Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen?

[Maastamuuttaja]

Aika näyttää, mihin riittää EU:n jäsenyys vai tulisiko peräti liittyä NATO:on. Venäjän huolestuminen venäläisten asemasta ulkomailla alkaa yhä enemmän muistuttaa Hitler-Saksan huolestumista sudeetti-saksalaisten asemasta Itävallassa.

Minusta Suomi voisi "elämöidä" nato-jäsenyydellä kohtuullisessa määrin sen sijaan, että esiinnytään ikäänkuin sellaista vaihtoehtoa ei olisi olemassa.

"Elämöinnillä" tarkoitan sellaista kuvitteellista tilannetta, jossa ulkoministeri Lavrov pienessä hiprakassa kysyy suomalaiselta kollegaltaan, että milloin Suomi sanoutuu lopullisesti irti nato-pyrkimyksistään ja Tuomioja vastaa - niinikään pienessä kahden konjakin tuiskeessa - : "Riippuu ihan kysyjästä".

[Ano Nyymi]

Otsikon kysymykseen:

En usko että sotaa tulee, mutta taistelu rauhasta voi yltyä niin kiivaaksi että ei jää kiveä kiven päälle.

Voitaisiin kyllä liittyä NATOon, ennen kuin meidät liitetään itäiseen paratiisiin.

[ttw]

Suomen pitää integroida tai paremminkin sulauttaa venäläisvähemmistö muihin, koska se on ainoa millä naapuri voi tänne tulla. Pitää olla niin, että jos Putin ansoineen tänne tunkee niin suomenvenäläiset myös rynkkyyn tarttuu isänmaan puolesta. Kaikki Venäjämieliset helvettiin vaan täältä ja suomenmielisille passi/oleskelulupa.

[cassius ali]

Avataan nyt keskustelua taas tästä aiheesta.

Tällä kertaa Lavrov ja Putin perustelevat Suomeen uusia komissiota, ja presidentti Niinistö kertoo naapurin "isojen poikien" tietojen olevan puutteelliset. Ei tällaisella dialogilla ainakaan naapurisopua edistetä. Samaan aikaan kun veli venäläisellä on kaupankäynti kesken yhdestä suuresta arabimaasta. Alkoihan viime kertainen välien koittelu myös kaupankäynnin seurauksena: Molotov osti ja Ribbentrop myi. Joten jos ei nyt vielä sotaa ole tulossa, niin sana sotaa sentään - nootti voi vielä lentää. Mitenkäs te arvoisat muut tilanteen edistymistä?
cassius alille kerron vielä törmänneeni Kielletty Kirjojen Luetteloon ja väitöskirjaan samasta aiheesta. Molemista ilmenee, että sotien jälkeen Suomessa kaikki Venäjää koskeva historian kirjoitus oli tiukan sensuurin alla - aina vuoteen 1989. Joten Jutikkalan teokset ovat siltä osin sitä itseään.

No eipä tämä juuri nyt juuri paljoa yllätä tämä "sivullisen" sekoilu.

Silloin aikoinaan kun keskusteltiin Suomen väestön demografisista muutoksista 1600- 1700 -lukujen vaihteessa, niin silloin jo todettiin hänen asiantuntemuksensa oikeiden tosiasioiden suhteen olevan aivan täysin äitin-pikku-höpö-nassujen tasolla ja hiukka vielä sen allekkin, ei edes mutua vaan aivan täyttä höpöä.

Ja nyt kun keskustellaan tämänhetkisistä Suomi-Venäjän suhteista, niin eipä ikävä kyllä voida juuri todeta minkäänlaista tason nousua hänen asiantuntemuksessansa.     

Mutta näin sosiaalisen median palstalla saamme kait aina suvaita ja sallia et on maassa monta mallia:  on höpöä, mutua ja faktaa.

[sivullinen.]

Tulihan cassius ali kolostaan kun hieman koputtelin. Juuri sinua kaipasin, ja juuri sinulle uusimmat tietoni Ison Vihan osalta esittää tahdon.

Tällä kertaa esiintuon K. O. Lindeqvistin näkemyksiä; miehen, josta wikipedia lausuu seuraavaa "oli suomalainen filosofian tohtori, historiantutkija, lyseon lehtori ja professori. [...] Väitöskirjan aiheena oli Ison vihan aika Suomessa." Oppineen oloinen kaveri siis. Sitten miehen mietteitä venäjälle vangiksijoutuneiden kohtailoista. Nämä hän luki orjiksi otettujen ja tapettujen lisäksi.

Mutta kuolema oli kuitenkin useimmille tehnyt paluun mahdottomaksi. Esim. ennen mainituista n. 1500:sta manttaalimiehestä 443 palasi takaisin; sekä ruotsalaisista että suomalaisista upseereista, joita on laskettu vankeuteen joutuneen 2200 tai 2300, palasi noin 1200, ja sotamiehistä, joiden luku arvioidaan noin 20,000:ksi, vain 4000, eikä muista luultavasti päässyt palaamaan suhteellisesti näinkään suurta prosenttia.

Yleisestä sodanaikaisesta käytöksestä hän lausuu näin.

Ja venäläisten menettely oli muutenkin ankaraa ja tylyä. He olivat muihin Euroopan kansoihin verrattuina raakalaisia, jotka sodassakin menettelivät raaemmin ja julmemmin kuin muut kansat, vaikka kaikkiallakin hyvin säälimättömästi kohdeltiin voitettuja. Kansan muistissa on säilynyt, kuten tunnettu, sadoittain kertomuksia venäläisten julmista töistä Ison vihan aikana, heidän ryöstöistään, hävittämisraivostaan, rääkkäämisistään y.m., ja historialliset asiakirjat todistavat, että niissä on perää. Itä-Suomessa he heti Viipurin valloitettuaan riehuivat hävittäen, polttaen ja ihmisiä murhaten; niinpä he Uudenkirkon pitäjässä surmasivat 40 henkeä eräässä rakennuksessa ja jättivät vain yhden kuuden viikon vanhan lapsen eloon; he tekivät usein niinkin, että sitoivat kädet ja jalat ja sitten korvensivat ruumista tulella 10-12:kin kertaa [...]

Kirjoituksessa seuraa paljon yhä yksityiskohtaisempia esimerkkejä miten venäläiset hankkivat tietoja kansalta. En niitä tähän viitsi kirjata, jotta herkkäsieluiset eivät kokonaan uskoa ihmisen hyvyyteen menettäisi. Silti toin esiin sodan kauhut. Ne tuntuvat olevan hävinneet täysin nykyisiltä vallanpitäjiltä; tai eiväthän he kuvittele itse sodan kärsimyksiä joutuvan kokemaan. Presidentti Niinistön riidanhaastaminen - sanoisinko jopa sodanlietsonta - saisi lakata. Mutta se lakkaa vasta kun Suomeen saadaan demokratia. Kansa ei halua sotia. Se tietää totuuden: Miehet sodassa kaatuvat, naiset täyttää pelko ja tuska, lapset itkevät kurjuuttaan, mutta herrat siirtävät nappeja laudalla ja naukkailevat konjakkia. Sodat syntyvät aristokratisen eliitin pelien tuloksena. Putin on toistaiseksi pitänyt omat joukkonsa kurissa - samoin teki Ison vihan aikaan Galitsinin, mutta voimmeko tilanteen pysyväisyyteen luottaa? Emme. Meidän pitää luoda Suomen kansan ja Venäjän kansan välille niin hyvät välit, ettei yksikään kuningas - tsaari tai presidentti - pysty kansojen halua rauhaan ohittamaan.

[mossad]

 
"Laitetaan nyt tännekkin"
 

Tiesitkö että juuri nyt Suomenlinnan edustalla lymyää vaalitarkkailijoita. 
 

Jenkkilästä Los Angeles-luokan hyökkäyssukellusveneet USS Toledo ja USS Memphis.
   
Veli venäläisiltä ainakin Kursk II, tosin varustettuna vanhanaikaisilla VA-232 Schkval torpedoilla sekä parilla tusinalla monikärkisiä keskimatkan ohjuksia. 
 
Vain tämän paatin ydinaselasti vastaa 960 x Hirosima.

 
Mites on , soudetaanko nyt sinne pystykorvat kädessä ja sanotaan niille suorat sanat?  
 

[sivullinen.]

^ Suomen sodassa 1808 Suomenlinna antautui ilman taistelua tällaisten huhujen johdosta. Silloin se tosin oli "Itämeren Gibraltar" ja "Maailman nykyaikaisin merilinnoitus".

http://vanrikki.suokukko.com/osa-ii/2-015-viapori

Tällä kertaa ei ilman taistelua antauduta. Se on tyhmyys vastaan voima; rauhansopimus vastaan ydinpommi.

[Kaunis]

Ainakin on mahdollista hänen mielestään:

http://www.ooa.fi/Uutiskirjeet/YLIMAARAINEN-UUTISKIRJE-2012-07.html

http://www.ooa.fi/Uutiskirjeet/Michael-Howard-kirjoittaa-uutiskirjeessa-2012-10.html

[mossad]

Kiitokset. Kovalta kuulostaa. Mutta mistä ovat tietosi?

Murmanskin tietotoimisto sekä autistinen, sokea ystäväni purkaa tietoliikennesalausta huvikseen.

[cassius ali]

Tulihan cassius ali kolostaan kun hieman koputtelin. Juuri sinua kaipasin, ja juuri sinulle uusimmat tietoni Ison Vihan osalta esittää tahdon.
Tällä kertaa esiintuon K. O. Lindeqvistin näkemyksiä; miehen, josta wikipedia lausuu seuraavaa "oli suomalainen filosofian tohtori, historiantutkija, lyseon lehtori ja professori. [...] Väitöskirjan aiheena oli Ison vihan aika Suomessa." Oppineen oloinen kaveri siis. Sitten miehen mietteitä venäjälle vangiksijoutuneiden kohtailoista. Nämä hän luki orjiksi otettujen ja tapettujen lisäksi.

Mutta kuolema oli kuitenkin useimmille tehnyt paluun mahdottomaksi. Esim. ennen mainituista n. 1500:sta manttaalimiehestä 443 palasi takaisin; sekä ruotsalaisista että suomalaisista upseereista, joita on laskettu vankeuteen joutuneen 2200 tai 2300, palasi noin 1200, ja sotamiehistä, joiden luku arvioidaan noin 20,000:ksi, vain 4000, eikä muista luultavasti päässyt palaamaan suhteellisesti näinkään suurta prosenttia.

Yleisestä sodanaikaisesta käytöksestä hän lausuu näin.

Ja venäläisten menettely oli muutenkin ankaraa ja tylyä. He olivat muihin Euroopan kansoihin verrattuina raakalaisia, jotka sodassakin menettelivät raaemmin ja julmemmin kuin muut kansat, vaikka kaikkiallakin hyvin säälimättömästi kohdeltiin voitettuja. Kansan muistissa on säilynyt, kuten tunnettu, sadoittain kertomuksia venäläisten julmista töistä Ison vihan aikana, heidän ryöstöistään, hävittämisraivostaan, rääkkäämisistään y.m., ja historialliset asiakirjat todistavat, että niissä on perää. Itä-Suomessa he heti Viipurin valloitettuaan riehuivat hävittäen, polttaen ja ihmisiä murhaten; niinpä he Uudenkirkon pitäjässä surmasivat 40 henkeä eräässä rakennuksessa ja jättivät vain yhden kuuden viikon vanhan lapsen eloon; he tekivät usein niinkin, että sitoivat kädet ja jalat ja sitten korvensivat ruumista tulella 10-12:kin kertaa [...]

Kirjoituksessa seuraa paljon yhä yksityiskohtaisempia esimerkkejä miten venäläiset hankkivat tietoja kansalta. En niitä tähän viitsi kirjata, jotta herkkäsieluiset eivät kokonaan uskoa ihmisen hyvyyteen menettäisi. Silti toin esiin sodan kauhut. Ne tuntuvat olevan hävinneet täysin nykyisiltä vallanpitäjiltä; tai eiväthän he kuvittele itse sodan kärsimyksiä joutuvan kokemaan. Presidentti Niinistön riidanhaastaminen - sanoisinko jopa sodanlietsonta - saisi lakata. Mutta se lakkaa vasta kun Suomeen saadaan demokratia. Kansa ei halua sotia. Se tietää totuuden: Miehet sodassa kaatuvat, naiset täyttää pelko ja tuska, lapset itkevät kurjuuttaan, mutta herrat siirtävät nappeja laudalla ja naukkailevat konjakkia. Sodat syntyvät aristokratisen eliitin pelien tuloksena. Putin on toistaiseksi pitänyt omat joukkonsa kurissa - samoin teki Ison vihan aikaan Galitsinin, mutta voimmeko tilanteen pysyväisyyteen luottaa? Emme. Meidän pitää luoda Suomen kansan ja Venäjän kansan välille niin hyvät välit, ettei yksikään kuningas - tsaari tai presidentti - pysty kansojen halua rauhaan ohittamaan.

Näinhän son, näinhän son !

Mutta eipä tässä ole vielä talvikoloonsa ennättänyt käpertyä, kun on  juuri menossa syys-sesongin viimeiset parhaat hetket ennen lumientuloa: juurekset kuopassa, marjat ja sienet pakasteissa ja mehut pulloissa, sorsat ja maalinnut jahdattu, muikun- ja hirvenpyynti kiivaimmillansa. Ja iloksensa voipi tässä todeta, että vaikka silmäntarkkuus kädenvakaus ei aivan nuoruuen parhaassa huipputerässä olisikaan, niin näihin karkeloihin hyvinkin riittävää 8-9:n tasoa.

Yleisesti ottaen olisi kyllä kiva jos "sivullinenki" viittis pitäytyä topikissa, joka oli "Suomen ja Venäjän sodan mahdollisuus käytännössä" ja alatopikkina "Isonvihan aikaiset väestömäärän muutokset Suomessa" eikä hoippuroisi jossakin toinen toistaan kammottavampien yksityiskohtien mässäilyssä.

Sota on tietysti aina pelkkää hirvittävää epäinhimillistä pahantekoa kaikin puolin.

sankarikuningas kaarle XII ja Ruotsi-Suomi hyökkäsi marraskuussa 1700 Baltiaan ja Venäjälle, sai sodassa loppujen lopuksi pahasti turpiinsa, menetti suurvalta-asemansa, ja mikä erityisesti meidän suomalaisten kannalta ikävintä, tapatti, hävitti ja tolskasi parhaat suomalaiset soturit pitkin euroopan ja norjan sotakenttiä ja jätti tuon parhaat voimansa sankarikuninkaan sotapotentiaaliin tyhmänuskollisesti pumpanneen maakuntansa täysin avuttomana kostonhimoisten venäläisten armoille. 

Venäläiset kohtelivat Isonvihan aikaan Suomea niinkuin sodassa hävinnyttä aina kohdellaan: luu kurkkuun, poltetaan, tapetaan, ryöstetään ja raiskataan. Vilkunalla on runsain määrin tarkkoja ? yksityiskohtaisia kuvauksia elintarvikkeiden ja muun omaisuuden kätköpaikkojen kuulustelujen yhteydessä tehdyistä ihmisten elävältä paistamisista, yöksi alastomana ulos pakkaseen sitomisista, jne jne kammottavista kidutuksista ja kokonaisten kyläkuntien polttamisista ja orjiksi viemisistä erityisesti Pohjanmaalla. Ja varmasti kaikki täyttä totta. 

Mutta se varsinainen alatopikki on se Suomen väestömäärän demografinen muutos Isonvihan aikana 1711-1721:

Toistaiseksi parempien todisteiden puuttessa tässä keskustelussa on kiistattomaksi tosiasiaksi jäänyt se, että kaikista Isonvihan aikaisista paikallisista kauheuksista huolimatta Isonvihan aikana vuosina 1711-1721 Suomen kokonaisväkilukumäärä jopa hieman nousi. Ja syynä on se, että ilmastovaihe kääntyi tuolloin hieman edullisemmaksi, sadot paranivat, ravintotilanne ja sitä myötä terveystilanne paranivat  ja sotaväenotot ruotsin armeijaan loppuivat käytännössä kokonaan.

Isonvihan ajan kammottavan terrorin väestöä vähentävät vaikutukset jäivät siten kaikesta hirvittävyydestään huolimatta paikallisiksi ja Suomen kokonaisväkiluku ja kokonaistilanne kääntyi Isonvihan aikana nousuun kohden parempia aikoja.

[SimoMäkelä]

Tuoreemman McDonalds-rauhanteorian mukaan kaksi valtiota, joissa kummassakin on McDonalds-ravintola, eivät sodi keskenään. Teorian mukaan tälläisissä valtioissa on niin hyvä elintaso, että ihmisillä ei ole kiinnostusta lähteä sotimaan, koska sodankäyminen laskisi elintasoa merkittävästi. Teoria ei ole täysin paikkansapitävä, joskin syttyneet sodat ovat olleet hyvin lyhyitä.

McDonalds on siis rauhanravintola ja -symboli. Kaikki anarkomarkot ja teemumäet voisivat ottaa tämän huomioon!!

[Marius]

USA on pitkälti vain ulkoistettu Suomi. kumpikin osapuoli, Venäjä ja suomi, tietävät sen.
Suomeksi: jos Nato sanoo Venäjälle R, niin samalla Suomi sanoo R.

[sivullinen.]

Voimme kiittää ainakin osaksi Venäjän silmille hyppivää, haastavaa ja suvereniteettiä avoimesti loukkaavaa toimintaa siitä että piskuinen Suomi alkaa pian olla torjuntaohjusten, risteilyohjusten sun muun osalta ihan oikeasti kykenevä puolustamaan omaa maaperäänsä sellaisella tavalla että mahdollinen hyökkääjä kärsisi taatusti suurta vahinkoa.

Meillä on Ulkopuolisen kanssa ollut jatkuvasti eroavia tilannekuvia. Tulkitsen hänen tässä sanoneen Puolustusvoimien kalustotasoltaan nousseen, ja tulleen suuremmaksi "vastineeksi" Venäjälle. Itse olen kuullut suuresta varuskuntien alasajosta, jalkaväkimiinojen tuhoamisesta ja puolustusbudjetin suunnan siirtämisestä kotimaan puolustustuksesta "rauhankumppanuustehtäviin". Uusia ilmasta maahan ohjuksia ollaan ostamassa alle sata puolen miljoonan jalkaväkimiinan korvaajaksi! Se ei tarkoita hyökkääjälle lisää vahinkoa vaan päinvastoin; portit Suomeen on auki. Samaan aikaan Venäjä on panostamassa sotavoimiinsa satoja miljardeja - dollareissa!

Ihmettelen suuresti miten kahdella ihmisellä voi olla näin eriävät käsitykset Suomen Puolustusvoimien tilasta. Toisen käsityksien täytyy olla vääriä.

[ilmarinen]

Suomella ei ole tällä hetkellä edes oikeaa armeijaa. Voisivat liittyä partiolaislippukunniksi.

Sellainen ajatuskin, että Suomi ryhtyisi sotaan Venäjää vastaan on mieletön. Järjetöntä nuorten ihmisten teurastusta.

[ilmarinen]

Sen sijaan on mahdollista, vaikkakin (toivottavasti) epätodennäköistä että Venäjä saattaisi joskus ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Vaikka tuollainen olisi kuinka epätodennäköistä niin siitä syntyvä vahinko olisi niin mittaamaton että asiaan pitää varmuudeksi varautua ettei Suomelle käy Georgiat tai Tsetseniat.

Tarkoitin sotaan ryhtymisellä myös puolustussotaa.

[IMMane]

Mitäs me tälläistä mietitään koska onhan meillä euvostoliitto, onhan. Ai niin eihän yhteinen puolustus olekkaan se euvostoliiton tehtävä koska sillä ei ole resursseja. Resurssit käytetään toisenlaisiin paljon kultturellisempiin ja tärkeämpiin asioihin.

Pitää muistaa että nykypäivänä laajamittainen sota olisi hyvinkin problemaattista johtuen ydinaseista. Jos länsimaalaista hyvinvointivaltiota/valtioita uhattaisiin täydellisellä sodalla ja teurastuksella niin siitä voisi olla hyökkääjälle peruuttamattomat ja vakavat seuraukset.

Todennäköisyys että venäläiset hyökkäisivät ja teurastaisivat suomalaiset on hyvin pieni muttei mahdoton. En tosin näe mahdottomana että rajaselkkaus voisi tulevaisuudessa tapahtua mutta ilman rangaistusta venäjä siitä ei pääsisi.

Näkisin että tulevaisuuden sodat käydään muualla kuin euroopassa mutta osapuolet tuskin vaihtuvat. Suurvallat sotii mielellään muualla kuin omalla rajallaan tai omien suurkaupunkien tuntumassa.

[nurkkakuntalainen]

Mitäs me tälläistä mietitään koska onhan meillä euvostoliitto, onhan. Ai niin eihän yhteinen puolustus olekkaan se euvostoliiton tehtävä koska sillä ei ole resursseja. Resurssit käytetään toisenlaisiin paljon kultturellisempiin ja tärkeämpiin asioihin.

Ehkä mahdollisen sodan sattuessa voitaisiinkin värvätä islamistiterroristeja käymään sissisotaa vihollista vastaan

[sivullinen.]

Puolustussotaan ei ryhdytä. Siihen joudutaan.

Osittain kai näin on. Gaddafi ja Assad molemmat joutuivat puolustussotaan - sisällissotaan. Molemmilla kuitenkin oli panoksensa sodan aloittamisessa. Samoin Suomen sisällissota - jos sellaista nimeä sopii 1918 tapahtumista käyttää - oli puolustussotaa, johon ei ryhdytty. Tarkoitan, etteivät valkoiset, jotka silloin edustivat "laillista" hallintoa, ryhtyneet? Vai ryhtyivätkö sittenkin aloittamalla punaisten aseista riisumisen?

Sodan luonne tuntuu muuttuneen perinteisestä rintamasodasta kohti aseellisia vallankaappausyrityksiä ja niistä seuranneita sissisotia. Niissä on hyvin vaikea sanoa kumpi puoli edustaa omaa maata ja kumpi vihollista. Toisaalta laillinen hallinto on aina laillinen hallinto. Toisaalta kansanparista noussut kapina on aina kansan parista noussut.

[Tuomas3]

Puolustussotaan ei ryhdytä. Siihen joudutaan.

Osittain kai näin on. Gaddafi ja Assad molemmat joutuivat puolustussotaan - sisällissotaan. Molemmilla kuitenkin oli panoksensa sodan aloittamisessa. Samoin Suomen sisällissota - jos sellaista nimeä sopii 1918 tapahtumista käyttää - oli puolustussotaa, johon ei ryhdytty. Tarkoitan, etteivät valkoiset, jotka silloin edustivat "laillista" hallintoa, ryhtyneet? Vai ryhtyivätkö sittenkin aloittamalla punaisten aseista riisumisen?

Sodan luonne tuntuu muuttuneen perinteisestä rintamasodasta kohti aseellisia vallankaappausyrityksiä ja niistä seuranneita sissisotia. Niissä on hyvin vaikea sanoa kumpi puoli edustaa omaa maata ja kumpi vihollista. Toisaalta laillinen hallinto on aina laillinen hallinto. Toisaalta kansanparista noussut kapina on aina kansan parista noussut.

Gaddafi oli vallan kumouksella saanut ja hänen tapaiset hallitsijat sen siten myös menettävät. Molempia mainitsemiasi pidetään tällä hetkellä muslimien keskuudessa liian maallistuneina.

Suomen sisällissota oli kahden valtaa tavoittevan tahon mittelö, joka ei sotilaallisesti koskenut kuin osaa väestöstä. Kun suojeluskunnat ja punakaarti ovat vastakkain ja toinen julistetaan laittomaksi, niin sotaa ei enää voida välttää. Luulen, että suojeluskunnissa ei olisi aseita riisuttu käskystä, jos vasemmistolaiset olisivat olleet vaalien voittajia ja määränneet kaartinsa ainoaksi lailliseksi väkivaltakoneistoksi. Ainoa järkevä keino oli tuolloin yhteiset poliisivoimat ja kansanarmeija, jotka ikävä kyllä muodostuivat liian myöhään.

[Mika]

Sota ei ole mahdollinen, koska Suomesta ei enää ole sotimaan. Alas ajetulla aseistuksella ja vähäisellä kalustolla olisi sulaa hulluutta lähteä sotaan, jossa ei ole mitään mahdollisuuksia. 

Järkevintä olisi ollut liittyä hyvän sään aikana Natoon.  Vähintään olisi pitänyt säilyttää maamiinat / varuskunnat ja kaksinkertaistaa puolustusmäärärahat jo siinä vaiheessa kuin Venäjän pullistelu Putinin valtaan tullessa alkoi. Silloinkin Suomi häviäisi sodan, mutta kykenisi aiheuttamaan Venäjälle niin isot tappiot, että se varmaan miettisi tarkkaan, kannattaako tänne hyökätä vai ei.

[IMMane]

Sota ei ole mahdollinen, koska Suomesta ei enää ole sotimaan. Alas ajetulla aseistuksella ja vähäisellä kalustolla olisi sulaa hulluutta lähteä sotaan, jossa ei ole mitään mahdollisuuksia. 

Järkevintä olisi ollut liittyä hyvän sään aikana Natoon.  Vähintään olisi pitänyt säilyttää maamiinat / varuskunnat ja kaksinkertaistaa puolustusmäärärahat jo siinä vaiheessa kuin Venäjän pullistelu Putinin valtaan tullessa alkoi. Silloinkin Suomi häviäisi sodan, mutta kykenisi aiheuttamaan Venäjälle niin isot tappiot, että se varmaan miettisi tarkkaan, kannattaako tänne hyökätä vai ei.

Jos venäjä hyökkäisi koko kalustollaan suomeen niin siinä ei nato auta kuten sanoit. Ei ohjuskilpi eikä mikään muukaan paitsi koko yhdysvaltojen armeijan siirtäminen suomeen. Suomi ei kykenisi aiheuttamaan venäjälle juuri mitään tappioita.

Todennäköistä kuitenkin on että jos tilanne eskaloituisi siihen että syttyisi sota suomen ja venäjän välille niin se olisi kansainvälinen sota jossa molemmilla puolilla olisi liittolaisia. Näkisin todennäköisempänä että vastakkain tällöin olisivat natomaat/länsimaat ja venäjä ja sen mahdolliset liittolaiset. Kenen puolen kiina ottaisi ? Tuskin naton puolta. Yhtäkään eurooppalaista valtiota ei tulla enään valloittamaan ww2 tyyliin muuten kuin ww3:sessa.

[Mika]

Jos venäjä hyökkäisi koko kalustollaan suomeen niin siinä ei nato auta kuten sanoit. 

En ole sanonut, ettei Nato auttaisi.  Minä uskon, että Nato-jäsenyys turvaisi sen, että Venäjä pitäisi näppinsä erossa Suomesta ainakin siinä tapauksessa ettei kyse todella ole laajasta maailmansodasta, jossa rajoja joka tapauksessa piirretään uudestaan. Nato-maata vastaan hyökätessään Venäjä avaisi sellaisen Pandoran lippaan, ettei se yksinkertaisesti haluaisi kokeilla mitä siitä seuraa. 

Kun Suomi on Naton ulkopuolella, Venäjä voi sopivassa tilanteessa turvautua uusiin Mainilan laukauksiin ja käyttää sitä tekosyynä Suomen painostamiseen tai jopa tänne hyökkäämiseen. Tällainen skenaario ei ole edes kovin kaukaa haettu, kun muistetaan, että venäläiset omistavat pian puolet Itä-Suomesta ja venäläisten määrä Suomessa kasvaa koko ajan huimaa vauhtia.

[Tapiotar]

Vielä kuukausi sitten olin sitä mieltä, että tuskin on. Pitäisi tapahtua jotain aivan erityistä. Nyt olen toista mieltä.

Tämän lapsikiistan alettua ja seuratessamme venäläisen median suomenvastaista propagandaa, tietynlaisen epäluulon lietsomista Suomea ja suomalaisia vastaan, selviä valheita, aloin miettiä syytä. "Paetkaa Suomesta!" Miksi? Miksi Venäjällä lietsotaan tietoista hysteriaa suomalaisia vastaan? Pari päivää sitten oli uutinen, että Venäjälle on tullut laki, että ulkomaalaisten kanssa tekemisissäoleminen voidaan siellä tulkita maanpetokseksi. Jälleen kysyin itseltäni: miksi?

Kun kaiken edelläolevan ja paljon muuta laskee yhteen, tulee kumma tunne, että jotakin on tekeillä.
Ihan tulee mieleen kuin Mainilan laukaukset.

Olen aika tavalla pettynyt. Itse olen omalta kohdaltani pyrkinyt aktiivisesti kaikenlaiseen rauhanomaisuuteen ja suvaitsevaisuuteen, eräänlaiseen ymmärtämykseenkin, venäläisten suhteen.

Nyt tuntuu kuin meitä hyvän- ja rauhantahtoisia suomalaisia oli jymäytetty aivan kybällä.

[Tuomas3]

IMMane:Todennäköistä kuitenkin on että jos tilanne eskaloituisi siihen että syttyisi sota suomen ja venäjän välille niin se olisi kansainvälinen sota jossa molemmilla puolilla olisi liittolaisia. Näkisin todennäköisempänä että vastakkain tällöin olisivat natomaat/länsimaat ja venäjä ja sen mahdolliset liittolaiset. Kenen puolen kiina ottaisi ? Tuskin naton puolta. Yhtäkään eurooppalaista valtiota ei tulla enään valloittamaan ww2 tyyliin muuten kuin ww3:sessa.

Kansojen väliseen sotaan (tai ylipäänsä sotaan) Suomi tuskin joutuu ilman, että kuuluu mihinkään liittoumaan. Hyvä diplomatia, resurssittomuutemme ja mainiot suhteet moniin suuntiin ovat rauhan tae. Me olisimme Venäjälle vain lisää suita ruokittavaksi ja satatuhatta partisaania jatkuvaksi kiusaksi.

Eurooppalaisia maita voidaan tulla valloittamaan tavalla tai toisella. Euroalueen kriisi voi luoda yllättäviä tilanteita. Puolustusliittoja voi syntyä lisää ja vanhoja hajota. Tulevaisuutta ei voi ennustaa siten, että nykytilaa staattisena.

Mika:Kun Suomi on Naton ulkopuolella, Venäjä voi sopivassa tilanteessa turvautua uusiin Mainilan laukauksiin ja käyttää sitä tekosyynä Suomen painostamiseen tai jopa tänne hyökkäämiseen. Tällainen skenaario ei ole edes kovin kaukaa haettu, kun muistetaan, että venäläiset omistavat pian puolet Itä-Suomesta ja venäläisten määrä Suomessa kasvaa koko ajan huimaa vauhtia

NATO heikentäisi taloussuhteita ja lisäisi kustannuksia. Todennäköisimmät sodat ovat kauppasotia; maan kurjat tilat tulevat johtumaan taloudesta eivätkä sodasta. Sotilasliiton kanssa veljeily vie meiltä tiettyjä mahdollisuuksia etuoikeuksiin sekä haittaisi ja rajoittaisi kauppaamme tulevaisuudessa tod.näk. tärkeimmän kauppakumppanimme kanssa. Lisäksi NATO:on kuuluu (kylmän sodan aikaa viettävät) Balkanin maat, joista joku voi ihan hyvin joutua itänaapurin agression kohteeksi. Georgiatempauksen jälkeen oli nähtävissä, että vanhassa ajassa elävät russofobit voivat toimia kuinka tyhmästi tahansa. Suomen kannattaa mahdollisissa tulevissa konflikteissa olla puolueeton.

Toisin sanoen NATO:on liittymällä häviäisi kaikissa muissa skenaarioissa paitsi juuri siinä, että Venäjä hyökkäisi ysvävällismielisen naapurin kimppuun.

[Nuivanlinna]

Sota ei ole mahdollinen, koska Suomesta ei enää ole sotimaan. Alas ajetulla aseistuksella ja vähäisellä kalustolla olisi sulaa hulluutta lähteä sotaan, jossa ei ole mitään mahdollisuuksia. 

Järkevintä olisi ollut liittyä hyvän sään aikana Natoon.  Vähintään olisi pitänyt säilyttää maamiinat / varuskunnat ja kaksinkertaistaa puolustusmäärärahat jo siinä vaiheessa kuin Venäjän pullistelu Putinin valtaan tullessa alkoi. Silloinkin Suomi häviäisi sodan, mutta kykenisi aiheuttamaan Venäjälle niin isot tappiot, että se varmaan miettisi tarkkaan, kannattaako tänne hyökätä vai ei.

Olen kirjoittanut tuosta armeijan kurituksesta sen, että se on osa Nato-suunnitelmaa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,76376.msg1137439.html#msg1137439

[Mika]

Olen kirjoittanut tuosta armeijan kurituksesta sen, että se on osa Nato-suunnitelmaa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,76376.msg1137439.html#msg1137439

Salaliittoteoriat voivat olla kiehtovia, mutta on mahdotonta uskoa, että puolustusvoimien alasajolla valmisteltaisiin maaperää Nato-jäsenyydelle. Ei se käy niin, että ensin kaikki toistelevat kuorossa, ettei Suomella ole mitään tarvetta liittyä Natoon, koska meitä ei kukaan uhkaa, ja sitten yht' äkkiä todetaankin, että meidän on pakko liittyä Natoon, koska ajoimme omat puolustusvoimamme alas.

Jos poliittisen eliitin piirissä vallitsisi jonkinlainen konsensus siitä, että Nato-jäsenyys olisi Suomelle hyvä päämäärä, asiasta keskusteltaisiin avoimemmin, ja esille uskallettaisiin tuoda myös argumetteja, jotka jäsenyyttä puoltavat. Nyt kaikki ovat liikuttavan yksimielisiä siitä, ettei jäsenyys ole lähitulevaisuudessa ajankohtainen, mutta se voidaan pitää "optiona".  Todellisuudessahan Suomella ei ole mitään Nato-optiota.  Nato saattaa milloin tahansa päättää, ettei se esim. ota enää uusia jäseniä Venäjän lähialueilta.  Vaikkei Nato tällaista päätöstä tekisikään, siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä kysellä vakuutuksia, kun palo on jo syttynyt.

Suomen poliittinen eliitti on osoittanut sellaista epäisänmaallisuutta ja sinisilmäisyyttä, että jos salaliittoteoriaa haetaan, sekin tuntuu todennäköisemmältä, että puolustusvoimia ajetaan alas tietoisesta Venäjän miellyttämisen halusta. Ties vaikka perimmäisenä ajatuksena olisi saattaa Suomi siihen kuntoon, että sen liittäminen Venäjään käy melkein kuin itsestään...

Niin kauan kuin yksikään puolue tai johtava poliitikko ei uskalla perustella suoraan ja kiertelemättä, miksi Suomen tulisi liittyä Natoon, kansan kielteinen mielipide Nato-jäsenyyden suhteen ei muutu minnekään. Kansahan on tyhmää ja vuosikymmenien pelottelu on saanut tyhmimmissä aikaan suoranaisen Nato-allergian.

[sivullinen.]

Pari päivää sitten oli uutinen, että Venäjälle on tullut laki, että ulkomaalaisten kanssa tekemisissäoleminen voidaan siellä tulkita maanpetokseksi.

Osaatko löytää lähteen tähän?

Huolestuttavana tällaisia pitäisi tosiaan pitää. Pelkkää sodan lietsontaa on koko lapsiasiakiistakin ollut - puolin ja toisin. Muistaakseni kukaan ei ole edes miettinyt miltä lapsista tuntuu ja miten heitä voitaisiin auttaa; ei, se ei ole ollut olennaista koko asiassa. Toisaalla on selitelty miten huonosti suomessa lapsia kohdellaan, ja erityisesti venäläisten lapsia. Ilman sen suurempia neuvoja miten asioita voisi parantaa; siis voisi parantaa ilman uusia komissioita tai muita yhteistyöelimiä. Toisaalla taas on selitelty miten lasten asiat ovat hyvin, eikä ole mitään tarvetta ruveta niitä parantamaan; siis mitään ei tehdä, koska laki ei vaadi - ja lakia ei ruveta parantamaan, koska on EU direktiivejä ja on päätöksiä ja on ... kaikkea minkä taakse voidaan paeta vastuuta. Niiltä osin kun omien syytöksien osalta on ollut tarpeen, on tuotu asiaa lehdistössä esiin. Taas niiltä osin kun lehdistön kautta olisi voitu antaa totuuden mukainen kuva tilanteesta; kertoa kansalle missä mennään, on vedottu sosiaalipäätösten salaisuuteen, yksityisyyden suojaan, valtioiden välisen keskustelun salaisuuteen ja jopa turhan tiedon tarpeettomuuteen.

[sivullinen.]

Huomasin myös erikoisen - eli varsin paljon Suomessa vallassa olevista käsityksistä poikkeavan - tilastotiedon Venäjän valtiollisen Ria Novostin Suomea ja Venäjää vertailevassa kuvassa. Voitte yrittää löytää sen; ei ole vaikea.

Vihje

[Tuomas3]

Olen kirjoittanut tuosta armeijan kurituksesta sen, että se on osa Nato-suunnitelmaa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,76376.msg1137439.html#msg1137439

Salaliittoteoriat voivat olla kiehtovia, mutta on mahdotonta uskoa, että puolustusvoimien alasajolla valmisteltaisiin maaperää Nato-jäsenyydelle. Ei se käy niin, että ensin kaikki toistelevat kuorossa, ettei Suomella ole mitään tarvetta liittyä Natoon, koska meitä ei kukaan uhkaa, ja sitten yht' äkkiä todetaankin, että meidän on pakko liittyä Natoon, koska ajoimme omat puolustusvoimamme alas.

Osa NATO-fanaatikoista ajaa taatusti puolustusvoimia alas juuri tuon tähden, jota pidät salaliittoteoriana. Salaliitto se ei ole, koska alasajajilla on eri motiivit. NATO, pasifismi, alueen työpaikat, säästöt...

Jos poliittisen eliitin piirissä vallitsisi jonkinlainen konsensus siitä, että Nato-jäsenyys olisi Suomelle hyvä päämäärä, asiasta keskusteltaisiin avoimemmin, ja esille uskallettaisiin tuoda myös argumetteja, jotka jäsenyyttä puoltavat. Nyt kaikki ovat liikuttavan yksimielisiä siitä, ettei jäsenyys ole lähitulevaisuudessa ajankohtainen, mutta se voidaan pitää "optiona".  Todellisuudessahan Suomella ei ole mitään Nato-optiota.  Nato saattaa milloin tahansa päättää, ettei se esim. ota enää uusia jäseniä Venäjän lähialueilta.  Vaikkei Nato tällaista päätöstä tekisikään, siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä kysellä vakuutuksia, kun palo on jo syttynyt.

Suomen poliittinen eliitti on osoittanut sellaista epäisänmaallisuutta ja sinisilmäisyyttä, että jos salaliittoteoriaa haetaan, sekin tuntuu todennäköisemmältä, että puolustusvoimia ajetaan alas tietoisesta Venäjän miellyttämisen halusta. Ties vaikka perimmäisenä ajatuksena olisi saattaa Suomi siihen kuntoon, että sen liittäminen Venäjään käy melkein kuin itsestään...

Niin kauan kuin yksikään puolue tai johtava poliitikko ei uskalla perustella suoraan ja kiertelemättä, miksi Suomen tulisi liittyä Natoon, kansan kielteinen mielipide Nato-jäsenyyden suhteen ei muutu minnekään. Kansahan on tyhmää ja vuosikymmenien pelottelu on saanut tyhmimmissä aikaan suoranaisen Nato-allergian.

Hieman ylimielistä pitää muita tyhminä perusteltujen mielipiteiden vuoksi. Pelko ja hysteria saa tietty aikaan kaikenlaista. Poliittinen eliitti on toiminut epäisänmaallisesti monenkin asian suhteen, mutta NATO ei kuulu siihen. Epäisänmaallista on tunkea Suomea liittoihin nettomaksajaksi. Todistettu on, ettei suomalaiset pysty liitoissa ajamaan intresseitään, joten kannattaa pysyä niistä erossa.

[matti]

GDP- vertailu on ainakin mielenkiintoinen Liekö tarkoitus osoittaa, että Suomi on yhtä köyhä kuin Venäjäkin.