Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen?

[Phantasticum]

Tässä teille kelloseppä ja Ulkopuolinen muutama kommentti yhteisesti, ettei tarvitse veivata noiden lainausten kanssa. Myös cassius alille on lopussa pari sanaa.

Se, että Suomi olisi saanut itsenäisyyden vuonna 1917 ilman Venäjän vallankumousta, on tietenkin asioiden yksinkertaistamista, koska Hitlerit ja muut jäävät tässä ajatusleikissä käsittelemättä. Miten Venäjän kehitys olisi jatkunut tästä eteenpäin? Olisiko tsaarin tilalle tullut jossain vaiheessa jotain muuta vai vieläkö siellä olisi oma yltäkylläisyydessä elävä kuninkaallinen hovinsa Ruotsin, Norjan ja Tanskan lailla?

Entä se etenkin kylmän sodan aikaan syntynyt epäluulo muita ja varsinkin Yhdysvaltoja kohtaan? Lähes vainoharhaisuuteen asti yltävä epäluulo taitaa olla yksi venäläisyyden kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre. Mutta varmasti jonkinlainen luottamussuhde läntisen maailman kanssa olisi kuitenkin ehtinyt syntyä viimeisen vuosisadan aikana, jos samaa tietä olisi kuljettu.

Ajattelen asiaa siis niin, että ilman matkustuskieltoja, maailman paras maa -propagandaa ja Stalinia, nämä tulevat nyt ainakin heti ensimmäisenä mieleen, Venäjä olisi kehittynyt omaa tahtiaan muun Euroopan mukana (vrt. aika vuoden 1991 jälkeen). Jos se kehittyminen olisi alkanut jo viime vuosisadan alussa, Venäjä tuskin olisi koskaan kärsinyt samanlaisesta perustarvikkeiden pulasta kuin Neuvostoliiton aikana kärsi, elintasoerot Suomen, Venäjän ja muun Euroopan välillä olisivat huomattavasti pienemmät tai niitä ei olisi ollenkaan, viisumia matkustamiseen eri maiden välillä tuskin tarvittaisiin, suomalaiset kävisivät Pietarissa kuin kotonaan, koska olemme sen suhteen paraatipaikalla. Raja olisi ollut auki jo pitkään.

En kiellä enkä kiistä kulttuurieroja. Venäläisyydessä on ikäviä ja kielteisiä puolia, joita on vaikea sulattaa, ja valitettavasti kommunismi sai nämä ikävät puolet vain korostuman ja kukoistamaan. Eikä niistä pääse eroon muutamassa vuosikymmenessä. Mutta jos olisimme lähteneet liikkeelle samoista lähtökohdista, jaksan uskoa, että myönteiset puolet olisivat nykyään enemmän vallalla.

Allekirjoitan myös Ulkopuolisen teesejä. Näin se usein menee. On kerrassaan sietämätöntä, kun ensin ajattelee, että nyt saatiin homma toimimaan ja sitten se ei toimikaan venäläisten perseilyn takia. Jotain tällaista se ryssävihakin taitaa olla. Ei se ole kirjaimellisesti vihaa, muttei se kyllä ole fobiaakaan, vaikka englanninkielinen vastine näin väittää. Jokin tunne se kuitenkin on ja sitä esiintyy myös tällä foorumilla.

Suomi on pohjimmiltaan holhousyhteiskunta, yhä edelleen. Myös suomalaiset tykkäävät vahvasta johtajasta, ei presidentistä turhaan puhuta isähahmona. Kekkoslovakian aikaan asia korostui, luonnollisestikin olosuhteiden pakosta. Meillä ei juuri arvosteta toisinajattelua ja julkisen keskustelun kanssakin on vähän niin ja näin, koska vallanpitäjät kuitenkin tietävät parhaiten, mikä on hyvä kansalaisille. Meillä on myös rakenteellinen, itäisestä naapurista tuttu hyvä veli -verkostojärjestelmä, jossa kavereille järjestellään virkoja ja kaikkea muuta kivaa. Meillä ei ole kulttuuria, jossa poliitikko tai virkamies suoraselkäisesti toteaisi, että nyt tuli mokattua ja eroan tehtävästäni.

Toki Venäjään verrattuna asioilla on iso aste-ero. Suoranaisia lahjuksia ei sentään kukaan joudu maksamaan, ei ainakaan riihikuivalla rahalla. Tämä ero meissä ainakin on venäläisten kanssa. Suomalainen on itara, eikä anna omasta kukkarostaan penniäkään ylimääräistä. Kenellekään.

Jos jatketaan ajatusleikkiä, voisi myös kysyä, millaista sosialismia Soviet Finland (SF) olisi toteuttanut? Aivan. Kyllä se malli olisi tullut suoraan sieltä idästä eikä mistään lännestä. Meillä olisi varmaan aika paljon samanlaisia ongelmia nykyään ratkottavana kuin Venäjällä, jos asiat olisivat menneet toisin. Ja kyllä, me olemme länsimaa, mutta silti meissä on se jokin, joka ruotsalaisista ja muista pohjoismaalaisista puuttuu. En tiedä, mikä se jokin tarkkaan ottaen on. Pelkkä kielikysymys se ei voi olla, koska emme ole kielisukulaisia venäjän kanssakaan.

Tämä tällaisena karkeana yleistyksenä, johon käytin aikaa reilun tunnin verran.

Näköjään myös cassius alilla on ollut sanansa sanottavana. Viittaan tuohon aiemmin mainitsemaani luottamussuhteen syntymiseen. Jos Venäjä ja läntinen maailma (Eurooppa, Yhdysvallat) olisivat nykyään suunnilleen samoilla viivoilla arvoasteikolla, Venäjän ei tarvitsisi leikkiä suurvaltaa, koska se olisi sitä jo. Enkä näe mitään syytä, miksi suurvallan tarvitsisi tällaisessa tilanteessa riskeerata omaa asemaansa.

[kelloseppä]

Lyhyesti nyt vain, koska edelleen kannatan uuden ketjun avaamista tämän sivujuonteen käsittelyyn.

Venäjän valtion ja yhteiskunnan luonteen muuttumisen tiimoilta suurin mielipide-eromme saattaa olla nim. Phantasticum:n kanssa mahdollisesti se, että katson näiden ns. julkisen elämän lähtökohtaerojen osin Suomen tai etenkin Länsi-Euroopan välillä olevan huomattavasti suurempia ja syvemmällä ja kuin nim. Phantasticum katsoo asianlaidan olevan. Samoin taidan olettaa Venäjän kyvyn ja halun valtiona ja yhteiskuntana (ei siis yksittäisten ihmisten tai kansalaisjärjestöjen kyvystä tai halusta ole nyt kyse!) lähentyä Länsi-Euroopassa vallitsevia käytäntöjä ja periaatteita kohtaan huomattavasti miedommaksi kuin ehkä nim. Phantasticum.

Jos olisi tapahtumien kulku käynyt niin ruusuisesti, että Venäjästä olisi 1910-20-luvulla kehittynyt muutaman etukäteen harkitun otettavan askeleen kautta perustuslaillinen ja parlamentaristinen monarkia, joka käytännössäkin kunnioittaisi kaikkia demokratian ja oikeusvaltion pääperiaatteita, raja olisi todellakin Suomen ja Venäjän välillä täysin auki, sillä olisimme mitä todennäköisesti nyt osa (kuten puoli Eurooppaa) Venäjän ihmiskasvoista supervaltaimperiumia, joka tarjoaisi todellisen vaihtoehdon USA:n, ääri-islamin tai Kiinan tällä hetkellä tarjoamille yhteiskunta- ja valtiomalleille. Mielestäni esim. Stolypinin maareformin toteuttamisen yllättävän menestyksellisen alkuunpääsyn ja sen yllättävän menestyksellisen katalyyttiluonteen ja Venäjän käsittämättömän suotuisan 1900-luvun alun talouskehityksen merkitystä mm. ensimmäisen maailmansodan syttymiseen on aliarvioitu. Venäjä oli 1900-alussa MYÖS alhaalta päin ja MYÖS maaseudulta käsin vahvasti muuttumassa, mutta sitten tapahtui, mitä tapahtui. Kuten osin ja lliioitellen ja yksinkertaistaen: 1990-luvulla Jetsin pelasti Venäjän imperiumin (tai oikeammin: sen, mitä siitä oli silloin pelastettavissa), mutta tuhosi demokratian (tai oikeammin: esti alhaalta päin toimintamuotojaan hakevan demokraattisen toiminnan vapaan rakentavan ja laillisuuteen perustuvan toimimisen). Yksinkertaistaen ja kärjistäen: Putin tekee nyt 2012 mahdollisesti saman kuin Jeltsin ja niin moni Venäjän johtaja ennen heitä on tehnyt niin monta kertaa aiemmin – ehkä Jetsinin ja Putinin ero moneen edeltäjäänsä on se, että heidän johdollaan (ehkä kuitenkin hivenen eri syistä) tehdään ehdottomasti vain se välttämätön minimi, mikä tarvitaan keskitetyn ja ylhäältä käsin johdetun, osin mielivaltaisen (silkan mielivallankin käyttö rajataan vain siihen ehdottomaan minimiin, jotta mielivallan käytön todellinen uhka ohjaisi riittävästi ihmisten käyttäytymistä ja toimintaa) vallankäytön säilyttämiseksi eikä mennä vain varmuuden vuoksi ampumaan kirppuja risteilyohjuksilla tai tapeta ihan vain varmuuden vuoksi miljoonia ihmisiä.

Kärjistäen ja liioitellen. Ikävä kyllä Suomi on yhä liiaksi holhousyhteiskunta, ikävä kyllä monilla suomalaisilla on venäläisen karrikatyyrihahmon kaipuu vahvaan johtajaan, suomalainen on omituisella tavalla saita ja omituisella tavalla kateellinen jne ... Me suomalaiset olemme paljon vahvemmin hyvin monissa seikoissa venäläisiä tai slaaveja kuin yleisesti ottaen haluamme julkisesti myöntää: vallan mainio esimerkki on nim. Phantasticum:n mainitsema suomalaisen hyvä veli –verkoston ja vallitseva virkamiestemme länsimaista totutusta vastaavista selvästi poikkeava toimintakulttuuri.

[cassius ali]

Tässä teille kelloseppä ja Ulkopuolinen muutama kommentti yhteisesti, ettei tarvitse veivata noiden lainausten kanssa. Myös cassius alille on lopussa pari sanaa.
Entä se etenkin kylmän sodan aikaan syntynyt epäluulo muita ja varsinkin Yhdysvaltoja kohtaan? Lähes vainoharhaisuuteen asti yltävä epäluulo taitaa olla yksi venäläisyyden kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre. Mutta varmasti jonkinlainen luottamussuhde läntisen maailman kanssa olisi kuitenkin ehtinyt syntyä viimeisen vuosisadan aikana, jos samaa tietä olisi kuljettu.
Ajattelen asiaa siis niin, että ilman matkustuskieltoja, maailman paras maa -propagandaa ja Stalinia, nämä tulevat nyt ainakin heti ensimmäisenä mieleen, Venäjä olisi kehittynyt omaa tahtiaan muun Euroopan mukana (vrt. aika vuoden 1991 jälkeen). Jos se kehittyminen olisi alkanut jo viime vuosisadan alussa, Venäjä tuskin olisi koskaan kärsinyt samanlaisesta perustarvikkeiden pulasta kuin Neuvostoliiton aikana kärsi, elintasoerot Suomen, Venäjän ja muun Euroopan välillä olisivat huomattavasti pienemmät tai niitä ei olisi ollenkaan, viisumia matkustamiseen eri maiden välillä tuskin tarvittaisiin, suomalaiset kävisivät Pietarissa kuin kotonaan, koska olemme sen suhteen paraatipaikalla. Raja olisi ollut auki jo pitkään.

Jos jos jossittelu on aivan täysin turhaa ajanhukkaa. Menneisyyden vaihtoehtoja ei voida enään uudestaan otaa valittavaksi. Historiassa vain yksi mahdollisuus on toteutunut ja siitä seuraavat kaikki nykyisin vallitsevat realiteetit ja tosiasiat.

Venäjän keisarikunta oli jo 1900 -luvun alussa monessa suhteessa jälkijättöinen ränsistynyt elinkelvoton hajoamistilassa oleva uppoava laiva ja mureneva suurvalta. Vuonna 1917 Keisari Nikolai II oli luopunut kruunusta, Kerenski oli maaliskuun vallankumouksen tuloksena noussut valtaan, Venäjä oli I Maailmansodan kurimuksessa kaulaansa myöten, armeija ja kaikki muut valtiorakenteet oli murentumassa. Tässä sekasorrossa pieni bolsheviikkien klikki osasi viekkaasti napata vallan haltuunsa. Tämä on historiallinen reliteetti ja siitä seuraa kaikki  mitä tänä päivänä näemme.

Mikä olisi ollut venäjän kehitystie ilman Leninin ja bolsheviikkien vallankaappausta, sitä voimme vain aavistella, mutta liberaalin avoimen demokraattisen normaalin läntisen markkinatalousmaan kaltainen Venäjä ei siinä aavistelussa ole kovinkaan todennäköisessä roolissa.

Ja tuon Venäjän silloisen sekasorron tuoksinassa myöskin autonominen Suomen suuriruhtinaskunta astui itsenäisyyteen. Suomen ja Venäjän/Neuvostoliiton välisillä suhteilla on pitkä yhteinen historiansa, hyvässä ja pahassa, millä on tietty oma vaikutuksensa tähänkin päivään asti.

Tämänhetkinen maailmanpoliittinen ja eurooppapolittinen tilanne on kuitenkin aivan täysin erilainen, kuin 1000- luvun alussa, kun suomalaiset otettiin läntisen kulttuurin piiriin ruotsalaisten toimesta, erilainen kuin vuonna 1809 kun Suomi otettiin yli 100: ksi vuodeksi venäläisen kulttuurin piiriin Aleksanteri I:n toimesta,  erilainen kuin 1900-luvun alussa, taikka 1930-luvulla, taikka vielä kylmän sodan aikaan 1950-1980-luvuilla. Euoroopassa jännitteet ja intessiristiriidat on huomattavasti lieventyneet ja samaten yleinen idän ja lännen vastakkaainasettelu on huomattavasti heikentynyt ja Suomi on vankasti lännessä ja EU:ssa.

Tämä kehitys on huomattavasti helpottanut Suomen asemaa, suhteet itään ja länteen ovat kunnossa ja sodan mahdollisuus Venäjän kanssa näyttäisi erittäin epätodennäköiseltä.

Tästä on Sauli Väinämö I:llä  hyvä jatkaa. 

[sivullinen.]

Mikä olisi ollut venäjän kehitystie ilman Leninin ja bolsheviikkien vallankaappausta, sitä voimme vain aavistella, mutta liberaalin avoimen demokraattisen normaalin läntisen markkinatalousmaan kaltainen Venäjä ei siinä aavistelussa ole kovinkaan todennäköisessä roolissa.

No ainakin Suomessa olisi saksalainen kuningas Väinö Väinönpoika III eikä mitään Saulia. Läntisistä markkintalousmaista kuten Hitlerin Saksasta jaksettaisiin varmasti puhua ylistävästi kun ei Stalin olisi pannut edelliselle Eurostoliitolle stoppia. Liberaalit SS-joukot voisivat marssia Moskovassa asti. Näin jossitteluna.

Yritin kerran tutkia tuota kellosepän toisaalla esille tuomaa Katehon -käsitettä. En ole varma tulkitsinko sen oikein mutta käsittääkseni sillä tarkoitetaan jotain pitkäaikaisen - satoja vuosia kestävän - kansallisen orjuuteen joutumisen aikaa. Venäläiset joutuivat aikoinaan useasti mongoolien, Tsingis Kaanin ja poikien, täydellisesti maahantuhoamaksi. Mongolien strategia oli tappaa kaikki miehet ja varastaa naiset ja rahat, ja tuhota joka ikinen rakennelma yhdistettynä "poltetun maan taktiikkaan hyökkäyksessä". Nimittäin kun maa poltetaan mennessä sotilaatkin tajuavat että vain eteenpäin hyökkäämällä huominen lounas on hankittavissa. Sen jälkeen kestää vuosisatoja ennen kuin kaupungit on taas rakennettu ja kansa kasvanut entisiin mittoihin. Katehon tuntuisi viittaavan enemmän kuitenkin uudempiin Konstantinopolin ja muhamettilaisten suunnalta tuleviin vastaavanlaisiin iskuihin, mutta nyt Katehon -käsitteen myötä varautuminen oli parempaa ja siten myös menestys.

Tältä pohjalta jos lähtee purkamaan venäläisten strategista näkemystä, on selvää että heille on tärkeintä estää "marssit Moskovaan" hinnalla millä hyvänsä; useimmiten poltetun maan taktiikalla. Vaikka Neuvostoliiton romahtaminen olikin Venäjän suurvalta-aikeille iso takaisku ja poisti paljon etupiiriä, niin silti heidän menetelmänsä on toiminut loistavasti jos verrataan muihin euroopan "suurvaltoihin". Saksa oli jaettu maa aina 90-luvulle asti, ja amerikkalaisia sotilaita on maassa vieläkin yli 50000 *. Ranska, tuo 1800-luvun maailman supervalta Napoleonin sotineen, on Sarkozyn aikana menettänyt jo suuren osan emämaataan maahanmuuttajien kasvaville joukoille. Ruotsin kulta-aika jää 1700-luvulle jolloin se hallitsi itämerta lähes kokonaan. Uudet mahdit kuten Amerikka ja Kiina ovat tulleet maailman supervalloiksi. Venäjä on ainoa eurooppalainen suurvalta josta on edes rippeet enää jäljellä. Silti he pelkäävät seuraavankin hyökkäyksen tulevan euroopan suunnasta, sillä miksi muuten he läntisille rajoilleen joukkoja keskittäisivät. Eikö heidän pitäisi enemmän pelätä mongooleja? Kiinan kanssa suhteet ovat vain nyt niin hyvät ettei sieltä ole vaaraa, ja etelän "-nistanit" on amerikka pommittanut myös vaarattomiksi. Onko suojattomin alue sittenkin pohjoinen - luoteisväylä, Norja natomaana, jäämeri ja Murmansk? Sellaisessa tilanteessa Suomi - erityisesti lappi - olisi strategisesti merkittävä alue.

* http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Army_installations_in_Germany

[cassius ali]

Mikä olisi ollut venäjän kehitystie ilman Leninin ja bolsheviikkien vallankaappausta, sitä voimme vain aavistella, mutta liberaalin avoimen demokraattisen normaalin läntisen markkinatalousmaan kaltainen Venäjä ei siinä aavistelussa ole kovinkaan todennäköisessä roolissa.

No ainakin Suomessa olisi saksalainen kuningas Väinö Väinönpoika III eikä mitään Saulia. Läntisistä markkintalousmaista kuten Hitlerin Saksasta jaksettaisiin varmasti puhua ylistävästi kun ei Stalin olisi pannut edelliselle Eurostoliitolle stoppia. Liberaalit SS-joukot voisivat marssia Moskovassa asti. Näin jossitteluna.

Yritin kerran tutkia tuota kellosepän toisaalla esille tuomaa Katehon -käsitettä. En ole varma tulkitsinko sen oikein mutta käsittääkseni sillä tarkoitetaan jotain pitkäaikaisen - satoja vuosia kestävän - kansallisen orjuuteen joutumisen aikaa. Venäläiset joutuivat aikoinaan useasti mongoolien, Tsingis Kaanin ja poikien, täydellisesti maahantuhoamaksi. Mongolien strategia oli tappaa kaikki miehet ja varastaa naiset ja rahat, ja tuhota joka ikinen rakennelma yhdistettynä "poltetun maan taktiikkaan hyökkäyksessä". Nimittäin kun maa poltetaan mennessä sotilaatkin tajuavat että vain eteenpäin hyökkäämällä huominen lounas on hankittavissa. Sen jälkeen kestää vuosisatoja ennen kuin kaupungit on taas rakennettu ja kansa kasvanut entisiin mittoihin. Katehon tuntuisi viittaavan enemmän kuitenkin uudempiin Konstantinopolin ja muhamettilaisten suunnalta tuleviin vastaavanlaisiin iskuihin, mutta nyt Katehon -käsitteen myötä varautuminen oli parempaa ja siten myös menestys.
Tältä pohjalta jos lähtee purkamaan venäläisten strategista näkemystä, on selvää että heille on tärkeintä estää "marssit Moskovaan" hinnalla millä hyvänsä; useimmiten poltetun maan taktiikalla. Vaikka Neuvostoliiton romahtaminen olikin Venäjän suurvalta-aikeille iso takaisku ja poisti paljon etupiiriä, niin silti heidän menetelmänsä on toiminut loistavasti jos verrataan muihin euroopan "suurvaltoihin". Saksa oli jaettu maa aina 90-luvulle asti, ja amerikkalaisia sotilaita on maassa vieläkin yli 50000 *. Ranska, tuo 1800-luvun maailman supervalta Napoleonin sotineen, on Sarkozyn aikana menettänyt jo suuren osan emämaataan maahanmuuttajien kasvaville joukoille. Ruotsin kulta-aika jää 1700-luvulle jolloin se hallitsi itämerta lähes kokonaan. Uudet mahdit kuten Amerikka ja Kiina ovat tulleet maailman supervalloiksi. Venäjä on ainoa eurooppalainen suurvalta josta on edes rippeet enää jäljellä. Silti he pelkäävät seuraavankin hyökkäyksen tulevan euroopan suunnasta, sillä miksi muuten he läntisille rajoilleen joukkoja keskittäisivät. Eikö heidän pitäisi enemmän pelätä mongooleja? Kiinan kanssa suhteet ovat vain nyt niin hyvät ettei sieltä ole vaaraa, ja etelän "-nistanit" on amerikka pommittanut myös vaarattomiksi. Onko suojattomin alue sittenkin pohjoinen - luoteisväylä, Norja natomaana, jäämeri ja Murmansk? Sellaisessa tilanteessa Suomi - erityisesti lappi - olisi strategisesti merkittävä alue.
* http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_Army_installations_in_Germany

"Venäjä on ainoa eurooppalainen suurvalta josta on edes rippeet enää jäljellä.": No niin no suurvalta ja suurvalta, sekin voidaan käsittää niin monella tavalla.

Onko se oikea suurvalta joka tulee perusteellisesti lyötynä ja häntä surkeasti koipien välissä takaisin hyökättyään sellaiseen suureen "teollisuusvaltion ja sotilasmahdin" kuin Afganistanin kimppuun.

Voidaanko sellaista valtiota, joka pitkistä sodista ja monista ankarista hyökkäyksistä huolimatta ei sotavoimin saa kontalleen edes sellaista maata kuin alle 1 milj. asukaan Tsetseniaa. Jonkunlainen Status Quo- tilanne on pitänyt sinne ostamalla ostaa ja lahjomalla lahjoa joukko suurimpia ja voimakkaimpia rosvoliigoja ylläpitämän jonkinlaista sisäistä järjestystä.

[Snuiva]

Onko se oikea suurvalta joka tulee perusteellisesti lyötynä ja häntä surkeasti koipien välissä takaisin hyökättyään sellaiseen suureen "teollisuusvaltion ja sotilassmahdin" kuin Afganistanin kimppuun.

Eiväthän he hävinneet, he totesivat voiton määritelmän tarvitsevan hieman kalibrointia. Sitapaitsi kyseessä oli poliisitoimi eikä sota. He jättivät sinne toimivan hallituksen jolla oli hyvin varusteltu ja koulutettu armeija sekä poliisi. Ei ole heidän vikansa jos paikalliset poliitikot ryssivät asiat intervention jälkeen.

Amerikkalaisetkaan eivät hävinneet vietnamin sotaa, he vain kalibroivat parametrejä uudelleen. Päästyään tavoitteisiinsa he jättivät sinne toimivan hallituksen jolla oli hyvin varusteltu ja koulutettu armeija sekä poliisi. Ei ole heidän vikansa jos paikalliset poliitikot ryssivät asiat intervention jälkeen.

Amerikkalaiset tulevat käyttämään samaa sapluunaa afganistanissa. Irakissa sitä on jo käytetty.

Voidaanko sellaista vatiota, joka pitkistä sodista ja monista ankarista hyökkäyksistä huolimatta ei saa kontalleen edes sellaista maata kuin alle 1 milj. asukaan Tsetseniaa. Jonkunlainen Status Quo- tilanne on pitänyt sinne ostamalla ostaa ja lahjomalla lahjoa joukko suurimpia ja voimakkaimpia rosvoja pitämän jonkinlaista sisäistä järjestystä.

Semantiikkaa, pari ählämiä sinne tai tänne, maa on käytännössä rautahanskassa ja öljy virtaa. Halusit tunnustaa tai et, venäjä on suurvalta.

[Phantasticum]

Halusit tunnustaa tai et, venäjä on suurvalta.

Venäjä on suurvalta tälläkin hetkellä kokonsa puolesta. Sillä olisi mahdollisuus olla todellinen supervalta pelaamalla korttinsa oikein. Jos Venäjän liittovaltio hajoaa, edessä on paluu tavallisten pulliaisten joukkoon, joten Putinin huoli Venäjän hajoamisesta on ihan ymmärrettävä.

[sivullinen.]

Onko se oikea suurvalta joka tulee perusteellisesti lyötynä ja häntä surkeasti koipien välissä takaisin hyökättyään sellaiseen suureen "teollisuusvaltion ja sotilasmahdin" kuin Afganistanin kimppuun.

Vietcongin ja amerikan armeijan välinen 1-0 päättynyt taisto ei kai lopettanut amerikan suurvalta-asemaa. Tai jos Afganistania halutaan nimenomaisesti miettiä niin 1842 Brittiläinen imperiumi pakeni häntä koipien välissä sieltä - tai pakoon lähti 20000 sotilasta ja sen päälle huoltojoukot, mutta elossa kotiin pääsi vain yksi *. Vaan silti Brittiläinen imperiumi jatkoi toimintaansa aina Toiseen Maailmansotaan asti - ja britit ovat nykyäänkin Venäjän jälkeen merkittävin "suurvalta" euroopassa. Joskin yhä enevässä määrin irrottautumassa Eurostoliitto rakennelmista - ja Skotlannin itsenäisyys hankkeet ovat hajottamassa sitä sisältäpäin.

Ei valtioiden koossa pysyminen ole täysin itsestään selvä asia vaan hyvinkin "elävää". Neuvostoliitto, Tsekkoslovakia ja Jugoslavia itäblokin maina ovat kaikki hajonneet osiin jo kerran 50-vuoden aikana, joten en niiden uusia hajoamisia pitäisi todennäköisinä. On ennemmin mahdollista että talouskriisin seurauksena länsiblokin maat kokevat hajoamisia: Espanjasta irtoaa Baskimaa ja Katalonia; Yhdistynyt Kuningaskunta hajoaa; Belgia jakautuu Ranskan ja Flaamin kielisten alueiden mukaan; Italiasta "rikas" pohjoinen irtoaa köyhästä etelästä; ja Saksan - vieläkin vasta poliittisella tasolla toteutunut - yhdistyminen purkautuu. Sellainen tapahtuma kulku antaisi Venäjälle harvinaislaatuisen tilaisuuden ottaa jälleen valtaansa baltian maat - joissa on yhä erittäin suuria venäläisiä vähemmistöjä jotka eivät edes ole saaneet asuinmaansa kansalaisuutta. Siis aivan samoin kuin Perestroikan ongelmat antoivat näille maille tilaisuuden itsenäistymiseen, jonka ne käyttivät, eurokriisi antaisi Venäjälle mahdollisuuden tapahtuneen kumoamiseen. Sanoisin että sellaisen todennäköisyys olisi alle 50%, mutta (tulevan presidentti) Putinin lausunnot Neuvostoliiton romahduksen virheestä ja Euraasian Unionista tukevat käsitystä.

Mielestäni on vaarallista ylimielisyyttä jos ei Suomen Puolustusvoimista vähintään yhtä henkilöä ole asetettu seuraamaan suunnilleen tällaisen kehityskulun mahdollisuutta, ja pohtimaan miten siihen pitäisi varautua. Vai pohtivatko PV:n kenraalit ainoastaan miten poispotkitun kantahenkilökunnan tilanne hoidetaan? Toivon hartaasti että eivät.

* http://history1800s.about.com/od/colonialwars/a/kabul1842.htm

[kelloseppä]

Yksinkertaistettu teologinen merkitys on katehon –käsitteelle on se, että katehon on se jokin, joka estää Antikristuksen saapumista maailmaan ennen Lopun Aikaa. Mitä Paavali sitten tarkoitti "sillä jollakin? (Paavalin kirjeet Tessalonikialaisille: II Tes 2:7 nykyinen raamatunkäännös: " Sen, joka sitä on vielä pidättämässä, on vain ensin poistuttava tieltä"). "Se jokin", joka estää Antikristuksen (ja Kristuksen toisen) tulemisen, olemassaolon tulee poistua, ennen kuin maailmanloppu on mahdollinen. Mm. Johannes Krystomos on tulkinnut tämän tarkoittavan sekä Rooman valtakuntaa, joka suoraviivaisella järjestyksenpidollaan estää kaaoksen maan päällä, mutta toisaalta Pyhän hengen armon rajoittamista, koska ihmiset ovat vähentäneet rakkauden, mutta lisänneet vihan määrää maailmassa. Katehon on ymmärretty myös velvollisuudeksi julistaa evankeliumia maan päällä ennen Kristuksen toista tulemista ja viimeistä tuomiota. Homman teologit: pyydän, täydentäkää ja oikaiskaa teologista onnetonta noviisia!!!

Venäjällä tämä on perinteisesti tarkoittanut poliittisesti ja moraalisesti kärjistetysti ja yksinkertaistaen esim. seuraavia suuria peruslinjoja:

Venäjän valtion tulee olla vahva ja voimakas, koska:

1) vain siten voidaan estää kohdattava sisäinen kaaos
2) vain siten voidaan estää Venäjälle kohdistuvat ulkopuoliset pahan voimien hyökkäykset
3) vain siten voidaan levittää "Pax Rossija" –ideologiaa ja valtiojärjestystä sekä oikeauskoista uskoa muualle maailmaan

Näiden kolmen kohdan noudattaminen ei ole vain oikeauskoisen kristityn hyve vaan niiden noudattaminen on jokaisen oikeauskoisen kristityn velvollisuus.

Tästä perusperiaatteesta voidaan edetä käytännössä vaikka millaisiin tulkintoihin: nim sivullisen esiintuomaa mongolivallan orjuuttamisen pitkää aikaa on toisinaan esitetty olleen Jumalan lähettämä koettelemus Venäjän kansalle (vrt. juutalaisuuden eräiden suuntausten tulkinta diasporan ajasta), jolloin kaaoksen PAHAT voimat hallitsivat tilapäisesti ja VAIN ulkoisesti Venäjää. Samaa ajatusta julistettiin Venäjällä niin 1812 kuin 1941-45 enemmän tai vähemmän avoimesti enemmän tai vähemmän suuren innon vallassa. Joidenkin kiihkomielisien ajattelijoiden mukaan: Koska vihollinen Venäjän maaperällä ei ole (länsieurooppalaiseen tapaan ajateltuna) vain kotimaatamme miehittävän ulkovallan sotavoimat vaan Jumalamme lähettämä koettelemus Perkeleen maallisten sotajoukkojen muodossa, KAIKKIEN keinojen käyttäminen Venäjän (ulkoisten ja sisäisten) vihollisten tuhoamiseksi ja ennaltaehkäisevä toiminta Venäjän valtion valtapiirin laajentamiseksi ovat paitsi oikeutettuja, niin ennen kaikkea kaikkien näiden keinojen käyttäminen on VELVOLLISUUS Venäjälle ja jokaiselle venäläiselle. Jos ilmaisu "miehittävä ulkovalta" korvataan ilmaisulla "maatamme hajottavat voimat" tai "opposition vaaralliset seikkailijat" jne ... taidamme olla taas kovin lähellä vaalipäivän 4.3.2012 vaalivoiton vaalivalvojaisissa, ainakin osin, Putinin lausumien sanojen rivien välissä, ainakin jos Putinin sanoja haluaa inhottavan kielteisen tarkoitushakuisesti kovin ilkeämielisesti tulkita.

En katehon –käsitettä tuonut Homman keskusteluun; sen teki joku muu; mutta sanoin aiemmin, että katson Venäjän katehon –käsitteen tulkinnan olleen huomattavasti Bysantin tulkintaa dynaamisempi. Käsitteen tulkinta on nyky-Venäjälla keisari-Venäjää dynaamisempi; nyky-Venäjän tämän käsitteen tulkinnan suhdetta 1920-l bolsevikkien maailmanvallankumous ideologiaan tai 1930-l Stalinin tulkintaan en osaa vielä luonnehtia kovin lyhyesti. Tämä dynaamisuus ilmenee hyvin esim. vuosien 2011-12 vaalien järjestämisen yksityiskohtien luovilla menettelutavoilla ja lausuntojen luovilla ilmaisuilla.

Joku innokas hommalainen voisi myös tutustua tarkemmin etenkin eteläisen Venäjän kasakka-alueilla uudelleen perustettujen perinteisten kadettikoulujen toimintaan ja opetussuunnitelmiin; näiden oppilaitosten toiminnassa juuri katehon-tyyppinen käsitemaailma, sotilaskunnian ja oikeauskoisuuden käsitemaailman ohella ovat ne kolme peruskäsitettä, joiden varaan koko paikallisen populaation elämää ja arvomaailmaa tultaneen rakentamaan taas uudestaan – niin kuin rakennettiin muutama vuosisata ennen bolsevikkeja.

PS: ei ymäristö näemmä kreikkalaisia öökkösiäkään ymmärtänyt; joten poistin tarpeettomat hymynaamat Raamatun lainauksesta.

[Jaska Pankkaaja]

Käytännössä mahdollinen toki, vastasin kuitenkin että en osaa vastata.

Suomen turva ei ole lakkautetuissa varuskunnissa tai ne korvaamaan hankituissa 70 ohjuksessa vaan lähinnä siinä ettei täällä ole oikein mitään mitä Ryssä haluaisi. Tilanne voisi olla hyvinkin toinen mikäli meillä olisi vaikkapa rutkasti öljyä tai mieluummin vielä jotain sellaista mitä heillä ei ole.

No onhan meillä isämmaalisesti ajatellen tietysti esim hieno Kuuden vuoden kuuliaisuus - kappale tai eurooppalaisesti ajatellen kätäisen ja ollireenin verraton €uro-osaaminen tai globaalisti vaikka janitoivojan ja sen surkeamman värisen oraan verraton ilmasto-osaaminen, ja ennen kaikkea: Suomessa on paljon Neekereitä verrattuna Venäjään joten huippuosaamisen Sampo Ubuntu on varmasti ihan juuri kohta käynnistymässä kunhan se synenerginen silta valmistuu ja saamme ne kokoomuksen ja vasemmistoliiton viettelemät 1,8 miljoonaa lisäneekeriä juh jne.

Siis ei täällä oo siis mitään.

[cassius ali]

Onko se oikea suurvalta joka tulee perusteellisesti lyötynä ja häntä surkeasti koipien välissä takaisin hyökättyään sellaiseen suureen "teollisuusvaltion ja sotilassmahdin" kuin Afganistanin kimppuun.

Eiväthän he hävinneet, he totesivat voiton määritelmän tarvitsevan hieman kalibrointia. Sitapaitsi kyseessä oli poliisitoimi eikä sota. He jättivät sinne toimivan hallituksen jolla oli hyvin varusteltu ja koulutettu armeija sekä poliisi. Ei ole heidän vikansa jos paikalliset poliitikot ryssivät asiat intervention jälkeen.
Amerikkalaisetkaan eivät hävinneet vietnamin sotaa, he vain kalibroivat parametrejä uudelleen. Päästyään tavoitteisiinsa he jättivät sinne toimivan hallituksen jolla oli hyvin varusteltu ja koulutettu armeija sekä poliisi. Ei ole heidän vikansa jos paikalliset poliitikot ryssivät asiat intervention jälkeen.
Amerikkalaiset tulevat käyttämään samaa sapluunaa afganistanissa. Irakissa sitä on jo käytetty.

Voidaanko sellaista vatiota, joka pitkistä sodista ja monista ankarista hyökkäyksistä huolimatta ei saa kontalleen edes sellaista maata kuin alle 1 milj. asukaan Tsetseniaa. Jonkunlainen Status Quo- tilanne on pitänyt sinne ostamalla ostaa ja lahjomalla lahjoa joukko suurimpia ja voimakkaimpia rosvoja pitämän jonkinlaista sisäistä järjestystä.

Semantiikkaa, pari ählämiä sinne tai tänne, maa on käytännössä rautahanskassa ja öljy virtaa. Halusit tunnustaa tai et, venäjä on suurvalta.

Joo kyllä "snuiva" tuossa on yhtäältä katsottuna aivan oikeassa. Itänaapurimmehan on todellakin erikoistunut nimenomaan tuohon verbaalisten parametrien semanttiseen kalibrointiin.

Kun Neuvostoliitto hyökkäsi Suomen kimppuun marraskuussa 1939, alkoi talvisota ja Kansainliitto tuomitsi hyökkäyksen jyrkästi ja käski Neuvostoliittoa lopettamaan vihollisuudet välittömästi, niin Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov vastasi kansainliiton vaatimukseen, että Suomen ja Neuvostoliiton välillä ei ole minkäänlaisia erimielisyyksiä eikä vihollisuuksia, vaan päinvastoin Neuvostoliitolla on aivan erinomaisen hyvät välit Suomea edustavan Terijoella istuvan pääministeri Kuusisen hallituksen kanssa ja Neuvostoliitto on jopa ryhtynyt toimiin yhteistyössä Kuusisen hallituksen kanssa torjuakseen Suomen kansaa hirmuvaltaisesti sortavan ja riistävän Mannerheimiläis-Tannerilaisen rosvokoplan röyhkeän hyökkäyksen !

Elikkä kysymyshän onkin siitä, että kuka kalibroi ja mitä parametrejä kalibroi ja mitä semantista koodia noudatetaan. Suomi on hakeutunut taloudessa, kulttuurissa, puolustuksellisissa, historiantulkinnassa ja monissa muissa yhteyksissä lännen ja sen rakenteiden ja järjestöjen yhteyteen ja siellä semantiikan verabaalinen kalibrointi pysyy  jokseenkin yhteisesti hyväksytyissä raameissa, jolloin kanssakäyminen on jotakuinkin varmalla pohjalla.

Lännessä vain tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, mutta idässä menneisyyden ennustaminen on vielä vaikeampaa, sillä aina kun valta vaihtuu niin historiankirjat vaihdetaan ja historialliset tapahtumat selitetään aina jälleen uusiksi.

Ei oikeen sovi meille semmonen homma.

[sivullinen.]

Lännessä vain tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, mutta idässä menneisyyden ennustaminen on vielä vaikeampaa, sillä aina kun valta vaihtuu niin historiankirjat vaihdetaan ja historialliset tapahtumat selitetään aina jälleen uusiksi.

Isosta Vihastahan jo puhuttiinkin. Toit itse esiin Jutikkalan, joka kertoi miten uusimpien tutkimuksien mukaan ei se niin kauhean huonoa aikaa ollutkaan. Katso keskustelun edellistä sivua jos et muista. Historiallisten tapahtumien uudelleen selittely ja "uusimpien tutkimuksien mukaan" -argumentti vaikuttavat minusta kovin yhteneväisiltä.

Ei oikeen sovi meille semmonen homma.

Tuolla lausahduksella saa rajattomasti uskottavuutta. Koitampa vastaavaa itse.

Me olemme nyt, ja olemme aina olleet, oikeudenmukaisuuden asialla.

[Ammadeus]

Mutta ajatelkaapa miten valtavat säästöt saadaan aikaiseksi kun annetaan Venäjän federaation joukkojen hoitaa myös Suomen maanpuolustus!

[sivullinen.]

^ Annetaan hoitaa vielä valtionhallintokin niin säästetään lisää.

[cassius ali]

Lännessä vain tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, mutta idässä menneisyyden ennustaminen on vielä vaikeampaa, sillä aina kun valta vaihtuu niin historiankirjat vaihdetaan ja historialliset tapahtumat selitetään aina jälleen uusiksi.

Isosta Vihastahan jo puhuttiinkin. Toit itse esiin Jutikkalan, joka kertoi miten uusimpien tutkimuksien mukaan ei se niin kauhean huonoa aikaa ollutkaan. Katso keskustelun edellistä sivua jos et muista. Historiallisten tapahtumien uudelleen selittely ja "uusimpien tutkimuksien mukaan" -argumentti vaikuttavat minusta kovin yhteneväisiltä.

Ei oikeen sovi meille semmonen homma.

Tuolla lausahduksella saa rajattomasti uskottavuutta. Koitampa vastaavaa itse.
Me olemme nyt, ja olemme aina olleet, oikeudenmukaisuuden asialla.

Kovasti se nyt näyttää ottavan "sivulliselle" syämmeen, kun olen täällä todistanut hänen ns. historiatietonsa tyhjänpäiväiseksi höpinäksi.

Kyse on ollut Isovihana tunnetun venäläismiehityksen v. 1713-1721 vaikutuksista Suomen väkilukuun. Kun aikoinaan sanoin, että Isovihan aikaan Suomen väkiluku jopa hieman kasvoi, niin "sivullinen" ja "elsipi" katsoivat asiakseen hyökätä kitapurjeet lepattaen tyrmäämään tuollaiset väitteet täysin asiantuntemattomina.  Mutta kun minä sitten vetäisin siihen esille kahden suomalaisen historiantutkimuksen auktoriteetin E.Jutikkalan ja J.Vahtolan tutkimukset oman väitteeni tueksi ja osoitin jopa ne sivutkin joilla aivan selvällä suomen kielellä sanottiin , että kaikesta terrorista huolimatta Isonvihan aikaan Suomen väkiluku jopa hieman kasvoi, niin se hieman hillitsi näiden kahden omatekoisen keittiöhistorioitsijan kiihkoa, kun ei heiltä löytynyt omille mutu-mielipiteilleen yhtään minkäänlaista tukea eikä tietolähdettä. "Elsipi" älysi jopa lopettaa omat höpinänsä kokonaan mutta tämä "sivullinen" näkyy täällä vielä kätisevän.

Nimittäin tosiasiat on tosiasioita elikkä faktoja ja kaikki asiallinen keskustelu tulee käydä tosiasioiden perusteella. Mutu on mutua elikkä sillä miltä musta tuntuu ei ole suurtakaan merkitystä. Ja mielipiteet on mielipiteitä ja varmaaan "sivullisellakin" on joku mielipide sillä mielipiteet on niinkuin peräreikiä, kaikilla on omansa, mutta ei sillä ole tosiasioiden kannalta mitään merkitystä.

Sama se on tämän varsinaisen topikinkin elikkä Suomen ja Venäjän välisen sotaspekulaationkin kanssa - tosiasioita voidaan senkin tiimoilta esittää puolesta ja vastaan ja sitten voidaan puntaroida, mikä on minkäkin tosiasian merkitys ja mihin suuntaan se viittaa.

Mutta mutulla ja mielipiteillä ei siinä ole juuri minkäänlaista merkitystä.

[sivullinen.]

Jatketaan Isovihan tulkintojen listaamista.

Isoviha. Sitä aikaa, joka alkoi Suomen valloituksesta ja kesti rauhantekoon saakka, sanotaan isoksivihaksi. Eikä syyttä. Se on vaikein aika, mistä maamme historia tietää kertoa.

Mantere - Sarva, Historian Oppikirja keskikouluille

Luetaan sitten Mantereen ansioluetteloa historiallisen auktoriteetin varmistamiseksi:

Oskar (Oskari) Mantere (vuoteen 1889 Majamäki, 18. syyskuuta 1874 Hausjärvi – 9. joulukuuta 1942 Helsinki) oli pedagogi ja koulutuspoliitikko, oppiarvoltaan filosofian tohtori. Hän oli Kouluhallituksen pitkäaikainen ylijohtaja ja merkittävä suomalaisen koululaitoksen kehittäjä. Mantere toimi myös Kansallisen Edistyspuolueen kansanedustajana 1919–1938 ja Suomen pääministerinä 22. joulukuuta 1928 – 16. elokuuta 1929.

[...]

Suurelle yleisölle Mantere tuli tunnetuimmaksi historian oppikirjoista, joita hän kirjoitti filosofian tohtori, kouluneuvos Gunnar Sarvan (1879?1952) kanssa. Mantereen ja Sarvan Keskikoulun yleinen historia (1916) ja Keskikoulun Suomen historia (1918) olivat vuosikymmenten ajan suosituimmat historian oppikirjat, ja niistä otettiin uudistettuja painoksia vielä toisen maailmansodan jälkeenkin aina 1960-luvulle saakka.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Oskari_Mantere

Suosittelen tutustumaan myös Kustaa H. J. Vilkunan teoksiin isosta vihasta kuten Viha. Perikato, katkeruus ja kertomus isostavihasta.

Huomaamme miten Isovihan tulkinta on ollut niin ennen "suomettumisen aikaa" kuin sen jälkeenkin paljon julmempi. Suorana johtopäätöksenä voidaan nähdä Valvontakomission vaikutus suomalaiseen tulkintaan omasta menneisyydestään. Siinä on haluttu poistaa historian tilastoista nähtävä selvä totuus, jossa Venäjän ja Suomen välisellä rajalla on aina muutaman vuosikymmenen välein käyty sotaa; Maailman mittakaavassa vain Ranskan ja Saksan väliset alueet ovat olleet yhtä usein sotatantereena. Sinänsä en vastusta Valvontakomission hyvää tavoittelevia pyrkimyksiä. Rauha Suomen ja Venäjän välillä on minullekkin mieleen. Silti vastustan sitä kommunistista oppia jossa tarkoituksenmukaisuus ohittaa totuudenmukaisuuden; jossa historian vääristely nähdään oikeutettuna jos sillä saavutetaan rauhan tavoite. Tämä oppi - valheiden tie - on vaarallinen kulkea. Se on Neuvostoliiton sortumisen, ja heidän tavoitteidensa hylkäämisen, jälkeen siirtynyt sosiaalidemokraattien pääasialliseksi työvälineeksi hallita maata. Pidän kehitystä erittäin huolestuttava. Totuus tulee lopulta esiin ja silloin kaikki valheen varaan rakennettu sortuu yhdessä yössä.

[cassius ali]

Jatketaan Isovihan tulkintojen listaamista.

Isoviha. Sitä aikaa, joka alkoi Suomen valloituksesta ja kesti rauhantekoon saakka, sanotaan isoksivihaksi. Eikä syyttä. Se on vaikein aika, mistä maamme historia tietää kertoa.Mantere - Sarva, Historian Oppikirja keskikouluille

Luetaan sitten Mantereen ansioluetteloa historiallisen auktoriteetin varmistamiseksi:

Oskar (Oskari) Mantere (vuoteen 1889 Majamäki, 18. syyskuuta 1874 Hausjärvi – 9. joulukuuta 1942 Helsinki) oli pedagogi ja koulutuspoliitikko, oppiarvoltaan filosofian tohtori. Hän oli Kouluhallituksen pitkäaikainen ylijohtaja ja merkittävä suomalaisen koululaitoksen kehittäjä. Mantere toimi myös Kansallisen Edistyspuolueen kansanedustajana 1919–1938 ja Suomen pääministerinä 22. joulukuuta 1928 – 16. elokuuta 1929.[...]
Suurelle yleisölle Mantere tuli tunnetuimmaksi historian oppikirjoista, joita hän kirjoitti filosofian tohtori, kouluneuvos Gunnar Sarvan (1879?1952) kanssa. Mantereen ja Sarvan Keskikoulun yleinen historia (1916) ja Keskikoulun Suomen historia (1918) olivat vuosikymmenten ajan suosituimmat historian oppikirjat, ja niistä otettiin uudistettuja painoksia vielä toisen maailmansodan jälkeenkin aina 1960-luvulle saakka.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oskari_Mantere

Suosittelen tutustumaan myös Kustaa H. J. Vilkunan teoksiin isosta vihasta kuten Viha. Perikato, katkeruus ja kertomus isostavihasta.Huomaamme miten Isovihan tulkinta on ollut niin ennen "suomettumisen aikaa" kuin sen jälkeenkin paljon julmempi. Suorana johtopäätöksenä voidaan nähdä Valvontakomission vaikutus suomalaiseen tulkintaan omasta menneisyydestään. Siinä on haluttu poistaa historian tilastoista nähtävä selvä totuus, jossa Venäjän ja Suomen välisellä rajalla on aina muutaman vuosikymmenen välein käyty sotaa; Maailman mittakaavassa vain Ranskan ja Saksan väliset alueet ovat olleet yhtä usein sotatantereena. Sinänsä en vastusta Valvontakomission hyvää tavoittelevia pyrkimyksiä. Rauha Suomen ja Venäjän välillä on minullekkin mieleen. Silti vastustan sitä kommunistista oppia jossa tarkoituksenmukaisuus ohittaa totuudenmukaisuuden; jossa historian vääristely nähdään oikeutettuna jos sillä saavutetaan rauhan tavoite. Tämä oppi - valheiden tie - on vaarallinen kulkea. Se on Neuvostoliiton sortumisen, ja heidän tavoitteidensa hylkäämisen, jälkeen siirtynyt sosiaalidemokraattien pääasialliseksi työvälineeksi hallita maata. Pidän kehitystä erittäin huolestuttava. Totuus tulee lopulta esiin ja silloin kaikki valheen varaan rakennettu sortuu yhdessä yössä.

Ja sitä samaa mutuhistorian sekavaa mössöpuuroa näkyy "sivullisella" riittävän.

Tosiasioita kehiin, niitä tässä nyt kaivataan. Vain oikeilla faktoilla on tässä jotain merkitystä. Kaikki mutuhöpötykset saa nyt jättää sinne lastentarhaan.

"Sivullisen" esiinkaivamat hämärät jorinat joistakin ihme seitkytluvun poliittisista taistolais-kekkoslais-oikeistolaisista historiantulkinnoista ja vetoomukset vuosisadan alun keskikoulun oppikirjoihin ym hömelöinnit saa jättää aivan sinne omaan arvoonsa. Puhutaan nyt vain tosiasioista.

Yksi tosiasia on se että Suomen väkiluku väheni selvästi 1600 luvun lopulla ja 1700 luvun alussa suurina kuolonvuosina pikkujääkauden aikaisten epäedullisten sääolojen ja sitä seuranneen nälänhädän, tautien, maastapaon ja Ruotsin suurvaltasotien aiheuttamien sotaväenottojen johdosta.

Mutta kohta 1700-luvun alussa sääolot ja sadot paranivat ja huolimatta venäläisten Isonvihanaikaisesta miehityksestä ja terrorista vuosina 1713-1721 Suomen väkiluku kääntyi jälleen kasvuun. Ne väkiluvun muutokset on aivan kylmiä matemaattisia lukuja, eikä siinä "sivullisen" politiittiset tarkoituksenmukaisuusharkinnat pysty vaikuttaan yhtään mitään.

H.J.Vilkuna esittelee ansiokkaasti Isonvihan aikoja kuvaavissa kirjoissaan venäläisten käyttämiä raakoja kidutusmenetelmiä ja kuvailee varsin seikkaperäisesti yksittäisiä traagisia  ihmiskohtaloita venäläismiehityksen aikoina. Noissa Vilkunan kirjoissa kerrotaan kyllä jokseenkin luotettavasti muutamien satojen/ muutamien tuhansien ihmisten ja jopa kokonaisten kyläkuntien tuhoutumisista venäläisten käsittelyssä, mutta ne vähäiset viittaukset, mitä Vilkunalla on  Isonvihan miehitysajan vaikutuksista koko Suomen väkilukuun ovat sangen ylimalkaisia ja perustuvat lähinnä huteraan kansanperinteeseen ja mutu-tuntumaan.

Osoittamani E.Jutikkalan ja J.Vahtolantutkimukset ovat edelleenkin parasta ja tarkinta tietoa Isonvihan miehitysajan vaikutuksista Suomen kokonaisväkilukuun.

[sivullinen.]

Mutta kohta 1700-luvun alussa sääolot ja sadot paranivat ja huolimatta venäläisten Isonvihanaikaisesta miehityksestä ja terrorista vuosina 1713-1721 Suomen väkiluku kääntyi jälleen kasvuun. Ne väkiluvun muutokset on aivan kylmiä matemaattisia lukuja, eikä siinä "sivullisen" politiittiset tarkoituksenmukaisuusharkinnat pysty vaikuttaan yhtään mitään.

Toin esiin vain jälleen yhden eriävän historian kirjoituksen Isostavihasta. Muuten, Kustaa H.J. Vilkunan mukaan aikaa käsiteltiin tieteellisemmältä kannalta suomettumisen aikana otsakkeen Suuren Pohjan sodan tapahtumat Suomessa alla. Näin eivät poliittiset tarkoitusperät tulleet loukatuiksi. Suosittelen tarkasteluun siltä suunnalta.

cassius aliin tuntuvat nuo Valvontakomission toimet tehonneet ja juurtuneet oikein syvään. Propagandan vaikutukset ovat todellisia. Miten muuten voisi kukaan viitata "kylmiin matemaattisiin lukuihin" ajalta jolloin lukuja hyvin vähän kerättiin, ja tehden viittauksen vielä itse tuomatta esiin lainkaan yksityiskohtaisia, ja siten mahdollisesti tarkistettavia, lukuja. On kovin helppo heittää väestölukuja satojen tuhansien tarkkuudella ajasta jolloin väestölaskentaa ei oltu tehty. Niillä on vain kovin vähän todellista pohjaa. Emme saa antaa tällaisten perättömien väitteiden hämätä totuuden esiin kaivamista.

Suorastaan huvittavassa valossa cassius alin jutut tulevat esiin kun tietää mikä tehtävä sanalla "kylmä" on propagandan kielikuvien maailmassa. "Kylmän" sodan propaganda käsitteet loi "kylmän laskelmoinnin" ja muut liturgiset - tyhjän sisältöiset toistot - mukaan kielenkäyttöön. Termin "Kylmien matemaattisten lukujen" käyttö pyrkii siten antamaan vakuuttavan kuvan täysin sisällöttömälle lauseelle. Suosittelen tutustumaan McLuhanin * erotteluun "kylmien" - viralliselta taholta annettujen ja siten kiistämättömästi tosien - ja "kuumien" - keskustelun alaisten - käsitteiden erotteluun. Vain Valtion Virallinen Tietotoimisto on oikeutettu esittämään "kylmiä faktoja"; keskustelija cassius ali esittäköön näkemyksiään omina näkemyksinään kuten me muutkin.

* http://en.wikipedia.org/wiki/Understanding_Media:_The_Extensions_of_Man#.22Hot.22_and_.22cool.22_media

[JoKaGO]

Kyllähän koko ajan koitetaan hiertää. Taas uusi skandaali.

http://finnish.ruvr.ru/2012_03_13/68358222/

Venäjällä on tänään kaikissa uutisissa kerrottu, kuinka Suomi on pahempi kuin Neuvostoliitto, ihmisiä pakotetaan mielisairaalaan. Turha mainita, että uutisoinnissa on kuultu vain yhtä osapuolta  eli "mielisairaalaan hakeutunutta masentunutta ja raskaana olevaa hammashoitajaa, jolla on kaksoiskansalaisuus". Häntä ei sitten enää päästetty synnyttämään Venäjälle, vaikka itse olisi tahtonut, vaan pidettiin pakolla mielisairaalassa lääkityksessä.

Joku yrittää kovasti lietsoa epäsopua ja kärhämää.

[elukka]

http://hikipedia.info/wiki/Johan_B%C3%A4ckman

Johan Bäckman = Räikkö Räähkä

http://www.sci.fi/~alboin/helkavirsia/helkavirsia1.htm#raikko_raahka

[cassius ali]

http://hikipedia.info/wiki/Johan_B%C3%A4ckman

Johan Bäckman = Räikkö Räähkä

http://www.sci.fi/~alboin/helkavirsia/helkavirsia1.htm#raikko_raahka

"Sivullinen"  = Höpö Nassu ! Sekavan historiamössön puuronkeittäjä.

Ei edes ymmärä mikä on fakta ja mikä on mutua ja mikä on mielipidettä, eikä ymmärrä niiden välistä eroa.

Ei ymmärrä kansakoulun, keskikoulun, lukion eikä yliopistotasoisten oppikirjojen eikä vaatimustasojen eroa, saatikka että osaisi niitä keskustelussa käyttää ja erottaa toisistaan.

Osaa kyllä sensijaan käyttää poliittista tarkoituksenmukaisuusharkintaa omien mutu-mielipiteittensä tukena.

No se hänelle myönnettäköön, kun ei muuhun pysty, ymmärtäkäämme häntäkin.

[sivullinen.]

Ei ole.

[kelloseppä]

Ääh ...

Nim. cassius ali,

Lyöpä nyt pöytään ne ison vihan ja suurten nälkävuosien aikuiset KOKO silloista Suomea koskevat TÄYDELLISET väestötiedot, niin voisimme ehkä jatkaa tätä isoviha -vääntöä.

Ennenkuin edes kohtuullisen kattava lähdeainesto ilmestyy käyttöömme, olemme enemmän tai vähemmän uskottavien hypoteesien varassa. On hyvä aina muistaa, että historiantutkimuksessa tiettyä hypoteesia ei todenna todeksi se, että sitä tiettyä hypoteesia ei voida todistaa vääräksi. Näin etenkin tilanteessa, jossa esim. saatavissa olevan lähdeaineiston kattavauus on monin eri parametrein tarkasteltuna hyvin vaillinnainen.

PS. Koska tätä palstaa lukee hommalaisten ohella moni muu, olen omalla kohdallani yrittänyt noudattaa hyviä käytöstapoja.

[cassius ali]

Ääh ...
Nim. cassius ali,
Lyöpä nyt pöytään ne ison vihan ja suurten nälkävuosien aikuiset KOKO silloista Suomea koskevat TÄYDELLISET väestötiedot, niin voisimme ehkä jatkaa tätä isoviha -vääntöä.
Ennenkuin edes kohtuullisen kattava lähdeainesto ilmestyy käyttöömme, olemme enemmän tai vähemmän uskottavien hypoteesien varassa. On hyvä aina muistaa, että historiantutkimuksessa tiettyä hypoteesia ei todenna todeksi se, että sitä tiettyä hypoteesia ei voida todistaa vääräksi. Näin etenkin tilanteessa, jossa esim. saatavissa olevan lähdeaineiston kattavauus on monin eri parametrein tarkasteltuna hyvin vaillinnainen.
PS. Koska tätä palstaa lukee hommalaisten ohella moni muu, olen omalla kohdallani yrittänyt noudattaa hyviä käytöstapoja.

Olen ehdottomasti samaa mieltä.

Ja hyvään keskustelukäytökseen kuuluu tietysti myös tosiasioiden tunnustaminen ja erottaminen mutu-tiedosta ja omista subjekstiivisista mielipiteistä.  Tosiasioista puhuessani olen viitannut esim parhaitten suomalaisten historiantutkijoiden kuten E. Jutikkalan ja J. Vahtolan tutkimuksiin Isonvihan nimellä tunnetun miehitysajan vaikutuksista Suomen kokonaisväestön määrään ja olen selkeästi osoittanut teokset ja jopa sivunnumerot, joista nuo tiedot käyvät ilmi. Ne tutkimukset ovat kiistatonta  faktaa elikkä tosiasioita. Toistaiseksi pidän kiistattomana faktana sitä, että Suomen kokonaisväkiluku hieman kasvoi Isonvihan aikana v 1713-1721 venäläismiehittäjien paikallisista hirmuteoista huolimatta.

Toisenlaistakin tietoa saattaa tietysti olla olemassa ja olen itsekin sitä äärimmäisen kiinnostunut kuulemaan, nimenomaan tosiasioita, faktaa, selkeitä lukumääräarvioita, tutkijoiden ja teosten nimiä ja julkaisuvuosia ja sivunnumeroita myöten. Kyllä historiantutkimuskin on omalla tavallaan kehittyvää tiedettä ja uutta tietoa otetaan aina tarkastelun alle ja vertailtavaksi sitä mukaa kun sitä relevantilla tavalla tuotetaan.

Mututietoa ja mielipiteitäkin voidan tietyti aina ilmoitella, jokaisella on tietysti omansa, niinkuin peräreikiäkin. niiden merkitys keskustelussa vain jää väistämättä mitättömäksi oikeaan faktatietoon verrattuna.   

[sivullinen.]

— Ei tulekaan, — sanoi välskäri. — Nyt olemme tulleet vuoteen 1714. Seurasi vielä seitsemän niin pitkää ja surullista vuotta, ettei Suomi ole moisia koskaan kokenut. Mutta suuri pohjoismainen sota oli jo silloin, samoin kuin Kaarle XII itsekin, varsinaisen merkityksensä menettänyt, ja mitä sen jälkeen tuli, se oli haavakuumetta; se oli pitkällinen ja kamala kuolonkamppailu, täynnä tuskallisia ponnistuksia sortuneen suuruuden pelastamiseksi; se oli raukeiden rauhan töiden aikaa, jolloin uusia tulevaisuuden siemeniä vähitellen alkoi juurtua kukistuvan jättiläisrakennuksen soraan, yksi noita ihmeellisiä aikakausia, joilla tuskin on mitään nykyisyyttä, mutta jotka elävät kokonaan menneiden aikain muistoissa ja tulevien toivossa, tyytyväisinä mihin muutokseen hyvänsä, kunhan vain pääsevät siitä hirmuisesta epätietoisuudesta, joka niitä rasittaa ja lamauttaa. Merkillistä on nähdä, kuinka kansa vanhenee. Niinä kahtenatoista vuotena, jotka seurasivat vuotta 1709, Ruotsin kansa muuttui pojasta ukoksi; onneksi pojan luonto jäi vielä jäljelle ja on sitä siinä vielä nytkin olemassa, niin ettei tiedä taata, minä päivänä nyrjähtänyt käsivarsi on taas valmis iskemään. Mutta on arpia, jotka eivät koskaan oikein parane, sielun arvet paljon vähemmin kuin ruumiin, ja totta on, että pohjolan suojelushenki vuoden 1721 jälkeen ei enää ollut sama kuin ennen. Ei Kaarle XII, ei Pietari Suuri eikä heidän aikakautensa synny kahdesti.

Topelius

Jutikkala saa olla mitä mieltä haluaa. Käytännössä katsoen joka ainoa historian kirja joka on kirjoitettu ennen suomettumisen aikaa pitää isonvihan aikaa Suomen historian surkeimpana.

[...] Suomessa tällaiset määräykset tulivat täydellisesti voimaan vasta vuonna 1723 annetun uuden palkollissäännön voimaanastuttua. Kokomanttaalin tilalla sai pitää kaksi täysikasvuista ja yhden puolikasvuisen rengin ja yhtä monta piikaa, mutta pienemmillä tiloilla vain "keskencaswoisen Trengi ja yxi Pijca", paitsi jos talonpoika on niin vanha, ettei itse jaksanut työtä tehdä, jolloin sallittiin "yxi wahwa Drängi". Palkollisten määrää laskettaessa otettiin huomioon työkykyiset oman perheen jäsenet. Talonpojat, joilla "on Poiki eli Tyttäri, siitä Ijästä ja wuosista, cuin sanottu on, niin pitäkön heitä palveluxenssans, eikä olcon hänelle myötä annettu siinä siwus pestätä usiambia" [...]

Jutikkala

Kertokoon tämä hieman sen aikaisestä "työvoimapulasta". Tiloilla kun ei saanut pitää edes kaikkia (aikuiseksi kasvaneita) lapsiaan kun autiotiloja oli niin paljon.

[Phantasticum]

Vaikka en ole ollenkaan varma siitä, että yksittäisistä luvuista kiisteleminen on mielekästä, tuon tähän soppaan silti mukaan yhden Suomen historian perusteoksen. Kysyin jo jossain edellisellä sivulla, oletteko oikeasti sitä mieltä, että isoviha on perusteltu argumentti Venäjää vastaan vuonna 2012, mutta kukaan ei vastannut kysymykseeni.

ss. 77-78, 79-80: Pohjois-Euroopan ilmasto oli 1600-luvun lopulla poikkeuksellisen kylmä, ja pahiten siitä kärsivät suomalaiset ja norlantilaiset talonpojat, joiden sadon halla ja sateet tuhosivat useaan kertaan 1680- ja 1690-luvulla. Vuosina 1696-1697 tuli nälänhätä, ja kulkutautien levitessä seurasi joukkokuolema. Joidenkin laskelmien mukaan noin 30 prosenttia Suomen silloisesta väestöstä menehtyi, mikä lienee merkinnyt lähes 150 000 henkeä. Eikä Suomi kärsinyt yksin. Vastaavanlaisia elintarvikekriisejä esiintyi eri puolilla Eurooppaa. Mutta kun Ruotsin kruunu suhtautui kitsaasti hätäapuun ja liikenneyhteydet olivat talvella huonot, kato ja sairaudet aiheuttivat katastrofin nimenomaan Suomessa ja Norlannissa.

[...]

Suomen miehitys jatkui Uudenkaupungin rauhaan 1721 saakka, ja sitä varten venäläiset joutuivat rakentamaan Suomeen laajan ylläpitojärjestelmän joukoilleen. Maa nimittäin osoittautui aivan liian köyhtyneeksi elättämään 25 000-35 000 sotilaan vahvuista miehitysarmeijaa. Niinpä noin 70 prosenttia sen ylläpidosta hoidettiin merikuljetuksina Venäjältä. Miehityksillä pyrittiin pakottaman Kaarle XII nopeaan rauhaan ja uuteen rajanvetoon, mikä selittää Venäjän armeijan Pohjanmaalla toimeenpanemat laajat ryöstelyt ja tuhotyöt.

Samanlaista hävitystä tapahtui eri puolilla Eurooppaa, ja aivan kuin Suomessakin, sille oli strategiset perusteensa. Tarkoituksena oli estää Ruotsin vastahyökkäys pohjoisesta Suomen kautta ja tarjota samalla miehistölle jonkinlainen palkkio. Mutta paikallisen väestön kannalta ratsastavien kasakoitten tuhotyö oli käsittämättömän julmaa, etenkin kun siihen sisältyi siviiliväestön ryöstelyä. Kaikkiaan 8 000 siviilihenkilöä vietiin väkisin Venäjälle. Ei siis ihme, että miehitys on jäänyt historiaan isonvihan aikana.

Meinander, Henrik 2010 (2006). Suomen historia. Linjat, rakenteet, ja käännekohdat. Ruotsinkielinen alkuteos Finlands historia - Linjer, strukturer, vändpunkter. Suomennos Paula Autio. Korjattu painos. Helsinki: WSOY.

[sivullinen.]

^ Ulkopuolinen ja cassius ali keskustelivat jo tuosta isoviha argumentista nykyiseen verrattuna.

Joo, topikkinahan oli, "Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen ?" Asian tiimoilta voidaaan tietysti argumentoida puolesta ja vastaan. Ja silloin Suomen ja Venäjän väliset historialliset tapahtumat ovat yksi erittäin vahva argumentti asiaa pohdittaessa.

Tuossa olen samaa mieltä cassius alin kanssa. Historia on tärkein - ellei jopa ainoa - tekijä mikä voi auttaa ennustamaan tulevaisuutta. Historia tapaa toistaa itseään, ja jos silloin on asia tapahtunut kerran, voi se helposti tapahtua toisenkin kerran. Jokaisen suuren sodan jälkeen on vannottu vakaasti ettei ikinä enää sodita. Silti sotia vieläkin on.

Isonvihan suhteettoman suuri esiintymismäärä ei tee oikeutta sodan todennäköisyyden pohdintaan, mutta ainakin minusta omaa mielenkiintoaan tuo historian kirjojen rinnakkaisvertailu. Olisi outoa jos ajasta, josta meillä ei ole oma kohtaista kokemusta ja rajoitettu määrä kirjallisia lähteitä, olisi kirjoitettu kovin erillaisia kuvauksia. Silloin olisi syytä epäillä historian kirjoituksen totuudenmukaisuutta. Wehrmachtin matkaopas Suomeen kertoo tietenkin Suomen tilanteesta eri tavalla kuin Puna-armeijan marssiopas Suomeen. Totuus on se joka kiinnostaa; vain siitä on mahdollista päätelmiä tehdä.

Eikö esiintuomastasi lainauksesta käy ilmi miten Venäjä on halunnut tehdä Suomesta puskurin silloin vielä vahvaa Ruotsia vastaan? Vain Ruotsin vajoaminen on muuttanut tätä tarvetta, ja siten ehkäissyt sotaa. Tosin viimeiset sodat itää vastaan on käyty heidän halustaan luoda puskuri Saksaa vastaan. Onko tänä päivänä Venäjällä tarvetta pitää Suomea puskurina jotain lännestä uhkaavaa vihollista kohtaan? Onko Suomi nykyisellään uskottava puolueeton puskuri vai kokeeko Venäjä tarvetta antaa "sotilaallista tukea"? Siinä on yksi mahdollinen sodan syy; ei ainoa mutta jo isonvihan ajoilta tuttu.

[Phantasticum]

Eikö esiintuomastasi lainauksesta käy ilmi miten Venäjä on halunnut tehdä Suomesta puskurin silloin vielä vahvaa Ruotsia vastaan? Vain Ruotsin vajoaminen on muuttanut tätä tarvetta, ja siten ehkäissyt sotaa. Tosin viimeiset sodat itää vastaan on käyty heidän halustaan luoda puskuri Saksaa vastaan. Onko tänä päivänä Venäjällä tarvetta pitää Suomea puskurina jotain lännestä uhkaavaa vihollista kohtaan? Onko Suomi nykyisellään uskottava puolueeton puskuri vai kokeeko Venäjä tarvetta antaa "sotilaallista tukea"? Siinä on yksi mahdollinen sodan syy; ei ainoa mutta jo isonvihan ajoilta tuttu.

Kyllä. Suomea on käytetty suurvaltapolitiikan pelinappulana ennenkin. Silloista suurvalta-Ruotsia ei tuntunut kiinnostavan pätkääkään valtakuntansa itäosien asuttamien ihmisten kohtalo ja hyvinvointi. Nyt Ruotsin suurvalta-asema on ollutta ja ikuisesti mennyttä, Venäjästä emme tiedä. Toki se voi mennä niin, että Venäjä hajoaa moneen pieneen itsenäiseen valtioon, mutta tätä vaihtoehtoa en suosittele toivomaan, koska on täysin varma, ettei se tapahtuisi yhtä kivuttomasti kuin Neuvostoliiton loppuminen.

Venäjän suhteen tarjoan edelleenkin vaihtoehtona sellaista mallia, jossa Venäjä on Euroopan ja suomalaisten kanssa samalla puolella. En yleensäkään haluaisi maailman jakautuvan mihinkään klikkeihin, mutta reaalimaailmassa asia vain menee näin. Mitä korkeamman muurin me rakennamme itärajalle, josta alkaa toinen maailma, sitä enemmän me häviämme. Tätä ei muuta mikään amerikkalaisten ilmaherruus tai nimien raapustaminen turvatakuupapereihin.

[cassius ali]

— Ei tulekaan, — sanoi välskäri. — Nyt olemme tulleet vuoteen 1714. Seurasi vielä seitsemän niin pitkää ja surullista vuotta, ettei Suomi ole moisia koskaan kokenut. Mutta suuri pohjoismainen sota oli jo silloin, samoin kuin Kaarle XII itsekin, varsinaisen merkityksensä menettänyt, ja mitä sen jälkeen tuli, se oli haavakuumetta; se oli pitkällinen ja kamala kuolonkamppailu, täynnä tuskallisia ponnistuksia sortuneen suuruuden pelastamiseksi; se oli raukeiden rauhan töiden aikaa, jolloin uusia tulevaisuuden siemeniä vähitellen alkoi juurtua kukistuvan jättiläisrakennuksen soraan, yksi noita ihmeellisiä aikakausia, joilla tuskin on mitään nykyisyyttä, mutta jotka elävät kokonaan menneiden aikain muistoissa ja tulevien toivossa, tyytyväisinä mihin muutokseen hyvänsä, kunhan vain pääsevät siitä hirmuisesta epätietoisuudesta, joka niitä rasittaa ja lamauttaa. Merkillistä on nähdä, kuinka kansa vanhenee. Niinä kahtenatoista vuotena, jotka seurasivat vuotta 1709, Ruotsin kansa muuttui pojasta ukoksi; onneksi pojan luonto jäi vielä jäljelle ja on sitä siinä vielä nytkin olemassa, niin ettei tiedä taata, minä päivänä nyrjähtänyt käsivarsi on taas valmis iskemään. Mutta on arpia, jotka eivät koskaan oikein parane, sielun arvet paljon vähemmin kuin ruumiin, ja totta on, että pohjolan suojelushenki vuoden 1721 jälkeen ei enää ollut sama kuin ennen. Ei Kaarle XII, ei Pietari Suuri eikä heidän aikakautensa synny kahdesti.Topelius

Jutikkala saa olla mitä mieltä haluaa. Käytännössä katsoen joka ainoa historian kirja joka on kirjoitettu ennen suomettumisen aikaa pitää isonvihan aikaa Suomen historian surkeimpana.

[...] Suomessa tällaiset määräykset tulivat täydellisesti voimaan vasta vuonna 1723 annetun uuden palkollissäännön voimaanastuttua. Kokomanttaalin tilalla sai pitää kaksi täysikasvuista ja yhden puolikasvuisen rengin ja yhtä monta piikaa, mutta pienemmillä tiloilla vain "keskencaswoisen Trengi ja yxi Pijca", paitsi jos talonpoika on niin vanha, ettei itse jaksanut työtä tehdä, jolloin sallittiin "yxi wahwa Drängi". Palkollisten määrää laskettaessa otettiin huomioon työkykyiset oman perheen jäsenet. Talonpojat, joilla "on Poiki eli Tyttäri, siitä Ijästä ja wuosista, cuin sanottu on, niin pitäkön heitä palveluxenssans, eikä olcon hänelle myötä annettu siinä siwus pestätä usiambia" [...]Jutikkala

Kertokoon tämä hieman sen aikaisestä "työvoimapulasta". Tiloilla kun ei saanut pitää edes kaikkia (aikuiseksi kasvaneita) lapsiaan kun autiotiloja oli niin paljon.

Eipä tässä enään ole tarvis minun eikä kenenkään muunkaan osoitella "sivullisen" kyvyttömyyttä ymmärtää mikä on faktojen ja mielipiteiden välinen ero eikä edes sitä, kuinka vähän hän ymmärtää sellaista perusasiaa kuin mistä milloinkin on kysymys !

Silloin kun on kyse sellaisesta deomografisesta kysymyksestä kuin Suomen koko väestömäärän muutoksista 1600 luvun lopulla ja 1700 luvun alussa, niin "sivullinen" suoraan kertoo väheksyvänsä kylmiä selkeitä lukuja sekä vähät välittävänsä sellaisista historiatieteen tutkijoista (esim E.Jutikkala ja J.Vahtola), jotka kyseisiä kysymyksiä tutkiessaan käyttävät selkeitä kylmiä matemaattisia lukuja tutkimuistuloksiaan julkaistessaan.

Sesijaan hän pollevana esittelee sellaisten tarinaniskijöiden kuin Suomen Kansan Satusetänäkin tunnetun S.Topeliuksen  ja K H J Wilkunan kansanomaisia draamallisesti maalailevia kertomuksia Suomen historiasta silloin kun on kyse väestömäärän kehityksestä. Kertomukset sinänsä kyllä ansiokkaita, mutta kun niiden perusteella ei saa mitään tosiasiallista kuvaa Suomen koko väkimäärän demografisista muutoksista.

Silloin kun nuo oikeat tutkijat käyttävät selkeitä matemaaattisia lukuja Suomen kokonaisväkimäärän muutoksia arvioidessaan, niin "sivullinen" pitää jotain selkeää lukumäärää täysin pätemättömänä suureena väestön määrää arvioitaessa, ja pitää sensijaan sellaisia adjektiiveja kuin: surkea, vaikea, onneton,  ym asiaan täysin liitymätöntä hömelöintiä väkimäärän muutoksia paremmin kuvaavina parametreinä, sekoilee omiin hämäräperäisiin poliittiluontoisiin tarkoitushakuisuusteorioihinsa ja poukkoilee jatkuvasti sinnetänne selvältä johdonmukaisten tieteellisten tosiasoiden polulta.       

Tosiasia kuitenkin on, että Suomen ja Venäjän nykyisiä suhteita arvioitaessa on historian tuntemuksella aina oma roolinsa ja siten myös Isonvihan miehitysajan (1713-1721) tosiasoiden tuntemuksella on asiassa oma merkityksensä, eipä niitä muten näinkään pitkään olisi viitsinyt rautalangasta vääntää.

Aina siitä lähtien kun ns "länsimainen sivistys" Ruotsin puolelta rantautui meille kuningas Erikin ja piispa Henrikin johdolla, Suomi on saanut olla idän ja lännen taistelutantereena. Milloin Ruotsin, milloin Englannin, milloin Ranskan, milloin Saksan suurvaltapyrkimykset ovat ajaneet niitä sotiin Venäjän/Neuvostoliiton kanssa ja Suomi siinä sivussa on saanut selviytyä miten on tainnut ja kyennyt.

Tänä päivänä on tietty omat ongelmansa, mutta onneksi vastakkainasettelut noiden euroopalaisten valtioiden ja Venäjän välillä ovat huomattavasti lieventyneet ja on pitkälle Suomen omissa käsissä haluaako se ottaa oman hyötynsä suuren itäisen naapurimaan valtavien luonnonvarojen käyttöönotossa ja urakoissa ja kommunismikokeilun seurauksena rappiolle ajautuneen maan jälleenrakennushankkeissa, vai haluaako se ajaa itsensä vanhoihin ongelmiin vastakkainasetteluita hakiessaan.
 

[sivullinen.]

Avataan nyt keskustelua taas tästä aiheesta.

Tällä kertaa Lavrov ja Putin perustelevat Suomeen uusia komissiota, ja presidentti Niinistö kertoo naapurin "isojen poikien" tietojen olevan puutteelliset. Ei tällaisella dialogilla ainakaan naapurisopua edistetä. Samaan aikaan kun veli venäläisellä on kaupankäynti kesken yhdestä suuresta arabimaasta. Alkoihan viime kertainen välien koittelu myös kaupankäynnin seurauksena: Molotov osti ja Ribbentrop myi. Joten jos ei nyt vielä sotaa ole tulossa, niin sana sotaa sentään - nootti voi vielä lentää. Mitenkäs te arvoisat muut tilanteen edistymistä?

cassius alille kerron vielä törmänneeni Kielletty Kirjojen Luetteloon ja väitöskirjaan samasta aiheesta. Molemista ilmenee, että sotien jälkeen Suomessa kaikki Venäjää koskeva historian kirjoitus oli tiukan sensuurin alla - aina vuoteen 1989. Joten Jutikkalan teokset ovat siltä osin sitä itseään.