä muutamaksi vuodeksi, eli niin kauan kun kauppaehdoissa oletetaan. Kun suomalaisten suunittelemien jäänmurtajien patentit vanhenevat tai ne on kopioitu, Helsinki saa unohtaa lisätilaukset.
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 17:30:52
Quote from: cassius ali on 14.02.2012, 16:45:28
Kumma kyllä Suomella on vieläkin Venäjällä erittäin hyvä Brändi.
Suomea pidetään ystävällismielisenä, osaavana, teknisesti korkeatasoisena, laadukkaita tuotteita valmistavana, demoraattisena kehittyneenä länsimaana.
Kaikesta sisäpoliittisesta sekasorrosta huolimatta Venäjällä on edelleen maaperässään aivan valtavat luonnonvarat, joiden hyödyntäminen on aivan alkutelkijöissään.
Suomella on historiansa, teknisen osaamisensa, hyvän brändinsä, pohjoisen sijaintinsa ja arktisen osaamisensa puolesta erinomaiset mahdollisuudet ottaa oma siivunsa tuossa valtavassa operaatiossa pohjoisten luonnonvarojen hyödyntämisessä.
Jos noihin Suomen etuihin lisätäisiin vielä venäjänkielen taito, niin silloinhan siitä tulisi jo täysin ylivoimainen pohjoisia urakoita jaettaessa.
Näihin taloudellis-teknisen yhteistyön kuvioihin sota sopisisi erittäin huonosti.
Jäljet johtavat yya-sopimukseen ja tarkkaan ulkopolitiikkaan. Venäjällä ei ole saanut kirjoittaa aiemmin negatiivisesti Suomesta, paitsi korkeintaan Kokoomuksesta. Sieltä tänne muuttaneet ovat kertoneet, että suomalaisten mustamaalaajat eivät saaneet ääntään kuuluviin. Esimerkkinä keskitysleirien vangit, joita kohdeltiin erityisen julmasti ja joiden läheisiä kuoli leireillä. Suomi maksoi kyllä sotakorvaukset, joista uhrit eivät nähneet ruplaakaan. Nämä yrittivät ikuisuuksia saada ääntään kuuluville suomalaisten tekosista, mutta Venäjän valtion johto esti sen aina. Vasta 2000 luvulla suomalainen ajankohtaisohjelma julkaisi dokumentin näistä siviilivangeista.
Suomi on ollut Venäjälle tärkeä linkki muuhun Eurooppaan. Sitä tulisi jatkossakin hyödyntää. Jos Baltian maat saisivat suhteet Venäjään kuntoon, ne voisivat hyödyntää valtaisaa venäjän kielen osaamistaan. Meidän tulee olla nopeampia.
mitkä venäläiset keskitysleirivangit: muistatte varmaan kohukuvan nälkäisistä lapsista (Liitteenä)venäläisellä vankileirillä? harva tietää, että kyseessä on lavastus.
Stalin aikoi käyttää propaganda-valheita suomalaisten hirmutöistä miehitetyssä Itä-Karjalassa muokatakseen Rooseveltin ja läntisten liittolaistensa mielialoja supeimmiksi aikomaan Suomen "Endlösungille". Tämän kauhu-aineiston kehittelemiseksi puna-armeijan perässä seurasivat propagandistit ja valokuvaajat.
Petroskoihin propagandakuvaaja, eräs Galina Sanko, ehti vasta viikkoa puna-armeijan jälkeen. Ehkä häntä olivat pidätelleet mukavammat "agitaatio-toimet"? Kätkeäkseen viivyttelynsä hän lavasti kuvaustilanteen.
Suomen armeijan lähdettyä Äänislinnasta/Petroskoista, siirtoleirit ym. vartioidut alueet oli tyhjennetty ja hylätty. Osa leireissä asuneista oli palannut niihin eri syistä. Entiset omat asunnot saattoivat olla jo muiden käytössä, tai leireissä oli turvallisempaa odottaa vallan vaihtumista ja järjestyksen palaamista?
Galina haki lapsia lavastukseensa myös Leirillä n.5 olleesta väestä, sikäli kun kameran tms. kaluston kanssa maalaiskaupungissa 40-luvulla liikkuva ylipäänsä välttyi uteliaiden pikkupoikien saattueelta?
Petroskoilainen kirjoittaja, Valeri Verhogljadov , joka ei suinkaan säästä kritiikkiään suomalaisten sodanaikaista toimintaa kohtaan jos kokee sen aiheelliseksi, kertoo mitä itärajan takana tiedetään Galina Sankon kohukuvasta:
"Joskus suosiossa olleet suulliset kertomukset Petroskoin valtauksen aikana käydyistä ankarista taisteluista eivät ole mitään muuta kuin tavallisia myyttejä. Laajalti tunnettu Galina Sankon valokuva, jossa on piikkilangan takana seisovia lapsia, on lavastettu ja otettu jo kaupungin vapauttamisen jälkeen, se esittää sodan todellisuutta juuri saman verran kuin niitä esittävät pelifilmit." Carelia-lehti, 5-2003.
muistutan, että en kiistä, etteikö hesari-erkon isoisän johtamassa itäkarjalassa ollut keskitysleirejä, mutta ei ne mitään tuhoamisleirejä malliin natsisaksa ollut. Samalla muistutan, että myös CCCP laittoi suomalaisia siviilejä vankileireille, mm 1940, kun suomalaisten vastahyökkäys pohjoisessa eteni, eivätkä suinkaan jättäneet heitä vapautettavaksi. Myös näillä reissuilla kuoli siviilejä. Venäjällä aihe on edelleenkin tabu, eivätkä länsimaihin pesiytyneet Nashit halua puhua koko aiheesta
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 17:57:19
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 17:30:52
Quote from: cassius ali on 14.02.2012, 16:45:28
Kumma kyllä Suomella on vieläkin Venäjällä erittäin hyvä Brändi.
Suomea pidetään ystävällismielisenä, osaavana, teknisesti korkeatasoisena, laadukkaita tuotteita valmistavana, demoraattisena kehittyneenä länsimaana.
Kaikesta sisäpoliittisesta sekasorrosta huolimatta Venäjällä on edelleen maaperässään aivan valtavat luonnonvarat, joiden hyödyntäminen on aivan alkutelkijöissään.
Suomella on historiansa, teknisen osaamisensa, hyvän brändinsä, pohjoisen sijaintinsa ja arktisen osaamisensa puolesta erinomaiset mahdollisuudet ottaa oma siivunsa tuossa valtavassa operaatiossa pohjoisten luonnonvarojen hyödyntämisessä.
Jos noihin Suomen etuihin lisätäisiin vielä venäjänkielen taito, niin silloinhan siitä tulisi jo täysin ylivoimainen pohjoisia urakoita jaettaessa.
Näihin taloudellis-teknisen yhteistyön kuvioihin sota sopisisi erittäin huonosti.
Jäljet johtavat yya-sopimukseen ja tarkkaan ulkopolitiikkaan. Venäjällä ei ole saanut kirjoittaa aiemmin negatiivisesti Suomesta, paitsi korkeintaan Kokoomuksesta. Sieltä tänne muuttaneet ovat kertoneet, että suomalaisten mustamaalaajat eivät saaneet ääntään kuuluviin. Esimerkkinä keskitysleirien vangit, joita kohdeltiin erityisen julmasti ja joiden läheisiä kuoli leireillä. Suomi maksoi kyllä sotakorvaukset, joista uhrit eivät nähneet ruplaakaan. Nämä yrittivät ikuisuuksia saada ääntään kuuluville suomalaisten tekosista, mutta Venäjän valtion johto esti sen aina. Vasta 2000 luvulla suomalainen ajankohtaisohjelma julkaisi dokumentin näistä siviilivangeista.
Suomi on ollut Venäjälle tärkeä linkki muuhun Eurooppaan. Sitä tulisi jatkossakin hyödyntää. Jos Baltian maat saisivat suhteet Venäjään kuntoon, ne voisivat hyödyntää valtaisaa venäjän kielen osaamistaan. Meidän tulee olla nopeampia.
mitkä venäläiset keskitysleirivangit: muistatte varmaan kohukuvan nälkäisistä lapsista (Liitteenä)venäläisellä vankileirillä? harva tietää, että kyseessä on lavastus.
Stalin aikoi käyttää propaganda-valheita suomalaisten hirmutöistä miehitetyssä Itä-Karjalassa muokatakseen Rooseveltin ja läntisten liittolaistensa mielialoja supeimmiksi aikomaan Suomen "Endlösungille". Tämän kauhu-aineiston kehittelemiseksi puna-armeijan perässä seurasivat propagandistit ja valokuvaajat.
muistutan, että en kiistä, etteikö hesari-erkon isoisän johtamassa itäkarjalassa ollut keskitysleirejä, mutta ei ne mitään tuhoamisleirejä malliin natsisaksa ollut. Samalla muistutan, että myös CCCP laittoi suomalaisia siviilejä vankileireille, mm 1940, kun suomalaisten vastahyökkäys pohjoisessa eteni, eivätkä suinkaan jättäneet heitä vapautettavaksi. Myös näillä reissuilla kuoli siviilejä. Venäjällä aihe on edelleenkin tabu, eivätkä länsimaihin pesiytyneet Nashit halua puhua koko aiheesta
Eivät olleet mitään tuhoamisleirejä, mutta keskitysleirejä kuitenkin, joilla porukkaa kaltoinkohdeltiin ja kuoli. Suomen omakin sotahistoria tunnustaa ne. Venäjän nykyisellä valtapuolueella ei ole mitään syytä pitää Stalinia puhtaana ja kätkeä hänen hirmutekoja. Päinvastoin. Siellä on oppositiossa kovaa kritiikkiä Stalinin sukulaisilta ym. faneilta, koska valtiojohto kertoo Stalinista myös vaietumpaa totuutta. Kyse ei ollut siitä, etteikö suomalaisia vankeja olisi kohdeltu samalla mitalla, Stalinin tuntien vähintäänkin. Vaan siitä, että Suomesta ei saanut yya-sopimuksen aikana eikä oikein sen jälkeenkään kirjoittaa negatiiviseen sävyyn.
Suomessakin viralliset uutiskanavat kertoivat lähinnä positiivisia asioita itänaapurista.
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 15:46:37
Ei ole kysymys alistumisesta vaan siitä, että pulitaan jokainen ylimäräinen rupla venäläisiltä mikä irti lähtee. Emme me rikastu vittuilemalla. Jos olisin kaupan alalla, opettelisin venäjän.
Totta kai kaupankäyntiä venäläisten yritysten ja yksityishenkilöiden kanssa tulee lisätä, mutta mieluimmin molemmin puolin aidosti yksityisen yritystoiminnan puitteissa ja "länsimaisilla" (toivon, ettei nyt tartuta tähän ilman todellista kovaa asiasisältöä) pelisäännöillä.
Minun on vaikea keksiä sellaista suomalaisen työnantajan työpaikkaa Suomessa, jossa EI olisi eduksi, että äidinkielenään suomea puhuva Suomen kansalainen osaa venäjää.
Quote from: cassius ali on 14.02.2012, 16:45:28
Kumma kyllä Suomella on vieläkin Venäjällä erittäin hyvä Brändi.
Suomea pidetään ystävällismielisenä, osaavana, teknisesti korkeatasoisena, laadukkaita tuotteita valmistavana, demoraattisena kehittyneenä länsimaana.
Kaikesta sisäpoliittisesta sekasorrosta huolimatta Venäjällä on edelleen maaperässään aivan valtavat luonnonvarat, joiden hyödyntäminen on aivan alkutelkijöissään.
Suomella on historiansa, teknisen osaamisensa, hyvän brändinsä, pohjoisen sijaintinsa ja arktisen osaamisensa puolesta erinomaiset mahdollisuudet ottaa oma siivunsa tuossa valtavassa operaatiossa pohjoisten luonnonvarojen hyödyntämisessä.
Jos noihin Suomen etuihin lisätäisiin vielä venäjänkielen taito, niin silloinhan siitä tulisi jo täysin ylivoimainen pohjoisia urakoita jaettaessa.
Näihin taloudellis-teknisen yhteistyön kuvioihin sota sopisisi erittäin huonosti.
Jos sinänsä hyväksyttävä pieni liiottelu unohdetaan, sinänsä aivan totta noin yleisesti ottaen.
Pidän erittäin suotavana sitä, että nykyistä yhä useampi äidinkieleltään suomea puhuva suomalainen osaisi hyvin venäjää.
Sodilla on ikävä taipumus sotkea kaikenlaista.
Palatkaamme ketjun aiheeseen tai jatkakaamme potentiaalista taloudellista yhteistyötä koskevaa keskustelua toisessa ketjussa.
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 18:13:36
Eivät olleet mitään tuhoamisleirejä, mutta keskitysleirejä kuitenkin, joilla porukkaa kaltoinkohdeltiin ja kuoli. Suomen omakin sotahistoria tunnustaa ne.
Saisinko hieman tarkennusta mitä leirejä tarkoitat? Puuttumatta leireihin niin huomauttaisin Suomessa nähdyn paikoin nälkää sodanaikana ja tämän vahvistaneen sotien jälkeen pyrkimystä omavaraisuuteen ja maatalouspolitiikkaan.
Suuren reservin ylläpidon paras ominaisuus on nimenomaan nopea mobilisointikyky: joka ukko tietää miten toimia.
Miinat ovat tehokas ase sen kiväärin ja kevytsingon rinnalla koska ne kulkevat mukana jalkapatikassakin tai polkupyörillä/suksilla. Sellainen porukkka kun maastoutuu ja piiloutuu Suomen korpiin, niin on aika ikävä vastus mille tahansa maahantunkeutujalle. Siihen puolustus on perustunut vuosikymmenet. Mihin se nyt sitten perustuu?
http://www.youtube.com/watch?v=AoHZuMDNTkA (http://www.youtube.com/watch?v=AoHZuMDNTkA)
Näen tuolla videolla enemmän rautaa ja elävää voimaa kuin Suomessa koskaan. Kuvitellaanpa että tuokin joukko heitettäisiin Suomeen, vaikkapa klo 00.00 tulisi ilmoitus että useita kohteita on loukannut Suomen ilmatilaa. Siinä olisi mielenkiintoinen herätys helsingissä kun taivaalta sataa ukkoa.
Sitten muita uutisia:
QuoteVenäjä kiihdyttää Arktisen alueen militarisointia.
QuotePetsamon yksikkö Pohjois Venäjällä on perustettu jo vuonna 1943 ja sen 45 divisoona osallistui Petsamon ja Kirkenesin kaupunkitaisteluihin. Venäjän ilmavoimissa tällä hetkellä 32 000 henkeä neljässä divisioonassa.
http://natofreearctic.blogspot.com/2011/08/venajan-laskuvarjojoukkoja-petsamoon.html (http://natofreearctic.blogspot.com/2011/08/venajan-laskuvarjojoukkoja-petsamoon.html)
Aamulehti raportoi:
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194699145604/artikkeli/puheenaihe+venaja+varustaa+suomi+supistaa.html (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194699145604/artikkeli/puheenaihe+venaja+varustaa+suomi+supistaa.html)
QuoteVenäjän armeijan alennustilaa on länsimaissa taivasteltu pitkään, mutta mahdollisesti ei enää kauan. Itänaapuri on tehostamassa armeijaansa sellaisilla paukuilla, että tukka nousee pystyyn.
QuoteMaanpuolustuskorkeakoulun tuore raportti Venäjän sotilaallisesta kehityksestä Suomen lähialueilla piirtää kuvan massiivisista uudistuksista. Reilu vuosi sitten Leningradin ja Moskovan sotilaspiirit yhdistettiin läntiseksi sotilaspiiriksi. Sen maavoimat ovat huomattavan vahvat.
Raportissa arvioidaan, että sotilaspiirin taistelukyky verrattuna entiseen Leningradin piiriin nousee 90 prosenttia. Vain Kaukoidässä on hieman enemmän maavoimien yhtymiä.
QuoteSuomessa puolustusvoimat on kovalla säästökuurilla. Määrärahoja nipistetään 200 miljoonalla eurolla seuraavalla vaalikaudella. Onko järkevää politiikkaa vähentää puolustusmäärärajoja, kun rajan takana asevoimia kasvatetaan?
Loput jutusta linkin takaa. Mutta tuollaista pikkukivaa löytyy.
Ja lisää:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/100405-%E2%80%9Dsuomen-reservista-pois-200-000%E2%80%9D (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/100405-%E2%80%9Dsuomen-reservista-pois-200-000%E2%80%9D)
Lähde : BarentsObserver 11.8.2011
QuoteVihreät supistaisi puolustusvoimien reservin 75000–150000 sotilaaseen nykyisestä noin 350000:sta.
QuoteVihreät jättäisivät maanpuolustusvelvollisuuden kuitenkin perustuslakiin. Sotilaallisen kriisin uhatessa valtio voisi velvoittaa tarpeellisen määrän kansalaisia suorittamaan asevelvollisuuden.
Hienoa. Voimmekin sitten sanoa että meillä oli asevelvollisuus laissa mutta tarvittavia miehiä ei saatu kasaan kun vihollinen nousi eduskunnan portaita.
Ja loppukevennyksenä:
http://www.youtube.com/watch?v=0rAHrHd2lcw (http://www.youtube.com/watch?v=0rAHrHd2lcw)
Nim. Ulkopuolinen,
Mainitsemasi seikkoja ei ole unohdettu tai ne eivät ole jääneet huomioimatta. Mutta laitapa ne perustellusti monen muun (n kpl!) muun vakuuttavalta kuulostavan seikan ohella prioriteettijärjestykseen uskottavasti argumentoiden. Kas siinäpä pulma.
Onneksi homma ei ihan niin mene, koska vihulainen ei myöskään kauhian massiivisia joukkojen siirtoja tms. muuta pysty tekemään ilman, ettei siitä suomalainen jotakin vihiä jostakin jotenkin saisi. Kulloinenkin tiedustelutieto ja etenkin sen analysointi rajaa sitten yleensä järjelliset operatiiviset päivän polttavat uhkakuvat yllättävän harvaan vaihtoehtoon, joten ei tällä peruskuviokellunta-alueella hirmu usein kukaan onnistu keksimään mitään mullistavaa edes pientä täysin uutta. Luonnollisesti vihulainen tietää, että me huomaamme kaikennäköistä ja pyrkii valetoiminnallaan harhauttamaan meitä ja me puolestamme pyrimme uskottelemaan vihulaiselle kaikennäköistä palturia jne ... Pienten sabotaasi- tai terroriryhmien, jopa itsemurharyhmien toiminnan ennakointi, saati torjunta on sitten aivan eri asia.
Analyysisi Georgian sodan tapahtumista voinee ilmaista toisin sanoin: hyökkääjä toimi hyvinkin rajoitetuin voimin kohtullisen, osin jopa yllättävän ammattitaitoisesti, mutta puolustaja ei tajunnut lainkaan koko tilanteen todellista luonnetta ennenkuin rautaa satoi taivaalta omaan niskaan. Mitä ilmeisimmin puolustaja jätti täysin huomioimatta täysin a) tiedustelutietojen analysoinnin b) tiedustelutietojen analysoinnin tulosten mukaan edes osittaisen ja määrätietoisen toimimisen c) ennakkosuunnitelmiensa laadinnan ja niiden mukaisen harjoittelutoiminnan rauhan aikana d) Neuvostoliiton aikaisten aluetta koskeviin suunnitelmiin ja niiden perusteisiin perehtymisen.
Siinä olisi kuva ilmeisesti vuodelta 2005. Venäjää osaamatonkin osaa tulkita kuvan että rajan läheisyydessä on rautaa ihan vitunmoinen määrä.
http://www.kommersant.ru/ImagesVlast/Vlast/2005/007/map-07.jpg (http://www.kommersant.ru/ImagesVlast/Vlast/2005/007/map-07.jpg)
Viimeisen kerran: Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan Atlantille. Suomi on välissä. Ei Saksakaan "hyökkännyt Luxemburgiin", vaan siitä läpi Benelux-maihin ja Ranskan läpi Atlantille.
Venäjän strategisen hyökkäyksen kärki ei ole Suomi, me vaan jäämme väliin.
Vähän rajaa siihen "miksi Suomeen?" uunoiluun...
Aihetta sivuava uutinen.
http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/kotimainen-draama/ohjaaja-kari-paljakka-totuutta-katsottava-silmiin (http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/kotimainen-draama/ohjaaja-kari-paljakka-totuutta-katsottava-silmiin)
QuoteLentolehtisiä ja dynamiittia: Tampereen vastarintaliike puolusti rauhaa sabotaasein.
Tampereella syntyi jatkosodan (1941 - 44) aikana nuorten vastarintaliike, joka räjäytteli muuntajia ja junia vastalauseena sille, että Suomi kävi sotaa Hitlerin rinnalla.
Quote"Jotta totuus ei unohtuisi, on syytä kertoa myös vaietusta puolesta. Siitä, että Suomen johtajat ajoivat Suomen sotaan, eivätkä kaikki suomalaiset tätä purematta nielleet. Vastarintaliike pyrki irrottamaan Suomen sodasta."
Quote"Jos ihmiseltä kielletään toiminnan ja vaikuttamisen mahdollisuus, tarve purkautuu väistämättä jotakin kautta. Väkivalta synnyttää väkivaltaa – jopa terrorismia."
Koskee myös tätä päivää
Quote from: Turjalainen on 14.02.2012, 18:54:06
Viimeisen kerran: Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan Atlantille. Suomi on välissä. Ei Saksakaan "hyökkännyt Luxemburgiin", vaan siitä läpi Benelux-maihin ja Ranskan läpi Atlantille.
Venäjän strategisen hyökkäyksen kärki ei ole Suomi, me vaan jäämme väliin.
Vähän rajaa siihen "miksi Suomeen?" uunoiluun...
Näin on ja näin tullee tapahtumaan, siivu itä Suomesta ja Lapista ovat jo mennyttä kaulua joksikin aikaa. Sitten varrotaan ryssän heikkenemistä ja haetaan petsamot, nikkelit, sortavalat ja viipurit takaisin sitten.....
Tulta tussuille!
Quote from: Turjalainen on 14.02.2012, 18:54:06
Viimeisen kerran: Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan Atlantille. Suomi on välissä. Ei Saksakaan "hyökkännyt Luxemburgiin", vaan siitä läpi Benelux-maihin ja Ranskan läpi Atlantille.
Venäjän strategisen hyökkäyksen kärki ei ole Suomi, me vaan jäämme väliin.
Vähän rajaa siihen "miksi Suomeen?" uunoiluun...
Olisikohan Benelux-mailla ollut parempi kohtalo, jos olisivat pistäneet kunnolla kampoihin. Murskaavan ylivoiman edessä kannattaa joskus antautua. Säästyy tappioilta ja infran menetykseltä. Talvisodassa ei taas olisi kannattanut nostaa käsiä pystyyn. Riippuu siis tilanteesta.
Kansallisvaltioiden sotien aika Euroopassa (Venäjä mukaan lukien) on ohi. Alkaa sisäisten levottomuuksien aikakausi. Siinä voi "vihollinen" löytyä yllättävältäkin taholta.
Eihän tässä kukaan toivo että veli venäläinen alkaa höökiä, eihän?
Mutta kyllä ne sieltä yrittää painostaa silloin kun oma etunsa vaatii. Ja höökivät silloin kun oma etunsa vaatii meidän edustamme riippumatta.
Quote from: Ulkopuolinen on 14.02.2012, 18:31:51
En tiedä onko mulla väärä käsitys vai ei, mutta itse ymmärsin tapahtumakulun aikanaan vähän toisin. Ymmärsin, että Venäjä olisi vienyt ne joukot sotaharjoituksen jälkeen vähän sivummalle ja pitänyt lähtövalmiutta korkealla samaan aikaan kun näytellään että koko se sirkus on jo ohi. Sain myös sen kuvan että Venäjä olisi tiedustellut sekä maastossa että miehittämättömillä lennokeilla etukäteen hyvin ahkerasti ja sitä kautta sitten saivat hoidettua asian niin nopeasti että vastassa ei ollut kunnon vastusta ennen kuin pysäyttäminen oli myöhäistä.
Eli olen saanut sen kuvan että koko sotaharjoitus ja sen aikaiset ja jälkeiset toimet ovat olleet aika pitkälle miehityksen valmistelua ja kyseinen isku olisi tehty maajoukkojen osalta tarkoituksella aika vanhanaikaisella kalustolla ihan sitä varten että vastapuoli ei tajua nostaa valmiutta jos/kun paikalle ei ole tuotu priimaa rynnäkkökalustoa vaan jotain laarin pohjalta kaavittua rompetta.
Itse rynnäkön käsitin vähän niin että nopeimpia etenijöitä ei ole tarkoituskaan huoltaa - ainakaan kovin akuutisti. Niiden tehtävä on vain ottaa haltuun. Perässä tulevat sitten ne muut, joiden tehtävänä on pitää hallussa. Osa näistä muuttuu tarvittaessa nopeiksi etenijöiksi jotka painavat kaasu pohjassa niin pitkälle kuin tarvitaan ja pitävät paikat hallussa sen hetken että vahvistuksia saadaan paikalle jne.
Ymmärsin että vähän tällä tyylillä otettiin mm. jokin tärkeä tunneli haltuun ja kun se oli hallussa niin sen jälkeen mikään ei voinut estää riittävän vahvojen vahvistusten paikalle saamista.
Korjatkaa jos olen käsittänyt väärin.
Sotkin alla olevan harjoituksen 58. armeijan harjoitukseen joka oli kuukautta aikaisemmin. Sota alkoi elokuun 7 päivä. Kolme päivää myöhemmin kuin alla oleva harjoitus päättyi.
http://www.colorado.edu/geography/class_homepages/geog_4712_f08/ToalSouthOssetia.pdf (http://www.colorado.edu/geography/class_homepages/geog_4712_f08/ToalSouthOssetia.pdf)
QuoteFrom 15 July to 4 August 'Kavkaz 2008' brought together over 8,000 Russian Federation
troops from across the Caucasus in a large scale 'counterterrorist' exercise. Among the exercises was
one of repelling an attempted invasion of Russia by "groups of bandits" through the Roki Tunnel and
across the Mamison mountain pass
http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/documents/dv/noteongeorgiabypolicydepa/NoteonGeorgiabypolicydepart.pdf (http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/documents/dv/noteongeorgiabypolicydepa/NoteonGeorgiabypolicydepart.pdf)
Quote
For the EU, the developments just mentioned may well decide the fate of the already deeply troubled pursuit of greater energy security through increased access to Caspian gas and oil via the South Caucasus. The repercussions of the South Ossetia War will, however, reach much wider still. In a bigger perspective, what this war and the current reshaping of the geopolitical situation in the South
Caucasus are about is:
- Russia's coercive capacity vis-à-vis its ex-Soviet neighbours in general,
- its ability to stop further Nato expansion in particular,
- its overall capacity to shape events on the global stage and to command respect,
- the degree to which its actions will further undermine the already battered status and authority of international law
...
• Prior to the war, Russia dramatically accelerated its policy of creeping annexation of Abkhazia and South Ossetia. This could be explained in particular by:
- the ever more assertive character of Russia's foreign policy, intended not least to mark the definitive end of the era of humiliations that peaked during the Yeltsin years and to make clear that Russia is back as a great power,
- Russia's aversion to Georgian (as well as Ukrainian) NATO membership and the Kremlin's quite openly admitted hostage-taking tactics to stop this development1;
- the Kosovo precedent, which cannot easily be dismissed;
- possibly also a perception that increased Georgian activism in relation to the breakaway regions could complicate the hostage-taking if not responded to.
Russia-Georgia Conflict in august 2008: Context and implications for U.S. Interest
http://www.fas.org/sgp/crs/row/RL34618.pdf (http://www.fas.org/sgp/crs/row/RL34618.pdf)
The Five-Day War
http://www9.georgetown.edu/faculty/kingch/King_Five_Day_War.pdf (http://www9.georgetown.edu/faculty/kingch/King_Five_Day_War.pdf)
Mitä historia meille opettaa ?
Että Stalinin kommuniostipuolueen määräyksessä Neuvostoliitto hyökkäsi Suomen kimppuun marraskuussa 1939 tavoitteena koko maan valloitus.
Että Hitler natsipuolueen johdossa hääri 1930-luvulla Euroopan valtiaana ja oli kirjassaan "Mein Kampf" julistanut, että Neuvostoliiton alue on Suur-Saksalle välttämätön raaka-aineiden hankinta-alue ja slaavilaiset kansat alempana rotuna ovat soveliaita vain palvelemaan orjina ylempää saksalaista herrakansaa ja tämän toteuttamiseksi sota on väistämätön.
Että Suomi yhteistyössä Saksan kanssa hyökkäsi Neuvostoliittoon kesäkuussa 1941 tavoiteena Suur-Suomi Laatokalta Jäämerelle.
Neuvostoliittoa ei ole enään olemassakan, Stalin on kuollut ja kuopattu, Hitler ampui itsensä ja ruumis poltettiin, natseista ja kommunisteista on tullut maailmanlaajuinen kirosana, Suomi on EU:ssa, Venäjä on Suomen 3:ksi tärkein vientimaa, molemmat ovat mukana NATO:n rauhankumppanuusohjelmassa, Suur-Suomesta ei ole kukaan haikaillut pitkiin aikoihin.
Kysymys kuuluu: Onko kummallakaan enään tänä päivänä mitään vastaavia hyökkäystarpeita tai hyökkäysaikeita ?
Vastaus kuuluu: Ei ole hyökkäysaikeita eikä sota ole todennäköinen.
Historia opettaa meille, että se tapaa toistaa itseään jos sen opetuksia ei oteta todesta. Sukupolvet vaihtuvat ja opetukset vaipuvat unholaan. Ei pitänyt sotaa tulla v.1939 vaan kuinkas lopulta kävikään. Sotilaalliset tyhjiöt täyttyvät nykymaailmassa. Ei maailma ole vielä niin älykkäällä tasolla, että se lopettaisi sotimisen. Sodat eivät lopu minnekkään niinkauan kuin maailmassa on pahuutta.
Lähi-Idässä kytee III maailmansodan ruutitynnyri. On vain ajan kysymys koska länsivallat päättävät aloittaa hyökkäyksen Iraniin. Venäjä ja Kiina tukevat Irania joten ei ole vaikea laskea tästä yhteen mitä tästä seuraa.
Kelju-kelmi-keltainen idästä ei itsessään tarvitse Suomea mihinkään. Suomi nyt vain sattuu olemaan ikävästi välissä puskurina mikäli länsi ja itä ajautuu rähinään. Tätä ei jätä Venäjä huomiomatta vaan ajaa sisään turvatakseen pohjoisen sivustansa. Pohjoisessa on luonnonvaroja, pohjoisessa on Naton Norja joten Suomen maanperän hallinta on isossa avain asemassa, etenkin lapin.
Quote from: kelloseppä on 14.02.2012, 12:16:14
Nim. Arvottoman mainitsema sissisotastrategia merkitsisi täysimittaisena Itä-Suomenkin käsittävänä toiminta alueena kymmeniätuhansia heti välittömästi tapettuja suomalaisia siviileitä ja satojatuhansia Siperiaan kitumaan vietyjä suomalaisia siviilejä. Ei ollenkaan miellyttävä vaihtoehto, jonka tuhoisuutta suomalaisille on monesti tarkoituksellisesti reilusti aliarvioitu.
Miksi ajattelet, että venäläiset valloitettuaan tämän maan siirtäisivät suomalaiset Siperiaan? Putin kertoi eilen haluavansa 11 miljoonaa uutta kansalaista (https://hommaforum.org/index.php/topic,67681.0.html) ja uskon, että hän kelpuuttaisi suomalaiset mielihyvin näihin talkoisiin mukaan. Onhan meillä osin yhteinen geneettinen perimäkin. Meistä tulisi vain osa Venäjän federaatiota, ei meitä mihinkään Siperiaan vietäisi. Ei viety 1800-luvullakaan.
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 09:29:32
Suomessa asuvan venäläisen "vähemmistön" suojeleminen voi hyvinkin olla tekosyy venäjän konfliktille. Venäjähän on jo nyt sekaantumassa täällä asuvien venäläisten asioihin. Pohjoiskarjalasta on venäläisille myyty satoja hehtaareja maata, joissa elää kokonaisia "siirtokuntia", joiden kontaktit alueen suomalaiseen väestöön ovat lähinnä käynti paikallisessa City-marketissa.
Kun nuo siirtokunnat vielä vahvistuvat, tarvitaan yksi konflikti, jossa kuolee venäläisiä, vaikkapa suomalaisten poliisien operaatio, jossa siirtokunnassa asuvaa mafiapomoa, jolla on hyvät kontaktit venäjän johtajiin, epäillään rattijuopumuksesta, ja joka kännipäissään, käskee henkivartijansa ampua suomalaista poliisia, joka vastaa tulitukseen, tuloksena kuolleita venäjän kansalaisia. Ja kuten georgiassa, Suomen rajalla olevan venäjän armeijan erikoisosaston osaston päällikkö päättää hakea pidätetyn mafiapäällikön pois lappeenrannan poliisilaitoksesta, sinnehän on matkaa rajalta vain muutama kymmenen kilometriä. Kun alkaa krapula, ja pitää keksiä jokin tekosyy, niin virallisesti hän vain puolustaa venäjän kansalaisia....
Tällaisten skenaarioiden keksiminen on kyllä minulle liikaa, mutta kokeillaan. Entä jos kyseinen mafiapomo onkin vain viisumimatkalla shoppaamassa paikallisessa Citymarketissa, ja koska kauppamatka on raskas, käy hän ottamassa tuopillisen ja jää kiinni rattijuopumuksesta ja henkivartija päättää ampua poliisia, koska rajalle on vain muutama kymmenen kilometriä. Tai jos kyseisen mafiapomo päättääkin tehdä julkisesti mohamedbouazizit, koska bisnekset menivät mönkään ja vaimokin lähti nuoremman ja komeamman ja rikkaamman matkaan.
Ei tarvita mitään "siirtokuntia", tarvittaessa se vyöry saadaan lähtemään liikkeelle mistä tahansa. Erilaisia skenaarioita voi keksiä loputtomiin, mutta usein ne kertovat enemmän keksijästään kuin todellisuudesta.
Quote from: Ulkopuolinen on 14.02.2012, 21:10:58
Quote from: Phantasticum on 14.02.2012, 21:01:42
Putin kertoi eilen haluavansa 11 miljoonaa uutta kansalaista (https://hommaforum.org/index.php/topic,67681.0.html) ja uskon, että hän kelpuuttaisi suomalaiset mielihyvin näihin talkoisiin mukaan.
5 400 000 suomalaista + 9 400 000 ruotsalaista - 3 800 000 paennutta, kaatunutta tai karkoitettua ? 11 000 000 venäläistä?
Esitäpä tuo kutsunnoissa niin saat taatusti vapautuksen vainoharhaisuuden vuoksi.
Quote from: Phantasticum on 14.02.2012, 21:01:42
Miksi ajattelet, että venäläiset valloitettuaan tämän maan siirtäisivät suomalaiset Siperiaan? Putin kertoi eilen haluavansa 11 miljoonaa uutta kansalaista (https://hommaforum.org/index.php/topic,67681.0.html) ja uskon, että hän kelpuuttaisi suomalaiset mielihyvin näihin talkoisiin mukaan. Onhan meillä osin yhteinen geneettinen perimäkin. Meistä tulisi vain osa Venäjän federaatiota, ei meitä mihinkään Siperiaan vietäisi. Ei viety 1800-luvullakaan.
Nim. Phantasticum,
Puhuin vain täysimittaisen sissisotavaihtoehdon (kuvittelen toki, että tämmöisen valinnan kautta venäläisten olo Suomessa muuttuisi sen verran ikäväksi, että siviiliväestöön kohdistetut rankaisu- ja ennaltaehkäiset toimet muuttuisivat venäläisen sotaväen normaaliksi toiminta tavaksi) valinnan seurauksista, en siitä teoreettisesta tilanteesta siitä, mitä venäläiset touhuaisivat "valloitettuaan Suomen". Vastaus esittämääsi vaihtoehtoon "valloitettuaan Suomen" riippuu ihan siitä, mikä on kansainvälinen yleistilanne, mikä on Venäjän sisäinen yleistilanne, millainen on yleistilanne Venäjän reuna-alueilla, millainen henkilö sattuu nyt olemaan Venäjän vahva mies ja kuinka paljon venäläistä verta Suomen valloitus on tullut Venäjälle maksamaan. On siis kovin vaikea mitään vastata noin yleisellä tasolla kysymykseesi. Jos esität jonkin tietyn esimerkki skenaarion, kerron toki vaatimattoman veikkaukseni esittämältäsi skenaariopohjalta.
1808-09 lottovoiton eräs syy saattoi olla se, että Ruotsin vakinainen armeija ei todellakaan osoittanut muutamaa vähäistä poikkeusta lukuun ottamatta mainittavaa suorituskykyä eikä -halua, eikä Suomessa kuitenkaan ajauduttu tuolloin niin ajankohtaiseen Espanjan kaltaiseen täysimittaiseen "sissisotaan", vaikka ituja täysimittaiseen "sissisotaan" esiintyikin jonkin verran jopa lyhytaikaista ja paikallista sotilaallista menestystäkin saavuttaen. Minkä verran Aleksanteri I henkilöllä oli vaikutusta esim. siihen, että venäläinen sotaväki käyttäytyi 1808-1809 Suomessa yleisesti ottaen suhteellisen siististi siviileitä kohtaan? Suchtelenin saamat ohjeet taisivat olla siviiliväestön kohtelun suhteen aika tiukat.
Jos suunnilleen kaikki natsaa kohdalleen, vuoden 1809-12 tapainen lottovoitto on toki aina teoreettisesti ajateltuna mahdollinen jopa toistamiseen. Onko se todennäköinen, onkin jo aivan eri asia. Uskon, ettei tahtipuikko tässä asiassa tulevaisuudessakaan ole kuitenkaan suomalaisissa käsissä, kuten ei ollut 1808-09 sotatoimissakaan.
Quote from: kelloseppä on 14.02.2012, 23:37:04
Quote from: Phantasticum on 14.02.2012, 21:01:42
Miksi ajattelet, että venäläiset valloitettuaan tämän maan siirtäisivät suomalaiset Siperiaan? Putin kertoi eilen haluavansa 11 miljoonaa uutta kansalaista (https://hommaforum.org/index.php/topic,67681.0.html) ja uskon, että hän kelpuuttaisi suomalaiset mielihyvin näihin talkoisiin mukaan. Onhan meillä osin yhteinen geneettinen perimäkin. Meistä tulisi vain osa Venäjän federaatiota, ei meitä mihinkään Siperiaan vietäisi. Ei viety 1800-luvullakaan.
Jos esität jonkin tietyn esimerkki skenaarion, kerron toki vaatimattoman veikkaukseni esittämältäsi skenaariopohjalta ... Jos suunnilleen kaikki natsaa kohdalleen, vuoden 1809-12 tapainen lottovoitto on toki aina teoreettisesti ajateltuna mahdollinen jopa toistamiseen. Onko se todennäköinen, onkin jo aivan eri asia. Uskon, ettei tahtipuikko tässä asiassa tulevaisuudessakaan ole kuitenkaan suomalaisissa käsissä, kuten ei ollut 1808-09 sotatoimissakaan.
Ei minulla ole esittää valmiiksi asti mietittyjä skenaarioita, koska en koskaan ajattele mitä jos sittenkin. Voin myöntää, että eurokiimaisten uutisten tulviessa asia on joskus käynyt mielessä pienen ohikiitävän hetken verran, muttei juuri sen kauemmin. Jos näin tapahtuu, niin sitten tapahtuu. En minä kuitenkaan pysty vaikuttamaan asiaan mitenkään.
Mutta jos siis pitäisi pohtia erilaisia skenaarioita, niin todennäköisimpänä näkymänä pitäisin sellaista vaihtoehtoa, että suomalaiset jatkaisivat eloaan niin normaalisti kuin sellaisessa tilanteessa jatketaan, kun isäntä talossa vaihtuu. Väestökadosta kärsivällä Venäjällä ei olisi varaa menettää viittä miljoonaa, öh, valkoista kansalaista, jotka loppujen lopuksi eivät nyt niin kauheasti eroa heistä itsestään. On tietysti totta, että sodan luonteella saattaa olla merkitystä, mutta pidän silti kommunisminaikaisia väestönsiirtoja jokseenkin vanhanaikaisina toimenpiteinä.
Jos provosoin aiheella vielä lisää, niin joku kansallinen kriisi tyyliin uusi isäntä talossa voisi nykytilanteessa olla lähes tulkoon ainoa keino, jolla suomalaisten kansallisen itsetunnon saisi heräämään uudelleen (vrt. 1800-luku). Niin hullua nykymeininki tuntuu välillä olevan. Mutta eipähän tarvitsisi korvata enää itsenäisyyspäivän viettoa kurditansseilla (http://yle.fi/alueet/perameri/2011/12/lukion_erilaisessa_itsenaisyysjuhlassa_kaikuivat_rummut_ja_runot_3082173.html). Sitä paitsi suomalaisten "uusi itsenäisyyspäivä" merkittäisiin tästä lähtien 12/6, kun entinen merkittiin amerikkalaistyylisesti ensin kuukausi ja sen jälkeen päivä eli 6/12. Joten oikeastaan mikään ei muuttuisi. So? Ei kannata käsittää tahallaan väärin.
Quote from: Phantasticum on 15.02.2012, 00:30:34
Quote from: kelloseppä on 14.02.2012, 23:37:04
Quote from: Phantasticum on 14.02.2012, 21:01:42
Meistä tulisi vain osa Venäjän federaatiota, ei meitä mihinkään Siperiaan vietäisi. Ei viety 1800-luvullakaan.
vuoden 1809-12 tapainen lottovoitto on toki aina teoreettisesti ajateltuna mahdollinen jopa toistamiseen. Onko se todennäköinen, onkin jo aivan eri asia.
Mutta jos siis pitäisi pohtia erilaisia skenaarioita, niin todennäköisimpänä näkymänä pitäisin sellaista vaihtoehtoa, että suomalaiset jatkaisivat eloaan niin normaalisti kuin sellaisessa tilanteessa jatketaan, kun isäntä talossa vaihtuu. Väestökadosta kärsivällä Venäjällä ei olisi varaa menettää viittä miljoonaa, öh, valkoista kansalaista, jotka loppujen lopuksi eivät nyt niin kauheasti eroa heistä itsestään.
Niin tai näin sitä emme etukäteen tiedä. 1700-luvulla Venäjä valtasi Suomen kaksi kertaa. Ensin 1720-luvulla oli isoviha, jonka seurauksena kaikki kiinni saadut tapettiin; ahvenanmaalla ei esimerkiksi ollut yhtään asukasta seitsemään vuoteen. Sen jälkeen veli venäläinen totesi että ei tyhjästä maasta veroja voi periä eikä siellä ole järkeä armeijaa tyhjän panttina majoittaa, ja päätti seuraavalla kerralla säästää väestöä. Näin ennen; tulevasta emme tiedä. Jättäisin kokeilematta.
Quote from: sivullinen. on 15.02.2012, 16:42:58
Quote from: Phantasticum on 15.02.2012, 00:30:34
Quote from: kelloseppä on 14.02.2012, 23:37:04
Quote from: Phantasticum on 14.02.2012, 21:01:42
Meistä tulisi vain osa Venäjän federaatiota, ei meitä mihinkään Siperiaan vietäisi. Ei viety 1800-luvullakaan.
vuoden 1809-12 tapainen lottovoitto on toki aina teoreettisesti ajateltuna mahdollinen jopa toistamiseen. Onko se todennäköinen, onkin jo aivan eri asia.
Mutta jos siis pitäisi pohtia erilaisia skenaarioita, niin todennäköisimpänä näkymänä pitäisin sellaista vaihtoehtoa, että suomalaiset jatkaisivat eloaan niin normaalisti kuin sellaisessa tilanteessa jatketaan, kun isäntä talossa vaihtuu. Väestökadosta kärsivällä Venäjällä ei olisi varaa menettää viittä miljoonaa, öh, valkoista kansalaista, jotka loppujen lopuksi eivät nyt niin kauheasti eroa heistä itsestään.
Niin tai näin sitä emme etukäteen tiedä. 1700-luvulla Venäjä valtasi Suomen kaksi kertaa. Ensin 1720-luvulla oli isoviha, jonka seurauksena kaikki kiinni saadut tapettiin; ahvenanmaalla ei esimerkiksi ollut yhtään asukasta seitsemään vuoteen. Sen jälkeen veli venäläinen totesi että ei tyhjästä maasta veroja voi periä eikä siellä ole järkeä armeijaa tyhjän panttina majoittaa, ja päätti seuraavalla kerralla säästää väestöä. Näin ennen; tulevasta emme tiedä. Jättäisin kokeilematta.
Jaa'a , sivullisella on näköjään aivan omat historialliset lähteensä, mitähän ne mahtaa olla ! ?
Suomen virallisten historiatietojen mukaan 1720 luvulla kun oli tuo Ison Vihan nimellä tunnettu Venäläisten miehitysjakso, niin Suomen väkiluku kasvoi koko ajan.
Kun Suomi oli valloitettu ja ruotsalaiset, jotka koko sodan olivat Kaarle XII:n johdolla käynnistäneetkin ja olivat tapansa mukaan luikkineet pakoon heti kun sotaonni oli kääntynyt, niin Venäjän johto pyrki parhaansa mukaan rauhoittamaan ja vakiinuttamaan tilannetta. Etelässä yhteistyö paikallisviranomaisten kanssa toimi joksenkin sujuvasti ja arkirutiineihin palattiin varsin noopeasti.
Kun venäläisen ruotuväen majoitus, huolto ja kaikki ylläpito oli laskettu tapahtuvaksi paikallisen väestön kustannkuksella niin syjäseuduila esiintyi kyllä tuota ylöspitoa vastustavia suppeahkoja kapinapesäkkeitä ja kahinoita venäläisten kanssa.
Mutta varsinkin Pohjanmaalla ja kaikkialla muuallakin missä sotaväen ylläpitoon ja ryöstelyynkin ei oltu halukkaita vapaaehtoisesti taipumaan, niin venäläiset ottivat häikäilemätä ja väkisin sen minkä katsoivat tarvitsevansa. Kätköpaikkoja kiristettiin esiin kiduttamalla esim. paistamalla ihmisiä elävältä hiiloksella ja pitämällä sidottuina ulkona alastomana talvipakkasessa läpi yön.
Eipä ihme että jälkimaine oli kauhea, mutta hirmuteot olivat historiatietojen mukaan sittenkin vain paikallisia. Kokonaisuudessaan miehitysaika oli jokseenkin siedettävää jos vastarintaan ei ryhdytty. Kaikkia ei suinkaan tapettu, eikä Suomea suinkaan tuolloinkaan hävitetty totaalisesti maan tasalle.
Quote from: cassius ali on 16.02.2012, 00:38:45
Jaa'a , sivullisella on näköjään aivan omat historialliset lähteensä, mitähän ne mahtaa olla ! ?
Suomen virallisten historiatietojen mukaan 1720 luvulla kun oli tuo Ison Vihan nimellä tunnettu Venäläisten miehitysjakso, niin Suomen väkiluku kasvoi koko ajan.
Otetaan nyt vaikka tuolta:
Quote
Puolen miljoonan asukkaan kansasta oli jäljellä nälkävuosien, ruton ja isonvihan päättyessä noin 300 000.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Turku_1700-luvulla
En minä tuota "jatkuvaksi kasvuksi kutsuisi".
Cassius alin historian tuntemuksen olen jo ennen todennut olemattomaksi. Idolsia ja Salattuja Elämiä katsomalla ei historiaa opita. Se luetaan kirjoista.
Quote from: cassius ali on 16.02.2012, 00:38:45
Quote from: sivullinen. on 15.02.2012, 16:42:58
Quote from: Phantasticum on 15.02.2012, 00:30:34
Quote from: kelloseppä on 14.02.2012, 23:37:04
Quote from: Phantasticum on 14.02.2012, 21:01:42
Meistä tulisi vain osa Venäjän federaatiota, ei meitä mihinkään Siperiaan vietäisi. Ei viety 1800-luvullakaan.
vuoden 1809-12 tapainen lottovoitto on toki aina teoreettisesti ajateltuna mahdollinen jopa toistamiseen. Onko se todennäköinen, onkin jo aivan eri asia.
Mutta jos siis pitäisi pohtia erilaisia skenaarioita, niin todennäköisimpänä näkymänä pitäisin sellaista vaihtoehtoa, että suomalaiset jatkaisivat eloaan niin normaalisti kuin sellaisessa tilanteessa jatketaan, kun isäntä talossa vaihtuu. Väestökadosta kärsivällä Venäjällä ei olisi varaa menettää viittä miljoonaa, öh, valkoista kansalaista, jotka loppujen lopuksi eivät nyt niin kauheasti eroa heistä itsestään.
Niin tai näin sitä emme etukäteen tiedä. 1700-luvulla Venäjä valtasi Suomen kaksi kertaa. Ensin 1720-luvulla oli isoviha, jonka seurauksena kaikki kiinni saadut tapettiin; ahvenanmaalla ei esimerkiksi ollut yhtään asukasta seitsemään vuoteen. Sen jälkeen veli venäläinen totesi että ei tyhjästä maasta veroja voi periä eikä siellä ole järkeä armeijaa tyhjän panttina majoittaa, ja päätti seuraavalla kerralla säästää väestöä. Näin ennen; tulevasta emme tiedä. Jättäisin kokeilematta.
Jaa'a , sivullisella on näköjään aivan omat historialliset lähteensä, mitähän ne mahtaa olla ! ?
Suomen virallisten historiatietojen mukaan 1720 luvulla kun oli tuo Ison Vihan nimellä tunnettu Venäläisten miehitysjakso, niin Suomen väkiluku kasvoi koko ajan.
Kun Suomi oli valloitettu ja ruotsalaiset, jotka koko sodan olivat Kaarle XII:n johdolla käynnistäneetkin ja olivat tapansa mukaan luikkineet pakoon heti kun sotaonni oli kääntynyt, niin Venäjän johto pyrki parhaansa mukaan rauhoittamaan ja vakiinuttamaan tilannetta. Etelässä yhteistyö paikallisviranomaisten kanssa toimi joksenkin sujuvasti ja arkirutiineihin palattiin varsin noopeasti.
Kun venäläisen ruotuväen majoitus, huolto ja kaikki ylläpito oli laskettu tapahtuvaksi paikallisen väestön kustannkuksella niin syjäseuduila esiintyi kyllä tuota ylöspitoa vastustavia suppeahkoja kapinapesäkkeitä ja kahinoita venäläisten kanssa.
Mutta varsinkin Pohjanmaalla ja kaikkialla muuallakin missä sotaväen ylläpitoon ja ryöstelyynkin ei oltu halukkaita vapaaehtoisesti taipumaan, niin venäläiset ottivat häikäilemätä ja väkisin sen minkä katsoivat tarvitsevansa. Kätköpaikkoja kiristettiin esiin kiduttamalla esim. paistamalla ihmisiä elävältä hiiloksella ja pitämällä sidottuina ulkona alastomana talvipakkasessa läpi yön.
Eipä ihme että jälkimaine oli kauhea, mutta hirmuteot olivat historiatietojen mukaan sittenkin vain paikallisia. Kokonaisuudessaan miehitysaika oli jokseenkin siedettävää jos vastarintaan ei ryhdytty. Kaikkia ei suinkaan tapettu, eikä Suomea suinkaan tuolloinkaan hävitetty totaalisesti maan tasalle.
missä sinäkin olet käynyt koulusi?
ison vihan aikana suomen väkiluku tippui puolesta miljoonasta kolmeensataantuhanteen. Kirjoituksesi kohta "paistamalla ihmisiä elävältä hiiloksella ja pitämällä sidottuina ulkona alastomana talvipakkasessa läpi yön. " koskee lähinnä pohjoispohjanmaata, jota ei edes miehitetty, vaan alueella kulki kasakkalauma, jonka tehtävänä oli tappaa ja tuhota paikallinen asutus (pietari suuren määräys tuhota kymmenen peninkulman syvyydeltä puskurivyöhykkeeksi Ruotsia vasten). Aikalaisten kertomukset, kuinka Kurikan kappalaista kidutetaan kunnes hän näyttää kasakoille tien Jurvaan, ja sidotaan sen jälkeen puuhun kuolemaan pakkaseen eivät ole nykytutkimusten mukaan edes liioittelua, päinvastoin: muun muassa raiskauksia oli vähätelty ja tuomiokirjojen, kirjeiden, erilaisten luetteloiden ja valitusasiakirjojen perusteella monet aikaisemmassa näkökulmassa liioitelluiksi väitetyt kuvaukset pitävätkin paikkansa.
Ainoa alue, joka säästyi hävitykseltä oli kaakkois-suomi, koska alue oli päätetty liittää Venäjään.
samaten ihmejuttusi syrjäseutujen sissitoiminnasta: sissitoiminta oli suurimmillaan, vakka-suomessa, jossa oli eniten venäläisiä miehitysjoukkoja ja niitä tuki paikallisväestö, joka oli paennut metsiin pakoon venäläisiä ja ja osa oli liittynyt sisseihin. Etelä ja rannikko-pohjanmaalla, joka oli siihen aikaan suomen tiheimmin asuttua seutua, ei ollut suurempaa sissitoimintaa, koska alueella ei ollut vakituista venäläistä sotaväkeä muuta kuin suurissa kaupungeissa. näiltä alueilta ryöstettiin naisia ja ennen kaikkea vaaleita suomalaislapsia myytäväksi pietarissa orjiksi perinteisellä kasakka sodankäyntiin kuuluvalla "iske, ota mukaasi mitä saat ja pakene"-terrorilla. kasakoilta olivat suojassa vain pikku ja syrjäkylien asukit: Soinissa ei koko sodan aikana käynyt ainuttakaan venäläistä.
pahinta oli kuitenkin se, että venäläiset ryöstivät kaiken ruuan, ja paikalliset kuolivat nälkään.
Ennenkuin jatkat itsesi munaamista tämän pahemmin, ehdotan cassius alille historian lisäopiskelua.
Quote from: ruikonperä on 12.02.2012, 01:50:10
Anteeksi, mobiilin tekstinsyöttö sekoilee, syöttäjän lailla. Piti sanomani: Ruotsin suurvalta-aseman romahduksen voisi kaiketi ajoittaa Suomen läpijuoksuun, vanjan tullessa idästä?
Jos tarkoitat vuotta '44, niin olet väärässä. Läpijuoksun esti saksalainen jälleen, ilmaosastoineen.
Saksa on hommannut kaksi kertaa itsenäisyyden meille, ensin vuonna -18 ja toisen kerran -44.
Talvisota on sen takia niin uskomaton suoritus että kerrankin Suomi ja suomalaiset oikeasti joutuivat taistelemaan omillaan.
Sattumalta vastapuolella oli kyvyttömiä johtajia jotka eivät osanneet johtaa isompaa operaatiota. Stalinin vuoden 1938 sotilasjohdon puhdistukset olivat vakava arviointivirhe..
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 19:27:32
Quote from: Turjalainen on 14.02.2012, 18:54:06
Viimeisen kerran: Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan Atlantille. Suomi on välissä. Ei Saksakaan "hyökkännyt Luxemburgiin", vaan siitä läpi Benelux-maihin ja Ranskan läpi Atlantille.
Venäjän strategisen hyökkäyksen kärki ei ole Suomi, me vaan jäämme väliin.
Vähän rajaa siihen "miksi Suomeen?" uunoiluun...
Olisikohan Benelux-mailla ollut parempi kohtalo, jos olisivat pistäneet kunnolla kampoihin. Murskaavan ylivoiman edessä kannattaa joskus antautua. Säästyy tappioilta ja infran menetykseltä. Talvisodassa ei taas olisi kannattanut nostaa käsiä pystyyn. Riippuu siis tilanteesta.
Kansallisvaltioiden sotien aika Euroopassa (Venäjä mukaan lukien) on ohi. Alkaa sisäisten levottomuuksien aikakausi. Siinä voi "vihollinen" löytyä yllättävältäkin taholta.
itse asiassa olisi: mikäli benelux-maat olisivat kyenneet pysäyttämään Saksan vyöryn, olisivat mm. noiden maiden juutalaiset säästyneet.
Ilman vakinaista armeijaa olleen Luxemburgin kohdalla kannatta muistaa, että saksa otti sieltä aika massiivisesti asukkaita työvoimaksi. he halusivat kostaa sen, ettei luxemburgilaiset olleet kovin innostuneita asiasta, kun heille tarjottiin tilaisuutta liittyä saksaan 1941. Kokonaisia perheitä passitettiin Itä-Saksaan, ja heitä korvattiin saksalaisperheillä. Sen lisäksi luxemburgilaisa värvättiin pakolla saksan armeijaan.
Quote from: Phantasticum on 14.02.2012, 21:27:47
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 09:29:32
Suomessa asuvan venäläisen "vähemmistön" suojeleminen voi hyvinkin olla tekosyy venäjän konfliktille. Venäjähän on jo nyt sekaantumassa täällä asuvien venäläisten asioihin. Pohjoiskarjalasta on venäläisille myyty satoja hehtaareja maata, joissa elää kokonaisia "siirtokuntia", joiden kontaktit alueen suomalaiseen väestöön ovat lähinnä käynti paikallisessa City-marketissa.
Kun nuo siirtokunnat vielä vahvistuvat, tarvitaan yksi konflikti, jossa kuolee venäläisiä, vaikkapa suomalaisten poliisien operaatio, jossa siirtokunnassa asuvaa mafiapomoa, jolla on hyvät kontaktit venäjän johtajiin, epäillään rattijuopumuksesta, ja joka kännipäissään, käskee henkivartijansa ampua suomalaista poliisia, joka vastaa tulitukseen, tuloksena kuolleita venäjän kansalaisia. Ja kuten georgiassa, Suomen rajalla olevan venäjän armeijan erikoisosaston osaston päällikkö päättää hakea pidätetyn mafiapäällikön pois lappeenrannan poliisilaitoksesta, sinnehän on matkaa rajalta vain muutama kymmenen kilometriä. Kun alkaa krapula, ja pitää keksiä jokin tekosyy, niin virallisesti hän vain puolustaa venäjän kansalaisia....
Tällaisten skenaarioiden keksiminen on kyllä minulle liikaa, mutta kokeillaan. Entä jos kyseinen mafiapomo onkin vain viisumimatkalla shoppaamassa paikallisessa Citymarketissa, ja koska kauppamatka on raskas, käy hän ottamassa tuopillisen ja jää kiinni rattijuopumuksesta ja henkivartija päättää ampua poliisia, koska rajalle on vain muutama kymmenen kilometriä. Tai jos kyseisen mafiapomo päättääkin tehdä julkisesti mohamedbouazizit, koska bisnekset menivät mönkään ja vaimokin lähti nuoremman ja komeamman ja rikkaamman matkaan.
Ei tarvita mitään "siirtokuntia", tarvittaessa se vyöry saadaan lähtemään liikkeelle mistä tahansa. Erilaisia skenaarioita voi keksiä loputtomiin, mutta usein ne kertovat enemmän keksijästään kuin todellisuudesta.
'
elin toisinsanoen, sota voi hyvinkin olla mahdollinen. Tarvitaan vain tapahtumaketju.
kun miettii tilannetta esimerkiksi suomen ja ruotsin kohdalta, keskinäiseen välienselvittelyyn tarvittaisiin aika paljon enemmän onnettomia yhteensattumia.
Quote from: EL SID on 16.02.2012, 09:15:22
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 19:27:32
Quote from: Turjalainen on 14.02.2012, 18:54:06
Viimeisen kerran: Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan Atlantille. Suomi on välissä. Ei Saksakaan "hyökkännyt Luxemburgiin", vaan siitä läpi Benelux-maihin ja Ranskan läpi Atlantille.
Venäjän strategisen hyökkäyksen kärki ei ole Suomi, me vaan jäämme väliin.
Vähän rajaa siihen "miksi Suomeen?" uunoiluun...
Olisikohan Benelux-mailla ollut parempi kohtalo, jos olisivat pistäneet kunnolla kampoihin. Murskaavan ylivoiman edessä kannattaa joskus antautua. Säästyy tappioilta ja infran menetykseltä. Talvisodassa ei taas olisi kannattanut nostaa käsiä pystyyn. Riippuu siis tilanteesta.
Kansallisvaltioiden sotien aika Euroopassa (Venäjä mukaan lukien) on ohi. Alkaa sisäisten levottomuuksien aikakausi. Siinä voi "vihollinen" löytyä yllättävältäkin taholta.
itse asiassa olisi: mikäli benelux-maat olisivat kyenneet pysäyttämään Saksan vyöryn, olisivat mm. noiden maiden juutalaiset säästyneet.
Ilman vakinaista armeijaa olleen Luxemburgin kohdalla kannatta muistaa, että saksa otti sieltä aika massiivisesti asukkaita työvoimaksi. he halusivat kostaa sen, ettei luxemburgilaiset olleet kovin innostuneita asiasta, kun heille tarjottiin tilaisuutta liittyä saksaan 1941. Kokonaisia perheitä passitettiin Itä-Saksaan, ja heitä korvattiin saksalaisperheillä. Sen lisäksi luxemburgilaisa värvättiin pakolla saksan armeijaan.
Mikäli kyseiset maat olisivat tosissaan yrittäneet pysäyttää Saksaa olisi lopputulos ollut katastrofaalinen. Maat selvisivät pienin tappioin ja sodan jälkeen oli helppo palata arkeen. Juutalaisvihaa oli muissakin valtioissa Saksan lisäksi. Tuskin maat olisivat halunneet tuhoutua puolustaessaan tätä vähemmistöä. Saksalle antautuneet maat toimivat järkevästi ja säästyivät paljolta.
Quote from: sivullinen. on 16.02.2012, 01:22:43
Quote from: cassius ali on 16.02.2012, 00:38:45
Jaa'a , sivullisella on näköjään aivan omat historialliset lähteensä, mitähän ne mahtaa olla ! ?
Suomen virallisten historiatietojen mukaan 1720 luvulla kun oli tuo Ison Vihan nimellä tunnettu Venäläisten miehitysjakso, niin Suomen väkiluku kasvoi koko ajan.
Otetaan nyt vaikka tuolta:
Quote
Puolen miljoonan asukkaan kansasta oli jäljellä nälkävuosien, ruton ja isonvihan päättyessä noin 300 000.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Turku_1700-luvulla
En minä tuota "jatkuvaksi kasvuksi kutsuisi".
Cassius alin historian tuntemuksen olen jo ennen todennut olemattomaksi. Idolsia ja Salattuja Elämiä katsomalla ei historiaa opita. Se luetaan kirjoista.
Hih hih ! Kun täälläkin näkee näitä "essonpaarin erikoisasiantuntijoita" kaljavaahto suusta pärskien keuhkotaan sinne tänne joka asiaan ilman pienintäkään oikeaa tietoa. Wikipewdiasta (heh heh) korkeintaa jotain simppelitietoa käyty katsomassa.
Eikä näillä pikku höpönassuila näyttäisi olevan ymmärrystä edes sen vertaa, että osattaisiin erottaa, mitä tarkoittaa katovuodet ja nälänhätä, ja mikä on sotaa, ryöstöä ja terroria. Eikä ymmärretä edes niin yksinkertaista asiaa että niiden välistä aikaeroa oli yli 10 vuotta !
Virallisen historiantutkimuksen mukaan vuosina1696-1697 Suomessa oli ankarat katovuodet ja sen seurauksena paha nälänhätä, minkä johdosta väkiluku laski
runsaasta 550 000 hengestä 430 000 henkeen.
Ja vasta nälkävuosien jälkeen tuli Isoviha, mikä vaikka oli kylläkin uusi katastrofi vanhan katastrofin päälle, kohdistui lähinnä rintama-alueeksi joutuneelle Pohjanmaalle, kun Eteläisemmässä Suomessa elämä jatkui pajon rauhallisemmissa merkeissä.
Elikkä todellisuudessa varsinainen väestöromahdus tapahtui 10 vuotta ennen isonvihan alkua ja tuon nälänhädän aiheuttaman romahduksen jälkeen väestö alkoi jälleen pikkuhiljaa kasvaa.
Ja toinen höpönassu keuhkoaa kitapurjeeet lepattaen, kuinka hän on aivan itse lukenut jopa kirjaakin. No antakaamme sääliväisyyden esiripun laskeutua tämän surkuhupaisuuden ylle. Voin kuitenkin antaa pikku vinkin, että ei hätää ei huolta, kirjoja kyllä maailmassa riittää ja jopa historiankirjojakin. Toivotan onnea ja menestystä lupaavasti alkaneen lukuharrastuksen parissa. Vaikka toisalta ei se pelkkä lukeminenkaan aina riitä, kun jotain pitäisii lukemastaan ymmärtääkin, jos noin keskustelemaan mielii ;)
Vain yhdestä kohtuullisen asiapitoista kirjallisuutta julkaisevasta lähteestä lukuvinkkejä niitä kaipaaville:
Voitto Ahonen, Jälleenrakennuksen politiikka ja talous - Kaupunkien toipuminen isostavihasta noin vuoteen 1740. Hist. tutk 146
O. Korkiakangas, Kaarle XII:n kenttäarmeijan huolto sotaretkillä vuosina 1700 - 1701 mannereurooppalaisten huoltojärjestelmien näkökulmasta. Hist.tutk. 89
Kari Tarkiainen: Se vanha vainooja – Käsitykset itäisestä naapurista Iivana Julmasta Pietari Suureen. Hist tutk 132
Ilkka Teerijoki, Nälkävuosien turva? - Pitäjänmakasiinit Suomessa 1700-luvulla. Hist.tutk 175
Kustaa H.J. Vilkuna: Viha – Perikato, katkeruus ja kertomus isostavihasta. Hist. tutk. 229
Quote from: cassius ali on 16.02.2012, 13:22:00
Virallisen historiantutkimuksen mukaan vuosina 1696-1697 Suomessa oli ankarat katovuodet ja sen seurauksena paha nälänhätä, minkä johdosta väkiluku laski runsaasta 550 000 hengestä 430 000 henkeen.
430 000 on vielä aika matka 300 000:teen. En kutsuisi sitä väestön kasvuksi.
Suuret Kuolonvuodet (1695-1697) veivät tosiaan suuren väestön osan - en sitä kiistä, ja rutto ja taudit paljon, ja lopulta sota. Isovihan aikana kansaa surmattiin sotilaiden toimesta isoja määriä - useita kymmeniä tuhansia, mutta ennen vanhaa sodan koettelemus tuli ennen kaikkea nälän ja tautien muodossa.
Quote
[...] v.1695 arvioidaan maamme väkiluku noin puoleksi miljoonaksi hengeksi.
Mutta sitten tulivat suuret kato- ja nälkävuodet 1695-1697. Nälänhätä oli hirveä. On laskettu, että yksistään vuonna 1697 kuoli noin 130 000 henkiä nälkään ja tauteihin. Seurauksena oli, että maamme väkiluku aleni noin neljänneksellä.
Tuskin oli nälänhädästä päästy, kun alkoi suuri Pohjan sota (1700-21). Sen alkuaikoina sai maamme lisäksi kestää ruton. Ja sitten koitti isonvihan ankara aika. Tämä kaikki rasitti väestöä siinä määrin, että Uudenkaupungin rauhassa alueeltaankin supistuneessa Suomessa on laskettu olleen vain n. 330 000 asukasta. Näin oli väkiluku likimain palannut sille asteelle, millä se oli ollut jo 150 vuotta aikaisemmin!
Isänmaan Kirja
Quote
Isoviha oli kansanmurha
Vielä pahempaa: Tsaarilta tuli käsky ryhtyä Pohjois-Pohjanmaalla kansanmurhaan. Koko maakunta Kemiä myöten tuli tehdä asumattomaksi: aikuiset oli tapettava ja lapset otettava orjiksi. Pohjois-Pohjanmaan piti jäädä mustalle mullalle.
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=13&t=40116&view=next
Quote
Burning, killing and looting, the armies under Moscow raped the land clean all the way to northern Savo province. So many Finnish slaves were rounded up that you could get one at the Moscow slave market for 10 – 15 kopeks.
http://tundratabloids.com/2011/03/finns-were-taken-as-slaves-by-czarist-russia-and-sold-to-muslims-of-tatarstan-and-persia.html
Quote
Yli 6000 pohjoispohjalaista tapettiin, "perusteellinen kansanmurha"
http://www.helsinki.fi/venajaitaeurooppa/opiskelu/opinto-opas/Isoviha.pdf
Väestökehityksestä alettiin pitää kirjaa vasta vuonna 1749, jolloin maamme väkiluku oli jo 410 000 henkeä. Eli vieläkin selvästi alle tuon 430 000 jonka myönnät olleen Suurten Kuolonvuosien jälkeinen luku. Ei siis väestön kasvua näinä 50 vuotena.
http://www.stat.fi/org/historia/vaestonkehitys.html
Oletteko te oikeasti sitä mieltä, että isoviha on vuonna 2012 pätevä argumentti Venäjää vastaan? Eli se, mitä on tapahtunut 1700-luvulla, pätee yhä tänä päivänä sellaisenaan ikään kuin mikään ei olisi muuttunut viimeisen kolmensadan vuoden aikana?
Quote from: sivullinen. on 15.02.2012, 16:42:58
Niin tai näin sitä emme etukäteen tiedä. 1700-luvulla Venäjä valtasi Suomen kaksi kertaa. Ensin 1720-luvulla oli isoviha, jonka seurauksena kaikki kiinni saadut tapettiin; ahvenanmaalla ei esimerkiksi ollut yhtään asukasta seitsemään vuoteen. Sen jälkeen veli venäläinen totesi että ei tyhjästä maasta veroja voi periä eikä siellä ole järkeä armeijaa tyhjän panttina majoittaa, ja päätti seuraavalla kerralla säästää väestöä. Näin ennen; tulevasta emme tiedä. Jättäisin kokeilematta.
Siinäpä sitä "sivullisen" asiantuntemusta kerraksen ! Aivan 100 % täydellistä höpötystä. Kaikia kiinnisaaneita eri suinkaan tapettu, Ahvenanmaa ei ollut täysin asumattomana eikä koko Suomikaan ollut tyhjää maata.
Ei oikeen jaksaisi näitten "essonpaarin pikakurssilla opiskelleiden pikku höpönassujen" kanssa taajoa, mutta jotain kuitenkin pakko laittaa, kun noin hatarilla tiedoilla koitetaan julkisuuteen vääntää.
Suomen Historian "Grand Old Man" Eino Jutikkala toteaa Isosta Vihasta v 1999 uusitussa teoksessaan Suomen Historia, että "väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattva osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita".
E.Jutikkala 1999: Suomen Historia s. 188. Yksityiskohtaisempia väestömääärän kehityskulkuja tarkastelee puolestaan toinen Suomen historiantutkimuksen suurmies Jouko Vahtola teoksessaan Suomen Historia. Koko 1600 luvun loppupuolisko oli Suomessa vaikeaa aikaa poikkeuksellisten luonnonolojen aiheuttaman nälänhädän ja kulkutautien Johdosta.
J. Vahtolan mukaan Suomen väestömäärä vuonna 1695 oli 405 000 henkeä ja 1721 se oli 333 500 henkeä. Nälkä tappoi vuosien 1696-97 suurina kuolonvuosina 120 000 henkeä. Ruttoon kuoli 10 000 henkeä. Ruotsin kuningas Kaarle XII:n huimapäisillä soterekillä (pääosa aivan muualla kuin Suomen puolustuksessa) kuoli 45 000 suomalaista parhaassa naimaiässä ollutta miestä, minkä päälle lankesi kaikki muu ankara sotarasitus, sotaväen ylläpito. ylimääräiset verot ja pakkoluovutukset. Ruotsiin pakeni venäläisten pelossa 30 000 säätyläistä.
Ja mikäpä oli sitten Ison Vihan aikaisen venäläisen terrorrin vaikutus väestömäärään. Vahtola on arvioinut, että venäläisten terrorissa kuoli 5000 henkeä, mutta määrä voi olla suurempikin. Orjiksi vietiin 10 000 henkeä. Venäläisten terrori ja ryöstely oli aivan epäinhimillisen julmaa ja häikäilemätöntä siellä missä sitä esiintyi, (esim. K.H.J.Wilkuna 2005: Viha) mutta kokonaisvaikutus väestömäärään verrattuna noihin muihin tekijöihin oli sittenkin suhteellisen vähäinen.
Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.
Edelleen Vahtola arvioi, että noiden 20 vuoden aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.
Siis nämä äitin pikku höpönassut "sivullinen" ja "elsipi" on kyllä varma lukeneet ainakin wikipediaa ja ehken jotain kirjaakin, mutta paljoa he eivät Suomen historiasta ole oppineet ja sitäkin vähästä mitä ovat lukeneet, niin näköjään hyvin vähän ymmärtäneet.
Quote from: cassius ali on 16.02.2012, 22:57:55
Suomen Historian "Grand Old Man" Eino Jutikkala toteaa Isosta Vihasta v 1999 uusitussa teoksessaan Suomen Historia, että "väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattva osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita". E.Jutikkala 1999: Suomen Historia s. 188.
"
Alkoi seitsen-kahdeksanvuotinen miehityskausi, "isoviha", mikä sana perinteellisessä suomalaisessa historian kirjoituksessa tuli kaiken kauhistuttavan symboliksi, joka kansakuntaa saattaa kohdata. Uusimmat tutkimukset ovat osoittaneet, että kuva on ollut jonkin verran liioiteltu. Niinpä tiedetään, että väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattava osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita".
Lisäsin tuon alkuosan selventääkseni kyseessä olevan "uusimpien tutkimuksien" näkemyksen. Nämä "uudemmat tutkimukset" tehtiin täysin vapaassa maassa nimittäin 60-luvun valvontakomission silmien alla. Luotettavuus on suurille kansanjoukoille noina aikoina tuotettuun historian tulkintaan on vähintään kyseenalainen. Varsinkin kun sen tekee poliittisesti aktiivinen Eino Jutikkala jonka tilastyönä syntyi myös natsien tilaustyö "Finnlands lebensraum". Ei Suomessa tuohon aikaan tunnustettu myöskään Neuvostoliiton vankileirien olemassaoloa, joten venäläisten suorittaman maahamme kohdistuneen kansanmurhan toteaminen ei tullut kuuloonkaan.
Quote from: cassius ali on 16.02.2012, 22:57:55
Quote from: sivullinen. on 15.02.2012, 16:42:58
Niin tai näin sitä emme etukäteen tiedä. 1700-luvulla Venäjä valtasi Suomen kaksi kertaa. Ensin 1720-luvulla oli isoviha, jonka seurauksena kaikki kiinni saadut tapettiin; ahvenanmaalla ei esimerkiksi ollut yhtään asukasta seitsemään vuoteen. Sen jälkeen veli venäläinen totesi että ei tyhjästä maasta veroja voi periä eikä siellä ole järkeä armeijaa tyhjän panttina majoittaa, ja päätti seuraavalla kerralla säästää väestöä. Näin ennen; tulevasta emme tiedä. Jättäisin kokeilematta.
Siinäpä sitä "sivullisen" asiantuntemusta kerraksen ! Aivan 100 % täydellistä höpötystä. Kaikia kiinnisaaneita eri suinkaan tapettu, Ahvenanmaa ei ollut täysin asumattomana eikä koko Suomikaan ollut tyhjää maata.
Ei oikeen jaksaisi näitten "essonpaarin pikakurssilla opiskelleiden pikku höpönassujen" kanssa taajoa, mutta jotain kuitenkin pakko laittaa, kun noin hatarilla tiedoilla koitetaan julkisuuteen vääntää.
Suomen Historian "Grand Old Man" Eino Jutikkala toteaa Isosta Vihasta v 1999 uusitussa teoksessaan Suomen Historia, että "väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattva osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita". E.Jutikkala 1999: Suomen Historia s. 188.
Yksityiskohtaisempia väestömääärän kehityskulkuja tarkastelee puolestaan toinen Suomen historiantutkimuksen suurmies Jouko Vahtola teoksessaan Suomen Historia. Koko 1600 luvun loppupuolisko oli Suomessa vaikeaa aikaa poikkeuksellisten luonnonolojen aiheuttaman nälänhädän ja kulkutautien Johdosta.
J. Vahtolan mukaan Suomen väestömäärä vuonna 1695 oli 405 000 henkeä ja 1721 se oli 333 500 henkeä. Nälkä tappoi vuosien 1696-97 suurina kuolonvuosina 120 000 henkeä. Ruttoon kuoli 10 000 henkeä. Ruotsin kuningas Kaarle XII:n huimapäisillä soterekillä (pääosa aivan muualla kuin Suomen puolustuksessa) kuoli 45 000 suomalaista parhaassa naimaiässä ollutta miestä, minkä päälle lankesi kaikki muu ankara sotarasitus, sotaväen ylläpito. ylimääräiset verot ja pakkoluovutukset. Ruotsiin pakeni venäläisten pelossa 30 000 säätyläistä.
Ja mikäpä oli sitten Ison Vihan aikaisen venäläisen terrorrin vaikutus väestömäärään. Vahtola on arvioinut, että venäläisten terrorissa kuoli 5000 henkeä, mutta määrä voi olla suurempikin. Orjiksi vietiin 10 000 henkeä. Venäläisten terrori ja ryöstely oli aivan epäinhimillisen julmaa ja häikäilemätöntä siellä missä sitä esiintyi, (esim. K.H.J.Wilkuna 2005: Viha) mutta kokonaisvaikutus väestömäärään verrattuna noihin muihin tekijöihin oli sittenkin suhteellisen vähäinen.
Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.
Edelleen Vahtola arvioi, että noiden 20 vuoden aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.
Siis nämä äitin pikku höpönassut "sivullinen" ja "elsipi" on kyllä varma lukeneet ainakin wikipediaa ja ehken jotain kirjaakin, mutta paljoa he eivät Suomen historiasta ole oppineet ja sitäkin vähästä mitä ovat lukeneet, niin näköjään hyvin vähän ymmärtäneet.
Ja kaiken muun pahan lisäksi tämä elsipi on kirjoittanut wikipediaan muutama sata sivua...
Tyypillisenä nojatuolihistorioitsijana sinä et huomaa katsoa kokonaisuutta ja palvot kritiikittömästi muutamaa kirjoittajaa, joiden teksteihin takerrut.
Tästä alkavat ongelmat: eri lähteistä saa eri eri tiedot siitä kuinka paljon iso viha tappoi ihmisiä. Totuus, että ennen virallista väestönlaskentaa, joka alkaa vuodesta 1749, kaikki luvut ovat vain arvioita. Venäläiset saattoivat viedä suomesta orjiksi 10 000 - yli 20 000 henkeä, suurimmat luvut ovat uusimpien lähteiden arviot, aikaisemmin, suomettumisen aikoina, pyrittiin venäläisten miehityksen aiheuttamia vahinkoja aliarvioimaan, eli haarukka on aika valtava. ja mitä tuhoihin tulee, jopa sinun luvuillasi (väestö 405 000, kuolleita 20 000) kuolleisuus oli suurempi kuin viime sodissa. sinun aliarvioon perustuva 20 000 silloista kuollutta olisi nykyisessä väestössä pitkälle yli kymmenenkertainen määrä.
Kun kerrat intoilet ja väität olevasi oikeassa, etsipä lähdetiedoistasi tiedot siitä, koskeeko väkiluvun kehitys "vanhaa suomea" jossa on mukana mm. Viipuri vai sodan jälkeistä suomea?
Tämä antaa edes jonkinlaista osviittaa siitä, kuinka ja minkä vuoksi olet hakoteillä.
Sinä nimittäin sekoittanet koko suuren pohjan sodan aikaisen väestönkehityksen ja (1700-1721) ja ison vihan, eli sen ajan, kun nykyinen suomi oli taistelutantereena (1713-1721) välisen kehityksen. venäläiset tunkeutuivat silloisen ruotsin suomalaisalueille jo 1700-luvun alussa ja Pietariakin alettiin rakentamaan 1703. Tämä johti sisäiseen pakolaisuuteen ja väestönsiirtoihin, kun karjan kannakselle 1600-luvulla muuttaneiden perheitten jälkeläisiä pakeni takaisin emämaahan, mukanaan myös karjalaisia pakolaisia.
Tämä väestöliike, ei luonnollinen väestönkasvu, on syy siihen, miksi esimerkiksi kauhajoella väkiluku nousi sodan aikana yli 500 hengen, ja vaikka se tippui 450 henkeen venäläismiehityksen aikana, oltiin silti plussalla.
Venäläiset eivät miehittäneet koko suomea ja Pietari suuren tuhottavaksi määräämä linja kulki keskipohjanmaalla. niinpä Kalajoen, jonka väliluku oli tuohon aikaan suurempi kuin Helsingin, taloista oli autiona 90% 1719, Oulussa kuoli 40% väestöstä.
Toki olot rauhoittuivat, mutta pääasiassa siitä syystä, että Pietari suuri päätti olla yrittämättä ruotsin valloitusta ja myös siksi, koska osa alueesta oli päätetty liittää venäjään ja venäjä tarvitsi verotuloja. Eikä ryöstetty maa, jonka väestö oli paennut piilopirtteihin, tilaahan oli, enää tuottanut. Osansa varmaan oli talonpoikaisväestön väestön puolustautumisella, vaikkakin alkeellisilla varsijousilla, on varmasti ollut: kasakoiden halukkuus oma-aloitteisiin ryöstöretkiin väheni merkittävästi, ja monet pikkukylät, jotka olivat pikkospuiden päässä, jäivät rauhaan.
Yhdessä asiassa olet oikeassa: hullumminkin olisi voinut käydä: silloisen siirtomaaisäntämme ruotsin yksi arvostetuimmista oppineista professori I. Nesselius ehdotti 1708-1711 suomalaisten hävittämistä ja sulauttamista ruotsalaisiin kaikkialla paitsi Lapissa. Tämä siis tapahtui suuren pohjan sodan aikana, mutta ennen isoa vihaa.
Quote from: Tuomas3 on 16.02.2012, 11:32:17
Quote from: EL SID on 16.02.2012, 09:15:22
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 19:27:32
Quote from: Turjalainen on 14.02.2012, 18:54:06
Viimeisen kerran: Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan Atlantille. Suomi on välissä. Ei Saksakaan "hyökkännyt Luxemburgiin", vaan siitä läpi Benelux-maihin ja Ranskan läpi Atlantille.
Venäjän strategisen hyökkäyksen kärki ei ole Suomi, me vaan jäämme väliin.
Vähän rajaa siihen "miksi Suomeen?" uunoiluun...
Olisikohan Benelux-mailla ollut parempi kohtalo, jos olisivat pistäneet kunnolla kampoihin. Murskaavan ylivoiman edessä kannattaa joskus antautua. Säästyy tappioilta ja infran menetykseltä. Talvisodassa ei taas olisi kannattanut nostaa käsiä pystyyn. Riippuu siis tilanteesta.
Kansallisvaltioiden sotien aika Euroopassa (Venäjä mukaan lukien) on ohi. Alkaa sisäisten levottomuuksien aikakausi. Siinä voi "vihollinen" löytyä yllättävältäkin taholta.
itse asiassa olisi: mikäli benelux-maat olisivat kyenneet pysäyttämään Saksan vyöryn, olisivat mm. noiden maiden juutalaiset säästyneet.
Ilman vakinaista armeijaa olleen Luxemburgin kohdalla kannatta muistaa, että saksa otti sieltä aika massiivisesti asukkaita työvoimaksi. he halusivat kostaa sen, ettei luxemburgilaiset olleet kovin innostuneita asiasta, kun heille tarjottiin tilaisuutta liittyä saksaan 1941. Kokonaisia perheitä passitettiin Itä-Saksaan, ja heitä korvattiin saksalaisperheillä. Sen lisäksi luxemburgilaisa värvättiin pakolla saksan armeijaan.
Mikäli kyseiset maat olisivat tosissaan yrittäneet pysäyttää Saksaa olisi lopputulos ollut katastrofaalinen. Maat selvisivät pienin tappioin ja sodan jälkeen oli helppo palata arkeen. Juutalaisvihaa oli muissakin valtioissa Saksan lisäksi. Tuskin maat olisivat halunneet tuhoutua puolustaessaan tätä vähemmistöä. Saksalle antautuneet maat toimivat järkevästi ja säästyivät paljolta.
no joo, pienin vaurioin: mitä nyt hollantikin menetti yli 200 000 kansalaistaan...
nyt on helppo olla jälkiviisas: koko sota olisi voinut jäädä lyhyemmäksi ja länsi voinut voittaa sodan nopeammin, mikäli Luxemburg olisi käyttänyt reservissä olevia vapaaehtoisia, armeijaahan Luxemburgilla ei saanut olla, oikein, eli miinoittanut tiensä, ja näin hidastanut saksan läpimarssia. 2-3 päivää olisi riittänyt, ranska olisi huomannut ansan, pysäyttänyt joukkojensa rahtaamisen pohjoiseen, eli tulevaan mottiin, kääntäen ne Luxemburgin vastaiselle rajalle, jolloin Saksan operaatio olisi epäonnistunut.
Luxemburgilaisten suhtautumiseen vaikutti, paitsi maansisäinen mieliala, niin kokemukset I maailmansodasta, jolloin saksa miehitti maan, mutta kohteli sitä hyvin.
Quote from: EL SID on 20.02.2012, 11:01:45
Quote from: Tuomas3 on 16.02.2012, 11:32:17
Quote from: EL SID on 16.02.2012, 09:15:22
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 19:27:32
Quote from: Turjalainen on 14.02.2012, 18:54:06
Viimeisen kerran: Venäjä ei hyökkää Suomeen, vaan Atlantille. Suomi on välissä. Ei Saksakaan "hyökkännyt Luxemburgiin", vaan siitä läpi Benelux-maihin ja Ranskan läpi Atlantille.
Venäjän strategisen hyökkäyksen kärki ei ole Suomi, me vaan jäämme väliin.
Vähän rajaa siihen "miksi Suomeen?" uunoiluun...
Olisikohan Benelux-mailla ollut parempi kohtalo, jos olisivat pistäneet kunnolla kampoihin. Murskaavan ylivoiman edessä kannattaa joskus antautua. Säästyy tappioilta ja infran menetykseltä. Talvisodassa ei taas olisi kannattanut nostaa käsiä pystyyn. Riippuu siis tilanteesta.
Kansallisvaltioiden sotien aika Euroopassa (Venäjä mukaan lukien) on ohi. Alkaa sisäisten levottomuuksien aikakausi. Siinä voi "vihollinen" löytyä yllättävältäkin taholta.
itse asiassa olisi: mikäli benelux-maat olisivat kyenneet pysäyttämään Saksan vyöryn, olisivat mm. noiden maiden juutalaiset säästyneet.
Ilman vakinaista armeijaa olleen Luxemburgin kohdalla kannatta muistaa, että saksa otti sieltä aika massiivisesti asukkaita työvoimaksi. he halusivat kostaa sen, ettei luxemburgilaiset olleet kovin innostuneita asiasta, kun heille tarjottiin tilaisuutta liittyä saksaan 1941. Kokonaisia perheitä passitettiin Itä-Saksaan, ja heitä korvattiin saksalaisperheillä. Sen lisäksi luxemburgilaisa värvättiin pakolla saksan armeijaan.
Mikäli kyseiset maat olisivat tosissaan yrittäneet pysäyttää Saksaa olisi lopputulos ollut katastrofaalinen. Maat selvisivät pienin tappioin ja sodan jälkeen oli helppo palata arkeen. Juutalaisvihaa oli muissakin valtioissa Saksan lisäksi. Tuskin maat olisivat halunneet tuhoutua puolustaessaan tätä vähemmistöä. Saksalle antautuneet maat toimivat järkevästi ja säästyivät paljolta.
no joo, pienin vaurioin: mitä nyt hollantikin menetti yli 200 000 kansalaistaan...
nyt on helppo olla jälkiviisas: koko sota olisi voinut jäädä lyhyemmäksi ja länsi voinut voittaa sodan nopeammin, mikäli Luxemburg olisi käyttänyt reservissä olevia vapaaehtoisia, armeijaahan Luxemburgilla ei saanut olla, oikein, eli miinoittanut tiensä, ja näin hidastanut saksan läpimarssia. 2-3 päivää olisi riittänyt, ranska olisi huomannut ansan, pysäyttänyt joukkojensa rahtaamisen pohjoiseen, eli tulevaan mottiin, kääntäen ne Luxemburgin vastaiselle rajalle, jolloin Saksan operaatio olisi epäonnistunut.
Luxemburgilaisten suhtautumiseen vaikutti, paitsi maansisäinen mieliala, niin kokemukset I maailmansodasta, jolloin saksa miehitti maan, mutta kohteli sitä hyvin.
Tässä nyt on sellainen juttu, että Euroopassa brittejä myöten oli paljon niitä, jotka toivoivat Saksan voittavan. Näissä piireissä Ranskaa pidettiin syyllisenä ensimmäisen maailmansodan ehdottomien rauhanehtojen vuoksi. Jos ollaan todella jälkiviisaita, niin vielä pienemmin tappioin olisi selvitty, mikäli ennen WW1 ei olisi perustettu sotilasliittoja ja lietsottu militaristista kansallismielisyyttä, jolloin "WW1" olisi sodittu Balkanilla ja WW2 ei olisi ainakaan Saksan toimesta alkanut.
Kaikkihan riippuu vain Venäjän tahtotilasta,poimiiko se omenan puusta vai jättääkö siihen mätänemään.
Nykyisin resurssein Suomi on suupala Venäjän armeijalle.Nato kortti hukattiin tai oikeastaan punavihermädänneistö
kai hukkasi sen tahallaan kun sen aika oli.
Eli Jeltsinin kaaoksen valtakaudella jolloin Virokin katsoi hetken tulleen.
EU sotilasyhteistyöhön ei kannata ajatuksia uhrata,sekainen konkurssipesä ei saa edes omia mellakoijia kuriin
saati mitään muuta.
Olisi mielenkiintoista tietää mitä stefulle tarinoitiin nyt kun idässä piipahti?Jotain huhuja kuulin yhteisistä sotaharjoituksista Venäjän kanssa.
Suattaapi tulla sellaisia tarjouksia mistä ei voi kieltäytyä.
kiristyvä lähiidän tilanne. venäjä on siinä kiinan kanssa pääjehuna syyria-iran-pakistan-yms akselin takana.
samalla suomi sitonut itseään natoon.
kertokaapa mitä tapahtuu kun usa pommittaa irania, ja kiina sijoittanu muutaman laivanupotusohjuksen paikoilleen ja upottavat pari kolme lentotukialusta (ja siihen kuolee 15000 jenkkiä)? Käyttääkö usa (the) pommia? Jos näin, venäjä vastaa.. ja suomi on tulilinjalla koska olemme osa halukkaiden liittoa terrorismia ja pahuutta vastaan.
Quote from: ikki on 20.02.2012, 20:14:17
kiristyvä lähiidän tilanne. venäjä on siinä kiinan kanssa pääjehuna syyria-iran-pakistan-yms akselin takana.
samalla suomi sitonut itseään natoon.
kertokaapa mitä tapahtuu kun usa pommittaa irania, ja kiina sijoittanu muutaman laivanupotusohjuksen paikoilleen ja upottavat pari kolme lentotukialusta (ja siihen kuolee 15000 jenkkiä)? Käyttääkö usa (the) pommia? Jos näin, venäjä vastaa.. ja suomi on tulilinjalla koska olemme osa halukkaiden liittoa terrorismia ja pahuutta vastaan.
Ehkä kannattaisi laittaa ne jalat maahan ja katsoa vähemmän televisiota.
Pahuutta :D
Pahuutta esiintyy vain raamatuissa ja lastensaduissa. Tieteellisessä kielenkäytössä ei sanaa ei viljellä, koska se on täysin abstrakti ja asenteellinen.
Quote from: Tuomas3 on 21.02.2012, 13:41:57
Pahuutta esiintyy vain raamatuissa ja lastensaduissa. Tieteellisessä kielenkäytössä ei sanaa ei viljellä, koska se on täysin abstrakti ja asenteellinen.
Pahuuden Akseli (Axel of Evil) on varmasti tuttu. Pahuus on nimenomaan sodassa vihollisen luonteesta käytetty nimitys.
Quote from: Tuomas3 on 21.02.2012, 13:41:57
Quote from: ikki on 20.02.2012, 20:14:17
kiristyvä lähiidän tilanne. venäjä on siinä kiinan kanssa pääjehuna syyria-iran-pakistan-yms akselin takana.
samalla suomi sitonut itseään natoon.
kertokaapa mitä tapahtuu kun usa pommittaa irania, ja kiina sijoittanu muutaman laivanupotusohjuksen paikoilleen ja upottavat pari kolme lentotukialusta (ja siihen kuolee 15000 jenkkiä)? Käyttääkö usa (the) pommia? Jos näin, venäjä vastaa.. ja suomi on tulilinjalla koska olemme osa halukkaiden liittoa terrorismia ja pahuutta vastaan.
Ehkä kannattaisi laittaa ne jalat maahan ja katsoa vähemmän televisiota.
Pahuutta :D
Pahuutta esiintyy vain raamatuissa ja lastensaduissa. Tieteellisessä kielenkäytössä ei sanaa ei viljellä, koska se on täysin abstrakti ja asenteellinen.
Näin on, päätti itse...
Ei muuta kuin heh, sanahan se vain on, voidaan aina vaihtaa toiseen muodikkaaseen mikäli niin että ei viljellä.
Quote from: EL SID on 20.02.2012, 10:57:43
Quote from: cassius ali on 16.02.2012, 22:57:55
Quote from: sivullinen. on 15.02.2012, 16:42:58
Niin tai näin sitä emme etukäteen tiedä. 1700-luvulla Venäjä valtasi Suomen kaksi kertaa. Ensin 1720-luvulla oli isoviha, jonka seurauksena kaikki kiinni saadut tapettiin; ahvenanmaalla ei esimerkiksi ollut yhtään asukasta seitsemään vuoteen. Sen jälkeen veli venäläinen totesi että ei tyhjästä maasta veroja voi periä eikä siellä ole järkeä armeijaa tyhjän panttina majoittaa, ja päätti seuraavalla kerralla säästää väestöä. Näin ennen; tulevasta emme tiedä. Jättäisin kokeilematta.
Siinäpä sitä "sivullisen" asiantuntemusta kerraksen ! Aivan 100 % täydellistä höpötystä. Kaikia kiinnisaaneita eri suinkaan tapettu, Ahvenanmaa ei ollut täysin asumattomana eikä koko Suomikaan ollut tyhjää maata.
Ei oikeen jaksaisi näitten "essonpaarin pikakurssilla opiskelleiden pikku höpönassujen" kanssa taajoa, mutta jotain kuitenkin pakko laittaa, kun noin hatarilla tiedoilla koitetaan julkisuuteen vääntää. Suomen Historian "Grand Old Man" Eino Jutikkala toteaa Isosta Vihasta v 1999 uusitussa teoksessaan Suomen Historia, että "väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattva osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita". E.Jutikkala 1999: Suomen Historia s. 188. Yksityiskohtaisempia väestömääärän kehityskulkuja tarkastelee puolestaan toinen Suomen historiantutkimuksen suurmies Jouko Vahtola teoksessaan Suomen Historia. Koko 1600 luvun loppupuolisko oli Suomessa vaikeaa aikaa poikkeuksellisten luonnonolojen aiheuttaman nälänhädän ja kulkutautien Johdosta. J. Vahtolan mukaan Suomen väestömäärä vuonna 1695 oli 405 000 henkeä ja 1721 se oli 333 500 henkeä. Nälkä tappoi vuosien 1696-97 suurina kuolonvuosina 120 000 henkeä. Ruttoon kuoli 10 000 henkeä. Ruotsin kuningas Kaarle XII:n huimapäisillä soterekillä (pääosa aivan muualla kuin Suomen puolustuksessa) kuoli 45 000 suomalaista parhaassa naimaiässä ollutta miestä, minkä päälle lankesi kaikki muu ankara sotarasitus, sotaväen ylläpito. ylimääräiset verot ja pakkoluovutukset. Ruotsiin pakeni venäläisten pelossa 30 000 säätyläistä. Ja mikäpä oli sitten Ison Vihan aikaisen venäläisen terrorrin vaikutus väestömäärään. Vahtola on arvioinut, että venäläisten terrorissa kuoli 5000 henkeä, mutta määrä voi olla suurempikin. Orjiksi vietiin 10 000 henkeä. Venäläisten terrori ja ryöstely oli aivan epäinhimillisen julmaa ja häikäilemätöntä siellä missä sitä esiintyi, (esim. K.H.J.Wilkuna 2005: Viha) mutta kokonaisvaikutus väestömäärään verrattuna noihin muihin tekijöihin oli sittenkin suhteellisen vähäinen. Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.
Edelleen Vahtola arvioi, että noiden 20 vuoden aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.
Siis nämä äitin pikku höpönassut "sivullinen" ja "elsipi" on kyllä varma lukeneet ainakin wikipediaa ja ehken jotain kirjaakin, mutta paljoa he eivät Suomen historiasta ole oppineet ja sitäkin vähästä mitä ovat lukeneet, niin näköjään hyvin vähän ymmärtäneet.
Ja kaiken muun pahan lisäksi tämä elsipi on kirjoittanut wikipediaan muutama sata sivua...
Tyypillisenä nojatuolihistorioitsijana sinä et huomaa katsoa kokonaisuutta ja palvot kritiikittömästi muutamaa kirjoittajaa, joiden teksteihin takerrut.
Tästä alkavat ongelmat: eri lähteistä saa eri eri tiedot siitä kuinka paljon iso viha tappoi ihmisiä. Totuus, että ennen virallista väestönlaskentaa, joka alkaa vuodesta 1749, kaikki luvut ovat vain arvioita. Venäläiset saattoivat viedä suomesta orjiksi 10 000 - yli 20 000 henkeä, suurimmat luvut ovat uusimpien lähteiden arviot, aikaisemmin, suomettumisen aikoina, pyrittiin venäläisten miehityksen aiheuttamia vahinkoja aliarvioimaan, eli haarukka on aika valtava. ja mitä tuhoihin tulee, jopa sinun luvuillasi (väestö 405 000, kuolleita 20 000) kuolleisuus oli suurempi kuin viime sodissa. sinun aliarvioon perustuva 20 000 silloista kuollutta olisi nykyisessä väestössä pitkälle yli kymmenenkertainen määrä.
Kun kerrat intoilet ja väität olevasi oikeassa, etsipä lähdetiedoistasi tiedot siitä, koskeeko väkiluvun kehitys "vanhaa suomea" jossa on mukana mm. Viipuri vai sodan jälkeistä suomea? Tämä antaa edes jonkinlaista osviittaa siitä, kuinka ja minkä vuoksi olet hakoteillä.
Sinä nimittäin sekoittanet koko suuren pohjan sodan aikaisen väestönkehityksen ja (1700-1721) ja ison vihan, eli sen ajan, kun nykyinen suomi oli taistelutantereena (1713-1721) välisen kehityksen. venäläiset tunkeutuivat silloisen ruotsin suomalaisalueille jo 1700-luvun alussa ja Pietariakin alettiin rakentamaan 1703. Tämä johti sisäiseen pakolaisuuteen ja väestönsiirtoihin, kun karjan kannakselle 1600-luvulla muuttaneiden perheitten jälkeläisiä pakeni takaisin emämaahan, mukanaan myös karjalaisia pakolaisia.
Tämä väestöliike, ei luonnollinen väestönkasvu, on syy siihen, miksi esimerkiksi kauhajoella väkiluku nousi sodan aikana yli 500 hengen, ja vaikka se tippui 450 henkeen venäläismiehityksen aikana, oltiin silti plussalla.
Venäläiset eivät miehittäneet koko suomea ja Pietari suuren tuhottavaksi määräämä linja kulki keskipohjanmaalla. niinpä Kalajoen, jonka väliluku oli tuohon aikaan suurempi kuin Helsingin, taloista oli autiona 90% 1719, Oulussa kuoli 40% väestöstä.
Toki olot rauhoittuivat, mutta pääasiassa siitä syystä, että Pietari suuri päätti olla yrittämättä ruotsin valloitusta ja myös siksi, koska osa alueesta oli päätetty liittää venäjään ja venäjä tarvitsi verotuloja. Eikä ryöstetty maa, jonka väestö oli paennut piilopirtteihin, tilaahan oli, enää tuottanut. Osansa varmaan oli talonpoikaisväestön väestön puolustautumisella, vaikkakin alkeellisilla varsijousilla, on varmasti ollut: kasakoiden halukkuus oma-aloitteisiin ryöstöretkiin väheni merkittävästi, ja monet pikkukylät, jotka olivat pikkospuiden päässä, jäivät rauhaan.
Yhdessä asiassa olet oikeassa: hullumminkin olisi voinut käydä: silloisen siirtomaaisäntämme ruotsin yksi arvostetuimmista oppineista professori I. Nesselius ehdotti 1708-1711 suomalaisten hävittämistä ja sulauttamista ruotsalaisiin kaikkialla paitsi Lapissa. Tämä siis tapahtui suuren pohjan sodan aikana, mutta ennen isoa vihaa.
Vaikka hiukka offtroopiikiin menee, niin väännetään vielä yhden kerran rautalangasta:
Kun kyse oli Suomen väestömäärän kehityksestä 1600-1700 lukujen vaihteessa, niin sivullinen ja elsipi väittivät täällä, että Isovihan aikaan koko maa hävitettiin venäläisten toimesta ja sen seurauksena Suomen väestömäärä väheni romahdusmaisesti.
Selkeisiin lähteisiin ja dokumentteihin ja perustuen todistin että noina vuosina nälänhädän, ruton, Ruotsin sodissa kuolleiden sotilaiden ja maastapaon johdosta Suomen väkimäärä väheni noin 205 000:lla hengellä.
Isonvihan aikaisen venäläisten harjoittama ryöstelyn, terrorin ja orjaksiviennin seurauksena Suomen väestömäärä väheni noin 20 000:lla hengellä.
Ja sekin oli mainitsemieni lähteiden valossa selvää, että kaikista noista onnettomuuksista huolimatta Suomen kokonaisväkimäärä tuona ajanjaksona ei suinkaan romahtanut
vaan jopa hiemaan kasvoi. Kasvu tosin hidastui 60 000 arvioidusta hengestä 10 000 henkeen. Mutta kasvoi kuitenkin. Normalijärjellä ajaateelleen on selvää, että väkiluvun kasvun hidastuminen on eri asiaa kuin väkiluvun romahtaminen.
205 000 tuhannen hengen vähentymä on 10 kertaa suurempi kuin 20 000 hengen vähentymä, tämähän on tietysti jokaiselle normaalijärkiselle selvää pässinlihaa.
En tietysti itse odottanutkaan että näinkään selkeä ja yksinkertainen tosiasia olisi näiden omatekoisten historiamestareiden, "sivullisen" ja "elssipin" ymmärrettävissä. Sensijaan, että pystyisivät itse esittämään yhtään ainoaa lähdetietoa omien olettamustensa tueksi saatikka että pystyisivät kumoamaan nuo esittämäni tosiasiat, esim. elsipi ryhtyy seli seli selittelemään ja hömelöitsemään itse wikpediaan kirjoittamilaan sivumäärillä. No eihän se ennenkään kovin korkealla ole ollut se wikipedian arvostus ja jos se tämän elsipin ilmoituksen jälkeen jotenkin muuttui niin tuskinpa ainakaan parempaan suuntaan.
Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.
Edelleen Vahtola arvioi, että noiden vuosien aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.
Quote from: cassius ali on 21.02.2012, 14:51:18
Quote from: EL SID on 20.02.2012, 10:57:43
Quote from: cassius ali on 16.02.2012, 22:57:55
Quote from: sivullinen. on 15.02.2012, 16:42:58
Niin tai näin sitä emme etukäteen tiedä. 1700-luvulla Venäjä valtasi Suomen kaksi kertaa. Ensin 1720-luvulla oli isoviha, jonka seurauksena kaikki kiinni saadut tapettiin; ahvenanmaalla ei esimerkiksi ollut yhtään asukasta seitsemään vuoteen. Sen jälkeen veli venäläinen totesi että ei tyhjästä maasta veroja voi periä eikä siellä ole järkeä armeijaa tyhjän panttina majoittaa, ja päätti seuraavalla kerralla säästää väestöä. Näin ennen; tulevasta emme tiedä. Jättäisin kokeilematta.
Siinäpä sitä "sivullisen" asiantuntemusta kerraksen ! Aivan 100 % täydellistä höpötystä. Kaikia kiinnisaaneita eri suinkaan tapettu, Ahvenanmaa ei ollut täysin asumattomana eikä koko Suomikaan ollut tyhjää maata.
Ei oikeen jaksaisi näitten "essonpaarin pikakurssilla opiskelleiden pikku höpönassujen" kanssa taajoa, mutta jotain kuitenkin pakko laittaa, kun noin hatarilla tiedoilla koitetaan julkisuuteen vääntää. Suomen Historian "Grand Old Man" Eino Jutikkala toteaa Isosta Vihasta v 1999 uusitussa teoksessaan Suomen Historia, että "väkiluku ei näinä vuosina alentunut vaan pikemminkin hiukan kasvoi, että huomattva osa pelloista oli viljeltynä, mistä päättäen asukkaat eivät yleisesti pysytelleet erämaidenpiilopirteissä, ja että oikeusistuimetkin toimivat, joskin epäsäännöllisesti, ja jakoivat puolueettomia tuomioita". E.Jutikkala 1999: Suomen Historia s. 188. Yksityiskohtaisempia väestömääärän kehityskulkuja tarkastelee puolestaan toinen Suomen historiantutkimuksen suurmies Jouko Vahtola teoksessaan Suomen Historia. Koko 1600 luvun loppupuolisko oli Suomessa vaikeaa aikaa poikkeuksellisten luonnonolojen aiheuttaman nälänhädän ja kulkutautien Johdosta. J. Vahtolan mukaan Suomen väestömäärä vuonna 1695 oli 405 000 henkeä ja 1721 se oli 333 500 henkeä. Nälkä tappoi vuosien 1696-97 suurina kuolonvuosina 120 000 henkeä. Ruttoon kuoli 10 000 henkeä. Ruotsin kuningas Kaarle XII:n huimapäisillä soterekillä (pääosa aivan muualla kuin Suomen puolustuksessa) kuoli 45 000 suomalaista parhaassa naimaiässä ollutta miestä, minkä päälle lankesi kaikki muu ankara sotarasitus, sotaväen ylläpito. ylimääräiset verot ja pakkoluovutukset. Ruotsiin pakeni venäläisten pelossa 30 000 säätyläistä. Ja mikäpä oli sitten Ison Vihan aikaisen venäläisen terrorrin vaikutus väestömäärään. Vahtola on arvioinut, että venäläisten terrorissa kuoli 5000 henkeä, mutta määrä voi olla suurempikin. Orjiksi vietiin 10 000 henkeä. Venäläisten terrori ja ryöstely oli aivan epäinhimillisen julmaa ja häikäilemätöntä siellä missä sitä esiintyi, (esim. K.H.J.Wilkuna 2005: Viha) mutta kokonaisvaikutus väestömäärään verrattuna noihin muihin tekijöihin oli sittenkin suhteellisen vähäinen. Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.
Edelleen Vahtola arvioi, että noiden 20 vuoden aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.
Siis nämä äitin pikku höpönassut "sivullinen" ja "elsipi" on kyllä varma lukeneet ainakin wikipediaa ja ehken jotain kirjaakin, mutta paljoa he eivät Suomen historiasta ole oppineet ja sitäkin vähästä mitä ovat lukeneet, niin näköjään hyvin vähän ymmärtäneet.
Ja kaiken muun pahan lisäksi tämä elsipi on kirjoittanut wikipediaan muutama sata sivua...
Tyypillisenä nojatuolihistorioitsijana sinä et huomaa katsoa kokonaisuutta ja palvot kritiikittömästi muutamaa kirjoittajaa, joiden teksteihin takerrut.
Tästä alkavat ongelmat: eri lähteistä saa eri eri tiedot siitä kuinka paljon iso viha tappoi ihmisiä. Totuus, että ennen virallista väestönlaskentaa, joka alkaa vuodesta 1749, kaikki luvut ovat vain arvioita. Venäläiset saattoivat viedä suomesta orjiksi 10 000 - yli 20 000 henkeä, suurimmat luvut ovat uusimpien lähteiden arviot, aikaisemmin, suomettumisen aikoina, pyrittiin venäläisten miehityksen aiheuttamia vahinkoja aliarvioimaan, eli haarukka on aika valtava. ja mitä tuhoihin tulee, jopa sinun luvuillasi (väestö 405 000, kuolleita 20 000) kuolleisuus oli suurempi kuin viime sodissa. sinun aliarvioon perustuva 20 000 silloista kuollutta olisi nykyisessä väestössä pitkälle yli kymmenenkertainen määrä.
Kun kerrat intoilet ja väität olevasi oikeassa, etsipä lähdetiedoistasi tiedot siitä, koskeeko väkiluvun kehitys "vanhaa suomea" jossa on mukana mm. Viipuri vai sodan jälkeistä suomea? Tämä antaa edes jonkinlaista osviittaa siitä, kuinka ja minkä vuoksi olet hakoteillä.
Sinä nimittäin sekoittanet koko suuren pohjan sodan aikaisen väestönkehityksen ja (1700-1721) ja ison vihan, eli sen ajan, kun nykyinen suomi oli taistelutantereena (1713-1721) välisen kehityksen. venäläiset tunkeutuivat silloisen ruotsin suomalaisalueille jo 1700-luvun alussa ja Pietariakin alettiin rakentamaan 1703. Tämä johti sisäiseen pakolaisuuteen ja väestönsiirtoihin, kun karjan kannakselle 1600-luvulla muuttaneiden perheitten jälkeläisiä pakeni takaisin emämaahan, mukanaan myös karjalaisia pakolaisia.
Tämä väestöliike, ei luonnollinen väestönkasvu, on syy siihen, miksi esimerkiksi kauhajoella väkiluku nousi sodan aikana yli 500 hengen, ja vaikka se tippui 450 henkeen venäläismiehityksen aikana, oltiin silti plussalla.
Venäläiset eivät miehittäneet koko suomea ja Pietari suuren tuhottavaksi määräämä linja kulki keskipohjanmaalla. niinpä Kalajoen, jonka väliluku oli tuohon aikaan suurempi kuin Helsingin, taloista oli autiona 90% 1719, Oulussa kuoli 40% väestöstä.
Toki olot rauhoittuivat, mutta pääasiassa siitä syystä, että Pietari suuri päätti olla yrittämättä ruotsin valloitusta ja myös siksi, koska osa alueesta oli päätetty liittää venäjään ja venäjä tarvitsi verotuloja. Eikä ryöstetty maa, jonka väestö oli paennut piilopirtteihin, tilaahan oli, enää tuottanut. Osansa varmaan oli talonpoikaisväestön väestön puolustautumisella, vaikkakin alkeellisilla varsijousilla, on varmasti ollut: kasakoiden halukkuus oma-aloitteisiin ryöstöretkiin väheni merkittävästi, ja monet pikkukylät, jotka olivat pikkospuiden päässä, jäivät rauhaan.
Yhdessä asiassa olet oikeassa: hullumminkin olisi voinut käydä: silloisen siirtomaaisäntämme ruotsin yksi arvostetuimmista oppineista professori I. Nesselius ehdotti 1708-1711 suomalaisten hävittämistä ja sulauttamista ruotsalaisiin kaikkialla paitsi Lapissa. Tämä siis tapahtui suuren pohjan sodan aikana, mutta ennen isoa vihaa.
Vaikka hiukka offtroopiikiin menee, niin väännetään vielä yhden kerran rautalangasta:
Kun kyse oli Suomen väestömäärän kehityksestä 1600-1700 lukujen vaihteessa, niin sivullinen ja elsipi väittivät täällä, että Isovihan aikaan koko maa hävitettiin venäläisten toimesta ja sen seurauksena Suomen väestömäärä väheni romahdusmaisesti.
Selkeisiin lähteisiin ja dokumentteihin ja perustuen todistin että noina vuosina nälänhädän, ruton, Ruotsin sodissa kuolleiden sotilaiden ja maastapaon johdosta Suomen väkimäärä väheni noin 205 000:lla hengellä.
Isonvihan aikaisen venäläisten harjoittama ryöstelyn, terrorin ja orjaksiviennin seurauksena Suomen väestömäärä väheni noin 20 000:lla hengellä.
Ja sekin oli mainitsemieni lähteiden valossa selvää, että kaikista noista onnettomuuksista huolimatta Suomen kokonaisväkimäärä tuona ajanjaksona ei suinkaan romahtanut vaan jopa hiemaan kasvoi. Kasvu tosin hidastui 60 000 arvioidusta hengestä 10 000 henkeen. Mutta kasvoi kuitenkin. Normalijärjellä ajaateelleen on selvää, että väkiluvun kasvun hidastuminen on eri asiaa kuin väkiluvun romahtaminen.
205 000 tuhannen hengen vähentymä on 10 kertaa suurempi kuin 20 000 hengen vähentymä, tämähän on tietysti jokaiselle normaalijärkiselle selvää pässinlihaa.
En tietysti itse odottanutkaan että näinkään selkeä ja yksinkertainen tosiasia olisi näiden omatekoisten historiamestareiden, "sivullisen" ja "elssipin" ymmärrettävissä. Sensijaan, että pystyisivät itse esittämään yhtään ainoaa lähdetietoa omien olettamustensa tueksi saatikka että pystyisivät kumoamaan nuo esittämäni tosiasiat, esim. elsipi ryhtyy seli seli selittelemään ja hömelöitsemään itse wikpediaan kirjoittamilaan sivumäärillä. No eihän se ennenkään kovin korkealla ole ollut se wikipedian arvostus ja jos se tämän elsipin ilmoituksen jälkeen jotenkin muuttui niin tuskinpa ainakaan parempaan suuntaan.
Siis nälänhätä, taudit, Ruotsin Kaarle XII sodat ja maastapako vähensi Suomen väestöä 205 000:lla hengellä vuosina 1695-1721 välisenä aikana. Venäläisten Isonvihan aikainen terrori vei 15 000 - 20 000 henkeä Suomesta.
Edelleen Vahtola arvioi, että noiden vuosien aikana väestö kasvoi 10 000 hengellä kun se muuten normaalioloissa olisi kasvanut 60 000 hengellä. J.Vahtola 2003: Suomen Historia s.107-175.
se on kun mikään ei mene kaaliin. toistetaan nyt vielä: ennen virallisia väestönlaskentoa kaikki luvut maamme väestönkehityksestä ovat vain arvioita. Cassius ali sekoittaa väestönkasvuun 1700-1713 ajanjakson, jolloin nykyiseen suomeen pakeni väkeä venäjän miehittämiltä alueilta. vastoin pyyntöäni cassius ali ei kykene etsimään lähdetiedoistaan tietoa, koskeeko hänen luvuissaan mainittu väkiluvun kehitys "vanhaa suomea" jossa on mukana mm. Viipuri tai sodan jälkeistä suomea.
Lisäksi cassius ali etsii lähdetiedoistaan vain tukea omilla väitteilleen, kuten näkyy lauseessa:
QuoteIsonvihan aikaisen venäläisten harjoittama ryöstelyn, terrorin ja orjaksiviennin seurauksena Suomen väestömäärä väheni noin 20 000:lla hengellä.
Zetterberg, Seppo (toim.): Suomen historian pikkujättiläinen. , Wsoy, Helsinki, 1990 mainitaan pelkäksi venäjälle orjiksi joutuneiden määräksi yli 20 000.
ja se miten sinä arvostat wikipediaa on minulle toisarvoinen asia.
Hain vähän historian kirjoista lukuja arvoisalle keskutelijalle
cassius alille.
Poikia, vävyjä ja renkejä henkikirjoissa:
1700 1724 1730
---- ---- ----
Suur-Isokyrö 141 75 (46,6%) 115 (71,9%)
Vähäkyrö 106 29 (27,4%) 59 (55,7%)
Suur-Laihia 91 52 (57,1%) 71 (78,0%)
Suur-Lapua 110 69 (48,6%) 105 (75,5%)
Suur-Ilmajoki 234 112 (47,9%) 198 (84,6%)
Joten ainakin pohjanmaalla vielä 1700-luvun puolella väestön väheneminen oli rajuja.
Quote
Perinteisen historiankirjoituksen mukaan isoviha on usein nähty täydellisenä katastrofiaikana, mutta toisen maailmansodan jälkeisen tulkinnan mukaan tuo kuva on ollut liioiteltu. Nuorempaan, 2000-luvun tutkijapolveen kuuluva Kustaa H. J. Vilkuna on perehtynyt isonvihan aikaan tuomiokirjojen, kirjeiden, erilaisten luetteloiden ja valitusasiakirjojen perusteella. Hänen mukaansa monet aikaisemmassa näkökulmassa liioitelluiksi väitetyt kuvaukset pitävätkin paikkansa ja muun muassa raiskauksia oli vähätelty. [wikipedia]
Historia kirjoitetaan aina uudestaan poliittisia tarkoitusperiä varten. Siksi luotettavia lähteitä pitäisi valita sopivasti eri vuosisadoilta. Joka tapauksessa tämän keskusteluketjun kannalta olennaisin asia oli se voidaanko venäläisten mahdolliselta miehitykseltä odottaa myös siviiliväestöön kohdistuvaa tuhoa. Historiallisesta näkökulmasta Isoviha osoittaa että ainakin suunnattomia väestömäärien muutoksia on ennen tapahtunut. Ei olisi siis historiallisesti poikkeavaa jos veli venäläinen Suomen vallatessaan tekisi taas niin. Toinen vastaavanlainen esimerkki löytynee Balttian maiden kohtalosta Stalinin aikana.
Joten pahinta mitä Suomi voisi tehdä olisi ensin ärsyttää idän karhu äärimmilleen. Sen jälkeen aloittaa ja hävitä sota surkeasti olemattoman kaluston ja huonosti koulutetun miehistön voimin. Ja lopulta aloittaa miehittäjiin kohdistuva sissisota. Siitä nimittäin seuraisi mitä todennäköisimmin Tsetsenian kohtalo. Vaan valtion hallinto on ajamassa meitä juuri tälle polulle. Ensimmäisessä kohdassa ministeri Stubb ja muu Kokoomus väki - muuta hallitusta vähättelemättä - on tehnyt tuhoaan jo pitkään. Kalustoa ja miehistön koulutusta ollaan ajettualas jo pitkään, mutta vauhti kiihtyy hurjaksi tänä vuonna. Ei vaadita enää kuin sodanlietsonta länsimaiden ja Venäjän väliseen konfliktiin, joka voisi tapahtua jo Iranin kriisin kääntyessä sodaksi, niin olemme viimeistä pykälää vaille kansanmurhan kohteena.
Quote from: sivullinen. on 21.02.2012, 21:42:59
Hain vähän historian kirjoista lukuja arvoisalle keskutelijalle cassius alille.
Poikia, vävyjä ja renkejä henkikirjoissa:
1700 1724 1730
---- ---- ----
Suur-Isokyrö 141 75 (46,6%) 115 (71,9%)
Vähäkyrö 106 29 (27,4%) 59 (55,7%)
Suur-Laihia 91 52 (57,1%) 71 (78,0%)
Suur-Lapua 110 69 (48,6%) 105 (75,5%)
Suur-Ilmajoki 234 112 (47,9%) 198 (84,6%)
Joten ainakin pohjanmaalla vielä 1700-luvun puolella väestön väheneminen oli rajuja.
Quote
Perinteisen historiankirjoituksen mukaan isoviha on usein nähty täydellisenä katastrofiaikana, mutta toisen maailmansodan jälkeisen tulkinnan mukaan tuo kuva on ollut liioiteltu. Nuorempaan, 2000-luvun tutkijapolveen kuuluva Kustaa H. J. Vilkuna on perehtynyt isonvihan aikaan tuomiokirjojen, kirjeiden, erilaisten luetteloiden ja valitusasiakirjojen perusteella. Hänen mukaansa monet aikaisemmassa näkökulmassa liioitelluiksi väitetyt kuvaukset pitävätkin paikkansa ja muun muassa raiskauksia oli vähätelty. [wikipedia]
Historia kirjoitetaan aina uudestaan poliittisia tarkoitusperiä varten. Siksi luotettavia lähteitä pitäisi valita sopivasti eri vuosisadoilta. Joka tapauksessa tämän keskusteluketjun kannalta olennaisin asia oli se voidaanko venäläisten mahdolliselta miehitykseltä odottaa myös siviiliväestöön kohdistuvaa tuhoa. Historiallisesta näkökulmasta Isoviha osoittaa että ainakin suunnattomia väestömäärien muutoksia on ennen tapahtunut. Ei olisi siis historiallisesti poikkeavaa jos veli venäläinen Suomen vallatessaan tekisi taas niin. Toinen vastaavanlainen esimerkki löytynee Balttian maiden kohtalosta Stalinin aikana.
Eipä sitä omaa kyvyttömyyttään keskustelun käymiseen vosi juuri paremmin pystyä todistamaan kuin "sivullinen" tuossa.
Kun kyse on kaiken aikaa ollut Suomen koko väkiluvun muutoksista 1600- ja 1700 -lukujen vaihteessa ja erityisesti Isonvihan vaikutuksista
koko Suomen väkilukuun, niin hän esittelee täällä tietoja muutaman Pohjanmaalla sijaitsevan kunnan väestömääristä. Ja sitten hän ikäänkuin suurenakin salaisuutena paljastaa, että Isonvihan aikaan oli tehty jopa peräti raiskauksia. Jos tässä nyt oikeen kyyniseksi ryhdyttäisiin, niin voitaisiin jopa todeta, että raiskauksethan on jopa omiaan väkiluvun kasvattaamiseen, varsinkin kun Suomesta oli jo kymmeniä vuosia viety parhaat naimakuntoiset miehet Ruotsin suurvaltasotiin.
Elikkä tosiasiaksi edelleenkin jää, että Isonvihan aikaan 1713-1721 venäläisen miehitysjoukkokojen erityisesti Pohjanmaalla käynnistämän hirvittävän terroriaallon, murhien, murhapolttojen, vainon, kidutusten, raiskausten, orjaksiviennin, ryöstelyn ym. ym. hirmutekojen aiheuttamasta noin 20 000 hengen väestönpoistumasta huolimatta
Suomen väkiluku jopa hieman kasvoi.
Kun sensijaan katovuodet, nälänhätä, taudit, Ruotsin soturikuningas Kaarle XII:n käymä Suuri Pohjansota ja säätyläisten maaastapako aiheuttivat noin
205 000 hengen poistuman Suomen väkiluvussa, ja se tapahtui pääosin vuosina 1696-1710, siis jo ennen Isonvihan eli venäläisten miehityksen aloittamista (E.Jutikkala, J.Vahtola).
MOT.Ja mitä tulee varsinaiseen aiheeseen, elikkä Suomen ja Venäjän väliseen sotaan, niin historiasta on mahdollista oppia ainakin sen verran, että hyökkäyssodan käynnistämisellä (esimerkkinä Ruotsin ja miksei Saksankin suurvaltapyrkimyksiin liittyvät hyökkäykset Venäjälle/N-liitton) saadaan Suomessa aikaan vain tuhoa ja hävitystä, mutta taitavalla realistisella ulkopolitiikalla (esim. Kekkosen YYA-Suomi) saadaaan aikaan hyvinvoinnnin kasvua ja kehitystä.
Luulisin että Suomeen kohdistuvat sotilaalliset uhat johtuvat tällä hetkellä koko ajan pahenevasta talouskriisistä ja mahdollisesta EU:n hajoamisesta. Porukka voi vähän villiintyä jos se joutuu äkisti huomaamaan kuinka huteralle pohjalle talous ja yhtenäisyys on rakenettu, koska valtamedia antaa ymmärtää, että niillä on harvinaisen vahvat perustukset. Siinä voi ilmaantua äkkiä paljon kysyntää todistettavissa olevaa sotilaallista voimaa tarjoaville diktaattoreille.
Venäjä liittynee uhkiin lähinä sillä tavalla, ettei se kaipaa uusia rajanaapureita ja on ehkä myös valmis jelppimään puskurivaltioitaan tiukan paikan tullen. Pitäähän suurvallan esitellä sotilallista mahtia jos siihen tarjoutuu tilaisuus eikä kukaan kuitenkaan hyökkää suoraan sitä vastaan, koska ydinaseet.
Quote from: Ulkopuolinen on 23.02.2012, 15:38:41
Ettekö voisi tehdä oman vänkäämisketjunne tuosta historian väkilukukeskustelusta? Tuo vänkääminen tappoi jo tämän ketjun varsinaisen aiheen. Se nyt kuitenkin olisi ollut paljon mielenkiintoisempi ja lähempänä foorumin aihepiiriin liittyviä teemoja.
Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.
Isovihana tunnettu Venäjän suorittama miehitysaika 1713-1721 on yksi erittäin vahvasti maiden välisiin suhteisiin vaikuttanut historiallinen ajanjakso, minkä vaikutukset ihmisten mielissä elävät vahvasti vielä tänäkin päivänä, ja sen ajanjakson tarkastelu ja vaikutusten arviointi liittyy aivan äärimmäisen olellisesti Suomen ja Venäjän välisten suhteiden ja sodan mahdollisuuden puntarointiin.
Jopa huomattavasti paljon oleellisemmin kuin esim. jonkun Gotlannin saaren demilitarisoinnin merkityksen jatkuva märehtiminen ja sen liittyminen/liittymättömyys Suomen ja Venäjän välisiin suhteeisiin ;)
Quote from: cassius ali on 24.02.2012, 16:56:20
Quote from: Ulkopuolinen on 23.02.2012, 15:38:41
Ettekö voisi tehdä oman vänkäämisketjunne tuosta historian väkilukukeskustelusta? Tuo vänkääminen tappoi jo tämän ketjun varsinaisen aiheen. Se nyt kuitenkin olisi ollut paljon mielenkiintoisempi ja lähempänä foorumin aihepiiriin liittyviä teemoja.
Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.
Isovihana tunnettu Venäjän suorittama miehitysaika 1713-1721 on yksi erittäin vahvasti maiden välisiin suhteisiin vaikuttanut historiallinen ajanjakso, minkä vaikutukset ihmisten mielissä elävät vahvasti vielä tänäkin päivänä, ja sen ajanjakson tarkastelu ja vaikutusten arviointi liittyy aivan äärimmäisen olellisesti Suomen ja Venäjän välisten suhteiden ja sodan mahdollisuuden puntarointiin.
Jopa huomattavasti paljon oleellisemmin kuin esim. jonkun Gotlannin saaren demilitarisoinnin merkityksen jatkuva märehtiminen ja sen liittyminen/liittymättömyys Suomen ja Venäjän välisiin suhteeisiin ;)
Suurin osa suomalaisista ei taatusti tiedä isovihasta mitään. Viimeisimmät suuret tapahtumat muistetaan parhaiten. 1800-luvun viimeisellä neljänneksellä Venäjästä ajateltiin suomalaisväestön keskuudessa enimmäkseen positiivisesti Aleksanterin myötämielisyyden vuoksi. Venäläistämisyritysten jälkeen Nikolaipoitsun kaudella ajateltiin hyvin kriittisesti. Itsenäisyyden saatuamme osa piti itänaapurista ja osa inhosi (enimmäkseen kommunismin pelon vuoksi). Stalinin hyökkäyksen jälkeen negatiivinen ajattelu oli pitkään vallalla ja monelle vielä tänäkin päivänä. Lehdistö potee edelleen NL sensuurin jälkioireita, kuten myös muutamat suomettuneet poliitikot, jotka ovat itä/länsi poteroissaan.
Quote from: Tuomas3 on 24.02.2012, 19:15:54
Suurin osa suomalaisista ei taatusti tiedä isovihasta mitään.
Minä tiedän siitä paljon ja
cassius ali alkaa pikku hiljaa oppimaan. Nyt sinäkin Tuomas3 tiedät jo jotain, joten tästä on hyvä jatkaa. Vai pitäisikö heittoasi pohtia ihan tosissaan. Kyllä suurin osa suomalaisista on ainakin kuulluut
Isosta vihasta, joskaan sen tarkoitusta ja historialliasta sijoittumista ei tiedä. Ainoat sodat mitkä tavallinen suomalainen osaa aika-akselille sijoittaa ovat Talvisota, joka käytiin talvella, ja Toinen Maailmansota, joka käytiin 40-luvulla. Se ei silti poista sotien olemassa oloa, ja niiden käyttämistä lähtökohtina pohdittaessa minkälaisia sotia Suomen ja Venäjän välillä on mahdollista käydä ja mistä syystä. Näiden syitä tutkimalla, ja haistelemalla onko samanlaista syitä nyt olemassa, voidaan parhaiten nähdä onko sotaa tulossa. Syyt jotka eivät ennenkään ole sotaan johtaneet, kuten perunasadon hyvyys, tyttöjen kauneus tai Gotlannin rantoihin liplattavat laineet, eivät mitä todennäköisimmin johda sotaan nytkään.
Quote from: JoKaGO on 09.02.2012, 21:37:11
Quote from: Hippo on 09.02.2012, 19:50:42
Georgian sodan tapainen konflikti on mahdollinen varsinkin jos venäläisperäisen väestön määrä Suomessa lisääntyy radikaalisti.
Ei ole. Suomen venäläiset äänestivät parlamenttivaaleissa Javlinskin Jabloko-puoluetta, joka on ehdottomasti länsimaisimpaan Venäjään ohjelmassaan pyrkivä puolue. Myös Venäjällä keskiluokkaiset ihmiset kanattavat nimenomaan Javlinskia, joka jostain syystä raakattiin pois presidentin vaaleista. Lue: Todellinen vastavoima Putinin diktatuurille.
Suomessa asuvat venäläiset haluavat pääasiassa pitää venäläiset Venäjällä, pois täältä pilaamasta hyvää maata :o
Mistä tiedät keitä nuo äänestävät ja mistä tiedät mitä he äänestävät tulevaisuudessa? Sillä mitä mieltä suuri venäläisväestö kulloisestakin Venäjän johtajasta ei ole edes paljoa väliä sillä heidän etujaan voidaan pitää tekosyynä silti ja mille tahansa.
Quote from: Tuomas3 on 24.02.2012, 19:15:54
Quote from: cassius ali on 24.02.2012, 16:56:20
Quote from: Ulkopuolinen on 23.02.2012, 15:38:41
Ettekö voisi tehdä oman vänkäämisketjunne tuosta historian väkilukukeskustelusta? Tuo vänkääminen tappoi jo tämän ketjun varsinaisen aiheen. Se nyt kuitenkin olisi ollut paljon mielenkiintoisempi ja lähempänä foorumin aihepiiriin liittyviä teemoja.
Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.
Isovihana tunnettu Venäjän suorittama miehitysaika 1713-1721 on yksi erittäin vahvasti maiden välisiin suhteisiin vaikuttanut historiallinen ajanjakso, minkä vaikutukset ihmisten mielissä elävät vahvasti vielä tänäkin päivänä, ja sen ajanjakson tarkastelu ja vaikutusten arviointi liittyy aivan äärimmäisen olellisesti Suomen ja Venäjän välisten suhteiden ja sodan mahdollisuuden puntarointiin.
Jopa huomattavasti paljon oleellisemmin kuin esim. jonkun Gotlannin saaren demilitarisoinnin merkityksen jatkuva märehtiminen ja sen liittyminen/liittymättömyys Suomen ja Venäjän välisiin suhteeisiin ;)
Suurin osa suomalaisista ei taatusti tiedä isovihasta mitään. Viimeisimmät suuret tapahtumat muistetaan parhaiten. 1800-luvun viimeisellä neljänneksellä Venäjästä ajateltiin suomalaisväestön keskuudessa enimmäkseen positiivisesti Aleksanterin myötämielisyyden vuoksi. Venäläistämisyritysten jälkeen Nikolaipoitsun kaudella ajateltiin hyvin kriittisesti. Itsenäisyyden saatuamme osa piti itänaapurista ja osa inhosi (enimmäkseen kommunismin pelon vuoksi). Stalinin hyökkäyksen jälkeen negatiivinen ajattelu oli pitkään vallalla ja monelle vielä tänäkin päivänä. Lehdistö potee edelleen NL sensuurin jälkioireita, kuten myös muutamat suomettuneet poliitikot, jotka ovat itä/länsi poteroissaan.
Tuomas tässä alkaa pikkuhiljaa sivuta villakoiran ytimen keskeisimpiä peruspointteja. Historiallisen faktatiedon määrä suomalaisissa päänupeissa ei todellakaan mitään hirmuisia ihastuksen hurraahuutojaa kykene herättämään, vaan sitäkin enemmän siellä kukoistaa alitajuntaan ja selkäytimeen iskostuneet pelot, kauhukertomukset ja muut ennakkoluulot, minkä tämäkin Isoviha-keskustelu hyvin osoittaa.
Viime sotia 1939-1945 koskeva fakta-tietous jos lie kansalla jo jokseenkin vähäistä, niin esim. ensimmäisen maailmansodan ajoista taaksepäin, autonomian aikaa, Suomen sotaa, Isovihaa ja muita 1700 luvun sotia koskeva tietous on pääosalle kansaa jo lähes täyttä hebreaa .
Ja se paljonpuhuttu ryssäviha/ryssänpelko juontaakin varmasti juuriaan paljolti jonnekkin selkäytimen alitajuntaan iskostuneista mielikuvista vähintään yhtä paljon kuin tosiasioista ! Vaikka Isonvihan aika oli suomalaisille äärimmäisen julmaa miehitysaaika, niin kuten olemme huomanneet, Ruotsalaisten suurvaltasodat ja nälänhädät tekivät 1700-luvulla vieläkin suuremman loven suomalaisten väkimääriin; kaikki on suhteellista.
Autonomian aika 1809-1917 oli Suomelle aivan valtaisaa taloudellisen ja sivistyksellisen kehityksen aikaa ja erikoisesti Venäjän kauppa,oli meille suorastaan sikamaisen tuottoisaa. Mutta siitä huolimatta siitä muistetaan kuitenkin paljon paremmin tuon ajan lopulle sijoittuneet Bobrikkoffin johdolla käynnistetyt ja sortokauden nimellä tunnetut venäläistämistoimet.
Stalinin kommunistisen Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 ja Kuusisen Terijoen hallituksen perustaminen oli yksi hyvin selkeä yritys hävittää itsenäisen Suomen olemassaolo, tosin se perusteltiin sakasalaisen hyökkäyksen pelolla ja Leningradin puolustuksella, eikä niinkään suomalaisuuden vihaamisella. Vaikka Jatkosotaa 1941-1944 onkin perusteltu sillä, että hämäläistenkin piti päästä mukaan sotimaan, niin todellisuudesssa syynä oli Saksan hyökkäyspyrkimykset Venäjälle, Suomen oma revanssihalu Talvisodan tappioille ja osaltaan Suur-Suomi-ajattelukin. Suomi jäi silloin suurten jalkoihin.
Kekkosen YYA-Suomen aika oli meille jälleen taloudellisessa mielessä äärimmäisen edullisen kaupankäynnin aikaa, vaikka sitäkin useimmiten muistetaan rähmällään olon ja saappaitten nuoleskelun aikana.
Elikkä todellisuudesa asiat voi mennä pieleen aivan yhtä hyvin idän kuin lännenkin (hyvänä esimerkkinä nämä Nyky-EU:n €-sekoilut) kanssa pelatessa, mutta toisaalta asiat voin mennä hyvin niin idän kuin lännenkin kanssa. Länteen olemme liittyneet ja sen demokraattisen markkinatalouden periaatteet on meille tutummat, mutta suurta itäistä naapurimaata olemme myöskin monissa historian käänteissä osaneet hyvnkin käyttää hyödyksemme, eikä sen ainoa meillepäin näkyvä olemus ole suinkaan Isonvihan, Iivana Julman, Stalinin, taikka Bobrikoffin kaltainen. Parempiakin mahdollisuuksiaa on olemassa, minkä Kekkosen YYA-Suomi hyvin osoittaa. Rajan kirous on mahdollista kääntää rajan siunaukseksi.
Jos jotakin todellistakin intressiristiriitaa lie olemassa Suomen ja Venäjän / Lännen ja Idän välillä, niin paljon suuremmilta näyttävät yhteisten etujen ja intressien rooli ja merkitys.
Tämän perusteella sodan mahdollisuus ja todennäköisyys näyttää hyvin vähäiseltä.
Quote from: cassius ali on 27.02.2012, 17:03:17
Quote from: Tuomas3 on 24.02.2012, 19:15:54
Quote from: cassius ali on 24.02.2012, 16:56:20
Quote from: Ulkopuolinen on 23.02.2012, 15:38:41
Ettekö voisi tehdä oman vänkäämisketjunne tuosta historian väkilukukeskustelusta? Tuo vänkääminen tappoi jo tämän ketjun varsinaisen aiheen. Se nyt kuitenkin olisi ollut paljon mielenkiintoisempi ja lähempänä foorumin aihepiiriin liittyviä teemoja.
Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.
Isovihana tunnettu Venäjän suorittama miehitysaika 1713-1721 on yksi erittäin vahvasti maiden välisiin suhteisiin vaikuttanut historiallinen ajanjakso, minkä vaikutukset ihmisten mielissä elävät vahvasti vielä tänäkin päivänä, ja sen ajanjakson tarkastelu ja vaikutusten arviointi liittyy aivan äärimmäisen olellisesti Suomen ja Venäjän välisten suhteiden ja sodan mahdollisuuden puntarointiin.
Suurin osa suomalaisista ei taatusti tiedä isovihasta mitään. Viimeisimmät suuret tapahtumat muistetaan parhaiten. 1800-luvun viimeisellä neljänneksellä Venäjästä ajateltiin suomalaisväestön keskuudessa enimmäkseen positiivisesti Aleksanterin myötämielisyyden vuoksi. Venäläistämisyritysten jälkeen Nikolaipoitsun kaudella ajateltiin hyvin kriittisesti. Itsenäisyyden saatuamme osa piti itänaapurista ja osa inhosi (enimmäkseen kommunismin pelon vuoksi). Stalinin hyökkäyksen jälkeen negatiivinen ajattelu oli pitkään vallalla ja monelle vielä tänäkin päivänä. Lehdistö potee edelleen NL sensuurin jälkioireita, kuten myös muutamat suomettuneet poliitikot, jotka ovat itä/länsi poteroissaan.
Tuomas tässä alkaa pikkuhiljaa sivuta villakoiran ytimen keskeisimpiä peruspointteja. Historiallisen faktatiedon määrä suomalaisissa päänupeissa ei todellakaan mitään hirmuisia ihastuksen hurraahuutojaa kykene herättämään, vaan sitäkin enemmän siellä kukoistaa alitajuntaan ja selkäytimeen iskostuneet pelot, kauhukertomukset ja muut ennakkoluulot, minkä tämäkin Isoviha-keskustelu hyvin osoittaa.
Viime sotia 1939-1945 koskeva fakta-tietous jos lie kansalla jo jokseenkin vähäistä, niin esim. ensimmäisen maailmansodan ajoista taaksepäin, autonomian aikaa, Suomen sotaa, Isovihaa ja muita 1700 luvun sotia koskeva tietous on pääosalle kansaa jo lähes täyttä hebreaa .
Ja se paljonpuhuttu ryssäviha/ryssänpelko juontaakin varmasti juuriaan paljolti jonnekkin selkäytimen alitajuntaan iskostuneista mielikuvista vähintään yhtä paljon kuin tosiasioista ! Vaikka Isonvihan aika oli suomalaisille äärimmäisen julmaa miehitysaaika, niin kuten olemme huomanneet, Ruotsalaisten suurvaltasodat ja nälänhädät tekivät 1700-luvulla vieläkin suuremman loven suomalaisten väkimääriin; kaikki on suhteellista.
Stalinin kommunistisen Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 ja Kuusisen Terijoen hallituksen perustaminen oli yksi hyvin selkeä yritys hävittää itsenäisen Suomen olemassaolo, tosin se perusteltiin sakasalaisen hyökkäyksen pelolla ja Leningradin puolustuksella, eikä niinkään suomalaisuuden vihaamisella. Vaikka Jatkosotaa 1941-1944 onkin perusteltu sillä, että hämäläistenkin piti päästä mukaan sotimaan, niin todellisuudesssa syynä oli Saksan hyökkäyspyrkimykset Venäjälle, Suomen oma revanssihalu Talvisodan tappioille ja osaltaan Suur-Suomi-ajattelukin. Suomi jäi silloin suurten jalkoihin.
Olen edelleen vakaasti sitä mieltä, että suomalaisten tällä hetkellä kokema ryssäviha (https://hommaforum.org/index.php/topic,67576.msg927347.html#msg927347) johtuu Venäjän vallankumouksesta, kommunismista ja toisen maailmansodan tapahtumista. Ilman kommunismia venäläiset olisivat eläneet "samassa maailmassa" eurooppalaisten ja siten myös suomalaisten kanssa. Tunnelma olisi ollut vapautunut, ja olisi sitä ihan varmasti nykyäänkin. Suomalaisten ei olisi koskaan tarvinnut kokea alemmuudentunnetta ja tuntea olevansa kummajaisia läntisessä Euroopassa. Venäjää olisi voinut opiskella koulussa ilman ideologista painolastia ja kulttuuria vaihtaa ilman, että se olisi ollut varattu vain aatteen ihmisille. Ja niin edelleen.
On jotenkin absurdia ajatella 1700-luvun tapahtumilla olevan vaikutusta ihmisiin, jotka ainakin toivon mukaan elävät tällä hetkellä vuotta 2012. Silloiset suomalaiset elivät muutenkin kahden suurvallan välissä. Ei heillä ollut juurikaan sananvaltaa hallitsijoiden tekemiin päätöksiin, jos oli yhtään.
Jos isoviha on pätevä perustelu tämänhetkiselle venäläisvastaisuudelle ja isovihan aikaisista tapahtumista voidaan päätellä, miten venäläiset sodan sattuessa meitä kohtelisivat, niin samoin perustein voitaisiin kai esittää, että ranskalaisten kanssa ei kannata joutua sotaan, koska he kaivavat vanhan kunnon giljotiinin naftaliinista ja alkavat käyttää sitä. Ja jos siirrytään sentään 1900-luvulle, niin myöskään saksalaisten kanssa ei kannata joutua tukkanuottasille, sillä heillä on taipumusta kerätä ali-ihmiset yhteen paikkaan ja sen jälkeen suorittaa joukkotuhonta.
Jos Suomi luopuu yleisestä asevelvollisuudesta ja käytännössä maanpuolustuksestaan, niin sota Venäjää vastaan ei ole mahdollinen. Silloin Venäjän armeija ottaa Suomen rauhanomaisesti haltuunsa.
Maapallolla ei ole valkoisia läiskiä eli alueita ilman armeijaa. Jos maalla ei ole omaa armeijaa, niin sen alueella on jonkun muun maan armeija.
Quote from: Velmu on 27.02.2012, 23:02:09
Jos Suomi luopuu yleisestä asevelvollisuudesta ja käytännössä maanpuolustuksestaan, niin sota Venäjää vastaan ei ole mahdollinen. Silloin Venäjän armeija ottaa Suomen rauhanomaisesti haltuunsa.
Maapallolla ei ole valkoisia läiskiä eli alueita ilman armeijaa. Jos maalla ei ole omaa armeijaa, niin sen alueella on jonkun muun maan armeija.
Kiintoisa näkemys.
Yleisestä asevelvollisuudesta luopuminen siis tarkoittaa että silloin käytännössä luovutaan maanpuolustuksesta.
Ja jos maa luopuu maanpuolustuksesta niin silloin maalla ei varmaankaan ole armeijaa.
Eli kaikki maat jotka ovat luopuneet yleisestä asevelvollisuudesta, ovat valkoisia läiskiä ilman armeijaa. Näitä maita ovat Euroopassa
kaikki muut maat paitsi Suomi, Kreikka ja Kypros. Minkähän maiden armeijat niitä muita maita oikein hallitsevat?
Quote from: hoxpox on 27.02.2012, 23:17:47
Quote from: Velmu on 27.02.2012, 23:02:09
Jos Suomi luopuu yleisestä asevelvollisuudesta ja käytännössä maanpuolustuksestaan, niin sota Venäjää vastaan ei ole mahdollinen. Silloin Venäjän armeija ottaa Suomen rauhanomaisesti haltuunsa.
Maapallolla ei ole valkoisia läiskiä eli alueita ilman armeijaa. Jos maalla ei ole omaa armeijaa, niin sen alueella on jonkun muun maan armeija.
Kiintoisa näkemys.
Yleisestä asevelvollisuudesta luopuminen siis tarkoittaa että silloin käytännössä luovutaan maanpuolustuksesta.
Ja jos maa luopuu maanpuolustuksesta niin silloin maalla ei varmaankaan ole armeijaa.
Eli kaikki maat jotka ovat luopuneet yleisestä asevelvollisuudesta, ovat valkoisia läiskiä ilman armeijaa. Näitä maita ovat Euroopassa kaikki muut maat paitsi Suomi, Kreikka ja Kypros. Minkähän maiden armeijat niitä muita maita oikein hallitsevat?
Nämä asiathan eivät tapahdu aivan silmänräpäyksessä. Maa, jolla ei ole omaa armeijaa, ei ansaitse itsenäisyyttään.
Monissa venäläisissä (kansallismielisissäkin) katsantokannoissa suomalaiset usein sijoitetaan ihan omaan erityiseen pikkuruiseen jollakin tavalla ehkä "puoli venäläiseen" tai "puoli slaavilaiseen" lokeroon, jossa ei muita kansallisuuksia pahemmin näy (toivottavasti ei nyt taaskaan pilkuteta tätäkään tässä ketjussa). Suomalaiset eivät ole yksiselitteisesti (vihamielistä) "Länttä", mutta eivät tietenkään myöskään yksiselitteisesti slaaviveljiä - ei edes ortodoksiset suomalaiset. Ehkä tämän lokeron luonnetta kuvaa parhaiten tsuhna –termin merkityssisältö: vähän yksinkertainen ja hyväntahtoinen (yli)rehellinen ja (yli)ahkera hölmö, joka ei todellakaan ole millään tavoin vaaraksi suurelle ja mahtavalle Venäjälle. Ehkäpä (?) luterilaisen kasvatuksen saaneet ja ruotsalaisessa oikeusvaltiossa syntyneet, kasvaneet ja eläneet venäläiset olisivat muutaman sukupolven kuluttua pelottavan samanlaisia kuin suomalaiset ovat!!! (Toki on muita syitä, miksi tämä ei voisi toteutua, mutta ajatusleikkinä vain...)
Allekirjoitan nim. Phantasticum:n toteamuksen, että "osaisimme nauraa toistemme vahvuuksille ja heikkouksille" jopa niin vahvasti, että väitän, että tämänkaltainen täysin vapautunut molemminpuolinen toisilleen nauraminen on aina ollut ja on yhä osa hyvin monien suomalaisten ja venäläisten jokapäiväistä myös arkipäivän elämää. Taitaa todellakin olla sekä yhteinen geneettinen erityispiirre että yhteisen historian tuotosta.
Sen sijaan en voi jakaa missään nimessä seuraavaa mielipidettä sellaisenaan ja esitetyn kaltaisena kovin ehdottomana, vaikka lausunnossa on, etenkin sen rivien välissä, paljon hyvää asiaa, josta olisi hyvä keskustella tarkemin. Asian ruotiminen vaatisi kuitenkin oman keskusteluketjun avaamista.
Quote from: Phantasticum on 27.02.2012, 22:50:31
Olen edelleen vakaasti sitä mieltä, että suomalaisten tällä hetkellä kokema ryssäviha (https://hommaforum.org/index.php/topic,67576.msg927347.html#msg927347) johtuu Venäjän vallankumouksesta, kommunismista ja toisen maailmansodan tapahtumista. Ilman kommunismia venäläiset olisivat eläneet "samassa maailmassa" eurooppalaisten ja siten myös suomalaisten kanssa. Tunnelma olisi ollut vapautunut, ja olisi sitä ihan varmasti nykyäänkin. Suomalaisten ei olisi koskaan tarvinnut kokea alemmuudentunnetta ja tuntea olevansa kummajaisia läntisessä Euroopassa. Venäjää olisi voinut opiskella koulussa ilman ideologista painolastia ja kulttuuria vaihtaa ilman, että se olisi ollut varattu vain aatteen ihmisille. Ja niin edelleen.
Tässä totean vain, että venäläisten eläminen jossakin "omassa maailmassa", mutta jonkin "eurooppalaisen maailman" ulkopuolella ei todellakaan ollut vain kommunismin "suurenmoinen" hedelmä, vaan hyvin paljon vanhempi ja venäläiseen sieluun kommunismia huomattavasti syvemmälle porautunut ilmiöjoukko.
Esim. kommunismin yhdistäminen ryssän yleiseen inhottavuuteen ryssäviha –ilmiössä ei olisi ollut niin vaivatonta kuin se oli, jos ennen bolsevikkien valtaannousua venäläiset eivät olisi itse kovin esimerkillisesti kunnostautuneet etenkin ns. sortokausien aikana harjoittamilla systemaattisilla laittomuuksilla (en nyt mene sanan laittomuuksien sisältöön tarkemmin: lakeja kirjaimellisesti noudattava tsuhna kun oli ja on vain niin monien venäläisten mielestä niin perin pohjin yksinkertainen olio, että hän kuvittelee lain soveltamisenkin pysyvän muuttumattomana niin periaatteellisesti kuin yleisten olosuhteiden muuttuessa, vaikka kirjoitettu laki säilyisikin täysin muuttumattomana: tätä suomalaisten rasittavan yleistä piirrettä on kuvattu ja kuvataan mm. termeillä joustamattomuus, jääräpäisyys tai idioottimaisuus).
Ryssäviha ei ole ilmiönä sellainen, että vain suomalaiset voisivat siihen vaikuttaa. Luonnollisesti Venäjän, venäläisten viranomaisten ja venäläisten toiminta vaikuttivat menneisyydessä ja vaikuttavat suomalaisten ryssäviha –ilmiön hyvinvointiin ja menestykseen nyt ja tulevaisuudessa hyvin paljon.
Quote from: Velmu on 27.02.2012, 23:23:19
Quote from: hoxpox on 27.02.2012, 23:17:47
Quote from: Velmu on 27.02.2012, 23:02:09
Jos Suomi luopuu yleisestä asevelvollisuudesta ja käytännössä maanpuolustuksestaan, niin sota Venäjää vastaan ei ole mahdollinen. Silloin Venäjän armeija ottaa Suomen rauhanomaisesti haltuunsa.
Maapallolla ei ole valkoisia läiskiä eli alueita ilman armeijaa. Jos maalla ei ole omaa armeijaa, niin sen alueella on jonkun muun maan armeija.
Kiintoisa näkemys.
Yleisestä asevelvollisuudesta luopuminen siis tarkoittaa että silloin käytännössä luovutaan maanpuolustuksesta.
Ja jos maa luopuu maanpuolustuksesta niin silloin maalla ei varmaankaan ole armeijaa.
Eli kaikki maat jotka ovat luopuneet yleisestä asevelvollisuudesta, ovat valkoisia läiskiä ilman armeijaa. Näitä maita ovat Euroopassa kaikki muut maat paitsi Suomi, Kreikka ja Kypros. Minkähän maiden armeijat niitä muita maita oikein hallitsevat?
Nämä asiathan eivät tapahdu aivan silmänräpäyksessä. Maa, jolla ei ole omaa armeijaa, ei ansaitse itsenäisyyttään.
Tuskin siinä on mistään ansaitsemisesta kysymys. Omaisuutta ja reviiriä on joutunut suojelemaan ja puolustamaan toisiltaan sen säilyttääkseen, kuten useimmat nisäkkäät.
Pitää kuitenkin huomioida armeijan sen hetkinen tarve ja luonne. Yleisesti ottaen se on tappiota tuottava yksikkö ja toisaalta johonkin pisteeseen asti välttämätön varavoima. Työttömyyden vallitessa armeija voi olla hyvä tukityöllistäjä. Sen pitäisi kuitenkin perustua vapaaehtoisuuteen. Harva sotilas haluaa rinnalleen motivoitumatonta tai panikoivaa toveria.
Kun puhutaan Suomen ja Venäjän välisistä suhteista ja sodan mahdollisuudesta, niin viisainta on keskittää huomio niihin asioihin, joihin me itse voimme vaikuttaa. Ja silloin puhutaan tietysti Suomessa suomalaisin voimin tehtävistä asioista: suomalaisesta politiikasta, päätöksistä ja suomalaisista asenteista.
Venäläiseen menttaliteettiin, venäläiseen toimintamaliin, politiikkaan ja päätöksentekomenettelyihin emme pysty vaikuttamaan millään tavalla ja niitä on aivan turhaa itkeä ja kätistä, sillä jos se ylipäätänsä on muuttuakseen yhtään mihinkään, niin se muuttuu vain omilla ehdoillaan, omaan suuntaansa ja omana aikanaan.
Näillä eväillä on mentävä.
Quote from: Phantasticum on 27.02.2012, 22:50:31
Quote from: cassius ali on 27.02.2012, 17:03:17
Quote from: Tuomas3 on 24.02.2012, 19:15:54
Quote from: cassius ali on 24.02.2012, 16:56:20
Quote from: Ulkopuolinen on 23.02.2012, 15:38:41
Ettekö voisi tehdä oman vänkäämisketjunne tuosta historian väkilukukeskustelusta? Tuo vänkääminen tappoi jo tämän ketjun varsinaisen aiheen. Se nyt kuitenkin olisi ollut paljon mielenkiintoisempi ja lähempänä foorumin aihepiiriin liittyviä teemoja.
Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.
Isovihana tunnettu Venäjän suorittama miehitysaika 1713-1721 on yksi erittäin vahvasti maiden välisiin suhteisiin vaikuttanut historiallinen ajanjakso, minkä vaikutukset ihmisten mielissä elävät vahvasti vielä tänäkin päivänä, ja sen ajanjakson tarkastelu ja vaikutusten arviointi liittyy aivan äärimmäisen olellisesti Suomen ja Venäjän välisten suhteiden ja sodan mahdollisuuden puntarointiin.
Suurin osa suomalaisista ei taatusti tiedä isovihasta mitään. Viimeisimmät suuret tapahtumat muistetaan parhaiten. 1800-luvun viimeisellä neljänneksellä Venäjästä ajateltiin suomalaisväestön keskuudessa enimmäkseen positiivisesti Aleksanterin myötämielisyyden vuoksi. Venäläistämisyritysten jälkeen Nikolaipoitsun kaudella ajateltiin hyvin kriittisesti. Itsenäisyyden saatuamme osa piti itänaapurista ja osa inhosi (enimmäkseen kommunismin pelon vuoksi). Stalinin hyökkäyksen jälkeen negatiivinen ajattelu oli pitkään vallalla ja monelle vielä tänäkin päivänä. Lehdistö potee edelleen NL sensuurin jälkioireita, kuten myös muutamat suomettuneet poliitikot, jotka ovat itä/länsi poteroissaan.
Tuomas tässä alkaa pikkuhiljaa sivuta villakoiran ytimen keskeisimpiä peruspointteja. Historiallisen faktatiedon määrä suomalaisissa päänupeissa ei todellakaan mitään hirmuisia ihastuksen hurraahuutojaa kykene herättämään, vaan sitäkin enemmän siellä kukoistaa alitajuntaan ja selkäytimeen iskostuneet pelot, kauhukertomukset ja muut ennakkoluulot, minkä tämäkin Isoviha-keskustelu hyvin osoittaa.
Viime sotia 1939-1945 koskeva fakta-tietous jos lie kansalla jo jokseenkin vähäistä, niin esim. ensimmäisen maailmansodan ajoista taaksepäin, autonomian aikaa, Suomen sotaa, Isovihaa ja muita 1700 luvun sotia koskeva tietous on pääosalle kansaa jo lähes täyttä hebreaa .
Ja se paljonpuhuttu ryssäviha/ryssänpelko juontaakin varmasti juuriaan paljolti jonnekkin selkäytimen alitajuntaan iskostuneista mielikuvista vähintään yhtä paljon kuin tosiasioista ! Vaikka Isonvihan aika oli suomalaisille äärimmäisen julmaa miehitysaaika, niin kuten olemme huomanneet, Ruotsalaisten suurvaltasodat ja nälänhädät tekivät 1700-luvulla vieläkin suuremman loven suomalaisten väkimääriin; kaikki on suhteellista.
Stalinin kommunistisen Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 ja Kuusisen Terijoen hallituksen perustaminen oli yksi hyvin selkeä yritys hävittää itsenäisen Suomen olemassaolo, tosin se perusteltiin sakasalaisen hyökkäyksen pelolla ja Leningradin puolustuksella, eikä niinkään suomalaisuuden vihaamisella. Vaikka Jatkosotaa 1941-1944 onkin perusteltu sillä, että hämäläistenkin piti päästä mukaan sotimaan, niin todellisuudesssa syynä oli Saksan hyökkäyspyrkimykset Venäjälle, Suomen oma revanssihalu Talvisodan tappioille ja osaltaan Suur-Suomi-ajattelukin. Suomi jäi silloin suurten jalkoihin.
Olen edelleen vakaasti sitä mieltä, että suomalaisten tällä hetkellä kokema ryssäviha (https://hommaforum.org/index.php/topic,67576.msg927347.html#msg927347) johtuu Venäjän vallankumouksesta, kommunismista ja toisen maailmansodan tapahtumista. Ilman kommunismia venäläiset olisivat eläneet "samassa maailmassa" eurooppalaisten ja siten myös suomalaisten kanssa. Tunnelma olisi ollut vapautunut, ja olisi sitä ihan varmasti nykyäänkin. Suomalaisten ei olisi koskaan tarvinnut kokea alemmuudentunnetta ja tuntea olevansa kummajaisia läntisessä Euroopassa. Venäjää olisi voinut opiskella koulussa ilman ideologista painolastia ja kulttuuria vaihtaa ilman, että se olisi ollut varattu vain aatteen ihmisille. Ja niin edelleen.
On jotenkin absurdia ajatella 1700-luvun tapahtumilla olevan vaikutusta ihmisiin, jotka ainakin toivon mukaan elävät tällä hetkellä vuotta 2012. Silloiset suomalaiset elivät muutenkin kahden suurvallan välissä. Ei heillä ollut juurikaan sananvaltaa hallitsijoiden tekemiin päätöksiin, jos oli yhtään.
Jos isoviha on pätevä perustelu tämänhetkiselle venäläisvastaisuudelle ja isovihan aikaisista tapahtumista voidaan päätellä, miten venäläiset sodan sattuessa meitä kohtelisivat, niin samoin perustein voitaisiin kai esittää, että ranskalaisten kanssa ei kannata joutua sotaan, koska he kaivavat vanhan kunnon giljotiinin naftaliinista ja alkavat käyttää sitä. Ja jos siirrytään sentään 1900-luvulle, niin myöskään saksalaisten kanssa ei kannata joutua tukkanuottasille, sillä heillä on taipumusta kerätä ali-ihmiset yhteen paikkaan ja sen jälkeen suorittaa joukkotuhonta.
Tässäpä fantastisella aivan fantastisen ruusunpunaisia näkemyksiä. Valitettavasti noin reaalitodellisuudessa ruusunpunaista väriä näkee yleensä vain naisten alushousuissa. Venäjä oli jo keisarinvallan aikaan suurvalta, joka ulottui Itämereltä Pietarista Tyynelle valtamerelle, Vladivostokiin ja Sahalinille Japanin ja Kiinan rajanaapuriksi.
Kommunistinen Neuvostoliitto oli yksi surkea rottakoe, joka romahti omaan mahdottomuuteensa ja joka varmasti oli omiaan heikentämään suhteita Suomeen ja muuhun eurooppaan. Mutta jos joku kuvittelee, että ilman kommunistista välivaihetta nykyinen Venäjä olisi muiden eurooppalaisten valtioiden kaltainen liberaali demokratia ystävällismielisissä suhteissa kaikkien naapureidensa kanssa, niin silloin silmälasien linssit on kyllä aivan liian paksusti ruusunpunaisella värjätty.
Halusimme tai emme niin Venä on edelleenkin maapallon suurin valtio, joka ulottuu edelleenkin Itämereltä tyynelle merelle, jolla on valtavia sisäisiä jännitteitä, jolla on kymmenittäin erilaisia ei aina niin killttejä rajanaapureita, ja joka jo keisarinvallan aikaan oli ja joka on yhä edelleenkin enemmän kuin halukas valvomaan ns. suurvaltaetujaan kaikkialla maapallolla. Demokraattistaa perinnettä siellä ei ole laisinkaan ja suhteet ulkomaailmaan on aina olleet hyvinkin epäluuloiset.
Siniset silmät ja ruusunpunaiset haaveet eivät varmastikaan ole suurvaltojenkaan hallitsijoille ollenkaan pahitteeksi, mutta varmaa on myöskin se, että pelkästään niiden varassa ei suurvalloissa toimita.
Tässä teille kelloseppä ja Ulkopuolinen muutama kommentti yhteisesti, ettei tarvitse veivata noiden lainausten kanssa. Myös cassius alille on lopussa pari sanaa.
Se, että Suomi olisi saanut itsenäisyyden vuonna 1917 ilman Venäjän vallankumousta, on tietenkin asioiden yksinkertaistamista, koska Hitlerit ja muut jäävät tässä ajatusleikissä käsittelemättä. Miten Venäjän kehitys olisi jatkunut tästä eteenpäin? Olisiko tsaarin tilalle tullut jossain vaiheessa jotain muuta vai vieläkö siellä olisi oma yltäkylläisyydessä elävä kuninkaallinen hovinsa Ruotsin, Norjan ja Tanskan lailla?
Entä se etenkin kylmän sodan aikaan syntynyt epäluulo muita ja varsinkin Yhdysvaltoja kohtaan? Lähes vainoharhaisuuteen asti yltävä epäluulo taitaa olla yksi venäläisyyden kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre. Mutta varmasti jonkinlainen luottamussuhde läntisen maailman kanssa olisi kuitenkin ehtinyt syntyä viimeisen vuosisadan aikana, jos samaa tietä olisi kuljettu.
Ajattelen asiaa siis niin, että ilman matkustuskieltoja, maailman paras maa -propagandaa ja Stalinia, nämä tulevat nyt ainakin heti ensimmäisenä mieleen, Venäjä olisi kehittynyt omaa tahtiaan muun Euroopan mukana (vrt. aika vuoden 1991 jälkeen). Jos se kehittyminen olisi alkanut jo viime vuosisadan alussa, Venäjä tuskin olisi koskaan kärsinyt samanlaisesta perustarvikkeiden pulasta kuin Neuvostoliiton aikana kärsi, elintasoerot Suomen, Venäjän ja muun Euroopan välillä olisivat huomattavasti pienemmät tai niitä ei olisi ollenkaan, viisumia matkustamiseen eri maiden välillä tuskin tarvittaisiin, suomalaiset kävisivät Pietarissa kuin kotonaan, koska olemme sen suhteen paraatipaikalla. Raja olisi ollut auki jo pitkään.
En kiellä enkä kiistä kulttuurieroja. Venäläisyydessä on ikäviä ja kielteisiä puolia, joita on vaikea sulattaa, ja valitettavasti kommunismi sai nämä ikävät puolet vain korostuman ja kukoistamaan. Eikä niistä pääse eroon muutamassa vuosikymmenessä. Mutta jos olisimme lähteneet liikkeelle samoista lähtökohdista, jaksan uskoa, että myönteiset puolet olisivat nykyään enemmän vallalla.
Allekirjoitan myös Ulkopuolisen teesejä. Näin se usein menee. On kerrassaan sietämätöntä, kun ensin ajattelee, että nyt saatiin homma toimimaan ja sitten se ei toimikaan venäläisten perseilyn takia. Jotain tällaista se ryssävihakin taitaa olla. Ei se ole kirjaimellisesti vihaa, muttei se kyllä ole fobiaakaan, vaikka englanninkielinen vastine näin väittää. Jokin tunne se kuitenkin on ja sitä esiintyy myös tällä foorumilla.
Suomi on pohjimmiltaan holhousyhteiskunta, yhä edelleen. Myös suomalaiset tykkäävät vahvasta johtajasta, ei presidentistä turhaan puhuta isähahmona. Kekkoslovakian aikaan asia korostui, luonnollisestikin olosuhteiden pakosta. Meillä ei juuri arvosteta toisinajattelua ja julkisen keskustelun kanssakin on vähän niin ja näin, koska vallanpitäjät kuitenkin tietävät parhaiten, mikä on hyvä kansalaisille. Meillä on myös rakenteellinen, itäisestä naapurista tuttu hyvä veli -verkostojärjestelmä, jossa kavereille järjestellään virkoja ja kaikkea muuta kivaa. Meillä ei ole kulttuuria, jossa poliitikko tai virkamies suoraselkäisesti toteaisi, että nyt tuli mokattua ja eroan tehtävästäni.
Toki Venäjään verrattuna asioilla on iso aste-ero. Suoranaisia lahjuksia ei sentään kukaan joudu maksamaan, ei ainakaan riihikuivalla rahalla. Tämä ero meissä ainakin on venäläisten kanssa. Suomalainen on itara, eikä anna omasta kukkarostaan penniäkään ylimääräistä. Kenellekään.
Jos jatketaan ajatusleikkiä, voisi myös kysyä, millaista sosialismia Soviet Finland (SF) olisi toteuttanut? Aivan. Kyllä se malli olisi tullut suoraan sieltä idästä eikä mistään lännestä. Meillä olisi varmaan aika paljon samanlaisia ongelmia nykyään ratkottavana kuin Venäjällä, jos asiat olisivat menneet toisin. Ja kyllä, me olemme länsimaa, mutta silti meissä on se jokin, joka ruotsalaisista ja muista pohjoismaalaisista puuttuu. En tiedä, mikä se jokin tarkkaan ottaen on. Pelkkä kielikysymys se ei voi olla, koska emme ole kielisukulaisia venäjän kanssakaan.
Tämä tällaisena karkeana yleistyksenä, johon käytin aikaa reilun tunnin verran.
Näköjään myös cassius alilla on ollut sanansa sanottavana. Viittaan tuohon aiemmin mainitsemaani luottamussuhteen syntymiseen. Jos Venäjä ja läntinen maailma (Eurooppa, Yhdysvallat) olisivat nykyään suunnilleen samoilla viivoilla arvoasteikolla, Venäjän ei tarvitsisi leikkiä suurvaltaa, koska se olisi sitä jo. Enkä näe mitään syytä, miksi suurvallan tarvitsisi tällaisessa tilanteessa riskeerata omaa asemaansa.
Lyhyesti nyt vain, koska edelleen kannatan uuden ketjun avaamista tämän sivujuonteen käsittelyyn.
Venäjän valtion ja yhteiskunnan luonteen muuttumisen tiimoilta suurin mielipide-eromme saattaa olla nim. Phantasticum:n kanssa mahdollisesti se, että katson näiden ns. julkisen elämän lähtökohtaerojen osin Suomen tai etenkin Länsi-Euroopan välillä olevan huomattavasti suurempia ja syvemmällä ja kuin nim. Phantasticum katsoo asianlaidan olevan. Samoin taidan olettaa Venäjän kyvyn ja halun valtiona ja yhteiskuntana (ei siis yksittäisten ihmisten tai kansalaisjärjestöjen kyvystä tai halusta ole nyt kyse!) lähentyä Länsi-Euroopassa vallitsevia käytäntöjä ja periaatteita kohtaan huomattavasti miedommaksi kuin ehkä nim. Phantasticum.
Jos olisi tapahtumien kulku käynyt niin ruusuisesti, että Venäjästä olisi 1910-20-luvulla kehittynyt muutaman etukäteen harkitun otettavan askeleen kautta perustuslaillinen ja parlamentaristinen monarkia, joka käytännössäkin kunnioittaisi kaikkia demokratian ja oikeusvaltion pääperiaatteita, raja olisi todellakin Suomen ja Venäjän välillä täysin auki, sillä olisimme mitä todennäköisesti nyt osa (kuten puoli Eurooppaa) Venäjän ihmiskasvoista supervaltaimperiumia, joka tarjoaisi todellisen vaihtoehdon USA:n, ääri-islamin tai Kiinan tällä hetkellä tarjoamille yhteiskunta- ja valtiomalleille. Mielestäni esim. Stolypinin maareformin toteuttamisen yllättävän menestyksellisen alkuunpääsyn ja sen yllättävän menestyksellisen katalyyttiluonteen ja Venäjän käsittämättömän suotuisan 1900-luvun alun talouskehityksen merkitystä mm. ensimmäisen maailmansodan syttymiseen on aliarvioitu. Venäjä oli 1900-alussa MYÖS alhaalta päin ja MYÖS maaseudulta käsin vahvasti muuttumassa, mutta sitten tapahtui, mitä tapahtui. Kuten osin ja lliioitellen ja yksinkertaistaen: 1990-luvulla Jetsin pelasti Venäjän imperiumin (tai oikeammin: sen, mitä siitä oli silloin pelastettavissa), mutta tuhosi demokratian (tai oikeammin: esti alhaalta päin toimintamuotojaan hakevan demokraattisen toiminnan vapaan rakentavan ja laillisuuteen perustuvan toimimisen). Yksinkertaistaen ja kärjistäen: Putin tekee nyt 2012 mahdollisesti saman kuin Jeltsin ja niin moni Venäjän johtaja ennen heitä on tehnyt niin monta kertaa aiemmin – ehkä Jetsinin ja Putinin ero moneen edeltäjäänsä on se, että heidän johdollaan (ehkä kuitenkin hivenen eri syistä) tehdään ehdottomasti vain se välttämätön minimi, mikä tarvitaan keskitetyn ja ylhäältä käsin johdetun, osin mielivaltaisen (silkan mielivallankin käyttö rajataan vain siihen ehdottomaan minimiin, jotta mielivallan käytön todellinen uhka ohjaisi riittävästi ihmisten käyttäytymistä ja toimintaa) vallankäytön säilyttämiseksi eikä mennä vain varmuuden vuoksi ampumaan kirppuja risteilyohjuksilla tai tapeta ihan vain varmuuden vuoksi miljoonia ihmisiä.
Kärjistäen ja liioitellen. Ikävä kyllä Suomi on yhä liiaksi holhousyhteiskunta, ikävä kyllä monilla suomalaisilla on venäläisen karrikatyyrihahmon kaipuu vahvaan johtajaan, suomalainen on omituisella tavalla saita ja omituisella tavalla kateellinen jne ... Me suomalaiset olemme paljon vahvemmin hyvin monissa seikoissa venäläisiä tai slaaveja kuin yleisesti ottaen haluamme julkisesti myöntää: vallan mainio esimerkki on nim. Phantasticum:n mainitsema suomalaisen hyvä veli –verkoston ja vallitseva virkamiestemme länsimaista totutusta vastaavista selvästi poikkeava toimintakulttuuri.
Quote from: Phantasticum on 28.02.2012, 20:22:22
Tässä teille kelloseppä ja Ulkopuolinen muutama kommentti yhteisesti, ettei tarvitse veivata noiden lainausten kanssa. Myös cassius alille on lopussa pari sanaa.
Entä se etenkin kylmän sodan aikaan syntynyt epäluulo muita ja varsinkin Yhdysvaltoja kohtaan? Lähes vainoharhaisuuteen asti yltävä epäluulo taitaa olla yksi venäläisyyden kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre. Mutta varmasti jonkinlainen luottamussuhde läntisen maailman kanssa olisi kuitenkin ehtinyt syntyä viimeisen vuosisadan aikana, jos samaa tietä olisi kuljettu.
Ajattelen asiaa siis niin, että ilman matkustuskieltoja, maailman paras maa -propagandaa ja Stalinia, nämä tulevat nyt ainakin heti ensimmäisenä mieleen, Venäjä olisi kehittynyt omaa tahtiaan muun Euroopan mukana (vrt. aika vuoden 1991 jälkeen). Jos se kehittyminen olisi alkanut jo viime vuosisadan alussa, Venäjä tuskin olisi koskaan kärsinyt samanlaisesta perustarvikkeiden pulasta kuin Neuvostoliiton aikana kärsi, elintasoerot Suomen, Venäjän ja muun Euroopan välillä olisivat huomattavasti pienemmät tai niitä ei olisi ollenkaan, viisumia matkustamiseen eri maiden välillä tuskin tarvittaisiin, suomalaiset kävisivät Pietarissa kuin kotonaan, koska olemme sen suhteen paraatipaikalla. Raja olisi ollut auki jo pitkään.
Jos jos jossittelu on aivan täysin turhaa ajanhukkaa. Menneisyyden vaihtoehtoja ei voida enään uudestaan otaa valittavaksi. Historiassa vain yksi mahdollisuus on toteutunut ja siitä seuraavat kaikki nykyisin vallitsevat realiteetit ja tosiasiat.
Venäjän keisarikunta oli jo 1900 -luvun alussa monessa suhteessa jälkijättöinen ränsistynyt elinkelvoton hajoamistilassa oleva uppoava laiva ja mureneva suurvalta. Vuonna 1917 Keisari Nikolai II oli luopunut kruunusta, Kerenski oli maaliskuun vallankumouksen tuloksena noussut valtaan, Venäjä oli I Maailmansodan kurimuksessa kaulaansa myöten, armeija ja kaikki muut valtiorakenteet oli murentumassa. Tässä sekasorrossa pieni bolsheviikkien klikki osasi viekkaasti napata vallan haltuunsa. Tämä on historiallinen reliteetti ja siitä seuraa kaikki mitä tänä päivänä näemme.
Mikä olisi ollut venäjän kehitystie ilman Leninin ja bolsheviikkien vallankaappausta, sitä voimme vain aavistella, mutta liberaalin avoimen demokraattisen normaalin läntisen markkinatalousmaan kaltainen Venäjä ei siinä aavistelussa ole kovinkaan todennäköisessä roolissa.
Ja tuon Venäjän silloisen sekasorron tuoksinassa myöskin autonominen Suomen suuriruhtinaskunta astui itsenäisyyteen. Suomen ja Venäjän/Neuvostoliiton välisillä suhteilla on pitkä yhteinen historiansa, hyvässä ja pahassa, millä on tietty oma vaikutuksensa tähänkin päivään asti.
Tämänhetkinen maailmanpoliittinen ja eurooppapolittinen tilanne on kuitenkin aivan täysin erilainen, kuin 1000- luvun alussa, kun suomalaiset otettiin läntisen kulttuurin piiriin ruotsalaisten toimesta, erilainen kuin vuonna 1809 kun Suomi otettiin yli 100: ksi vuodeksi venäläisen kulttuurin piiriin Aleksanteri I:n toimesta, erilainen kuin 1900-luvun alussa, taikka 1930-luvulla, taikka vielä kylmän sodan aikaan 1950-1980-luvuilla. Euoroopassa jännitteet ja intessiristiriidat on huomattavasti lieventyneet ja samaten yleinen idän ja lännen vastakkaainasettelu on huomattavasti heikentynyt ja Suomi on vankasti lännessä ja EU:ssa.
Tämä kehitys on huomattavasti helpottanut Suomen asemaa, suhteet itään ja länteen ovat kunnossa ja sodan mahdollisuus Venäjän kanssa näyttäisi erittäin epätodennäköiseltä.
Tästä on Sauli Väinämö I:llä hyvä jatkaa.
Quote from: cassius ali on 01.03.2012, 17:02:09
Mikä olisi ollut venäjän kehitystie ilman Leninin ja bolsheviikkien vallankaappausta, sitä voimme vain aavistella, mutta liberaalin avoimen demokraattisen normaalin läntisen markkinatalousmaan kaltainen Venäjä ei siinä aavistelussa ole kovinkaan todennäköisessä roolissa.
No ainakin Suomessa olisi saksalainen kuningas Väinö Väinönpoika III eikä mitään Saulia. Läntisistä markkintalousmaista kuten Hitlerin Saksasta jaksettaisiin varmasti puhua ylistävästi kun ei Stalin olisi pannut edelliselle Eurostoliitolle stoppia. Liberaalit SS-joukot voisivat marssia Moskovassa asti. Näin jossitteluna.
Yritin kerran tutkia tuota kellosepän toisaalla esille tuomaa
Katehon -käsitettä. En ole varma tulkitsinko sen oikein mutta käsittääkseni sillä tarkoitetaan jotain pitkäaikaisen - satoja vuosia kestävän - kansallisen orjuuteen joutumisen aikaa. Venäläiset joutuivat aikoinaan useasti mongoolien, Tsingis Kaanin ja poikien, täydellisesti maahantuhoamaksi. Mongolien strategia oli tappaa kaikki miehet ja varastaa naiset ja rahat, ja tuhota joka ikinen rakennelma yhdistettynä "poltetun maan taktiikkaan hyökkäyksessä". Nimittäin kun maa poltetaan mennessä sotilaatkin tajuavat että vain eteenpäin hyökkäämällä huominen lounas on hankittavissa. Sen jälkeen kestää vuosisatoja ennen kuin kaupungit on taas rakennettu ja kansa kasvanut entisiin mittoihin. Katehon tuntuisi viittaavan enemmän kuitenkin uudempiin Konstantinopolin ja muhamettilaisten suunnalta tuleviin vastaavanlaisiin iskuihin, mutta nyt Katehon -käsitteen myötä varautuminen oli parempaa ja siten myös menestys.
Tältä pohjalta jos lähtee purkamaan venäläisten strategista näkemystä, on selvää että heille on tärkeintä estää "marssit Moskovaan" hinnalla millä hyvänsä; useimmiten poltetun maan taktiikalla. Vaikka Neuvostoliiton romahtaminen olikin Venäjän suurvalta-aikeille iso takaisku ja poisti paljon etupiiriä, niin silti heidän menetelmänsä on toiminut loistavasti jos verrataan muihin euroopan "suurvaltoihin". Saksa oli jaettu maa aina 90-luvulle asti, ja amerikkalaisia sotilaita on maassa vieläkin yli 50000 *. Ranska, tuo 1800-luvun maailman supervalta Napoleonin sotineen, on Sarkozyn aikana menettänyt jo suuren osan emämaataan maahanmuuttajien kasvaville joukoille. Ruotsin kulta-aika jää 1700-luvulle jolloin se hallitsi itämerta lähes kokonaan. Uudet mahdit kuten Amerikka ja Kiina ovat tulleet maailman supervalloiksi. Venäjä on ainoa eurooppalainen suurvalta josta on edes rippeet enää jäljellä. Silti he pelkäävät seuraavankin hyökkäyksen tulevan euroopan suunnasta, sillä miksi muuten he läntisille rajoilleen joukkoja keskittäisivät. Eikö heidän pitäisi enemmän pelätä mongooleja? Kiinan kanssa suhteet ovat vain nyt niin hyvät ettei sieltä ole vaaraa, ja etelän "-nistanit" on amerikka pommittanut myös vaarattomiksi. Onko suojattomin alue sittenkin pohjoinen - luoteisväylä, Norja natomaana, jäämeri ja Murmansk? Sellaisessa tilanteessa Suomi - erityisesti lappi - olisi strategisesti merkittävä alue.
* http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Army_installations_in_Germany
Quote from: sivullinen. on 02.03.2012, 00:37:02
Quote from: cassius ali on 01.03.2012, 17:02:09
Mikä olisi ollut venäjän kehitystie ilman Leninin ja bolsheviikkien vallankaappausta, sitä voimme vain aavistella, mutta liberaalin avoimen demokraattisen normaalin läntisen markkinatalousmaan kaltainen Venäjä ei siinä aavistelussa ole kovinkaan todennäköisessä roolissa.
No ainakin Suomessa olisi saksalainen kuningas Väinö Väinönpoika III eikä mitään Saulia. Läntisistä markkintalousmaista kuten Hitlerin Saksasta jaksettaisiin varmasti puhua ylistävästi kun ei Stalin olisi pannut edelliselle Eurostoliitolle stoppia. Liberaalit SS-joukot voisivat marssia Moskovassa asti. Näin jossitteluna.
Yritin kerran tutkia tuota kellosepän toisaalla esille tuomaa Katehon -käsitettä. En ole varma tulkitsinko sen oikein mutta käsittääkseni sillä tarkoitetaan jotain pitkäaikaisen - satoja vuosia kestävän - kansallisen orjuuteen joutumisen aikaa. Venäläiset joutuivat aikoinaan useasti mongoolien, Tsingis Kaanin ja poikien, täydellisesti maahantuhoamaksi. Mongolien strategia oli tappaa kaikki miehet ja varastaa naiset ja rahat, ja tuhota joka ikinen rakennelma yhdistettynä "poltetun maan taktiikkaan hyökkäyksessä". Nimittäin kun maa poltetaan mennessä sotilaatkin tajuavat että vain eteenpäin hyökkäämällä huominen lounas on hankittavissa. Sen jälkeen kestää vuosisatoja ennen kuin kaupungit on taas rakennettu ja kansa kasvanut entisiin mittoihin. Katehon tuntuisi viittaavan enemmän kuitenkin uudempiin Konstantinopolin ja muhamettilaisten suunnalta tuleviin vastaavanlaisiin iskuihin, mutta nyt Katehon -käsitteen myötä varautuminen oli parempaa ja siten myös menestys.
Tältä pohjalta jos lähtee purkamaan venäläisten strategista näkemystä, on selvää että heille on tärkeintä estää "marssit Moskovaan" hinnalla millä hyvänsä; useimmiten poltetun maan taktiikalla. Vaikka Neuvostoliiton romahtaminen olikin Venäjän suurvalta-aikeille iso takaisku ja poisti paljon etupiiriä, niin silti heidän menetelmänsä on toiminut loistavasti jos verrataan muihin euroopan "suurvaltoihin". Saksa oli jaettu maa aina 90-luvulle asti, ja amerikkalaisia sotilaita on maassa vieläkin yli 50000 *. Ranska, tuo 1800-luvun maailman supervalta Napoleonin sotineen, on Sarkozyn aikana menettänyt jo suuren osan emämaataan maahanmuuttajien kasvaville joukoille. Ruotsin kulta-aika jää 1700-luvulle jolloin se hallitsi itämerta lähes kokonaan. Uudet mahdit kuten Amerikka ja Kiina ovat tulleet maailman supervalloiksi. Venäjä on ainoa eurooppalainen suurvalta josta on edes rippeet enää jäljellä. Silti he pelkäävät seuraavankin hyökkäyksen tulevan euroopan suunnasta, sillä miksi muuten he läntisille rajoilleen joukkoja keskittäisivät. Eikö heidän pitäisi enemmän pelätä mongooleja? Kiinan kanssa suhteet ovat vain nyt niin hyvät ettei sieltä ole vaaraa, ja etelän "-nistanit" on amerikka pommittanut myös vaarattomiksi. Onko suojattomin alue sittenkin pohjoinen - luoteisväylä, Norja natomaana, jäämeri ja Murmansk? Sellaisessa tilanteessa Suomi - erityisesti lappi - olisi strategisesti merkittävä alue.
* http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Army_installations_in_Germany
"Venäjä on ainoa eurooppalainen suurvalta josta on edes rippeet enää jäljellä.": No niin no suurvalta ja suurvalta, sekin voidaan käsittää niin monella tavalla.
Onko se oikea suurvalta joka tulee perusteellisesti lyötynä ja häntä surkeasti koipien välissä takaisin hyökättyään sellaiseen suureen "teollisuusvaltion ja sotilasmahdin" kuin Afganistanin kimppuun.
Voidaanko sellaista valtiota, joka pitkistä sodista ja monista ankarista hyökkäyksistä huolimatta ei sotavoimin saa kontalleen edes sellaista maata kuin alle 1 milj. asukaan Tsetseniaa. Jonkunlainen Status Quo- tilanne on pitänyt sinne ostamalla ostaa ja lahjomalla lahjoa joukko suurimpia ja voimakkaimpia rosvoliigoja ylläpitämän jonkinlaista sisäistä järjestystä.
Quote from: cassius ali on 02.03.2012, 17:33:59
Onko se oikea suurvalta joka tulee perusteellisesti lyötynä ja häntä surkeasti koipien välissä takaisin hyökättyään sellaiseen suureen "teollisuusvaltion ja sotilassmahdin" kuin Afganistanin kimppuun.
Eiväthän he hävinneet, he totesivat voiton määritelmän tarvitsevan hieman kalibrointia. Sitapaitsi kyseessä oli poliisitoimi eikä sota. He jättivät sinne toimivan hallituksen jolla oli hyvin varusteltu ja koulutettu armeija sekä poliisi. Ei ole heidän vikansa jos paikalliset poliitikot ryssivät asiat intervention jälkeen.
Amerikkalaisetkaan eivät hävinneet vietnamin sotaa, he vain kalibroivat parametrejä uudelleen. Päästyään tavoitteisiinsa he jättivät sinne toimivan hallituksen jolla oli hyvin varusteltu ja koulutettu armeija sekä poliisi. Ei ole heidän vikansa jos paikalliset poliitikot ryssivät asiat intervention jälkeen.
Amerikkalaiset tulevat käyttämään samaa sapluunaa afganistanissa. Irakissa sitä on jo käytetty.
Quote from: cassius ali on 02.03.2012, 17:33:59
Voidaanko sellaista vatiota, joka pitkistä sodista ja monista ankarista hyökkäyksistä huolimatta ei saa kontalleen edes sellaista maata kuin alle 1 milj. asukaan Tsetseniaa. Jonkunlainen Status Quo- tilanne on pitänyt sinne ostamalla ostaa ja lahjomalla lahjoa joukko suurimpia ja voimakkaimpia rosvoja pitämän jonkinlaista sisäistä järjestystä.
Semantiikkaa, pari ählämiä sinne tai tänne, maa on käytännössä rautahanskassa ja öljy virtaa. Halusit tunnustaa tai et, venäjä on suurvalta.
Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 17:54:01
Halusit tunnustaa tai et, venäjä on suurvalta.
Venäjä on suurvalta tälläkin hetkellä kokonsa puolesta. Sillä olisi mahdollisuus olla todellinen supervalta pelaamalla korttinsa oikein. Jos Venäjän liittovaltio hajoaa, edessä on paluu tavallisten pulliaisten joukkoon, joten Putinin huoli Venäjän hajoamisesta on ihan ymmärrettävä.
Quote from: cassius ali on 02.03.2012, 17:33:59
Onko se oikea suurvalta joka tulee perusteellisesti lyötynä ja häntä surkeasti koipien välissä takaisin hyökättyään sellaiseen suureen "teollisuusvaltion ja sotilasmahdin" kuin Afganistanin kimppuun.
Vietcongin ja amerikan armeijan välinen 1-0 päättynyt taisto ei kai lopettanut amerikan suurvalta-asemaa. Tai jos Afganistania halutaan nimenomaisesti miettiä niin 1842 Brittiläinen imperiumi pakeni häntä koipien välissä sieltä - tai pakoon lähti 20000 sotilasta ja sen päälle huoltojoukot, mutta elossa kotiin pääsi vain yksi *. Vaan silti Brittiläinen imperiumi jatkoi toimintaansa aina Toiseen Maailmansotaan asti - ja britit ovat nykyäänkin Venäjän jälkeen merkittävin "suurvalta" euroopassa. Joskin yhä enevässä määrin irrottautumassa Eurostoliitto rakennelmista - ja Skotlannin itsenäisyys hankkeet ovat hajottamassa sitä sisältäpäin.
Ei valtioiden koossa pysyminen ole täysin itsestään selvä asia vaan hyvinkin "elävää". Neuvostoliitto, Tsekkoslovakia ja Jugoslavia itäblokin maina ovat kaikki hajonneet osiin jo kerran 50-vuoden aikana, joten en niiden uusia hajoamisia pitäisi todennäköisinä. On ennemmin mahdollista että talouskriisin seurauksena länsiblokin maat kokevat hajoamisia: Espanjasta irtoaa Baskimaa ja Katalonia; Yhdistynyt Kuningaskunta hajoaa; Belgia jakautuu Ranskan ja Flaamin kielisten alueiden mukaan; Italiasta "rikas" pohjoinen irtoaa köyhästä etelästä; ja Saksan - vieläkin vasta poliittisella tasolla toteutunut - yhdistyminen purkautuu. Sellainen tapahtuma kulku antaisi Venäjälle harvinaislaatuisen tilaisuuden ottaa jälleen valtaansa baltian maat - joissa on yhä erittäin suuria venäläisiä vähemmistöjä jotka eivät edes ole saaneet asuinmaansa kansalaisuutta. Siis aivan samoin kuin Perestroikan ongelmat antoivat näille maille tilaisuuden itsenäistymiseen, jonka ne käyttivät, eurokriisi antaisi Venäjälle mahdollisuuden tapahtuneen kumoamiseen. Sanoisin että sellaisen todennäköisyys olisi alle 50%, mutta (tulevan presidentti) Putinin lausunnot Neuvostoliiton romahduksen virheestä ja Euraasian Unionista tukevat käsitystä.
Mielestäni on vaarallista ylimielisyyttä jos ei Suomen Puolustusvoimista vähintään yhtä henkilöä ole asetettu seuraamaan suunnilleen tällaisen kehityskulun mahdollisuutta, ja pohtimaan miten siihen pitäisi varautua. Vai pohtivatko PV:n kenraalit ainoastaan miten poispotkitun kantahenkilökunnan tilanne hoidetaan? Toivon hartaasti että eivät.
* http://history1800s.about.com/od/colonialwars/a/kabul1842.htm
Yksinkertaistettu teologinen merkitys on katehon –käsitteelle on se, että katehon on se jokin, joka estää Antikristuksen saapumista maailmaan ennen Lopun Aikaa. Mitä Paavali sitten tarkoitti "sillä jollakin? (Paavalin kirjeet Tessalonikialaisille: II Tes 2:7 nykyinen raamatunkäännös: " Sen, joka sitä on vielä pidättämässä, on vain ensin poistuttava tieltä"). "Se jokin", joka estää Antikristuksen (ja Kristuksen toisen) tulemisen, olemassaolon tulee poistua, ennen kuin maailmanloppu on mahdollinen. Mm. Johannes Krystomos on tulkinnut tämän tarkoittavan sekä Rooman valtakuntaa, joka suoraviivaisella järjestyksenpidollaan estää kaaoksen maan päällä, mutta toisaalta Pyhän hengen armon rajoittamista, koska ihmiset ovat vähentäneet rakkauden, mutta lisänneet vihan määrää maailmassa. Katehon on ymmärretty myös velvollisuudeksi julistaa evankeliumia maan päällä ennen Kristuksen toista tulemista ja viimeistä tuomiota. Homman teologit: pyydän, täydentäkää ja oikaiskaa teologista onnetonta noviisia!!!
Venäjällä tämä on perinteisesti tarkoittanut poliittisesti ja moraalisesti kärjistetysti ja yksinkertaistaen esim. seuraavia suuria peruslinjoja:
Venäjän valtion tulee olla vahva ja voimakas, koska:
1) vain siten voidaan estää kohdattava sisäinen kaaos
2) vain siten voidaan estää Venäjälle kohdistuvat ulkopuoliset pahan voimien hyökkäykset
3) vain siten voidaan levittää "Pax Rossija" –ideologiaa ja valtiojärjestystä sekä oikeauskoista uskoa muualle maailmaan
Näiden kolmen kohdan noudattaminen ei ole vain oikeauskoisen kristityn hyve vaan niiden noudattaminen on jokaisen oikeauskoisen kristityn velvollisuus.
Tästä perusperiaatteesta voidaan edetä käytännössä vaikka millaisiin tulkintoihin: nim sivullisen esiintuomaa mongolivallan orjuuttamisen pitkää aikaa on toisinaan esitetty olleen Jumalan lähettämä koettelemus Venäjän kansalle (vrt. juutalaisuuden eräiden suuntausten tulkinta diasporan ajasta), jolloin kaaoksen PAHAT voimat hallitsivat tilapäisesti ja VAIN ulkoisesti Venäjää. Samaa ajatusta julistettiin Venäjällä niin 1812 kuin 1941-45 enemmän tai vähemmän avoimesti enemmän tai vähemmän suuren innon vallassa. Joidenkin kiihkomielisien ajattelijoiden mukaan: Koska vihollinen Venäjän maaperällä ei ole (länsieurooppalaiseen tapaan ajateltuna) vain kotimaatamme miehittävän ulkovallan sotavoimat vaan Jumalamme lähettämä koettelemus Perkeleen maallisten sotajoukkojen muodossa, KAIKKIEN keinojen käyttäminen Venäjän (ulkoisten ja sisäisten) vihollisten tuhoamiseksi ja ennaltaehkäisevä toiminta Venäjän valtion valtapiirin laajentamiseksi ovat paitsi oikeutettuja, niin ennen kaikkea kaikkien näiden keinojen käyttäminen on VELVOLLISUUS Venäjälle ja jokaiselle venäläiselle. Jos ilmaisu "miehittävä ulkovalta" korvataan ilmaisulla "maatamme hajottavat voimat" tai "opposition vaaralliset seikkailijat" jne ... taidamme olla taas kovin lähellä vaalipäivän 4.3.2012 vaalivoiton vaalivalvojaisissa, ainakin osin, Putinin lausumien sanojen rivien välissä, ainakin jos Putinin sanoja haluaa inhottavan kielteisen tarkoitushakuisesti kovin ilkeämielisesti tulkita.
En katehon –käsitettä tuonut Homman keskusteluun; sen teki joku muu; mutta sanoin aiemmin, että katson Venäjän katehon –käsitteen tulkinnan olleen huomattavasti Bysantin tulkintaa dynaamisempi. Käsitteen tulkinta on nyky-Venäjälla keisari-Venäjää dynaamisempi; nyky-Venäjän tämän käsitteen tulkinnan suhdetta 1920-l bolsevikkien maailmanvallankumous ideologiaan tai 1930-l Stalinin tulkintaan en osaa vielä luonnehtia kovin lyhyesti. Tämä dynaamisuus ilmenee hyvin esim. vuosien 2011-12 vaalien järjestämisen yksityiskohtien luovilla menettelutavoilla ja lausuntojen luovilla ilmaisuilla.
Joku innokas hommalainen voisi myös tutustua tarkemmin etenkin eteläisen Venäjän kasakka-alueilla uudelleen perustettujen perinteisten kadettikoulujen toimintaan ja opetussuunnitelmiin; näiden oppilaitosten toiminnassa juuri katehon-tyyppinen käsitemaailma, sotilaskunnian ja oikeauskoisuuden käsitemaailman ohella ovat ne kolme peruskäsitettä, joiden varaan koko paikallisen populaation elämää ja arvomaailmaa tultaneen rakentamaan taas uudestaan – niin kuin rakennettiin muutama vuosisata ennen bolsevikkeja.
PS: ei ymäristö näemmä kreikkalaisia öökkösiäkään ymmärtänyt; joten poistin tarpeettomat hymynaamat Raamatun lainauksesta.
Käytännössä mahdollinen toki, vastasin kuitenkin että en osaa vastata.
Suomen turva ei ole lakkautetuissa varuskunnissa tai ne korvaamaan hankituissa 70 ohjuksessa vaan lähinnä siinä ettei täällä ole oikein mitään mitä Ryssä haluaisi. Tilanne voisi olla hyvinkin toinen mikäli meillä olisi vaikkapa rutkasti öljyä tai mieluummin vielä jotain sellaista mitä heillä ei ole.
No onhan meillä isämmaalisesti ajatellen tietysti esim hieno Kuuden vuoden kuuliaisuus - kappale tai eurooppalaisesti ajatellen kätäisen ja ollireenin verraton €uro-osaaminen tai globaalisti vaikka janitoivojan ja sen surkeamman värisen oraan verraton ilmasto-osaaminen, ja ennen kaikkea: Suomessa on paljon Neekereitä verrattuna Venäjään joten huippuosaamisen Sampo Ubuntu on varmasti ihan juuri kohta käynnistymässä kunhan se synenerginen silta valmistuu ja saamme ne kokoomuksen ja vasemmistoliiton viettelemät 1,8 miljoonaa lisäneekeriä juh jne.
Siis ei täällä oo siis mitään.
Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 17:54:01
Quote from: cassius ali on 02.03.2012, 17:33:59
Onko se oikea suurvalta joka tulee perusteellisesti lyötynä ja häntä surkeasti koipien välissä takaisin hyökättyään sellaiseen suureen "teollisuusvaltion ja sotilassmahdin" kuin Afganistanin kimppuun.
Eiväthän he hävinneet, he totesivat voiton määritelmän tarvitsevan hieman kalibrointia. Sitapaitsi kyseessä oli poliisitoimi eikä sota. He jättivät sinne toimivan hallituksen jolla oli hyvin varusteltu ja koulutettu armeija sekä poliisi. Ei ole heidän vikansa jos paikalliset poliitikot ryssivät asiat intervention jälkeen.
Amerikkalaisetkaan eivät hävinneet vietnamin sotaa, he vain kalibroivat parametrejä uudelleen. Päästyään tavoitteisiinsa he jättivät sinne toimivan hallituksen jolla oli hyvin varusteltu ja koulutettu armeija sekä poliisi. Ei ole heidän vikansa jos paikalliset poliitikot ryssivät asiat intervention jälkeen.
Amerikkalaiset tulevat käyttämään samaa sapluunaa afganistanissa. Irakissa sitä on jo käytetty.
Quote from: cassius ali on 02.03.2012, 17:33:59
Voidaanko sellaista vatiota, joka pitkistä sodista ja monista ankarista hyökkäyksistä huolimatta ei saa kontalleen edes sellaista maata kuin alle 1 milj. asukaan Tsetseniaa. Jonkunlainen Status Quo- tilanne on pitänyt sinne ostamalla ostaa ja lahjomalla lahjoa joukko suurimpia ja voimakkaimpia rosvoja pitämän jonkinlaista sisäistä järjestystä.
Semantiikkaa, pari ählämiä sinne tai tänne, maa on käytännössä rautahanskassa ja öljy virtaa. Halusit tunnustaa tai et, venäjä on suurvalta.
Joo kyllä "snuiva" tuossa on yhtäältä katsottuna aivan oikeassa. Itänaapurimmehan on todellakin erikoistunut nimenomaan tuohon verbaalisten parametrien semanttiseen kalibrointiin.
Kun Neuvostoliitto hyökkäsi Suomen kimppuun marraskuussa 1939, alkoi talvisota ja Kansainliitto tuomitsi hyökkäyksen jyrkästi ja käski Neuvostoliittoa lopettamaan vihollisuudet välittömästi, niin Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov vastasi kansainliiton vaatimukseen, että Suomen ja Neuvostoliiton välillä ei ole minkäänlaisia erimielisyyksiä eikä vihollisuuksia, vaan päinvastoin Neuvostoliitolla on aivan erinomaisen hyvät välit Suomea edustavan Terijoella istuvan pääministeri Kuusisen hallituksen kanssa ja Neuvostoliitto on jopa ryhtynyt toimiin yhteistyössä Kuusisen hallituksen kanssa torjuakseen Suomen kansaa hirmuvaltaisesti sortavan ja riistävän Mannerheimiläis-Tannerilaisen rosvokoplan röyhkeän hyökkäyksen !
Elikkä kysymyshän onkin siitä, että kuka kalibroi ja mitä parametrejä kalibroi ja mitä semantista koodia noudatetaan. Suomi on hakeutunut taloudessa, kulttuurissa, puolustuksellisissa, historiantulkinnassa ja monissa muissa yhteyksissä lännen ja sen rakenteiden ja järjestöjen yhteyteen ja siellä semantiikan verabaalinen kalibrointi pysyy jokseenkin yhteisesti hyväksytyissä raameissa, jolloin kanssakäyminen on jotakuinkin varmalla pohjalla.
Lännessä vain tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, mutta idässä menneisyyden ennustaminen on vielä vaikeampaa, sillä aina kun valta vaihtuu niin historiankirjat vaihdetaan ja historialliset tapahtumat selitetään aina jälleen uusiksi.
Ei oikeen sovi meille semmonen homma.
Quote from: cassius ali on 07.03.2012, 20:04:26
Lännessä vain tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, mutta idässä menneisyyden ennustaminen on vielä vaikeampaa, sillä aina kun valta vaihtuu niin historiankirjat vaihdetaan ja historialliset tapahtumat selitetään aina jälleen uusiksi.
Isosta Vihastahan jo puhuttiinkin. Toit itse esiin Jutikkalan, joka kertoi miten
uusimpien tutkimuksien mukaan ei se niin kauhean huonoa aikaa ollutkaan. Katso keskustelun edellistä sivua jos et muista. Historiallisten tapahtumien uudelleen selittely ja "uusimpien tutkimuksien mukaan" -argumentti vaikuttavat minusta kovin yhteneväisiltä.
Quote
Ei oikeen sovi meille semmonen homma.
Tuolla lausahduksella saa rajattomasti uskottavuutta. Koitampa vastaavaa itse.
Me olemme nyt, ja olemme aina olleet, oikeudenmukaisuuden asialla.
Mutta ajatelkaapa miten valtavat säästöt saadaan aikaiseksi kun annetaan Venäjän federaation joukkojen hoitaa myös Suomen maanpuolustus!
^ Annetaan hoitaa vielä valtionhallintokin niin säästetään lisää.
Quote from: sivullinen. on 07.03.2012, 22:59:42
Quote from: cassius ali on 07.03.2012, 20:04:26
Lännessä vain tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, mutta idässä menneisyyden ennustaminen on vielä vaikeampaa, sillä aina kun valta vaihtuu niin historiankirjat vaihdetaan ja historialliset tapahtumat selitetään aina jälleen uusiksi.
Isosta Vihastahan jo puhuttiinkin. Toit itse esiin Jutikkalan, joka kertoi miten uusimpien tutkimuksien mukaan ei se niin kauhean huonoa aikaa ollutkaan. Katso keskustelun edellistä sivua jos et muista. Historiallisten tapahtumien uudelleen selittely ja "uusimpien tutkimuksien mukaan" -argumentti vaikuttavat minusta kovin yhteneväisiltä. Quote
Ei oikeen sovi meille semmonen homma.
Tuolla lausahduksella saa rajattomasti uskottavuutta. Koitampa vastaavaa itse.
Me olemme nyt, ja olemme aina olleet, oikeudenmukaisuuden asialla.
Kovasti se nyt näyttää ottavan "sivulliselle" syämmeen, kun olen täällä todistanut hänen ns. historiatietonsa tyhjänpäiväiseksi höpinäksi.
Kyse on ollut Isovihana tunnetun venäläismiehityksen v. 1713-1721 vaikutuksista Suomen väkilukuun. Kun aikoinaan sanoin, että Isovihan aikaan Suomen väkiluku jopa hieman kasvoi, niin "sivullinen" ja "elsipi" katsoivat asiakseen hyökätä kitapurjeet lepattaen tyrmäämään tuollaiset väitteet täysin asiantuntemattomina. Mutta kun minä sitten vetäisin siihen esille kahden suomalaisen historiantutkimuksen auktoriteetin
E.Jutikkalan ja
J.Vahtolan tutkimukset oman väitteeni tueksi ja osoitin jopa ne sivutkin joilla aivan selvällä suomen kielellä sanottiin , että kaikesta terrorista huolimatta Isonvihan aikaan Suomen väkiluku jopa hieman kasvoi, niin se hieman hillitsi näiden kahden omatekoisen keittiöhistorioitsijan kiihkoa, kun ei heiltä löytynyt omille mutu-mielipiteilleen yhtään minkäänlaista tukea eikä tietolähdettä. "Elsipi" älysi jopa lopettaa omat höpinänsä kokonaan mutta tämä "sivullinen" näkyy täällä vielä kätisevän.
Nimittäin tosiasiat on tosiasioita elikkä faktoja ja kaikki asiallinen keskustelu tulee käydä tosiasioiden perusteella. Mutu on mutua elikkä sillä miltä musta tuntuu ei ole suurtakaan merkitystä. Ja mielipiteet on mielipiteitä ja varmaaan "sivullisellakin" on joku mielipide sillä mielipiteet on niinkuin peräreikiä, kaikilla on omansa, mutta ei sillä ole tosiasioiden kannalta mitään merkitystä.
Sama se on tämän varsinaisen topikinkin elikkä Suomen ja Venäjän välisen sotaspekulaationkin kanssa - tosiasioita voidaan senkin tiimoilta esittää puolesta ja vastaan ja sitten voidaan puntaroida, mikä on minkäkin tosiasian merkitys ja mihin suuntaan se viittaa.
Mutta mutulla ja mielipiteillä ei siinä ole juuri minkäänlaista merkitystä.
Jatketaan Isovihan tulkintojen listaamista.
Quote
Isoviha. Sitä aikaa, joka alkoi Suomen valloituksesta ja kesti rauhantekoon saakka, sanotaan isoksivihaksi. Eikä syyttä. Se on vaikein aika, mistä maamme historia tietää kertoa.
Mantere - Sarva, Historian Oppikirja keskikouluille
Luetaan sitten Mantereen ansioluetteloa historiallisen auktoriteetin varmistamiseksi:
Quote
Oskar (Oskari) Mantere (vuoteen 1889 Majamäki, 18. syyskuuta 1874 Hausjärvi – 9. joulukuuta 1942 Helsinki) oli pedagogi ja koulutuspoliitikko, oppiarvoltaan filosofian tohtori. Hän oli Kouluhallituksen pitkäaikainen ylijohtaja ja merkittävä suomalaisen koululaitoksen kehittäjä. Mantere toimi myös Kansallisen Edistyspuolueen kansanedustajana 1919–1938 ja Suomen pääministerinä 22. joulukuuta 1928 – 16. elokuuta 1929.
[...]
Suurelle yleisölle Mantere tuli tunnetuimmaksi historian oppikirjoista, joita hän kirjoitti filosofian tohtori, kouluneuvos Gunnar Sarvan (1879?1952) kanssa. Mantereen ja Sarvan Keskikoulun yleinen historia (1916) ja Keskikoulun Suomen historia (1918) olivat vuosikymmenten ajan suosituimmat historian oppikirjat, ja niistä otettiin uudistettuja painoksia vielä toisen maailmansodan jälkeenkin aina 1960-luvulle saakka.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oskari_Mantere
Suosittelen tutustumaan myös Kustaa H. J. Vilkunan teoksiin isosta vihasta kuten
Viha. Perikato, katkeruus ja kertomus isostavihasta.Huomaamme miten Isovihan tulkinta on ollut niin ennen "suomettumisen aikaa" kuin sen jälkeenkin paljon julmempi. Suorana johtopäätöksenä voidaan nähdä Valvontakomission vaikutus suomalaiseen tulkintaan omasta menneisyydestään. Siinä on haluttu poistaa historian tilastoista nähtävä selvä totuus, jossa Venäjän ja Suomen välisellä rajalla on aina muutaman vuosikymmenen välein käyty sotaa; Maailman mittakaavassa vain Ranskan ja Saksan väliset alueet ovat olleet yhtä usein sotatantereena. Sinänsä en vastusta Valvontakomission hyvää tavoittelevia pyrkimyksiä. Rauha Suomen ja Venäjän välillä on minullekkin mieleen. Silti vastustan sitä kommunistista oppia jossa
tarkoituksenmukaisuus ohittaa
totuudenmukaisuuden; jossa historian vääristely nähdään oikeutettuna jos sillä saavutetaan rauhan tavoite. Tämä oppi - valheiden tie - on vaarallinen kulkea. Se on Neuvostoliiton sortumisen, ja heidän tavoitteidensa hylkäämisen, jälkeen siirtynyt sosiaalidemokraattien pääasialliseksi työvälineeksi hallita maata. Pidän kehitystä erittäin huolestuttava. Totuus tulee lopulta esiin ja silloin kaikki valheen varaan rakennettu sortuu yhdessä yössä.
Quote from: sivullinen. on 13.03.2012, 14:44:54
Jatketaan Isovihan tulkintojen listaamista. Quote
Isoviha. Sitä aikaa, joka alkoi Suomen valloituksesta ja kesti rauhantekoon saakka, sanotaan isoksivihaksi. Eikä syyttä. Se on vaikein aika, mistä maamme historia tietää kertoa.Mantere - Sarva, Historian Oppikirja keskikouluille
Luetaan sitten Mantereen ansioluetteloa historiallisen auktoriteetin varmistamiseksi:Quote
Oskar (Oskari) Mantere (vuoteen 1889 Majamäki, 18. syyskuuta 1874 Hausjärvi – 9. joulukuuta 1942 Helsinki) oli pedagogi ja koulutuspoliitikko, oppiarvoltaan filosofian tohtori. Hän oli Kouluhallituksen pitkäaikainen ylijohtaja ja merkittävä suomalaisen koululaitoksen kehittäjä. Mantere toimi myös Kansallisen Edistyspuolueen kansanedustajana 1919–1938 ja Suomen pääministerinä 22. joulukuuta 1928 – 16. elokuuta 1929.[...]
Suurelle yleisölle Mantere tuli tunnetuimmaksi historian oppikirjoista, joita hän kirjoitti filosofian tohtori, kouluneuvos Gunnar Sarvan (1879?1952) kanssa. Mantereen ja Sarvan Keskikoulun yleinen historia (1916) ja Keskikoulun Suomen historia (1918) olivat vuosikymmenten ajan suosituimmat historian oppikirjat, ja niistä otettiin uudistettuja painoksia vielä toisen maailmansodan jälkeenkin aina 1960-luvulle saakka.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oskari_Mantere
Suosittelen tutustumaan myös Kustaa H. J. Vilkunan teoksiin isosta vihasta kuten Viha. Perikato, katkeruus ja kertomus isostavihasta.Huomaamme miten Isovihan tulkinta on ollut niin ennen "suomettumisen aikaa" kuin sen jälkeenkin paljon julmempi. Suorana johtopäätöksenä voidaan nähdä Valvontakomission vaikutus suomalaiseen tulkintaan omasta menneisyydestään. Siinä on haluttu poistaa historian tilastoista nähtävä selvä totuus, jossa Venäjän ja Suomen välisellä rajalla on aina muutaman vuosikymmenen välein käyty sotaa; Maailman mittakaavassa vain Ranskan ja Saksan väliset alueet ovat olleet yhtä usein sotatantereena. Sinänsä en vastusta Valvontakomission hyvää tavoittelevia pyrkimyksiä. Rauha Suomen ja Venäjän välillä on minullekkin mieleen. Silti vastustan sitä kommunistista oppia jossa tarkoituksenmukaisuus ohittaa totuudenmukaisuuden; jossa historian vääristely nähdään oikeutettuna jos sillä saavutetaan rauhan tavoite. Tämä oppi - valheiden tie - on vaarallinen kulkea. Se on Neuvostoliiton sortumisen, ja heidän tavoitteidensa hylkäämisen, jälkeen siirtynyt sosiaalidemokraattien pääasialliseksi työvälineeksi hallita maata. Pidän kehitystä erittäin huolestuttava. Totuus tulee lopulta esiin ja silloin kaikki valheen varaan rakennettu sortuu yhdessä yössä.
Ja sitä samaa mutuhistorian sekavaa mössöpuuroa näkyy "sivullisella" riittävän.
Tosiasioita kehiin, niitä tässä nyt kaivataan. Vain oikeilla faktoilla on tässä jotain merkitystä. Kaikki mutuhöpötykset saa nyt jättää sinne lastentarhaan.
"Sivullisen" esiinkaivamat hämärät jorinat joistakin ihme seitkytluvun poliittisista taistolais-kekkoslais-oikeistolaisista historiantulkinnoista ja vetoomukset vuosisadan alun keskikoulun oppikirjoihin ym hömelöinnit saa jättää aivan sinne omaan arvoonsa. Puhutaan nyt vain tosiasioista.
Yksi tosiasia on se että Suomen väkiluku väheni selvästi 1600 luvun lopulla ja 1700 luvun alussa suurina kuolonvuosina pikkujääkauden aikaisten epäedullisten sääolojen ja sitä seuranneen nälänhädän, tautien, maastapaon ja Ruotsin suurvaltasotien aiheuttamien sotaväenottojen johdosta.
Mutta kohta 1700-luvun alussa sääolot ja sadot paranivat ja huolimatta venäläisten Isonvihanaikaisesta miehityksestä ja terrorista vuosina 1713-1721 Suomen väkiluku kääntyi jälleen kasvuun. Ne väkiluvun muutokset on aivan kylmiä matemaattisia lukuja, eikä siinä "sivullisen" politiittiset tarkoituksenmukaisuusharkinnat pysty vaikuttaan yhtään mitään.
H.J.Vilkuna esittelee ansiokkaasti Isonvihan aikoja kuvaavissa kirjoissaan venäläisten käyttämiä raakoja kidutusmenetelmiä ja kuvailee varsin seikkaperäisesti yksittäisiä traagisia ihmiskohtaloita venäläismiehityksen aikoina. Noissa Vilkunan kirjoissa kerrotaan kyllä jokseenkin luotettavasti muutamien satojen/ muutamien tuhansien ihmisten ja jopa kokonaisten kyläkuntien tuhoutumisista venäläisten käsittelyssä, mutta ne vähäiset viittaukset, mitä Vilkunalla on Isonvihan miehitysajan vaikutuksista koko Suomen väkilukuun ovat sangen ylimalkaisia ja perustuvat lähinnä huteraan kansanperinteeseen ja mutu-tuntumaan.
Osoittamani
E.Jutikkalan ja J.Vahtolantutkimukset ovat edelleenkin parasta ja tarkinta tietoa Isonvihan miehitysajan vaikutuksista Suomen kokonaisväkilukuun.
Quote from: cassius ali on 13.03.2012, 15:10:26
Mutta kohta 1700-luvun alussa sääolot ja sadot paranivat ja huolimatta venäläisten Isonvihanaikaisesta miehityksestä ja terrorista vuosina 1713-1721 Suomen väkiluku kääntyi jälleen kasvuun. Ne väkiluvun muutokset on aivan kylmiä matemaattisia lukuja, eikä siinä "sivullisen" politiittiset tarkoituksenmukaisuusharkinnat pysty vaikuttaan yhtään mitään.
Toin esiin vain jälleen yhden eriävän historian kirjoituksen Isostavihasta. Muuten, Kustaa H.J. Vilkunan mukaan aikaa käsiteltiin tieteellisemmältä kannalta suomettumisen aikana otsakkeen
Suuren Pohjan sodan tapahtumat Suomessa alla. Näin eivät poliittiset tarkoitusperät tulleet loukatuiksi. Suosittelen tarkasteluun siltä suunnalta.
cassius aliin tuntuvat nuo Valvontakomission toimet tehonneet ja juurtuneet oikein syvään. Propagandan vaikutukset ovat todellisia. Miten muuten voisi kukaan viitata "kylmiin matemaattisiin lukuihin" ajalta jolloin lukuja hyvin vähän kerättiin, ja tehden viittauksen vielä itse tuomatta esiin lainkaan yksityiskohtaisia, ja siten mahdollisesti tarkistettavia, lukuja. On kovin helppo heittää väestölukuja satojen tuhansien tarkkuudella ajasta jolloin väestölaskentaa ei oltu tehty. Niillä on vain kovin vähän todellista pohjaa. Emme saa antaa tällaisten perättömien väitteiden hämätä totuuden esiin kaivamista.
Suorastaan huvittavassa valossa
cassius alin jutut tulevat esiin kun tietää mikä tehtävä sanalla "kylmä" on propagandan kielikuvien maailmassa. "Kylmän" sodan propaganda käsitteet loi "kylmän laskelmoinnin" ja muut liturgiset - tyhjän sisältöiset toistot - mukaan kielenkäyttöön. Termin "Kylmien matemaattisten lukujen" käyttö pyrkii siten antamaan vakuuttavan kuvan täysin sisällöttömälle lauseelle. Suosittelen tutustumaan McLuhanin * erotteluun "kylmien" - viralliselta taholta annettujen ja siten kiistämättömästi tosien - ja "kuumien" - keskustelun alaisten - käsitteiden erotteluun. Vain Valtion Virallinen Tietotoimisto on oikeutettu esittämään "kylmiä faktoja"; keskustelija
cassius ali esittäköön näkemyksiään omina näkemyksinään kuten me muutkin.
* http://en.wikipedia.org/wiki/Understanding_Media:_The_Extensions_of_Man#.22Hot.22_and_.22cool.22_media
Kyllähän koko ajan koitetaan hiertää. Taas uusi skandaali.
http://finnish.ruvr.ru/2012_03_13/68358222/
Venäjällä on tänään kaikissa uutisissa kerrottu, kuinka Suomi on pahempi kuin Neuvostoliitto, ihmisiä pakotetaan mielisairaalaan. Turha mainita, että uutisoinnissa on kuultu vain yhtä osapuolta :facepalm: eli "mielisairaalaan hakeutunutta masentunutta ja raskaana olevaa hammashoitajaa, jolla on kaksoiskansalaisuus". Häntä ei sitten enää päästetty synnyttämään Venäjälle, vaikka itse olisi tahtonut, vaan pidettiin pakolla mielisairaalassa lääkityksessä.
Joku yrittää kovasti lietsoa epäsopua ja kärhämää.
http://hikipedia.info/wiki/Johan_B%C3%A4ckman
Johan Bäckman = Räikkö Räähkä
http://www.sci.fi/~alboin/helkavirsia/helkavirsia1.htm#raikko_raahka
Quote from: elukka on 13.03.2012, 21:40:17
http://hikipedia.info/wiki/Johan_B%C3%A4ckman
Johan Bäckman = Räikkö Räähkä
http://www.sci.fi/~alboin/helkavirsia/helkavirsia1.htm#raikko_raahka
"Sivullinen" = Höpö Nassu ! Sekavan historiamössön puuronkeittäjä.
Ei edes ymmärä mikä on fakta ja mikä on mutua ja mikä on mielipidettä, eikä ymmärrä niiden välistä eroa.
Ei ymmärrä kansakoulun, keskikoulun, lukion eikä yliopistotasoisten oppikirjojen eikä vaatimustasojen eroa, saatikka että osaisi niitä keskustelussa käyttää ja erottaa toisistaan.
Osaa kyllä sensijaan käyttää poliittista tarkoituksenmukaisuusharkintaa omien mutu-mielipiteittensä tukena.
No se hänelle myönnettäköön, kun ei muuhun pysty, ymmärtäkäämme häntäkin.
Ei ole.
Ääh ...
Nim. cassius ali,
Lyöpä nyt pöytään ne ison vihan ja suurten nälkävuosien aikuiset KOKO silloista Suomea koskevat TÄYDELLISET väestötiedot, niin voisimme ehkä jatkaa tätä isoviha -vääntöä.
Ennenkuin edes kohtuullisen kattava lähdeainesto ilmestyy käyttöömme, olemme enemmän tai vähemmän uskottavien hypoteesien varassa. On hyvä aina muistaa, että historiantutkimuksessa tiettyä hypoteesia ei todenna todeksi se, että sitä tiettyä hypoteesia ei voida todistaa vääräksi. Näin etenkin tilanteessa, jossa esim. saatavissa olevan lähdeaineiston kattavauus on monin eri parametrein tarkasteltuna hyvin vaillinnainen.
PS. Koska tätä palstaa lukee hommalaisten ohella moni muu, olen omalla kohdallani yrittänyt noudattaa hyviä käytöstapoja.
Quote from: kelloseppä on 16.03.2012, 10:03:54
Ääh ...
Nim. cassius ali,
Lyöpä nyt pöytään ne ison vihan ja suurten nälkävuosien aikuiset KOKO silloista Suomea koskevat TÄYDELLISET väestötiedot, niin voisimme ehkä jatkaa tätä isoviha -vääntöä.
Ennenkuin edes kohtuullisen kattava lähdeainesto ilmestyy käyttöömme, olemme enemmän tai vähemmän uskottavien hypoteesien varassa. On hyvä aina muistaa, että historiantutkimuksessa tiettyä hypoteesia ei todenna todeksi se, että sitä tiettyä hypoteesia ei voida todistaa vääräksi. Näin etenkin tilanteessa, jossa esim. saatavissa olevan lähdeaineiston kattavauus on monin eri parametrein tarkasteltuna hyvin vaillinnainen.
PS. Koska tätä palstaa lukee hommalaisten ohella moni muu, olen omalla kohdallani yrittänyt noudattaa hyviä käytöstapoja.
Olen ehdottomasti samaa mieltä.
Ja hyvään keskustelukäytökseen kuuluu tietysti myös tosiasioiden tunnustaminen ja erottaminen mutu-tiedosta ja omista subjekstiivisista mielipiteistä. Tosiasioista puhuessani olen viitannut esim parhaitten suomalaisten historiantutkijoiden kuten
E. Jutikkalan ja J. Vahtolan tutkimuksiin Isonvihan nimellä tunnetun miehitysajan vaikutuksista Suomen kokonaisväestön määrään ja olen selkeästi osoittanut teokset ja jopa sivunnumerot, joista nuo tiedot käyvät ilmi. Ne tutkimukset ovat kiistatonta faktaa elikkä tosiasioita. Toistaiseksi pidän kiistattomana faktana sitä, että Suomen kokonaisväkiluku hieman kasvoi Isonvihan aikana v 1713-1721 venäläismiehittäjien paikallisista hirmuteoista huolimatta.
Toisenlaistakin tietoa saattaa tietysti olla olemassa ja olen itsekin sitä äärimmäisen kiinnostunut kuulemaan, nimenomaan tosiasioita, faktaa, selkeitä lukumääräarvioita, tutkijoiden ja teosten nimiä ja julkaisuvuosia ja sivunnumeroita myöten. Kyllä historiantutkimuskin on omalla tavallaan kehittyvää tiedettä ja uutta tietoa otetaan aina tarkastelun alle ja vertailtavaksi sitä mukaa kun sitä relevantilla tavalla tuotetaan.
Mututietoa ja mielipiteitäkin voidan tietyti aina ilmoitella, jokaisella on tietysti omansa, niinkuin peräreikiäkin. niiden merkitys keskustelussa vain jää väistämättä mitättömäksi oikeaan faktatietoon verrattuna.
Quote
— Ei tulekaan, — sanoi välskäri. — Nyt olemme tulleet vuoteen 1714. Seurasi vielä seitsemän niin pitkää ja surullista vuotta, ettei Suomi ole moisia koskaan kokenut. Mutta suuri pohjoismainen sota oli jo silloin, samoin kuin Kaarle XII itsekin, varsinaisen merkityksensä menettänyt, ja mitä sen jälkeen tuli, se oli haavakuumetta; se oli pitkällinen ja kamala kuolonkamppailu, täynnä tuskallisia ponnistuksia sortuneen suuruuden pelastamiseksi; se oli raukeiden rauhan töiden aikaa, jolloin uusia tulevaisuuden siemeniä vähitellen alkoi juurtua kukistuvan jättiläisrakennuksen soraan, yksi noita ihmeellisiä aikakausia, joilla tuskin on mitään nykyisyyttä, mutta jotka elävät kokonaan menneiden aikain muistoissa ja tulevien toivossa, tyytyväisinä mihin muutokseen hyvänsä, kunhan vain pääsevät siitä hirmuisesta epätietoisuudesta, joka niitä rasittaa ja lamauttaa. Merkillistä on nähdä, kuinka kansa vanhenee. Niinä kahtenatoista vuotena, jotka seurasivat vuotta 1709, Ruotsin kansa muuttui pojasta ukoksi; onneksi pojan luonto jäi vielä jäljelle ja on sitä siinä vielä nytkin olemassa, niin ettei tiedä taata, minä päivänä nyrjähtänyt käsivarsi on taas valmis iskemään. Mutta on arpia, jotka eivät koskaan oikein parane, sielun arvet paljon vähemmin kuin ruumiin, ja totta on, että pohjolan suojelushenki vuoden 1721 jälkeen ei enää ollut sama kuin ennen. Ei Kaarle XII, ei Pietari Suuri eikä heidän aikakautensa synny kahdesti.
Topelius
Jutikkala saa olla mitä mieltä haluaa. Käytännössä katsoen
joka ainoa historian kirja joka on kirjoitettu ennen suomettumisen aikaa pitää
isonvihan aikaa Suomen historian surkeimpana.
Quote
[...] Suomessa tällaiset määräykset tulivat täydellisesti voimaan vasta vuonna 1723 annetun uuden palkollissäännön voimaanastuttua. Kokomanttaalin tilalla sai pitää kaksi täysikasvuista ja yhden puolikasvuisen rengin ja yhtä monta piikaa, mutta pienemmillä tiloilla vain "keskencaswoisen Trengi ja yxi Pijca", paitsi jos talonpoika on niin vanha, ettei itse jaksanut työtä tehdä, jolloin sallittiin "yxi wahwa Drängi". Palkollisten määrää laskettaessa otettiin huomioon työkykyiset oman perheen jäsenet. Talonpojat, joilla "on Poiki eli Tyttäri, siitä Ijästä ja wuosista, cuin sanottu on, niin pitäkön heitä palveluxenssans, eikä olcon hänelle myötä annettu siinä siwus pestätä usiambia" [...]
Jutikkala
Kertokoon tämä hieman sen aikaisestä "työvoimapulasta". Tiloilla kun ei saanut pitää edes kaikkia (aikuiseksi kasvaneita) lapsiaan kun autiotiloja oli niin paljon.
Vaikka en ole ollenkaan varma siitä, että yksittäisistä luvuista kiisteleminen on mielekästä, tuon tähän soppaan silti mukaan yhden Suomen historian perusteoksen. Kysyin jo jossain edellisellä sivulla, oletteko oikeasti sitä mieltä, että isoviha on perusteltu argumentti Venäjää vastaan vuonna 2012, mutta kukaan ei vastannut kysymykseeni.
Quotess. 77-78, 79-80: Pohjois-Euroopan ilmasto oli 1600-luvun lopulla poikkeuksellisen kylmä, ja pahiten siitä kärsivät suomalaiset ja norlantilaiset talonpojat, joiden sadon halla ja sateet tuhosivat useaan kertaan 1680- ja 1690-luvulla. Vuosina 1696-1697 tuli nälänhätä, ja kulkutautien levitessä seurasi joukkokuolema. Joidenkin laskelmien mukaan noin 30 prosenttia Suomen silloisesta väestöstä menehtyi, mikä lienee merkinnyt lähes 150 000 henkeä. Eikä Suomi kärsinyt yksin. Vastaavanlaisia elintarvikekriisejä esiintyi eri puolilla Eurooppaa. Mutta kun Ruotsin kruunu suhtautui kitsaasti hätäapuun ja liikenneyhteydet olivat talvella huonot, kato ja sairaudet aiheuttivat katastrofin nimenomaan Suomessa ja Norlannissa.
[...]
Suomen miehitys jatkui Uudenkaupungin rauhaan 1721 saakka, ja sitä varten venäläiset joutuivat rakentamaan Suomeen laajan ylläpitojärjestelmän joukoilleen. Maa nimittäin osoittautui aivan liian köyhtyneeksi elättämään 25 000-35 000 sotilaan vahvuista miehitysarmeijaa. Niinpä noin 70 prosenttia sen ylläpidosta hoidettiin merikuljetuksina Venäjältä. Miehityksillä pyrittiin pakottaman Kaarle XII nopeaan rauhaan ja uuteen rajanvetoon, mikä selittää Venäjän armeijan Pohjanmaalla toimeenpanemat laajat ryöstelyt ja tuhotyöt.
Samanlaista hävitystä tapahtui eri puolilla Eurooppaa, ja aivan kuin Suomessakin, sille oli strategiset perusteensa. Tarkoituksena oli estää Ruotsin vastahyökkäys pohjoisesta Suomen kautta ja tarjota samalla miehistölle jonkinlainen palkkio. Mutta paikallisen väestön kannalta ratsastavien kasakoitten tuhotyö oli käsittämättömän julmaa, etenkin kun siihen sisältyi siviiliväestön ryöstelyä. Kaikkiaan 8 000 siviilihenkilöä vietiin väkisin Venäjälle. Ei siis ihme, että miehitys on jäänyt historiaan isonvihan aikana.
Meinander, Henrik 2010 (2006). Suomen historia. Linjat, rakenteet, ja käännekohdat. Ruotsinkielinen alkuteos Finlands historia - Linjer, strukturer, vändpunkter. Suomennos Paula Autio. Korjattu painos. Helsinki: WSOY.
^ Ulkopuolinen ja cassius ali keskustelivat jo tuosta isoviha argumentista nykyiseen verrattuna.
Quote from: cassius ali on 24.02.2012, 16:56:20
Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.
Tuossa olen samaa mieltä cassius alin kanssa. Historia on tärkein - ellei jopa ainoa - tekijä mikä voi auttaa ennustamaan tulevaisuutta. Historia tapaa toistaa itseään, ja jos silloin on asia tapahtunut kerran, voi se helposti tapahtua toisenkin kerran. Jokaisen suuren sodan jälkeen on vannottu vakaasti ettei ikinä enää sodita. Silti sotia vieläkin on.
Isonvihan suhteettoman suuri esiintymismäärä ei tee oikeutta sodan todennäköisyyden pohdintaan, mutta ainakin minusta omaa mielenkiintoaan tuo historian kirjojen rinnakkaisvertailu. Olisi outoa jos ajasta, josta meillä ei ole oma kohtaista kokemusta ja rajoitettu määrä kirjallisia lähteitä, olisi kirjoitettu kovin erillaisia kuvauksia. Silloin olisi syytä epäillä historian kirjoituksen totuudenmukaisuutta.
Wehrmachtin matkaopas Suomeen kertoo tietenkin Suomen tilanteesta eri tavalla kuin
Puna-armeijan marssiopas Suomeen. Totuus on se joka kiinnostaa; vain siitä on mahdollista päätelmiä tehdä.
Eikö esiintuomastasi lainauksesta käy ilmi miten Venäjä on halunnut tehdä Suomesta puskurin silloin vielä vahvaa Ruotsia vastaan? Vain Ruotsin vajoaminen on muuttanut tätä tarvetta, ja siten ehkäissyt sotaa. Tosin viimeiset sodat itää vastaan on käyty heidän halustaan luoda puskuri Saksaa vastaan. Onko tänä päivänä Venäjällä tarvetta pitää Suomea puskurina jotain lännestä uhkaavaa vihollista kohtaan? Onko Suomi nykyisellään uskottava puolueeton puskuri vai kokeeko Venäjä tarvetta antaa "sotilaallista tukea"? Siinä on yksi mahdollinen sodan syy; ei ainoa mutta jo isonvihan ajoilta tuttu.
Quote from: sivullinen. on 16.03.2012, 23:08:00
Eikö esiintuomastasi lainauksesta käy ilmi miten Venäjä on halunnut tehdä Suomesta puskurin silloin vielä vahvaa Ruotsia vastaan? Vain Ruotsin vajoaminen on muuttanut tätä tarvetta, ja siten ehkäissyt sotaa. Tosin viimeiset sodat itää vastaan on käyty heidän halustaan luoda puskuri Saksaa vastaan. Onko tänä päivänä Venäjällä tarvetta pitää Suomea puskurina jotain lännestä uhkaavaa vihollista kohtaan? Onko Suomi nykyisellään uskottava puolueeton puskuri vai kokeeko Venäjä tarvetta antaa "sotilaallista tukea"? Siinä on yksi mahdollinen sodan syy; ei ainoa mutta jo isonvihan ajoilta tuttu.
Kyllä. Suomea on käytetty suurvaltapolitiikan pelinappulana ennenkin. Silloista suurvalta-Ruotsia ei tuntunut kiinnostavan pätkääkään valtakuntansa itäosien asuttamien ihmisten kohtalo ja hyvinvointi. Nyt Ruotsin suurvalta-asema on ollutta ja ikuisesti mennyttä, Venäjästä emme tiedä. Toki se voi mennä niin, että Venäjä hajoaa moneen pieneen itsenäiseen valtioon, mutta tätä vaihtoehtoa en suosittele toivomaan, koska on täysin varma, ettei se tapahtuisi yhtä kivuttomasti kuin Neuvostoliiton loppuminen.
Venäjän suhteen tarjoan edelleenkin vaihtoehtona sellaista mallia, jossa Venäjä on Euroopan ja suomalaisten kanssa samalla puolella. En yleensäkään haluaisi maailman jakautuvan mihinkään klikkeihin, mutta reaalimaailmassa asia vain menee näin. Mitä korkeamman muurin me rakennamme itärajalle, josta alkaa toinen maailma, sitä enemmän me häviämme. Tätä ei muuta mikään amerikkalaisten ilmaherruus tai nimien raapustaminen turvatakuupapereihin.
Quote from: sivullinen. on 16.03.2012, 19:00:25
Quote— Ei tulekaan, — sanoi välskäri. — Nyt olemme tulleet vuoteen 1714. Seurasi vielä seitsemän niin pitkää ja surullista vuotta, ettei Suomi ole moisia koskaan kokenut. Mutta suuri pohjoismainen sota oli jo silloin, samoin kuin Kaarle XII itsekin, varsinaisen merkityksensä menettänyt, ja mitä sen jälkeen tuli, se oli haavakuumetta; se oli pitkällinen ja kamala kuolonkamppailu, täynnä tuskallisia ponnistuksia sortuneen suuruuden pelastamiseksi; se oli raukeiden rauhan töiden aikaa, jolloin uusia tulevaisuuden siemeniä vähitellen alkoi juurtua kukistuvan jättiläisrakennuksen soraan, yksi noita ihmeellisiä aikakausia, joilla tuskin on mitään nykyisyyttä, mutta jotka elävät kokonaan menneiden aikain muistoissa ja tulevien toivossa, tyytyväisinä mihin muutokseen hyvänsä, kunhan vain pääsevät siitä hirmuisesta epätietoisuudesta, joka niitä rasittaa ja lamauttaa. Merkillistä on nähdä, kuinka kansa vanhenee. Niinä kahtenatoista vuotena, jotka seurasivat vuotta 1709, Ruotsin kansa muuttui pojasta ukoksi; onneksi pojan luonto jäi vielä jäljelle ja on sitä siinä vielä nytkin olemassa, niin ettei tiedä taata, minä päivänä nyrjähtänyt käsivarsi on taas valmis iskemään. Mutta on arpia, jotka eivät koskaan oikein parane, sielun arvet paljon vähemmin kuin ruumiin, ja totta on, että pohjolan suojelushenki vuoden 1721 jälkeen ei enää ollut sama kuin ennen. Ei Kaarle XII, ei Pietari Suuri eikä heidän aikakautensa synny kahdesti.Topelius
Jutikkala saa olla mitä mieltä haluaa. Käytännössä katsoen joka ainoa historian kirja joka on kirjoitettu ennen suomettumisen aikaa pitää isonvihan aikaa Suomen historian surkeimpana.
Quote[...] Suomessa tällaiset määräykset tulivat täydellisesti voimaan vasta vuonna 1723 annetun uuden palkollissäännön voimaanastuttua. Kokomanttaalin tilalla sai pitää kaksi täysikasvuista ja yhden puolikasvuisen rengin ja yhtä monta piikaa, mutta pienemmillä tiloilla vain "keskencaswoisen Trengi ja yxi Pijca", paitsi jos talonpoika on niin vanha, ettei itse jaksanut työtä tehdä, jolloin sallittiin "yxi wahwa Drängi". Palkollisten määrää laskettaessa otettiin huomioon työkykyiset oman perheen jäsenet. Talonpojat, joilla "on Poiki eli Tyttäri, siitä Ijästä ja wuosista, cuin sanottu on, niin pitäkön heitä palveluxenssans, eikä olcon hänelle myötä annettu siinä siwus pestätä usiambia" [...]Jutikkala
Kertokoon tämä hieman sen aikaisestä "työvoimapulasta". Tiloilla kun ei saanut pitää edes kaikkia (aikuiseksi kasvaneita) lapsiaan kun autiotiloja oli niin paljon.
Eipä tässä enään ole tarvis minun eikä kenenkään muunkaan osoitella "sivullisen" kyvyttömyyttä ymmärtää mikä on faktojen ja mielipiteiden välinen ero eikä edes sitä, kuinka vähän hän ymmärtää sellaista perusasiaa kuin mistä milloinkin on kysymys !
Silloin kun on kyse sellaisesta deomografisesta kysymyksestä kuin Suomen koko väestömäärän muutoksista 1600 luvun lopulla ja 1700 luvun alussa, niin "sivullinen" suoraan kertoo väheksyvänsä kylmiä selkeitä lukuja sekä vähät välittävänsä sellaisista historiatieteen tutkijoista
(esim E.Jutikkala ja J.Vahtola), jotka kyseisiä kysymyksiä tutkiessaan käyttävät selkeitä kylmiä matemaattisia lukuja tutkimuistuloksiaan julkaistessaan.
Sesijaan hän pollevana esittelee sellaisten tarinaniskijöiden kuin Suomen Kansan Satusetänäkin tunnetun
S.Topeliuksen ja K H J Wilkunan kansanomaisia draamallisesti maalailevia kertomuksia Suomen historiasta silloin kun on kyse väestömäärän kehityksestä. Kertomukset sinänsä kyllä ansiokkaita, mutta kun niiden perusteella ei saa mitään tosiasiallista kuvaa Suomen koko väkimäärän demografisista muutoksista.
Silloin kun nuo oikeat tutkijat käyttävät selkeitä matemaaattisia lukuja Suomen kokonaisväkimäärän muutoksia arvioidessaan, niin "sivullinen" pitää jotain selkeää lukumäärää täysin pätemättömänä suureena väestön määrää arvioitaessa, ja pitää sensijaan sellaisia adjektiiveja kuin: surkea, vaikea, onneton, ym asiaan täysin liitymätöntä hömelöintiä väkimäärän muutoksia paremmin kuvaavina parametreinä, sekoilee omiin hämäräperäisiin poliittiluontoisiin tarkoitushakuisuusteorioihinsa ja poukkoilee jatkuvasti sinnetänne selvältä johdonmukaisten tieteellisten tosiasoiden polulta.
Tosiasia kuitenkin on, että Suomen ja Venäjän nykyisiä suhteita arvioitaessa on historian tuntemuksella aina oma roolinsa ja siten myös Isonvihan miehitysajan (1713-1721) tosiasoiden tuntemuksella on asiassa oma merkityksensä, eipä niitä muten näinkään pitkään olisi viitsinyt rautalangasta vääntää.
Aina siitä lähtien kun ns "länsimainen sivistys" Ruotsin puolelta rantautui meille kuningas Erikin ja piispa Henrikin johdolla, Suomi on saanut olla idän ja lännen taistelutantereena. Milloin Ruotsin, milloin Englannin, milloin Ranskan, milloin Saksan suurvaltapyrkimykset ovat ajaneet niitä sotiin Venäjän/Neuvostoliiton kanssa ja Suomi siinä sivussa on saanut selviytyä miten on tainnut ja kyennyt.
Tänä päivänä on tietty omat ongelmansa, mutta onneksi vastakkainasettelut noiden euroopalaisten valtioiden ja Venäjän välillä ovat huomattavasti lieventyneet ja on pitkälle Suomen omissa käsissä haluaako se ottaa oman hyötynsä suuren itäisen naapurimaan valtavien luonnonvarojen käyttöönotossa ja urakoissa ja kommunismikokeilun seurauksena rappiolle ajautuneen maan jälleenrakennushankkeissa, vai haluaako se ajaa itsensä vanhoihin ongelmiin vastakkainasetteluita hakiessaan.
Avataan nyt keskustelua taas tästä aiheesta.
Tällä kertaa Lavrov ja Putin perustelevat Suomeen uusia komissiota, ja presidentti Niinistö kertoo naapurin "isojen poikien" tietojen olevan puutteelliset. Ei tällaisella dialogilla ainakaan naapurisopua edistetä. Samaan aikaan kun veli venäläisellä on kaupankäynti kesken yhdestä suuresta arabimaasta. Alkoihan viime kertainen välien koittelu myös kaupankäynnin seurauksena: Molotov osti ja Ribbentrop myi. Joten jos ei nyt vielä sotaa ole tulossa, niin sana sotaa sentään - nootti voi vielä lentää. Mitenkäs te arvoisat muut tilanteen edistymistä?
cassius alille kerron vielä törmänneeni Kielletty Kirjojen Luetteloon (http://jyk.jyu.fi/jyk/kokoelmat/julkaisut/kielletyt_kirjat/kotimaa.htm) ja väitöskirjaan (http://kirjasto.jyu.fi/jyk/kokoelmat/julkaisut/kielletyt_kirjat/diss44-6.pdf) samasta aiheesta. Molemista ilmenee, että sotien jälkeen Suomessa kaikki Venäjää koskeva historian kirjoitus oli tiukan sensuurin alla - aina vuoteen 1989. Joten Jutikkalan teokset ovat siltä osin sitä itseään.
Aika näyttää, mihin riittää EU:n jäsenyys vai tulisiko peräti liittyä NATO:on. Venäjän huolestuminen venäläisten asemasta ulkomailla alkaa yhä enemmän muistuttaa Hitler-Saksan huolestumista sudeetti-saksalaisten asemasta Itävallassa.
Minusta Suomi voisi "elämöidä" nato-jäsenyydellä kohtuullisessa määrin sen sijaan, että esiinnytään ikäänkuin sellaista vaihtoehtoa ei olisi olemassa.
"Elämöinnillä" tarkoitan sellaista kuvitteellista tilannetta, jossa ulkoministeri Lavrov pienessä hiprakassa kysyy suomalaiselta kollegaltaan, että milloin Suomi sanoutuu lopullisesti irti nato-pyrkimyksistään ja Tuomioja vastaa - niinikään pienessä kahden konjakin tuiskeessa - : "Riippuu ihan kysyjästä".
Otsikon kysymykseen:
En usko että sotaa tulee, mutta taistelu rauhasta voi yltyä niin kiivaaksi että ei jää kiveä kiven päälle.
Voitaisiin kyllä liittyä NATOon, ennen kuin meidät liitetään itäiseen paratiisiin.
Suomen pitää integroida tai paremminkin sulauttaa venäläisvähemmistö muihin, koska se on ainoa millä naapuri voi tänne tulla. Pitää olla niin, että jos Putin ansoineen tänne tunkee niin suomenvenäläiset myös rynkkyyn tarttuu isänmaan puolesta. Kaikki Venäjämieliset helvettiin vaan täältä ja suomenmielisille passi/oleskelulupa.
Quote from: sivullinen. on 12.10.2012, 12:21:23
Avataan nyt keskustelua taas tästä aiheesta.
Tällä kertaa Lavrov ja Putin perustelevat Suomeen uusia komissiota, ja presidentti Niinistö kertoo naapurin "isojen poikien" tietojen olevan puutteelliset. Ei tällaisella dialogilla ainakaan naapurisopua edistetä. Samaan aikaan kun veli venäläisellä on kaupankäynti kesken yhdestä suuresta arabimaasta. Alkoihan viime kertainen välien koittelu myös kaupankäynnin seurauksena: Molotov osti ja Ribbentrop myi. Joten jos ei nyt vielä sotaa ole tulossa, niin sana sotaa sentään - nootti voi vielä lentää. Mitenkäs te arvoisat muut tilanteen edistymistä?
cassius alille kerron vielä törmänneeni Kielletty Kirjojen Luetteloon (http://jyk.jyu.fi/jyk/kokoelmat/julkaisut/kielletyt_kirjat/kotimaa.htm) ja väitöskirjaan (http://kirjasto.jyu.fi/jyk/kokoelmat/julkaisut/kielletyt_kirjat/diss44-6.pdf) samasta aiheesta. Molemista ilmenee, että sotien jälkeen Suomessa kaikki Venäjää koskeva historian kirjoitus oli tiukan sensuurin alla - aina vuoteen 1989. Joten Jutikkalan teokset ovat siltä osin sitä itseään.
No eipä tämä juuri nyt juuri paljoa yllätä tämä "sivullisen" sekoilu.
Silloin aikoinaan kun keskusteltiin Suomen väestön demografisista muutoksista 1600- 1700 -lukujen vaihteessa, niin silloin jo todettiin hänen asiantuntemuksensa oikeiden tosiasioiden suhteen olevan aivan täysin äitin-pikku-höpö-nassujen tasolla ja hiukka vielä sen allekkin, ei edes mutua vaan aivan täyttä höpöä.
Ja nyt kun keskustellaan tämänhetkisistä Suomi-Venäjän suhteista, niin eipä ikävä kyllä voida juuri todeta minkäänlaista tason nousua hänen asiantuntemuksessansa.
Mutta näin sosiaalisen median palstalla saamme kait aina suvaita ja sallia et on maassa monta mallia: on höpöä, mutua ja faktaa.
Tulihan
cassius ali kolostaan kun hieman koputtelin. Juuri sinua kaipasin, ja juuri sinulle uusimmat tietoni Ison Vihan osalta esittää tahdon.
Tällä kertaa esiintuon K. O. Lindeqvist (http://fi.wikipedia.org/wiki/K._O._Lindeqvist)in näkemyksiä; miehen, josta wikipedia lausuu seuraavaa
"oli suomalainen filosofian tohtori, historiantutkija, lyseon lehtori ja professori. [...] Väitöskirjan aiheena oli Ison vihan aika Suomessa." Oppineen oloinen kaveri siis. Sitten miehen mietteitä venäjälle vangiksijoutuneiden kohtailoista. Nämä hän luki orjiksi otettujen ja tapettujen lisäksi.
Quote from: K. O. Lindeqvist
Mutta kuolema oli kuitenkin useimmille tehnyt paluun mahdottomaksi. Esim. ennen mainituista n. 1500:sta manttaalimiehestä 443 palasi takaisin; sekä ruotsalaisista että suomalaisista upseereista, joita on laskettu vankeuteen joutuneen 2200 tai 2300, palasi noin 1200, ja sotamiehistä, joiden luku arvioidaan noin 20,000:ksi, vain 4000, eikä muista luultavasti päässyt palaamaan suhteellisesti näinkään suurta prosenttia.
Yleisestä sodanaikaisesta käytöksestä hän lausuu näin.
Quote from: K. O. Lindeqvist
Ja venäläisten menettely oli muutenkin ankaraa ja tylyä. He olivat muihin Euroopan kansoihin verrattuina raakalaisia, jotka sodassakin menettelivät raaemmin ja julmemmin kuin muut kansat, vaikka kaikkiallakin hyvin säälimättömästi kohdeltiin voitettuja. Kansan muistissa on säilynyt, kuten tunnettu, sadoittain kertomuksia venäläisten julmista töistä Ison vihan aikana, heidän ryöstöistään, hävittämisraivostaan, rääkkäämisistään y.m., ja historialliset asiakirjat todistavat, että niissä on perää. Itä-Suomessa he heti Viipurin valloitettuaan riehuivat hävittäen, polttaen ja ihmisiä murhaten; niinpä he Uudenkirkon pitäjässä surmasivat 40 henkeä eräässä rakennuksessa ja jättivät vain yhden kuuden viikon vanhan lapsen eloon; he tekivät usein niinkin, että sitoivat kädet ja jalat ja sitten korvensivat ruumista tulella 10-12:kin kertaa [...]
Kirjoituksessa seuraa paljon yhä yksityiskohtaisempia esimerkkejä miten venäläiset hankkivat tietoja kansalta. En niitä tähän viitsi kirjata, jotta herkkäsieluiset eivät kokonaan uskoa ihmisen hyvyyteen menettäisi. Silti toin esiin
sodan kauhut. Ne tuntuvat olevan hävinneet täysin nykyisiltä vallanpitäjiltä; tai eiväthän he kuvittele itse sodan kärsimyksiä joutuvan kokemaan. Presidentti Niinistön riidanhaastaminen - sanoisinko jopa sodanlietsonta - saisi lakata. Mutta se lakkaa vasta kun Suomeen saadaan demokratia. Kansa ei halua sotia. Se tietää totuuden:
Miehet sodassa kaatuvat, naiset täyttää pelko ja tuska, lapset itkevät kurjuuttaan, mutta herrat siirtävät nappeja laudalla ja naukkailevat konjakkia. Sodat syntyvät aristokratisen eliitin pelien tuloksena. Putin on toistaiseksi pitänyt omat joukkonsa kurissa - samoin teki Ison vihan aikaan Galitsinin, mutta voimmeko tilanteen pysyväisyyteen luottaa? Emme. Meidän pitää luoda Suomen kansan ja Venäjän kansan välille niin hyvät välit, ettei yksikään kuningas - tsaari tai presidentti - pysty kansojen halua rauhaan ohittamaan.
"Laitetaan nyt tännekkin"
Tiesitkö että juuri nyt Suomenlinnan edustalla lymyää vaalitarkkailijoita.
Jenkkilästä Los Angeles-luokan hyökkäyssukellusveneet USS Toledo ja USS Memphis.
Veli venäläisiltä ainakin Kursk II, tosin varustettuna vanhanaikaisilla VA-232 Schkval torpedoilla sekä parilla tusinalla monikärkisiä keskimatkan ohjuksia.
Vain tämän paatin ydinaselasti vastaa 960 x Hirosima.
Mites on , soudetaanko nyt sinne pystykorvat (http://www.youtube.com/watch?v=wsKP7D0Dfw0) kädessä ja sanotaan niille suorat sanat?
^ Suomen sodassa 1808 Suomenlinna antautui ilman taistelua tällaisten huhujen johdosta. Silloin se tosin oli "Itämeren Gibraltar" ja "Maailman nykyaikaisin merilinnoitus".
http://vanrikki.suokukko.com/osa-ii/2-015-viapori
Tällä kertaa ei ilman taistelua antauduta. Se on tyhmyys vastaan voima; rauhansopimus vastaan ydinpommi.
Ainakin on mahdollista hänen mielestään:
http://www.ooa.fi/Uutiskirjeet/YLIMAARAINEN-UUTISKIRJE-2012-07.html (http://www.ooa.fi/Uutiskirjeet/YLIMAARAINEN-UUTISKIRJE-2012-07.html)
http://www.ooa.fi/Uutiskirjeet/Michael-Howard-kirjoittaa-uutiskirjeessa-2012-10.html (http://www.ooa.fi/Uutiskirjeet/Michael-Howard-kirjoittaa-uutiskirjeessa-2012-10.html)
Quote from: Axel Cardan on 22.10.2012, 16:44:40
Kiitokset. Kovalta kuulostaa. Mutta mistä ovat tietosi?
Murmanskin tietotoimisto sekä autistinen, sokea ystäväni purkaa tietoliikennesalausta huvikseen.
Quote from: sivullinen. on 22.10.2012, 13:39:56
Tulihan cassius ali kolostaan kun hieman koputtelin. Juuri sinua kaipasin, ja juuri sinulle uusimmat tietoni Ison Vihan osalta esittää tahdon.
Tällä kertaa esiintuon K. O. Lindeqvist (http://fi.wikipedia.org/wiki/K._O._Lindeqvist)in näkemyksiä; miehen, josta wikipedia lausuu seuraavaa "oli suomalainen filosofian tohtori, historiantutkija, lyseon lehtori ja professori. [...] Väitöskirjan aiheena oli Ison vihan aika Suomessa." Oppineen oloinen kaveri siis. Sitten miehen mietteitä venäjälle vangiksijoutuneiden kohtailoista. Nämä hän luki orjiksi otettujen ja tapettujen lisäksi.
Quote from: K. O. Lindeqvist
Mutta kuolema oli kuitenkin useimmille tehnyt paluun mahdottomaksi. Esim. ennen mainituista n. 1500:sta manttaalimiehestä 443 palasi takaisin; sekä ruotsalaisista että suomalaisista upseereista, joita on laskettu vankeuteen joutuneen 2200 tai 2300, palasi noin 1200, ja sotamiehistä, joiden luku arvioidaan noin 20,000:ksi, vain 4000, eikä muista luultavasti päässyt palaamaan suhteellisesti näinkään suurta prosenttia.
Yleisestä sodanaikaisesta käytöksestä hän lausuu näin.
Quote from: K. O. Lindeqvist
Ja venäläisten menettely oli muutenkin ankaraa ja tylyä. He olivat muihin Euroopan kansoihin verrattuina raakalaisia, jotka sodassakin menettelivät raaemmin ja julmemmin kuin muut kansat, vaikka kaikkiallakin hyvin säälimättömästi kohdeltiin voitettuja. Kansan muistissa on säilynyt, kuten tunnettu, sadoittain kertomuksia venäläisten julmista töistä Ison vihan aikana, heidän ryöstöistään, hävittämisraivostaan, rääkkäämisistään y.m., ja historialliset asiakirjat todistavat, että niissä on perää. Itä-Suomessa he heti Viipurin valloitettuaan riehuivat hävittäen, polttaen ja ihmisiä murhaten; niinpä he Uudenkirkon pitäjässä surmasivat 40 henkeä eräässä rakennuksessa ja jättivät vain yhden kuuden viikon vanhan lapsen eloon; he tekivät usein niinkin, että sitoivat kädet ja jalat ja sitten korvensivat ruumista tulella 10-12:kin kertaa [...]
Kirjoituksessa seuraa paljon yhä yksityiskohtaisempia esimerkkejä miten venäläiset hankkivat tietoja kansalta. En niitä tähän viitsi kirjata, jotta herkkäsieluiset eivät kokonaan uskoa ihmisen hyvyyteen menettäisi. Silti toin esiin sodan kauhut. Ne tuntuvat olevan hävinneet täysin nykyisiltä vallanpitäjiltä; tai eiväthän he kuvittele itse sodan kärsimyksiä joutuvan kokemaan. Presidentti Niinistön riidanhaastaminen - sanoisinko jopa sodanlietsonta - saisi lakata. Mutta se lakkaa vasta kun Suomeen saadaan demokratia. Kansa ei halua sotia. Se tietää totuuden: Miehet sodassa kaatuvat, naiset täyttää pelko ja tuska, lapset itkevät kurjuuttaan, mutta herrat siirtävät nappeja laudalla ja naukkailevat konjakkia. Sodat syntyvät aristokratisen eliitin pelien tuloksena. Putin on toistaiseksi pitänyt omat joukkonsa kurissa - samoin teki Ison vihan aikaan Galitsinin, mutta voimmeko tilanteen pysyväisyyteen luottaa? Emme. Meidän pitää luoda Suomen kansan ja Venäjän kansan välille niin hyvät välit, ettei yksikään kuningas - tsaari tai presidentti - pysty kansojen halua rauhaan ohittamaan.
Näinhän son, näinhän son !
Mutta eipä tässä ole vielä talvikoloonsa ennättänyt käpertyä, kun on juuri menossa syys-sesongin viimeiset parhaat hetket ennen lumientuloa: juurekset kuopassa, marjat ja sienet pakasteissa ja mehut pulloissa, sorsat ja maalinnut jahdattu, muikun- ja hirvenpyynti kiivaimmillansa. Ja iloksensa voipi tässä todeta, että vaikka silmäntarkkuus kädenvakaus ei aivan nuoruuen parhaassa huipputerässä olisikaan, niin näihin karkeloihin hyvinkin riittävää 8-9:n tasoa.
Yleisesti ottaen olisi kyllä kiva jos "sivullinenki" viittis pitäytyä topikissa, joka oli "Suomen ja Venäjän sodan mahdollisuus käytännössä" ja alatopikkina "Isonvihan aikaiset väestömäärän muutokset Suomessa" eikä hoippuroisi jossakin toinen toistaan kammottavampien yksityiskohtien mässäilyssä.
Sota on tietysti aina pelkkää hirvittävää epäinhimillistä pahantekoa kaikin puolin.
sankarikuningas kaarle XII ja Ruotsi-Suomi hyökkäsi marraskuussa 1700 Baltiaan ja Venäjälle, sai sodassa loppujen lopuksi pahasti turpiinsa, menetti suurvalta-asemansa, ja mikä erityisesti meidän suomalaisten kannalta ikävintä, tapatti, hävitti ja tolskasi parhaat suomalaiset soturit pitkin euroopan ja norjan sotakenttiä ja jätti tuon parhaat voimansa
sankarikuninkaan sotapotentiaaliin tyhmänuskollisesti pumpanneen maakuntansa täysin avuttomana kostonhimoisten venäläisten armoille.
Venäläiset kohtelivat Isonvihan aikaan Suomea niinkuin sodassa hävinnyttä aina kohdellaan: luu kurkkuun, poltetaan, tapetaan, ryöstetään ja raiskataan. Vilkunalla on runsain määrin tarkkoja ? yksityiskohtaisia kuvauksia elintarvikkeiden ja muun omaisuuden kätköpaikkojen kuulustelujen yhteydessä tehdyistä ihmisten elävältä paistamisista, yöksi alastomana ulos pakkaseen sitomisista, jne jne kammottavista kidutuksista ja kokonaisten kyläkuntien polttamisista ja orjiksi viemisistä erityisesti Pohjanmaalla. Ja varmasti kaikki täyttä totta.
Mutta se varsinainen alatopikki on se Suomen väestömäärän demografinen muutos Isonvihan aikana 1711-1721:
Toistaiseksi parempien todisteiden puuttessa tässä keskustelussa on kiistattomaksi tosiasiaksi jäänyt se, että kaikista Isonvihan aikaisista paikallisista kauheuksista huolimatta
Isonvihan aikana vuosina 1711-1721 Suomen kokonaisväkilukumäärä jopa hieman nousi. Ja syynä on se, että ilmastovaihe kääntyi tuolloin hieman edullisemmaksi, sadot paranivat, ravintotilanne ja sitä myötä terveystilanne paranivat ja sotaväenotot ruotsin armeijaan loppuivat käytännössä kokonaan.
Isonvihan ajan kammottavan terrorin väestöä vähentävät vaikutukset jäivät siten kaikesta hirvittävyydestään huolimatta paikallisiksi ja Suomen kokonaisväkiluku ja kokonaistilanne kääntyi Isonvihan aikana nousuun kohden parempia aikoja.
QuoteTuoreemman McDonalds-rauhanteorian mukaan kaksi valtiota, joissa kummassakin on McDonalds-ravintola, eivät sodi keskenään. Teorian mukaan tälläisissä valtioissa on niin hyvä elintaso, että ihmisillä ei ole kiinnostusta lähteä sotimaan, koska sodankäyminen laskisi elintasoa merkittävästi. Teoria ei ole täysin paikkansapitävä, joskin syttyneet sodat ovat olleet hyvin lyhyitä.
McDonalds on siis rauhanravintola ja -symboli. Kaikki anarkomarkot ja teemumäet voisivat ottaa tämän huomioon!!
USA on pitkälti vain ulkoistettu Suomi. kumpikin osapuoli, Venäjä ja suomi, tietävät sen.
Suomeksi: jos Nato sanoo Venäjälle R, niin samalla Suomi sanoo R.
Quote from: Ulkopuolinen on 26.10.2012, 08:59:03
Voimme kiittää ainakin osaksi Venäjän silmille hyppivää, haastavaa ja suvereniteettiä avoimesti loukkaavaa toimintaa siitä että piskuinen Suomi alkaa pian olla torjuntaohjusten, risteilyohjusten sun muun osalta ihan oikeasti kykenevä puolustamaan omaa maaperäänsä sellaisella tavalla että mahdollinen hyökkääjä kärsisi taatusti suurta vahinkoa.
Meillä on
Ulkopuolisen kanssa ollut jatkuvasti eroavia tilannekuvia. Tulkitsen hänen tässä sanoneen Puolustusvoimien kalustotasoltaan nousseen, ja tulleen suuremmaksi "vastineeksi" Venäjälle. Itse olen kuullut suuresta varuskuntien alasajosta, jalkaväkimiinojen tuhoamisesta ja puolustusbudjetin suunnan siirtämisestä kotimaan puolustustuksesta "rauhankumppanuustehtäviin". Uusia ilmasta maahan ohjuksia ollaan ostamassa alle sata puolen miljoonan jalkaväkimiinan korvaajaksi! Se ei tarkoita hyökkääjälle lisää vahinkoa vaan päinvastoin; portit Suomeen on auki. Samaan aikaan Venäjä on panostamassa sotavoimiinsa satoja miljardeja - dollareissa! (http://www.eutimes.net/2012/01/russia-set-to-invest-us-600-billion-on-upgrading-its-army/)
Ihmettelen suuresti miten kahdella ihmisellä voi olla näin eriävät käsitykset Suomen Puolustusvoimien tilasta. Toisen käsityksien täytyy olla vääriä.
Suomella ei ole tällä hetkellä edes oikeaa armeijaa. Voisivat liittyä partiolaislippukunniksi.
Sellainen ajatuskin, että Suomi ryhtyisi sotaan Venäjää vastaan on mieletön. Järjetöntä nuorten ihmisten teurastusta.
Quote from: Ulkopuolinen on 26.10.2012, 10:28:42
Sen sijaan on mahdollista, vaikkakin (toivottavasti) epätodennäköistä että Venäjä saattaisi joskus ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Vaikka tuollainen olisi kuinka epätodennäköistä niin siitä syntyvä vahinko olisi niin mittaamaton että asiaan pitää varmuudeksi varautua ettei Suomelle käy Georgiat tai Tsetseniat.
Tarkoitin sotaan ryhtymisellä myös
puolustussotaa.
Mitäs me tälläistä mietitään koska onhan meillä euvostoliitto, onhan. Ai niin eihän yhteinen puolustus olekkaan se euvostoliiton tehtävä koska sillä ei ole resursseja. Resurssit käytetään toisenlaisiin paljon kultturellisempiin ja tärkeämpiin asioihin.
Pitää muistaa että nykypäivänä laajamittainen sota olisi hyvinkin problemaattista johtuen ydinaseista. Jos länsimaalaista hyvinvointivaltiota/valtioita uhattaisiin täydellisellä sodalla ja teurastuksella niin siitä voisi olla hyökkääjälle peruuttamattomat ja vakavat seuraukset.
Todennäköisyys että venäläiset hyökkäisivät ja teurastaisivat suomalaiset on hyvin pieni muttei mahdoton. En tosin näe mahdottomana että rajaselkkaus voisi tulevaisuudessa tapahtua mutta ilman rangaistusta venäjä siitä ei pääsisi.
Näkisin että tulevaisuuden sodat käydään muualla kuin euroopassa mutta osapuolet tuskin vaihtuvat. Suurvallat sotii mielellään muualla kuin omalla rajallaan tai omien suurkaupunkien tuntumassa.
Quote from: IMMane on 26.10.2012, 12:09:43
Mitäs me tälläistä mietitään koska onhan meillä euvostoliitto, onhan. Ai niin eihän yhteinen puolustus olekkaan se euvostoliiton tehtävä koska sillä ei ole resursseja. Resurssit käytetään toisenlaisiin paljon kultturellisempiin ja tärkeämpiin asioihin.
Ehkä mahdollisen sodan sattuessa voitaisiinkin värvätä islamistiterroristeja käymään sissisotaa vihollista vastaan :)
Quote from: Ulkopuolinen on 26.10.2012, 18:45:53
Puolustussotaan ei ryhdytä. Siihen joudutaan.
Osittain kai näin on. Gaddafi ja Assad molemmat joutuivat puolustussotaan - sisällissotaan. Molemmilla kuitenkin oli panoksensa sodan aloittamisessa. Samoin Suomen sisällissota - jos sellaista nimeä sopii 1918 tapahtumista käyttää - oli puolustussotaa, johon ei ryhdytty. Tarkoitan, etteivät valkoiset, jotka silloin edustivat "laillista" hallintoa, ryhtyneet? Vai ryhtyivätkö sittenkin aloittamalla punaisten aseista riisumisen?
Sodan luonne tuntuu muuttuneen perinteisestä rintamasodasta kohti aseellisia vallankaappausyrityksiä ja niistä seuranneita sissisotia. Niissä on hyvin vaikea sanoa kumpi puoli edustaa omaa maata ja kumpi vihollista. Toisaalta laillinen hallinto on aina laillinen hallinto. Toisaalta kansanparista noussut kapina on aina kansan parista noussut.
Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 19:25:08
Quote from: Ulkopuolinen on 26.10.2012, 18:45:53
Puolustussotaan ei ryhdytä. Siihen joudutaan.
Osittain kai näin on. Gaddafi ja Assad molemmat joutuivat puolustussotaan - sisällissotaan. Molemmilla kuitenkin oli panoksensa sodan aloittamisessa. Samoin Suomen sisällissota - jos sellaista nimeä sopii 1918 tapahtumista käyttää - oli puolustussotaa, johon ei ryhdytty. Tarkoitan, etteivät valkoiset, jotka silloin edustivat "laillista" hallintoa, ryhtyneet? Vai ryhtyivätkö sittenkin aloittamalla punaisten aseista riisumisen?
Sodan luonne tuntuu muuttuneen perinteisestä rintamasodasta kohti aseellisia vallankaappausyrityksiä ja niistä seuranneita sissisotia. Niissä on hyvin vaikea sanoa kumpi puoli edustaa omaa maata ja kumpi vihollista. Toisaalta laillinen hallinto on aina laillinen hallinto. Toisaalta kansanparista noussut kapina on aina kansan parista noussut.
Gaddafi oli vallan kumouksella saanut ja hänen tapaiset hallitsijat sen siten myös menettävät. Molempia mainitsemiasi pidetään tällä hetkellä muslimien keskuudessa liian maallistuneina.
Suomen sisällissota oli kahden valtaa tavoittevan tahon mittelö, joka ei sotilaallisesti koskenut kuin osaa väestöstä. Kun suojeluskunnat ja punakaarti ovat vastakkain ja toinen julistetaan laittomaksi, niin sotaa ei enää voida välttää. Luulen, että suojeluskunnissa ei olisi aseita riisuttu käskystä, jos vasemmistolaiset olisivat olleet vaalien voittajia ja määränneet kaartinsa ainoaksi lailliseksi väkivaltakoneistoksi. Ainoa järkevä keino oli tuolloin yhteiset poliisivoimat ja kansanarmeija, jotka ikävä kyllä muodostuivat liian myöhään.
Sota ei ole mahdollinen, koska Suomesta ei enää ole sotimaan. Alas ajetulla aseistuksella ja vähäisellä kalustolla olisi sulaa hulluutta lähteä sotaan, jossa ei ole mitään mahdollisuuksia.
Järkevintä olisi ollut liittyä hyvän sään aikana Natoon. Vähintään olisi pitänyt säilyttää maamiinat / varuskunnat ja kaksinkertaistaa puolustusmäärärahat jo siinä vaiheessa kuin Venäjän pullistelu Putinin valtaan tullessa alkoi. Silloinkin Suomi häviäisi sodan, mutta kykenisi aiheuttamaan Venäjälle niin isot tappiot, että se varmaan miettisi tarkkaan, kannattaako tänne hyökätä vai ei.
Quote from: Mika on 26.10.2012, 19:55:41
Sota ei ole mahdollinen, koska Suomesta ei enää ole sotimaan. Alas ajetulla aseistuksella ja vähäisellä kalustolla olisi sulaa hulluutta lähteä sotaan, jossa ei ole mitään mahdollisuuksia.
Järkevintä olisi ollut liittyä hyvän sään aikana Natoon. Vähintään olisi pitänyt säilyttää maamiinat / varuskunnat ja kaksinkertaistaa puolustusmäärärahat jo siinä vaiheessa kuin Venäjän pullistelu Putinin valtaan tullessa alkoi. Silloinkin Suomi häviäisi sodan, mutta kykenisi aiheuttamaan Venäjälle niin isot tappiot, että se varmaan miettisi tarkkaan, kannattaako tänne hyökätä vai ei.
Jos venäjä hyökkäisi koko kalustollaan suomeen niin siinä ei nato auta kuten sanoit. Ei ohjuskilpi eikä mikään muukaan paitsi koko yhdysvaltojen armeijan siirtäminen suomeen. Suomi ei kykenisi aiheuttamaan venäjälle juuri mitään tappioita.
Todennäköistä kuitenkin on että jos tilanne eskaloituisi siihen että syttyisi sota suomen ja venäjän välille niin se olisi kansainvälinen sota jossa molemmilla puolilla olisi liittolaisia. Näkisin todennäköisempänä että vastakkain tällöin olisivat natomaat/länsimaat ja venäjä ja sen mahdolliset liittolaiset. Kenen puolen kiina ottaisi ? Tuskin naton puolta. Yhtäkään eurooppalaista valtiota ei tulla enään valloittamaan ww2 tyyliin muuten kuin ww3:sessa.
Quote from: IMMane on 27.10.2012, 00:42:30
Jos venäjä hyökkäisi koko kalustollaan suomeen niin siinä ei nato auta kuten sanoit.
En ole sanonut, ettei Nato auttaisi. Minä uskon, että Nato-jäsenyys turvaisi sen, että Venäjä pitäisi näppinsä erossa Suomesta ainakin siinä tapauksessa ettei kyse todella ole laajasta maailmansodasta, jossa rajoja joka tapauksessa piirretään uudestaan. Nato-maata vastaan hyökätessään Venäjä avaisi sellaisen Pandoran lippaan, ettei se yksinkertaisesti haluaisi kokeilla mitä siitä seuraa.
Kun Suomi on Naton ulkopuolella, Venäjä voi sopivassa tilanteessa turvautua uusiin Mainilan laukauksiin ja käyttää sitä tekosyynä Suomen painostamiseen tai jopa tänne hyökkäämiseen. Tällainen skenaario ei ole edes kovin kaukaa haettu, kun muistetaan, että venäläiset omistavat pian puolet Itä-Suomesta ja venäläisten määrä Suomessa kasvaa koko ajan huimaa vauhtia.
Vielä kuukausi sitten olin sitä mieltä, että tuskin on. Pitäisi tapahtua jotain aivan erityistä. Nyt olen toista mieltä.
Tämän lapsikiistan alettua ja seuratessamme venäläisen median suomenvastaista propagandaa, tietynlaisen epäluulon lietsomista Suomea ja suomalaisia vastaan, selviä valheita, aloin miettiä syytä. "Paetkaa Suomesta!" Miksi? Miksi Venäjällä lietsotaan tietoista hysteriaa suomalaisia vastaan? Pari päivää sitten oli uutinen, että Venäjälle on tullut laki, että ulkomaalaisten kanssa tekemisissäoleminen voidaan siellä tulkita maanpetokseksi. Jälleen kysyin itseltäni: miksi?
Kun kaiken edelläolevan ja paljon muuta laskee yhteen, tulee kumma tunne, että jotakin on tekeillä.
Ihan tulee mieleen kuin Mainilan laukaukset.
Olen aika tavalla pettynyt. Itse olen omalta kohdaltani pyrkinyt aktiivisesti kaikenlaiseen rauhanomaisuuteen ja suvaitsevaisuuteen, eräänlaiseen ymmärtämykseenkin, venäläisten suhteen.
Nyt tuntuu kuin meitä hyvän- ja rauhantahtoisia suomalaisia oli jymäytetty aivan kybällä.
QuoteIMMane:Todennäköistä kuitenkin on että jos tilanne eskaloituisi siihen että syttyisi sota suomen ja venäjän välille niin se olisi kansainvälinen sota jossa molemmilla puolilla olisi liittolaisia. Näkisin todennäköisempänä että vastakkain tällöin olisivat natomaat/länsimaat ja venäjä ja sen mahdolliset liittolaiset. Kenen puolen kiina ottaisi ? Tuskin naton puolta. Yhtäkään eurooppalaista valtiota ei tulla enään valloittamaan ww2 tyyliin muuten kuin ww3:sessa.
Kansojen väliseen sotaan (tai ylipäänsä sotaan) Suomi tuskin joutuu ilman, että kuuluu mihinkään liittoumaan. Hyvä diplomatia, resurssittomuutemme ja mainiot suhteet moniin suuntiin ovat rauhan tae. Me olisimme Venäjälle vain lisää suita ruokittavaksi ja satatuhatta partisaania jatkuvaksi kiusaksi.
Eurooppalaisia maita voidaan tulla valloittamaan tavalla tai toisella. Euroalueen kriisi voi luoda yllättäviä tilanteita. Puolustusliittoja voi syntyä lisää ja vanhoja hajota. Tulevaisuutta ei voi ennustaa siten, että nykytilaa staattisena.
QuoteMika:Kun Suomi on Naton ulkopuolella, Venäjä voi sopivassa tilanteessa turvautua uusiin Mainilan laukauksiin ja käyttää sitä tekosyynä Suomen painostamiseen tai jopa tänne hyökkäämiseen. Tällainen skenaario ei ole edes kovin kaukaa haettu, kun muistetaan, että venäläiset omistavat pian puolet Itä-Suomesta ja venäläisten määrä Suomessa kasvaa koko ajan huimaa vauhtia
NATO heikentäisi taloussuhteita ja lisäisi kustannuksia. Todennäköisimmät sodat ovat kauppasotia; maan kurjat tilat tulevat johtumaan taloudesta eivätkä sodasta. Sotilasliiton kanssa veljeily vie meiltä tiettyjä mahdollisuuksia etuoikeuksiin sekä haittaisi ja rajoittaisi kauppaamme tulevaisuudessa tod.näk. tärkeimmän kauppakumppanimme kanssa. Lisäksi NATO:on kuuluu (kylmän sodan aikaa viettävät) Balkanin maat, joista joku voi ihan hyvin joutua itänaapurin agression kohteeksi. Georgiatempauksen jälkeen oli nähtävissä, että vanhassa ajassa elävät russofobit voivat toimia kuinka tyhmästi tahansa. Suomen kannattaa mahdollisissa tulevissa konflikteissa olla puolueeton.
Toisin sanoen NATO:on liittymällä häviäisi kaikissa muissa skenaarioissa paitsi juuri siinä, että Venäjä hyökkäisi ysvävällismielisen naapurin kimppuun.
Quote from: Mika on 26.10.2012, 19:55:41
Sota ei ole mahdollinen, koska Suomesta ei enää ole sotimaan. Alas ajetulla aseistuksella ja vähäisellä kalustolla olisi sulaa hulluutta lähteä sotaan, jossa ei ole mitään mahdollisuuksia.
Järkevintä olisi ollut liittyä hyvän sään aikana Natoon. Vähintään olisi pitänyt säilyttää maamiinat / varuskunnat ja kaksinkertaistaa puolustusmäärärahat jo siinä vaiheessa kuin Venäjän pullistelu Putinin valtaan tullessa alkoi. Silloinkin Suomi häviäisi sodan, mutta kykenisi aiheuttamaan Venäjälle niin isot tappiot, että se varmaan miettisi tarkkaan, kannattaako tänne hyökätä vai ei.
Olen kirjoittanut tuosta armeijan kurituksesta sen, että se on osa Nato-suunnitelmaa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,76376.msg1137439.html#msg1137439
Quote from: Nuivanlinna on 27.10.2012, 10:23:07
Olen kirjoittanut tuosta armeijan kurituksesta sen, että se on osa Nato-suunnitelmaa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,76376.msg1137439.html#msg1137439
Salaliittoteoriat voivat olla kiehtovia, mutta on mahdotonta uskoa, että puolustusvoimien alasajolla valmisteltaisiin maaperää Nato-jäsenyydelle. Ei se käy niin, että ensin kaikki toistelevat kuorossa, ettei Suomella ole mitään tarvetta liittyä Natoon, koska meitä ei kukaan uhkaa, ja sitten yht' äkkiä todetaankin, että meidän on pakko liittyä Natoon, koska ajoimme omat puolustusvoimamme alas.
Jos poliittisen eliitin piirissä vallitsisi jonkinlainen konsensus siitä, että Nato-jäsenyys olisi Suomelle hyvä päämäärä, asiasta keskusteltaisiin avoimemmin, ja esille uskallettaisiin tuoda myös argumetteja, jotka jäsenyyttä puoltavat. Nyt kaikki ovat liikuttavan yksimielisiä siitä, ettei jäsenyys ole lähitulevaisuudessa ajankohtainen, mutta se voidaan pitää "optiona". Todellisuudessahan Suomella ei ole mitään Nato-optiota. Nato saattaa milloin tahansa päättää, ettei se esim. ota enää uusia jäseniä Venäjän lähialueilta. Vaikkei Nato tällaista päätöstä tekisikään, siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä kysellä vakuutuksia, kun palo on jo syttynyt.
Suomen poliittinen eliitti on osoittanut sellaista epäisänmaallisuutta ja sinisilmäisyyttä, että jos salaliittoteoriaa haetaan, sekin tuntuu todennäköisemmältä, että puolustusvoimia ajetaan alas tietoisesta Venäjän miellyttämisen halusta. Ties vaikka perimmäisenä ajatuksena olisi saattaa Suomi siihen kuntoon, että sen liittäminen Venäjään käy melkein kuin itsestään...
Niin kauan kuin yksikään puolue tai johtava poliitikko ei uskalla perustella suoraan ja kiertelemättä, miksi Suomen tulisi liittyä Natoon, kansan kielteinen mielipide Nato-jäsenyyden suhteen ei muutu minnekään. Kansahan on tyhmää ja vuosikymmenien pelottelu on saanut tyhmimmissä aikaan suoranaisen Nato-allergian.
Quote from: Tapiotar on 27.10.2012, 10:07:17
Pari päivää sitten oli uutinen, että Venäjälle on tullut laki, että ulkomaalaisten kanssa tekemisissäoleminen voidaan siellä tulkita maanpetokseksi.
Osaatko löytää lähteen tähän?
Huolestuttavana tällaisia pitäisi tosiaan pitää. Pelkkää sodan lietsontaa on koko lapsiasiakiistakin ollut - puolin ja toisin. Muistaakseni kukaan ei ole edes miettinyt miltä lapsista tuntuu ja miten heitä voitaisiin auttaa; ei, se ei ole ollut olennaista koko asiassa. Toisaalla on selitelty miten huonosti suomessa lapsia kohdellaan, ja erityisesti venäläisten lapsia. Ilman sen suurempia neuvoja miten asioita voisi parantaa; siis voisi parantaa ilman uusia komissioita tai muita yhteistyöelimiä. Toisaalla taas on selitelty miten lasten asiat ovat hyvin, eikä ole mitään tarvetta ruveta niitä parantamaan; siis mitään ei tehdä, koska laki ei vaadi - ja lakia ei ruveta parantamaan, koska on EU direktiivejä ja on päätöksiä ja on ... kaikkea minkä taakse voidaan paeta vastuuta. Niiltä osin kun omien syytöksien osalta on ollut tarpeen, on tuotu asiaa lehdistössä esiin. Taas niiltä osin kun lehdistön kautta olisi voitu antaa
totuuden mukainen kuva tilanteesta; kertoa kansalle missä mennään, on vedottu sosiaalipäätösten salaisuuteen, yksityisyyden suojaan, valtioiden välisen keskustelun salaisuuteen ja jopa turhan tiedon tarpeettomuuteen.
Huomasin myös erikoisen - eli varsin paljon Suomessa vallassa olevista käsityksistä poikkeavan - tilastotiedon Venäjän valtiollisen Ria Novostin Suomea ja Venäjää vertailevassa kuvassa. Voitte yrittää löytää sen; ei ole vaikea.
Vihje (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita)
Quote from: Mika on 27.10.2012, 11:20:28
Quote from: Nuivanlinna on 27.10.2012, 10:23:07
Olen kirjoittanut tuosta armeijan kurituksesta sen, että se on osa Nato-suunnitelmaa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,76376.msg1137439.html#msg1137439
Salaliittoteoriat voivat olla kiehtovia, mutta on mahdotonta uskoa, että puolustusvoimien alasajolla valmisteltaisiin maaperää Nato-jäsenyydelle. Ei se käy niin, että ensin kaikki toistelevat kuorossa, ettei Suomella ole mitään tarvetta liittyä Natoon, koska meitä ei kukaan uhkaa, ja sitten yht' äkkiä todetaankin, että meidän on pakko liittyä Natoon, koska ajoimme omat puolustusvoimamme alas.
Osa NATO-fanaatikoista ajaa taatusti puolustusvoimia alas juuri tuon tähden, jota pidät salaliittoteoriana. Salaliitto se ei ole, koska alasajajilla on eri motiivit. NATO, pasifismi, alueen työpaikat, säästöt...
QuoteJos poliittisen eliitin piirissä vallitsisi jonkinlainen konsensus siitä, että Nato-jäsenyys olisi Suomelle hyvä päämäärä, asiasta keskusteltaisiin avoimemmin, ja esille uskallettaisiin tuoda myös argumetteja, jotka jäsenyyttä puoltavat. Nyt kaikki ovat liikuttavan yksimielisiä siitä, ettei jäsenyys ole lähitulevaisuudessa ajankohtainen, mutta se voidaan pitää "optiona". Todellisuudessahan Suomella ei ole mitään Nato-optiota. Nato saattaa milloin tahansa päättää, ettei se esim. ota enää uusia jäseniä Venäjän lähialueilta. Vaikkei Nato tällaista päätöstä tekisikään, siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä kysellä vakuutuksia, kun palo on jo syttynyt.
Suomen poliittinen eliitti on osoittanut sellaista epäisänmaallisuutta ja sinisilmäisyyttä, että jos salaliittoteoriaa haetaan, sekin tuntuu todennäköisemmältä, että puolustusvoimia ajetaan alas tietoisesta Venäjän miellyttämisen halusta. Ties vaikka perimmäisenä ajatuksena olisi saattaa Suomi siihen kuntoon, että sen liittäminen Venäjään käy melkein kuin itsestään...
Niin kauan kuin yksikään puolue tai johtava poliitikko ei uskalla perustella suoraan ja kiertelemättä, miksi Suomen tulisi liittyä Natoon, kansan kielteinen mielipide Nato-jäsenyyden suhteen ei muutu minnekään. Kansahan on tyhmää ja vuosikymmenien pelottelu on saanut tyhmimmissä aikaan suoranaisen Nato-allergian.
Hieman ylimielistä pitää muita tyhminä perusteltujen mielipiteiden vuoksi. Pelko ja hysteria saa tietty aikaan kaikenlaista. Poliittinen eliitti on toiminut epäisänmaallisesti monenkin asian suhteen, mutta NATO ei kuulu siihen. Epäisänmaallista on tunkea Suomea liittoihin nettomaksajaksi. Todistettu on, ettei suomalaiset pysty liitoissa ajamaan intresseitään, joten kannattaa pysyä niistä erossa.
GDP- vertailu on ainakin mielenkiintoinen ;) Liekö tarkoitus osoittaa, että Suomi on yhtä köyhä kuin Venäjäkin.
Oma näkemykseni jos täällä joku sota syttyisi se olisi sisällis sota noin 60-100vuoden päästä jos maahanmuutto asiat menevät samaan kuin Ranskassa yms no go zone maissa jossa kadulla on jo ammuttu allahin nimissä ja ääriliikeet aikovat ottaa vallan.
Ehkä siinä sivussa venäjä tulee peliin ja valtaa tämän maan? kuka tietää :flowerhat:
Quote from: Mika on 27.10.2012, 09:53:40
Quote from: IMMane on 27.10.2012, 00:42:30
Jos venäjä hyökkäisi koko kalustollaan suomeen niin siinä ei nato auta kuten sanoit.
En ole sanonut, ettei Nato auttaisi. Minä uskon, että Nato-jäsenyys turvaisi sen, että Venäjä pitäisi näppinsä erossa Suomesta ainakin siinä tapauksessa ettei kyse todella ole laajasta maailmansodasta, jossa rajoja joka tapauksessa piirretään uudestaan. Nato-maata vastaan hyökätessään Venäjä avaisi sellaisen Pandoran lippaan, ettei se yksinkertaisesti haluaisi kokeilla mitä siitä seuraa.
Kun Suomi on Naton ulkopuolella, Venäjä voi sopivassa tilanteessa turvautua uusiin Mainilan laukauksiin ja käyttää sitä tekosyynä Suomen painostamiseen tai jopa tänne hyökkäämiseen. Tällainen skenaario ei ole edes kovin kaukaa haettu, kun muistetaan, että venäläiset omistavat pian puolet Itä-Suomesta ja venäläisten määrä Suomessa kasvaa koko ajan huimaa vauhtia.
Tarkoitatko esim. ilmatilan loukkausta tai rajaselkkausta ? Onko se sotaa ? Vai miten määrittelet sodan tai laajamittaisen sodan ? Kyberterrori ? Vakoilu ? Poliittinen vaikuttaminen/painostus ? Sotaa ? Kahdessa ensimmäisessä tapauksessa nato ei kostaisi venäjälle. Toruisi ehkä.
On sitten tietysti eri asia jos venäjä yhtäkkiä, niinkuin nyt, lähettäisi pitkänkantaman ohjuksensa kohti kaikkia isoja suomalaisia kaupunkeja sekä strategisia kohteita kohti. Silloin nato/länsimaat voisi reagoida joko siirtämällä joukkonsa venäjän suuntaan hyökkäysaikeissa tai lähettämällä myös ohjuksensa venäläisiin kohteisiin. Tämän jälkeen venäjä koittaisi kostaa vuorostaan, tämän jälkeen nato jne jne. Ydinasekkaan ei tässä skenaariossa kuulosta kaukaa haetulta. Siinä vaiheessa todennäköisesti kaikki osapuolet häviävät. En usko että venäjä lähettäisi yhden ohjuksen esim. hesaan ja sitten julistaisi sodan. Tämähän tuomittaisiin välittömästi joka maailman kolkassa. Jos nato kostona lähettäisi ohjuksen moskovaan niin ww3.
Vai tarkoitatko skenaariota jossa venäjä lähettää panssarinsa hesaan ja näin valloittaa suomen. Toki tälle ei mitää suomi voisi mutta olen satavarma että ne panssarit lähtisi hyvinkin pian takaisin kotiin oltiin natossa tai ei ja suomi pysyisi itsenäisenä. Vai skenaariota jossa venäjä vaatisi suomea itselleen tai sota. Satavarmana voin sanoa että ei onnistu.
Minulle tuottaa vaikeuksia ymmärtää minkälainen käytännön teko sytyttäisi sodan nimenomaan suomen ja venäjän välille. Mainilan laukaukset ovat tässä ajassa huono vertauskohta koska ww2 aika meni jo. Edelleen ww3:en kohdalla asia olisi eri.
Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 12:50:41
Quote from: Tapiotar on 27.10.2012, 10:07:17
Pari päivää sitten oli uutinen, että Venäjälle on tullut laki, että ulkomaalaisten kanssa tekemisissäoleminen voidaan siellä tulkita maanpetokseksi.
Osaatko löytää lähteen tähän?
Huolestuttavana tällaisia pitäisi tosiaan pitää. Pelkkää sodan lietsontaa on koko lapsiasiakiistakin ollut - puolin ja toisin. Muistaakseni kukaan ei ole edes miettinyt miltä lapsista tuntuu ja miten heitä voitaisiin auttaa; ei, se ei ole ollut olennaista koko asiassa. Toisaalla on selitelty miten huonosti suomessa lapsia kohdellaan, ja erityisesti venäläisten lapsia. Ilman sen suurempia neuvoja miten asioita voisi parantaa; siis voisi parantaa ilman uusia komissioita tai muita yhteistyöelimiä. Toisaalla taas on selitelty miten lasten asiat ovat hyvin, eikä ole mitään tarvetta ruveta niitä parantamaan; siis mitään ei tehdä, koska laki ei vaadi - ja lakia ei ruveta parantamaan, koska on EU direktiivejä ja on päätöksiä ja on ... kaikkea minkä taakse voidaan paeta vastuuta. Niiltä osin kun omien syytöksien osalta on ollut tarpeen, on tuotu asiaa lehdistössä esiin. Taas niiltä osin kun lehdistön kautta olisi voitu antaa totuuden mukainen kuva tilanteesta; kertoa kansalle missä mennään, on vedottu sosiaalipäätösten salaisuuteen, yksityisyyden suojaan, valtioiden välisen keskustelun salaisuuteen ja jopa turhan tiedon tarpeettomuuteen.
Tässähän se lähde on: HS 24.10.2012:
http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4j%C3%A4n+johto+laajentaa+arvosteltua+maanpetoslakia/a1305609445329
Ei kai kukaan väitä että lapsi tai ihmisoikeusasiat sytyttää sodan suomen ja venäjän välille ?
^ Jos sotia halutaan, niin mikä tahansa syy kelpaa; tekosyy, itse keksitty tai aito pikkujuttu.
Alkoiko talvisota Mainilan laukausten takia? Ei. Tapahtumat alkoivat ajallisesti siitä hetkestä, mutta syy oli muualla. Muutama laukaus Venäjän puolelle ei olisi aloittanut sotaa, jos Venäjä ei olisi halunnut. Vielä vähemmän muutama venäläisten itsensä ampuma laukaus! Syy oli yleinen geopoliittinen tilanne. Suurin yksittäinen syy oli Ribbentrop-Molotov sopimus. Siinä mielessä Syyrian tilanne on nytkin paljon olennaisempi tekijä kuin lapsiasiakiista. Syyriasta käydään kauppaa kulisseissa jatkuvasti. Lapsiasiakiista on sen kaupankäynnin meille näkyvä enne; varoitus tulevasta.
Onko sota mahdollinen? On tietenkin ja on vain ajan kysymys. Arno Kotron sanoin: ihminen on sotaan kykenevä eläin. Sotia on aina ollut ja tulee aina olemaan, mutta ihminen on myös rauhaan kykenevä eläin. Rauhaa on aina ollut ja tulee aina olemaan.
Hankala saada kiinni ajatuksesta kiinni, venäjänkielinen juridinen teksti ei todellakaan ole vahvuuteni; varmaan joku Venäjällä valmistunut juristi voinee ystävällisesti tarkentaa sekä itse yleisajatusta että etenkin näiden eri kategorioiden välisiä eroja ja niiden suhdetta toisiinsa . (Sulkeissa on omaa otaksumaani ajatusta selventävää täytettä, itse lakitekstin todella hyvin, hyvin alkeellinen käännösraakile kursiivilla).
Venäjän rikoslain artiklan 275 ensimmäisen kappaleen muutos seuraavaan muotoon:
"Maanpetos on Venäjän Federaation kansalaisen harjoittamaa vakoilua, (jossa Venäjän federaation kansalainen) ulkovallalle, kansainväliselle tai ulkomaiselle organisaatiolle tai heidän edustajilleen palveluksessa, työssä, opiskelussa tai muulla tavoin saattaa tiedoksi (Venäjän kansalaisen haltuun joutunutta) tietoa, valtiosalaisuutta tai osan siitä, uskottua tietoa tai tiedoksi annettua tietoa (tai) Venäjän federaation lainsäädännön tuntemuksen, taloudellisen-, logistisen- tai konsulttituen tai muun avun tarjoamista ulkovallalle, kansainväliselle tai ulkomaiselle organisaatiolle tai heidän edustajilleen toiminnassa, joka on suunnattu Venäjän Federaation turvallisuutta vastaan"
Lähde:
(http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=139314-5&02, sivulla on sitten linkki lakimuutosehdotuksen no 139314–5 tekstiin)
Mutta, kuten olen todennut aiemmin, Venäjällä käytännössä 2 + 2 = 4 –tilanne on hyvin harvinaista, niin voineehan tuota muutettua tekstiä varmaankin käyttää aiempaa kivuttomammin ja hivenen laveammin kuin sitä vanhaa artiklan 275 ensimmäisen kappaleen sanamuotoa, jota muuten en edes tunne ... Se kai sitten tämän muutoksen tarkoitus on – ehkäpä jonkun mielestä puolustusasianajajien työn hoitaminen on ollut hivenen liian helppoa Venäjällä maanpetosjutuissa.
PS: Venäjän duuman nettisivut ovat todella laajat, joten ei muuta kuin penkomaan sen syövereistä vaikka mitä juttua.
Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 17:46:28
^ Jos sotia halutaan, niin mikä tahansa syy kelpaa; tekosyy, itse keksitty tai aito pikkujuttu.
Alkoiko talvisota Mainilan laukausten takia? Ei. Tapahtumat alkoivat ajallisesti siitä hetkestä, mutta syy oli muualla. Muutama laukaus Venäjän puolelle ei olisi aloittanut sotaa, jos Venäjä ei olisi halunnut. Vielä vähemmän muutama venäläisten itsensä ampuma laukaus! Syy oli yleinen geopoliittinen tilanne. Suurin yksittäinen syy oli Ribbentrop-Molotov sopimus. Siinä mielessä Syyrian tilanne on nytkin paljon olennaisempi tekijä kuin lapsiasiakiista. Syyriasta käydään kauppaa kulisseissa jatkuvasti. Lapsiasiakiista on sen kaupankäynnin meille näkyvä enne; varoitus tulevasta.
Jos suomi joskus valloitetaan niin nähdäkseni se valloitetaan pääasiassa paperilla. Eli sopimus suurvaltojen kesken. Toisaalta kuten historia opettaa sopimukset ovat tehty rikottaviksi tietyissä tilanteissa. Koko aihe venäjän suomeen hyökkäämisestä on sellaista vatvomista että mitään järkevää suunnitelmaa, raporttia tms. siitä tuskin saadaan aikaiseksi.
Mitä taas tulee natoon ja suomeen niin kyllähän nato-jäsenyys vaikuttaisi kielteisesti venäjän suhtautumiseen suomeen. Olisiko suomen pommittaminen nato-jäsenenä vai ilman kyseisellä hetkellä merkitystä niin sitä ei kukaan tiedä. Arvailla tietysti voi.
Tulisiko suomen pyrkiä natossa ns. ytimeen maksoi mitä maksoi joilloin suomen tilanteeseen kiinnitettäisiin enemmän huomiota. Vai pitääkkö matalaa profiilia sekä alhaista armeijan kustannustasoa jolloin suomen etu ei olisi ensimmäinen huoli. Mene ja tiedä.
Vapautuisiko suomi aserajoituksistaan nato-jäsenenä. Tuskin. Meidän länsimaisten ja idän kavereiden takia suomen armeijalla ei voi olla mitään isoa ja kivaa leikkikalua.
Quote from: Tapiotar on 27.10.2012, 15:59:15
Tässähän se lähde on: HS 24.10.2012:
http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4j%C3%A4n+johto+laajentaa+arvosteltua+maanpetoslakia/a1305609445329
Jaaha. Hesaria se sitten oli. Eipä ihme, etten ollut kuullut. Hesarin toimittajien tulkinnat ja oikeat lait eivät sentään ole sama asia.
Quote
Venäjän parlamentti on hyväksynyt maanpetoslakiin laajennuksen, jonka perusteella mikä tahansa yhteydenpito ulkomaalaisiin voidaan tulkita maanpetoksen yritykseksi, arvostelijat sanovat.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4j%C3%A4n+johto+laajentaa+arvosteltua+maanpetoslakia/a1305609445329
Amerikassakin on sentään puolueetonta uutisointia kyseisestä laista.
Quote
Russia's lower house of parliament on Tuesday quickly rubber stamped a new bill widely expanding the definition of high treason. [...]
Current law describes high treason as espionage or other assistance to a foreign state damaging Russia's external security. The new bill expands it to include moves against Russia's "constitutional order, sovereignty and territorial and state integrity."
http://www.huffingtonpost.com/huff-wires/20121023/eu-russia-treason-bill/
Ja jopa euroopasta:
Quote
Russia introduces agency for promoting patriotism, approves bill widening definition of high treason
http://www.europeanforum.net/news/1540/russia_introduces_agency_for_promoting_patriotism_approves_bill_widening_definition_of_high_treason
Hesari on taas uutisen kylkeen lisännyt oman aattellisen tulkintansa. Mistään muusta tässä ei ole kyse. Tosin sekin on pelottava asia. Kelloseppä on näemmä jo tutkinut mitä laissa lukee. Ei se minusta vaikuta yhtään erikoisemmalta kuin muiden maiden maanpetos laitkaan. Kaikkialla on kielletty luovuttamasta sotilassalaisuuksia ulkomaalaisille - joka "arvostelijoiden mielestä" tarkoittaa kai joka maassa ulkomaalaisille puhumisen kriminalisointia.
Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 18:33:10
Hesari on taas uutisen kylkeen lisännyt oman aattellisen tulkintansa. Mistään muusta tässä ei ole kyse. Tosin sekin on pelottava asia. Kelloseppä on näemmä jo tutkinut mitä laissa lukee. Ei se minusta vaikuta yhtään erikoisemmalta kuin muiden maiden maanpetos laitkaan. Kaikkialla on kielletty luovuttamasta sotilassalaisuuksia ulkomaalaisille - joka "arvostelijoiden mielestä" tarkoittaa kai joka maassa ulkomaalaisille puhumisen kriminalisointia.
Venäjällä on ollut toki ennestäänkin maanpetospykälät. Nämä uudet pykälät ovat samaa tasoa "huliganismi"pykälän kanssa. Kuka tahansa Putinin vastustaja voidaan pidättää. Syyksi riittää keskustelu ulkomaalaisen kanssa siten, että tämän ulkomaalaisen käsitys Venäjästä on huonontunut.
Demokraattisten maiden ja diktatuurien lainsäädäntöä ei pidä verrata keskenään. Demokratiassa lailla todella tarkoitetaan sitä, mitä pykälässä sanotaan ja päättäjät myös toimivat näin. Venäjän tapaisessa diktatuurissa vallanpitäjät kirjoittelevat lakeja käyttääkseen niitä vastustajiaan vastaan, jolloin epämääräisesti kirjoitettua lakia voidaan aina tulkita sopivalla tavalla.
Quote from: Arto Luukkainen on 27.10.2012, 19:13:46
Demokraattisten maiden ja diktatuurien lainsäädäntöä ei pidä verrata keskenään.
Tottakai pitää. Miten muuten päätellään mikä maa on diktatuuri ja mikä ei? Päätteletkö sinä sen valtion itse itsestään antamista tiedoksiannoista tai valtiollisen median julistuksista. Minä päättelen käytännöistä, laeista ja lakien noudattamisesta. Esimerkiksi kysymys onko Suomi enää
oikeusvaltio - noudattaako valtio itseään koskevia lakeja - on joutunut viimeaikoina monesti kyseenalaistetuksi. Viimeksi pari päivää sitten ministeri Haglund kertoi Suomen osallistuvan Islannin ilmatilan valvontaan kutsuen sitä "muodollisesti harjoitukseksi". Näin ei tarvitse noudattaa Suomen lakia sotavoimien käytöstä. Tuskin kenellekkään on kuitenkaan epäselvää, että jos Suomi Islannin ilmatilaa valvoo, niin ei se vastaa sitä mitä Suomen kielen sanalla "harjoitus" tarkoitetaan. Vastaavaa "luovaa" pykälien tulkintaa emme ole nähneet sitten Neuvostoliiton kaatumisen.
Quote from: Arto Luukkainen on 27.10.2012, 19:13:46
Demokratiassa lailla todella tarkoitetaan sitä, mitä pykälässä sanotaan ja päättäjät myös toimivat näin.
Katso edellinen kohta.
-- -- --
Vielä voidaan näistä vakoilijoista ottaa esimerkkejäkin. Amerikassa tiedämme Bradley Manning istuvan jossain putkassa ilman mitään oikeusturvaa, koska häntä
epäillään asiakirjojen vuodosta Wikileaksille. Tottahan asiakirjojen esiintuominen voi olla rangaistava teko, mutta jos valtio ei voi tekoa todistaa, eikä syyllistä kiistatta osoittaa, niin ei pitäisi antaa tuomiota; eikä varsinkaan ilman oikeudenkäyntiä. Tanskassa suomalaisproffa (http://yle.fi/uutiset/suomalaisprofessori_tuomittiin_vakoilusta_tanskassa/6146128) tuomittiin äskettäin vakoilupykälien takia. Oikeuden päätös on salainen, etten tiedä mitä oli tehnyt - jotain yhteistyötä venäläisten kanssa todennäköisesti. Valittevasti tuntuu, etteivät läntiset oikeusvaltiot ole enää oikeusvaltioita. Lama, ahneus ja ylimielisyys - meidän ei tarvitse noudattaa lakia - oikeuttaa tekemään mitä halutaan.
Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 20:51:04
Quote from: Arto Luukkainen on 27.10.2012, 19:13:46
Demokraattisten maiden ja diktatuurien lainsäädäntöä ei pidä verrata keskenään.
Tottakai pitää. Miten muuten päätellään mikä maa on diktatuuri ja mikä ei?
Ei pidä verrata. Lait kertovat demokraattisissa valtioissa vallitsevat olosuhteet mutta eivät diktatuureissa vallitsevia olosuhteita. Neuvostoliitossakin oli vapaa puhe- ja kokoontumisoikeus laissa mutta ei käytännössä. Sama pätee Kiinaan.
Valtio on diktatuuri, elleivät kansalaiset saa vapaasti valita poliittisia johtajiaan vaalien kautta. Sen vuoksi Venäjä on diktatuuri.
Muuta pulinaasi ei ole syytä sen enempää kommentoida. Olet varmasti valmis tuottamaan sitä loputtomiin. Eli rinnastat jonkun yksittäisen oikeusjutun sen kanssa, että jossain maassa kansa ei saa valita johtajaansa.
"Tempora mutantur, nos et mutamus in illiis", elikkä jos jollakin on pääsyt unohtumaan tuo vanha roomalainen viisaus "ajat muuttuvat ja me muutumme niiden mukana".
Elikkä Neuvostoliittoa ei ole enään olemassa, ei ole olemassasa stalinistista terroristisen hirmuhallinnon diktatuuria eikä kommunistista maailmanvalloitusoppia.
Suomessa ei ole merkittävää oikeistoradikalismia, eikä myöskään maanpetturi-taistolaisradikalismia; ei muita kuin yksittäinen desantti Bäkman, joka on nyttemmin saavuttanut enempi mainetta lähinnä naurettavuudessaan ja merkityksettömyydessään
Meillä ei nykyään enään pahemmin esiinny suursuomi-ideologiaa, eikä hyökkäävää valloitushaluista fasismia senkummemmin Saksassa kuin Suomessakaan. Koko Euroopassa on vahvasti vallassa Nobelin rauhanpalkinnon saanut rauhantahtoinen järjestelmä.
Venäjä on jatkuvasti hakemassa sisäistä tasapainoaan ja yhteyksiä länsimaisiin järjestelmiin enemmän kuin hyökkäämässä yhtään mihinkään. Yhtenä avainkysymyksenä tässä onkin juuri Venäjän oman sisäisten poliittisten ja taloudellisten järjestelmien asettuminen vakiintuneisiin uomiinsa ja luotettavien yhteyksien rakentaminen ulkomaailmaan.
Eurooppalaiset geopoliittiset ristiriidat on siis hyvinkin merkittävästi lievemmät kuin 70-80 vuotta sitten WW 2:n edellä. Se mitä on jäljellä mahdollisista sodan aiheuttajista, on tietysti kansalliset taloudelliset etunäkökohdat.
Mutta EU tarvitsee jatkuvasti lisääntyvässä määrin energiaa ja raaka-aineita ja Venäjä tarvitsee omien miittaamattomien raaka-ainevarantojensa käyttäöönottoon hyviä yhteistyökumppaneita.
Ja jos EU:ssa ja Venäjällä on vähääkään järkeä jäljellä, niin siellä lasketaan että 1 + 1 = 100 elikkä Eurooppalainen pääoma ja teknologinen osaaminen ja Venäjän raaka-ainenvarat pystyvät takaamaan molemmille jatkuvan vaurastumisen ja paremman huomisen.
Ja siinä välissä Suomella on todella ruhtinaaliset mahdollisuudet toimia Idän ja Lännen välittäjänä niiden molempien ja tietysti myöskin omaksi edukseen.
Suomen ja Venäjän välille olisi aika vaikea hahmotella järjellistä syytä josta sota alkaisi. Mainilan laukaukset hoidettaisiin nykyisin kovin erilaisella tapaa jos vastaavanlainen episodi toistuisi, lisäksi tietysti sekin että Suomen hyvinvointi pohjaa tietoon ja teknologiaan. Sitä on aika hankala valtailla vyöryttämällä panssareita pääkaupunkiin. Toisekseen tietysti sekin että mitä järkeä olisi räiskiä vaikkapa ohjuksia omalle markkina-alueelleen. Kaupankäynti on lopulta ehkä paras rauhan takaaja maailmassa muutenkin.
Kerrankin olen
cassius alin kanssa pääosin samaa mieltä. Erästä kohtaa en kuitenkaan pidä oikeaan osuvana. Nimittäin:
Quote from: cassius ali on 27.10.2012, 23:27:00
Ja jos EU:ssa ja Venäjällä on vähääkään järkeä jäljellä, niin siellä lasketaan että 1 + 1 = 100 elikkä Eurooppalainen pääoma ja teknologinen osaaminen ja Venäjän raaka-ainenvarat pystyvät takaamaan molemmille jatkuvan vaurastumisen ja paremman huomisen.
Euroopassa
oli ne pääomat ja
oli se teknologinen osaaminen. Nämä olisi pitänyt vuosikymmen sitten yhdistää Venäjän raaka-ainevaroihin. Nyt euroopassa ei ole pääomia. Nyt euroopassa ei ole edes teknologista osaamista. Siksi Venäjä tekee pääosin yhteistyötä näillä alueilla itäisen naapurinsa Kiinan kanssa. Se juna meni jo.
Enkä ylipäätään ymmärrä miten kuvitellaan euroopan rahan olevan enää kenellekkään kiinnostava hankinta kohde. Suomen ja Venäjän kauppatase on nyt 600 miljoona euroa kuukaudessa Venäjälle ylijäämäinen. Suomi siis tuo Venäjältä - lähes pelkästään öljyä - eikä vie oikein mitään. Öljyntuonti siis kuitataan rahalla. Tällä samaisella eurorahalla, joka on hajoamassa. Miksi Venäjä sellaista haluaisi kerätä? Kaiken järjen mukaan heidän pitäisi lopetaa öljyntuonti ja yrittää käyttää suunnattomat - yli 180 miljardia euroa - euroreservinsä niin pian kuin mahdollista. Ja parasta olisi jos meillä olisi heille jotain muuta myytävää kuin järvenrantatontteja, muita kiinteistöjä tai rakentamatonta maata.
Quote from: Ilkka Partanen on 27.10.2012, 23:35:08
Suomen ja Venäjän välille olisi aika vaikea hahmotella järjellistä syytä josta sota alkaisi.
Sodan alkamiseen riittäisi palkästään se, että Venäjän johtoon nousisi Stalinin tai Hitlerin kaltainen johtaja, jonka mielestä Suomi pitäisi alistaa kokonaan Venäjän määräysvaltaan. Vanha hyvä keino olisi esittää Suomelle sopivan verukkeen (esim. Suomessa asuvien venäläisten oikeuksien puolustaminen) turvin sellaisia vaatimuksia, joihin sen olisi hyvin vaikea suostua. Jos Suomi ei vaatimuksiin taipuisi, Venäjä saisi tarvitsemansa syyn rajan ylittämiseen.
Teko tietysti tuomittaisiin kansainvälisesti, mutta Venäjä ei historian valossa ole välittänyt kovinkaan paljon siitä, ovatko sen muille tarjoilemat syyt tai perustelut uskottavia. Nykyisessä maailmantilanteessa tuollaiseen konfliktiin voi olla vaikea uskoa, mutta senkin historia on osoittanut, että tilanteet voivat muuttua hyvinkin nopeasti.
Venäjällä on nyt nämä jutut nostettu jo ulkoministeritason prioriteetiksi. Mobilisoidaan ulkovenäläisiä taisteluun toisen maailmansodan juoksuhautojen sijainnista.
http://rt.com/politics/russia-lavrov-history-war-expatriates-282/
Quote
Moscow enlists Russian expats in fight against historical revisionism
Efforts to revise history and glorify fascism must be further resisted, and Russians living abroad can contribute to these crucial efforts, the Russian Foreign Ministry said on Friday.
Decades after the end of World War II, Russia finds itself fighting on a different front, this time against those who wish to alter the historical record.
"It is absolutely essential that we work together to resist attempts at falsifying history and the outcome of World War II," Foreign Minister Sergey Lavrov told the World Congress of Russian Expatriates in St. Petersburg on Friday.
Despite the terrible sacrifice that Russia made during the 'Great Patriotic War,' there remain those who "corrupt the memory of those who defeated fascism and...glorify the Nazis and their collaborators," he said.
For its part, Russia will continue to promote a positive and unifying agenda in international relations...that is guided by international law, Lavrov added.
With increasing frequency, Russian history is disparaged by the activities of revisionists and neo-fascist groups, many beyond the borders of Russia.
For example, former members of the Latvian Waffen-SS Legion hold an annual parade in the capital Riga to commemorate the group's founding in 1943.
In February, Latvian President Andris Berzins, arguing that many Latvians were forcibly drafted into Hitler's army, and said people should "bow" to its Waffen-SS veterans.
In April 2007, blood was spilled when Estonian authorities made the decision to relocate a World War II monument from the center of Tallinn. The statue, known as the Bronze Soldier, marked the grave site of Soviet soldiers who lost their lives in the fight against fascism.
The move triggered huge protests in the Estonian capital that left one person dead and dozens wounded.
Mites tästä agendasta tulee mieleen jo 2007 Suomessakin alkanut mielipidevaikutuskampanja:
http://pronssisoturi.blogspot.fi/
http://patsaskirja.blogspot.fi/
Ja jokaiselle kirjahyllyyn oma pikku koriste:
http://kohudosentti.blogspot.fi/2011/12/bronze-soldiers-are-coming.html
Stalin oli tosi hyvä jätkä, ja vapauden ystävä. Joka on muuta mieltä, saa Lavrovin lakeijat kimppuunsa.
Jokseenkin koomista menoa, sanon minä. Mutta silti niin kovin, kovin ymmärrettävää valtiokoneistolta, jolla on vaikeuksia elää sen faktan kanssa ettei suurvenäläisyyttä juuri muualla arvosteta - ja sen, että oma kansa ei myöskään vallanpitäjiään jaksa pitää kovinkaan jaloina.
Quote from: Mika on 28.10.2012, 09:56:23
Quote from: Ilkka Partanen on 27.10.2012, 23:35:08
Suomen ja Venäjän välille olisi aika vaikea hahmotella järjellistä syytä josta sota alkaisi.
Sodan alkamiseen riittäisi palkästään se, että Venäjän johtoon nousisi Stalinin tai Hitlerin kaltainen johtaja, jonka mielestä Suomi pitäisi alistaa kokonaan Venäjän määräysvaltaan. Vanha hyvä keino olisi esittää Suomelle sopivan verukkeen (esim. Suomessa asuvien venäläisten oikeuksien puolustaminen) turvin sellaisia vaatimuksia, joihin sen olisi hyvin vaikea suostua. Jos Suomi ei vaatimuksiin taipuisi, Venäjä saisi tarvitsemansa syyn rajan ylittämiseen.
Teko tietysti tuomittaisiin kansainvälisesti, mutta Venäjä ei historian valossa ole välittänyt kovinkaan paljon siitä, ovatko sen muille tarjoilemat syyt tai perustelut uskottavia. Nykyisessä maailmantilanteessa tuollaiseen konfliktiin voi olla vaikea uskoa, mutta senkin historia on osoittanut, että tilanteet voivat muuttua hyvinkin nopeasti.
Toisaalta eikö hirmuvaltiaan valtaannousu melkein missä tahansa euroopan maassa voisi sytyttää sodan suomessakin ? Näin ainakin historia opettaa. Kysymys tietysti kuuluu että kuinka todennäköistä hirmuvaltiaan valtaannousu nykyään on. Minun mielestäni tällä hetkellä ei ajankohtaista mutta sanotaan 50-100 vuoden päästä kyllä kun ww2 kauheudet ovat tarpeeksi unohtuneet.
Quote from: sivullinen. on 27.10.2012, 18:33:10
Quote from: Tapiotar on 27.10.2012, 15:59:15
Tässähän se lähde on: HS 24.10.2012:
http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4j%C3%A4n+johto+laajentaa+arvosteltua+maanpetoslakia/a1305609445329
Jaaha. Hesaria se sitten oli. Eipä ihme, etten ollut kuullut. Hesarin toimittajien tulkinnat ja oikeat lait eivät sentään ole sama asia.
Tässä lisää Hesaria:http://www.hs.fi/sunnuntai/Juri+Derjabin+Puhe+Suomen+ja+Neuvostoliiton+yst%C3%A4vyydest%C3%A4+oli+liturgiaa/a1351306275470
Että tällai. Mitä tämä maidemme välinen ystävyys mahtaa sitten tänä päivänä olla? Mä vaan kysyn.
Quote from: foobar on 28.10.2012, 10:40:12
Stalin oli tosi hyvä jätkä, ja vapauden ystävä. Joka on muuta mieltä, saa Lavrovin lakeijat kimppuunsa.
Jokseenkin koomista menoa, sanon minä. Mutta silti niin kovin, kovin ymmärrettävää valtiokoneistolta, jolla on vaikeuksia elää sen faktan kanssa ettei suurvenäläisyyttä juuri muualla arvosteta - ja sen, että oma kansa ei myöskään vallanpitäjiään jaksa pitää kovinkaan jaloina.
Mielenkiintoista koko touhussa on se, että sodan jälkeen sitä ei juurikaan haluttu muistella ja lähinnä Stalinin vaatimuksesta.
Kultiksi aihe on nostettu myöhemmin, ja jännää että 2012 tuolta tasolta annetaan doktriini mobilisoida ulkovenäläisetkin mukaan.
Quote from: hattiwatti on 28.10.2012, 13:59:16
Quote from: foobar on 28.10.2012, 10:40:12
Stalin oli tosi hyvä jätkä, ja vapauden ystävä. Joka on muuta mieltä, saa Lavrovin lakeijat kimppuunsa.
Jokseenkin koomista menoa, sanon minä. Mutta silti niin kovin, kovin ymmärrettävää valtiokoneistolta, jolla on vaikeuksia elää sen faktan kanssa ettei suurvenäläisyyttä juuri muualla arvosteta - ja sen, että oma kansa ei myöskään vallanpitäjiään jaksa pitää kovinkaan jaloina.
Mielenkiintoista koko touhussa on se, että sodan jälkeen sitä ei juurikaan haluttu muistella ja lähinnä Stalinin vaatimuksesta.
Kultiksi aihe on nostettu myöhemmin, ja jännää että 2012 tuolta tasolta annetaan doktriini mobilisoida ulkovenäläisetkin mukaan.
Kaipa Venäjän johto pyrkii luomaan omille eduilleen selitystä siitä, että venäläisiä vastaan hyökätään kaikkialla (vaikkei niin tapahtuisikaan) ja että kansa tarvitsee heitä selviytyäkseen. Tällä mentaliteetilla tosin ulkovenäläiset ovat helposti häviäjäpuolella. Turha väittää että esim. pronssisoturimellakat olisivat parantaneet virolaisten suhtautumista venäläisväestöön. Venäjän johdolle kaikki alamaiset taitavat olla kuitenkin pelinappuloita, eivät vallan legitimiteetin synnyttäjiä.
Quote from: foobar on 28.10.2012, 14:03:57
Venäjän johdolle kaikki alamaiset taitavat olla kuitenkin pelinappuloita, eivät vallan legitimiteetin synnyttäjiä.
Näin se on, ja koska venäläiset jostakin syystä tuntuvat haluavan johtoonsa diktaattorin, jota totellaan liikoja kyselemättä, Venäjä on äärimmäisen vaarallinen maa. On vain ajan kysymys, koska Kremlin johtoon nousee vaarallinen mielipuoli.
Tavallisella venäläisellä on aina ollut vain pelinappulan arvo. Se nähtiin mm. Berliinin valtauksessa. Venäläiset halusivat ehtiä sinne ensin, ja pelkästään tuon tavoitteen saavuttamiseksi oltiin valmiit tapattamaan satoja tuhansia rintamasotilaita osin toivottomissakin hyökkäyksissä perääntyviä saksalaisia vastaan.
Hampaisin aseistettu diktatuurivaltio, jonka johto on valmis uhraamaan vaikka puolet kansasta, on pelottava vastustaja kenelle tahansa.
Venäläisten oikeuksien turvaaminen naapurimaissa on sellainen seikka, joka voi saada Venäjän esittämään uhkauksia. Tämänhetkinen lapsiasiakeskustelu on huolestuttavaa, kun venäläisväestön määrä kasvaa voimakkaasti.
Alla venäjänkielisten määrän kehitys Suomessa.
Quote1990 3 884
1991 6 562
1992 9 335
1993 11 672
1994 13 728
1995 15 872
1996 17 861
1997 20 398
1998 23 220
1999 25 681
2000 28 205
2001 31 093
2002 33 401
2003 35 222
2004 37 253
2005 39 653
2006 42 182
2007 45 224
2008 48 740
2009 51 683
2010 54 559
2011 58 331
Se, että Venäjä nykyisen tilanteen vallitessa hyökkäisi Suomeen- oli varuskuntia tai ei - on täysin absurdi ajatus. Ensinnäkin mitä meillä on sellaista jonka vuoksi kannattaisi tänne hyökätä? Ei mitään. Toiseksi jos he hyökkäisivät tänne, niin se olisi Venäjän kauppapolitiikan ja yhteistyösopimusten kautta varsin tuhoisaa. Venäjä joutuisi boikottiin. Haitat vs. hyöty hyökkäyksestä olisi 6-0.
Venäläisetkin alkavat pikkuhiljaa ymmärtämään sen, että valtiota ei rakenneta sodalla vaan kaupalla. Suomi ei ole kuulunut Venäjän hallintoon pitkään aikaan. Toisin kuin esim. Georgia tai Tzetzenia on kuulunut Neuvostoliittoon. En osaa kuvitella nykyisen maailmanjärjestyksen vallitessa, että Venäjä hyökkäisi ja miehittäisi itsenäisen valtion EU-liitosta. Venäjä kuuluu IMF:n ja sen rooli tulee vain kasvamaan taloudellisena vaikuttajana.
Venäläisillä on vielä pitkä matka oikeaan demokratiaan, mutta kokoajan mennään sitä kohti. Putin pitää vallan kahvaa, mutta hänkin on ymmärtänyt sen, että talouskasvu ja valtioiden kauppasuhteet ovat elinehto. Pitää muistaa aina kun puhutaan Venäjästä, että se oli Neuvostoliitto vain "hetki" sitten. Ison laivan politiikka ei muutu hetkessä. Venäjä on nyt oikealla tiellä. Me voimme hyötyä Venäjästä paljon enemmänkin jos olisi tahtoa. Tuollainen sotafantasia ei pelasta meidän kasarmejamme eikä luo mitään järkevää muutenkaan. Se on "durak" politiikkaa.
Quote from: Markkanen on 28.10.2012, 20:41:19Venäläisillä on vielä pitkä matka oikeaan demokratiaan, mutta kokoajan mennään sitä kohti.
Jos seuraisit lehtiä ja muuta uutisointia, tietäisit, että täsmälleen päinvastainen pitää paikkansa. Putin kiristää koko ajan otetta ja vie Venäjää yhä syvemmälle diktatuurin suohon.
Quote from: Markkanen on 28.10.2012, 20:41:19
Venäjä kuuluu IMF:n ja sen rooli tulee vain kasvamaan taloudellisena vaikuttajana.
Viittaat varmaan Venäjän äskeiseen WTO jäsenyyteen. Oli miten oli, mutta oletkohan oikeassa? Se minua mietityttää ihan oikeasti. Olen antanut jo itseni ymmärää, että kauppa on nykyään se missä valtiot kisaavat. Ihan kuten sanoit. Tässä taas Kiina, joka on onnistunut pääsemään "maailman tehtaaksi", on noussut hurjasti. Saksaa, joka on euroopan autotehdas, pidetään vahvimpana euroopan maista. Amerikka, joka ennen oli tuotannossa herra; nyt on pääomien antaja, on vielä vahvoilla. Ja Venäjäkin haikailee tähän seuraan - ainakin siltä näyttää.
Mutta onko kaikki tämä sittenkin vain lyhyen aikavälin luomaa harhaa? Kaupalla ei kuitenkaan koskaan saavuteta pysyviä etuja. Maailman markkinat ovat jatkuvaa taistelua "elintilasta". Jos siellä on voittajia, siellä on pakko olla häviäjiä. Jos Kiina voittaa, niin suostuuko amerikka häviämään? Ainakin se voi syyttää Kiinaa epärehellisestä pelistä - ja jos ei syytöksia oteta vakavasti tukea niiden painoa asevoimillaan. Siksi lopulta kansainvälisen kaupan "säännöt" määrää sotilaallinen voima. Venäjä jäi tässä pahasti alakynteen Neuvostoliiton romahdettua. Nyt se on pääsemässä takaisin sotilasmahdiksi. Uskoisin sen haluavan päästä myös taloudelliseksi mahdiksi; päästä muokkaamaan kaupan sääntöjä omaksi edukseen. Ei siis tarvita johtajan vaihdosta Kremliin tilanteen muuttumiseen. Vaaditaan ainoastaan sotilaallisen tasapainon muutos, ja silloin Putin uskaltaa paljastaa todellisen minänsä eli "neuvotella uusiksi" tärkeimmät kauppasopimukset. Jos ei hyvällä, niin pahalla. Syyriaa pidän tässä pelissä myös meidän kannaltamme ratkaisevana nappulana.
Nim. hattiwatti:n postaaman Lavrovin lausunnon generoimana pyydän kiinnittämään huomionne muutamaan makupalaan Putinin "Maamiehien maailman kongressin" tervehdyspuheesta 26.10.2012 (Ajoitus Pietarissa pidettyyn tapahtumaan on tietenkin kovin mielenkiintoinen!):
(Alkeellinen käännökseni "maamies", siis "sootetsestvennik" tarkoittaa tässä osin samaa sisältöä kuin termi "ulkovenäläinen", mutta "ulkovenäläinen" –terminä erottaisi sisä- ja ulkovenäläisen ajatuksellisesti jotenkin toisistaan, kun taasen tässä käytetty termi nimenomaan myös terminäkin, saati sitten lain sisällöllisesti, korostaa KAIKKIA venäläisiä maamiehiä yhdistäviä piirteitä, joten termi ansaitsisi tarkemman käännöspohdinnan)
"Venäjällä ... jokainen ajatteleva maamiehenne (ts. ajatuksellisesti "sisävenäläinen") on tietoinen teitä (ts. ajatuksellisesti Venäjän ulkopuolella elävien "ulkovenäläisiä") koskevista ongelmista. Teidän tukemisenne on eräs valtiomme tärkeimmistä tehtävistä. Uudistettu "Laki maamiehistä" korostaa tätä. Maamiehiemme (ts. "ulkovenäläisten) yhdistäminen ja oikeuksien puolustaminen ... on laaja ja monimutkainen tehtävä, johon syvennymme (tulevaisuudessa) systemaattisesti ja johdonmukaisesti."
Puheessa mainitaan myös venäjän kielen ja kulttuurin edistämisestä, bisnes- ja koulutusyhteistyöstä, ulkovenäläisille kiintiöitä venäläisissä yliopistoissa, suorasta taloudellisesta tuesta maamiehille, ortodoksisen kirkon keskeisestä roolista, asutustoiminnasta paluumuuttajille jne ...
http://news.kremlin.ru/transcripts/16719
Laki maamiehistä (siis luonnollisesti nimenomaan se uusi tällä hetkellä voimassa oleva versio 179-FZ vuodelta 2010!), määrittelee Venäjän kansalaisuuden kovinkin mielenkiintoisella tavalla:
"1. Maamies ... (syntymä- tai asuinpaikasta riippumatta!) on henkilö, joka omaa (seuraavat tunnusmerkit): yhteinen kieli, historia, kulttuuriperintö ja tavat sekä (henkilö, joka on) tällaisten henkilöiden jälkeläinen."
"2. Maamiehet ovat Venäjän kansalaisia..."
"3. Maamiehet ovat myös ne henkilöt tai heidän jälkeläisensä... jotka elävät Venäjän Federaation ulkopuolella ja joilla on sukusiteitä Venäjän federaation historiallisella alueella (mitähän tämä nyt mahtaa oikein tarkoittaa???) asuviin henkilöihin..."
Laki määrittelee maamiesten juridisen aseman Venäjän federaation lainsäädännön suhteen, määrittelee maamiesten hallintoelimien aseman ja edustajien valintamenettelyn, mahdollistaa taloudellisen tuen antamisen valtion varoista myös niiden "kolmannen sektorin" organisaatioille, jotka edistävät maamiesten asiaa jne ...
(Muistutan taas epävarmuudestani juridisen venäjänkielisen tekstin kanssa!)
http://news.kremlin.ru/news/8429 (sivulla linkki sitten itse lakitekstiin)
Lainaus nim. cassius ali:
"Venäjä on jatkuvasti hakemassa sisäistä tasapainoaan ja yhteyksiä länsimaisiin järjestelmiin enemmän kuin hyökkäämässä yhtään mihinkään. Yhtenä avainkysymyksenä tässä onkin juuri Venäjän oman sisäisten poliittisten ja taloudellisten järjestelmien asettuminen vakiintuneisiin uomiinsa ja luotettavien yhteyksien rakentaminen ulkomaailmaan."
Tietynlaisen tasapainotilan ja vakiintuneen olotilan hakemistahan luonnollisesti tämä Venäjän valtion maamies / ulkovenäläis –toiminta kieltämättä on. En ole vain todellakaan aivan täydellisen varma siitä, että käsittääkö Venäjän valtio termin "tasapaino" tai "vakiintuva" samalla tavoin kuin otaksun nim. cassius ali:n ymmärtävän, tai kuin itse suomalaisessa yleiskielessä ymmärrän, ko. termit. Esim. tässä yhteydessä pahoin pelkään, että nim. cassius ali:n ja suomalaisessa toimintaympäristössä käyttämäni oma tulkintani vaikkapa näistä kahdesta ilmaisusta ovat huomattavasti lähempänä toisiaan kuin Venäjän valtion tulkinta kummastakaan em. tulkinnasta.
PS.
Te, jotka seuraatte sotilasasioita tarkasti, mitäpä mieltä olette? Oliko Kavkaz-2012 sotaharjoituksen todellisen tarkoituksen olleen kaksinainen: a) laajamittaisen, jopa täysimittaisen sodan mittasuhteet saavutettavan tavanomaisin ("viattomat" pienen mittakaavan taktiset ydinaseet mukaan lukien) asein toteutetun suuroperaation johtamisen simulointi b) laajamittaisen eri aselajien, jopa eri hallinnon alojen yhteistyön harjoittelu nopeasti ja vastustamattomalla voimalla koko Kaukasuksen läpi ja Iraniin saakka lyötävän sotilaallisen suurimittakaavaisen operaatiokiilan muodossa?
Venäjän akuutein hyökkäystarve väheni Preussin (Kalingrad) valtaamisen jälkeen. Jos tulevat, niin menevät ensin Ahvenanmaalle, koska sieltä saa Suomen merenkulun seis ja ruotsalaisilta kehnot housuun. Ahvenanmaalaiset .... no siinähän selittävät kotipaikkaoikeuksista Venäjän armeijalle.
Mitä taas tähän klassikkoon tulee, eli hyökkäys ulkomaahan kotimaan ongelmien peittämiseksi, niin etelässä riittää pöllytettävää ja luontaista vihanpitoa heitä kohtaan. Yllätyin, kun Gorban aikana Suomeen muuttanut venäläinen kertoi, että nuorempana Pietarissa sai pelätä juuri näitä etelästä muuttaneita! Siis sieltä löytyvät sotilaaliset maalit mahdollisten poliittisten aineiden purkuun. Eikä länsimaita kiinnosta joku -stan, josta ovat tuskin koskaan kuulleetkaan.
edit: kirotusvrhe
Komppaan Punaniskaa. Vanjalla on miehet, kalusto ja mielenkiinto kiinni etelässä.
Quote from: kelloseppä on 31.10.2012, 12:26:23
Nim. hattiwatti:n postaaman Lavrovin lausunnon generoimana pyydän kiinnittämään huomionne muutamaan makupalaan Putinin "Maamiehien maailman kongressin" tervehdyspuheesta 26.10.2012 (Ajoitus Pietarissa pidettyyn tapahtumaan on tietenkin kovin mielenkiintoinen!):
(Alkeellinen käännökseni "maamies", siis "sootetsestvennik" tarkoittaa tässä osin samaa sisältöä kuin termi "ulkovenäläinen", mutta "ulkovenäläinen" –terminä erottaisi sisä- ja ulkovenäläisen ajatuksellisesti jotenkin toisistaan, kun taasen tässä käytetty termi nimenomaan myös terminäkin, saati sitten lain sisällöllisesti, korostaa KAIKKIA venäläisiä maamiehiä yhdistäviä piirteitä, joten termi ansaitsisi tarkemman käännöspohdinnan)
"Venäjällä ... jokainen ajatteleva maamiehenne (ts. ajatuksellisesti "sisävenäläinen") on tietoinen teitä (ts. ajatuksellisesti Venäjän ulkopuolella elävien "ulkovenäläisiä") koskevista ongelmista. Teidän tukemisenne on eräs valtiomme tärkeimmistä tehtävistä. Uudistettu "Laki maamiehistä" korostaa tätä. Maamiehiemme (ts. "ulkovenäläisten) yhdistäminen ja oikeuksien puolustaminen ... on laaja ja monimutkainen tehtävä, johon syvennymme (tulevaisuudessa) systemaattisesti ja johdonmukaisesti."
Muistanko väärin, vai ovatko nämä maanmiehet sitä porukkaa, johon saattaa päätyä täysin Venäjän viranomaisilta pyytämättä - heidän itse luokittelemanaan? Vai anneksoivatko Venäjän viranomaiset porukkaa peräti kansalaisiksi heiltä asiaa kysymättä, jotta tilastot kertoisivat heidän valtaintressiensä kannalta soveltuvaa kieltä?
Quote from: Punaniska on 31.10.2012, 12:44:21
Eikä länsimaita kiinnosta joku -stan, josta ovat tuskin koskaan kuulleetkaan.
Afgani
stanSe ei taida kiinnostaa venäläisiä enää neukku yritelmien jälkeen - se kiinnostaa länsimaita. Ukraina - "Vähävenäjä" - on jo luisunut takaisin Venäjän yhteyteen.
Maamies säädöksistä taas tulee ensimmäisenä mieleen balttian maiden "ei minkään maan kansalaiset". Latviassa on 15% kansasta vieläkin ilman kansalaisuutta (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-citizens_(Latvia)) ja toiset 15% on sen vasta äskettäin saanut - siis yli 700 000
maamiestä. Ihmettelen jos se ei kiinnostaisi venäläisiä.
Quote from: junakohtaus on 31.10.2012, 12:48:15
Komppaan Punaniskaa. Vanjalla on miehet, kalusto ja mielenkiinto kiinni etelässä.
Kyllähän nämä viime aikojen merkit Venäjän toiminnassa taitavat viitata pikemminkin siihen, ettei siellä ole vieläkään unohdettu Kaarle XII:tta, Napoleonia, Hitleriä eikä 1800-luvun keisarikunnan kevittäytymistä itään, vaan siellä halutaan pitää yllä mielikuvaa näiden vanhan ajan peikkojen ja uhoamisten olemassaolosta ja mielekkyydestä.
Kaikesta päätellen Venäjä ei siitä huolimatta, että sen isommat uhkat ovat etelässä ja idässä, vieläkään ole kypsä liittymään Natoon tai muuten liittoutua lännen kanssa torjumaan uhkaa kuusinkertaisesti väkeä omaavasta etelästä. Sitten pitää pelotella pikkunaapureita, etteivät nekään liittyisi.
Quote from: foobar on 31.10.2012, 12:52:14
Muistanko väärin, vai ovatko nämä maanmiehet sitä porukkaa, johon saattaa päätyä täysin Venäjän viranomaisilta pyytämättä - heidän itse luokittelemanaan? Vai anneksoivatko Venäjän viranomaiset porukkaa peräti kansalaisiksi heiltä asiaa kysymättä, jotta tilastot kertoisivat heidän valtaintressiensä kannalta soveltuvaa kieltä?
Vastaus kysymykseen 1: kyllä. Vastaus kysymykseen 2: kyllä.
Tietenkin vain ja ainoastaan silloin, kun vain nyt sattuu jostakin syystä käymään tällä tavoin.
Voihan jostakin toisesta syystä luonnollisesti käydä toisinaan toisellakin tavoin.
Mikä nyt kulloinkin Moskovan valtiaille on käyttökelpoista, sitä ei voi etukäteen tietää. Valistuneet ja oikeaan osuvat arvaukset eivät ole tietoa, eivät, vaikka lähes aina oikeaan jälkikäteen osuvatkin.
Kyllähän varmaan johonkin "maamies" –tilastoihin, jopa johonkin kansalaisuustilastoon päätyy jopa itsekin sitä pyytämättä, vaikka luonnollisesti itse "Maamies" -laki asiasta mainitsee Venäjän ulkopuolella asuvan ja vieraan valtion kansalaisen vapaan valinnanvapauden Venäjän kansalaisuutensa suhteen, koska, kuten "Maamies" –laki itsekin sisällössään viittaa, Venäjän federaatio poikkeuksetta aina noudattaa ja kunnioittaa viimeistä pilkkua myöten kaikkia kansainvälisiä sopimuksiaan ja sitoumuksiaan.
Quote from: kelloseppä on 31.10.2012, 12:26:23
Lainaus nim. cassius ali:
"Venäjä on jatkuvasti hakemassa sisäistä tasapainoaan ja yhteyksiä länsimaisiin järjestelmiin enemmän kuin hyökkäämässä yhtään mihinkään. Yhtenä avainkysymyksenä tässä onkin juuri Venäjän oman sisäisten poliittisten ja taloudellisten järjestelmien asettuminen vakiintuneisiin uomiinsa ja luotettavien yhteyksien rakentaminen ulkomaailmaan."
Tietynlaisen tasapainotilan ja vakiintuneen olotilan hakemistahan luonnollisesti tämä Venäjän valtion maamies / ulkovenäläis –toiminta kieltämättä on. En ole vain todellakaan aivan täydellisen varma siitä, että käsittääkö Venäjän valtio termin "tasapaino" tai "vakiintuva" samalla tavoin kuin otaksun nim. cassius ali:n ymmärtävän, tai kuin itse suomalaisessa yleiskielessä ymmärrän, ko. termit. Esim. tässä yhteydessä pahoin pelkään, että nim. cassius ali:n ja suomalaisessa toimintaympäristössä käyttämäni oma tulkintani vaikkapa näistä kahdesta ilmaisusta ovat huomattavasti lähempänä toisiaan kuin Venäjän valtion tulkinta kummastakaan em. tulkinnasta.
Kaikella kunnioituksella " kellosepän" kellosepäntarkkaa analyysiä kohtaan täytyy todeta, että jos aivan pelkästään lainsäädännön kannalta asiaa tarkastelaan, niin Neuvostoliitossa ei vuoden 1917 ja bolsevistien ja varsinkin stalinin valtaanpääsyn jälkeen pitänyt olla olemassakaan mitään ongelmia, koska siellä juuri lainsäädännön perusteella kaikki ongelmat oli kielletty !
Nykyisinkin tietysti putinin Venäjä laatileiksee lakejansa ja kieltää ongelmia ja tulkitsleiksee asioita omien senhetkitsen tarpeittensa mukaisesti eikä siinä sillon palijon naapureilta kysellä, että mitense teille sopisi jos met tekisimmä tällä tavalla.
Mutta noin tämänhetkinen menestyksellinen suomalaisten ja venäläisten yritysten yhteistyö perustuu siihen, että kuinka pitkälle nykyinen Venäjä on valmis sopeutumaan niihin länsimaisiin järjestelmiin, määritelmiin, termeihin ja sopimuksiin, joissa Suomikin on mukana.
Ja niissä sopimuksissa "tasapaino" ja "vakiintuminen" määritellään länsimaissa yleisesti hyväksytyillä ja kansainvälisesti käytössä olevilla käsitteillä, terminologialla ja standarteilla.
Ja silloin Venäjän omat kansalliset määritelmät, käsitteet, standartit ja terminologia joudutaan sopeuttamaan siihen maailman, missä Suomikin on perinteisesti toiminut, eikä silloin suuruuden taikka pienuuden ongelma ole meille enään niin ratkaisevaa kuin pelkästään kahdenvälisissä neuvotteluissa.
Kansainvälinen yhteisö YK, WTO, IMF, OECD, ja valtiollinen ja kansainvälinen lainsäädäntö asettaa puiteet ja yritykset toimi niissä asetetuissa puitteissa. Näin myös Suomen ja Venäjän välillä. Ja kun näissä puitteissa toimitaan, niin yhteiset edut tulee niin merkittäviksi, että sotaan ei enään kenenkään kannata ryhtyä.
Kukaan ei voi tietää millainen on Suomen ja koko maapallon tilanne vaikka 10 vuoden päästä. Ihan arkijärjellä ajateltuna tänäpäivänä ei ole Venäjän edun mukaista hyökätä länsivaltioita vastaan. Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, tai vaikka Saksaan niin se merkitsisi käytännössä laajamittaista sotaa joka voisi levitä maailmansodaksi. Edes Putin ei halua ottaa sellaista riskiä ja kun ei muutenkaan ole mitään tarvetta tehdä niin.
Suomi on enemmän riippuvainen Venäjästä kuin Venäjä Suomesta. Siksi kaikki päänaukomiset Venäjän suuntaan osuu meidän nilkkaan. Ryssänkortilla kun on kiva pelata ja pelotella jotta kansa saataisiin NATO:n taakse. Jos olisimme NATO:ssa ja varustaisimme itärajaa niin meillä olisi silloin paljon enemmän pelättävää kuin nyt.
Saattaahan Putinilla olla jokin muu sairaus, joka vaikuttaa noita fyysisiä muutoksia.
He eivät vain halua sanoa sitä ääneen ja Putinin paraneminenkin on mahdollista.
Jos hän on vakavasti sairas, on Venäjällä siinä pohtimista, sillä Venäjän näkökulmasta Putin on heille mitä parhain johtaja. Ehkä he ensin odottelevat USA:n presidentinvaalituloksia.
Murhayritystäkään ei voine sulkea pois. Saattaahan Putinkin olla saanut dioksiinimyrkytyksen ukrainalaisen ex-virkaveljensä tapaan, tai vaikkapa Polonium-sairauden. Nykyilmapiirissä jälkimmäinen oikeuttaisi varmaan muutamien venäläisten mielestä invaasion Puolaan.
Quote from: Markkanen on 02.11.2012, 10:05:14
Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, tai vaikka Saksaan niin se merkitsisi käytännössä laajamittaista sotaa joka voisi levitä maailmansodaksi.
On enemmän toiveajattelua kuin realismia, väittää Venäjän Suomeen - tai edes Natomaa Viroon - kohdistuvan hyökkäyksen leviävän automaattisesti maailmansodaksi tai että edes joku tulisi meitä auttamaan. Kun amerikka hyökkäsi Afganistaniin, oli vieressä suuret muslimaat kuten Iran ja Pakistan. Auttoivatko ne Afganistania? Toinen sentään kieltäytyi osallistumasta sotaan, mutta toinen liittyi vihollisen joukkoihin! Neuvostoliiton perillisistä ei myöskään ollut apua. Samoin arabikeväässä yksikään maa ei saanut apua toiselta, ja siten arabikevät kulki läpi pohjois-afrikan lännestä itään. Nyt se on pysähtynyt Syyriaan, jonka presidentti Al-Assadin isä - nyt edesmennyt Syyrian presidentti - oli muuten Saddam Husseinin aatetoveri Baath puolueesta. Auttoiko hän Irakia kun amerikka sinne hyökkäsi? Ainoastaan Georgian sodassa on nähty ulkovaltojen tukea suurvallan hyökkäyksen kohteena olevalle maalle. Siinä EU ja amerikka painostivat Venäjää lopettamaan hyökkäyksen ja lopulta Nato taisi jopa lähettää yhden kuljetuskoneen paikanpäälle. Sitten Venäjä lopetti sotimisen asetti "rauhanturvaajat" maahan ja irroitti Pohjois-Ossetian omaksi valtiokseen. Ei mikään ulkopuolisen avun riemuvoitto siis sekään.
Jos katsellaan menneisyyttä ulkomaiden sijaan, päädytään samaan tulokseen. Ruotsi kieltäytyi auttamasta Suomea niin Talvisodassa, Jatkosodassa kuin 1918 taisteluissa. Kaikissa oli syynä puolueettomuus. Saksa - siis Keisarillinen Saksa ja Hitlerin Saksa - on ainoa maa, joka on Suomea sodissa auttanut. Muutamia heimotaistelijoita on Virosta tullut, muutamia Ruotsista. Vaikka kelattaisiin historiaa 1500-luvulle asti ja kauemmas, ei löydy muita maita - siis valtioita; ei yksittäisiä kansalaisia valtioista - jotka olisivat olleet sodassa Suomen rajoja puolustamassa kuin Suomi, Saksa ja Ruotsi Ruotsin vallan aikana.
Mutta seuraavalla kerralla kaikki on toisin. Vai mitä? Saadaan amerikasta muutakin kuin villasukkapaketteja. Uskossa on hyvä elää.
Suomen kansa, seiso tässä omalla pohjallasi, älä turvaa vieraan apuun! Ei siksi, että se olisi paras vaihtoehto, vaan siksi että se on ainoa todellinen vaihtoehto.
Kukaan ei meitä auta, jos sotaan joudumme. Sellaisesta on turha unelmoida. Vaikka olemme "ytimissä" ja maksamme enemmän kuin jaksamme, niin ostetut ystävät eivät meitä tosipaikassa auta. Suomen näköpiirissä oleva tulevaisuus on huolestuttava.
Quote from: Ulkopuolinen on 02.11.2012, 10:47:56
Suomi ei tule missään olosuhteissa hyökkäämään Venäjän kimppuun tai valmistautumaan poliittisesti tai operatiivisesti sellaiseen hyökkäykseen.
No ei ainakaan yksin, pelkästään omin voimin. Eikä kyllä liitossakaan jonkin toisen valtion kanssa - ei ainakaan nykyisen poliittisen johdon istuessa "pukilla"...
QuotePutin on turvonnut kuin pullataikina.
Valistunut arvaukseni on, että äijä on siirtymässä n.s. eläkkeelle ;D
Quotejo se, että Suomi pitää kiinni itsenäisyydestään ja suvereniteetistään vähän asiassa jos toisessakin voi muodostaa Venäjälle sellaisen arvovaltakysymyksen, johon se reagoi täysin yli- tai kohtiampuvasti.
Valitettavasti juuri näin. Sen siitä saa, kun pitää vuodesta toiseen sitkeästi kiinni "puolueettomuudesta" ja Nato on vain "optio". Toisaalta: ei Nato auta tässä yhtään sen kummemmin. Ei mikään maa lähetä omia kansalaisiaan tapettavaksi suomen maaperällä. Varsinkin kun täällä ei ole öljyä eikä käynnissä ole maailmansota.
Quote from: Ulkopuolinen on 02.11.2012, 10:47:56
jo se, että Suomi pitää kiinni itsenäisyydestään ja suvereniteetistään vähän asiassa jos toisessakin voi muodostaa Venäjälle sellaisen arvovaltakysymyksen, johon se reagoi täysin yli- tai kohtiampuvasti.
Suomi on euvostoliiton periferian provinssi. Tämä on kirjattu eduskunnan toimesta arvottomaan teokseen nimeltään Suomen perustuslaki. Venäläisiltä vaaditaan muutamia muodollisuuksia jos sattuvat saapumaan maahan itärajan puolelta, muutoin maahan pääsee mistä tahansa paskastaniasta. Mistään itsenäisyyden ja suvereniteetin ylläpidosta ei voida vakavasti puhua.
Niin kauan kuin euvostoliitto voi kupata taloudellista hyötyä Suomesta, Venäjä joutuu edes jossain määrin ottamaan huomioon entisen etupiirinsä "
suvereniteetin". Tämän jälkeen provinssin voi ostaa ja myydä normaalilla suurvaltojen politiikalla.
Quote from: Snuiva on 02.11.2012, 14:44:12
Niin kauan kuin euvostoliitto voi kupata taloudellista hyötyä Suomesta, Venäjä joutuu edes jossain määrin ottamaan huomioon entisen etupiirinsä "suvereniteetin". Tämän jälkeen provinssin voi ostaa ja myydä normaalilla suurvaltojen politiikalla.
Ensimmäinen ja ainoa järkevä selitys koskaan sille, miksi valtiojohtomme mielestä meidän pitää maksaa EU-tukia. Eikä tämäkään ole kovin vahva selitys, koska tämäkin vaatisi valtiojohdoltamme hieman isänmaallisuutta.
Quote from: Emo on 02.11.2012, 14:12:12
Kukaan ei meitä auta, jos sotaan joudumme. Sellaisesta on turha unelmoida. Vaikka olemme "ytimissä" ja maksamme enemmän kuin jaksamme, niin ostetut ystävät eivät meitä tosipaikassa auta. Suomen näköpiirissä oleva tulevaisuus on huolestuttava.
Justiinsa. Lyhyesti ja ytimekkäästi. Tästäkään syystä Suomen ei pidä liittyä NATOon ja vähät piitata Islannin ilmapuolustuksesta.
Quote from: slobovorsk on 02.11.2012, 12:37:14
Murhayritystäkään ei voine sulkea pois. Saattaahan Putinkin olla saanut dioksiinimyrkytyksen ukrainalaisen ex-virkaveljensä tapaan, ...
Myös tämä käväisi mielessä, mutten tohtinut ääneen arvella.
Entä mahd. epilepsia? Jotain aivoperäistä, lääkitys saattaisi lihottaa...
Quote from: Markkanen on 02.11.2012, 10:05:14Siksi kaikki päänaukomiset Venäjän suuntaan osuu meidän nilkkaan.
Voitko antaa esimerkkejä siitä, mitä sellaisia "päänaukomisia" on viime aikoina tapahtunut, joita paheksut?
Jos vaikka vaivaudut avaamaan Ilta-alkuisten lehtien sivuja niin huomaat päänaukomisia tapahtuvan jatkuvasti. En nyt jaksa lähteä hakemaan linkkiä. Nato-kortti on paras "pään aukominen". Se tehoaa parhaiten Kremlin suhtautumiseen meihin. Ongelma on vain siinä, että naapurissa on laittaa 10 ydinohjusta yhtä Nato-ydinohjusta kohti Suomen rajalla. Sellaista peliä ei tule pelata joka on tuomittu epäonnistumaan vaikka kuinka harmittaisi Putin ja muut diktaattorit. Putin ei oikeastaan ole sen kummempi diktaattori jota Kekkonen oli meillä.
Quote from: Markkanen on 03.11.2012, 13:53:52
Jos vaikka vaivaudut avaamaan Ilta-alkuisten lehtien sivuja niin huomaat päänaukomisia tapahtuvan jatkuvasti. En nyt jaksa lähteä hakemaan linkkiä. Nato-kortti on paras "pään aukominen". Se tehoaa parhaiten Kremlin suhtautumiseen meihin. Ongelma on vain siinä, että naapurissa on laittaa 10 ydinohjusta yhtä Nato-ydinohjusta kohti Suomen rajalla. Sellaista peliä ei tule pelata joka on tuomittu epäonnistumaan vaikka kuinka harmittaisi Putin ja muut diktaattorit. Putin ei oikeastaan ole sen kummempi diktaattori jota Kekkonen oli meillä.
Sinulla ei siis ollut antaa yhtäkään (1) esimerkkiä "päänaukomisista". Epämääräinen viittaus Nato-korttiin ei ole sellainen. En minä sinulta tässä vaiheessa linkkiä pyytänyt. Ensi alkuun vapaamuotoinen kuvaus asiasta riittää ellet sitten päätä ilmiselvästi valehdella.
Nato-jäsenyys estää Venäjän sotilaallisen uhkailun Suomea kohtaan. Vain koulupoikien keskusteluissa on todennäköistä ydinpommien pudottaminen toisen maan niskaan tuosta vaan ja erityisesti Pietarin välittömässä läheisyydessä. Siis ilman että III maailmansota on syttynyt.
Kekkonen ei ollut diktaattori ollenkaan mutta Putin on. Kekkosella oli toki vaikutusvaltaa jopa enemmän mitä Suomen laki hänelle antoi ja harva uskaltautui häntä vastustamaan. Ei vastustajia kuitenkaan vankileirille lähetetty.
Suosittelen pysymistä totuudessa, kun osallistut erilaisiin keskusteluihin.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 13:24:53
Quote from: Markkanen on 03.11.2012, 13:53:52
Jos vaikka vaivaudut avaamaan Ilta-alkuisten lehtien sivuja niin huomaat päänaukomisia tapahtuvan jatkuvasti. En nyt jaksa lähteä hakemaan linkkiä. Nato-kortti on paras "pään aukominen". Se tehoaa parhaiten Kremlin suhtautumiseen meihin. Ongelma on vain siinä, että naapurissa on laittaa 10 ydinohjusta yhtä Nato-ydinohjusta kohti Suomen rajalla.
Sinulla ei siis ollut antaa yhtäkään (1) esimerkkiä "päänaukomisista". Epämääräinen viittaus Nato-korttiin ei ole sellainen.
Riippuu siitä, mitä "päänaukomisilla" tarkoitetaan, mutta kyllä esimerkiksi tätä Sauli Niinistön toteamusta jonkinlaisena "päänaukomisena" voi pitää. En tiedä, onko Niinistö todellakin sanonut näin vai onko tässä myös jotain median omaa sananasettelua takana. Minusta suomalainen poliittinen eliitti, jolla tarkoitan eurokiimaisia kokoomuslaisia, suhtautuu Venäjään ja venäläisiin jossain asioissa hyvinkin ylimielisesti ja toisinaan jopa uhmakkaasti. Näiden eurokiimaisten kokoomuslaisten kuvitelma tuntuu olevan, että myymällä itsensä Euroopan Unionille itäraja muuttuu merkityksettömäksi. Pahasti kyllä erehtyvät tämän suhteen, jos minun mielipidettäni kysytään.
Niinistö siis totesi Ylelle, ettei Suomen mahdollisesta osallistumisesta Islannin ilmatilan valvontaan ole keskusteltu Venäjän kanssa, koska asia ei hänen mielestään kuulu heille. Ehkä asia ei heille kuulu vai voisiko sittenkin kuulua? Venäjä on joka tapauksessa Suomen ohella Naton rauhankumppanimaa. Jos Suomella ei kerta ole mitään salattavaa, miksei tästä asiasta voi avoimesti keskustella? Tämä on juuri sellaista aivan turhaa "päänaukomista", kun asian voisi hoitaa toisellakin tavalla.
YLE: Niinistö NRK:lle: Islannin ilmatilan valvonnasta ei ole keskustelu Venäjän kanssa (http://yle.fi/uutiset/niinisto_nrklle_islannin_ilmatilan_valvonnasta_ei_ole_keskustelu_venajan_kanssa/6333918)
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 13:24:53
Nato-jäsenyys estää Venäjän sotilaallisen uhkailun Suomea kohtaan.
Ei estä.
Nato ja nato. Nato on käytännössä USA. Ei se sen kummempaa ole. USA kustantaa muistaakseni nykyään 70% Naton budjetista. USA ei oikeastaan tarvitse koko natoa mihinkään. Kylmä sota on ohi ja USA maksaa Euroopan sotaleikit ym. kalliilla rahalla. USA:n vetäytymistä Natosta on myös keskusteltu. Ainakin sitten jos velaksi elävä USA joutuu talouskriisiin.
Nato ei omista yhtään tykkiä tai hävittäjää. Jokaisen maan oma armeija omistaa aseet. Naton luoma turva on kyseenalaista. Olimme Natossa tai ei niin ei meillä ole sen enempää rahaa laittaa aseisiin. Sodan tullessa USA ym. voisivat tarjota meille Natomaana lähinnä kuljetusapua ja ilmavoimien apua. Ei muuta. Jos liittyisimme Natoon niin kustannukset mitä todennäköisemmin otettaisiin puolustusbudjetistamme. Tämä "Jäsenmaksu" nostaisi veroja ja heikentäisi puolustustamme. Mitä ihmettä me teemme joilakin Nato-ohjuksilla joita meillä on varaa ostaa vain 1/2 tunnin sotaa varten? Kyllä jokainen saa olla mitä mieltä vaan Natosta, mutta suosittelen lukemaan Suomen sotilas lehteä missä oli laaja kirjoitus Natoon liittymisen eduista ja haitoista. Siitä käy selvästi ilmi, että Nato ei ole mikään taikakortti Suomelle. Populistinen poliittinen kortti se kyllä on. Ja kansa maksaa... maksaa... Moni esikuntaupseeri saisi ihanaa päivärahaa kun asuisi/ matkustelisi Naton kokouksiin ja mukavia eläkevirkoja muiden maiden Nato esikunnissa.
Jos Suomeen hyökättäisiin Itänaapurin toimesta niin WW3 olisi silloin jo päällä. Eurooppa palaa ja Venäjä. On tässä kohtaa aivan paskan maku ollaanko me Natossa tai ei. Vain idiootti voi kuvitella, että ryssä nyt vaan päättäisi rauhanaikana valloittaa lämpimikseen Suomen koska emme ole Natomaa.
Kummallinen kysymys,venäläisethän ovat jo täällä,tänäkin päivänä kymmeniä tuhansia tuli rajan yli,siksi ei viitsiny itsekkään mennä sinne jonottamaan ja ostamaan halpaa bensaa,tupakkaa,vaikka matka ei ole kuin 10km.
Quote from: hannes58 on 04.11.2012, 18:14:10
Kummallinen kysymys,venäläisethän ovat jo täällä,tänäkin päivänä kymmeniä tuhansia tuli rajan yli,siksi ei viitsiny itsekkään mennä sinne jonottamaan ja ostamaan halpaa bensaa,tupakkaa,vaikka matka ei ole kuin 10km.
Toiset ne vaan jaksaa rakastaa veroja :P
Quote from: Phantasticum on 04.11.2012, 14:28:22
Niinistö siis totesi Ylelle, ettei Suomen mahdollisesta osallistumisesta Islannin ilmatilan valvontaan ole keskusteltu Venäjän kanssa, koska asia ei hänen mielestään kuulu heille. Ehkä asia ei heille kuulu vai voisiko sittenkin kuulua? Venäjä on joka tapauksessa Suomen ohella Naton rauhankumppanimaa. Jos Suomella ei kerta ole mitään salattavaa, miksei tästä asiasta voi avoimesti keskustella? Tämä on juuri sellaista aivan turhaa "päänaukomista", kun asian voisi hoitaa toisellakin tavalla.
Niinistö on oikeassa, hänen arvostelijansa tässä asiassa väärässä. Se ei ole "pään aukomista", että Suomi ei neuvottele etukäteen Venäjän kanssa tällaisista asioista. Suomettuneisuuden aikana se oli tapana mutta ei enää.
On valitettavaa, että niin monet suomalaiset ovat edelleen umpisuomettuneita. Ero esimerkiksi virolaisiin on järkyttävän suuri tässä asiassa. Voi mennä vielä yksi sukupolvi ennen kuin tilanne paranee.
Quote from: Phantasticum on 04.11.2012, 14:28:22
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 13:24:53
Nato-jäsenyys estää Venäjän sotilaallisen uhkailun Suomea kohtaan.
Ei estä.
Estää. Se tietysti harmittaa niitä, jotka valheellisilla argumenteilla vastustavat Natoa.
Venäjä ei nimittäin halua menettää arvovaltaansa. Sehän vaikuttaa naurettavalta, jos uhkailee ilman että uskaltaa tai kykenee kuitenkaan tekemään yhtään mitään. Ei Venäjä halua lähteä sotaan Natoa vastaan.
Quote from: Markkanen on 04.11.2012, 18:03:28
Jos Suomeen hyökättäisiin Itänaapurin toimesta niin WW3 olisi silloin jo päällä. Eurooppa palaa ja Venäjä. On tässä kohtaa aivan paskan maku ollaanko me Natossa tai ei. Vain idiootti voi kuvitella, että ryssä nyt vaan päättäisi rauhanaikana valloittaa lämpimikseen Suomen koska emme ole Natomaa.
Venäjä hyökkäsi Georgiaankin. Muista että Georgia operoi koko ajan omalla alueellaan, Venäjä rajojensa ulkopuolella. Kyllä Venäjällä on edelleen halu puuttua asioihin sotilaallisesti, jos asiat eivät mene sen mielen mukaan.
Ei Venäjä välttämättä lähde suorastaan "valloittamaan" Suomea mutta muunlaiset sotilaalliset operaatiot voivat kyllä tulla kyseeseen. Venäjä on diktatuuri, jossa Putinia ympäröi KGB-rikollisten joukkio. Se porukka ajattelee ja toimii eri tavalla kuin Tohmajärven kunnanvaltuusto.
Venäjä haluaa laajentua jo pelkästään turvatakseen rajansa
tai minkä tahansa randomin syyn takia minkä senhetkinen Teurastaja keksii.
Parasta torjuntaa on tietenkin pitää hyviä kauppa ja muita suhteita yllä unohtamatta ikinä sitä että on lutusempi nukkua kun on rautaa itärajalla.
QuoteArto LuukkainenVenäjä hyökkäsi Georgiaankin. Muista että Georgia operoi koko ajan omalla alueellaan, Venäjä rajojensa ulkopuolella. Kyllä Venäjällä on edelleen halu puuttua asioihin sotilaallisesti, jos asiat eivät mene sen mielen mukaan.Ei Venäjä välttämättä lähde suorastaan "valloittamaan" Suomea mutta muunlaiset sotilaalliset operaatiot voivat kyllä tulla kyseeseen. Venäjä on diktatuuri, jossa Putinia ympäröi KGB-rikollisten joukkio.
Osseetit ja abhaasit ovat julistautuneet itsenäisiksi. Venäjä on tunnustanut itsenäisyyden ja voi täten toimia alueella natiivien pyynnöstä. Asia on ok, mikäli siitä ei ole paikalliselle väestölle haittaa. Periaatteessa virallinen itsenäisyys vaatisi vanhan emämaan tunnustuksen, mutta tärkeintä on alueen ihmisten hyvinvointi ja Georgian alaisuudessa se ei ollut mairittelevaa. Kannatan sitä, että pienetkin kansakunnat saavat elää omien lakien ja tapojen mukaan itsenäisesti. Sama asia kismitti Venäjää Kosovo-casessa, mutta eihän vihamielisiä etnisiä ryhmiä voi väkisin sovittaa demokraattisin keinoin yhteen.
Quote from: ruikonperä on 05.11.2012, 01:35:15
Venäjä haluaa laajentua jo pelkästään turvatakseen rajansa....
Ja juuri tästä syystä, että sen rajat pysyisivät turvallisina, Suomi voisi etukäteen toimia rauhanomaisesti ja myös Venäjän etuja ajatellen, ettei Venäjän
tarvitsisi turvata rajojaan esim. miehittämällä Suomen, kuten kävi Kannaksen kohdalla. Se otettiin Leningradin (Pietarin) turvaksi (muistakaa kauhea Leningradin piiritys 2. maailmansodassa!)
Siksi Suomen EI pidä liittyä NATOon, eikä veljeillä minkään venäjänvastaisen toiminnan kanssa, jotta rauha maidemme välillä säilyisi.
J. K. Paasikivi: "Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen."
Eiväthän venäläiset ole vihollisiamme, ennenkuin vihollisuus syntyy. Silloin he ovat sitä. Nyt rauhan aikana voimme toimia ystävyyden, ymmärtämyksen ja suvaitsevaisuuden kehittämiseksi maidemme välillä. Tietenkin kaiken aikaa huomioiden tosiasiat, sillä itse voimme rakentaa tätä ainoastaan omalla puolellamme, venäläisillä on myös oma vastuunsa.
Mielestäni ei kuitenkaan ole kovin hyvä asia käyttäytyä loukkaavasti heitä vastaan, sillä tosiasia on, että itsenäisyytemme
on paljolti heidän ystävällisyytensä varassa. Me ihan totta saattaisimme tänä päivänä olla osa Venäjää, joten ihan pientä kiitollisuutta ja hymyä voisimme sinnekin päin osoittaa. Mutta siihen kekkoslaiseen saappaitten nuolentaan ei minkään kansan tule alistua, eikä sellainen olisikaan mitään ystävyyttä. Meidän on säilytettävä myös itsekunnioituksemme ja rohkeutemme, todellinen henkinen itsenäisyytemme.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 13:24:53
Kekkonen ei ollut diktaattori ollenkaan mutta Putin on. Kekkosella oli toki vaikutusvaltaa jopa enemmän mitä Suomen laki hänelle antoi ja harva uskaltautui häntä vastustamaan. Ei vastustajia kuitenkaan vankileirille lähetetty.
Suosittelen pysymistä totuudessa, kun osallistut erilaisiin keskusteluihin.
Huomaatko Arto mitään ristiriitaisuutta sanomisissasi? Myönnätkö langenneesi valheelliseen ylilyöntiin?
Quote from: Tapiotar on 02.11.2012, 12:21:55
Jos hän on vakavasti sairas, on Venäjällä siinä pohtimista, sillä Venäjän näkökulmasta Putin on heille mitä parhain johtaja.
Tämä herätti minussa kysymyksen, kuka Putinin jälkeen? Vaikka Putin nyt parantuisikin, joskus hän on syrjään siirtyvä. Hän on jo yli kymmenen vuotta hallinnut Venäjää. Se on kauan. Kuka on hänen "kruununperijänsä"; Venäjän seuraava tsaari?
Medjevediä kokeiltiin jo siihen paikkaan valmistella. Nähdäkseni Putin ei ollut tyytyväinen tulokseen, ja siksi otti taas itse vahvemman otteen. Igor Sechin (http://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Sechin) saattaisi olla seuraava koepallo. Pietarilaisena KGB kasvattina hänen linjansa tuskin eroaisi paljoa Putinista.
Quote from: sivullinen. on 05.11.2012, 13:07:10
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 13:24:53
Kekkonen ei ollut diktaattori ollenkaan mutta Putin on. Kekkosella oli toki vaikutusvaltaa jopa enemmän mitä Suomen laki hänelle antoi ja harva uskaltautui häntä vastustamaan. Ei vastustajia kuitenkaan vankileirille lähetetty.
Suosittelen pysymistä totuudessa, kun osallistut erilaisiin keskusteluihin.
Huomaatko Arto mitään ristiriitaisuutta sanomisissasi? Myönnätkö langenneesi valheelliseen ylilyöntiin?
Putinilla ja Kekkosella on ollut paljon keskitettyä valtaa, mutta se ei täytä yksinvaltiuden merkkejä, vaikka siinä on ollut sen piirteitä. Vankileireillä ei ole mitään tekemistä hallintomuodon kanssa. Despoottihallitsija voi olla hyvä tai huono, julma tai hyväsydäminen. Kekkosen ja Putinin ero diktaattoriasemassa on se, että Putin valittiin kansanäänestyksessä ja Kekkonen valitsijamiesten kautta (nootin avulla tai ilman).
Venäjän Johtajan / Tsaarin on oltava vahva persoona, joka tyydyttää myös köyhän kansanosan tarpeet.
Hänen on saatava suurin osa Venäjän kansasta puolelleen.
Hänen tulee olla Venäläinen. Koko Venäjän kansan asiaa ajava. Näin hän saa laajan ja kiitettävän kannatuksen.
Hänen tulee saada laaja ja myönteinen kunnioitus puolelleen.
Hänen vaikutuksestaan tulisi Venäjän talouden kohota, puutteita korjata, myös mm. syrjäseuduilla ja esim. ympäristönsuojelussa.
Hänen tulee olla uskonto-, lähinnä Ortod.kirkko-myönteinen.
Hänen tulee olla suvaitsevainen myös nk. toisinajattelijoita kohtaan. Sallittava laajempi sananvapaus.
Hänen on oltava vahva, vastustaessaan erilaista rikollisuutta.
Hänen tulee olla suuri diplomaatti. Herätettävä kunnioitusta myöskin maan rajojen ulkopuolella.
Hänen on kyettävä poistamaan pelko Venäjän kansasta, niin, että he kokisivat itsensä vapaiksi kansalaisiksi.
Jos hän kykenisi kaikkeen tähän, hänestä tulisi rakastetuin ja suurin Tsaari koskaan.
Olisiko Igor Sechinistä tällaiseksi tsaariksi?
Mutta vielähän on Putin. Hän ei vielä ole poistunut kuvioista, joten tällä hetkellä siunaamme häntä.
Toivomme ja odotamme tätä samaa häneltä.
Quote from: Tuomas3 on 05.11.2012, 13:54:49
Kekkosen ja Putinin ero diktaattoriasemassa on se, että Putin valittiin kansanäänestyksessä ja Kekkonen valitsijamiesten kautta (nootin avulla tai ilman).
Kekkonen valittiin viimeisellä kaudelle poikkeuslailla. Putin viimekertaista presidenttiyttä varten piti myös Venäjällä lakia säätää. Aika velikultia molemmat. Hyviä hallitsijoita tosin; huolehtivat taloudesta eivätkä sorru ylilyönteihin vankileirityksillä.
Quote from: sivullinen. on 05.11.2012, 14:45:06
Quote from: Tuomas3 on 05.11.2012, 13:54:49
Kekkosen ja Putinin ero diktaattoriasemassa on se, että Putin valittiin kansanäänestyksessä ja Kekkonen valitsijamiesten kautta (nootin avulla tai ilman).
Kekkonen valittiin viimeisellä kaudelle poikkeuslailla. Putin viimekertaista presidenttiyttä varten piti myös Venäjällä lakia säätää. Aika velikultia molemmat. Hyviä hallitsijoita tosin; huolehtivat taloudesta eivätkä sorru ylilyönteihin vankileirityksillä.
Juu. Ei voine valittaa. Molemmat hallitsijat hoitelivat hommansa vertailuryhmäänsä paremmin. Kekkosen ajat olivat hyvin haastavia ulkopoliittisesti ja Urkki teki naapurisuhteilla kaiken lisäksi hyvän tilin.
Quote from: sivullinen. on 05.11.2012, 13:07:10
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 13:24:53
Kekkonen ei ollut diktaattori ollenkaan mutta Putin on. Kekkosella oli toki vaikutusvaltaa jopa enemmän mitä Suomen laki hänelle antoi ja harva uskaltautui häntä vastustamaan. Ei vastustajia kuitenkaan vankileirille lähetetty.
Suosittelen pysymistä totuudessa, kun osallistut erilaisiin keskusteluihin.
Huomaatko Arto mitään ristiriitaisuutta sanomisissasi? Myönnätkö langenneesi valheelliseen ylilyöntiin?
Tyhjät kysymyksesi olivat vailla ainoatakaan informaatiobittiä.
En voi kommentoida taustakohinaa. Sorry! :(
Quote from: Ulkopuolinen on 02.11.2012, 10:47:56
Tälläkin hetkellä Venäjällä on se tilanne että hyvin keskusjohtoisen maan vahvin hallitsija eli Putin on ihan julkisella toiminnallaan osoittanut todellisuudentajunsa siirtyneen jonnekin Ankkalinnan ja Gotham Cityn puoliväliin.
...
Aikaisemmin hoikka, lihaksikas ja isänmaalliselta vaikuttava Putin on turvonnut kuin pullataikina. Liikeet ovat hidastuneet kuin jollain ylilääkityllä avohoitopotilaalla.
...
Se taas tarkoittaa sitä, että Moskovassa käydään parhaillaan hiljaista valta- ja asemakamppailua siltä varalta että
...
i) ties mitä.
...
Mainio esimerkki laajan Venäjänmaan loputtomista salajuonipulinoista ja foliohattuhörhöilystä etenkin puolalaisiin juuri sopivana 400-vuotispäivänä vahvasti foliohattupipo silmille asti vedettynä:
Putin kärsii tällä hetkellä vakavasta munuaisten toimintahäiriöstä, koska hän joutui myrkytysattentaatin uhriksi. Taustalla muhinut valtataistelu sai yllättävän katalyytin siitä, että Venäjän tiedustelupalvelu sai vihiä puolalaisten salajuonesta Putinin myrkyttämiseksi, mikä olisi kosto Puolan valtiojohdon murhaamisesta keväällä 2010 lentokoneeseen asetetulla pommilla. Motiivi pommiattentaatille olisi ollut se, että Putinin selkä ei taivu pyytämään puolalaisilta yhtään mitään anteeksi, ja totta kai vain Katyniin liittyen koko valtiojohto olisi saatu ylipäätään yhteen ja samaan lentokoneeseen. No, puolalaisille tuli kiire toimia ennen kuin räjähdysainejäämätodiste –tiedot leviäisivät julkisuuteen, koska vain Putinin onnistuneen salamurhan jälkeen puolalaiset kokisivat saaneensa riittävän hyvityksen, eivätkä aloittaisi mellakointeja Puolassa kysyen, miksi valtiojohto ei tee mitään. Koska puolalaisille ei voinut antaa tyydytystä onnistuneesta salamurhasta tai Venäjän tunnustuksesta pommiattentaattiin tai edes siitä, että Venäjä tunnustaisi olemaan kyvytön takaaman edes presidenttinsä henkilökohtaisen turvallisuuden, Venäjän sisäisen valtakamppailun eräs osapuoli ryhtyi toimiin. Mutta tietenkin tämä toimiin ryhtynyt taho onnistui aivan hirvittävässä kiireessä ryssimään koko attentaatin – ja tietenkin vain osittain. Attentaatin uusimisesta haaveilu on nyt yllätysmomentin menetyksen jälkeen kaikille attentaattia suunniteille tahoille aivan turhaa. Attentaattiyritystä ei voida julkista, koska silloin Venäjä ajautuisi vähintään matalan tason sisällissotaan, mutta Putinin pitäminen elossa jonkin sortin arvaamattomana puolittaisena vihanneksena johtaisi kuitenkin ennen pitkää samaan lopputulokseen.
Quote from: kelloseppä on 06.11.2012, 10:20:15
Quote from: Ulkopuolinen on 02.11.2012, 10:47:56
Tälläkin hetkellä Venäjällä on se tilanne että hyvin keskusjohtoisen maan vahvin hallitsija eli Putin on ihan julkisella toiminnallaan osoittanut todellisuudentajunsa siirtyneen jonnekin Ankkalinnan ja Gotham Cityn puoliväliin.
Aikaisemmin hoikka, lihaksikas ja isänmaalliselta vaikuttava Putin on turvonnut kuin pullataikina. Liikeet ovat hidastuneet kuin jollain ylilääkityllä avohoitopotilaalla.
Se taas tarkoittaa sitä, että Moskovassa käydään parhaillaan hiljaista valta- ja asemakamppailua siltä varalta ettäi) ties mitä.
Mainio esimerkki laajan Venäjänmaan loputtomista salajuonipulinoista ja foliohattuhörhöilystä etenkin puolalaisiin juuri sopivana 400-vuotispäivänä vahvasti foliohattupipo silmille asti vedettynä:
Putin kärsii tällä hetkellä vakavasta munuaisten toimintahäiriöstä, koska hän joutui myrkytysattentaatin uhriksi. Taustalla muhinut valtataistelu sai yllättävän katalyytin siitä, että Venäjän tiedustelupalvelu sai vihiä puolalaisten salajuonesta Putinin myrkyttämiseksi, mikä olisi kosto Puolan valtiojohdon murhaamisesta keväällä 2010 lentokoneeseen asetetulla pommilla. Motiivi pommiattentaatille olisi ollut se, että Putinin selkä ei taivu pyytämään puolalaisilta yhtään mitään anteeksi, ja totta kai vain Katyniin liittyen koko valtiojohto olisi saatu ylipäätään yhteen ja samaan lentokoneeseen. No, puolalaisille tuli kiire toimia ennen kuin räjähdysainejäämätodiste –tiedot leviäisivät julkisuuteen, koska vain Putinin onnistuneen salamurhan jälkeen puolalaiset kokisivat saaneensa riittävän hyvityksen, eivätkä aloittaisi mellakointeja Puolassa kysyen, miksi valtiojohto ei tee mitään. Koska puolalaisille ei voinut antaa tyydytystä onnistuneesta salamurhasta tai Venäjän tunnustuksesta pommiattentaattiin tai edes siitä, että Venäjä tunnustaisi olemaan kyvytön takaaman edes presidenttinsä henkilökohtaisen turvallisuuden, Venäjän sisäisen valtakamppailun eräs osapuoli ryhtyi toimiin. Mutta tietenkin tämä toimiin ryhtynyt taho onnistui aivan hirvittävässä kiireessä ryssimään koko attentaatin – ja tietenkin vain osittain. Attentaatin uusimisesta haaveilu on nyt yllätysmomentin menetyksen jälkeen kaikille attentaattia suunniteille tahoille aivan turhaa. Attentaattiyritystä ei voida julkista, koska silloin Venäjä ajautuisi vähintään matalan tason sisällissotaan, mutta Putinin pitäminen elossa jonkin sortin arvaamattomana puolittaisena vihanneksena johtaisi kuitenkin ennen pitkää samaan lopputulokseen.
Kaikella kunnioituksella mutta kyllä "Kellosepältä" on parempaakin nähty !!
Quote from: cassius ali on 09.11.2012, 23:38:22
Kaikella kunnioituksella mutta kyllä "Kellosepältä" on parempaakin nähty !!
Nim. cassius ali,
Vissyt räiskyi näytölle ... Prk..!
Toisinaan Venäjällä paras tapa hämätä, johtaa harhaan, päästä pälkähästä jne ... on kertoa yksinkertaisesti totuus; hyvin harvahan sisäpiirisi ulkopuolinen totuuden suustasi heti sellaisenaan totena nielee ...
Kirjoitin ketjun viihdykkeeksi erään viime viikonloppuna kuulemani foliohattuhörhöilyn. Ei kerta kaikkiaan ollut tarkoituksenani yhtään mitään muuta - tällä kertaa – ei tietenkään. Kuten kerroin jo aiemmin, en ole vielä läpäissyt edes alkeiskurssiakaan bysanttilaisesta juonittelusta.
:P
kesä -39...suomi oli helvatun hyvässä nousussa, ei ollu uhkaa mistään...ja kuin taas kävi? tuli sama idästä, mikä niin monta kertaa aikasemmin...ei kukaan sillonkaan sotaan uskonnu....
Quote from: kelloseppä on 09.11.2012, 23:58:52
Quote from: cassius ali on 09.11.2012, 23:38:22
Kaikella kunnioituksella mutta kyllä "Kellosepältä" on parempaakin nähty !!
Nim. cassius ali,
Vissyt räiskyi näytölle ... Prk..!
Toisinaan Venäjällä paras tapa hämätä, johtaa harhaan, päästä pälkähästä jne ... on kertoa yksinkertaisesti totuus; hyvin harvahan sisäpiirisi ulkopuolinen totuuden suustasi heti sellaisenaan totena nielee ...
Kirjoitin ketjun viihdykkeeksi erään viime viikonloppuna kuulemani foliohattuhörhöilyn. Ei kerta kaikkiaan ollut tarkoituksenani yhtään mitään muuta - tällä kertaa – ei tietenkään. Kuten kerroin jo aiemmin, en ole vielä läpäissyt edes alkeiskurssiakaan bysanttilaisesta juonittelusta.
:P
Kun laitoin tähän ketjuun spekulaatioita Putinin joutumisesta salamurhayrityksen uhriksi, heitin ilmoille vain mielikuvitukseeni juolahtaneen mahdollisuuden. Samoin idea Puolaan hyökkäämisestä poloniumin takia oli tarkoitettu Venäjän ääri-irrationaalisen toimintatyyliin spekulaatioksi. On ollut nautittavaa lukea teidän muiden yhtä tietoisia mutta parempia foliohattukehitelmiä
Putin vaihtoi juuri puolustusministeri Serdyukovin Shoyguniin (http://en.wikipedia.org/wiki/Sergey_Shoygu). Pian sen jälkeen vaihtui meillekkin tutuksi tullut Venäjän asevoimien esikuntapäällikkö Makarov vaihtui Gerasimoviin (http://en.wikipedia.org/wiki/Valery_Gerasimov). Se tarkoittanee muutoksia myös sotilasdoktriiniin (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_doctrine_of_Russia#2010_Military_Doctrine); hyökkäväämpään suuntaan kenties?
Samaan aikaan myös amerikka suorittaa suuria vaihdoksia kenraalistossaan. CIA:n johtaja kenraali Petreus sai jo lähtöpassit, ja Afganistanin joukkojen komentajan kenraali Allenin lähtölaskenta on jo alkanut. Amerikkalaiseen tapaan molemmat vaihdot tehtiin epäsiveellisen käytöksen nimissä.
Näin paljon suuria henkilövaihtoja vanhan kylmän sodan supervaltojen kenraalistossa ei ole nähty aikoihin. Mikä voisi olla syynä? Varautuminen euroopan tilanteen "eskaloitumiseen" avoimeksi konfliktiksi voisi olla yksi vaihtoehto. Toinen voisi olla Syyrian tilanne. Kolmas kenties YK:n turvallisuusneuvoston toimintakyvyn katoaminen. Toisaalta myös rauhaisammat vaihtoehdot ovat mahdollisia. Jos amerikka toteaa Afganistanin tulleen rauhotetuksi, ja sodan terrorismia vastaan tulleen päätökseen, voidaan sotilasbudjettien olettaa kääntyvän laskuun kaikkialla maailmassa.
^Benghaz ja siihen liittyvät senaatin kuulemiset. Ryssillä omat valtakamppailunsa tai eläköitymisensä, pirustako niistä tietää.
Niin kauan kun vaalimme ystävyyttä, olemme ystäviä.
Medvedeviä hymyilytti ensimmäisen suomalaisen lehdistöhaastattelijan kysymys, mitä mieltä Venäjä on Suomen liittymisestä Islannin ilmavalvontaan.
Kait se hymyilytti, kun eivät he ole mitään asiasta sanoneet!
No, kysyttäessä hän tietenkin vastasi.
Mitä Medvedev muuten vastasikaan siihen kysymykseen? En iltauutisista muista.
Kuka toimittajista esitti noin suomettuneen kysymyksen?
Minusta M vaikutti eilisissä uutisissa hieman pälyilevältä, ikään kuin ei tietäisi katsoako kameraan vai mihin? Ja kylläkin rennolta ja ystävälliseltä, mutta hieman ketunhäntäkainaloiselta. Ikään kuin itsekin tietävältä, ettei hänen sanomisillaan ole välttämättä mitään merkitystä kun joku muu tekee päätöket kuitenkin eikä se olisi M:n murhe. YLEn uutisissa tunnuttiin painottavan lasten huostaanottokysymysten, varsinkin komission perustamisesta annettuja vastauksia hieman eri tavalla kuin aamun Pravdassa. YLE siis vaikutti minusta pitävän M:n mainitsemaa yhteistyöelintä vähäpätöisempänä asiana kuin Pravda.
Nämä olivat siis vain minun vaikutelmiani. Voin olla aivan väärässä kuten tavallista.
^
Tässä on Medvedevin haastattelua kokonaisuudessaan:
http://rt.com/politics/official-word/medvedev-finland-interview-visit-649/
^ Tuo haastettelu oli viime viikkoinen suomalaistoimittajien Venäjällä Medjevedistä tekemä. Suomen vierailulta ei varsinaista haastattelua kai ole, vaan ainoastaan tapaamista seuranneet lehdistötilaisuudet.
Televisiouutissa esitettiin Kataisen suomeksi puhumia selittelyjä, miten Venäjän media on valehdellut lapsiasiakiistassa ja miten se on antanut väärän kuvan Suomen tilanteesta. Katainen vaati venäläisiltä parempaa uutisointia. Medjeved taas totesi - venäjäksi esittämässään lausunnossa, että merkittävää on lasten hyvinvointi; uutisoinnista - tai sen vääryydestä - hän ei puhunut sanaakaan. Olisi mielenkiintoista tietää miten Venäjän mediassa on tapaamisesta venäläisille uutisoitu. Tietääkö kukaan?
Islannin ilmatilan valvontaan ja Natoon liittyviin kysymyksiin Medjeved vastasi sanomalla sen olevan Suomen oma asia, mutta ehdotti myös kansanäänestystä liittoutumisesta - koska niin sivistyneissä demokratioissa kuulemma tehdään.
Kenraali varoitti amerikkalaisjoukkoja Norjassa: "Toivottavasti olen väärässä, mutta sota on tulossa"
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005501406.html
QuoteNeljän tähden kenraali Robert Neller vieraili Norjaan sijoitettujen amerikkalaisjoukkojen luona torstaina.
– Toivottavasti olen väärässä, mutta sota on tulossa. Te taistelette täällä, informaatiosodassa, poliittisessa sodassa, sanoi Neller joukoille FoxNewsin mukaa
...
Venäjä on varoittanut Norjaa, että sen päätös ottaa vastaan lisää Yhdysvaltain joukkoja ensi vuoden loppuun mennessä luo lisää negatiivisia jännitteitä maiden suhteisiin.
Norja on väittänyt amerikkalaisjoukkojen olevan vain vahvistamassa suhteita Natoon ja harjoittelemassa talviolosuhteissa taistelemista.
Kolmensadan merijalkaväen sotilaan saapuminen Norjaan kesäkuussa 2016 oli ensimmäinen kerta sitten toisen maailmansodan, kun Norja on sallinut vieraiden joukkojen sijoituksen maahansa.
'There's a war coming,' Marine Corps general warns US troops
http://www.foxnews.com/us/2017/12/23/theres-war-coming-marine-corps-general-warns-us-troops.html
Quote"I hope I'm wrong, but there's a war coming," Gen. Robert Neller told them. "You're in a fight here, an informational fight, a political fight, by your presence."
...
"Just remember why you're here," Green said. "They're watching. Just like you watch them, they watch you. We've got 300 Marines up here; we could go from 300 to 3,000 overnight. We could raise the bar."
The warnings came a day before Defense Secretary Jim Mattis told troops at Fort Bragg, N.C., that "storm clouds are gathering" over the Korean Peninsula.
^Naton kenraali taisi kuitenkin tarkoittaa vain ja ainoastaan informaatiosotaa?
Muutama päivä sitten nähtiin erikoinen episodi, kun iltapäivälehdissä sanottiin Venäjän harjoitelleen hyökkäystä Suomeen ja Ruotsiin. Sen jälkeen onkin teilattu väitteitä. Joka tapauksessa Venäjän tarkoituksena on käydä sotaa länttä vastaan, johon lasketaan mukaan Suomikin. Ovatko väitteet Suomeen hyökkäämisestä liioiteltuja/informaatiosotaa se voi pitää paikkaansa. Joka tapauksessa joku nekin väitteet on esittänyt.
QuoteToivottavasti Bild-lehden Zapad-juttu kertoi totuuden Venäjästä myös Suomelle
"Venäjä harjoitteli hyökkäystä Suomeen" oli Ilta-Sanomien lööppi 21.12.2017.
"Salattu Suomi-operaatio paljastui" oli puolestaan Iltalehden lööppi 21.12.2017.
Kyse noissa lööpeissä on saksalaisen Bild-lehden jutusta, jonka otsikko oli englannin kielellä "Putin's Zapad 2017 simulated a war against NATO" ja saksan kielellä "Russland trainierte Krieg gegen die Nato in Europa". Suomennettuina "Putinin Zapad 2017 -sotaharjoitus simuloi sotaa Natoa vastaan" ja "Venäjä harjoitteli sotaa Natoa vastaan Euroopassa".
Bildin alkuperäinen englanninkielinen kirjautus löytyy Bild 19.12.2017 (English) -osoitteesta ja saksankielinen Bild 19.12.2017 (Deutsch) -osoitteesta. Kirjoitukset eivät ole tarkasti sanasta sanaan identtiset, mikä on havaittavissa myös jo otsikoiden käännöksistä.
Tuo Bildin lehtijuttu uutisoitiin Suomessa laajasti (esim. Ilta-Sanomat 20.12.2017, Iltalehti 20.12.2017, Uusi Suomi 20.12.2017 ja Helsingin Sanomat 20.12.2017).
Tämän blogikirjoituksen toisessa luvussa on Bild-lehden kirjoitus kokonaisuudessaan englanninkielestä suomeksi käännettynä. Käännös on vapaa, mikä tarkoittaa tekstin sisällön kääntämistä kohtuulliselle suomen kielelle kangistumatta virallisuuteen. Käännöstä voi kukin verrata alkuperäiseen englanninkieliseen tekstiin edellä mainitun linkin kautta. Alkuperäiseen tekstiin kuuluu myös yhteensä kahdeksan valokuvaa, joita kakkoskappaleen käännöksessä ei ole yhtä kuvaa lukuun ottamatta (blogikirjoituksen kuva 2).
Tämän blogikirjoituksen kolmannessa ja neljännessä luvussa on esitetty johtopäätökset Bildin toimittajan haastattelemien kahden samasta sotilastiedusteluorganisaatiosta oleva asiantuntijan ("two leading analysts from a western intelligence service") esittämistä kannanotoista sekä vertailu Suomen Puolustusvoimien tutkijaedustajien esittämiin näkemyksiin mm. Suomeen kohdistuvista sotilaallisista uhkista. Miten Suomi näkee eri tavoin maahan kohdistuvat uhat kuin Nato-maat läntisessä Euroopassa ja mistä syystä.
Toisen luvussa suomennoksessa lainausmerkkien sisällä olevat kursiivikirjaukset ovat tulkintani mukaan toimittajan suoria lainauksia kahden sotilasasiantuntijan sanomisista tai muista vastaavista lainauksista. Käytän kieliopin vastaisesti tapani mukaan "tuplalainausta" lukemisen helpottamiseksi niille, jotka lukevat koko muutaman lauseen lyhyen kappaleen yhdellä silmäyksellä.
Ainostaan Bild-lehdessä
Putinin Zapad 2017 -sotaharjoitus simuloi sotaa Natoa vastaan
Tiedustelulähteet paljastavat: Venäjän suuressa syyssotaharjoituksessa harjoiteltiin Baltian valtausta, Saksan ja muiden Naton jäsenmaiden pommituksia sekä iskuja sotilaallisesti liittoutumattomiin maihin
...
http://aripesonen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/248147-toivottavasti-bild-lehden-zapad-juttu-kertoi-totuuden-venajasta-myos-suomelle?ref=il
QuoteEikö Venäjä harjoitellutkaan iskua Suomeen? Näin Zapad todellisuudessa eteni
Asiantuntijan mukaan saksalaislehden kohu-uutisen väitteet Venäjän sotaharjoituksesta eivät pidä kutiaan.
Venäjän syyskuun Zapad (Länsi) -suursotaharjoitusta tarkkaan seurannut Venäjän asevoimien asiantuntija Michael Kofman kiistää saksalaisen Bild-lehden Suomessakin laajaa mediahuomiota herättäneen uutisen väitteet. Jutussa muun muassa väitettiin, että Venäjä olisi harjoitellut invaasiota Baltian maihin, Puolaan, Suomeen ja Ruotsiin sekä Saksan pommittamista. Saksalaislehden juttu perustui kahteen nimettömään "länsimaiseen tiedustelulähteeseen".
CNA:n ja Wilson Centerin tutkija Kofman arvioi Bildin uutisen väitteitä Venäjän asevoimiin keskittyvässä Russian Military Analysis -blogissaan. Kirjoitus on julkaistu kokonaisuudessaan myös Viron yleisradion sivuilla. Kirjoituksessaan Kofman käy läpi, miksi monet saksalaisuutisen väitteistä ovat täysin epäuskottavia sekä antaa myös lyhyen selvityksen siitä, kuinka Venäjän suurharjoitus oikeasti eteni.
– Tästä harjoituksesta voi saada tärkeitä oppitunteja, mutta kuten aina, sensaatioväitteet sotkevat asioita ja johtavat säännöllisesti siihen, että ihmiset oppivat asioita, jotka eivät ole totta, Kofman kirjoittaa.
Vaihtoehtoista historiaa
Michael Kofman kuvaa saksalaisjuttua silkaksi kuvitelmaksi ja "vaihtoehtoiseksi historiaksi".
– Zapad on tavallisesti kaksivaiheinen skenaario, jossa Naton ja Venäjän välisen konfliktin syy osuu Valko-Venäjälle (lähtien vuodesta 1999, jolloin harjoituksia alettiin taas pitää). Harjoitukseen kuuluu usein Venäjän puolustautuminen kuvitelliselta väliintulolta ja sitten horisontaalinen ja vertikaalinen eskaaatio, jota seuraa huomattava vastahyökkäys Natoa vastaan.
Harjoituksen tarkoituksena on testata Venäjän kykyä lähteä kokonaisvaltaiseen sotaan, hankkia kokemusta, harjoitella uudelleen järjesteltyjen asevoimien komentamista sekä myös tehostaa sen aggressiivista diplomatiaa Yhdysvaltoja vastaan.
Kofmanin mukaan kaikki tämä piti paikkansa tälläkin kertaa. Osallistuneiden joukkojen lukumäärä jäi tosin useiden luotettavien lähteiden mukaan jonnekin 40 000 ja 50 000 sotilaan välille, odotetun yli 100 000 miehen sijaan.
– Selvää on kuitenkin se, ettei ole mitään uskottavaa lähdettä, jonka mukaan harjoitus oli massiivinen testi Venäjän hyökkäyksestä Natoa vastaan tai siitä, että harjoitukseen osallistui 100 000 sotilasta.
Eräs mahdollinen syy siihen, miksi harjoitus oli tällä kertaa odotettua pienempi, on Kofmanin mukaan se, ettei siihen kuulunut suurta vastaiskua Naton joukkoja vastaan. Tässä harjoitus poikkesi hänen mukaansa vuoden 2013 Zapadista. Tänä vuonna harjoituksen kuvitteellisena tilanteena vaikuttaisi Kofmanin mukan olleen pikemminkin taistelu tiettyjä Yhdysvaltojen tukemia Nato-maita vastaan eikä sota koko Natoa vastaan Euroopassa.
...
https://www.verkkouutiset.fi/eiko-venaja-harjoitellutkaan-iskua-suomeen-nain-zapad-todellisuudessa-eteni/
Iltapäivälehdissä esitettiin mielenkiintoinen väite, jos Yhdysvallat olisi mennyt Georgiaan, niin Venäjä olisi tehnyt iskun Baltian maihin.