Onko sota Suomen ja Venäjän välillä käytännössä mahdollinen?

[torakka]

Oma näkemykseni jos täällä joku sota syttyisi se olisi sisällis sota noin 60-100vuoden päästä jos maahanmuutto asiat menevät samaan kuin Ranskassa yms no go zone maissa jossa kadulla on jo ammuttu allahin nimissä ja ääriliikeet aikovat ottaa vallan.
Ehkä siinä sivussa venäjä tulee peliin ja valtaa tämän maan? kuka tietää

[IMMane]

Jos venäjä hyökkäisi koko kalustollaan suomeen niin siinä ei nato auta kuten sanoit. 

En ole sanonut, ettei Nato auttaisi.  Minä uskon, että Nato-jäsenyys turvaisi sen, että Venäjä pitäisi näppinsä erossa Suomesta ainakin siinä tapauksessa ettei kyse todella ole laajasta maailmansodasta, jossa rajoja joka tapauksessa piirretään uudestaan. Nato-maata vastaan hyökätessään Venäjä avaisi sellaisen Pandoran lippaan, ettei se yksinkertaisesti haluaisi kokeilla mitä siitä seuraa. 

Kun Suomi on Naton ulkopuolella, Venäjä voi sopivassa tilanteessa turvautua uusiin Mainilan laukauksiin ja käyttää sitä tekosyynä Suomen painostamiseen tai jopa tänne hyökkäämiseen. Tällainen skenaario ei ole edes kovin kaukaa haettu, kun muistetaan, että venäläiset omistavat pian puolet Itä-Suomesta ja venäläisten määrä Suomessa kasvaa koko ajan huimaa vauhtia.

Tarkoitatko esim. ilmatilan loukkausta tai rajaselkkausta ? Onko se sotaa ? Vai miten määrittelet sodan tai laajamittaisen sodan ? Kyberterrori ? Vakoilu ? Poliittinen vaikuttaminen/painostus ? Sotaa ? Kahdessa ensimmäisessä tapauksessa nato ei kostaisi venäjälle. Toruisi ehkä.

On sitten tietysti eri asia jos venäjä yhtäkkiä, niinkuin nyt, lähettäisi pitkänkantaman ohjuksensa kohti kaikkia isoja suomalaisia kaupunkeja sekä strategisia kohteita kohti. Silloin nato/länsimaat voisi reagoida joko siirtämällä joukkonsa venäjän suuntaan hyökkäysaikeissa tai lähettämällä myös ohjuksensa venäläisiin kohteisiin. Tämän jälkeen venäjä koittaisi kostaa vuorostaan, tämän jälkeen nato jne jne. Ydinasekkaan ei tässä skenaariossa kuulosta kaukaa haetulta. Siinä vaiheessa todennäköisesti kaikki osapuolet häviävät. En usko että venäjä lähettäisi yhden ohjuksen esim. hesaan ja sitten julistaisi sodan. Tämähän tuomittaisiin välittömästi joka maailman kolkassa. Jos nato kostona lähettäisi ohjuksen moskovaan niin ww3.

Vai tarkoitatko skenaariota jossa venäjä lähettää panssarinsa hesaan ja näin valloittaa suomen. Toki tälle ei mitää suomi voisi mutta olen satavarma että ne panssarit lähtisi hyvinkin pian takaisin kotiin oltiin natossa tai ei ja suomi pysyisi itsenäisenä. Vai skenaariota jossa venäjä vaatisi suomea itselleen tai sota. Satavarmana voin sanoa että ei onnistu.

Minulle tuottaa vaikeuksia ymmärtää minkälainen käytännön teko sytyttäisi sodan nimenomaan suomen ja venäjän välille. Mainilan laukaukset ovat tässä ajassa huono vertauskohta koska ww2 aika meni jo. Edelleen ww3:en kohdalla asia olisi eri.

[Tapiotar]

Pari päivää sitten oli uutinen, että Venäjälle on tullut laki, että ulkomaalaisten kanssa tekemisissäoleminen voidaan siellä tulkita maanpetokseksi.

Osaatko löytää lähteen tähän?

Huolestuttavana tällaisia pitäisi tosiaan pitää. Pelkkää sodan lietsontaa on koko lapsiasiakiistakin ollut - puolin ja toisin. Muistaakseni kukaan ei ole edes miettinyt miltä lapsista tuntuu ja miten heitä voitaisiin auttaa; ei, se ei ole ollut olennaista koko asiassa. Toisaalla on selitelty miten huonosti suomessa lapsia kohdellaan, ja erityisesti venäläisten lapsia. Ilman sen suurempia neuvoja miten asioita voisi parantaa; siis voisi parantaa ilman uusia komissioita tai muita yhteistyöelimiä. Toisaalla taas on selitelty miten lasten asiat ovat hyvin, eikä ole mitään tarvetta ruveta niitä parantamaan; siis mitään ei tehdä, koska laki ei vaadi - ja lakia ei ruveta parantamaan, koska on EU direktiivejä ja on päätöksiä ja on ... kaikkea minkä taakse voidaan paeta vastuuta. Niiltä osin kun omien syytöksien osalta on ollut tarpeen, on tuotu asiaa lehdistössä esiin. Taas niiltä osin kun lehdistön kautta olisi voitu antaa totuuden mukainen kuva tilanteesta; kertoa kansalle missä mennään, on vedottu sosiaalipäätösten salaisuuteen, yksityisyyden suojaan, valtioiden välisen keskustelun salaisuuteen ja jopa turhan tiedon tarpeettomuuteen.

Tässähän se lähde on: HS 24.10.2012:

http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4j%C3%A4n+johto+laajentaa+arvosteltua+maanpetoslakia/a1305609445329

[IMMane]

Ei kai kukaan väitä että lapsi tai ihmisoikeusasiat sytyttää sodan suomen ja venäjän välille ?

[sivullinen.]

^ Jos sotia halutaan, niin mikä tahansa syy kelpaa; tekosyy, itse keksitty tai aito pikkujuttu.

Alkoiko talvisota Mainilan laukausten takia? Ei. Tapahtumat alkoivat ajallisesti siitä hetkestä, mutta syy oli muualla. Muutama laukaus Venäjän puolelle ei olisi aloittanut sotaa, jos Venäjä ei olisi halunnut. Vielä vähemmän muutama venäläisten itsensä ampuma laukaus! Syy oli yleinen geopoliittinen tilanne. Suurin yksittäinen syy oli Ribbentrop-Molotov sopimus. Siinä mielessä Syyrian tilanne on nytkin paljon olennaisempi tekijä kuin lapsiasiakiista. Syyriasta käydään kauppaa kulisseissa jatkuvasti. Lapsiasiakiista on sen kaupankäynnin meille näkyvä enne; varoitus tulevasta.

[nitkunatku]

Onko sota mahdollinen? On tietenkin ja on vain ajan kysymys. Arno Kotron sanoin: ihminen on sotaan kykenevä eläin. Sotia on aina ollut ja tulee aina olemaan, mutta ihminen on myös rauhaan kykenevä eläin. Rauhaa on aina ollut ja tulee aina olemaan.

[kelloseppä]

Hankala saada kiinni ajatuksesta kiinni, venäjänkielinen juridinen teksti ei todellakaan ole vahvuuteni; varmaan joku Venäjällä valmistunut juristi voinee ystävällisesti tarkentaa sekä itse yleisajatusta että etenkin näiden eri kategorioiden välisiä eroja ja niiden suhdetta toisiinsa . (Sulkeissa on omaa otaksumaani ajatusta selventävää täytettä, itse lakitekstin todella hyvin, hyvin alkeellinen käännösraakile kursiivilla).

Venäjän rikoslain artiklan 275 ensimmäisen kappaleen muutos seuraavaan muotoon:

"Maanpetos on Venäjän Federaation kansalaisen harjoittamaa vakoilua, (jossa Venäjän federaation kansalainen) ulkovallalle, kansainväliselle tai ulkomaiselle organisaatiolle tai heidän edustajilleen palveluksessa, työssä, opiskelussa tai muulla tavoin saattaa tiedoksi (Venäjän kansalaisen haltuun joutunutta) tietoa, valtiosalaisuutta tai osan siitä, uskottua tietoa tai tiedoksi annettua tietoa (tai) Venäjän federaation lainsäädännön tuntemuksen, taloudellisen-, logistisen- tai konsulttituen tai muun avun tarjoamista ulkovallalle, kansainväliselle tai ulkomaiselle organisaatiolle tai heidän edustajilleen toiminnassa, joka on suunnattu Venäjän Federaation turvallisuutta vastaan"

Lähde:
(http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=139314-5&02, sivulla on sitten linkki lakimuutosehdotuksen no 139314–5 tekstiin)

Mutta, kuten olen todennut aiemmin, Venäjällä käytännössä 2 + 2 = 4 –tilanne on hyvin harvinaista, niin voineehan tuota muutettua tekstiä varmaankin käyttää aiempaa kivuttomammin ja hivenen laveammin kuin sitä vanhaa artiklan 275 ensimmäisen kappaleen sanamuotoa, jota muuten en edes tunne ... Se kai sitten tämän muutoksen tarkoitus on –  ehkäpä jonkun mielestä puolustusasianajajien työn hoitaminen on ollut hivenen liian helppoa Venäjällä maanpetosjutuissa.

PS: Venäjän duuman nettisivut ovat todella laajat, joten ei muuta kuin penkomaan sen syövereistä vaikka mitä juttua.

[IMMane]

^ Jos sotia halutaan, niin mikä tahansa syy kelpaa; tekosyy, itse keksitty tai aito pikkujuttu.

Alkoiko talvisota Mainilan laukausten takia? Ei. Tapahtumat alkoivat ajallisesti siitä hetkestä, mutta syy oli muualla. Muutama laukaus Venäjän puolelle ei olisi aloittanut sotaa, jos Venäjä ei olisi halunnut. Vielä vähemmän muutama venäläisten itsensä ampuma laukaus! Syy oli yleinen geopoliittinen tilanne. Suurin yksittäinen syy oli Ribbentrop-Molotov sopimus. Siinä mielessä Syyrian tilanne on nytkin paljon olennaisempi tekijä kuin lapsiasiakiista. Syyriasta käydään kauppaa kulisseissa jatkuvasti. Lapsiasiakiista on sen kaupankäynnin meille näkyvä enne; varoitus tulevasta.

Jos suomi joskus valloitetaan niin nähdäkseni se valloitetaan pääasiassa paperilla. Eli sopimus suurvaltojen kesken. Toisaalta kuten historia opettaa sopimukset ovat tehty rikottaviksi tietyissä tilanteissa. Koko aihe venäjän suomeen hyökkäämisestä on sellaista vatvomista että mitään järkevää suunnitelmaa, raporttia tms. siitä tuskin saadaan aikaiseksi.

Mitä taas tulee natoon ja suomeen niin kyllähän nato-jäsenyys vaikuttaisi kielteisesti venäjän suhtautumiseen suomeen. Olisiko suomen pommittaminen nato-jäsenenä vai ilman kyseisellä hetkellä merkitystä niin sitä ei kukaan tiedä. Arvailla tietysti voi.

Tulisiko suomen pyrkiä natossa ns. ytimeen maksoi mitä maksoi joilloin suomen tilanteeseen kiinnitettäisiin enemmän huomiota. Vai pitääkkö matalaa profiilia sekä alhaista armeijan kustannustasoa jolloin suomen etu ei olisi ensimmäinen huoli. Mene ja tiedä.

Vapautuisiko suomi aserajoituksistaan nato-jäsenenä. Tuskin. Meidän länsimaisten ja idän kavereiden takia suomen armeijalla ei voi olla mitään isoa ja kivaa leikkikalua.

[sivullinen.]

Tässähän se lähde on: HS 24.10.2012:

http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4j%C3%A4n+johto+laajentaa+arvosteltua+maanpetoslakia/a1305609445329

Jaaha. Hesaria se sitten oli. Eipä ihme, etten ollut kuullut. Hesarin toimittajien tulkinnat ja oikeat lait eivät sentään ole sama asia.

Venäjän parlamentti on hyväksynyt maanpetoslakiin laajennuksen, jonka perusteella mikä tahansa yhteydenpito ulkomaalaisiin voidaan tulkita maanpetoksen yritykseksi, arvostelijat sanovat.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4j%C3%A4n+johto+laajentaa+arvosteltua+maanpetoslakia/a1305609445329

Amerikassakin on sentään puolueetonta uutisointia kyseisestä laista.

Russia's lower house of parliament on Tuesday quickly rubber stamped a new bill widely expanding the definition of high treason. [...]

Current law describes high treason as espionage or other assistance to a foreign state damaging Russia's external security. The new bill expands it to include moves against Russia's "constitutional order, sovereignty and territorial and state integrity."

http://www.huffingtonpost.com/huff-wires/20121023/eu-russia-treason-bill/

Ja jopa euroopasta:

Russia introduces agency for promoting patriotism, approves bill widening definition of high treason

http://www.europeanforum.net/news/1540/russia_introduces_agency_for_promoting_patriotism_approves_bill_widening_definition_of_high_treason

Hesari on taas uutisen kylkeen lisännyt oman aattellisen tulkintansa. Mistään muusta tässä ei ole kyse. Tosin sekin on pelottava asia. Kelloseppä on näemmä jo tutkinut mitä laissa lukee. Ei se minusta vaikuta yhtään erikoisemmalta kuin muiden maiden maanpetos laitkaan. Kaikkialla on kielletty luovuttamasta sotilassalaisuuksia ulkomaalaisille - joka "arvostelijoiden mielestä" tarkoittaa kai joka maassa ulkomaalaisille puhumisen kriminalisointia.

[Arto Luukkainen]

Hesari on taas uutisen kylkeen lisännyt oman aattellisen tulkintansa. Mistään muusta tässä ei ole kyse. Tosin sekin on pelottava asia. Kelloseppä on näemmä jo tutkinut mitä laissa lukee. Ei se minusta vaikuta yhtään erikoisemmalta kuin muiden maiden maanpetos laitkaan. Kaikkialla on kielletty luovuttamasta sotilassalaisuuksia ulkomaalaisille - joka "arvostelijoiden mielestä" tarkoittaa kai joka maassa ulkomaalaisille puhumisen kriminalisointia.

Venäjällä on ollut toki ennestäänkin maanpetospykälät. Nämä uudet pykälät ovat samaa tasoa "huliganismi"pykälän kanssa. Kuka tahansa Putinin vastustaja voidaan pidättää. Syyksi riittää keskustelu ulkomaalaisen kanssa siten, että tämän ulkomaalaisen käsitys Venäjästä on huonontunut.

Demokraattisten maiden ja diktatuurien lainsäädäntöä ei pidä verrata keskenään. Demokratiassa lailla todella tarkoitetaan sitä, mitä pykälässä sanotaan ja päättäjät myös toimivat näin. Venäjän tapaisessa diktatuurissa vallanpitäjät kirjoittelevat lakeja käyttääkseen niitä vastustajiaan vastaan, jolloin epämääräisesti kirjoitettua lakia voidaan aina tulkita sopivalla tavalla.

[sivullinen.]

Demokraattisten maiden ja diktatuurien lainsäädäntöä ei pidä verrata keskenään.

Tottakai pitää. Miten muuten päätellään mikä maa on diktatuuri ja mikä ei? Päätteletkö sinä sen valtion itse itsestään antamista tiedoksiannoista tai valtiollisen median julistuksista. Minä päättelen käytännöistä, laeista ja lakien noudattamisesta. Esimerkiksi kysymys onko Suomi enää oikeusvaltio - noudattaako valtio itseään koskevia lakeja - on joutunut viimeaikoina monesti kyseenalaistetuksi. Viimeksi pari päivää sitten ministeri Haglund kertoi Suomen osallistuvan Islannin ilmatilan valvontaan kutsuen sitä "muodollisesti harjoitukseksi". Näin ei tarvitse noudattaa Suomen lakia sotavoimien käytöstä. Tuskin kenellekkään on kuitenkaan epäselvää, että jos Suomi Islannin ilmatilaa valvoo, niin ei se vastaa sitä mitä Suomen kielen sanalla "harjoitus" tarkoitetaan. Vastaavaa "luovaa" pykälien tulkintaa emme ole nähneet sitten Neuvostoliiton kaatumisen.

Demokratiassa lailla todella tarkoitetaan sitä, mitä pykälässä sanotaan ja päättäjät myös toimivat näin.

Katso edellinen kohta.

-- -- --

Vielä voidaan näistä vakoilijoista ottaa esimerkkejäkin. Amerikassa tiedämme Bradley Manning istuvan jossain putkassa ilman mitään oikeusturvaa, koska häntä epäillään asiakirjojen vuodosta Wikileaksille. Tottahan asiakirjojen esiintuominen voi olla rangaistava teko, mutta jos valtio ei voi tekoa todistaa, eikä syyllistä kiistatta osoittaa, niin ei pitäisi antaa tuomiota; eikä varsinkaan ilman oikeudenkäyntiä. Tanskassa suomalaisproffa tuomittiin äskettäin vakoilupykälien takia. Oikeuden päätös on salainen, etten tiedä mitä oli tehnyt - jotain yhteistyötä venäläisten kanssa todennäköisesti. Valittevasti tuntuu, etteivät läntiset oikeusvaltiot ole enää oikeusvaltioita. Lama, ahneus ja ylimielisyys - meidän ei tarvitse noudattaa lakia - oikeuttaa tekemään mitä halutaan.

[Arto Luukkainen]

Demokraattisten maiden ja diktatuurien lainsäädäntöä ei pidä verrata keskenään.

Tottakai pitää. Miten muuten päätellään mikä maa on diktatuuri ja mikä ei?

Ei pidä verrata. Lait kertovat demokraattisissa valtioissa vallitsevat olosuhteet mutta eivät diktatuureissa vallitsevia olosuhteita. Neuvostoliitossakin oli vapaa puhe- ja kokoontumisoikeus laissa mutta ei käytännössä. Sama pätee Kiinaan.

Valtio on diktatuuri, elleivät kansalaiset saa vapaasti valita poliittisia johtajiaan vaalien kautta. Sen vuoksi Venäjä on diktatuuri.

Muuta pulinaasi ei ole syytä sen enempää kommentoida. Olet varmasti valmis tuottamaan sitä loputtomiin. Eli rinnastat jonkun yksittäisen oikeusjutun sen kanssa, että jossain maassa kansa ei saa valita johtajaansa.

[cassius ali]

"Tempora mutantur, nos et mutamus in illiis", elikkä jos jollakin on pääsyt unohtumaan tuo vanha roomalainen viisaus "ajat muuttuvat ja me muutumme niiden mukana".

Elikkä Neuvostoliittoa ei ole enään olemassa, ei ole olemassasa stalinistista terroristisen hirmuhallinnon diktatuuria eikä kommunistista maailmanvalloitusoppia.

Suomessa ei ole merkittävää oikeistoradikalismia, eikä myöskään maanpetturi-taistolaisradikalismia; ei muita kuin yksittäinen desantti Bäkman, joka on nyttemmin saavuttanut enempi mainetta lähinnä naurettavuudessaan ja merkityksettömyydessään

Meillä ei nykyään enään pahemmin esiinny suursuomi-ideologiaa, eikä hyökkäävää valloitushaluista fasismia senkummemmin Saksassa kuin Suomessakaan. Koko Euroopassa on vahvasti vallassa Nobelin rauhanpalkinnon saanut rauhantahtoinen järjestelmä.

Venäjä on jatkuvasti hakemassa sisäistä tasapainoaan ja yhteyksiä länsimaisiin järjestelmiin enemmän kuin hyökkäämässä yhtään mihinkään. Yhtenä avainkysymyksenä tässä onkin juuri Venäjän oman sisäisten poliittisten ja taloudellisten järjestelmien asettuminen vakiintuneisiin uomiinsa ja luotettavien yhteyksien rakentaminen ulkomaailmaan.

Eurooppalaiset geopoliittiset ristiriidat on siis hyvinkin merkittävästi lievemmät kuin 70-80 vuotta sitten WW 2:n edellä. Se mitä on jäljellä mahdollisista sodan aiheuttajista, on tietysti kansalliset taloudelliset etunäkökohdat.

Mutta EU tarvitsee jatkuvasti lisääntyvässä määrin energiaa ja raaka-aineita ja Venäjä tarvitsee omien miittaamattomien raaka-ainevarantojensa käyttäöönottoon hyviä yhteistyökumppaneita. 

Ja jos EU:ssa ja Venäjällä on vähääkään järkeä jäljellä, niin siellä lasketaan että 1 + 1 = 100 elikkä Eurooppalainen pääoma ja teknologinen osaaminen ja Venäjän raaka-ainenvarat pystyvät takaamaan molemmille jatkuvan vaurastumisen ja paremman huomisen.

Ja siinä välissä Suomella on todella ruhtinaaliset mahdollisuudet toimia Idän ja Lännen välittäjänä niiden molempien ja tietysti myöskin omaksi edukseen.

[Ilkka Partanen]

Suomen ja Venäjän välille olisi aika vaikea hahmotella järjellistä syytä josta sota alkaisi. Mainilan laukaukset hoidettaisiin nykyisin kovin erilaisella tapaa jos vastaavanlainen episodi toistuisi, lisäksi tietysti sekin että Suomen hyvinvointi pohjaa tietoon ja teknologiaan. Sitä on aika hankala valtailla vyöryttämällä panssareita pääkaupunkiin. Toisekseen tietysti sekin että mitä järkeä olisi räiskiä vaikkapa ohjuksia omalle markkina-alueelleen. Kaupankäynti on lopulta ehkä paras rauhan takaaja maailmassa muutenkin.

[sivullinen.]

Kerrankin olen cassius alin kanssa pääosin samaa mieltä. Erästä kohtaa en kuitenkaan pidä oikeaan osuvana. Nimittäin:

Ja jos EU:ssa ja Venäjällä on vähääkään järkeä jäljellä, niin siellä lasketaan että 1 + 1 = 100 elikkä Eurooppalainen pääoma ja teknologinen osaaminen ja Venäjän raaka-ainenvarat pystyvät takaamaan molemmille jatkuvan vaurastumisen ja paremman huomisen.

Euroopassa oli ne pääomat ja oli se teknologinen osaaminen. Nämä olisi pitänyt vuosikymmen sitten yhdistää Venäjän raaka-ainevaroihin. Nyt euroopassa ei ole pääomia. Nyt euroopassa ei ole edes teknologista osaamista. Siksi Venäjä tekee pääosin yhteistyötä näillä alueilla itäisen naapurinsa Kiinan kanssa. Se juna meni jo.

Enkä ylipäätään ymmärrä miten kuvitellaan euroopan rahan olevan enää kenellekkään kiinnostava hankinta kohde. Suomen ja Venäjän kauppatase on nyt 600 miljoona euroa kuukaudessa Venäjälle ylijäämäinen. Suomi siis tuo Venäjältä - lähes pelkästään öljyä - eikä vie oikein mitään. Öljyntuonti siis kuitataan rahalla. Tällä samaisella eurorahalla, joka on hajoamassa. Miksi Venäjä sellaista haluaisi kerätä? Kaiken järjen mukaan heidän pitäisi lopetaa öljyntuonti ja yrittää käyttää suunnattomat - yli 180 miljardia euroa - euroreservinsä niin pian kuin mahdollista. Ja parasta olisi jos meillä olisi heille jotain muuta myytävää kuin järvenrantatontteja, muita kiinteistöjä tai rakentamatonta maata.

[Mika]

Suomen ja Venäjän välille olisi aika vaikea hahmotella järjellistä syytä josta sota alkaisi.

Sodan alkamiseen riittäisi palkästään se, että Venäjän johtoon nousisi Stalinin tai Hitlerin kaltainen johtaja, jonka mielestä Suomi pitäisi alistaa kokonaan Venäjän määräysvaltaan.  Vanha hyvä keino olisi esittää Suomelle sopivan verukkeen (esim. Suomessa asuvien venäläisten oikeuksien puolustaminen) turvin sellaisia vaatimuksia, joihin sen olisi hyvin vaikea suostua.  Jos Suomi ei vaatimuksiin taipuisi, Venäjä saisi tarvitsemansa syyn rajan ylittämiseen.

Teko tietysti tuomittaisiin kansainvälisesti, mutta Venäjä ei historian valossa ole välittänyt kovinkaan paljon siitä, ovatko sen muille tarjoilemat syyt tai perustelut uskottavia.  Nykyisessä maailmantilanteessa tuollaiseen konfliktiin voi olla vaikea uskoa, mutta senkin historia on osoittanut, että tilanteet voivat muuttua hyvinkin nopeasti.

[hattiwatti]

Venäjällä on nyt nämä jutut nostettu jo ulkoministeritason prioriteetiksi. Mobilisoidaan ulkovenäläisiä taisteluun toisen maailmansodan juoksuhautojen sijainnista.

http://rt.com/politics/russia-lavrov-history-war-expatriates-282/

Moscow enlists Russian expats in fight against historical revisionism

Efforts to revise history and glorify fascism must be further resisted, and Russians living abroad can contribute to these crucial efforts, the Russian Foreign Ministry said on Friday.

Decades after the end of World War II, Russia finds itself fighting on a different front, this time against those who wish to alter the historical record.

"It is absolutely essential that we work together to resist attempts at falsifying history and the outcome of World War II," Foreign Minister Sergey Lavrov told the World Congress of Russian Expatriates in St. Petersburg on Friday.

Despite the terrible sacrifice that Russia made during the 'Great Patriotic War,' there remain those who "corrupt the memory of those who defeated fascism and...glorify the Nazis and their collaborators," he said.

For its part, Russia will continue to promote a positive and unifying agenda in international relations...that is guided by international law, Lavrov added.

With increasing frequency, Russian history is disparaged by the activities of revisionists and neo-fascist groups, many beyond the borders of Russia.

For example, former members of the Latvian Waffen-SS Legion hold an annual parade in the capital Riga to commemorate the group's founding in 1943.

In February, Latvian President Andris Berzins, arguing that many Latvians were forcibly drafted into Hitler's army, and said people should "bow" to its Waffen-SS veterans.

In April 2007, blood was spilled when Estonian authorities made the decision to relocate a World War II monument from the center of Tallinn. The statue, known as the Bronze Soldier, marked the grave site of Soviet soldiers who lost their lives in the fight against fascism.

The move triggered huge protests in the Estonian capital that left one person dead and dozens wounded.

Mites tästä agendasta tulee mieleen jo 2007 Suomessakin alkanut mielipidevaikutuskampanja:

http://pronssisoturi.blogspot.fi/

http://patsaskirja.blogspot.fi/

Ja jokaiselle kirjahyllyyn oma pikku koriste:
http://kohudosentti.blogspot.fi/2011/12/bronze-soldiers-are-coming.html

[foobar]

Stalin oli tosi hyvä jätkä, ja vapauden ystävä. Joka on muuta mieltä, saa Lavrovin lakeijat kimppuunsa.

Jokseenkin koomista menoa, sanon minä. Mutta silti niin kovin, kovin ymmärrettävää valtiokoneistolta, jolla on vaikeuksia elää sen faktan kanssa ettei suurvenäläisyyttä juuri muualla arvosteta - ja sen, että oma kansa ei myöskään vallanpitäjiään jaksa pitää kovinkaan jaloina.

[IMMane]

Suomen ja Venäjän välille olisi aika vaikea hahmotella järjellistä syytä josta sota alkaisi.

Sodan alkamiseen riittäisi palkästään se, että Venäjän johtoon nousisi Stalinin tai Hitlerin kaltainen johtaja, jonka mielestä Suomi pitäisi alistaa kokonaan Venäjän määräysvaltaan.  Vanha hyvä keino olisi esittää Suomelle sopivan verukkeen (esim. Suomessa asuvien venäläisten oikeuksien puolustaminen) turvin sellaisia vaatimuksia, joihin sen olisi hyvin vaikea suostua.  Jos Suomi ei vaatimuksiin taipuisi, Venäjä saisi tarvitsemansa syyn rajan ylittämiseen.

Teko tietysti tuomittaisiin kansainvälisesti, mutta Venäjä ei historian valossa ole välittänyt kovinkaan paljon siitä, ovatko sen muille tarjoilemat syyt tai perustelut uskottavia.  Nykyisessä maailmantilanteessa tuollaiseen konfliktiin voi olla vaikea uskoa, mutta senkin historia on osoittanut, että tilanteet voivat muuttua hyvinkin nopeasti.

Toisaalta eikö hirmuvaltiaan valtaannousu melkein missä tahansa euroopan maassa voisi sytyttää sodan suomessakin ? Näin ainakin historia opettaa. Kysymys tietysti kuuluu että kuinka todennäköistä hirmuvaltiaan valtaannousu nykyään on. Minun mielestäni tällä hetkellä ei ajankohtaista mutta sanotaan 50-100 vuoden päästä kyllä kun ww2 kauheudet ovat tarpeeksi unohtuneet.

[Tapiotar]

Tässähän se lähde on: HS 24.10.2012:

http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4j%C3%A4n+johto+laajentaa+arvosteltua+maanpetoslakia/a1305609445329

Jaaha. Hesaria se sitten oli. Eipä ihme, etten ollut kuullut. Hesarin toimittajien tulkinnat ja oikeat lait eivät sentään ole sama asia.

Tässä lisää Hesaria:

http://www.hs.fi/sunnuntai/Juri+Derjabin+Puhe+Suomen+ja+Neuvostoliiton+yst%C3%A4vyydest%C3%A4+oli+liturgiaa/a1351306275470

Että tällai. Mitä tämä maidemme välinen ystävyys mahtaa sitten tänä päivänä olla? Mä vaan kysyn.

[hattiwatti]

Stalin oli tosi hyvä jätkä, ja vapauden ystävä. Joka on muuta mieltä, saa Lavrovin lakeijat kimppuunsa.

Jokseenkin koomista menoa, sanon minä. Mutta silti niin kovin, kovin ymmärrettävää valtiokoneistolta, jolla on vaikeuksia elää sen faktan kanssa ettei suurvenäläisyyttä juuri muualla arvosteta - ja sen, että oma kansa ei myöskään vallanpitäjiään jaksa pitää kovinkaan jaloina.

Mielenkiintoista koko touhussa on se, että sodan jälkeen sitä ei juurikaan haluttu muistella ja lähinnä Stalinin vaatimuksesta.

Kultiksi aihe on nostettu myöhemmin, ja jännää että 2012 tuolta tasolta annetaan doktriini mobilisoida ulkovenäläisetkin mukaan.

[foobar]

Stalin oli tosi hyvä jätkä, ja vapauden ystävä. Joka on muuta mieltä, saa Lavrovin lakeijat kimppuunsa.

Jokseenkin koomista menoa, sanon minä. Mutta silti niin kovin, kovin ymmärrettävää valtiokoneistolta, jolla on vaikeuksia elää sen faktan kanssa ettei suurvenäläisyyttä juuri muualla arvosteta - ja sen, että oma kansa ei myöskään vallanpitäjiään jaksa pitää kovinkaan jaloina.

Mielenkiintoista koko touhussa on se, että sodan jälkeen sitä ei juurikaan haluttu muistella ja lähinnä Stalinin vaatimuksesta.

Kultiksi aihe on nostettu myöhemmin, ja jännää että 2012 tuolta tasolta annetaan doktriini mobilisoida ulkovenäläisetkin mukaan.

Kaipa Venäjän johto pyrkii luomaan omille eduilleen selitystä siitä, että venäläisiä vastaan hyökätään kaikkialla (vaikkei niin tapahtuisikaan) ja että kansa tarvitsee heitä selviytyäkseen. Tällä mentaliteetilla tosin ulkovenäläiset ovat helposti häviäjäpuolella. Turha väittää että esim. pronssisoturimellakat olisivat parantaneet virolaisten suhtautumista venäläisväestöön. Venäjän johdolle kaikki alamaiset taitavat olla kuitenkin pelinappuloita, eivät vallan legitimiteetin synnyttäjiä.

[Mika]

Venäjän johdolle kaikki alamaiset taitavat olla kuitenkin pelinappuloita, eivät vallan legitimiteetin synnyttäjiä.

Näin se on, ja koska venäläiset jostakin syystä tuntuvat haluavan johtoonsa diktaattorin, jota totellaan liikoja kyselemättä, Venäjä on äärimmäisen vaarallinen maa. On vain ajan kysymys, koska Kremlin johtoon nousee vaarallinen mielipuoli.

Tavallisella venäläisellä on aina ollut vain pelinappulan arvo.  Se nähtiin mm. Berliinin valtauksessa. Venäläiset halusivat ehtiä sinne ensin, ja pelkästään tuon tavoitteen saavuttamiseksi oltiin valmiit tapattamaan satoja tuhansia rintamasotilaita osin toivottomissakin hyökkäyksissä perääntyviä saksalaisia vastaan. 

Hampaisin aseistettu diktatuurivaltio, jonka johto on valmis uhraamaan vaikka puolet kansasta, on pelottava vastustaja kenelle tahansa.

[Turkulaine]

Venäläisten oikeuksien turvaaminen naapurimaissa on sellainen seikka, joka voi saada Venäjän esittämään uhkauksia. Tämänhetkinen lapsiasiakeskustelu on huolestuttavaa, kun venäläisväestön määrä kasvaa voimakkaasti.

Alla venäjänkielisten määrän kehitys Suomessa.

1990   3 884
1991   6 562
1992   9 335
1993   11 672
1994   13 728
1995   15 872
1996   17 861
1997   20 398
1998   23 220
1999   25 681
2000   28 205
2001   31 093
2002   33 401
2003   35 222
2004   37 253
2005   39 653
2006   42 182
2007   45 224
2008   48 740
2009   51 683
2010   54 559
2011   58 331

[Markkanen]

 Se, että Venäjä nykyisen tilanteen vallitessa hyökkäisi Suomeen- oli varuskuntia tai ei - on täysin absurdi ajatus. Ensinnäkin mitä meillä on sellaista jonka vuoksi kannattaisi tänne hyökätä? Ei mitään. Toiseksi jos he hyökkäisivät tänne, niin se olisi Venäjän kauppapolitiikan ja yhteistyösopimusten kautta varsin tuhoisaa. Venäjä joutuisi boikottiin. Haitat vs. hyöty hyökkäyksestä olisi 6-0.

Venäläisetkin alkavat pikkuhiljaa ymmärtämään sen, että valtiota ei rakenneta sodalla vaan kaupalla. Suomi ei ole kuulunut Venäjän hallintoon pitkään aikaan. Toisin kuin esim. Georgia tai Tzetzenia on kuulunut Neuvostoliittoon. En osaa kuvitella nykyisen maailmanjärjestyksen vallitessa, että Venäjä hyökkäisi ja miehittäisi itsenäisen valtion EU-liitosta. Venäjä kuuluu IMF:n ja sen rooli tulee vain kasvamaan taloudellisena vaikuttajana.

Venäläisillä on vielä pitkä matka oikeaan demokratiaan, mutta kokoajan mennään sitä kohti. Putin pitää vallan kahvaa, mutta hänkin on ymmärtänyt sen, että talouskasvu ja valtioiden kauppasuhteet ovat elinehto. Pitää muistaa aina kun puhutaan Venäjästä, että se oli Neuvostoliitto vain "hetki" sitten. Ison laivan politiikka ei muutu hetkessä. Venäjä on nyt oikealla tiellä. Me voimme hyötyä Venäjästä paljon enemmänkin jos olisi tahtoa. Tuollainen sotafantasia ei pelasta meidän kasarmejamme eikä luo mitään järkevää muutenkaan. Se on "durak" politiikkaa.

[Arto Luukkainen]

Venäläisillä on vielä pitkä matka oikeaan demokratiaan, mutta kokoajan mennään sitä kohti.

Jos seuraisit lehtiä ja muuta uutisointia, tietäisit, että täsmälleen päinvastainen pitää paikkansa. Putin kiristää koko ajan otetta ja vie Venäjää yhä syvemmälle diktatuurin suohon.

[sivullinen.]

Venäjä kuuluu IMF:n ja sen rooli tulee vain kasvamaan taloudellisena vaikuttajana.

Viittaat varmaan Venäjän äskeiseen WTO jäsenyyteen. Oli miten oli, mutta oletkohan oikeassa? Se minua mietityttää ihan oikeasti. Olen antanut jo itseni ymmärää, että kauppa on nykyään se missä valtiot kisaavat. Ihan kuten sanoit. Tässä taas Kiina, joka on onnistunut pääsemään "maailman tehtaaksi", on noussut hurjasti. Saksaa, joka on euroopan autotehdas, pidetään vahvimpana euroopan maista. Amerikka, joka ennen oli tuotannossa herra; nyt on pääomien antaja, on vielä vahvoilla. Ja Venäjäkin haikailee tähän seuraan - ainakin siltä näyttää.

Mutta onko kaikki tämä sittenkin vain lyhyen aikavälin luomaa harhaa? Kaupalla ei kuitenkaan koskaan saavuteta pysyviä etuja. Maailman markkinat ovat jatkuvaa taistelua "elintilasta". Jos siellä on voittajia, siellä on pakko olla häviäjiä. Jos Kiina voittaa, niin suostuuko amerikka häviämään? Ainakin se voi syyttää Kiinaa epärehellisestä pelistä - ja jos ei syytöksia oteta vakavasti tukea niiden painoa asevoimillaan. Siksi lopulta kansainvälisen kaupan "säännöt" määrää sotilaallinen voima. Venäjä jäi tässä pahasti alakynteen Neuvostoliiton romahdettua. Nyt se on pääsemässä takaisin sotilasmahdiksi. Uskoisin sen haluavan päästä myös taloudelliseksi mahdiksi; päästä muokkaamaan kaupan sääntöjä omaksi edukseen. Ei siis tarvita johtajan vaihdosta Kremliin tilanteen muuttumiseen. Vaaditaan ainoastaan sotilaallisen tasapainon muutos, ja silloin Putin uskaltaa paljastaa todellisen minänsä eli "neuvotella uusiksi" tärkeimmät kauppasopimukset. Jos ei hyvällä, niin pahalla. Syyriaa pidän tässä pelissä myös meidän kannaltamme ratkaisevana nappulana.

[kelloseppä]

Nim. hattiwatti:n postaaman Lavrovin lausunnon generoimana pyydän kiinnittämään huomionne muutamaan makupalaan Putinin "Maamiehien maailman kongressin" tervehdyspuheesta 26.10.2012 (Ajoitus Pietarissa pidettyyn tapahtumaan on tietenkin kovin mielenkiintoinen!):

(Alkeellinen käännökseni "maamies", siis "sootetsestvennik" tarkoittaa tässä osin samaa sisältöä kuin termi "ulkovenäläinen", mutta "ulkovenäläinen" –terminä erottaisi sisä- ja ulkovenäläisen ajatuksellisesti jotenkin toisistaan, kun taasen tässä käytetty termi nimenomaan myös terminäkin, saati sitten lain sisällöllisesti, korostaa KAIKKIA venäläisiä maamiehiä yhdistäviä piirteitä, joten termi ansaitsisi tarkemman käännöspohdinnan)

"Venäjällä ... jokainen ajatteleva maamiehenne (ts. ajatuksellisesti "sisävenäläinen") on tietoinen teitä (ts. ajatuksellisesti Venäjän ulkopuolella elävien "ulkovenäläisiä") koskevista ongelmista. Teidän tukemisenne on eräs valtiomme tärkeimmistä tehtävistä. Uudistettu "Laki maamiehistä" korostaa tätä. Maamiehiemme (ts. "ulkovenäläisten) yhdistäminen ja oikeuksien puolustaminen ... on laaja ja monimutkainen tehtävä, johon syvennymme (tulevaisuudessa) systemaattisesti ja johdonmukaisesti."

Puheessa mainitaan myös venäjän kielen ja kulttuurin edistämisestä, bisnes- ja koulutusyhteistyöstä, ulkovenäläisille kiintiöitä venäläisissä yliopistoissa, suorasta taloudellisesta tuesta maamiehille, ortodoksisen kirkon keskeisestä roolista, asutustoiminnasta paluumuuttajille jne ...

http://news.kremlin.ru/transcripts/16719

Laki maamiehistä (siis luonnollisesti nimenomaan se uusi tällä hetkellä voimassa oleva versio 179-FZ vuodelta 2010!), määrittelee Venäjän kansalaisuuden kovinkin mielenkiintoisella tavalla:

"1. Maamies ... (syntymä- tai asuinpaikasta riippumatta!) on henkilö, joka omaa (seuraavat tunnusmerkit): yhteinen kieli, historia, kulttuuriperintö ja tavat sekä (henkilö, joka on) tällaisten henkilöiden jälkeläinen."
"2. Maamiehet ovat Venäjän kansalaisia..."
"3. Maamiehet ovat myös ne henkilöt tai heidän jälkeläisensä... jotka elävät Venäjän Federaation ulkopuolella ja joilla on sukusiteitä Venäjän federaation historiallisella alueella (mitähän tämä nyt mahtaa oikein tarkoittaa???) asuviin henkilöihin..."

Laki määrittelee maamiesten juridisen aseman Venäjän federaation lainsäädännön suhteen, määrittelee maamiesten hallintoelimien aseman ja edustajien valintamenettelyn, mahdollistaa taloudellisen tuen antamisen valtion varoista myös niiden "kolmannen sektorin" organisaatioille, jotka edistävät maamiesten asiaa jne ...

(Muistutan taas epävarmuudestani juridisen venäjänkielisen tekstin kanssa!)

http://news.kremlin.ru/news/8429 (sivulla linkki sitten itse lakitekstiin)

Lainaus nim. cassius ali:
"Venäjä on jatkuvasti hakemassa sisäistä tasapainoaan ja yhteyksiä länsimaisiin järjestelmiin enemmän kuin hyökkäämässä yhtään mihinkään. Yhtenä avainkysymyksenä tässä onkin juuri Venäjän oman sisäisten poliittisten ja taloudellisten järjestelmien asettuminen vakiintuneisiin uomiinsa ja luotettavien yhteyksien rakentaminen ulkomaailmaan."

Tietynlaisen tasapainotilan ja vakiintuneen olotilan hakemistahan luonnollisesti tämä Venäjän valtion maamies / ulkovenäläis –toiminta kieltämättä on. En ole vain todellakaan aivan täydellisen varma siitä, että käsittääkö Venäjän valtio termin "tasapaino" tai "vakiintuva" samalla tavoin kuin otaksun nim. cassius ali:n ymmärtävän, tai kuin itse suomalaisessa yleiskielessä ymmärrän, ko. termit. Esim. tässä yhteydessä pahoin pelkään, että nim. cassius ali:n ja suomalaisessa toimintaympäristössä käyttämäni oma tulkintani vaikkapa näistä kahdesta ilmaisusta ovat huomattavasti lähempänä toisiaan kuin Venäjän valtion tulkinta kummastakaan em. tulkinnasta.


PS.
Te, jotka seuraatte sotilasasioita tarkasti, mitäpä mieltä olette? Oliko Kavkaz-2012 sotaharjoituksen todellisen tarkoituksen olleen kaksinainen: a) laajamittaisen, jopa täysimittaisen sodan mittasuhteet saavutettavan tavanomaisin ("viattomat" pienen mittakaavan taktiset ydinaseet mukaan lukien) asein toteutetun suuroperaation johtamisen simulointi b) laajamittaisen eri aselajien, jopa eri hallinnon alojen yhteistyön harjoittelu nopeasti ja vastustamattomalla voimalla koko Kaukasuksen läpi ja Iraniin saakka lyötävän sotilaallisen suurimittakaavaisen operaatiokiilan muodossa?

[Punaniska]

Venäjän akuutein hyökkäystarve väheni Preussin (Kalingrad) valtaamisen jälkeen. Jos tulevat, niin menevät ensin Ahvenanmaalle, koska sieltä saa Suomen merenkulun seis ja ruotsalaisilta kehnot housuun. Ahvenanmaalaiset .... no siinähän selittävät kotipaikkaoikeuksista Venäjän armeijalle.

Mitä taas tähän klassikkoon tulee, eli hyökkäys ulkomaahan kotimaan ongelmien peittämiseksi, niin etelässä riittää pöllytettävää ja luontaista vihanpitoa heitä kohtaan. Yllätyin, kun Gorban aikana Suomeen muuttanut venäläinen kertoi, että nuorempana Pietarissa sai pelätä juuri näitä etelästä muuttaneita! Siis sieltä löytyvät sotilaaliset maalit mahdollisten poliittisten aineiden purkuun. Eikä länsimaita kiinnosta joku -stan, josta ovat tuskin koskaan kuulleetkaan.



edit: kirotusvrhe

[junakohtaus]

Komppaan Punaniskaa. Vanjalla on miehet, kalusto ja mielenkiinto kiinni etelässä.