Kaivelin läpi erinäisiä kuluttajabarometrejä ja -indeksejä ja kaikki viittaa siihen, että olemme menossa uuteen tantumaan. Moni kaupan ala on huomannut laskevan kysynnän. Lehdissä on ollut juttuja asuntokaupan hiipumisesta. Eroopasta kantautuu yhä hurjempia uutisia erinäisistä kriisimaista, Italia viimeisimpänä. USA:n jättivelka on jälleen noussut pinnalle ja on vaan ajan kysymys koska sille pitää alkaa tekemään jotain ja vähentämään kulutusta.
Samalla Suomeen on perustettu hallitus, joka pyrkii olemattomalla säästöohjelmalla ja veronkorotuksilla paikkaamaan jättimäisen budjettivajeen. Viimeisimmän gallupin mukaan kansalaiset säästäisi enemmän paikkaakseen valtiontalouden.
En halua olla tuomionpäivän profeettaa, mutta minusta on selvä, että pinnan alla Suomessa on herännyt epäluottamus hallitusta ja yleistä taloutta kohtaan ja kotitaloudet ovat ryhtyneet vetämään kulutustaan alas eli säästämään ja makselemaan pois velkojaan. Minusta olemme menossa uuteen taantumaan.
Siitähän ne muutkin tuomiopäivän profeetat ovat meitä varoitelleet ja siltähän se näyttää. Mikähän luonnonlaki sekin on, että ahkerat kunnon ihmiset joutuvat aina maksamaan hanttapuliveijareitten töppäilyt.
Voidaan puhua uppoavasta Lännestä, myös tässä kontekstissa. Kupla puhkeaa joskus, se on varma. USAn tähtitieteellinen valtionvelka tulee joskus siihen jamaan, että usko markkinoilla loppuu. Maailmantalouden alamäki alkaa rysähdyksellä sinä päivänä. Samoin kun Euroopan machopellevaltioitten vilunkitaloudet paljastuvat kaikessa kusetuksessaan ja tekohengityksenä tarjottujen EU:n tukitoimien toimivuuteen ei usko enää kukaan. Ja kun missään maassa, esimerkiksi Suomessa, hallitukset eivät uskalla kannatuslukujen laskua pelätessään tehdä tarvittavia valtiontalouden leikkauksia, jotta talouudet saataisiin terveelle uralle. Ja kun samaan aikaan EU:n liittovaltiokehitystä ja väestönsiirtoja ajetaan kuin käärmettä pyssyyn. Tilanne eskaloituu kohti romahdusta, jonka jälkeen lusikka alkaa olemaan kauniisti taas kädessä ja erilaiset haihattelut ovat taas lähtöpisteissään. Näinhän se menee.
Käteinen raha on piakkoin kovaa valuuttaa ja 'bank runia' odotellessa onkin syytä alkaa kaivaa varoja maan alle.
Suomi tulee selviämään taantumasta hyvin koska meillä on täällä sellainen voimavara ettei mitään syytä huoleen.
On vain mielenkiintoista katsella miten voimavara reagoi jos/kun julkista puolta on pakko leikata ja taikaseinä ehtyy.
Vai onko voimavara siinä määrin valtiovallan erityisessä suojeluksessa että ennen helvetti jäätyy kun taikaseinä ehtyy.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 23:35:03
Kaivelin läpi erinäisiä kuluttajabarometrejä ja -indeksejä ja kaikki viittaa siihen, että olemme menossa uuteen tantumaan. Moni kaupan ala on huomannut laskevan kysynnän. Lehdissä on ollut juttuja asuntokaupan hiipumisesta. Eroopasta kantautuu yhä hurjempia uutisia erinäisistä kriisimaista, Italia viimeisimpänä. USA:n jättivelka on jälleen noussut pinnalle ja on vaan ajan kysymys koska sille pitää alkaa tekemään jotain ja vähentämään kulutusta.
Samalla Suomeen on perustettu hallitus, joka pyrkii olemattomalla säästöohjelmalla ja veronkorotuksilla paikkaamaan jättimäisen budjettivajeen. Viimeisimmän gallupin mukaan kansalaiset säästäisi enemmän paikkaakseen valtiontalouden.
En halua olla tuomionpäivän profeettaa, mutta minusta on selvä, että pinnan alla Suomessa on herännyt epäluottamus hallitusta ja yleistä taloutta kohtaan ja kotitaloudet ovat ryhtyneet vetämään kulutustaan alas eli säästämään ja makselemaan pois velkojaan. Minusta olemme menossa uuteen taantumaan.
No shit sherlock. Ja tämän takia meillä ei todellakaan ole varaa lahjoittaa 14 miljardia Ranskan ja Saksan pankkien tukemiseen.
Quote from: Kaapo on 12.07.2011, 23:43:51
Olemme kohta syvemmällä kakassa kuin olemme koskaan aiemmin ollut.
Minua huolestuttaa nykytilanteessa se, että sotku koskee koko Eurooppaa, kaikki ovat veloissa. Jos yksittäinen maa uppoaa, se voi aina luottaa siihen, että muualta saa rahaa korjaamaan talouden vientinsä kautta. Jos koko EU on samassa paskavellissä, niin yhden imu vetää koko jengin yhä syvemmälle. Kaiken lisäksi Suomella on pohjalla jo hitosti velkaa eli velkaelvytystä ei voi enää harrastaa.
Kiina on pistänyt paljon rahaa Eurooppaan, sillä on valtavat kultavarannot ja hyvät sopimukset eri raaka-ainetoimittajamaiden kanssa. Kiina omistaa perseemme ja on hyödyntänyt eurooppalaisen sosialismin rahoittamalla velkahulluus. Tilanne on sama jenkeissä missä kiinalaiset ovat suurin lainanantaja. Taloudellisen sotkun lisäksi, poliittinen liikkumavara alkaa loppumaan. Kohta Kiina sanelee miten tässä mennään, ei Bryssel.
Zeitgeis on sitten erittäin, erittäin varovainen edetessään polulla kohti kaiken selittävää älykkäiden delfiinien salaliittoa, tai muuten tulee banaania että soi.
Quote from: Zeitgeist on 13.07.2011, 01:31:47
Mutta onko mister gayhomma koskaan miettinyt miksi asia on näin?
Muutamia kysymyksiä?
1. Miksi Länsi on uppoamassa?
2. Miksi Kiina nousee?
3. Minkälainen hallintomuoto ei ole missään Länsimaissa?
4. Minkälainen hallintomuoto on Kiinassa?
5. Kuka oikeasti johtaa Länsimaita?
6. Mistä nämä arvot, jotka ovat johtaneet ylivelkaantumiseen ovat tulleet? Kuka niitä kannattaa?
1. Koska liiallista maahanmuutoa ja koska länsi ei pidä kiinni omista eduistaan.
2. koska ei maahanmuuttoa ja kiina pitää kiinni omista eduistaan.
3. järkevä
4. näennäiskommunistinen diktatuuri, joka harjoittaa kapitalismia puhtaimmillaan.
5. arvot eivät ole johtaneet ylivelkaantumiseen vaan maailmantalouden epätasapaino, joka johtuu siitä että halpamaat pelaavat eri säännöillä.
6. ks. kohta 5.
Quote from: Zeitgeist on 13.07.2011, 01:31:47
Mutta onko mister gayhomma koskaan miettinyt miksi asia on näin?
Muutamia kysymyksiä?
1. Miksi Länsi on uppoamassa?
2. Miksi Kiina nousee?
3. Minkälainen hallintomuoto ei ole missään Länsimaissa?
4. Minkälainen hallintomuoto on Kiinassa?
5. Kuka oikeasti johtaa Länsimaita?
6. Mistä nämä arvot, jotka ovat johtaneet ylivelkaantumiseen ovat tulleet? Kuka niitä kannattaa?
1. Koska global worming.
2. Koska kehitysyhteistyo, vientituki ja maaorjuus
3. Rasistinen
4. Fasistinen
5. El Illuminatos, Odessan miehet ja Galactinen liitto
6. Sieltä missä Aurinko ei koskaan ole paistanut. Kiinalaiset, ryssät, Aficcalaiset ja valitun kansan valitut.
Taantuma on ihan kiva. Rautakaupassa hinnat laskee ja Citymarketiin ilmestyy enemmän Euroshopper-tuotteita.
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 23:35:03
Kaivelin läpi erinäisiä kuluttajabarometrejä ja -indeksejä ja kaikki viittaa siihen, että olemme menossa uuteen tantumaan. Moni kaupan ala on huomannut laskevan kysynnän.
Ison osan tätä ongelmaa luovat negatiiviset oletukset. Jos ihmiset alkavat vähentää ostojaan, niin hyvin pian toiminta todella vähenee ja lopputuloksena on kysynnän vähentymisestä johtuva taantuma, joka on paljon ikävämpi juttu kuin arvaisi. Valtioiden velkakurimus voi helposti aiheuttaa tuon kysyntänotkahduksen koska ihmisiä alkaa pelottaa. Ei uskalleta ostaa koska pelätään työpaikan puolesta. Kun kukaan ei osta, niin firmat joutuvat vaikeuksiin ja se pelko työpaikan puolesta osoittautuu aiheelliseksi.
Eikös me voitaisi mennä vaikka yleislakkoon kun taantuman uhka alkaa olla ilmeinen. Lakkoillaan taantumaa vastaan. Siitä se uusi nousi sitten lähtee :facepalm:
EU on puuhastellut koko olemassaolonsa ajan kaikenlaisten maailmanhalausprojektien kanssa ja unohtanut oman taloutensa ja teollisuutensa hoidon. Nyt alkaa tulla pää vetävän käteen. Rahat loppuvat ennemmin tai myöhemmin jos sitä ei lisää osata tai haluta tehdä. Yrittäjyyttä ja tuottavaa työtä ei arvosteta. Vain paperien pyörittämistä kaikenlaisen eurobyrokratian rattaissa joka on lähinnä esteiden rakentelua elinkeinoelämälle. Rahaa hassataan kaikenlaiseen histviilaukseen tuottavien kohteiden sijasta. Energiapolitiikkakin on sitä mitä se on. Vihreää. Pian lienee toteutuu Virheiden toive paluusta esiteolliseen hevoskärryjen aikaan.
Niin eiköhän tässä mennä syvemmälle taantumaan, eikä uuteen. Mielestäni välissä ei ole ollut mitään nousukautta.
Quote from: Zeitgeist on 13.07.2011, 01:31:47
Mutta onko mister gayhomma koskaan miettinyt miksi asia on näin?
a) Opettele käyttäytymään.
b) Olen miettinyt ja syy on monisyinen.
Länsimaiden talouskaaos ja uusi taantuma ei johdu yhdestä ainoasta tekijästä vaan tämä on monen asian soppa. Tuossa joku mainitsi huono päätöksenteko ja siitä seuraava velkantuminen, joka on kaiken pohjalla. Järjestelmä vuotaa monesta paikasta. Miljardeja tuhlautuu vähän sieltä sun täältä. Multikultti vie omansa, äänestjien lahjominen uusilla palveluilla omansa, ammattiliitot omansa, byrokratia omansa. Vuosien varrella ollaan rakennettu, sekä Suomeen että EU-tasolla tähtitieteellisen kallis järjestelmä kun hissun kissun ollaan pinottu päälle yhä uusia kuluja. Euroopa elää sosialismissa ja korttitalo on hajoamassa.
Myös jonkun mainitsema negatiivinen ilmapiiri vaikuttaa. Media elää huonoilla uutisilla, joka taas ruokkii ihmisten pessimismiä ja saa heidät säästämään joka ajaa talouden alas.
Suomessa ollaan tekemässä väärää talouspolitiikkaa. Veroja ollaan korottamassa, joka vie rahoja systeemin pyörittämisestä. Samalla houkutellaan ihmisiä jäämään kotiin korottamalla perusturvan taso.
Oikea linja olisi ollut leikkaa rajusti ensin täysin turhista hankkeista kuten multikultista ja juustohöylällä ottaa pois paikoista missä vaikutus on pieni. Veroja ei saisi korottaa lainkaan. Työllistämistä pitäisi parantaa selkeillä lakiuudistuksilla, joilla houkuteltaisiin yritykset palkkaamaan ihmisiä pois kortistoista.
Suomi on nopeasti ylivelkaantumassa ja nyt näperrellään jonninjoutavuuksilla ja lahjotaan kansalaiset korotetuilla tuilla. Poliittinen uskallus tehdä jotain radikaalia asioiden eteen puuttuu. Suomen miespoliitikoille pitäisi lähettä pakka hamekankaita ja naisille tutit. Maata johtaa kasa luusereita.
Quote from: ElinaElina on 13.07.2011, 08:46:21
Taantuma on ihan kiva. Rautakaupassa hinnat laskee ja Citymarketiin ilmestyy enemmän Euroshopper-tuotteita.
En olisi koko taantumasta tippaakaan huolissani, ellei sattuisi olemaan rahaa pankissa. Sattuneesta syystä paljon likvidiä, jota en voi nopeasti sijoittaa kiinteään.
Toisaalta jos menee, sitten menee. Maallinen on maallista. Ainoa mikä oikeasti ahdistaa on edellisten lamojen muisto: lasten terveyden- ja mielenterveydenhoito kärsii. Syrjäytyminen ja karies lisääntyvät, se on luonnon laki.
Huomauttaisin, etteä emme mene uutteen taantumaan, vaan tulemme vain saman vanhan jo syksyllä 2008 alkaneen W-käyräisen laman 2. vaiheeseen.
Katsotaanpa jenkkejä&taalaa eri vinkkeleistä:
-LEAP ennustaa jopa öljyntuottajamaiden luopuvan T-bondien ostosta ensi kesään (-12) mennessä, jolloin taalan arvosta häviää suoriltaan heti kolmannes ja loput juoksee seteli-inflan mukana.
-Roubini&Co eli usea riippumaton jenkkiguru ennustaa dollarin romahduksen olevan edessä vasta 2 vuoden päästä eli 2013
Kiinalaiset järjestelmäanalyytikot arvelivat yli vuosi sitten dollarin romahduksen ja globaalin superlaman tulevan 2014-15, mutta ovat varmaan reivanneet ennustuksiaan tiukemmalle, uutta tietoa minulla ei nyt ole.
-LEAP:n mukaan USA:ssa on siivottu väliaikaisesti piiloon BKT:n romahdus. Todellisuudessa USA:n BKT on jopa 30% pienempi kuin mitä viralliset luvut sanovat. Kun tämä tulee virallisesti julki (piilotus väliaikaista) eli velan suhde todelliseen BKT:hen paljastuu paljon suuremmaksi, jenkeillä lentää häränpaskaa tuulettimeen sellainen määrä, että tuuletin räjähtää lennättäen paskan jos mahdollista vieläkin kauemmas.
Katsotaanpa EU:ta ja Euroa:
-LEAP ennustaa eurodominopelin jatkuvan, tästä kesästä ensi kesään kaatuvat Italia, Espanja, Belgia, ja sitten kriisi on jo kaikkialla, ja iskee kuin hyökyaalto "EMU-muurin" yli euron ulopuolisiin maihin, kuten Britanniaan että Ruotsiin, joista ensin mainitussa Punnalle käy köpelösti.
-Italian kaatumista dominopeliin ennakoi eräät anonyymit riippumattomat analyytikot jo tämän vuoden helmikuussa. Maassa on kuulemma siivottu, peitelty ja sensuroitu tilejä, taseita ja budjetteja vielä rankemmin kuin Kreikassa, eli siellä on suhteessakin vielä isompi exkrementti lentämässä tuulettimeen kuin Helleenien maassa. Esim. Italian velan taseen vinouma on paljon suurempi kuin virallisesti uskotellaan.
-Tällä hetkellä näyttää siltä, että tilanne Espanjassakin on ajautumassa huonompaan suuntaan. Kysymys kuuluu, kaatuuko ensin Espanja vai Italia? Molemmat menee joka tapauksessa.
Quote from: Sanglier on 13.07.2011, 11:51:28
Ainoa mikä oikeasti ahdistaa on edellisten lamojen muisto: lasten terveyden- ja mielenterveydenhoito kärsii. Syrjäytyminen ja karies lisääntyvät, se on luonnon laki.
Noh, minä heräsin nykytilanteeseen alkuvuodesta, kun luin uutisen nuorten masennuksesta; miten tuhansia nuoria siirtyy sairaseläkkeelle sen takia. Sitten löytyi Hommakin.
Lama johtuu valtiontalouden ja elinkeinoelämän rakenteiden valuviasta ja lama on vain ajoittainen ilmentymä, vaikka se valuvika on pysyvä. Lamoista päästään eroon vain rakentamalla itsekkäästi Suomi mahdollisimman pitkälti omavaraiseksi valtioksi, jossa köyhyys pyritään poistamaan kokonaan. Miksi? Koska silloin kun on käynnissä yleismaailmallinen lama, vahvat sisämarkkinat kompensoivat heikentyneitä maailmanmarkkinoita. Tämä edellyttää päätöksenteon palauttamista takaisin Suomeen.
Suomi kuuluu suomalaisille, ei kaikille. On aika lopettaa EU-hullutus ja maan kansoittaminen rikollisilla vieraskansoilla.
---
Toisin sanoen: taantuma/lama on ajoittain toistuva ilmiö, joka kertoo, että politiikka ja kansantalous rakentuvat kestämättömälle perustalle. Taantumista/lamoista päästään eroon rakentamalla (kansallis)valtio uudelleen kestävälle pohjalle.
Quote from: Turjalainen on 13.07.2011, 11:57:23
-Roubini&Co eli usea riippumaton jenkkiguru ennustaa dollarin romahduksen olevan edessä vasta 2 vuoden päästä eli 2013
Dollarin lasku olisi ikävää Euroopalle ja Kiinalle. Toistaiseksi öljy hinnoitellaan dollareissa joten sekään ei ole ongelma jenkeille ellei öljynviejät siirry toiseen valuuttaan kuten euroon. Dollarin lasku olisi todennäköisesti hyvä asia jenkeille ja tasoittaisi osaltaan kaupataseen alijäämän Kiinan kanssa.
Quote-LEAP ennustaa eurodominopelin jatkuvan, tästä kesästä ensi kesään kaatuvat Italia, Espanja, Belgia
Belgia on muuten maa, joka on ollut tutkan alapuolella pitkään. Belgia on todellisuudessa järkyttävän ylivelkaantunut ja kun se lisäksi on ilman hallitusta, niin mitään toimia talouden parantamiseksi ei tapahdu. Kun Belgia joutuu tiukun nokkaan se romahtaa välittömästi politiikan toimimattomuuden takia. Belgian hajoaminen saattaa silloin olla ajankohtaista.
Quoteja sitten kriisi on jo kaikkialla, ja iskee kuin hyökyaalto "EMU-muurin" yli euron ulopuolisiin maihin, kuten Britanniaan että Ruotsiin, joista ensin mainitussa Punnalle käy köpelösti.
Tästä olisin suunnileen samaa mieltä. Eurooppa on aina ollut aika kiinteä talousalue suuren Euroopan sisäisen kapuanteon takia. Valuutta ei suojaa loputtomiin vaan paska valuu myös Britteihin ja skandinaviaan jos euroalue laskee.
Quote-Italian kaatumista dominopeliin ennakoi eräät anonyymit riippumattomat analyytikot jo tämän vuoden helmikuussa. Maassa on kuulemma siivottu, peitelty ja sensuroitu tilejä, taseita ja budjetteja vielä rankemmin kuin Kreikassa
Italialainen moraali on vielä huonopi kun kreikkalainen. Maa on ollut Berlusconin aikana tuuliajolla kun pääministeri ja hallitus on keskittynyt seksiskandaalien torjumiseen talouden hoitamisen sijaan. On hyvin todennköistä, että italialainen kirjanpito on täysin sekaisin tai sitä ei ole lainkaan.
Quote-Tällä hetkellä näyttää siltä, että tilanne Espanjassakin on ajautumassa huonompaan suuntaan. Kysymys kuuluu, kaatuuko ensin Espanja vai Italia? Molemmat menee joka tapauksessa.
Kumpaakaan ei voi pelastaa minkäänlaisilla tukipaketeilla. Siihen ei kenenkään rahat riitä. Toisaalta suuri massa tekee kaatumisen epätodennäköisemmäksi mutta riski on ilman muuta olemassa. Italia ja Espanja ovat siis omillaan joka tapauksessa ja joutuvat hoitamaan taloutensa itse ilman ulkomaista lainoitusta.
Quote from: Asta Tuominen on 13.07.2011, 12:06:38
Lamoista päästään eroon vain rakentamalla itsekkäästi Suomi mahdollisimman pitkälti omavaraiseksi valtioksi, jossa köyhyys pyritään poistamaan kokonaan.
Tuo on täysin epärealisista. Tuohon tilaan ei päästä edes lähimainkaan ja koko omavaraisuusajattelu itse asiassa vain luo köyhyyttä. Taantumat ovat ihan hyväksyttäviä koska ne tasapainottavat huonon politiikan ja markkinoiden ylilyönnit. Nykytilanteen ongelma on lähinnä se, että globalisaatio on tehnyt taantumat myös globaaleiksi eli paljon suuremmiksi kun ennen ja ne on vaikeampia korjaa. Globalisaation myötä jokainen maa joutuu ottamaan osaa jokaisen toisen maan taantumiin.
QuoteSuomi kuuluu suomalaisille, ei kaikille. On aika lopettaa EU-hullutus ja maan kansoittaminen rikollisilla vieraskansoilla.
EU:n syyttäminen kaikesta on pään pistämistä pensaaseen. EU ei ole luonut nykyistä velkatilannetta tai muitakaan taloussotkuja vaan ne on jokaisen maan itse rakentamia. Vaikka hyppäisimme EU-junasta nyt, vaihtaisimme markkaan tai mitä tahansa muuta soinilaista politiikkaa, niin tilanne ei muuttuisi paremmaksi. Todennäköisesti se menisi huonommaksi.
EU:ta voi ja pitää kritisoida emmekä halua mitään liittovaltioita mutta tämä tilanne ei ole varsinaisesti EU:n vika.
Quote from: Alfresco on 13.07.2011, 13:07:34
Taantumat ovat ihan hyväksyttäviä ...
Jospa tässä vaiheessa ihan vaan hyväksytään se, ettemme ole mistään samaa mieltä. Taantumat ovat hyväksyttäviä, koska on ihmisiä, jotka hyväksyvät ne. Minä en.
Quote from: Alfresco on 13.07.2011, 12:18:15
QuoteKysymys kuuluu, kaatuuko ensin Espanja vai Italia? Molemmat menee joka tapauksessa.
Kumpaakaan ei voi pelastaa minkäänlaisilla tukipaketeilla. Siihen ei kenenkään rahat riitä. Toisaalta suuri massa tekee kaatumisen epätodennäköisemmäksi mutta riski on ilman muuta olemassa. Italia ja Espanja ovat siis omillaan joka tapauksessa ja joutuvat hoitamaan taloutensa itse ilman ulkomaista lainoitusta.
Tasan totta, Italiaa ja Espanjaa ei voi enää mikään ulkopuolinen mahti auttaa. Ovat liian suuria.
Kreikan ajauduttua selvitystilaan loppuu tukeminen. Kriittiset äänet nostavat ihan pian sellaisen huudon Saksassa ja Suomessakin, että tämä ilveily loppuu. Hyvä niin.
Ei muuten ole. Jos hyväksyy taantumat, joko kulkee laput silmillä tai on silmitön egoisti. Molemmissa tapauksissa sokea muille, kuin yltiökapitalismin ratkaisuille.
Quote from: Asta Tuominen on 13.07.2011, 14:11:56
Ei muuten ole. Jos hyväksyy taantumat, joko kulkee laput silmillä tai on silmitön egoisti. Molemmissa tapauksissa sokea muille, kuin yltiökapitalismin ratkaisuille.
Taantumathan kuuluvat kiinteästi markkinatalouteen. Kun nousukaudella on tuhlattu rahaa turhaan, ja lopulta hinnat nousevat liikaa, mennään taantumaan, jossa kaikki turha karsitaan pois. Siitä sitten vain uuteen nousuun!
Taantumat eivät kuulu kiinteästi markkinatalouteen. Maailmassa on käytössä melkein samat resurssit kuin oli muutama vuosi sitten ennen taantumaa. Taantuma voi tulla kysymykseen, jos resurssit alkavat huveta syystä tai toisesta. Jos asia ei ole näin niin kuin se oli 30-luvun lamassa ja niin kuin se on nytkin, taantuma on seurausta puhtaasi ihmisten omasta mielikuvituksesta eli tyhmyydestä.
Quote from: Zeitgeist on 13.07.2011, 15:10:02
Taantumat eivät kuulu kiinteästi markkinatalouteen. Maailmassa on käytössä melkein samat resurssit kuin oli muutama vuosi sitten ennen taantumaa. Taantuma voi tulla kysymykseen, jos resurssit alkavat huveta syystä tai toisesta. Jos asia ei ole näin niin kuin se oli 30-luvun lamassa ja niin kuin se on nytkin, taantuma on seurausta puhtaasi ihmisten omasta mielikuvituksesta eli tyhmyydestä.
Pari vuotta sitten ekassa rahoituskriisissä kansantuotteet supistuivat eli resurssit pienenivät... ;)
Eliasj: osoittaa vain, että ihminen on luovuttanut valtansa rahalle. Kymmenien tuhansien vuosien aikaisten sivilisaatioiden tulos on tässä: "Lama on väistämätön; lama kuuluu talouteen". Wau, mikä saavutus! Esi-isämme ovat varmasti ylpeitä meistä!
Sinänsä uskon lamojen todellisuuteen, sillä uskon, että elämä kehittyy syklisessä tahdissa, vanha maailmanjärjestys romahtaa ja tilalle tulee uusi. Joka seuraavalla syklillä ihminen on oppinut käyttämään hyväkseen luonnonvaroja tehokkaammin, josta on seurauksena lisääntyvä vapaus. Tämä on Hegelin oppi ja todellinen vapaus, ei mikään ihmisoikeuslässytys.
Nykyinen globaali/kapitalismi on vanha ja väsynyt keksintö. Jo 1700-luvulla sen perusperiaatteet luotiin. Väsymys haisee joka paikassa. Idolsit, Big Brotherit ym. ovat väsyneitä keksintöjä.
Eurooppa on vauras ei sen takia, että täällä on joku demokratia ja homojen ihmisoikeudet, vaan sen takia, että Eurooppa on luonnonvaroiltaan köyhä manner, jossa ihmiset ovat joutuneet ponnistelemaan elantonsa eteen, mistä on seurauksena arjalainen ihminen ja teknologinen etumatka muihin nähden. Koko ihmiskunnan kehitys on perustunut siihen, että apinat ovat olleet fyysisesti heikkoja, jotka ovat joutuneet käyttämään selviytäkseen enemmän aivoja kuin lihaksia.
Itse olen darwinisti ja uskon täysin evoluutioteoriaan.
Quote from: Asta Tuominen on 13.07.2011, 15:14:59
Eliasj: osoittaa vain, että ihminen on luovuttanut valtansa rahalle. Kymmenien tuhansien vuosien aikaisten sivilisaation tulos on tässä: "Lama on väistämätön; lama kuuluu talouteen". Wau, mikä saavutus! Esi-isämme ovat varmasti ylpeitä meistä!
Keynesiläinen talousoppihan koittaa parantaa tilannetta "loiventamalla" lamojen jyrkkyyttä, mutta ei sekään niitä poista. Ns. täydellisessä kapitalismissa lamat ilmeisesti aiheutuvat inflaation liian suuresta kiihtymisistä, jolloin ihmiset vähentävät kulutustaan hintojen noustessa liikaa. Kyseessä on siis itseään korjaava systeemi.
Mikä varsinaisesti on ongelma lamassa ihmisten kannalta, on että he, jotka menettävät työnsä, menettävät todella ison osan tuloistaan ja heidän elintasonsa laskee paljon, mutta he, jotka pitävät työnsä, eivät huomaa juuri eroa. Jos elintao laskisi kaikilla ihmisillä tasaisesti, kukaan ei juuri huomaisi eroa. Toisaalta nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä tasaa ainakin jonkun verran näitä eroja.
Quote from: Asta Tuominen on 13.07.2011, 15:14:59
Eliasj: osoittaa vain, että ihminen on luovuttanut valtansa rahalle. Kymmenien tuhansien vuosien aikaisten sivilisaatioiden tulos on tässä: "Lama on väistämätön; lama kuuluu talouteen". Wau, mikä saavutus! Esi-isämme ovat varmasti ylpeitä meistä!
Vapaa markkinatalous seuraa ihan ihmisen luonnollisia tarpeita ja on siis luonnollista aaltoliikettä. JOS kaikki pelaisivat samoilla säännöillä ei tällaisia yllättäviä häiriötekijöistä johtuvia lamoja tulisi ainakaan näin voimakkaina. Ihmiset eivät siis ole kehittäneet tätä, vaan kyse on ihan normaalista ihmisen toiminnasta. Epänormaalia nykytilanteessa on se, että väkisin yritetään sovittaa yhteen yhteenkuulumattomia osasia (kreikka-saksa). Vapaa markkinatalous ohjaa tuotannon sinne missä on edullisinta toimia, joten tuotanto esim. intiassa on ihan luonnollista, koska ihmiset eivät siellä vaadi tai voi vaatia kunnon palkkoja. Vika ei edelleenkään ole markkinataloudessa, joka parhaiten vastaa tarpeisiin, vaan siinä, että ns. vapaa kauppa on epäoikeudenmukaista, koska eri mailla eri pelisäännöt. Kiinalla on vähän semmoinen tilannne, että jos futispelissä saa alkuvihellyksessä 3 maalia eteen... On tietysti luonnollista, että Kiina pyrkii repimään nykytilanteesta mahdollsimman suuren hyödyn niin kauan kunnes länsi havahtuu. kiinan politiikka muuttuu epäystävälliseksi heti, jos talouskasvu pysähtyy siellä ja jossain välissähän niin väistämättä käy.
Lamat eivät johdu markkinataloudesta, vaan sen toimintaan vaikuttavista häiriöistä tai vääristävistä tekijöistä. Hyvin toimivassa markkinataloudessa olisi vain taantumia ja suhdannevaihteluita, mutta ei varsinaisia lamoja ollenkaan.
Quote from: Asta Tuominen on 13.07.2011, 15:14:59
Eliasj: osoittaa vain, että ihminen on luovuttanut valtansa rahalle.
Otanpa vielä tästä kiinni. Eli kannattaa muistaa, että loppuen lopuksi raha ei ole kuin vaihdon väline, joka helpottaa kaupankäyntiä. Periaatteessa voisimme vain vaihtaa tavaroita tai työsuorituksia keskenämme, mutta raha vain helpottaa paljon. Jos emme haluaisin "luovuttaa valtaamme rahalle", meidän pitäisi elättää itse itsemme, jolloin päiväämme ei ruuanhankkimisen jälkeen mahtuisi oikeastaan muuta. Telkkarikin pitäisi rakentaa itse, samoin kuvata ohjelmisto sinne – emmehän me voisi tällaista palvelua ostaa (sisi vaihtaa rahaan tai vaikkapa leipään), ettemme vain luovuttaisi valtaamme rahalle.
Quote from: normi on 13.07.2011, 15:30:30
Vika ei edelleenkään ole markkinataloudessa, joka parhaiten vastaa tarpeisiin, vaan siinä, että ns. vapaa kauppa on epäoikeudenmukaista, koska eri mailla eri pelisäännöt. Kiinalla on vähän semmoinen tilannne, että jos futispelissä saa alkuvihellyksessä 3 maalia eteen...
Kiinassahan on ollut vain niin valtavasti työvoimaa, että heidät on voinut palkata halvalla. Nyt kun siellä on jo niin paljon tehtaita ja niiden ympärille rakentuneita muita työpaikkoja, palkat ovat jo alkaneet nousemaan. http://areena.yle.fi/video/1304877617757
Quote from: eliasj on 13.07.2011, 15:31:56
Quote from: Asta Tuominen on 13.07.2011, 15:14:59
Eliasj: osoittaa vain, että ihminen on luovuttanut valtansa rahalle.
Otanpa vielä tästä kiinni. Eli kannattaa muistaa, että loppuen lopuksi raha ei ole kuin vaihdon väline, joka helpottaa kaupankäyntiä. Periaatteessa voisimme vain vaihtaa tavaroita tai työsuorituksia keskenämme, mutta raha vain helpottaa paljon. Jos emme haluaisin "luovuttaa valtaamme rahalle", meidän pitäisi elättää itse itsemme, jolloin päiväämme ei ruuanhankkimisen jälkeen mahtuisi oikeastaan muuta. Telkkarikin pitäisi rakentaa itse, samoin kuvata ohjelmisto sinne – emmehän me voisi tällaista palvelua ostaa (sisi vaihtaa rahaan tai vaikkapa leipään), ettemme vain luovuttaisi valtaamme rahalle.
Niin afrikasshan suuri osa ajasta menee risujenkeräilyyn ja veden hakuun. Täysjärkisessä yhteisössä vedenhaku olisi keskitetty tai peräti itse hommattu porakaivo... jonkinlainen vaihdannanväline on oltava. Ei raha ole sen ihmeellisempi asia kuin peruna tai paita. Yhtä luonnollisia kaikki.
Quote from: MoonShine on 13.07.2011, 00:22:01
Käteinen raha on piakkoin kovaa valuuttaa ja 'bank runia' odotellessa onkin syytä alkaa kaivaa varoja maan alle.
Eurot ja dollarit on pian paskapaperin arvoisia. Kannattaa sijoittaa kultaan.
Niinpä, mutta vasta silloin on helvetinmoinen lama kun paksut pankkiirit pomppii parvekkeilta.
Mielenkiintoista pohdiskella talouden taantumaa jonkunlaisena luonnonlakina. Varmaan on niin, että ihmisillä on joku kumma kollektiivinen itsetuhovietti, mikä pistää tekemään tyhmyyksiä aina, kun tuntuu menevän liian hyvin.
Ennenaikaan katovuodet, kulkutaudit ja sodat pitivät huolen, ettei liikaa hyvinvointia päässyt muodostumaan.
Taantumat eivät kuulu vain markkinatalouteen vaan talouteen ylipäätään. Syklien ja suhdanteiden pituudet ja voimakkuudet voivat vaihdella ja niihin voidaan vaikuttaa, mutta taantumia on aina ollut ja tulee aina olemaan. Ei ole yksinkertaisesti matemaattisesti mahdollista, että talouden kehitys olisi jatkuvasti vain tasaista tai tasaisesti nousevaa.
Taloudessa eletään korkean aktiviteetin aikoja ja matalan aktiviteetin aikoja. Ne vaihtelevat siinä missä myyrä- ja petoeläinkannat ekosysteemissä.
Quote from: wekkuli on 13.07.2011, 19:16:20Taloudessa eletään korkean aktiviteetin aikoja ja matalan aktiviteetin aikoja. Ne vaihtelevat siinä missä myyrä- ja petoeläinkannat ekosysteemissä.
Hyvä vertaus muun muassa siksi, että ihmisen epärationaalinen puoli, "animal spirits", ovat suuri vaikuttaja. Välillä on kuumeisen aktiviteetin aikoja ja välillä taas sopulilaumojen vaelluksiin verrattavia liikehdintöjä, joiden seurauksena ihmiset lakkaavat kuluttamasta, päättäjät alkavat leikata kuluja ja yritykset vähentävät investointeja ja lama alkaa. Todellisuudesta on rationaalinen päätöksenteko kaukana.
Täältä kannattaa vilkaista tuoreeltaan miltä talous näyttää tilastojen silmin.
Toisaalta on syytä huomioida että tilastot laahaa melko paljon perässä jos ei ole kuukausitilasto.
http://www.stat.fi/ajk/julkistamiskalenteri/julkistamiskalenteri_aika2011.html
Huomioitavia on ainakin:
30 29.7.2011 Rakennus- ja asuntotuotanto 2011, toukokuu
31 4.8.2011 Moottoriajoneuvojen ensirekisteröinnit 2011, heinäkuu
31 5.8.2011 Tuotannon suhdannekuvaaja 2011, toukokuu
32 10.8.2011 Teollisuuden uudet tilaukset 2011, kesäkuu
Lisäksi kohta joka kuuluisi kyllä pikkurikoksia otsikon alle:
15.7.2011 Poliisin tietoon tullut rikollisuus 2011, 2. vuosineljännes (ennakko)
Voisin kyllä itse sanoa omalta kohdaltani loppuvuoden menevän melko kiireettömissä merkeissä, melkoisen rauhalliseksi rakentamisen uuden tilaukset ovat menneet varsin vilkkaankin alkuvuoden jälkeen.
Edellisestä saanee kyllä syyttää itseään kun tarjoaa tuulipukukansalle suunnattua arjen luxusta mutta elämä on täynnä valintoja!
Vähän samoja fiiliksiä, lukuunottamatta kaksijakoisuutta. Meillä menee suunnittelutyötä enemmän kuin pystymme huippulaatuna tekemään. Pien- ja erikoissarjatuotanto menee aika lailla kohtuullisesti, kiitos kysymästä, mutta peruskaman teko ei oikein vedä missään muualla kuin Aasiassa. Niistä yuaneista ja rupioista ei kylläkään pahemmin suomalaiset kostu.
Hassua on, että Australia on tällä hetkellä tosi hyvä asiakas kaikilla sektoreilla. Sinne pitää varmaankin lähikuukausina mennä pitämään isoja asiakkaita kädestä erityisesti suunnittelupuolen osalta. Hyvä niin.
Quote from: tyhmyri on 13.07.2011, 19:27:52
Quote from: wekkuli on 13.07.2011, 19:16:20Taloudessa eletään korkean aktiviteetin aikoja ja matalan aktiviteetin aikoja. Ne vaihtelevat siinä missä myyrä- ja petoeläinkannat ekosysteemissä.
Hyvä vertaus muun muassa siksi, että ihmisen epärationaalinen puoli, "animal spirits", ovat suuri vaikuttaja. Välillä on kuumeisen aktiviteetin aikoja ja välillä taas sopulilaumojen vaelluksiin verrattavia liikehdintöjä, joiden seurauksena ihmiset lakkaavat kuluttamasta, päättäjät alkavat leikata kuluja ja yritykset vähentävät investointeja ja lama alkaa. Todellisuudesta on rationaalinen päätöksenteko kaukana.
Me olemme petoeläimiä, jotka olemme tehneet "nerokkaan" keksinnön: Aikakoneen myyrille. Pystymme syömään myös tulevaisuuden myyriä. Ikävä puoli on vain se, että härveli tekee hävikkiä ja osa myyristä katoaa aika-avaruuteen. Lisäksi mitä kauempaa tulevaisuudesta nappaamme myyriä, sen suurempi on hävikki. Lisäksi kukaan ei vielä tiedä kuinka kauas tulevaisuuteen aikakone toimii, mutta kaikki tietävät että nyt syödyt myyrät katoavat tulevaisuudesta.
Ajattelevia petoeläimiä on ruvennut tilanne hieman arveluttamaan.
Quote from: Zeitgeist on 13.07.2011, 15:10:02
Taantumat eivät kuulu kiinteästi markkinatalouteen. Maailmassa on käytössä melkein samat resurssit kuin oli muutama vuosi sitten ennen taantumaa. Taantuma voi tulla kysymykseen, jos resurssit alkavat huveta syystä tai toisesta. Jos asia ei ole näin niin kuin se oli 30-luvun lamassa ja niin kuin se on nytkin, taantuma on seurausta puhtaasi ihmisten omasta mielikuvituksesta eli tyhmyydestä.
Taantuma kuuluu kiinteästi kansantalouden toimimiseen ja nimenomaan järjestelmään, jossa vallitsee (näennäinen) markkinatalous.
Me olemme menossa kohti uutta taantumaa koko ajan. Se näkyy monesta pienestä signaalista.
Nyt ei kannata ostaa pörssiosakkeita, vaan haalia rahaa pankkiin kaikki liikenevä.
Quote from: Lodi on 13.07.2011, 22:09:14
Quote from: Zeitgeist on 13.07.2011, 15:10:02
Taantumat eivät kuulu kiinteästi markkinatalouteen. Maailmassa on käytössä melkein samat resurssit kuin oli muutama vuosi sitten ennen taantumaa. Taantuma voi tulla kysymykseen, jos resurssit alkavat huveta syystä tai toisesta. Jos asia ei ole näin niin kuin se oli 30-luvun lamassa ja niin kuin se on nytkin, taantuma on seurausta puhtaasi ihmisten omasta mielikuvituksesta eli tyhmyydestä.
Taantuma kuuluu kiinteästi kansantalouden toimimiseen ja nimenomaan järjestelmään, jossa vallitsee (näennäinen) markkinatalous.
Me olemme menossa kohti uutta taantumaa koko ajan. Se näkyy monesta pienestä signaalista.
Nyt ei kannata ostaa pörssiosakkeita, vaan haalia rahaa pankkiin kaikki liikenevä.
sijoittaminen kannattaa myös laskevien kurssien aikana, joka päivä saa papereita aina vaan halvemmalla...
Quote from: normi on 13.07.2011, 23:10:48
Quote from: Lodi on 13.07.2011, 22:09:14
Quote from: Zeitgeist on 13.07.2011, 15:10:02
Taantumat eivät kuulu kiinteästi markkinatalouteen. Maailmassa on käytössä melkein samat resurssit kuin oli muutama vuosi sitten ennen taantumaa. Taantuma voi tulla kysymykseen, jos resurssit alkavat huveta syystä tai toisesta. Jos asia ei ole näin niin kuin se oli 30-luvun lamassa ja niin kuin se on nytkin, taantuma on seurausta puhtaasi ihmisten omasta mielikuvituksesta eli tyhmyydestä.
Taantuma kuuluu kiinteästi kansantalouden toimimiseen ja nimenomaan järjestelmään, jossa vallitsee (näennäinen) markkinatalous.
Me olemme menossa kohti uutta taantumaa koko ajan. Se näkyy monesta pienestä signaalista.
Nyt ei kannata ostaa pörssiosakkeita, vaan haalia rahaa pankkiin kaikki liikenevä.
sijoittaminen kannattaa myös laskevien kurssien aikana, joka päivä saa papereita aina vaan halvemmalla...
Niinpä - huomenna halvemmalla kuin tänään. Siksi ei kannata ostaa tänään vaan huomenna tai ylihuomenna, tai yliylihuomenna... :D
Jos on päättänyt sijoittaa X euroa pörssiosakkeisiin laskevien kurssien aikana, niin pitää arvioida kurssin pohja - onko se kuukauden vai kuuden kuukauden kuluttua.
Sitten kannattaa jakaa tuo määrä X esimerkiksi viiteen osaan siten, että ostaa X/5 summalla sen arvioimansa kurssikehityskäyrän alaosassa (käyrän kulmakerroin vaihtuu miinuksesta positiiviseksi) ja nuo neljä X/5 erää jakaa tasaisesti esimerkiksi kuukauden välein ennen ja jälkeen kurssipohjan.
Sitten vaan silmät kiinni ja ostamaan.
Tämä oli ihan ilmaista... :D
Quote from: wekkuli on 13.07.2011, 19:16:20
Ei ole yksinkertaisesti matemaattisesti mahdollista, että talouden kehitys olisi jatkuvasti vain tasaista tai tasaisesti nousevaa.
Sen verran korjaan, että talouden kehitys voi olla tasainen. Nimittäin sosialismi takaa tasaisen kehityksen johonkin suuntaan, yleensä laskeva, eli käytännössä jatkuvan taantuman talouden suhteessa muihin maihin. Mitään varsinaista nousukautta ei koskaan olekaan ja talous laahaa aina markkinatalousmaiden jäljessä.
Tällainen talous voi myös kasvaa mutta yleensä äärettömän hitaasti ja se luo jatkuvia puutostiloja ja on epäoptimaalinen ja resursseja haaskaava. Käytännössä se toteutuu vain kommunistisessa systeemissä missä valtio määrää hinnat ja tuotannon ota-tai-jätä -periatteella. Moni suomalainenkin näyttäisi haikailevan tällaisen perään kun kauhistellaan taantumia.
QuoteTaloudessa eletään korkean aktiviteetin aikoja ja matalan aktiviteetin aikoja. Ne vaihtelevat siinä missä myyrä- ja petoeläinkannat ekosysteemissä.
Näin se on. Taantumat ja nousukaudet ovat keskeinen osa markkinataloutta hyvin yksinkertaisten periatteiden kautta. Taantumia ei saa pois kokonaan, eikä sitä edes pidä yrittää, mutta niihin voi varautua, niitä voi torjua ja ennakoida,
jos löytyy tarpeeksi älliä päättäjillä. Yleensä ei löydy.
Järkevä talouspolitiikka toteuttaisi restriktiivistä politiikkaa nosusuhdanteessa eli vaikkapa veron ja koron korotuksilla ja vastaavasti ekspansiivista taloutta taantumassa veron ja koron alennuksilla. Jostain ihme syystä* käytännön politiikka menee just päinvastoin, joka aiheuttaa suhdanteiden ylikorostuneen aaltoliikkeen. Juuri tämä ylikorostunut aaltoliike on talouden perusongelma kanalaisten näkökulmasta, ei itse aaltoliike.
* Tiedän kyllä syyn mutta jääköön toiseen postaukseen.
^^Lodin viestiin liittyen: Pohjien tietäminen vaatii ennustamista ja se ei olekaan ihan helppoa. Et voi koskaan tietää onko tänään halvempaa vai kalliimpaa kuin huomenna. Mutta sen tiedät aivan helposti, onko tänään halvempaa vai kalliimpaa kuin eilen. Siksi kannattaakin yleensä ostaa aina silloin kun on halvempaa kuin aiemmin.
Tuolla neuvolla et välttämättä onnistu ostamaan pohjilta, mutta ainakaan et osta huipulta. Jos toimit päinvastoin, eli ostat silloin kun on eilistä kalliimpaa, et varmasti onnistu ostamaan pohjilta, mutta on varsin mahdollista että ostat huipulta.
Quote from: Lodi on 13.07.2011, 23:38:19
Quote from: normi on 13.07.2011, 23:10:48
Quote from: Lodi on 13.07.2011, 22:09:14
Quote from: Zeitgeist on 13.07.2011, 15:10:02
Taantumat eivät kuulu kiinteästi markkinatalouteen. Maailmassa on käytössä melkein samat resurssit kuin oli muutama vuosi sitten ennen taantumaa. Taantuma voi tulla kysymykseen, jos resurssit alkavat huveta syystä tai toisesta. Jos asia ei ole näin niin kuin se oli 30-luvun lamassa ja niin kuin se on nytkin, taantuma on seurausta puhtaasi ihmisten omasta mielikuvituksesta eli tyhmyydestä.
Taantuma kuuluu kiinteästi kansantalouden toimimiseen ja nimenomaan järjestelmään, jossa vallitsee (näennäinen) markkinatalous.
Me olemme menossa kohti uutta taantumaa koko ajan. Se näkyy monesta pienestä signaalista.
Nyt ei kannata ostaa pörssiosakkeita, vaan haalia rahaa pankkiin kaikki liikenevä.
sijoittaminen kannattaa myös laskevien kurssien aikana, joka päivä saa papereita aina vaan halvemmalla...
Niinpä - huomenna halvemmalla kuin tänään. Siksi ei kannata ostaa tänään vaan huomenna tai ylihuomenna, tai yliylihuomenna... :D
Idea on siinä ettei liikaa yritä arvata sitä alinta hetkeä vaan ostaa tasaisesti laskun aikana ja jatkaa sitä myös käyrän noustessa... mitään laskukaavoja ei tarvita, kyllä sen verran jokainen tajuaa, että koska sitten kantsii myydä, ongelma on vain pääoman puute.
Olisiko kellään tarjota hommaa salkunhoitajana?
Quote from: wekkuli on 13.07.2011, 23:47:00
^^Lodin viestiin liittyen: Pohjien tietäminen vaatii ennustamista ja se ei olekaan ihan helppoa. Et voi koskaan tietää onko tänään halvempaa vai kalliimpaa kuin huomenna. Mutta sen tiedät aivan helposti, onko tänään halvempaa vai kalliimpaa kuin eilen. Siksi kannattaakin yleensä ostaa aina silloin kun on halvempaa kuin aiemmin.
Tuolla neuvolla et välttämättä onnistu ostamaan pohjilta, mutta ainakaan et osta huipulta. Jos toimit päinvastoin, eli ostat silloin kun on eilistä kalliimpaa, et varmasti onnistu ostamaan pohjilta, mutta on varsin mahdollista että ostat huipulta.
Kyllä ja ei.
Ennustaminen on vaikeaa - tottakai. Siksi ei kannata odottaa sitä arvioimaansa käyrän pohjaa vaan alkaa ostaa niillä (esim X/5) summilla tasaisin välein ennen sitä pohjaa.
Käyrä siirtyy varmastikin, mutta silti teet paremman tilin, kuin yhdella laukausulla oletetun pohjan kohdalla. Menetelmä nimenomaan tasaa riskiä.
Lisäksi pitää erottaa se päivän/parin päivän sahaus pidemmän aikavälin kehityksestä.
On tietenkin ikävää, jos ostat juuri sen mikrohuipun aikana, mutta sillä ei ole pidemmällä aikavälillä merkitystä.
Lähestymisfilosofiani on koko asiaan konservatiininen. En siis puhu pikavoittoja haluavien taktiikasta. Se pitää huomioida.
^^^Ja Alfrescon viestiin liittyen: Väitän, että myös suunnitelmataloudessa tulee noususuhdanteita tai laskusuhdanteita, sillä sosialistisen yhteiskunnankaan ihmiset eivät ole robotteja ja kaikissa yhteiskuntamalleissa on talousjärjestelmän ulkopuolelta tulevia tekijöitä, jotka aiheuttavat tuotannon heilahteluja.
Quote from: Alfresco on 13.07.2011, 23:43:41
Sen verran korjaan, että talouden kehitys voi olla tasainen. Nimittäin sosialismi takaa tasaisen kehityksen johonkin suuntaan, yleensä laskeva, eli käytännössä jatkuvan taantuman talouden suhteessa muihin maihin. Mitään varsinaista nousukautta ei koskaan olekaan ja talous laahaa aina markkinatalousmaiden jäljessä.
Tällainen talous voi myös kasvaa mutta yleensä äärettömän hitaasti ja se luo jatkuvia puutostiloja ja on epäoptimaalinen ja resursseja haaskaava.
Tuo muuten ei pidä paikkaansa kaikissa tapauksissa. Kun Nikita Sergejevitš Hruštšov tuli pääsihteeriksi, niin talouden kasvu oli prosenttimääräisesti todella hurjaa. Kasvu ei kuitenkaan voinut jatkua loputtomiin, sillä se perustui ensisijaisesti tuotannontekijöiden lisäämiseen. Todellista tuottavuuden kasvua ei tapahtunut sen enempää kuin länsimaissa. Viimeistään 70-luvun lopulla kun länsimaiden tuottavuus alkoi teknologisten innovaatioiden vuoksi etsiytyä uusille urille alkoi ero muuttua epäedulliseen suuntaan koska tuotannontekijöiden lisäys oli kasvukeinona käytetty loppuun viimeistään 70-luvun alkuun tultaessa.
Mielenkiintoisen vertailukohdan tuo se, että Kiinan talouskasvusta suurin osa koostuu yhä tällä hetkellä tuotannontekijöiden määrän lisäämisestä. Tämä siitä huolimatta, että Puolue pyrkii hyvin määrätietoisesti nimenomaan tuottavuuden lisäämiseen.
Edit: Tämä foorumi ei näköjään tue kyrillisiä merkkejä. Turha lienee kokeilla aasialaisiakaan.
Quote from: Lodi on 13.07.2011, 23:57:45
Quote from: wekkuli on 13.07.2011, 23:47:00
^^Lodin viestiin liittyen: Pohjien tietäminen vaatii ennustamista ja se ei olekaan ihan helppoa. Et voi koskaan tietää onko tänään halvempaa vai kalliimpaa kuin huomenna. Mutta sen tiedät aivan helposti, onko tänään halvempaa vai kalliimpaa kuin eilen. Siksi kannattaakin yleensä ostaa aina silloin kun on halvempaa kuin aiemmin.
Tuolla neuvolla et välttämättä onnistu ostamaan pohjilta, mutta ainakaan et osta huipulta. Jos toimit päinvastoin, eli ostat silloin kun on eilistä kalliimpaa, et varmasti onnistu ostamaan pohjilta, mutta on varsin mahdollista että ostat huipulta.
Kyllä ja ei.
Ennustaminen on vaikeaa - tottakai. Siksi ei kannata odottaa sitä arvioimaansa käyrän pohjaa vaaan alkaa ostaa niillä (esim X/5) summilla tasaisin välein ennen sitä pohjaa.
Käyrä siirtyy varmastikin, mutta silti teet paremman tilin, kuin yhdella laukausulla oletetun pohjan kohdalla. Menetelmä nimenomaan tasaa riskiä.
Lisäksi pitää erottaa se päivän/parin päivän sahaus pidemmän aikavälin kehityksestä.
On tietenkin ikävää, jos ostat juuri sen mikrohuipun aikana, mutta sillä ei ole pidemmällä aikavälillä merkitystä.
Lähestymisfilosofiani on koko asiaan konservatiininen. En siis puhu pikavoittoja haluavien taktiikasta. Se pitää huomioida.
Käyttämäni ilmaisu "eilen" oli tässä ehkä hieman kuvaannollinen, ei niinkään konkreettinen edellispäivä, vaikka kyllä ajatusmallini toimii niinkin.
Muuten kyllä, olen aivan samaa mieltä: Nimenomaan kannattaa ostaa hajautetusti silloin kun yleisindeksi on alhaalla. Mistä sen tiedät sitten milloin se on alhaalla? Et ennustamalla tulevaa, vaan vertaamalla menneeseen. Esimerkiksi kun yleisindeksi on alle oman 10v liukuvan keskiarvonsa. Silloin kannatta ostella hajautetusti.
Ja keskittämällä ostot "halpaan" aikaan, päihität tuotossa yleisindeksin. Helppoa. (Kääntäen tuota voi soveltaa myös niin, että myy hajautetusti, kun on kallista. Ja kalleuden voit taas arpoa yleisindeksin tilanteesta).
Quote from: normi on 13.07.2011, 23:51:49
Idea on siinä ettei liikaa yritä arvata sitä alinta hetkeä vaan ostaa tasaisesti laskun aikana ja jatkaa sitä myös käyrän noustessa...
Laskevien kurssien aikaan on ihan helppo tehdä rahaa. Ei siihen tarvita edes mitään tuollaista ennakointia ja säännöllistä ostamista. Vinkki: short selling.
Uusi taantuma olisi herkkua monelle riskisijoittajalle. Se avaa miljardien edestä uusia voittomahdollisuuksia. Osa hypetyksetä Kreikan ja muiden konkursseista on ihan takuulla yritys kaataa markkinat ja saada aikaan pörssiromahdus.
QuoteOlisiko kellään tarjota hommaa salkunhoitajana?
Ei noilla vinkeillä. ;)
Quote from: tyhmyri on 14.07.2011, 00:00:23
Kun Nikita Sergejevitš Hruštšov tuli pääsihteeriksi, niin talouden kasvu oli prosenttimääräisesti todella hurjaa. Kasvu ei kuitenkaan voinut jatkua loputtomiin, sillä se perustui ensisijaisesti tuotannontekijöiden lisäämiseen.
Muistakaa, että CCCP:ssä oli
virallisia tuotantolukuja ja kun vaadittiin aina yhä suurempaa tuotantoa ja uusia tuotantoennätyksiä ihan uutisoitiin, niin on selvää että lukuja viriteltiin raakasti ylöspäin. Toki tuotteita tehtiin enemmän, mutta liian iso osa oli tyyliin miljoona päräytintä ja oikeasti tarve olikin 100.000 päräytintä ja puoli miljoonaa täräytintä ja toimivia sellaisia. Vanha vitsihän kertoi ettei se edes pärissyt...
Siis Neuvostoliiton prosentteihin ja lukuihin kannattaa suhtatua vielä suuremmalla varauksella kuin kreikan virallisiin lukuihin konsanaan.
Hauskaa tässä sijoitusharrastuksessa on se, että satunnaisia onnenkantamoisia lukuunottamatta paras tapa sijoittaa pörssiosakkeisiin on ostaa jollain
summalla jonkin yhtiön osakkeita ja sitten unohtaa koko asia 30 vuodeksi.
Kas kummaa, kun on rahapuu kasvanut sinä aikana. :D
Quote from: normi on 14.07.2011, 00:10:28
Siis Neuvostoliiton prosentteihin ja lukuihin kannattaa suhtatua vielä suuremmalla varauksella kuin kreikan virallisiin lukuihin konsanaan.
Totta kai noin. Mutta Neukkulan ongelmat prosenttienkin kanssa alkoivat vasta 70-luvulla. Toisin sanoen vasta sitten kun tuotannontekijöiden kasvattaminen oli tullut tiensä päähän.
Mutta tulipa tuossa mieleen ilkeä analogia. Nykyinen työnantajani käytännössä edellyttää (tai haluaisi edellyttää) jokaiselle budjetointijaksolle parempia tuottoja kuin edelliselle. Tämä täysin riippumatta siitä mikä on talouden tilanne. Moinen ei tietenkään ole realismia. Yllättäen länsimainen markkinatalous houkuttelee juuri lukujen vääristelyyn, mikä oli osaltaan tuhoamassa Neukkulaa. Meilläkin on "pari" kertaa tullut esiin "optimismia" kaikissa maissa.
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 00:07:53
Ei noilla vinkeillä. ;)
Ja ihan ensin sulla pitäisi olla se salkku, jota tarjota... palataan sitten kun olet hankkinut jotain hoidettavaa. ;)
Quote from: wekkuli on 13.07.2011, 23:57:59
^^^Ja Alfrescon viestiin liittyen: Väitän, että myös suunnitelmataloudessa tulee noususuhdanteita tai laskusuhdanteita, sillä sosialistisen yhteiskunnankaan ihmiset eivät ole robotteja ja kaikissa yhteiskuntamalleissa on talousjärjestelmän ulkopuolelta tulevia tekijöitä, jotka aiheuttavat tuotannon heilahteluja.
Njoo, ajattelin lähinnä samanlaisia suhdanteita kun markkinataloudessa, jotka periatteessa perustuvat lähinnä spekulatiivisiin asioihin. Suunnitelmataloudessa tulee tietysti suhdanteita vaikkapa katovuosien huonosta ruuan tuotannosta, joka saattaa jopa johtaa nälänhätään. Markkinatalous yleensä osaa viedä ihmiset tällaisten ongelmien yli.
Joka tapauksessa elämä neuvostotaloudessa on varmaan aika vakaata ja ennakoitavissa vaikkei mistään hyvinvoinnista voi edes puhua. Voisi varmaan sanoa, että kun ei ole mitään ei voi menettää mitään. Sekin voi olla lohdullista monelle.
Quote from: normi on 14.07.2011, 00:21:50
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 00:07:53
Ei noilla vinkeillä. ;)
Ja ihan ensin sulla pitäisi olla se salkku, jota tarjota... palataan sitten kun olet hankkinut jotain hoidettavaa. ;)
Ihan hyvin kuitattu. :D Taidan kuitenkin jatkaa ihan omatoimisesti sillä vähällä mitä minulla on. 8)
Jos oikeesti tarvitset hommia niin kyllähän noita meklarifirmoja on ja he palkkaavat jos on näyttöä. Onnea matkaan. :)
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 00:44:25
Jos oikeesti tarvitset hommia niin kyllähän noita meklarifirmoja on ja he palkkaavat jos on näyttöä. Onnea matkaan. :)
Tuo muuten on aika jännä juttu. Nuorena miehenä menin teollisuuteen kun rahoitussektoria ei nykymuodossaan ollut. Nyt finninaamaiset meklarit saavat palkkoja, jotka olivat aikoinaan ja ovat monella alalla yhä tj-tasoa. Ja jos kaverit, siis ne finninaamaiset nuoret, onnistuvat vain hävittämään toisten rahat joilla pelaavat, niin he enintään menettävät bonuksensa. Ei riskiä. Ei vastuuta. Pelkkää spekulaatiota. Tuollaisesta pelleilystä ja riskinotosta ne lamat syntyvät.
Quote from: tyhmyri on 14.07.2011, 00:20:42
Mutta tulipa tuossa mieleen ilkeä analogia. Nykyinen työnantajani käytännössä edellyttää (tai haluaisi edellyttää) jokaiselle budjetointijaksolle parempia tuottoja kuin edelliselle. Tämä täysin riippumatta siitä mikä on talouden tilanne. Moinen ei tietenkään ole realismia.
Niin, kyse on markkinatalouden vääristymästä, jossa ei enää riitä se, että tehdään voittoa, vaan voitolle ja tuotolle on asetettu huimat vatimukset sijoittajien taholta. Tämä johtaa yrityksissä juuri tuohon, että liian herkästi saneerataan ja lakkautetaan ja siirretään tuotanto halvempaan ympäristöön ja myös siihen, että henkilöstöltä vaaditaan yhä enemmän. Johdon täytyy pitää omistajat tyytyväisinä ja ainoa merkitsevä seikka on lopulta ne tuottoprosentit. Tietyssä mielessä vanhat perheyhtiöt ovat paljon parempia yhtiöitä yhteiskunnan kannalta, koska ne ovat pysyvämpiä ja tähtäys on kymmeniä vuosia eikä neljännesvuosia. Yhteiskunnan pahoivointihan johtuu suurelta osalta turvattomuudesta, jossa yksi tekijä on talouden ja työn epävarmuus kvartaalitaloudessa ja GLOBAALEILLA vapaamarkkinoilla.
Markkinatalous on paras mutta kaikilla pitää oikeasti olla samat säännöt ja sijoitustoimintaan pitää jotenkin tehdä uudet säännöt. Se, että sijoittajavastuita penätään on väärää politiikkaa tai että sijoituksiin laitettan progressiivinen verotus tai tulee kansainvälinen varainsiirtovero. Nämä ovat typeriä suunnitelmia ja sotivat vapauksia vastaan. Miksi suomeen ja suomessa kannattaa sijoittaa, jos tehdään niin, että mitä paremmin onnistut, niin sitä suurempi osuus valtiolle. Investoinnit vaikeutuvat pääomaveron progressiolla. Itsekin aion availla vähän tilejä tulevaisuudessa ulkomaille siltä varalta, että haluan vältää suomen agressiivista verotusta. Tästä päästäänkin takaisin siihen, että pelisääntöjen tulee olla kaikille samat, jotta ei tällaista edes tarvitsisi miettiä. Joten liian ankaraa verotusta ei kannata suomalaisille sälyttää, koska se tarkoittaa että muut pelaavat eri säännöillä ja pystyvät samalla panoksella tienaamaan enemmän. siksi on käynytkin niin, että investoinnit ovat valuneet ulkomaille. koskahan suomessa on uusi paperikone otettu viimeksi käyttöön?
Mutta ongelmahan on liiallinen tuoton vaatiminen ja kärsimättömyys jos tavoitteeseen ei päästä. Mikä auttaisi asiaa? Spekulointi ja siihen liityvä pikavoittojen tavoittelu myös aiheuttaa ongelmia ja häiriöitä markkinoilla. Minusta olisi hyvä miettiä globaalia tasausjärjestelmää, jossa kaikki listatut yhtiöt joutuisivat antamaan pienen siivun voitoistaan yhteiseen rahastoon, jolla tasattaisiin hieman tilannetta. Esimerkiksi yli kymmen prossan menevästä voitosta vaikkapa prossasta joutuisi pörssiyhtiö maksamaan pienen osan kansainväliseen rahastoon, jonka varojen käyttöä voisi sitten joku muu miettiä... nyt oikeesti nukkumaan.
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 00:44:25
Quote from: normi on 14.07.2011, 00:21:50
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 00:07:53
Ei noilla vinkeillä. ;)
Ja ihan ensin sulla pitäisi olla se salkku, jota tarjota... palataan sitten kun olet hankkinut jotain hoidettavaa. ;)
Ihan hyvin kuitattu. :D Taidan kuitenkin jatkaa ihan omatoimisesti sillä vähällä mitä minulla on. 8)
Jos oikeesti tarvitset hommia niin kyllähän noita meklarifirmoja on ja he palkkaavat jos on näyttöä. Onnea matkaan. :)
No ei mulla ole näyttöjä, mutta uskoisin tajuavan aika paljon sijoittamisesta ja hiukan olen asiaa lukenutkin, että pelkästä mutusta ei ole kyse. Kokeilin ensi kerran 90-luvun alussa ja nuorena pyrin pikavoittoihin, mutta sitten tuli lama ja asia jäi ihan luonnollisesta syystä ja silloin tietysti mieluummin kulutin tienaamani rahat sosiaalisissa ympäristöissä. Sittemmin perheen myötä ei ole juurikaan ehtinyt muodostua pääomaa sijoitettavaksi asti, vaan lähinnä asuntolainaa... mutta never say never.
Quote from: tyhmyri on 14.07.2011, 00:49:54
Tuo muuten on aika jännä juttu. Nuorena miehenä menin teollisuuteen kun rahoitussektoria ei nykymuodossaan ollut. Nyt finninaamaiset meklarit saavat palkkoja, jotka olivat aikoinaan ja ovat monella alalla yhä tj-tasoa. Ja jos kaverit, siis ne finninaamaiset nuoret, onnistuvat vain hävittämään toisten rahat joilla pelaavat, niin he enintään menettävät bonuksensa. Ei riskiä. Ei vastuuta. Pelkkää spekulaatiota. Tuollaisesta pelleilystä ja riskinotosta ne lamat syntyvät.
Itse en antaisi salkkuani millekään
firmalle hoidettavaksi vaan haluaisin tietää kuka firman meklari sitä hoitaa, tuntea hänen meklarihistoriansa ja olla häneen suoraan yhteydessä säännöllisin väliajoin. Jos kaveri vaikuttaa amatööriltä, niin vaihtoon.
Jos antaa salkkunsa jollekin firmalle hoitoon eikä tunne taustahekilöitä, niin se on varmin tapa hävittää pääoma tai saada huono tuotto. Samasta syystä en suosittele rahastoja jos kysytään. Ne on lähinnä rahastusta eikä kukaan pysty seuraamaan mitä rahoille tapahtuu kun meklarit pysyy anonyymeinä ja voivat paeta vastuuta.
Ihan noin yleisesti niin tuntuu, että suomalaisten sijoittamistaidot on hiton huonoja. Joko rahat makuutetaan pankkitileillä tai ostetaan vaan jotain "tuttua ja turvallista" tajuamatta itse liiktoiminnasta mitään. Suomalaiset ovat innostuneet ostamaan esim. Nokiaa viime aikoina. :facepalm:
Noh, meni vähän off topic.
Quote from: normi on 14.07.2011, 00:52:21
Niin, kyse on markkinatalouden vääristymästä, jossa ei enää riitä se, että tehdään voittoa, vaan voitolle ja tuotolle on asetettu huimat vatimukset sijoittajien taholta.
Tämä villitys on alkanut jenkeistä. Muistan joskus 10 vuotta sitten kun Nokia oli kovassa vedossa ja kvartaalivoitot nousi tasaisesti. Jos nousu alitti tietyn olettaman, rangaistiin kurssilaskulla. Ei riittänyt, että firma oli huipputuottava vaan vaadittiin, että tuotto pitää
nousta jatkuvasti ja se pitää nousta tietyn määrän. Tällainen on tietysti ihan mahdotonta pitkässä juoksussa mutta toistuvat huipputulokset sokaisi sijoittajat ja teki tulosten kasvusta normivaatimuksen.
Samankaltainen tilanne oli täysin älyvapaalla 2000-luvun IT-kuplalla. Markkinahysteriassa kaikki järki ja logiikka hylättiin. Miljardeja sijoitettiin hulluihin liikeideoihin, jonka idioottikin tajusi olevan täysin mahdottomia kaupallisesti. Riitti, että liikeidea sisälsi nettisivut ja rahahanat aukesi.
Tällaiset markkinoiden hysteeriset ahneuskohtaukset korjaantuvat romahduksilla ja taantumilla. Rahat otetaan pois sokeilta idiooteilta ja jaetaan paremmin ymmärtäville. Taantumilla on tässä mielessä ihan tervehdyttävä vaikutus koska ne palauttavat ainakin tilapäisesti järjen ja maltin taloudenpitoon.
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 01:07:06Suomalaiset ovat innostuneet ostamaan esim. Nokiaa viime aikoina. :facepalm:
Tunnesysitähän sitä tehdään, kun se on "meidän nokia" ja uskotaan, että se voittaa kuten vaikkapa oma maajoukkue ja veikataan suomen voittoa vaikka järki sanoisi, että nyt kantsisi lyödä vetoa velivenäläisen tms. puolesta. En usko, että kovin moni oikeasti pystyy ennustamaan nokian suunnan. Riskipaperi, mutta saattahaan se kääntyä nousuunkin. Toisaalta kilpailu vie takuulla tuottoja kaikilta toimijoilta puhelimien hintojen aletessa... en suosittelisi, tosin en tiedä kuinka alhaala kurssi nyt on...
Otsikkoon viitaten, miten niin mennään?
Siinähän me ollaan oltu -08 lähtien, ja niitä aikoja sitä ennen emme tule näkemään meidän elinaikana ikinä.
Tottukaa tähän.
Quote from: Asta Tuominen on 13.07.2011, 13:14:30
Quote from: Alfresco on 13.07.2011, 13:07:34
Taantumat ovat ihan hyväksyttäviä ...
Jospa tässä vaiheessa ihan vaan hyväksytään se, ettemme ole mistään samaa mieltä. Taantumat ovat hyväksyttäviä, koska on ihmisiä, jotka hyväksyvät ne. Minä en.
Se ei ole mielipidetiedettä. Taantuma tulee, kun on taantuman aika. Markkina päättää. Pohjautuen talouden tunnuslukuihin. Kyse ei ole sosiologiasta, tarotista, naistutkimuksesta taikka aromaterapiasta. Tosin kieltämättä taloudellinen yleisilmasto voi huonontua osaltaan myös ominaispainoltaan merkittävien tahojen lausuntojen aiheuttaman joukkopsykoosinomaisen ketjureaktion takia.
Yksinkertaistettuna äärimmilleen kyse nyt on siitä, että valtiontaloudet elävät yli varojensa, velkavetoisesti kun paskantärkeät poliitikot eivät pysty kannatuksenmenetyksen pelossa tekemään kestävää talouspolitiikkaa. Yksityisellä puolella kapitalismi on itseohjautuvaa, ja siihen liittyvät nousu- ja laskukaudet normaalia.
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 01:07:06
Suomalaiset ovat innostuneet ostamaan esim. Nokiaa viime aikoina. :facepalm:
Itse asiassa mietin itse, että koska Nokia on nyt todella alhaalla, sitä voisi ostaa jollain summalla, jonka olisi valmis ainakin osittain menettämään, ja myydä osakkeet kun Nokia julkaisee Windows-puhelimensa. Kurssi varmasti nousee ainakin jonkun verran silloin. Tai no, varmasti ja varmasti. :)
Eikös se ole ollut aina niin, että siinä vaiheessa kun tavallinen rahvas ostaa kiivaasti jonkun firman osakkeita, se on käytännössä "mennyttä kalua"? :-X
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 01:07:06
Suomalaiset ovat innostuneet ostamaan esim. Nokiaa viime aikoina. :facepalm:
Kai voisi ajatella, etta kannattaa katsoa kokonaiskuvaa. Silloin kun Martha Steward joutui vankilaan, ajattelin, etta olisi tosi hyva sauma hankkia jonkun hanen firmansa osakkeita, mutta en sitten kuitenkaan. Martha Stewardilla on Jenkeissa vahva asema tyyliguruna.
Eli komppaan; Nokia on mielestani menetetty, ostettu tuhottavaksi. Toivottavasti olen vaarassa.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 13.07.2011, 00:28:39
Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 23:35:03
Kaivelin läpi erinäisiä kuluttajabarometrejä ja -indeksejä ja kaikki viittaa siihen, että olemme menossa uuteen tantumaan. Moni kaupan ala on huomannut laskevan kysynnän. Lehdissä on ollut juttuja asuntokaupan hiipumisesta. Eroopasta kantautuu yhä hurjempia uutisia erinäisistä kriisimaista, Italia viimeisimpänä. USA:n jättivelka on jälleen noussut pinnalle ja on vaan ajan kysymys koska sille pitää alkaa tekemään jotain ja vähentämään kulutusta.
Samalla Suomeen on perustettu hallitus, joka pyrkii olemattomalla säästöohjelmalla ja veronkorotuksilla paikkaamaan jättimäisen budjettivajeen. Viimeisimmän gallupin mukaan kansalaiset säästäisi enemmän paikkaakseen valtiontalouden.
En halua olla tuomionpäivän profeettaa, mutta minusta on selvä, että pinnan alla Suomessa on herännyt epäluottamus hallitusta ja yleistä taloutta kohtaan ja kotitaloudet ovat ryhtyneet vetämään kulutustaan alas eli säästämään ja makselemaan pois velkojaan. Minusta olemme menossa uuteen taantumaan.
No shit sherlock. Ja tämän takia meillä ei todellakaan ole varaa lahjoittaa 14 miljardia Ranskan ja Saksan pankkien tukemiseen.
Olet väärässä Watson, uskoisin. Meillä todellakin on tarve ko. lahjoituksiin.
Mitä enemmän maksamme, sitä enemmän Suomineito haurastuu ja sitä paremmin tietty valtapoliittinen ryhmittymä pääsee toteuttamaan omia valta- ja hyvinvointipoliittisia hankkeitaan.
Ostovoima senkun heikkenee. Kalevan uutinen inflaation kiihtymisestä.
http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/inflaatio-kiihtyi-kesakuussa/905637
Inflaatio kiihtyi kesäkuussa
Sami Heikkinen
Kuluttajahintojen nousuvauhti kiihtyi kesäkuussa 3,5 prosenttiin, kertoo Tilastokeskus.
Inflaation kiihtyminen johtui ennen kaikkea asumisen ja ruuan kallistumisesta.
Asumisen hintaa nosti muun muassa sähkön, vuokrien ja kevyen polttoöljyn kallistuminen.
Elintarvikkeiden hintoja puolestaan nosti esimerkiksi makeisten, kahvin ja lihatuotteiden kallistuminen. Myös bensiinin ja dieselin hinnannousu vaikutti inflaatioon.
STT
Quote from: Kaapo on 14.07.2011, 12:33:09
Uskallan väittää, että kiitos ihanien ja hyödyllisten, ei laisinkaan omiin muroihin kusevien, ammattiliittojen ihana mylly lähtee käyntiin taas. "Nyyh inflaatio tarvitaan lisää palkkaa! TAI SITTE TULEE LAKKO!" Palkkoja nostetaan -> hinnat nousee -> "NYYH EI TAASKAA OO TARPEEKS RAHAA!" -> palkkoja nostetaan -> hinnat nousee -> ...
Eikä tässä vielä kaikki. Kun suomalaisyritykset kaatuvat ostovoiman heikentymisen takia, markkinat valtaavat ulkomaalaisyritykset, joilla on täpäkkää sinnitellä se muutama vuosi miinuksella, minkä tämän taantuman ylitys vaatii. Uutinen aiheesta:
http://www.kaleva.fi/uutiset/kauppalehti-starbucks-marksandspencer-gap-ja-foot-locker-saapumassa-suomeen/905596
Kauppalehti: Starbucks, Marks&Spencer, Gap ja Foot Locker saapumassa SuomeenANDY RAIN
Suomeen on rantautumassa lähivuosien aikana lukuisia maailmalta tuttuja vaate-, kenkä- ja tavaratalomerkkejä.
Kauppalehden mukaan Pohjoismaissa ja Baltiassa vaikuttava kauppakeskustoimija Citycon odottaa yli 20 kansainvälisen vähittäiskauppabrändin saapuvan markkinoille lähitulevaisuudessa.
Cityconin mukaan yrityksen mahdollisia uusia vuokralaisia ovat muun muassa Marks & Spencer, Ego Fashion Box, Filippa K, Mexx, Hollister, Pilgrim, French Connection UK, Douglas, New Yorker, Swatch, Sephora, Peek & Cloppenburg, Jack Wolfskin, Deichmann, Kipling, G-Star Raw, Gap, Starbucks ja Foot Locker.
"Aiomme houkutella kansainvälisiä brändejä, ja uusia merkkikauppaita on alueelle tulossa. Potentiaali on huomattava, koska niin moni peluri puuttuu vielä markkinoilta", Cityconin uusi toimitusjohtaja Marcel Kokkeel sanoi analyytikkotapaamisessa keskiviikkona.
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110783103
Kaleva
Quote from: Maatiaisjuntitar on 14.07.2011, 11:54:41
Eikös se ole ollut aina niin, että siinä vaiheessa kun tavallinen rahvas ostaa kiivaasti jonkun firman osakkeita, se on käytännössä "mennyttä kalua"? :-X
Kyllä se vähän niin on. Nokian taival on todennäköisesti yrityksen pilkkominen ja osien myyminen kilpailijoille. Tähän viittaa erään riskisijoitusfirman kasvanut osuus Nokiasta. Jotain roposia siitä voi kuitata osakkeenomistajana mutta varsinaisena investointina Nokia kannattaa unohtaa. Rahan pistäminen siihen on puhdasta kasinopeliä eli pitää varauta koko pääoman menettämiseen.
Suomalaisen piensijoittajan ei kannata mennää lyhytaikaisiin volatiilisiin sijoituskohteisiin. Ammattitaito ei riitä tekemään voittoa sellaisista vaan mahdollinen voitto perustuu käytännössä vaan tuuriin. Kannattaa mielummin sijoittaa stabiileihin kohteisiin tai uusiin nouseviin yrityksiin, joilla on uniikki ja todistetusti toimiva liikeidea. Pikavoitoista haikaileva piensijoitta saa enemmän pikatappioita kun voittoja.
Quote from: Asta Tuominen on 14.07.2011, 12:39:21
Kauppalehti: Starbucks, Marks&Spencer, Gap ja Foot Locker saapumassa Suomeen
ANDY RAIN
Sinänsä en pistä pahaksi ulkomaisia investointeja mutta kyllä suomalaisten firmojen kilpailukykyä tullaan koettelemaan. Meillä on jo kotimaisia kahvila ja vaateketjuja, joihin ylläolevat iskevät. Toki ulkomaalainenkin työllistää mutta voitot veroineen häviävät ulkomaille. Suomalainen yritys on kokonaisuudessaan parempi Suomelle kun ulkolainen.
Mitä tuohon inflaatioon tulee, josta kirjoitit toisessa viestissä, niin se on ihan odotettu. Hallitus nostaa sitä ihan veronkorotuksienkin kautta. Esimerkiksi pääoma- ja energiaverojen korotus siirtyy suoraan asumiskustannuksiin. Ja kuten Kaapo totesi, niin syksyn palkkaneuvotteluisa tullaan vetomaan inflaatioon liksojen korottamiseksi eli työvoimakustannukset kasvavat useita prosentteja ja luodaan lisää inflaatiota ja ostovoiman heikkenemistä.
Tällä linjalla kun mennään niin hallituksen kuvitelmat talouskasvusta jää pelkiksi kuvitelmiksi. Mutta sitähän se sosialismi on. Ihan sama onko sitten demarien tai kokoomuksen sosialistihallitus puikoissa.
Kylla pojat ja tytöt asia on niin, että näillä eväin tämä homma kusee.
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 14:21:54
Kylla pojat ja tytöt asia on niin, että näillä eväin tämä homma kusee.
Vaikka mistä ikinä ollaan oltu eri mieltä, niin ei tästä. :)
Quote from: Rytiläinen on 14.07.2011, 14:54:33
Kultaan ja hopeaan investointi alkaa olla hiljalleen kova sana.
Olisi varmaan kannattanut tehdä se jo aiemmin...
QuoteTaloushuolet Euroopassa ja USA:ssa ovat siivittäneet kullan hinnan tänään kaikkien aikojen ennätykseensä.
Kultaunssin hinta liikkui 1 571,30 dollarissa klo 11.59 Suomen aikaa. Korkeimmillaan, ja siis kaikkien aikojen ennätyksessään kulta käväisi aamupäivällä 1 575,90 dollarissa.
Heinäkuun alusta kullan hinta on noussut lähes sata dollaria.
http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/taloushuolet+nostaneet+kullan+hinnan+ennatyslukemiin/a654182
Quote from: Rytiläinen on 14.07.2011, 14:54:33
Kultaan ja hopeaan investointi alkaa olla hiljalleen kova sana.
"Kulta on hyvää mutta aseet ovat parempia"
-Muinainen roomalainen sananlasku-
Quote from: Maatiaisjuntitar on 14.07.2011, 16:14:55
Quote from: Rytiläinen on 14.07.2011, 14:54:33
Kultaan ja hopeaan investointi alkaa olla hiljalleen kova sana.
Olisi varmaan kannattanut tehdä se jo aiemmin...
http://measuringworth.com/gold/
| Year New York Market Price |
| (U.S. dollars per fine ounce) |
| 1975 161.49 |
| 1976 125.32 |
| 1977 148.31 |
| 1978 193.55 |
| 1979 307.50 |
| 1980 612.56 |
| 1981 459.64 |
| 1982 375.91 |
| 1983 424.00 |
| 1984 360.66 |
| 1985 317.66 |
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_1980s_recession#Recession_in_the_United_States
Quote
Determined to wring inflation out of the economy, Federal Reserve chairman Paul Volcker slowed the rate of growth of the money supply and raised interest rates. The federal funds rate, which was about 11% in 1979, rose to 20% by June 1981. The prime interest rate, a highly important economic measure, eventually reached 21.5% in June 1982.
Kultaan ja hopeaan ei oikeastaan voi "investoida" samalla tavoin kuin esim. osakkeisiin, koska niista ei saa "voittoa" sanan varsinaisessa merkityksessa.
Ron Paul, huhtikuussa 2006:
Quote
[...]
Buying gold and holding it is somewhat analogous to converting one’s savings into one hundred dollar bills and hiding them under the mattress-- yet not exactly the same. Both gold and dollars are considered money, and holding money does not qualify as an investment. There’s a big difference between the two however, since by holding paper money one loses purchasing power. The purchasing power of commodity money, i.e. gold, however, goes up if the government devalues the circulating fiat currency.
[...]
http://news.goldseek.com/RonPaul/1146153277.php
Lisays: Linkin takana pitka artikkeli, joka on kattava selitys arvometallien suhteesta paperirahaan.
Quote from: Rytiläinen on 14.07.2011, 14:54:33
Kultaan ja hopeaan investointi alkaa olla hiljalleen kova sana.
Taitaa kultaan ja hopeaan päteä sijoitusmielessä sama kuin osakkeisiin. Siinä vaiheessa kun normaalit ihmiset alkavat ajatella kullan olevan hyvä sijoituskohde on paras ostamisaika jo mennyt ohitse. Myyminen kylläkin voisi olla fiksu liike jo nyt. Mukavat voitot irtoaisi jos olisi pari vuotta sitten ostettua kultaa plakkarissa. Pörssiosakkeet taitavat kohta olla houkuttelevan edullisia. Yhtiöiden toimiala kannattaa tosin katsoa tarkkaan.
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 14:21:54
Quote from: Asta Tuominen on 14.07.2011, 12:39:21
Kauppalehti: Starbucks, Marks&Spencer, Gap ja Foot Locker saapumassa Suomeen
ANDY RAIN
Sinänsä en pistä pahaksi ulkomaisia investointeja mutta kyllä suomalaisten firmojen kilpailukykyä tullaan koettelemaan. Meillä on jo kotimaisia kahvila ja vaateketjuja, joihin ylläolevat iskevät. Toki ulkomaalainenkin työllistää mutta voitot veroineen häviävät ulkomaille. Suomalainen yritys on kokonaisuudessaan parempi Suomelle kun ulkolainen.
Ainahan voisi kokeillä "Thaimaan mallia". Eli että laki sanoo, että maassa toimivien yhtiöiden on oltava omistuspohjaltaan väh 51% kotimaisia. Näinpä Sony Thai Co. Ltd, McDonalds Thailand, Air Asia Thai, Toyota Thailand, jne, ovat kotipaikkansa puolesta thaimaalaisia, maksavat verot Thaimaahan, ja niin edelleen.
Thaimaan vienti vetää, valuutta vahvistuu, työpaikkoja on, veroja ropisee, ja vähintään 51% voitoista jää kotimaiselle kapitalistille. Joku tietenkin nyt huutaa, että "tuohan on kamalaa kansallismielistä protektionismia, joka estää ulkomaiset investoinnit", mutta eivät ainakaan japanilaiset emmi tänne investoida.
Quote from: tyhmyri on 14.07.2011, 18:13:13
Quote from: Rytiläinen on 14.07.2011, 14:54:33
Kultaan ja hopeaan investointi alkaa olla hiljalleen kova sana.
Taitaa kultaan ja hopeaan päteä sijoitusmielessä sama kuin osakkeisiin. Siinä vaiheessa kun normaalit ihmiset alkavat ajatella kullan olevan hyvä sijoituskohde on paras ostamisaika jo mennyt ohitse.
tyhmyri on oikeassa kullan hinta on noussut jo pitkään, sekin tulee jossain kohtaa alaspäin... eräs opettaja kerran sanoi, että sijoittaminen on helppoa, tekee vain päinvastoin kuin enemmistö... no kaveri oli jostain syystä vain opettaja, mutta totuushan tuossa piilee hyvin yksikertaisesta syystä, kun enemmistö myy on ostajan markkinat ja kun enemmistö ostaa on myyjän markkinat.
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 14:21:54
Quote from: Asta Tuominen on 14.07.2011, 12:39:21
Kauppalehti: Starbucks, Marks&Spencer, Gap ja Foot Locker saapumassa Suomeen
ANDY RAIN
Sinänsä en pistä pahaksi ulkomaisia investointeja mutta kyllä suomalaisten firmojen kilpailukykyä tullaan koettelemaan. Meillä on jo kotimaisia kahvila ja vaateketjuja, joihin ylläolevat iskevät. Toki ulkomaalainenkin työllistää mutta voitot veroineen häviävät ulkomaille. Suomalainen yritys on kokonaisuudessaan parempi Suomelle kun ulkolainen.
Jos Marks&Spencer tulee Suomeen, niin se voi olla jopa erittäin hyvä juttu.
Lyhyenä, vaatimattomana välikommenttina ilmoittaisin, että laatusoitin, esim. kitara, on varma sijoitus, arvo ei ainakaan laske. Viimeiset 20 vuotta laatukitaroiden arvo on noussut tasaisesti, ja tulee nousemaan, varsinkin vanhempien mallien kohdalla.
Sama pätee laadukkaisiin, vanhoihin styrkkareihin.
Kitarapajan listoilla voi nähdä hyvän yleisotoksen, mutta liikkeitähän on paljon, yksityiset myyvät paljon Muusikoiden.net:issä.
Tässä Gibsonin kitaroiden hintakehityksiä aivan randomina, pienenä, hyvin suppeana otoksena:
(pari scrollin pyöräytystä alusta)
http://vintage-guitars.blogspot.com/2005/12/gibson-les-paul-goldtop.html
Quote from: Turjalainen on 14.07.2011, 17:45:11
Quote from: Rytiläinen on 14.07.2011, 14:54:33
Kultaan ja hopeaan investointi alkaa olla hiljalleen kova sana.
"Kulta on hyvää mutta aseet ovat parempia"
-Muinainen roomalainen sananlasku-
Juu, kellä on aseet, sillä on kohta kultakin..
Quote from: wannabe on 14.07.2011, 18:08:51
Kultaan ja hopeaan ei oikeastaan voi "investoida" samalla tavoin kuin esim. osakkeisiin, koska niista ei saa "voittoa" sanan varsinaisessa merkityksessa.
Jep. Minusta arvometallit eivät ole varsinaisija sijoituksia vaan enemmänkin "säilöntä-aine" eli rahalle turvasatama, jolla pyritään ylläpitämään rahan arvo esim. suuren inflaation tai pörssiepävarmuuden aikana. Arvometallithan eivät tuota mitään osinkoja.
Kulta on nyt kallista joten sitä ei kannata tällä hetkellä ostaa. Arvometalleillakin on aika suuret riskinsä. Jos Kiina päättää hankkia valuuttaa myymällä kultavarantoja, hinta romahtaa hetkessä.
Arvometallien sijaan, ja jos ei uskalla mennä pörssiin, voi vaikka sijoittaa metsään. Se tuottaa tasaisesti "osinkoa" ja on sijoituksena aika ennakoitavissa. Tosin metsään ei mennä parilla tonnilla vaan se on ainakin kymmenien tuhansien eurojen sijoituskohde.
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 19:09:33
Arvometallien sijaan, ja jos ei uskalla mennä pörssiin, voi vaikka sijoittaa metsään. Se tuottaa tasaisesti "osinkoa" ja on sijoituksena aika ennakoitavissa. Tosin metsään ei mennä parilla tonnilla vaan se on ainakin kymmenien tuhansien eurojen sijoituskohde.
Metsaan sijoittaminen on kylla hyva asia, mutta se on todella pitkan aikavalin sijoitus. Talla hetkella hehtaarihinnat ovat sen verran korkealla, etta paatoshakkuumetsastakaan ei saa rahojaan takaisin; myyja kun viela tietaa tarkalleen myos puuston kayvan arvon. Lisaksi metsanhoitoyhdistykset ottavat kovan hinnan tyosta, jos niiden kautta sopii hakkuista.
Sitten jos viela maakuntien asioista vahat valittava nykyhallitus tuo myos metsan pinta-alaverotuksen takaisin myyntiverotuksen paalle, voi tulos menna tosissaan miinuksen puolelle.
Talla viisiin siis ainakin Etela-Savossa.
Quote from: matkamasentaja on 14.07.2011, 18:50:57
Quote from: Turjalainen on 14.07.2011, 17:45:11
Quote from: Rytiläinen on 14.07.2011, 14:54:33
Kultaan ja hopeaan investointi alkaa olla hiljalleen kova sana.
"Kulta on hyvää mutta aseet ovat parempia"
-Muinainen roomalainen sananlasku-
Juu, kellä on aseet, sillä on kohta kultakin..
Nojaa,
"Yhdysvalloissa presidentti Barack Obaman johtamat demokraatit ja republikaanit käyvät tällä hetkellä kiivaita velkaneuvotteluja.
Mikäli velkakattoa ei nosteta, valtion käytettävissä olevat varat loppuvat elokuun alussa." (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110783169)
USAn sotakoneelle alkaa tulla pää vetävän käteen. Tämä sama ilmiöhän muuten kaatoi Neuvostoliitonkin.
Quote from: wannabe on 14.07.2011, 19:22:29
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 19:09:33
Arvometallien sijaan, ja jos ei uskalla mennä pörssiin, voi vaikka sijoittaa metsään. Se tuottaa tasaisesti "osinkoa" ja on sijoituksena aika ennakoitavissa. Tosin metsään ei mennä parilla tonnilla vaan se on ainakin kymmenien tuhansien eurojen sijoituskohde.
Metsaan sijoittaminen on kylla hyva asia, mutta se on todella pitkan aikavalin sijoitus. Talla hetkella hehtaarihinnat ovat sen verran korkealla, etta paatoshakkuumetsastakaan ei saa rahojaan takaisin; myyja kun viela tietaa tarkalleen myos puuston kayvan arvon. Lisaksi metsanhoitoyhdistykset ottavat kovan hinnan tyosta, jos niiden kautta sopii hakkuista.
Sitten jos viela maakuntien asioista vahat valittava nykyhallitus tuo myos metsan pinta-alaverotuksen takaisin myyntiverotuksen paalle, voi tulos menna tosissaan miinuksen puolelle.
Talla viisiin siis ainakin Etela-Savossa.
Metsään sijoittaminen on pirun pääomavaltaista puuhaa, ja tuottokin jää yleensä alle viiden prosentin. Ja lisäksi yleensä kuolee, ennen kuin pääsee rahakkaisiin päätehakkuisiin käsiksi, ellei sitten satu olemaan sopivasti perintömetsiä käsillä, mutta eihän se sitten mitään sijoittamista olekaan.
Joulukuusia kasvattamalla saattaa päästä tilille vielä eläessään: taimi maksaa 16 senttiä; 14 vuotta leikkausta ja odottelua, ja hoplaa, vähintään kymmenen euroa per puu napsahtaa köyhän miehen tilille jos tukkuna myy; ja jos jaksaa kuskata ja myydä, niin 30 euroa pitäisi yhdestä puusta irrota. On siinä ainakin prosentit kohillaan, ja mikä tärkeintä, ehtii juomaan metsärahat ihan itse.
Yksi varsin järkevä vaihtoehto on yksiöt pääkaupunkiseudulla. Jo pelkällä vuokratuotolla pääsee 4...5 % tuottoon ja päälle tulee arvonnousu.
Ei laisinkaan huono vaihtoehto.
Juuri tällä hetkellä ei tosin kannata ostaa mutta kun talous alkaa pahemmin yskiä niin olisikohan oikea hetki 12.. 18kk:n kuluttua.
Quote from: Kaapo on 14.07.2011, 22:04:13Asunnoissa on sellainen jännä puoli, että hinta, jonka maksat asunnosta tulee sinulle takaisin parissa vuosikymmenessä vuokratuloilla. Sen lisäksi se asunto on vieläkin siinä ja tönöttää. Voi myydä pois, jos ei tarvitse enää tai pitää vuokralla pidempään.
Jos ei satu vuokralaista, joka ei maksa vuokria ja hajottaa asunnon. Kestää nimittäin kauan saada pihalle.
Quote from: Marius on 14.07.2011, 18:39:25
Lyhyenä, vaatimattomana välikommenttina ilmoittaisin, että laatusoitin, esim. kitara, on varma sijoitus, arvo ei ainakaan laske. Viimeiset 20 vuotta laatukitaroiden arvo on noussut tasaisesti, ja tulee nousemaan, varsinkin vanhempien mallien kohdalla.
Sama pätee laadukkaisiin, vanhoihin styrkkareihin.
Kitarapajan listoilla voi nähdä hyvän yleisotoksen, mutta liikkeitähän on paljon, yksityiset myyvät paljon Muusikoiden.net:issä.
Tässä Gibsonin kitaroiden hintakehityksiä aivan randomina, pienenä, hyvin suppeana otoksena:
(pari scrollin pyöräytystä alusta)
http://vintage-guitars.blogspot.com/2005/12/gibson-les-paul-goldtop.html
Juu, innokkaita "ostajia" on pilvin pimein, ainoa mitä niiltä puuttuu on pelimerkit! nimim. Muusikoiden.netin torin päivittäinen kävijä.
Jos tulee pitkään kestävä paha jakso, ehkä ennen näkemätön maailmanhistoriassa, ei ylellisyystarvikkeilla ole mitään arvoa, aseet, ruoka, lääkkeet, vaatteet, kengät, työkalut, niitä ihmiset tarvitsevat.
Quote from: Lodi on 14.07.2011, 21:41:31
Yksi varsin järkevä vaihtoehto on yksiöt pääkaupunkiseudulla. Jo pelkällä vuokratuotolla pääsee 4...5 % tuottoon ja päälle tulee arvonnousu.
Ei laisinkaan huono vaihtoehto.
Juuri tällä hetkellä ei tosin kannata ostaa mutta kun talous alkaa pahemmin yskiä niin olisikohan oikea hetki 12.. 18kk:n kuluttua.
Asuntosijoittaminen pk-seudulle ei ole ainoa vaihtoehto. Esim. minulla on sijoitusyksiö Kotkassa, joka maksoi muutama vuosi sitten 20 500 euroa. Tällä hetkellä vuokra on 329 euroa ja vastike 101 euroa, eli puhutaan reilusti yli kymmenen pinnan tuotosta. Asunto on niin yksinkertainen, että vaikka vuokralainen hakkaisi kaikki paikat paskaksi, niin tonnilla selviäisin remontista, mistä paikallinen fatta maksaisi yli puolet, eli takuuden osan, ja loput asukas, koska pyydän aina fatta-asiakkaalta myös oman vakuuden. Se myös kummasti ehkäisee paikkojen rikkomista.
Yleensäkin ihmetyttää pk-seudun suosiminen vuokrasijoittamisessa: arvonnousua voi tietenkin odottaa, mutta tuotto on varsin onneton verrattuna halpojen yksiöiden kaupunkeihin.
Quote from: Kaapo on 12.07.2011, 23:43:51
Quote from: JR on 12.07.2011, 23:39:11
Siitähän ne muutkin tuomiopäivän profeetat ovat meitä varoitelleet ja siltähän se näyttää. Mikähän luonnonlaki sekin on, että ahkerat kunnon ihmiset joutuvat aina maksamaan hanttapuliveijareitten töppäilyt.
Eipä voi sääliä ahkeria kunnon ihmisiä kun äänestävät noita hanttapuliveijareita. Minustakin tuntuu, että ei tästä mitään tule. Olemme kohta syvemmällä kakassa kuin olemme koskaan aiemmin olleet.
Kova jätkä toi Katainen. Sai kuukaudessa sekaisin jenkkien, Italian ja muunkin Euroopan talouden
Quote from: Salvation on 14.07.2011, 22:50:07
Kova jätkä toi Katainen. Sai kuukaudessa sekaisin jenkkien, Italian ja muunkin Euroopan talouden
Joo, vetäs niskalenkillä suoraan siltaan...
ehdotan, että euroopasta tehdään keisarikunta ja keisariksi valitaan se Monacon carolinen prinssi Ernst. Takuulla olisi vähintäin yhtä viisasta asioiden hoitoa kuin nytkin... Albert voisi olla urheilu- ja taide- ja kulttuuriministeri ja Kalle Kustaa varalla... Puolustusministerinä joku Italian kuningashuoneen perillinen...
Quote from: KJ on 14.07.2011, 22:46:40
Asuntosijoittaminen pk-seudulle ei ole ainoa vaihtoehto. Esim. minulla on sijoitusyksiö Kotkassa, joka maksoi muutama vuosi sitten 20 500 euroa. Tällä hetkellä vuokra on 329 euroa ja vastike 101 euroa, eli puhutaan reilusti yli kymmenen pinnan tuotosta.
Taisit laskea vähän yläkanttiin. Reaalituottosi on alle 10% sijoitetusta pääomasta. Tuo tuotto on silti aika korkea vuokra-asunnolle. Myyntivoitoista voi vielä tulla hieman lisää. Olet ostanut hyvään aikaan ja edullisesti. Kotkassa yksiöiden hinnat näyttäisi alkavan jossain 30.000 eurossa eli nyt ostettuna tuotto olisi huonompi.
Vaikka vuokrat ovat Helsingissä helposti kaksinkertaisia niin tuotto ei ole lähelläkään 10% koska ostohinnat ovat moninkertaiset. Hyvä jos pääsee pariin prosenttiin.
QuoteYleensäkin ihmetyttää pk-seudun suosiminen vuokrasijoittamisessa: arvonnousua voi tietenkin odottaa, mutta tuotto on varsin onneton verrattuna halpojen yksiöiden kaupunkeihin.
PK-seutu on täysin yliarvostettu asuntosijoitusmielessä. PK-seudulla arvonnousu on kyllä suurempi euroissa mutta vuokratuotto on erittäin huono. Vuokrasijoittaminen ylipäätään ei ole kovin lukratiivista mutta se on lopulta aika helppoa ja onnistuu maallikoltakin. Ne, joilla on rahaa saavat pian hyviä ostokohteita asuntomarkkinoilta kunhan taantuma alkaa purra.
Quote from: KJ on 14.07.2011, 22:46:40
Quote from: Lodi on 14.07.2011, 21:41:31
Yksi varsin järkevä vaihtoehto on yksiöt pääkaupunkiseudulla. Jo pelkällä vuokratuotolla pääsee 4...5 % tuottoon ja päälle tulee arvonnousu.
Ei laisinkaan huono vaihtoehto.
Juuri tällä hetkellä ei tosin kannata ostaa mutta kun talous alkaa pahemmin yskiä niin olisikohan oikea hetki 12.. 18kk:n kuluttua.
Asuntosijoittaminen pk-seudulle ei ole ainoa vaihtoehto. Esim. minulla on sijoitusyksiö Kotkassa, joka maksoi muutama vuosi sitten 20 500 euroa. Tällä hetkellä vuokra on 329 euroa ja vastike 101 euroa, eli puhutaan reilusti yli kymmenen pinnan tuotosta. Asunto on niin yksinkertainen, että vaikka vuokralainen hakkaisi kaikki paikat paskaksi, niin tonnilla selviäisin remontista, mistä paikallinen fatta maksaisi yli puolet, eli takuuden osan, ja loput asukas, koska pyydän aina fatta-asiakkaalta myös oman vakuuden. Se myös kummasti ehkäisee paikkojen rikkomista.
Yleensäkin ihmetyttää pk-seudun suosiminen vuokrasijoittamisessa: arvonnousua voi tietenkin odottaa, mutta tuotto on varsin onneton verrattuna halpojen yksiöiden kaupunkeihin.
Muista laskea sijoitustuotto asunnon nykyarvosta. Ja tietysti asunto-osakeyhtiöön kuten myös huoneistoosi tulee aikanaan remontteja, joita et saa kuitattua pois korotettuna vuokrana. Mutta totta puhut; pk-seudun ulkopuolella saa paremman vuokratuoton.
Quote from: Kaapo on 14.07.2011, 23:49:12
Quote from: TJK on 14.07.2011, 22:21:54
Quote from: Kaapo on 14.07.2011, 22:04:13Asunnoissa on sellainen jännä puoli, että hinta, jonka maksat asunnosta tulee sinulle takaisin parissa vuosikymmenessä vuokratuloilla. Sen lisäksi se asunto on vieläkin siinä ja tönöttää. Voi myydä pois, jos ei tarvitse enää tai pitää vuokralla pidempään.
Jos ei satu vuokralaista, joka ei maksa vuokria ja hajottaa asunnon. Kestää nimittäin kauan saada pihalle.
Totta, mutta olen laskenut mukaan vuokranvälitysfirman kulut. Ne tappelee sitten noiden ongelmatapausten kanssa korvausta vastaan. Näppäriä ovat. Tietysti voi olla huonojakin firmoja liikenteessä. Kannattaa kysellä tutuilta kokemuksia jne.
On kyllä oikeastaan rahanhukkaa palkata joku "tappelemaan noiden ongelmatapausten kanssa korvausta vastaan". Jos vuokralainen jättää vuorat maksamatta ja pistää paikat paskaksi kämpässäsi, niin yleisesti ottaen kyseessä on myös varaton henkilö siinä vaiheessa. Eli rahat jää saamatta olipa näppärä tai ei.
Quote from: Salvation on 14.07.2011, 23:40:08
Quote from: KJ on 14.07.2011, 22:46:40
Quote from: Lodi on 14.07.2011, 21:41:31
Yksi varsin järkevä vaihtoehto on yksiöt pääkaupunkiseudulla. Jo pelkällä vuokratuotolla pääsee 4...5 % tuottoon ja päälle tulee arvonnousu.
Ei laisinkaan huono vaihtoehto.
Juuri tällä hetkellä ei tosin kannata ostaa mutta kun talous alkaa pahemmin yskiä niin olisikohan oikea hetki 12.. 18kk:n kuluttua.
Asuntosijoittaminen pk-seudulle ei ole ainoa vaihtoehto. Esim. minulla on sijoitusyksiö Kotkassa, joka maksoi muutama vuosi sitten 20 500 euroa. Tällä hetkellä vuokra on 329 euroa ja vastike 101 euroa, eli puhutaan reilusti yli kymmenen pinnan tuotosta. Asunto on niin yksinkertainen, että vaikka vuokralainen hakkaisi kaikki paikat paskaksi, niin tonnilla selviäisin remontista, mistä paikallinen fatta maksaisi yli puolet, eli takuuden osan, ja loput asukas, koska pyydän aina fatta-asiakkaalta myös oman vakuuden. Se myös kummasti ehkäisee paikkojen rikkomista.
Yleensäkin ihmetyttää pk-seudun suosiminen vuokrasijoittamisessa: arvonnousua voi tietenkin odottaa, mutta tuotto on varsin onneton verrattuna halpojen yksiöiden kaupunkeihin.
Muista laskea sijoitustuotto asunnon nykyarvosta. Ja tietysti asunto-osakeyhtiöön kuten myös huoneistoosi tulee aikanaan remontteja, joita et saa kuitattua pois korotettuna vuokrana. Mutta totta puhut; pk-seudun ulkopuolella saa paremman vuokratuoton.
En muista laskea tuottoa asunnon nykyarvolle, koska lasken minkä tahansa sijoituksen tuoton sijoitetulle pääomalle, enkä mahdolliselle nykyarvolle.
Remonttien tulo ei ole varsinainen yllätys kenellekään, joka asuntosijoittamista harrastaa: kyllähän ne käydään läpi jo ostovaiheessa.
Mutta jep, ihan liian moni ei tajua lähteä pk-seudun ulkopuolelle. Tosin silloin, kun ostin ensimmäistä itsemurhayksiötä Kotkasta, niin välittäjä sanoi, että helsinkiläiset ovat tulossa markkinoille (siihen aikaan minäkin olin helsinkiläinen). Ja niin tosiaan kävi: kun minä kävin ostoksilla, niin tarjolla oli toistakymmentä 20 000 - 25 000 euron yksiötä, ja puolen vuoden päästä kun etsin toista, niin tarjolla ei ollut yhtäkään.
Quote from: Kommeli on 14.07.2011, 18:28:04
Quote from: Alfresco on 14.07.2011, 14:21:54
Quote from: Asta Tuominen on 14.07.2011, 12:39:21
Kauppalehti: Starbucks, Marks&Spencer, Gap ja Foot Locker saapumassa Suomeen
ANDY RAIN
Sinänsä en pistä pahaksi ulkomaisia investointeja mutta kyllä suomalaisten firmojen kilpailukykyä tullaan koettelemaan. Meillä on jo kotimaisia kahvila ja vaateketjuja, joihin ylläolevat iskevät. Toki ulkomaalainenkin työllistää mutta voitot veroineen häviävät ulkomaille. Suomalainen yritys on kokonaisuudessaan parempi Suomelle kun ulkolainen.
Jos Marks&Spencer tulee Suomeen, niin se voi olla jopa erittäin hyvä juttu.
Itseasiassa odotan kyllä noita kaikkia kuin kuuta nousevaa, itse tykkään käydä Gapissä ostamassa mukavia mutta kohtuuhintaisia vaatteita aina kun siihen on mahdollisuus.
Suomalaisen kuppaisen ja huonostitoimivan oligopolisen markkinatilanteen järkyttäminen ulkomaisten toimijoiden toimesta olisi pelkästään positiivinen asia suomalaisen kuluttajan kannalta.
Quote from: retired on 14.07.2011, 22:43:45
Jos tulee pitkään kestävä paha jakso, ehkä ennen näkemätön maailmanhistoriassa, ei ylellisyystarvikkeilla ole mitään arvoa, aseet, ruoka, lääkkeet, vaatteet, kengät, työkalut, niitä ihmiset tarvitsevat.
Listasta puuttuu vain hyvät ystävät.
Ystävä on hädässä kultaakin kalliimpi, sanoi vanha suomalainen.
Kaiken maailman keinottelua - niin asunto kuin osakekauppa - voisi olla hyvä välttää tällaisina historiallisesti mullistavina aikoina. Siis olettaen että lama ei nyt ole vielä ohi vaan tulee edelleen pahenemaan. Silloin harvempi harkitsee kakkosasuntoa ja useampi ulkomaille muuttoa, eikä kiiltoliimakengät tai hehkeät hameet käy kaupaksi bileiden loputtua. Kurssit ja arvot siis laskevat. Kolmaalta menestyneet keinottelijat on usein tapettu kun vanha järjestelmä vaihtuu uuteen. Tarvitaan näet syylliset vanhoihin virheisiin ja pääomaa uuden rakentamiseen. Onnistuneen keinottelijan avulla lyödään kaksi kärpästä yhdellä iskulla.
Quote from: KJ on 15.07.2011, 00:22:45
Quote from: Salvation on 14.07.2011, 23:40:08
Quote from: KJ on 14.07.2011, 22:46:40
Quote from: Lodi on 14.07.2011, 21:41:31
Yksi varsin järkevä vaihtoehto on yksiöt pääkaupunkiseudulla. Jo pelkällä vuokratuotolla pääsee 4...5 % tuottoon ja päälle tulee arvonnousu.
Ei laisinkaan huono vaihtoehto.
Juuri tällä hetkellä ei tosin kannata ostaa mutta kun talous alkaa pahemmin yskiä niin olisikohan oikea hetki 12.. 18kk:n kuluttua.
Asuntosijoittaminen pk-seudulle ei ole ainoa vaihtoehto. Esim. minulla on sijoitusyksiö Kotkassa, joka maksoi muutama vuosi sitten 20 500 euroa. Tällä hetkellä vuokra on 329 euroa ja vastike 101 euroa, eli puhutaan reilusti yli kymmenen pinnan tuotosta. Asunto on niin yksinkertainen, että vaikka vuokralainen hakkaisi kaikki paikat paskaksi, niin tonnilla selviäisin remontista, mistä paikallinen fatta maksaisi yli puolet, eli takuuden osan, ja loput asukas, koska pyydän aina fatta-asiakkaalta myös oman vakuuden. Se myös kummasti ehkäisee paikkojen rikkomista.
Yleensäkin ihmetyttää pk-seudun suosiminen vuokrasijoittamisessa: arvonnousua voi tietenkin odottaa, mutta tuotto on varsin onneton verrattuna halpojen yksiöiden kaupunkeihin.
Muista laskea sijoitustuotto asunnon nykyarvosta. Ja tietysti asunto-osakeyhtiöön kuten myös huoneistoosi tulee aikanaan remontteja, joita et saa kuitattua pois korotettuna vuokrana. Mutta totta puhut; pk-seudun ulkopuolella saa paremman vuokratuoton.
En muista laskea tuottoa asunnon nykyarvolle, koska lasken minkä tahansa sijoituksen tuoton sijoitetulle pääomalle, enkä mahdolliselle nykyarvolle.
Remonttien tulo ei ole varsinainen yllätys kenellekään, joka asuntosijoittamista harrastaa: kyllähän ne käydään läpi jo ostovaiheessa.
Mutta jep, ihan liian moni ei tajua lähteä pk-seudun ulkopuolelle. Tosin silloin, kun ostin ensimmäistä itsemurhayksiötä Kotkasta, niin välittäjä sanoi, että helsinkiläiset ovat tulossa markkinoille (siihen aikaan minäkin olin helsinkiläinen). Ja niin tosiaan kävi: kun minä kävin ostoksilla, niin tarjolla oli toistakymmentä 20 000 - 25 000 euron yksiötä, ja puolen vuoden päästä kun etsin toista, niin tarjolla ei ollut yhtäkään.
No sitten laskutapasi on väärä tai siis asunnon arvon noustua antaa liian hyvän kuvan tuotosta verrattuna siihen, että sijoitat sen asunnon nykyarvon johonkin muuhun sijoitusinstrumenttiin. Mainitsemallasi periaatteella oman asuntoni tuotto lähentelisi 20 prosenttia. Asunnon arvo on kyllä jo yli kaksinkertaistunut.
Tietenkin remontit kannattaa ja pitää huomioida asuntoa ostettaessa, mutta tarkoituksenani oli muistuttaa, että ne remontit pienentää todellista vuokratuottoa.
Aina sanotaan että pienet merkit kertoo milloin alkaa taantuma, nyt rupeaa vaikuttaa ettei ihmisillä ole enää varaa tai eivät käytä rahaa naposteluun yms. Ei ole enää tarvinnut siivota bussista roskia kuin murto-osa vuoden takaiseen, viimeisen neljän kuukauden aikana roskat ovat vain vähentyneet, ei enää tyhjiä pullojakaan. Taitaa alkaa tarkan euron päivät :roll:
Quote from: Salvation on 15.07.2011, 00:36:53
Quote from: KJ on 15.07.2011, 00:22:45
Quote from: Salvation on 14.07.2011, 23:40:08
Quote from: KJ on 14.07.2011, 22:46:40
Quote from: Lodi on 14.07.2011, 21:41:31
Yksi varsin järkevä vaihtoehto on yksiöt pääkaupunkiseudulla. Jo pelkällä vuokratuotolla pääsee 4...5 % tuottoon ja päälle tulee arvonnousu.
Ei laisinkaan huono vaihtoehto.
Juuri tällä hetkellä ei tosin kannata ostaa mutta kun talous alkaa pahemmin yskiä niin olisikohan oikea hetki 12.. 18kk:n kuluttua.
Asuntosijoittaminen pk-seudulle ei ole ainoa vaihtoehto. Esim. minulla on sijoitusyksiö Kotkassa, joka maksoi muutama vuosi sitten 20 500 euroa. Tällä hetkellä vuokra on 329 euroa ja vastike 101 euroa, eli puhutaan reilusti yli kymmenen pinnan tuotosta. Asunto on niin yksinkertainen, että vaikka vuokralainen hakkaisi kaikki paikat paskaksi, niin tonnilla selviäisin remontista, mistä paikallinen fatta maksaisi yli puolet, eli takuuden osan, ja loput asukas, koska pyydän aina fatta-asiakkaalta myös oman vakuuden. Se myös kummasti ehkäisee paikkojen rikkomista.
Yleensäkin ihmetyttää pk-seudun suosiminen vuokrasijoittamisessa: arvonnousua voi tietenkin odottaa, mutta tuotto on varsin onneton verrattuna halpojen yksiöiden kaupunkeihin.
Muista laskea sijoitustuotto asunnon nykyarvosta. Ja tietysti asunto-osakeyhtiöön kuten myös huoneistoosi tulee aikanaan remontteja, joita et saa kuitattua pois korotettuna vuokrana. Mutta totta puhut; pk-seudun ulkopuolella saa paremman vuokratuoton.
En muista laskea tuottoa asunnon nykyarvolle, koska lasken minkä tahansa sijoituksen tuoton sijoitetulle pääomalle, enkä mahdolliselle nykyarvolle.
Remonttien tulo ei ole varsinainen yllätys kenellekään, joka asuntosijoittamista harrastaa: kyllähän ne käydään läpi jo ostovaiheessa.
Mutta jep, ihan liian moni ei tajua lähteä pk-seudun ulkopuolelle. Tosin silloin, kun ostin ensimmäistä itsemurhayksiötä Kotkasta, niin välittäjä sanoi, että helsinkiläiset ovat tulossa markkinoille (siihen aikaan minäkin olin helsinkiläinen). Ja niin tosiaan kävi: kun minä kävin ostoksilla, niin tarjolla oli toistakymmentä 20 000 - 25 000 euron yksiötä, ja puolen vuoden päästä kun etsin toista, niin tarjolla ei ollut yhtäkään.
No sitten laskutapasi on väärä tai siis asunnon arvon noustua antaa liian hyvän kuvan tuotosta verrattuna siihen, että sijoitat sen asunnon nykyarvon johonkin muuhun sijoitusinstrumenttiin. Mainitsemallasi periaatteella oman asuntoni tuotto lähentelisi 20 prosenttia. Asunnon arvo on kyllä jo yli kaksinkertaistunut.
Tietenkin remontit kannattaa ja pitää huomioida asuntoa ostettaessa, mutta tarkoituksenani oli muistuttaa, että ne remontit pienentää todellista vuokratuottoa.
Hetkinen. Jos lasken tuottoa sijoitetulle pääomalle, niin laskutapani on väärä.
Hmm. Tässä on jotain, jota kannattaa jäädä miettimään.
Sinun mukaasi minun pitäisi siis laskea tuotto pääomalle ja todistamattomalle arvonnousulle vähennettynä mahdollisilla remonttikustannuksilla. Eikä sekään vielä riitä, vaan tuottoa pitäisi vielä verrata johonkin sijoitusinstrumenttiin, eli arvatenkin kymmenen vuoden valtion obligaatioiden korkoon.
Entäs jos kyseisessä asunnossa ei ole samanlaista hinnannousua kuin omassa asunnossasi? Se on kuitenkin Kotkassa, jossa hinnat eivät ole juuri nousseet.
Entäs jos mahdollinen hinnannousu on vähäisempi kuin mahdolliset remonttikustannukset?
Mites sitten lasketaan tuottoprosentit?
Kun noista sijoituksista tässä nyt on pitkään näköjään keskusteltu niin pyytäisin saada huomauttaa, että totuus on jälleen kierretty kaukaa. Sillä vaikka ovatkin tavan tallaajalle usein mieleentulemattomia sekä saavuttamattomiakin, niin paras tuotto löytyy aina asekaupasta, huumekaupasta, ihmiskaupasta sekä pornosta.
Uskon, että monikin tavallinen "sijoittelija" kyllä unohtaisi isoäidin ohjeet, ja menisi suorin vartaloin mukaan edellämainittuihin bussineksiin, jos vain tietäisi miten, tai saisi tilaisuuden. Ihminen on sellainen.
Quote from: KJ on 15.07.2011, 01:04:22
Quote from: Salvation on 15.07.2011, 00:36:53
Quote from: KJ on 15.07.2011, 00:22:45
Quote from: Salvation on 14.07.2011, 23:40:08
Quote from: KJ on 14.07.2011, 22:46:40
Quote from: Lodi on 14.07.2011, 21:41:31
Yksi varsin järkevä vaihtoehto on yksiöt pääkaupunkiseudulla. Jo pelkällä vuokratuotolla pääsee 4...5 % tuottoon ja päälle tulee arvonnousu.
Ei laisinkaan huono vaihtoehto.
Juuri tällä hetkellä ei tosin kannata ostaa mutta kun talous alkaa pahemmin yskiä niin olisikohan oikea hetki 12.. 18kk:n kuluttua.
Asuntosijoittaminen pk-seudulle ei ole ainoa vaihtoehto. Esim. minulla on sijoitusyksiö Kotkassa, joka maksoi muutama vuosi sitten 20 500 euroa. Tällä hetkellä vuokra on 329 euroa ja vastike 101 euroa, eli puhutaan reilusti yli kymmenen pinnan tuotosta. Asunto on niin yksinkertainen, että vaikka vuokralainen hakkaisi kaikki paikat paskaksi, niin tonnilla selviäisin remontista, mistä paikallinen fatta maksaisi yli puolet, eli takuuden osan, ja loput asukas, koska pyydän aina fatta-asiakkaalta myös oman vakuuden. Se myös kummasti ehkäisee paikkojen rikkomista.
Yleensäkin ihmetyttää pk-seudun suosiminen vuokrasijoittamisessa: arvonnousua voi tietenkin odottaa, mutta tuotto on varsin onneton verrattuna halpojen yksiöiden kaupunkeihin.
Muista laskea sijoitustuotto asunnon nykyarvosta. Ja tietysti asunto-osakeyhtiöön kuten myös huoneistoosi tulee aikanaan remontteja, joita et saa kuitattua pois korotettuna vuokrana. Mutta totta puhut; pk-seudun ulkopuolella saa paremman vuokratuoton.
En muista laskea tuottoa asunnon nykyarvolle, koska lasken minkä tahansa sijoituksen tuoton sijoitetulle pääomalle, enkä mahdolliselle nykyarvolle.
Remonttien tulo ei ole varsinainen yllätys kenellekään, joka asuntosijoittamista harrastaa: kyllähän ne käydään läpi jo ostovaiheessa.
Mutta jep, ihan liian moni ei tajua lähteä pk-seudun ulkopuolelle. Tosin silloin, kun ostin ensimmäistä itsemurhayksiötä Kotkasta, niin välittäjä sanoi, että helsinkiläiset ovat tulossa markkinoille (siihen aikaan minäkin olin helsinkiläinen). Ja niin tosiaan kävi: kun minä kävin ostoksilla, niin tarjolla oli toistakymmentä 20 000 - 25 000 euron yksiötä, ja puolen vuoden päästä kun etsin toista, niin tarjolla ei ollut yhtäkään.
No sitten laskutapasi on väärä tai siis asunnon arvon noustua antaa liian hyvän kuvan tuotosta verrattuna siihen, että sijoitat sen asunnon nykyarvon johonkin muuhun sijoitusinstrumenttiin. Mainitsemallasi periaatteella oman asuntoni tuotto lähentelisi 20 prosenttia. Asunnon arvo on kyllä jo yli kaksinkertaistunut.
Tietenkin remontit kannattaa ja pitää huomioida asuntoa ostettaessa, mutta tarkoituksenani oli muistuttaa, että ne remontit pienentää todellista vuokratuottoa.
Hetkinen. Jos lasken tuottoa sijoitetulle pääomalle, niin laskutapani on väärä.
Hmm. Tässä on jotain, jota kannattaa jäädä miettimään.
Sinun mukaasi minun pitäisi siis laskea tuotto pääomalle ja todistamattomalle arvonnousulle vähennettynä mahdollisilla remonttikustannuksilla. Eikä sekään vielä riitä, vaan tuottoa pitäisi vielä verrata johonkin sijoitusinstrumenttiin, eli arvatenkin kymmenen vuoden valtion obligaatioiden korkoon.
Entäs jos kyseisessä asunnossa ei ole samanlaista hinnannousua kuin omassa asunnossasi? Se on kuitenkin Kotkassa, jossa hinnat eivät ole juuri nousseet.
Entäs jos mahdollinen hinnannousu on vähäisempi kuin mahdolliset remonttikustannukset?
Mites sitten lasketaan tuottoprosentit?
Yleisesti jos halutaan laskea asunnon vuokratuotto, niin käytetään asunnon nykyarvoa. Remonteista... Todelliseen vuoratuottoon vaikuttaa ne remontit. Monena vuonna niitä ei ole ja silloin vuokratuotto on kohtuullinen, hyvä jopa. Jonakin vuonna sitten tehdään taloyhtiöön vaikkapa putkiremppa tai julkisivuremontti ja sitten onkin se vuokratuotto jo käytännössä aika nolla tai miinuksella. Kesimäärin se vuokratuotto on sitten x %. Ehdotan, että perehdyt muuta kautta lisää aiheeseen, jos kiinnostaa. En viitsi ja osaakaan tarpeeksi selkokielisesti asiaa alkaa selvittämään.
Quote from: Salvation on 15.07.2011, 01:14:10
Quote from: KJ on 15.07.2011, 01:04:22
Quote from: Salvation on 15.07.2011, 00:36:53
Quote from: KJ on 15.07.2011, 00:22:45
Quote from: Salvation on 14.07.2011, 23:40:08
Quote from: KJ on 14.07.2011, 22:46:40
Quote from: Lodi on 14.07.2011, 21:41:31
Yksi varsin järkevä vaihtoehto on yksiöt pääkaupunkiseudulla. Jo pelkällä vuokratuotolla pääsee 4...5 % tuottoon ja päälle tulee arvonnousu.
Ei laisinkaan huono vaihtoehto.
Juuri tällä hetkellä ei tosin kannata ostaa mutta kun talous alkaa pahemmin yskiä niin olisikohan oikea hetki 12.. 18kk:n kuluttua.
Asuntosijoittaminen pk-seudulle ei ole ainoa vaihtoehto. Esim. minulla on sijoitusyksiö Kotkassa, joka maksoi muutama vuosi sitten 20 500 euroa. Tällä hetkellä vuokra on 329 euroa ja vastike 101 euroa, eli puhutaan reilusti yli kymmenen pinnan tuotosta. Asunto on niin yksinkertainen, että vaikka vuokralainen hakkaisi kaikki paikat paskaksi, niin tonnilla selviäisin remontista, mistä paikallinen fatta maksaisi yli puolet, eli takuuden osan, ja loput asukas, koska pyydän aina fatta-asiakkaalta myös oman vakuuden. Se myös kummasti ehkäisee paikkojen rikkomista.
Yleensäkin ihmetyttää pk-seudun suosiminen vuokrasijoittamisessa: arvonnousua voi tietenkin odottaa, mutta tuotto on varsin onneton verrattuna halpojen yksiöiden kaupunkeihin.
Muista laskea sijoitustuotto asunnon nykyarvosta. Ja tietysti asunto-osakeyhtiöön kuten myös huoneistoosi tulee aikanaan remontteja, joita et saa kuitattua pois korotettuna vuokrana. Mutta totta puhut; pk-seudun ulkopuolella saa paremman vuokratuoton.
En muista laskea tuottoa asunnon nykyarvolle, koska lasken minkä tahansa sijoituksen tuoton sijoitetulle pääomalle, enkä mahdolliselle nykyarvolle.
Remonttien tulo ei ole varsinainen yllätys kenellekään, joka asuntosijoittamista harrastaa: kyllähän ne käydään läpi jo ostovaiheessa.
Mutta jep, ihan liian moni ei tajua lähteä pk-seudun ulkopuolelle. Tosin silloin, kun ostin ensimmäistä itsemurhayksiötä Kotkasta, niin välittäjä sanoi, että helsinkiläiset ovat tulossa markkinoille (siihen aikaan minäkin olin helsinkiläinen). Ja niin tosiaan kävi: kun minä kävin ostoksilla, niin tarjolla oli toistakymmentä 20 000 - 25 000 euron yksiötä, ja puolen vuoden päästä kun etsin toista, niin tarjolla ei ollut yhtäkään.
No sitten laskutapasi on väärä tai siis asunnon arvon noustua antaa liian hyvän kuvan tuotosta verrattuna siihen, että sijoitat sen asunnon nykyarvon johonkin muuhun sijoitusinstrumenttiin. Mainitsemallasi periaatteella oman asuntoni tuotto lähentelisi 20 prosenttia. Asunnon arvo on kyllä jo yli kaksinkertaistunut.
Tietenkin remontit kannattaa ja pitää huomioida asuntoa ostettaessa, mutta tarkoituksenani oli muistuttaa, että ne remontit pienentää todellista vuokratuottoa.
Hetkinen. Jos lasken tuottoa sijoitetulle pääomalle, niin laskutapani on väärä.
Hmm. Tässä on jotain, jota kannattaa jäädä miettimään.
Sinun mukaasi minun pitäisi siis laskea tuotto pääomalle ja todistamattomalle arvonnousulle vähennettynä mahdollisilla remonttikustannuksilla. Eikä sekään vielä riitä, vaan tuottoa pitäisi vielä verrata johonkin sijoitusinstrumenttiin, eli arvatenkin kymmenen vuoden valtion obligaatioiden korkoon.
Entäs jos kyseisessä asunnossa ei ole samanlaista hinnannousua kuin omassa asunnossasi? Se on kuitenkin Kotkassa, jossa hinnat eivät ole juuri nousseet.
Entäs jos mahdollinen hinnannousu on vähäisempi kuin mahdolliset remonttikustannukset?
Mites sitten lasketaan tuottoprosentit?
Yleisesti jos halutaan laskea asunnon vuokratuotto, niin käytetään asunnon nykyarvoa. Remonteista... Todelliseen vuoratuottoon vaikuttaa ne remontit. Monena vuonna niitä ei ole ja silloin vuokratuotto on kohtuullinen, hyvä jopa. Jonakin vuonna sitten tehdään taloyhtiöön vaikkapa putkiremppa tai julkisivuremontti ja sitten onkin se vuokratuotto jo käytännössä aika nolla tai miinuksella. Kesimäärin se vuokratuotto on sitten x %. Ehdotan, että perehdyt muuta kautta lisää aiheeseen, jos kiinnostaa. En viitsi ja osaakaan tarpeeksi selkokielisesti asiaa alkaa selvittämään.
Okei, pitää perehtyä asiaan. Kirjastosta varmaan löytyy jotain opuksia vuokraamisesta ja sijoitetusta pääomasta ja miten lasketaan tuottoa sijoitetulle pääomalle. Eiköhän se tästä, pikku hiljaa.
Ei kannata tehdä tästä liian monimutkaista. ;)
Asunto-osakkeen vuokratuotto on tietenkin laskettava suhteessa sen nykyiseen arvoon.
Sen sijaan arvonnousu on eri asia.
Yksinkertainen esimerkki (tarkastelujakso vuosi):
Ostat asunto-osakkeen hintaan 100te ja vuokraat sen.
Saat nettovuokraa vuodessa 4te. Silloin vuokratuotto on ollut 4% kyseisenä vuonna.
Vuoden kuluttua asunnon arvo on 106te. Sijoituksen arvonnousu on siis 6% ja kokonaistuotto vuoden jaksolla 10%.
Jos et nosta vuokraa, on seuraavan vuoden vuokratuottosi vain 3,77%.
Sinun tulisi siis saada nettovuokratulo tasolle 4,25te. Tällöin saat sen saman 4% vuokratuottoa.
Quote from: Kaapo on 15.07.2011, 01:39:38On kyllä oikeastaan rahanhukkaa palkata joku "tappelemaan noiden ongelmatapausten kanssa korvausta vastaan". Jos vuokralainen jättää vuorat maksamatta ja pistää paikat paskaksi kämpässäsi, niin yleisesti ottaen kyseessä on myös varaton henkilö siinä vaiheessa. Eli rahat jää saamatta olipa näppärä tai ei.
Paitsi, että välitysfirma ottaa vastuun maksamattomista laskuista ja maksaa ne asiakkaalleen. Sitten se on heidän asiansa tapella saatavansa sen jälkeen...
[/quote]Entä kenelle jäävät asunnon tuhot?
Quote from: JNappula on 15.07.2011, 00:23:17
Quote from: Kommeli on 14.07.2011, 18:28:04
Jos Marks&Spencer tulee Suomeen, niin se voi olla jopa erittäin hyvä juttu.
Itseasiassa odotan kyllä noita kaikkia kuin kuuta nousevaa, itse tykkään käydä Gapissä ostamassa mukavia mutta kohtuuhintaisia vaatteita aina kun siihen on mahdollisuus.
Suomalaisen kuppaisen ja huonostitoimivan oligopolisen markkinatilanteen järkyttäminen ulkomaisten toimijoiden toimesta olisi pelkästään positiivinen asia suomalaisen kuluttajan kannalta.
Marks&Spencer panostaa lähiruokaan ja orgaaniseen tuotantoon todella paljon, ajattelin, että se siksi olisi toivottava lisä Suomeen. En tiedä millaiset sopimukset Valiolla, S-Ryhmällä ja K-kauppiailla on mutta voin kuvitella M&S:n tuovan kiinnostavan lisän tuorean lähiruoan markkinoille.
Noista rättikaupoista en näe kyllä mitään hyötyä, koska tuottavat lapasensa Kauko-Aasiassa, ja meillä niitä on muutenkin niin paljon, siis kuinka monta hennesänmauritsia oikeasti tarvitaan, eivät lisää sinänsä kilpailua paitsi isojen välillä ja syövät kotimaiset pienyrittäjät. Pikamuotiketjut ovat aikamme kuva.
Quote from: Lodi on 14.07.2011, 21:41:31
Yksi varsin järkevä vaihtoehto on yksiöt pääkaupunkiseudulla. Jo pelkällä vuokratuotolla pääsee 4...5 % tuottoon ja päälle tulee arvonnousu.
Ei laisinkaan huono vaihtoehto.
Juuri tällä hetkellä ei tosin kannata ostaa mutta kun talous alkaa pahemmin yskiä niin olisikohan oikea hetki 12.. 18kk:n kuluttua.
Tämäkö on syynä asuntojen korkeisiin hintoihin? Siis se, että ne on jotain sijoituskohteita ja esim. vuokraa nostetaan sen takia, että halutaan sijoitukselle isompi tuotto?
Quote from: Zeitgeist on 15.07.2011, 16:46:35
Quote from: Lodi on 14.07.2011, 21:41:31
Yksi varsin järkevä vaihtoehto on yksiöt pääkaupunkiseudulla. Jo pelkällä vuokratuotolla pääsee 4...5 % tuottoon ja päälle tulee arvonnousu.
Ei laisinkaan huono vaihtoehto.
Juuri tällä hetkellä ei tosin kannata ostaa mutta kun talous alkaa pahemmin yskiä niin olisikohan oikea hetki 12.. 18kk:n kuluttua.
Tämäkö on syynä asuntojen korkeisiin hintoihin? Siis se, että ne on jotain sijoituskohteita ja esim. vuokraa nostetaan sen takia, että halutaan sijoitukselle isompi tuotto?
Kupla paisuu kunnes se puhkeaa. Nyt vain tuntuu siltä että se on liian iso hallittavaksi millään opeilla. Uusjako tulee kumminkin jälleen.
Quote from: Marius on 15.07.2011, 01:13:53
Kun noista sijoituksista tässä nyt on pitkään näköjään keskusteltu niin pyytäisin saada huomauttaa, että totuus on jälleen kierretty kaukaa. Sillä vaikka ovatkin tavan tallaajalle usein mieleentulemattomia sekä saavuttamattomiakin, niin paras tuotto löytyy aina asekaupasta, huumekaupasta, ihmiskaupasta sekä pornosta.
Uskon, että monikin tavallinen "sijoittelija" kyllä unohtaisi isoäidin ohjeet, ja menisi suorin vartaloin mukaan edellämainittuihin bussineksiin, jos vain tietäisi miten, tai saisi tilaisuuden. Ihminen on sellainen.
Huumekauppa ei pakosti ole hyvä bisnes, ainakaan meillä, siitähän oli juuri jotain tutkimustakin että ainakaan kauppiaat eivät tienaa. Tuttavissani on valitettavan paljon ko.aineiden kanssa touhunneita ja kyllä näyttäisi siltä että ottaen huomioon vankilassa vietetyt vuodet, ei ole pojille jäännyt kuin tuulen huuhtoma p...se!! Ei ole tuntipalkoille päästy ja ajat oli silloin parempia kuin mitä odotettavissa on. Ainoastaan yksi ystäväni sai tehtyä rahaa,oli isot talot, hienoja autoja ja ties mitä, mutta hänet murhattiin ja se leikki loppui siihen.
Ostajien on yhä vaikeampi saada rahoitusta käytölle kun esim. varastettu tavara ei käykkään kaupaksi tai käy liian huonolla hinnalla ja millään tuilla ei montaa päivää juhlita, pankkejakaan ei kannata ryöstää kun niissä ei ole käteistä, sama pätee kauppoihin ja kioskeihin. Uskoisin että ostajat käyvät vähiin, mitä syvemmäksi lama käy?
Quote from: Salvation on 15.07.2011, 00:36:53
No sitten laskutapasi on väärä tai siis asunnon arvon noustua antaa liian hyvän kuvan tuotosta verrattuna siihen, että sijoitat sen asunnon nykyarvon johonkin muuhun sijoitusinstrumenttiin.
Ei se kyllä noin mene. Tuotto pitää nimenomaan laskea
sijoitetulle pääomalle huomioiden myös verot inflaatio jne. Se mistä sinä puhut on tuottoarviointia
vaihtoehtoisella sijoituksella eli lähinnä tilannetappio/-voitto analyysiä.
Kotkan asuntosijoittaja laski ihan oikein paitsi, että hän jätti verot maksamatta ja sai sen takia hieman liian korkean tuotto-olettaman.
Quote from: Alapo on 15.07.2011, 00:41:36
Aina sanotaan että pienet merkit kertoo milloin alkaa taantuma, nyt rupeaa vaikuttaa ettei ihmisillä ole enää varaa tai eivät käytä rahaa naposteluun yms. Ei ole enää tarvinnut siivota bussista roskia kuin murto-osa vuoden takaiseen, viimeisen neljän kuukauden aikana roskat ovat vain vähentyneet, ei enää tyhjiä pullojakaan. Taitaa alkaa tarkan euron päivät :roll:
Olet ihan oikeassa. Tutkimalla käyttäytymismalleja ja kuluttajakauppaa voi ennakoida taantumia aika hyvin ennen kun ne näkyvät makroluvuissa. Erityisesti "turhakkeiden" hankinta indikoi hyvin äkkiä missä mennään. Turhakkeet voi olla esim. kodin viihde-elektroniikka, kalusteet, matkat, uudet autot, media (CD/DVD), elokuvaliput jne. Myös asuntokauppa on hyvä indikaattori koska sen hidastuminen kertoo ihmisten orastavasta varovaisuudesta eli oman talouden epävarmuudesta.
USA:ssa seurataan aika paljon esim. ns. PMI:tä eli ostopäälliköiden indeksiä: http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_Managers_Index
Sillä pyritään kuvastamaan miten tavara liikkuu varastoista eli miten kaupat ostavat sisään kamaa. Ostojen lasku indikoi hidastuvaa taloutta. Vastaavia indeksejä on muitakin.
Voisin väittää että lamat johtuu hyvin pitkälti uutisoinnistakin.
Sitä en osaa sanoa mistä uutisointi alkaa mutta jostain syystä media kiinnostuu huonoista asioista ja alkaa toitottamaan niitä jolloin ihmiset ehken tiedostamatta alkavat säästämään jolloin kierre onkin valmis.
Meillä "lama" alkaa myöhemmin kuin muilla mutta vastaavasti kestää pidempään johtuen ihan siitä että kun nyt tekee ostopäätöksen niin tuotteen saa 3-6kk päästä.
Kaikki taantumat ovat järjestettyjä. "Lama" on vain kiertoilmaisu termille "jasson tyhjennys", joka seuraa takuuvarmasti aina, kun pajatso on vähänkin sopivasti työtätekevien ihmisten täyttämä.
Silloin saapuu petkuttaja, joka pahimmassa tapauksessa ahneuttaan vaikka rikkoo jasson lasin ja huutaa "LAMA".
Tavan ihminen ei voi muuta kuin korjata koneen ja alkaa taas sitä täyttää...
Niin tai näin. Laman tullessa kuitenkin on aina pätenyt vanha sanonta: "Cash is king".
Sijoitusten arvot laskevat ja kun ne ovat pohjalla niin silloin on hyvä ostaa - ja siihen tarvitaan rahaa.
Quote from: Lodi on 15.07.2011, 22:06:02
Niin tai näin. Laman tullessa kuitenkin on aina pätenyt vanha sanonta: "Cash is king".
Sijoitusten arvot laskevat ja kun ne ovat pohjalla niin silloin on hyvä ostaa - ja siihen tarvitaan rahaa.
Joo, juttu on vaan se, että vain varakkailla on käteistä taantuman aikana. "Köyhät" ovat yleensä ryypänneet rahansa nousukauden aikana ja tippuvat tyhjän päälle kun taantuma alkaa. Sen takiahan he ovat "köyhiä", kun eivät osaa ajoittaa rahan käyttöään.
Taantuma on nimenomaan varakkaiden kulta-aikaa koska heillä on mahdollisuus ostaa edullisesti "köyhien" perintäkämpät ja muuta. Varakkaiden intressissä on ajaa talous alas säännöllisin väliajoin. Sen takia suursijoittajat pistävät liikkeelle katastrofiuutisia ja lietsovat paniikkia, jotta markkinat menisivät alas ja ostotilaisuuksia ilmenisi. Nousukautena he vetävät fyrkat pois ja jäävät odottamaan seuraavaa romahdusta.
Kuten joku osasi kertoa, niin suuri osa taantumista on median luomia. Ja keneltä media saa "uutisensa", no suursijoittajien pankeilta, "analyytikoilta" ja "asiantuntijoilta". Kusetusta yhtä kaikki.
Quote from: Kaapo on 15.07.2011, 17:56:09
Asunnonomistaja ei siis olekaan mikään voittoa tavoittelematon hyväntekeväisyys säätiö?
Laitan tähän oman, pienen ihmisen mitättömän kommentin vuokra-asioista vaikka minulla ei ole mitään muuta kuin paljon kulutusluottoa: Jos on päättänyt saada tasaisen tuoton sijoittamalleen pääomalle (asunto), silloinhan se toteutuu laskemalla sijoitetun rahan mukaan arvioimaansa vuokraan esim. elinkustannusideksin verran lisää vuosittain. Asunnon arvo remontti- ym. kuluineen on ihan oma juttunsa.
Quote from: desperaato on 15.07.2011, 23:00:50
Quote from: Kaapo on 15.07.2011, 17:56:09
Asunnonomistaja ei siis olekaan mikään voittoa tavoittelematon hyväntekeväisyys säätiö?
Laitan tähän oman, pienen ihmisen mitättömän kommentin vuokra-asioista vaikka minulla ei ole mitään muuta kuin paljon kulutusluottoa: Jos on päättänyt saada tasaisen tuoton sijoittamalleen pääomalle (asunto), silloinhan se toteutuu laskemalla sijoitetun rahan mukaan arvioimaansa vuokraan esim. elinkustannusideksin verran lisää vuosittain. Asunnon arvo remontti- ym. kuluineen on ihan oma juttunsa.
Jos haluaa saman tasaisen prosentuaalisen vuokratuoton, niin silloin vuokraa on korotettava asunto-osakkeen arvon nousun mukaisesti.
Muutenkin tämä on aino järkevä tapa vuokranantajalle . . . periaatteessa.
Käytännössä nimittäin on syytä pitää kiinni siitä asuntoa hyvin kohtelevasta ja vuokransa ajallaan maksavasta vuokralaisesta. Jos vuokraa korottaa koko ajan, niin vuokralainen voi häipyä.
Hyviä vuokralaisia ei kasva joka oksalla ja ne omat tai sisarenlapset ovat niitä vaikeimpia tapauksia. :D
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 00:01:33
Jos haluaa saman tasaisen prosentuaalisen vuokratuoton, niin silloin vuokraa on korotettava asunto-osakkeen arvon nousun mukaisesti.
WTF? Jos kiinteistön arvo nousee, niin sehän on itsessään jo sitä sijoituksen prosentuaalista tuottoa... oikeastaan kun kiinteistön arvo nousee, niin SE ei pakota korottamaan vuokraa. Tietysti yleinen vuokrataso nousee kun hinnat nousevat, koska uusien sijoitusten kohdalla pitää saada isompi vuokra, mutta jos olet ostanut kämpän jo aikoja sitten, niin vuokran tarvii seurata vain suhdetta vastikkeeseen ja mahdollisiin lainakuluihin. Tietysti kannattaa korotella niin paljon kuin pystyy, mutta asunnon arvon nousu ei oikeastaan luo olemassaolevan omistusasunnon vuokran nousupainetta. ;)
Quote from: normi on 16.07.2011, 00:20:54
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 00:01:33
Jos haluaa saman tasaisen prosentuaalisen vuokratuoton, niin silloin vuokraa on korotettava asunto-osakkeen arvon nousun mukaisesti.
WTF? Jos kiinteistön arvo nousee, niin sehän on itsessään jo sitä sijoituksen prosentuaalista tuottoa... oikeastaan kun kiinteistön arvo nousee, niin SE ei pakota korottamaan vuokraa. Tietysti yleinen vuokrataso nousee kun hinnat nousevat, koska uusien sijoitusten kohdalla pitää saada isompi vuokra, mutta jos olet ostanut kämpän jo aikoja sitten, niin vuokran tarvii seurata vain suhdetta vastikkeeseen ja mahdollisiin lainakuluihin. Tietysti kannattaa korotella niin paljon kuin pystyy, mutta asunnon arvon nousu ei oikeastaan luo olemassaolevan omistusasunnon vuokran nousupainetta. ;)
...
vuokratuoton ...
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 00:24:25
Quote from: normi on 16.07.2011, 00:20:54
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 00:01:33
Jos haluaa saman tasaisen prosentuaalisen vuokratuoton, niin silloin vuokraa on korotettava asunto-osakkeen arvon nousun mukaisesti.
WTF? Jos kiinteistön arvo nousee, niin sehän on itsessään jo sitä sijoituksen prosentuaalista tuottoa... oikeastaan kun kiinteistön arvo nousee, niin SE ei pakota korottamaan vuokraa. Tietysti yleinen vuokrataso nousee kun hinnat nousevat, koska uusien sijoitusten kohdalla pitää saada isompi vuokra, mutta jos olet ostanut kämpän jo aikoja sitten, niin vuokran tarvii seurata vain suhdetta vastikkeeseen ja mahdollisiin lainakuluihin. Tietysti kannattaa korotella niin paljon kuin pystyy, mutta asunnon arvon nousu ei oikeastaan luo olemassaolevan omistusasunnon vuokran nousupainetta. ;)
... vuokratuoton ...
No vuokratuoton... toki jos haluaa aina sen hetkiselle omaisuusarvolle saman prosentuaalisen vuokratuoton, niin pitäisi seurata vuokran hintoja, mutta... mainitsit että ainoa järkevä tapa. niin olen eri mieltä.
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 00:01:33
Jos haluaa saman tasaisen prosentuaalisen vuokratuoton, niin silloin vuokraa on korotettava asunto-osakkeen arvon nousun mukaisesti.
Osakkeen arvo on se mitä osakkeesta maksetaan. Se voi tippua, jäädä paikoilleen tai nousta. Sitten inflaatio on eri asia.
Quote
Käytännössä nimittäin on syytä pitää kiinni siitä asuntoa hyvin kohtelevasta ja vuokransa ajallaan maksavasta vuokralaisesta. Jos vuokraa korottaa koko ajan, niin vuokralainen voi häipyä.
Hyvä vuokralainen ymmärtää kyllä inflaation olemassaolon, saa lisää palkkaa tai työkkäreitä (10 v. harkinnan jälkeen). Jos vuokria korotetaan laskennallisen arvon verran, silloin vain sahataan oksaa oman perseen alta ja puhalletan kuplaan lisää höttöö. Kohta puolin kaikki häviää ja paljon.
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 00:01:33
Jos haluaa saman tasaisen prosentuaalisen vuokratuoton, niin silloin vuokraa on korotettava asunto-osakkeen arvon nousun mukaisesti.
Sinulla taitaa nyt olla pullat ja vellit ihan sekaisin. Tuotto (vuokratuotto) lasketaan
sijoitetulle pääomalle. Sijoitettu pääoma on ostohetken asunnon hinta, ei hinta tänään.
Quote from: Alfresco on 16.07.2011, 00:51:03
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 00:01:33
Jos haluaa saman tasaisen prosentuaalisen vuokratuoton, niin silloin vuokraa on korotettava asunto-osakkeen arvon nousun mukaisesti.
Sinulla taitaa nyt olla pullat ja vellit ihan sekaisin. Tuotto (vuokratuotto) lasketaan sijoitetulle pääomalle. Sijoitettu pääoma on ostohetken asunnon hinta, ei hinta tänään.
Tällöin ei saada vertailukelpoista tuotto-% laskettua siis suhteessa muuhun sijoittamiseen. Asuntosijoittamisessa ei ole järkevää laskea tuottoa sijoitetulle pääomalle vaan asunnon nykyarvolle. Asuntosijoittamisessa on kaksi erilaista tuottoa: asunnon mahdollinen arvonnousu ja vuokratuotto. Jos tuottoa verrataan sijoitettuun pääomaan asuntosijoittamisessa, pääsee helposti reilusti yli 10% vuosituottoihin, joka on todella hyvä tuotto-%. Asunnon todellisella arvolla tuotto olisi kuitenkin reilusti alle 10 % riippuen asunnon arvon kehityksestä. Eli pitää miettiä minkälaisen tuoton saa sijoittaessa tuon asunnon myyntihinnan.
Quote from: normi on 16.07.2011, 00:47:04
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 00:24:25
Quote from: normi on 16.07.2011, 00:20:54
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 00:01:33
Jos haluaa saman tasaisen prosentuaalisen vuokratuoton, niin silloin vuokraa on korotettava asunto-osakkeen arvon nousun mukaisesti.
WTF? Jos kiinteistön arvo nousee, niin sehän on itsessään jo sitä sijoituksen prosentuaalista tuottoa... oikeastaan kun kiinteistön arvo nousee, niin SE ei pakota korottamaan vuokraa. Tietysti yleinen vuokrataso nousee kun hinnat nousevat, koska uusien sijoitusten kohdalla pitää saada isompi vuokra, mutta jos olet ostanut kämpän jo aikoja sitten, niin vuokran tarvii seurata vain suhdetta vastikkeeseen ja mahdollisiin lainakuluihin. Tietysti kannattaa korotella niin paljon kuin pystyy, mutta asunnon arvon nousu ei oikeastaan luo olemassaolevan omistusasunnon vuokran nousupainetta. ;)
... vuokratuoton ...
No vuokratuoton... toki jos haluaa aina sen hetkiselle omaisuusarvolle saman prosentuaalisen vuokratuoton, niin pitäisi seurata vuokran hintoja, mutta... mainitsit että ainoa järkevä tapa. niin olen eri mieltä.
Kirjoitin tuossa aikaisemmin:
Muutenkin tämä on aino järkevä tapa vuokranantajalle . . . periaatteessa.
Käytännössä nimittäin on syytä pitää kiinni siitä asuntoa hyvin kohtelevasta ja vuokransa ajallaan maksavasta vuokralaisesta. Jos vuokraa korottaa koko ajan, niin vuokralainen voi häipyä.
Hyviä vuokralaisia ei kasva joka oksalla ja ne omat tai sisarenlapset ovat niitä vaikeimpia tapauksia.
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 10:47:10
Quote from: normi on 16.07.2011, 00:47:04
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 00:24:25
Quote from: normi on 16.07.2011, 00:20:54
Quote from: Lodi on 16.07.2011, 00:01:33
Jos haluaa saman tasaisen prosentuaalisen vuokratuoton, niin silloin vuokraa on korotettava asunto-osakkeen arvon nousun mukaisesti.
WTF? Jos kiinteistön arvo nousee, niin sehän on itsessään jo sitä sijoituksen prosentuaalista tuottoa... oikeastaan kun kiinteistön arvo nousee, niin SE ei pakota korottamaan vuokraa. Tietysti yleinen vuokrataso nousee kun hinnat nousevat, koska uusien sijoitusten kohdalla pitää saada isompi vuokra, mutta jos olet ostanut kämpän jo aikoja sitten, niin vuokran tarvii seurata vain suhdetta vastikkeeseen ja mahdollisiin lainakuluihin. Tietysti kannattaa korotella niin paljon kuin pystyy, mutta asunnon arvon nousu ei oikeastaan luo olemassaolevan omistusasunnon vuokran nousupainetta. ;)
... vuokratuoton ...
No vuokratuoton... toki jos haluaa aina sen hetkiselle omaisuusarvolle saman prosentuaalisen vuokratuoton, niin pitäisi seurata vuokran hintoja, mutta... mainitsit että ainoa järkevä tapa. niin olen eri mieltä.
Kirjoitin tuossa aikaisemmin:
Muutenkin tämä on aino järkevä tapa vuokranantajalle . . . periaatteessa.
Käytännössä nimittäin on syytä pitää kiinni siitä asuntoa hyvin kohtelevasta ja vuokransa ajallaan maksavasta vuokralaisesta. Jos vuokraa korottaa koko ajan, niin vuokralainen voi häipyä.
Hyviä vuokralaisia ei kasva joka oksalla ja ne omat tai sisarenlapset ovat niitä vaikeimpia tapauksia.
Omalla kohdallani vuokratessani asuntoa oli 75% kohteeseen tutustuneista sossun varassa eläviä. Ehkä 15% opiskelijoita, joilla olisi vuokran jälkeen jäänyt 100 euroa elämiseen ja loput 10% sellaisia, joissa edes toinen kävi palkkatyössä.
Quote from: Kaapo on 15.07.2011, 17:59:00
Quote from: TJK on 15.07.2011, 10:26:21
Entä kenelle jäävät asunnon tuhot?
Niinno se tietysti, mutta rahat, oletin että puhutaan rästiin jääneitsä vuokrista, tulee saatua.
Joo, ihan hyvä järjestely kaiken kaikkiaan, kun vain pitää sijoitusta tehdessään mielessään, että pieni riski siinä kuitenkin on.
Quote from: Alfresco on 15.07.2011, 22:30:43
Quote from: Lodi on 15.07.2011, 22:06:02
Niin tai näin. Laman tullessa kuitenkin on aina pätenyt vanha sanonta: "Cash is king".
Sijoitusten arvot laskevat ja kun ne ovat pohjalla niin silloin on hyvä ostaa - ja siihen tarvitaan rahaa.
Joo, juttu on vaan se, että vain varakkailla on käteistä taantuman aikana. "Köyhät" ovat yleensä ryypänneet rahansa nousukauden aikana ja tippuvat tyhjän päälle kun taantuma alkaa. Sen takiahan he ovat "köyhiä", kun eivät osaa ajoittaa rahan käyttöään.
Taantuma on nimenomaan varakkaiden kulta-aikaa koska heillä on mahdollisuus ostaa edullisesti "köyhien" perintäkämpät ja muuta. Varakkaiden intressissä on ajaa talous alas säännöllisin väliajoin. Sen takia suursijoittajat pistävät liikkeelle katastrofiuutisia ja lietsovat paniikkia, jotta markkinat menisivät alas ja ostotilaisuuksia ilmenisi. Nousukautena he vetävät fyrkat pois ja jäävät odottamaan seuraavaa romahdusta.
Kuten joku osasi kertoa, niin suuri osa taantumista on median luomia. Ja keneltä media saa "uutisensa", no suursijoittajien pankeilta, "analyytikoilta" ja "asiantuntijoilta". Kusetusta yhtä kaikki.
Varsin hyvä kirjoitus.
On tunnettu fakta, että aina taloussyklin yhteydessä kuplien puhjetessa tapahtuu varallisuuden uusjako johtaen pääomien keskittymiseen.
^Mutta sen kun tajuaa, voi jokainen miettiä miten sitä voi käyttää hyväkseen. Tyhmät jäävät köyhiksi, älykkäät tajuavat tilaisuudet. Noin niin kuin karkeasti yleistäen. Ui vastavirtaan ja osta kun on halpaa, eli silloin kun muut myyvät pää märkänä. Ei pidä olla sopuli. Sopulit jäävät köyhiksi.
Henkilökohtainen lama ja konkurssi tulee kun jää työttömäksi ilman toivoa uudesta työpaikasta ja oma velkainen asunto joutuu pankin haltuun. Sama voi tapahtua jos on mennyt takaamaan toisten velkoja. Lama tosiaan on pankkien kulta-aikaa.
Pankit valittavat aina nousukaudella että yritykset eivät ota pankkien rahoitusta vaan toimvat tulorahoituksella. Jää osuus voitoista saamatta. Vaikka sehän on erittäin viisasta yrityksien kannalta.
Quote from: wekkuli on 16.07.2011, 18:09:01
^Mutta sen kun tajuaa, voi jokainen miettiä miten sitä voi käyttää hyväkseen. Tyhmät jäävät köyhiksi, älykkäät tajuavat tilaisuudet. Noin niin kuin karkeasti yleistäen. Ui vastavirtaan ja osta kun on halpaa, eli silloin kun muut myyvät pää märkänä. Ei pidä olla sopuli. Sopulit jäävät köyhiksi.
Kyllä. Ja sitten se mutta. Milloin on halpaa? Entä jos huomenna on vielä halvempaa? Tai vuoden päästä hemmetin paljon halvempaa? Jälkeen päin ostoajankohdat on äärimmäisen helppo ajoittaa käppyrää katsoessa. Ennakkoon ei. Kukaan ei tiedä huomisesta mitään. Ei edes sitä jatkuuko trendi jatkuvana funktiona vai tuleeko jokin tai joitain taloudellisia katastrofeja, jotka aiheuttavat epäjatkuvuuskohtia ja vaikkapa totaalisen muutoksen ja hyppäyksen johonkin täysin uudella tavalla käyttäytyvään systeemiin.
Esimerkiksi vuoden alun taloudelliset merkit olivat positiivisia, lukuunottamatta machopellevaltioitten velkakriisejä. Ja niistä viimeksimainittu uhkaa nyt rapauttaa koko positiivisen vireen, jopa niin että paska osuu tuulettimeen taloudellisessa mielessä ennen näkemättömien seurausten kera.
Quote from: herra 4x on 16.07.2011, 18:32:27
Quote from: wekkuli on 16.07.2011, 18:09:01
^Mutta sen kun tajuaa, voi jokainen miettiä miten sitä voi käyttää hyväkseen. Tyhmät jäävät köyhiksi, älykkäät tajuavat tilaisuudet. Noin niin kuin karkeasti yleistäen. Ui vastavirtaan ja osta kun on halpaa, eli silloin kun muut myyvät pää märkänä. Ei pidä olla sopuli. Sopulit jäävät köyhiksi.
Kyllä. Ja sitten se mutta. Milloin on halpaa? Entä jos huomenna on vielä halvempaa? Tai vuoden päästä hemmetin paljon halvempaa? Jälkeen päin ostoajankohdat on äärimmäisen helppo ajoittaa käppyrää katsoessa. Ennakkoon ei. Kukaan ei tiedä huomisesta mitään. Ei edes sitä jatkuuko trendi jatkuvana funktiona vai tuleeko jokin tai joitain taloudellisia katastrofeja, jotka aiheuttavat epäjatkuvuuskohtia ja vaikkapa totaalisen muutoksen ja hyppäyksen johonkin täysin uudella tavalla käyttäytyvään systeemiin.
Esimerkiksi vuoden alun taloudelliset merkit olivat positiivisia, lukuunottamatta machopellevaltioitten velkakriisejä. Ja niistä viimeksimainittu uhkaa nyt rapauttaa koko positiivisen vireen, jopa niin että paska osuu tuulettimeen taloudellisessa mielessä ennen näkemättömien seurausten kera.
Lainailin jo aikaisemmin kirjoittamaani:
Jos on päättänyt sijoittaa X euroa pörssiosakkeisiin laskevien kurssien aikana, niin pitää arvioida kurssin pohja - onko se kuukauden vai kuuden kuukauden kuluttua.
Sitten kannattaa jakaa tuo määrä X esimerkiksi viiteen osaan siten, että ostaa X/5 summalla sen arvioimansa kurssikehityskäyrän alaosassa (käyrän kulmakerroin vaihtuu miinuksesta positiiviseksi) ja nuo neljä X/5 erää jakaa tasaisesti esimerkiksi kuukauden välein ennen ja jälkeen kurssipohjan.
Sitten vaan silmät kiinni ja ostamaan.
Quote from: herra 4x on 16.07.2011, 18:32:27
Milloin on halpaa?
Viittaan omaan viestiini nro 59 tässä ketjussa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,52883.msg726532.html#msg726532
Nyt tulee huonoja talousuutisista. Indikaattoreita ongelmista alkaa jo olemaan aika paljon ja ihan julkisesti. Näillä mennään. Lomautukset alkavat pian.
HS: Maailman taloushuolet tarttuivat jo Suomen yrityksiin
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Maailman+taloushuolet+tarttuivat+jo+Suomen+yrityksiin/1135268163923
Kauppalehti: Q2 on ollut tulosvaroitusten kvartaali - varoittajia jo 14
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110785121
Kauppalehti: Nuoret kaikkosivat moottoripyöräkaupasta - "Isoin hypetys laantunut"
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110785153
Taloussanomat: Economist: Nokian valtaus yhä lähempänä
http://www.taloussanomat.fi/tietoliikenne/2011/07/29/economist-nokian-valtaus-yha-lahempana/201110639/12
Taloussanomat: USA:n kulutuksen kasvu lähes pysähtyi
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/07/29/usan-kulutuksen-kasvu-lahes-pysahtyi/201110672/12
Näinhän se menee. Riittävän moni kun uskoo, että lama tulee, niin lama tulee. Meilläkin tehtäneen ensi viikolla päätös siitä, että uusia työntekijöitä ei palkata vaan pidetään tuumaustauko. Jarrutellaan. Tyypillinen lamaa synnyttävän massakäyttäytymisen alku.
Ei tarvitse, kuin katsoa tätä sivua, niin tietää, että kohta rysähtää:
http://www.taloussanomat.fi/porssi/indeksit/
OMX Nordic Consumer Discretionary (http://www.taloussanomat.fi/sivu.php?page_id=110&sym=N25EURPI.SSE&cat=IND&page=basicdata&link=/sivu.php&bench=&chart_len=1m)
http://www.etfzone.com/?template=viewarticle&article_id=1066
Quote
Consumer discretionary tends to outperform when consumers feel confident. Staples outperform when consumers save money and stick to the basics.
TS:OMX Nordic Consumer Discretionary vs. OMX Nordic Consumer Staples (http://www.taloussanomat.fi/sivu.php?cat=STK&page=basicdata&page_id=110&link=%2Fsivu.php&chart_len=1m&sym=N25EURPI.SSE&bench=N30EURPI.SSE&avg=30&action=Vertaile)
Quote from: Kaapo on 03.08.2011, 06:48:00
Tästähän voisi tehdä sellaisen hommasijoitus ketjun... ;D Mitä hevosta veikkaat?
Panostan Kreikkaan, tuntuu tällä hetkellä varmimmalta kohteelta.
Quote from: Kaapo on 03.08.2011, 06:54:19
Quote from: Kommeli on 03.08.2011, 06:52:13
Quote from: Kaapo on 03.08.2011, 06:48:00
Tästähän voisi tehdä sellaisen hommasijoitus ketjun... ;D Mitä hevosta veikkaat?
Panostan Kreikkaan, tuntuu tällä hetkellä varmimmalta kohteelta.
Meni pannariksi heti alkuun! ;D Kirottu olkoon valkokivikasasi.
Siellä piru missä mainitaan vai miten se nyt meni...
Ylellä seiskauutisten jälkeen valtionyhtiö Suomi AB:n sijoitusneuvoja Kataisen Jyrki haastattelussa.
Vieläköhän kannattaa sijoittaa Kreikkaan?
Kyllä kunnon rytinä on tulossa. Mutta sehän tietää ostokelejä. OMX-indeksi tippui taas pitkästä aikaa alle kuuden tonnin, kun se kävi jo 7500ssa.
Täytyy sanoa, että on melko helpottunut olo kun möin omat osakkeeni joku aika sitten. Sanoisin että jos ne olisivat vielä 'taskussa', niin enää en myisi vaan pitäisin ne. Hermoilisin ja harmittelisin kun en myynyt ajoissa, mutta pitäisin silti.
Muutin jo keväällä pikkaisen osakkeita rahaksi ja olen jäänyt odottelemaan oikeaa hetkeä. Kesälomamatkalle ei menty tänä vuonna ja muutoinkin on eletty tosi matalalla profiililla. Rahaa on nyt säästetty jo puoli vuotta. En ole nimittäin koskaan ollut vakuuttunut Kataisen selityksistä siitä, kuinka on taas saatu torjuntavoittoja.
Aika lapsellinen täytyy olla selittäessään niskalenkin ottamista markkinavoimista. Se on vähän sama, kuin väittäisi juoksevansa sateessa niin lujaa, ettei kastu.
Odotellaan.
Quote from: Kaapo on 03.08.2011, 08:22:10
Quote from: wekkuli on 03.08.2011, 08:19:39
Kyllä kunnon rytinä on tulossa. Mutta sehän tietää ostokelejä. OMX-indeksi tippui taas pitkästä aikaa alle kuuden tonnin, kun se kävi jo 7500ssa.
Täytyy sanoa, että on melko helpottunut olo kun möin omat osakkeeni joku aika sitten. Sanoisin että jos ne olisivat vielä 'taskussa', niin enää en myisi vaan pitäisin ne. Hermoilisin ja harmittelisin kun en myynyt ajoissa, mutta pitäisin silti.
Osta lamassa, älä myy koskaan -strategia? Kimmo Sasi kuulemma harrastaa samaa.
Juurikin näin. Uskon tähän strategiaan, yksinkertainen on kaunista. Rahapulassa jouduin lipsumaan strategiastani.
Periaatteessa ei mielestäni olisi huono sellainenkaan strategia, että osta hajautetusti lama-aikaan ja myy hajautetusti hyvään aikaan. Mutta sehän ei ole enää ihan nin yksinkertaista ja kaunista.
Jenkkitalous notkuu. Se tietää silloin samaa koko maailmalle. Europeiski on täysin halvaantunut.
^Se, että nyt puhaltaa kahdesta suunnasta, sekä Euroopasta, että USAsta, tekee tulevan taantuman pahaksi ja mielestäni täysin varmaksi. Mitään hokkuspokkuksia ei ole enää tämän ylittämiseen.
Periaatteessa kyseessä on sama taantuma edelleen, sillä edellistä taantumaa ei tosiasiassa korjattu, vaan siirrettiin eteenpäin. Siksi tuleva lama on todellisempi ja paljon pahempi kuin edellinen, joka oli vain varoitus. Varoitus, jota ei ymmärretty oikein. Jos tästäkin selvittäisiin hokkuspokkuksella ja lakanaa jatkamalla, niin sen pahempi olisi seuraava. Kaikki vakuusrahastot, muiden velkojen takaamiset ja Kataisen niskalenkit markkinoista ovat samaa naurettavaa lakanan jatkamista.
Nyt pitäisi kertakaikkiaan ja rajusti tervehdyttää sairas julkinen talous niin Euroopassa kuin Amerikassa. Tekee kipeää, mutta vielä kipeämpää tekee jos ei nyt oteta kunnon rokotusta.
Tämä oli minusta todella paha uutinen:
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110885571
Ylipäätään, jos kauppalehden nettisivuja katsotte juuri nyt, huomaatte että alas mennään ja lujaa. Iskuja tulee joka puolelta. Nyt sen jo toimittajakin tajuaa.
Quote from: wekkuli on 03.08.2011, 11:16:17
Periaatteessa kyseessä on sama taantuma edelleen, sillä edellistä taantumaa ei tosiasiassa korjattu, vaan siirrettiin eteenpäin. Siksi tuleva lama on todellisempi ja paljon pahempi kuin edellinen, joka oli vain varoitus. Varoitus, jota ei ymmärretty oikein. Jos tästäkin selvittäisiin hokkuspokkuksella ja lakanaa jatkamalla, niin sen pahempi olisi seuraava. Kaikki vakuusrahastot, muiden velkojen takaamiset ja Kataisen niskalenkit markkinoista ovat samaa naurettavaa lakanan jatkamista.
Ei taida enää lainaa tippua niin että onnistuisi hokkuspokkus. Olisi kannattanut vain yrittää niitä maksella pois eikä ottaa lisää. Jonkinlainen konsensus on nettikirjoittelijoitten keskuudessa ollut jo vuosia että lainaa on otettu liikaa, eli oletettavasti myös koulutetut asiantuntijat ovat samaa mieltä olleet vaikkeivat voikaan mielipiteitään kertoa julkisesti, näin ollen poliitikotkin ovat olleet tietoisia mitä pitäisi tehdä. Eivät vaan tehneet.
Mielestäni kyseessä on nyt eräänlainen superlama. Ehkäpä jopa pahempi kuin vuonna -29 alkanut.
Maailmantalouden totaalinen romahtaminen on jo alkanut, enää on kyse siitä, mikä nurkka ensimmäisenä vajoaa pinnan alle. Olihan myös vuoden 2008 syksyllä tapahtumat nopeita, viikossa parissa tilanne muuttui valtavasti.
Se on myös totta että jatkamme edelleen vuoden 2008 tapahtumia, eli W -käyrä on todellisuutta, ehkäpä siksi onkin vaikea hyväksyä todellisuutta, koska olemme totutelleet tilanteeseen jo vuosia.
En ole asiantuntija, enkä talousanalyytikko mutta merkit ovat selvät ja näen ne myös omalla alallani (joka on erityisen herkkä aistimaan taantumat).
Quote from: Nuivake on 03.08.2011, 11:33:45
Mielestäni kyseessä on nyt eräänlainen superlama. Ehkäpä jopa pahempi kuin vuonna -29 alkanut.
Maailmantalouden totaalinen romahtaminen on jo alkanut, enää on kyse siitä, mikä nurkka ensimmäisenä vajoaa pinnan alle. Olihan myös vuoden 2008 syksyllä tapahtumat nopeita, viikossa parissa tilanne muuttui valtavasti.
Se on myös totta että jatkamme edelleen vuoden 2008 tapahtumia, eli W -käyrä on todellisuutta, ehkäpä siksi onkin vaikea hyväksyä todellisuutta, koska olemme totutelleet tilanteeseen jo vuosia.
En ole asiantuntija, enkä talousanalyytikko mutta merkit ovat selvät ja näen ne myös omalla alallani (joka on erityisen herkkä aistimaan taantumat).
Täysin samaa mieltä. Nyt menemme syvälle ja kovaa.
W-tuli ja loppua ei näy. Erikoinen tilanne. Mutta muistetaan nyt vielä, että talous on nykyisin pelkkiä sopimuksia ja bittejä. Ne voidaan korvata, vaikka nyt tuntuu, että mikään ei ole mahdollista.
Quote from: Mika.H on 03.08.2011, 11:40:28
Quote from: Nuivake on 03.08.2011, 11:33:45
Mielestäni kyseessä on nyt eräänlainen superlama. Ehkäpä jopa pahempi kuin vuonna -29 alkanut.
Maailmantalouden totaalinen romahtaminen on jo alkanut, enää on kyse siitä, mikä nurkka ensimmäisenä vajoaa pinnan alle. Olihan myös vuoden 2008 syksyllä tapahtumat nopeita, viikossa parissa tilanne muuttui valtavasti.
Se on myös totta että jatkamme edelleen vuoden 2008 tapahtumia, eli W -käyrä on todellisuutta, ehkäpä siksi onkin vaikea hyväksyä todellisuutta, koska olemme totutelleet tilanteeseen jo vuosia.
En ole asiantuntija, enkä talousanalyytikko mutta merkit ovat selvät ja näen ne myös omalla alallani (joka on erityisen herkkä aistimaan taantumat).
Täysin samaa mieltä. Nyt menemme syvälle ja kovaa.
W-tuli ja loppua ei näy. Erikoinen tilanne. Mutta muistetaan nyt vielä, että talous on nykyisin pelkkiä sopimuksia ja bittejä. Ne voidaan korvata, vaikka nyt tuntuu, että mikään ei ole mahdollista.
Tilanne on länsimaiden itse luoma. Euroopassa ollaan paisutettu julkista sektoria yli kansakuntien kantokyvyn. Vaje on paikattu velalla. Jenkeissä rahat on poltettu sotimiseen ja aivan liian pieneen verokertymään. Lisäksi jenkkien sairashoitojärjestelmä on täysin ylihinnoiteltu ja vie rutkasti rahaa systeemistä.
Amerikan velkakattopolitikointi nosti pinnalle USA:n täysin kestämättömän taloudenpidon. Velka on nyt hyvin lähellä 100%:iin BKT:sta. Suhteellisesti tämä on todella paljon muttei vielä yhtä katastrofaalinen kun monen Euroopan maan velkatilanne.
Jenkkiongelma piilee kuitenkin rahan määrässä. USA:n velka on nyt 14,46 biljoonaa dollaria eli 10 122 miljardia euroa tämän päivän kurssilla. Velka kasvaa n. 3 miljardia dollaria päivässä. Kreikan koko velkataakka on pahimmassakin tapauksessa vielä velkojien nieltävissä. USA:n velka taas on niin suuri, että USA:n velkakriisi veisi velkojat ympäri maailman vararikkoon välittömästi. Kukaan ei kestäisi biljoonien eurojen tappioita, ei edes veroa keräävät kansallisvaltiot.
USA vältti täpärästi AAA-luokituksensa alentamisen mutta on vain ajan kysymys koska luokitus tiputetaan ellei suuria säästöjä ala löytymään pian ja veroja koroteta. Verojen korotus itsessään heikentää USA:n taloutta eli se vain lisää ongelmia. Tänäänkin kurssit ovat olleet laskussa ennakoiden USA:n talouden hidastumista.
Jenkeillä on nyt vain huonoja optioita edessään ja matokuuri tulee olemaan rankka. Mitään EU:ta ei ole pelastamassa amerikkalaiset. Pesä on siivottava omin voimin ja se pitäisi aloittaa nyt. Erityisen huono asia on myös se, ettei edellisestä taantumasta olla tultu kunnolla ulos kun seuraava on jo ovella.
Koko tämä koko sotku osoittaa mitä velkavetoinen julkinen talous käytännössä tarkoittaa. Länsimainen demokratia sortui ihan samaan ongelmaan kun roomalainen ja kreikkalainen demokratia muutama tuhat vuotta sitten - äänestäjät lahjotaan suurilla lupauksilla paisuttaa julkinen sektori, joka rahoitetaan velaksi. 2000 vuotta sitten julkinen sektori tarkoitti ilmaisia viljalahjoituksia rahvaalle, julkisia hupinäytelmiä ja kekkereitä. Antiikin ajoista poiketen, länsimaat eivät voi lähteä ryöstöretkelle Galliaan rahoittaakseen budjettivajeensa.
Tässä vähän erilaista näkökulmaa asiaan. Olen muuten lähes kaikkien kanssa samaa mieltä, että liian suurta julkista sektoria on kevennettävä.
Koko tässä Euroopan kriisin hoidossa on mielestäni kaksi heikkoa kohtaa, joista ensimmäinen on kusetus ja toinen tyhmyys. Kaikki haluaa suojella omien pankkien saatavia ja mahdollisesti omia saatavia sekä hivuttaa EU:sta liitovaltiota.
Tyhmyys on vaikeampi puoli kriisiä. Euroopassa ja osin koko maailmassa on vallalla sellainen käsitys, että talous on siinä määrin rationaalista toimintaa, että sen suuntaan voidaan äkillisesti puuttua valtioiden (tai liittovaltioiden) interventioilla, jotka johtavat tiettyyn lopputulokseen. Ikään kuin itse interventio ei voisi aiheuttaa olosuhteiden sellaista muuttumista, että meneillään oleva kriisi luo esim. uusia mahdollisuuksia niille, jotka haluavat hyötyä kriiseistä.
Euroopassa ja (ainakin USAssa) on nyt nähty useita esimerkkejä päättäjillä olevan informaation epätäydellisyydestä. Ainakin USAssa ja Kreikassa on ollut erilaisissa laskemissa ja taseissa pelkää roskaa, jota on arvostettu hyvinkin korkealle. Olisi outoa, jos samaa paskaa ei olisi eurooppalaisissa taseissa edelleen. Nyt kuitenkin päätökset tehdään siltä pohjalta, että ongelmat ovat vaikka Kreikka, Portugali, Irlanti, Italia ja Espanja. Mitä jos kakkaa löytyy lisää vaikkapa itävaltalaisista tai ranskalaisista taseista, olisivatko nyt tehdyt toimet olleet oikeita?
Kaupankäyntiä voi toki säännellä esim. lainsäädännön keinoin. On selvää, että asuntovelallisen tai saataviaan velkovan asemaa on perusteltua suojella lailla. Sen sijaan puuttuminen markkinoiden tapahtumiin ei ole mielestäni viisasta ja jostain syystä puuttuminen sinällään on lähes kyseenalaistamatonta toimintaa maamme talouskeskustelussa. Siitä kuinka asioihin tulisi puuttua, on toki useita näkemyksiä. Talouspoliittinen keskustelu on aivan yhtä vaihtoehdotonta kuin EU-politiikkakin. Julkisuudessa ei keskustella lainkaan mahdollisuudesta, että valtioiden ja liittovaltioiden elvytyspolitiikassa ja "korjausliikkeissä" piilee seuraavan laman siemen.
Euroopan Unionin sosialisteja (myös Jyrkiä) vaivaa ymmärtämättömyys siitä, että talouselämää ei voida ohjata pakottavilla käskyillä ja toimilla. Ei edes silloin, kun heidän päätöksenteon tuekseen saama informaatio olisi oikeaa ja niiden perusteella luotu toimenpide "oikea" (tämä mahdollisuus on tietysti teoreettinen). Mikä tahansa teko luo uusia mahdollisuuksia markkinoille, jolloin "oikeakin" teko voi muuttua "vääräksi".
No tuskin päättäjiämme tyhmyys vaivaa, kyse taitaa olla ennemmin vallanhimosta. Koko ajan on tehtävä jotain, että näyttäisi siltä, että tehdään jotain. Tämän leikin hinnan maksamme me ja meidän lapsemme. Ja ehkä heidän lapset ja heidän lapset ja ...
LB
Quote from: Alfresco on 03.08.2011, 13:18:40
Jenkeillä on nyt vain huonoja optioita edessään ja matokuuri tulee olemaan rankka. Mitään EU:ta ei ole pelastamassa amerikkalaiset. Pesä on siivottava omin voimin ja se pitäisi aloittaa nyt.
Jenkeillä on painokone käytettävissään. Velkataakka katoaa itsestään kunhan inflaatio on tarpeeksi kova.
Sidotaan valtion velkojen korko vaikkapa merenpinnan nousuun ja pannaan paperia ja mustetta koneeseen niin hups, jenkit pelastuvat.
Pikkumailla on ongelmien taso ihan toinen. Täytyy vaan pelata isompien määräämää peliä ja sopeuduttava siihen.
Toinen vaihtoehto on tietysti se, että nollataan velat ja aloitetaan alusta.
Quote from: Alfresco on 03.08.2011, 13:18:40Kreikan koko velkataakka on pahimmassakin tapauksessa vielä velkojien nieltävissä. USA:n velka taas on niin suuri, että USA:n velkakriisi veisi velkojat ympäri maailman vararikkoon välittömästi. Kukaan ei kestäisi biljoonien eurojen tappioita, ei edes veroa keräävät kansallisvaltiot.
Voisihan tuota myös vertailla koko EU:n velkaa tuohon jenkkien velkaan. (Katselin parin haun verran netistä, mutten löytänyt uusia lukuja.)
Quote from: Mika.H on 03.08.2011, 15:05:39
Quote from: Alfresco on 03.08.2011, 13:18:40
Jenkeillä on nyt vain huonoja optioita edessään ja matokuuri tulee olemaan rankka. Mitään EU:ta ei ole pelastamassa amerikkalaiset. Pesä on siivottava omin voimin ja se pitäisi aloittaa nyt.
Jenkeillä on painokone käytettävissään. Velkataakka katoaa itsestään kunhan inflaatio on tarpeeksi kova.
Tuohan pätee joka maalle, joka maksaa velkansa omassa valuutassaan, myös euromaihin.
On myös olemassa paljon velkaa, joka ei ole dollarihinnoiteltua ja sen velan määrä kasvaa. Painokoneella saadaan toki osa velasta sulautettua mutta samalla romutetaan jenkkien oma ostovoima suhteessa ulkomaihin ja koska jenkit tuo paljon tavaraa, kansan reaaliansiot laskevat sitä mukaan kun velkaa painetaan pois. Erityisesti kotimainen obligaatiovelka saadan hävitettyä painokoneella mutta koska ostovoima samalla laskee, valtio käytännösä varastaa rahoja omilta kansalaisiltaan.
Painokone- eli inflaatiovetoinen velanhoito on pitkässä juoksussa erittäin riskillistä puuhaa koska moni velkoja menettää reaalisesti velkapääomia kun inflaatiota kiihdytetään. Lopputulos on ettei kukaan suostu lainaaamaan jenkeille rahaa alle yhä nousevan inflaation tason. Valtionvelan korko siis kallistuu koko ajan ja pidemmän päälle painosetelirahoitus kompensoitu nousevilla koroilla.
Painosetelirahoitus toimii siis vain lyhytjänteisesti ja se edellyttää valtion velanoton pysäyttämistä ettei tarvitse ottaa uusia lainoja korkealla korolla. Käytännössä setelipainorahoitus ei siis ole mikään ratkaisu.
QuoteToinen vaihtoehto on tietysti se, että nollataan velat ja aloitetaan alusta.
Valtio voi armeijansa turvin nollata velat mutta sen operaation jälkeen velanotto on pysyväisti jäissä seuraavat 150 vuotta. Se ei ole ongelma jos valtio kykenee hoitamaan julkisen sektorin kulut ja menot balanssiin mutta yleensä se on ollut poliitikoille lähes mahdoton tehtävä.
Quote from: tyhmyri on 31.07.2011, 09:44:37
Näinhän se menee. Riittävän moni kun uskoo, että lama tulee, niin lama tulee. Meilläkin tehtäneen ensi viikolla päätös siitä, että uusia työntekijöitä ei palkata vaan pidetään tuumaustauko. Jarrutellaan. Tyypillinen lamaa synnyttävän massakäyttäytymisen alku.
Kyllä. Ärsyttää juuri kun ei asiat välttämättä ole edes kovin huonosti, mutta sitten yhtäkkiä kaikki rupeavat miettimään: "hei tää kuulostaa nyt jo vähän lamalta, nyt pitää säästä." Harmi, että peruskoulussa ei todellakaan opeteta kunnolla talouden toimintaa. Vasta lukiossa yhteiskuntaopin taloustieto kurssilla itse ainakin vasta opin perusasiat talouden toiminnasta, laman syntymisestä jne. Jos kaikki vaan tajuaisivat, että juuri se epävarmuus ja se johkailu kulutuksessa vaan pahentaa asioita. Pitäisi juuri kuluttaa, eikä säästellä.
Quote from: L. Brander on 03.08.2011, 14:57:03
Koko tässä Euroopan kriisin hoidossa on mielestäni kaksi heikkoa kohtaa, joista ensimmäinen on kusetus ja toinen tyhmyys. Kaikki haluaa suojella omien pankkien saatavia ja mahdollisesti omia saatavia sekä hivuttaa EU:sta liitovaltiota.
Minusta ei ole kysymys kummastakaan. Kyllä esim. Kreikan talouden pystyy saneeraaman suunnilleen niillä toimilla mitä nyt tehdään. Ongelma on, että matto lähtee alta ennen kun toimet alkavat vaikuttamaan. Eli uusiutuva taantuma helposti romuttaa saneeraustoimet ja palauttaa Kreikan alkupisteeseen. Eli ei synny sitä talouskasvua Eurooppaan, joka olisi talouden elpymisen edellytys.
Minä en näe muuta mahdollisuutta kun leikata rajusti myös Suomen julkisen sektorin kulutuksessa koska taloudellinen turnauskestävys on kerta kaikkiaan loppumassa. Suomen talous on kohta kriisiytymässä jos velanotto jatkuu ja ajaudumme samaan umpikujaan kun moni muu Euroopan maa ja jenkit. Tässä on siis vaihtoehtoina leikata julkista sektoria vapaaehtoisesti tai itekä ja leikata julkista sektoria pakolla.
Aivan kuten tässä aikaisemmin jo mainittiin taitaa valitettavasti olla kyseessä se paljon pelätty W lama. Nyt elvytyksen alkaessa loppua mennään taas alaspäin.
Quote from: farewell on 03.08.2011, 17:00:29
Quote from: tyhmyri on 31.07.2011, 09:44:37
Näinhän se menee. Riittävän moni kun uskoo, että lama tulee, niin lama tulee. Meilläkin tehtäneen ensi viikolla päätös siitä, että uusia työntekijöitä ei palkata vaan pidetään tuumaustauko. Jarrutellaan. Tyypillinen lamaa synnyttävän massakäyttäytymisen alku.
Kyllä. Ärsyttää juuri kun ei asiat välttämättä ole edes kovin huonosti, mutta sitten yhtäkkiä kaikki rupeavat miettimään: "hei tää kuulostaa nyt jo vähän lamalta, nyt pitää säästä." Harmi, että peruskoulussa ei todellakaan opeteta kunnolla talouden toimintaa. Vasta lukiossa yhteiskuntaopin taloustieto kurssilla itse ainakin vasta opin perusasiat talouden toiminnasta, laman syntymisestä jne. Jos kaikki vaan tajuaisivat, että juuri se epävarmuus ja se johkailu kulutuksessa vaan pahentaa asioita. Pitäisi juuri kuluttaa, eikä säästellä.
Jatkuvan kasvun talousteoria toimii siis samalla periaatteella kuin pyramidihuijaus, joka tuo helppoa rahaa aina niin kauan, kunhan kaikki uskovat sen tuovan helppoa rahaa. Teoriassa sitä voidaan jatkaa ikuisuuteen asti, mutta käytännössä se romahtaa ennemmin tai myöhemmin aina.
Yksilönä ihmisen on ihan hirveän typerää olla varautumatta tulevaan romahdukseen.
Quote from: Kitaransoittaja on 03.08.2011, 15:08:21
Voisihan tuota myös vertailla koko EU:n velkaa tuohon jenkkien velkaan. (Katselin parin haun verran netistä, mutten löytänyt uusia lukuja.)
Tuolla ainakin jotain. Suhteessa BKT:hen velka USAlla 93.20%, euroalueella 85.10%.
http://www.tradingeconomics.com/
Quote from: Alfresco on 03.08.2011, 17:02:40
Minusta ei ole kysymys kummastakaan. Kyllä esim. Kreikan talouden pystyy saneeraaman suunnilleen niillä toimilla mitä nyt tehdään. Ongelma on, että matto lähtee alta ennen kun toimet alkavat vaikuttamaan. Eli uusiutuva taantuma helposti romuttaa saneeraustoimet ja palauttaa Kreikan alkupisteeseen. Eli ei synny sitä talouskasvua Eurooppaan, joka olisi talouden elpymisen edellytys.
Ottamatta nyt siihen kantaa, onko Kreikan keississä kysymys juuri tästä, niin kysyn hypoteettisen kysymyksen: Eikö olisi kuitenkin mahdollista, että Kreikan elvytystoimet ovat osa nyt syntynyttä mahdollista taantumaa? Markkinoilla toimivat ihmiset huomasivat, että EU rakentaa raha-automaatteja ja nyt he kokeilevat, vieläkö Italiasta ja Espanjasta saisi jotain irti?
Markkinoiden toimintaa on mahdotonta laskea ja ennustaa, markkinoilla toimii ihmisiä.
LB
Nyt kovenevat äänenpainot, Euroopasta tehdään liittovaltio!
Ja syvä hilaisuus vallitsee "toimittajiemme" keskuudessa...
Kuppalehti:
QuoteBarroso: Euroalue kyvytön vastaamaan nopeasti kriiseihin
EU:n komission puheenjohtajan José Manuel Barroson mukaan valtionvelkakirjojen jälkimarkkinakorkojen nousu Italiassa ja Espanjassa on seurausta euroalueen kyvyttömyydestä vastata nopeasti kriiseihin.
...
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110885689
Quote from: L. Brander on 03.08.2011, 18:47:28
Eikö olisi kuitenkin mahdollista, että Kreikan elvytystoimet ovat osa nyt syntynyttä mahdollista taantumaa? Markkinoilla toimivat ihmiset huomasivat, että EU rakentaa raha-automaatteja ja nyt he kokeilevat, vieläkö Italiasta ja Espanjasta saisi jotain irti?
Totta kai. Jos itse olisin sopivassa duunissa, niin nyt olisi sopiva aika rypistää oikein kunnolla. Saattaisi tulla oikein mugatuplajättijytky tulosmielessä. Ilman riskiä suoraan veronmaksajan kukkarosta.
Quote from: tyhmyri on 03.08.2011, 19:03:55
Quote from: L. Brander on 03.08.2011, 18:47:28
Eikö olisi kuitenkin mahdollista, että Kreikan elvytystoimet ovat osa nyt syntynyttä mahdollista taantumaa? Markkinoilla toimivat ihmiset huomasivat, että EU rakentaa raha-automaatteja ja nyt he kokeilevat, vieläkö Italiasta ja Espanjasta saisi jotain irti?
Totta kai. Jos itse olisin sopivassa duunissa, niin nyt olisi sopiva aika rypistää oikein kunnolla. Saattaisi tulla oikein mugatuplajättijytky tulosmielessä. Ilman riskiä suoraan veronmaksajan kukkarosta.
Sellaista organismia kuin "markkinat" ei pysty edes haastamaan oikeuteen tai saattamaan vastuuseen mistään. Eikä pysty sitä kuulua EU-rahoitusta järkkäävää Luxenburgilaista pankkiakaan tai sen toimihenkilöitä. Tosipelureille on nyt tilaisuus.
Kaikki pyörii kasinotalouden ympärillä. Ketään ei kiinnosta alkutuotanto eikä uudet tekniset innovaatiot. Se ei voi tehdä muuta kuin johtaa romahdukseen. :roll:
Quote from: Lodi on 03.08.2011, 17:24:18
Aivan kuten tässä aikaisemmin jo mainittiin taitaa valitettavasti olla kyseessä se paljon pelätty W lama. Nyt elvytyksen alkaessa loppua mennään taas alaspäin.
Onko kellään yhteenvetoa kaikista Suomen velkatakauksista viime vuosilta?
Siis Islanti, Latvia, Irlanti Portugal ja Kreikka.
Tässä alkaa ennusteet nyt näyttää siltä, että ne nimittäin eskaloituu ihan oikeesti.
Siinä tapauksessa emme tule välttymän ankarilta leikkauksilta hyvinvointiin ja niitä seuraavilta vakavilta levottomuuksilta.
Pelkkä 'Bank Run' jo laukaisisi paniikin jokaisessa pankkikonttorissa, sillä käteisvaroja riittäisi keskimäärin viideksi minuutiksi.
Quote from: Lodi on 03.08.2011, 17:24:18
Aivan kuten tässä aikaisemmin jo mainittiin taitaa valitettavasti olla kyseessä se paljon pelätty W lama. Nyt elvytyksen alkaessa loppua mennään taas alaspäin.
Kyllä näin on.
http://www.youtube.com/watch?v=wUH3VTOOEmU
Tervetuloa uusi lama!
Quote from: Mika.H on 03.08.2011, 15:05:39
Quote from: Alfresco on 03.08.2011, 13:18:40
Jenkeillä on nyt vain huonoja optioita edessään ja matokuuri tulee olemaan rankka. Mitään EU:ta ei ole pelastamassa amerikkalaiset. Pesä on siivottava omin voimin ja se pitäisi aloittaa nyt.
Jenkeillä on painokone käytettävissään. Velkataakka katoaa itsestään kunhan inflaatio on tarpeeksi kova.
Sidotaan valtion velkojen korko vaikkapa merenpinnan nousuun ja pannaan paperia ja mustetta koneeseen niin hups, jenkit pelastuvat.
Pikkumailla on ongelmien taso ihan toinen. Täytyy vaan pelata isompien määräämää peliä ja sopeuduttava siihen.
Toinen vaihtoehto on tietysti se, että nollataan velat ja aloitetaan alusta.
(http://2.bp.blogspot.com/_77ltMtpy1TE/SwpIAVD8ojI/AAAAAAAAAzw/opHelGOnn2s/s1600/meldown.jpg)
Olen ajatusleikkinä usein harrastanut sitä, että korvataan talousuutisissa sana "markkinat" sanoilla " ökyrikkaat sijoittajakapitalistit".
Kun pankin "x" pääekonomisti toteaa, että "markkinat reagoivat tähän uutiseen hermostuneesti", niin oikeastihan se tarkoittaa, että ökyrikkaat sijoittajakapitalistit reagoivat uutiseen hermostuneesti.
Kokeilkaapa aina kuullessanne "talousasiantuntijoiden" käyttäessä sanaa "markkinat". :D
Quote from: tyhmyri on 03.08.2011, 19:03:55
Quote from: L. Brander on 03.08.2011, 18:47:28
Eikö olisi kuitenkin mahdollista, että Kreikan elvytystoimet ovat osa nyt syntynyttä mahdollista taantumaa? Markkinoilla toimivat ihmiset huomasivat, että EU rakentaa raha-automaatteja ja nyt he kokeilevat, vieläkö Italiasta ja Espanjasta saisi jotain irti?
Totta kai. Jos itse olisin sopivassa duunissa, niin nyt olisi sopiva aika rypistää oikein kunnolla. Saattaisi tulla oikein mugatuplajättijytky tulosmielessä. Ilman riskiä suoraan veronmaksajan kukkarosta.
Näyttäisi siltä, että pääoma pakenee markkinoilta. Tutkittuani karttoja huomaan vain tiputusta joka suunnalla.
Öljyn hinta kuulemma nousussa, näin sanoivat kymppiuutisissa.
Quote from: Lodi on 03.08.2011, 21:49:33
Olen ajatusleikkinä usein harrastanut sitä, että korvataan talousuutisissa sana "markkinat" sanoilla " ökyrikkaat sijoittajakapitalistit".
Kun pankin "x" pääekonomisti toteaa, että "markkinat reagoivat tähän uutiseen hermostuneesti", niin oikeastihan se tarkoittaa, että ökyrikkaat sijoittajakapitalistit reagoivat uutiseen hermostuneesti.
Kokeilkaapa aina kuullessanne "talousasiantuntijoiden" käyttäessä sanaa "markkinat". :D
Itsenäkin ärsyttää suunnattomasti käsitteen 'markkinatalous' harhaanjohtava käyttö. Markkinatalouden edistämisen nimessä liberalisoitaessa on ajettu politiikkaa jonka lopputuloksena on superrikkaiden kastin luominen ja kartellien syntymisen helpottuminen. Markkinatalous toimii vain mikäli talodellista valtaa on hajautettu tarpeeksi mahdollisimman suurelle määrälle ostajia ja myyjiä. Toinen erittäin tärkeä asia on informaation kulun vapaus mitä myytävät tuotteet oikeasti pitävät sisällään. Asymmetrisen informaation ongelmaa on tutkinut mm. Joseph Stiglitz. Se on tärkeä aihepiiri mikä normaalissa talouskeskustelussa ohitetaan ihan tuosta vaan.
Ei tarvita oikeasti kuin pienehkö klikki jotka päättävät keskenään tekevätkö vedot x vai y. Tulokset sitten vaikuttavat koko maailmassa.
Quote from: Lodi on 03.08.2011, 21:49:33
Olen ajatusleikkinä usein harrastanut sitä, että korvataan talousuutisissa sana "markkinat" sanoilla " ökyrikkaat sijoittajakapitalistit".
Se olisikin niiiiin helppo ratkaisu. Ei muuta kuin sosiaalisoitaisiin miljardöörien varat.
Sääli vaan että nykyisin ne markkinat koostuvat pääosian erilaisista eläkevakuutussysteemeistä, joiden omistajina ovat ne miljoonat tavalliset henkilöt, jotka nykyisin vielä jotain palkkaa ja eläkettä odottelevat.
Korot heikossa laskussa:
http://www.suomenpankki.fi/en/tilastot/korot/Pages/tilastot_markkina-_ja_hallinnolliset_korot_euriborkorot_pv_chrt_en.aspx
Öljyn hinta sukeltaa kohta.
Quote from: Mika.H on 03.08.2011, 23:55:25
Quote from: Lodi on 03.08.2011, 21:49:33
Olen ajatusleikkinä usein harrastanut sitä, että korvataan talousuutisissa sana "markkinat" sanoilla " ökyrikkaat sijoittajakapitalistit".
Se olisikin niiiiin helppo ratkaisu. Ei muuta kuin sosiaalisoitaisiin miljardöörien varat.
Sääli vaan että nykyisin ne markkinat koostuvat pääosian erilaisista eläkevakuutussysteemeistä, joiden omistajina ovat ne miljoonat tavalliset henkilöt, jotka nykyisin vielä jotain palkkaa ja eläkettä odottelevat.
Siellä on silti se salkunhoitaja takana - oli rahat kenen tahansa.
Muuta sana "markkinat" sanaan "salkunhoitajat" ja mieti sanaleikkiä uudelleen.
Got it ? ;D
Kevyt vertailu:
http://usdebt.kleptocracy.us/
Quote from: Kaapo on 04.08.2011, 00:45:13
Quote from: Lodi on 04.08.2011, 00:32:48
Quote from: Mika.H on 03.08.2011, 23:55:25
Quote from: Lodi on 03.08.2011, 21:49:33
Olen ajatusleikkinä usein harrastanut sitä, että korvataan talousuutisissa sana "markkinat" sanoilla " ökyrikkaat sijoittajakapitalistit".
Se olisikin niiiiin helppo ratkaisu. Ei muuta kuin sosiaalisoitaisiin miljardöörien varat.
Sääli vaan että nykyisin ne markkinat koostuvat pääosian erilaisista eläkevakuutussysteemeistä, joiden omistajina ovat ne miljoonat tavalliset henkilöt, jotka nykyisin vielä jotain palkkaa ja eläkettä odottelevat.
Siellä on silti se salkunhoitaja takana - oli rahat kenen tahansa.
Muuta sana "markkinat" sanaan "salkunhoitajat" ja mieti sanaleikkiä uudelleen.
Got it ? ;D
Salkunhoitaja ei ole "ökyrikasta sijoittajakapitalisti sikaa, joka syö kiveksiä" nähnytkään... Ne on samanlaisia volvoa ajavia perheenisiä kuin ne "oikeita töitä tekevät duunaritkin".
Itseäni ärsyttää myös tuo markkinoiden humanisointi. "Markkinat ovat nyt huolissaan!" Eivät ole. Markkinat eivät kykene olemaan huolissaan. Sijoittajat ja tavalliset ihmiset panikoivat kun menee päin helvettiä, jonka seurauksesta markkinoilla tapahtuu muutoksia. Markkinat silti ovat ja pysyvät markkinoina ilman mitään tunnetiloja.
Hinnat laskivat tai nousivat. Kerran naureskeltiin silloisessa firmassa, että kun tultiin töihin aamulla, että oho, hinnat ovat katossa ja sitten soitettiin asiakkaille tämä uutinen ja meni läpi. Toki katosta emme puhuneet mitään, koska painetta oli vielä.
Quote from: Kommeli on 03.08.2011, 23:19:21
Näyttäisi siltä, että pääoma pakenee markkinoilta. Tutkittuani karttoja huomaan vain tiputusta joka suunnalla. Öljyn hinta kuulemma nousussa, näin sanoivat kymppiuutisissa.
Tällä hetkellä taitaa arvaamani rypistys olla menossa Italian lainojen osalta. Logiikka on helppo: nostetaan uusien lainojen korkoja sietämättömälle tasolle -> poliitikot panikoituvat -> poliitikot antavat vakausmekanismeille luvan ostaa noita lainoja "käypään hintaan" veronmaksajien rahoilla -> saadaan myytyä lainapaperit kovemmalla tuotolla kuin pelkän Italian ollessa kyseessä ja vieläpä ilman pelkoa siitä että valtio sanoo pidäs paperis hyvänäs -> veronmaksajat maksaa -> jytkyvoittoja lyhyellä aikajänteellä. Hauskinta on se, että tempun voi toistaa niin monta kertaa kuin ehtii ennen kuin vakuusmekanismiin sitoutuneet maat irtisanovat asiaa koskevat valtiosopparinsa.
Ei riskiä, pikavoittoja luvassa. Lähes kuin olisi lupa painaa rahaa. Hei, siitähän se onkin kysymys. :flowerhat:
Markkinavoima on se Ilmestyskirjan Peto, jota nyt yritetään pitää aisoissa ja joka on kasvanut liian suureksi ja voimakkaaksi. Aivan oikea on ajatus että sillä on ikäänkuin persoona. Siitä puhutaankin kolmannessa persoonassa. Sitä pitää rauhoitella ja ruokkia. Sitä palvotaan. ???
EK:n suhdannebarometri povaa yritysten laskevaa luottamusta talouteen.
http://www.ek.fi/ek/fi/ajankohtaista/tiedotteet/suhdannenakymat_loppuvuodelle_aiempaa_epavarmemmat-7746
Merkillepantavaa on kustannukset eli inflaation nopea nousu. Yleensä inflaatio tuuppaa hilliintyä kun talous heikkenee. Eräs selitys voisi olla viime vuoden verojen korotukset, jotka alkavat näkymään hinnoissa.
Quote from: Jouko on 04.08.2011, 09:45:34
Markkinavoima on se Ilmestyskirjan Peto, jota nyt yritetään pitää aisoissa ja joka on kasvanut liian suureksi ja voimakkaaksi. Aivan oikea on ajatus että sillä on ikäänkuin persoona. Siitä puhutaankin kolmannessa persoonassa. Sitä pitää rauhoitella ja ruokkia. Sitä palvotaan. ???
Markkinavoimat = eläkevakuutusjutskat. Yksinkertaistettuna.
Quote from: Jouko on 04.08.2011, 09:45:34
Markkinavoima on se Ilmestyskirjan Peto, jota nyt yritetään pitää aisoissa ja joka on kasvanut liian suureksi ja voimakkaaksi. Aivan oikea on ajatus että sillä on ikäänkuin persoona. Siitä puhutaankin kolmannessa persoonassa. Sitä pitää rauhoitella ja ruokkia. Sitä palvotaan. ???
Ei huolta, onhan täällä Katainen joka selättää tuollaiset pedot. :D
Quote from: Kitaransoittaja on 05.08.2011, 07:17:28
Quote from: Jouko on 04.08.2011, 09:45:34
Markkinavoima on se Ilmestyskirjan Peto, jota nyt yritetään pitää aisoissa ja joka on kasvanut liian suureksi ja voimakkaaksi. Aivan oikea on ajatus että sillä on ikäänkuin persoona. Siitä puhutaankin kolmannessa persoonassa. Sitä pitää rauhoitella ja ruokkia. Sitä palvotaan. ???
Ei huolta, onhan täällä Katainen joka selättää tuollaiset pedot. :D
mitä naurat, se on kirjattu hallitusohjelmaan...
Valtion velkasuhde käännetään laskuun vaalikauden loppuun mennessä.
Keinoina ovat taloudellisen kasvun vauhdittaminen, työllisyyden parantaminen, työurien pidentäminen, kotimaisen kysynnän tukeminen, verotulojen lisääminen sekä kohdennetut menojäädytykset ja säästöt. Osana vajeen kattamista hallitus toimii päämäärätietoisesti harmaata taloutta vastaan.
Quote from: keskikasti on 05.08.2011, 07:48:17
Quote from: Kitaransoittaja on 05.08.2011, 07:17:28
Quote from: Jouko on 04.08.2011, 09:45:34
Markkinavoima on se Ilmestyskirjan Peto, jota nyt yritetään pitää aisoissa ja joka on kasvanut liian suureksi ja voimakkaaksi. Aivan oikea on ajatus että sillä on ikäänkuin persoona. Siitä puhutaankin kolmannessa persoonassa. Sitä pitää rauhoitella ja ruokkia. Sitä palvotaan. ???
Ei huolta, onhan täällä Katainen joka selättää tuollaiset pedot. :D
mitä naurat, se on kirjattu hallitusohjelmaan...
Valtion velkasuhde käännetään laskuun vaalikauden loppuun mennessä. Keinoina ovat taloudellisen kasvun vauhdittaminen, työllisyyden parantaminen, työurien pidentäminen, kotimaisen kysynnän tukeminen, verotulojen lisääminen sekä kohdennetut menojäädytykset ja säästöt. Osana vajeen kattamista hallitus toimii päämäärätietoisesti harmaata taloutta vastaan.
Todellisuudessa valtiollamme on n. 6 - 8 miljardin euron vaje laskelmissaan. Tämän päälle tulee eteläeuroopan maille maksettavat tuet sekä takausten laukeamiset. Suomi velkaantuu raskasti Kataisen kauden aikana.
Talous ei lähde voimakkaaseen kasvuun. Itse asiasssa juuri nyt näytää siltä, että menemme alaspäin taloudessa seuraavat 12 kuukautta. Tämä pulkkamäki alkaa suurinpiirtein syys-lokakuussa. Työllisyys ei tule parantumaan - ainakaan todellinen työllisyys. Varmaan jollain epätoivoisilla työllisyyskursseilla ja muilla tilastohuijauksilla saadaan työllisyyden väheneminen näennäisesti todellista pienemmäksi. Työurien pitenemiseen en osaa ottaa kantaa. Kehoitan kuitenkin seuraamaan työmarkkinajohtoportaan eläköitymistikää.
Kotimaisen kysynnän lisääminen tarkoittaa verohelpotuksia palkansaajille. Samaan aikaan verotuloja pitäisi lisätä - niin että mistä...? Aiotaanko yhteisöveroastetta lisätä? Koiraveron korottaminen olisi varmaan hyvä idea. Ai niin, terkkarimaksuun voisi laittaa euron lisää. Kyllähän näillä se 6 miljardia saadaan aikaan.
Haluaisin myös nähdä, mitä konkreettista -
toistan - konkreettista hallitus aikoo tehdä harmaan talouden kitkemiseksi.
Ai niin, meinasi unohtua tämä maahanmuutto. ;) Hallitus kai aikoo edelleen päästää maahan lasteittain ihmisiä, jotka eivät osaa juuri lukea eikä kirjoittaa ja joista enemmistö ei tule sopeutumaan suomalaiseen yhteiskuntaan saati että edes tekisi oikeaa työtä ja maksaisi veroja.
Se hallituspoliitikko, joka kehtaa väittää, että tilanne on hallinnassa valehtelee. Menemme miltei täysin vapaaohjauksella pulkkamäkeä alas ensi vuoden syksyyn saakka.
tässä koko paska, nussimalla ja mamuttamalla nousuun
1.2
Julkisen talouden vakauttaminen
Vain vakaa ja terveellä pohjalla oleva julkinen talous takaa kestävän hyvinvoinnin. Julkisen talouden kestävyysvaje johtuu ensisijaisesti ikääntymiskehityksen aiheuttamasta nopeasta huoltosuhteen heik-kenemisestä.
Julkisen talouden kestävyyden kannalta ratkaisevaa on se, että mahdollisimman moni työikäinen on työssä. Työurien pidentämiseen tähtäävät toimet kohdistetaan työuran alkuun, keskelle ja loppupää-hän. Kestävyysvajetta vähennetään myös lisäämällä tuottavuutta yksityisessä ja julkisessa taloudessa sekä lisäämällä syntyvyyttä ja aitoon työvoimatarpeeseen perustuvaa työperäistä maahanmuuttoa.
Valtion velkasuhde käännetään laskuun vaalikauden loppuun mennessä. Keinoina ovat taloudellisen kasvun vauhdittaminen, työllisyyden parantaminen, työurien pidentäminen, kotimaisen kysynnän tu-keminen, verotulojen lisääminen sekä kohdennetut menojäädytykset ja säästöt. Osana vajeen katta-mista hallitus toimii päämäärätietoisesti harmaata taloutta vastaan.
Hallitus toteuttaa kattavan vahvoihin peruskuntiin perustuvan kunta- palvelurakenneuudistuksen koko maassa, jonka puitteissa hallinnon rakenteita sekä kuntien tuottavuutta ja vaikuttavuutta paranne-taan.
ja nyt seuraamaan hexin teurastusta... :o
osoite: arvopaperin areena
Quote from: Lodi on 05.08.2011, 09:45:52
Haluaisin myös nähdä, mitä konkreettista - toistan - konkreettista hallitus aikoo tehdä harmaan talouden kitkemiseksi.
En muista pikaisesti lähdettä, mutta joidenkin arvioiden mukaan pelkästään harmaan talouden kitkeminen tuottaisi merkittävästi lisää verotuloja. Hurjimmat arviot menetetyistä verotuloista ovat muistaakseni sitä luokkaa, että leikkaustarve vähenisi tuntuvasti.
http://www.vn.fi/hallitus/hallitusohjelma/fi.jsp
loppuosasta löytyy arviot
Harmaan talouden torjunta + 300 milj. euroa
Arvatkaapa mitä se tarkoittaa eri väestöryhmien väleihin meillä ja maailmalla jos köyhyys ja työttömyys lisääntyvät...
Monikulttuurisuus ei kestä huonoja aikoja. Monikulttuurisuuden kannttajat kuvittelevat kaikesta, että kyllä kaikki hyvin menee...
Toivon sydämestäni että oikea superluokan lama iskee.
Tämä yhteiskunnallinen pelleily ja toisarvoisten asioiden painottaminen ja jalustalle nosto vie yhteiskuntaamme aivan väärään suuntaan.
Jos saisimme päällemme historiallisesti suuren, totaalisen taloudellisen nollauksen, kaikkien ihmisten olisi aivan pakko herätä todellisuuteen ja voisimme rakentaa yhteiskuntamme todellisesti tärkeiden arvojen varaan.
Meillä on nykyään liian paljon itsestään selvyyksiä kuten ravinto, asuminen, terveydenhuolto ja vapaa-aika. Ei ole kovin paljoa aikaa kulunut, kun yksikään noista ei ollut itsestäänselvyys. Nykyään KAIKKI NUO saadaan lähes "evääkään" heilauttamatta.
Todellisessa superlamassa yksilön, ei yhteiskunnan, täytyisi ottaa vastuu itsestään ja läheisistään. Mielestäni tämä poistaa automaattisesti syrjäytymistä, yksilön yhteiskunnallista pahoinvointia ja masennusta. Lisäksi yhteiskunnan totaalinen kassavaje putsaa luonnollisella tavalla kaiken toissijaisen ja turhan "humanistisuuden", joka elää todellisessa maailmassa vain paperilla ja joidenkin yksilöiden harhaisessa maailmankuvassa.
En todellakaan ihannoi anarkiaa ja yhteiskunnan romahdusta mutta jo historiakin on näyttänyt kuinka yhteiskunnat, jotka ovat rakentuneet valheelle, korruptiolle ja todelliselle epätasa-arvolle tulevat joskus kaatumaan mutta totaalisen tuhon jälkeen nousseet raketin lailla uuteen loistoonsa. Loistavana esimerkkinä lähihistoriasta läntinen Saksa joka nousi kivikasoista euroopan talousmahdiksi, vain muutamassa kymmenessä vuodessa.
Quote from: normi on 05.08.2011, 10:15:27
Arvatkaapa mitä se tarkoittaa eri väestöryhmien väleihin meillä ja maailmalla jos köyhyys ja työttömyys lisääntyvät...
Monikulttuurisuus ei kestä huonoja aikoja. Monikulttuurisuuden kannttajat kuvittelevat kaikesta, että kyllä kaikki hyvin menee...
Se tarkoittaa sitä, että Taikaseinän seteleitä työntävä kita sulkeutuu ekana.
Sitten seuraa varkauksien, ryöstöjen ja väkivallan noidankehä ja siitä kärsii melkein koko kansa.
Ne eivät, ketkä ovat ehtineet rakennuttamaan ympärilleen tarpeeksi korkeat muurit ja hankkia sopivankokoiset palveluskoirat itselleen tai ovat valtion suojeluksen hankkineita poliitikkoja.
Päivittäistavarakauppaan matkaavia vanhuksia käy nyt jo sääliksi, ovat vapaata riistaa.
Quote from: Nuivake on 05.08.2011, 10:19:42
Toivon sydämestäni että oikea superluokan lama iskee.
Tämä yhteiskunnallinen pelleily ja toisarvoisten asioiden painottaminen ja jalustalle nosto vie yhteiskuntaamme aivan väärään suuntaan.
Jos saisimme päällemme historiallisesti suuren, totaalisen taloudellisen nollauksen, kaikkien ihmisten olisi aivan pakko herätä todellisuuteen ja voisimme rakentaa yhteiskuntamme todellisesti tärkeiden arvojen varaan.
No en nyt ihan tuommoist toivo, mutta jonkinlainen restart olisi hyvä. Pitäisi myöntää, että vituiksi meni, mut alotetaas alusta uudelleen virheistä oppineena. ;)
Virheajattelu on kuvitella, että tämä tapahtuu sattumalta. Tämä on vain pitkän prosessin lopputulema.
itse varaudun varaamalla:
Kultaa
Hopeaa
Säilykkeitä
nykyinen meno perustuu järjettömyydelle ja ahneudelle
velkarahalle
Paniikki upottaa Helsingissä
http://www.taloussanomat.fi/katsaukset/2011/08/05/paniikki-upottaa-helsingissa/201110914/170
Varmin keino saada hommat menemään huonosti on vetäytyä asumaan maakuoppaan foliohattu päässä. Paniikeilla on taipumusta liioitella, samoin kuin nousuilla.
Tässä tilanteessa tosiaan vanha kunnon setelirahoitus yhdistettynä tuntuvaan inflaatioon olisivat mainio lääke. Valitettavasti moni vain uskoo inflaation torjunnan ja vakaan rahan olevan jollain tavoin itseisarvoja.
Quote from: keskikasti on 05.08.2011, 10:43:54
nykyinen meno perustuu järjettömyydelle ja ahneudelle
velkarahalle
Paniikki upottaa Helsingissä
http://www.taloussanomat.fi/katsaukset/2011/08/05/paniikki-upottaa-helsingissa/201110914/170
Sen velanoton idea on myydä sitä korkeammalla korolla. Toisin sanoen, se ei ole sitä että Pete kävelee pankkiin, lainaa 20000 euroa ja maksaa 27556,024 euroa takaisin.
Eräs kaupankäynnin muodoista, se. Lisäksi Suomen valtionvelka ei todellakaan ole suuremmasta päästä.
Lisäksi toisin esiin että noilla luvuilla on vain taloustieteilijälle merkitystä. Tavan tallaaja ei tajua kausi- ja suhdanneheittelyistä tuon taivaallista, eikä etenkään vakausrahastoista.
Subventointia köyhiltä rikkaille? Joo, kai se veronkannon osuus on jotain 3% hujakoilla.
Media tuulettaa täysillä kuten aina, alkaisin huolestumaan vasta sitten kun joku jokseenkin ammattitaitoinen median muoto alkaa pelottelemaan. Suomen sekundaroskalehdet nettijulkaisuja myöten eivät välttämättä ole maailman luotettavin tiedon lähde tämän käsittelyyn.
Ei sillä että tämä hyvältäkään näyttäisi, mutta hittoako sillä käteisellä rahallakaan tekee jos koko valuutan arvo on menossa alaspäin tahi poistumassa kokonaan? Ja tilalle, tietenkin edullisella ja kannattavalla kurssilla kansallinen markka? Tottakai, sehän ratkaisee kaiken :D
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 10:53:58
Varmin keino saada hommat menemään huonosti on vetäytyä asumaan maakuoppaan foliohattu päässä. Paniikeilla on taipumusta liioitella, samoin kuin nousuilla.
Tässä tilanteessa tosiaan vanha kunnon setelirahoitus yhdistettynä tuntuvaan inflaatioon olisivat mainio lääke. Valitettavasti moni vain uskoo inflaation torjunnan ja vakaan rahan olevan jollain tavoin itseisarvoja.
Amerikan yhdysvalloissa on kehumaasi setelirahoitusta kokeiltu vuosikaudet, setelikoneiden laakerien punottaessa vieläkin hehkuvanpunaisina. Ei toimi.
'Isot pojat' ovat tilinsä tehneet ja rahansa käärineet rullalle, nyt maksaa kansa selkänahallaan.
Suomikin, EU:n reunavaltiona tulee nyt saamaan turpaansa, vaikka vielä kaikki työpaikkansa säilyttäneet elävät leveämmin kuin koskaan itsenäisyyden aikana.
Dominoefekti kaataa lähiviikkoina Italian ja silloin alkaa taas Kataisen ja Urpilaisen sama itkuvirsi; kipeetä tekee mutta vedimme nimet takauspaperin.
Toinen vaihtoehto olisi pyyhkiä arse siihen paperiin.
investointivelka on hyvä velka = profit
syöntivelka on huono velka = loss
Quote from: MoonShine on 05.08.2011, 11:02:30
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 10:53:58
Varmin keino saada hommat menemään huonosti on vetäytyä asumaan maakuoppaan foliohattu päässä. Paniikeilla on taipumusta liioitella, samoin kuin nousuilla.
Tässä tilanteessa tosiaan vanha kunnon setelirahoitus yhdistettynä tuntuvaan inflaatioon olisivat mainio lääke. Valitettavasti moni vain uskoo inflaation torjunnan ja vakaan rahan olevan jollain tavoin itseisarvoja.
Amerikan yhdysvalloissa on kehumaasi setelirahoitusta kokeiltu vuosikaudet, setelikoneiden laakerien punottaessa vieläkin hehkuvanpunaisina. Ei toimi.
'Isot pojat' ovat tilinsä tehneet ja rahansa käärineet rullalle, nyt maksaa kansa selkänahallaan.
Suomikin, EU:n reunavaltiona tulee nyt saamaan turpaansa, vaikka vielä kaikki työpaikkansa säilyttäneet elävät leveämmin kuin koskaan itsenäisyyden aikana.
Dominoefekti kaataa lähiviikkoina Italian ja silloin alkaa taas Kataisen ja Urpilaisen sama itkuvirsi; kipeetä tekee mutta vedimme nimet takauspaperin.
Toinen vaihtoehto olisi pyyhkiä arse siihen paperiin.
Nokun vitsi on siinä että jos sitä alettaisiin kansallisen edun nimissä sooloilemaan, taatusti moni muukin peppuileva maa lähtisi mukaan itkuvirteen, joka taasen hankaloittaisi sekä lyhyen että pitkän tähtäimen suunnitelmia. Mikä maallikon kielellä kääntyy muotoon: Antaa kreikan tahi jonkun muun mennä, niin muut tulevat perässä. Ehkä eri tavoin kuin muut, mutta silti.
Ja jos unioni menee, niin siinä menee myös sangen ripeästi aika moni muu maa mukana. Sitten on vientiriippuvaisen suomen hyvä olla, kun kellään ei oo halua tai varaa ostaa, kun omiakin markkinoita pitäisi jaksaa suosia.
Ei ne ihan sattumalta bryselliin kumarra. Siinä on suomalaisen duunarin edut aika vahvasti kyseessä. Toki myös rahamiesten, niinkuin pitääkin olla.
Ratkaisu on varsin yksinkertainen, siirretään tuotantoa takaisin eurooppaan ja yhdysvaltoihin.
Quote from: MoonShine on 05.08.2011, 11:02:30
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 10:53:58
Varmin keino saada hommat menemään huonosti on vetäytyä asumaan maakuoppaan foliohattu päässä. Paniikeilla on taipumusta liioitella, samoin kuin nousuilla.
Tässä tilanteessa tosiaan vanha kunnon setelirahoitus yhdistettynä tuntuvaan inflaatioon olisivat mainio lääke. Valitettavasti moni vain uskoo inflaation torjunnan ja vakaan rahan olevan jollain tavoin itseisarvoja.
Amerikan yhdysvalloissa on kehumaasi setelirahoitusta kokeiltu vuosikaudet, setelikoneiden laakerien punottaessa vieläkin hehkuvanpunaisina. Ei toimi.
'Isot pojat' ovat tilinsä tehneet ja rahansa käärineet rullalle, nyt maksaa kansa selkänahallaan.
Jenkeissä ongelmana on poliitikkojen vähintään meidän hallituksemme sekoilua vastaava taloudellinen typeryys. Jenkkien liittovaltion velkaantuminen ei ole tähän mennessä noudattanut perinteistä setelirahoitus + inflaatio -yhdistelmää.
Lisäksi jenkeillä olisi vallan mainiosti varaa toisenlaistakin talouspolitiikkaa, mutta ideologiset juoksuhaudat ovat vielä syvempiä kuin Euroopassa. Esimerkiksi kyvyttömyys vähäisiin veronkorotuksiin on suorastaan koomista. Eikä jenkkien valtionvelka mitenkään päätähuimaava ole kansantuotteeseen verrattuna.
Quote from: normi on 05.08.2011, 11:07:23
Ratkaisu on varsin yksinkertainen, siirretään tuotantoa takaisin eurooppaan ja yhdysvaltoihin.
Ei. Tuotto ei ole niin korkea kuin aasiassa ja missä lie; sijoittavat karkaavat -> kannattavuus kärsii -> rahoitusongelmia -> työvoiman ulkoistamista ja saneeraamista -> palkanalennuksia -> bkt:n lasku -> rahoituspuoli pärisee -> jne.
Sen sijaan, sijoitettakoon kiinaa suuremmilla masseilla afrikan alkutuotantoon ja infraan -niille ei OIKEASTI tarvitse maksaa mitään, ja samalla tulee tehtyä työpaikkoja niille, joka vähentää kouluttamattoman roskasakin eurooppaan raahautumista.
Quote from: Nuivake on 05.08.2011, 10:19:42
Toivon sydämestäni että oikea superluokan lama iskee.
Tämä yhteiskunnallinen pelleily ja toisarvoisten asioiden painottaminen ja jalustalle nosto vie yhteiskuntaamme aivan väärään suuntaan.
Superlama aiheuttaisi paljon kaaosta mutta se myös puhdistaisi pois paljon höttöä järjestelmästä. Välttämättä se ei olisi kovin huono asia pitemmässä juoksussa. Superlama nollaisi tilanteen ja palauttaisi jälleen järjen taloudenpitoon kun nykyinen polittinen nomenklatuura saisi potkut ja korvautuisi järkevimmillä ihmisillä.
Alkaa olemaan yhä enemmän selvää, että ay-vetoinen sosialidemokratia on täysin mahdoton järjestelmä. Ulosmittaamalla kaikki varallisuus ja yritysten tuotto palkkojen ja verojen kautta, luodaan järjestelmä, joka ei kestä lainkaan kolhuja vaan sitä joudutaan jatkuvasti pönkittämään velanotolla.
Suomen tulisi palata markinatalouteen ja jättää sosialidemokratian hyvinvointihömpötykset sikseen. Se tarkoittaa, että
- Valtio toimittaa vain sellaisia palveluja johon oma rahoitus riittää. Valtionvelka ei saisi ylittää 10% valtion budjetista.
- Keskittää julkisen sektorin palvelut välttämättömiin sairashoitoon, vanhushoitoon ja koulutukseen ja jättä pois kaikki turhat tuet kuten lapsislisät, korkotuet ja muu äänestäjien lahjominen.
- Valtio ei kilpaile yksityisen sektorin kanssa työvoimasta yhä korkeimmilla tuilla siten nostattaen palkkoja.
- Ammattiliittojen valta on supistettava rajusti ja työntekijäsuojan on tukeuduttuva lakeihin, joista eduskunta päättää.
- Eläkeikä on mekaanisesti nostettava ja ennenaikaiset eläkkeet karsittava.
- Maahanmuutto ja muut humanitääriset projektit lopetettava heti.
- Kannustaa voimakkaasti yrittämiseen sekä kotimaiseen tuotantoon.
- Maataloustukijärjestelmä supistettava voimakkaasti ja siirtämällä maatalous mahdollisimman pitkälle markkinaehtoiseksi.
Näiden suurien toimien lisäksi on selvä tarve tehdä irtiottoja erilaisista EU-projekteista kuten Schengenistä, työvoiman vapaasta liikkuvuudesta ja muusta hömpästä, josta on vain haittaa. Lisäksi oikeusjärjestelmä ja poliisivoimat on vahvistettava, jotta rikollisuus ja harmaa talous saadaan kuriin.
Ideoita saada Suomen asiat kuntoon on olemassa vaikka kuinka paljon mutta kokoomuksen sosialistihallitus ei kykene tekemään ainoatakaan järkevää päätöstä asian tiimoilta. Siihen ei lukiotason ministeriemme ymmärrys riitä.
Suomi ja Eurooppa tarvitsee suursiivouksen ja se työ pitäisi aloittaa mahdollisimman pian. Ellei aloiteta, superlama on tosiasia ja silloin joku muu siivoaa suomalaisten ja eurooppalaisten puolesta.
Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 11:12:52
Näiden suurien toimien lisäksi on selvä tarve tehdä irtiottoja erilaisista EU-projekteista kuten Schengenistä, työvoiman vapaasta liikkuvuudesta ja muusta hömpästä, josta on vain haittaa. Lisäksi oikeusjärjestelmä ja poliisivoimat on vahvistettava, jotta rikollisuus ja harmaa talous saadaan kuriin.
Kirjoitatpa viisaita sanoja, lisäksi Demlan ikiaikainen edustus syyttäjä- ja oikeuslaitoksessamme on kyseenalaistettava ja julkinen keskustelu siitä avattava.
Quote from: keskikasti on 05.08.2011, 10:43:54
nykyinen meno perustuu järjettömyydelle ja ahneudelle
velkarahalle
Paniikki upottaa Helsingissä
http://www.taloussanomat.fi/katsaukset/2011/08/05/paniikki-upottaa-helsingissa/201110914/170
Kaikki pörssit seuraavat toisiaan, pörssilasku ei ole vain Helsingin ongelma vaan sitä mukaan kun pörssit maailmalla aukeavat aalto leviää.
Pörssin lasku on vain oire taantuman ennakoinnista. Se palautuu aina jollain aikavälillä ja niillä, joilla on käteistä saavat hyviä ostomahdollisuuksia. Tällä hetkellä pitää kuitenkin pysyä erillään kuluttajaosakkeista koska niiden yritysten tuotto-odotukset ovat heikoimmat pitkässä juoksussa kun taantuma etenee.
Suomen kannalta oma murheenkryyninsä on Nokia, jota monet hölmöt suomalaiset pienisijoittajat ovat ostaneet tehden suuria tappioita. Nokia on tällä hetkellä rakenteellisesti konkurssilinjalla. Ainoa toive Nokian osakkeen noususta on jos yritys pilkotaan tai lunastetaan pois markkinoilta preemiolla. Tulokseen perustuva osakkeen nousu on hyvin epätodennäköinen koska Nokialla ei ole eikä tule mitään kuluttajia houkuttelevia tuotteita. Etenkään jos taantuma iskee, kuluttajat eivät ala ostelemaan uusia älykännyköitä.
Alfresco puhuu viisaita. Ainoa poikkeus on Nokia. Uskon, että Nokia nousee Winukan avulla. Tämä perustuu puhtaasti uskoon eikä järkiperäisiin analyyseihin.
Quote from: MoonShine on 05.08.2011, 11:18:57
Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 11:12:52
Näiden suurien toimien lisäksi on selvä tarve tehdä irtiottoja erilaisista EU-projekteista kuten Schengenistä, työvoiman vapaasta liikkuvuudesta ja muusta hömpästä, josta on vain haittaa. Lisäksi oikeusjärjestelmä ja poliisivoimat on vahvistettava, jotta rikollisuus ja harmaa talous saadaan kuriin.
Kirjoitatpa viisaita sanoja, lisäksi Demlan ikiaikainen edustus syyttäjä- ja oikeuslaitoksessamme on kyseenalaistettava ja julkinen keskustelu siitä avattava.
Harmaata taloutta ei yksinkertaisesti voida saada kuriin. Aina on porsaanreikiä joita lypsää, aina on sikailevia rottia. Tuo on utopia siinä missä huumeeton maailmakin. Poliisin vahvistaminen etenkin suomessa olisi suoraa kehitystä poliisivaltiota kohti, johan niillä nytkin on käsittämättömän suuri valta ja oikeudet. Työvoiman vapaan liikkuvuuden rajoittaminen taasen toki vähentäisi aivovuotoa jonkin verran, mutta samoin se vähentäisi nimenomaan haluttua kv-kokemusta yksilötasolla, joka vahingoittaisi haluttavuutta ja supistaisi avoimia työmarkkinoita. Toisiinsa kytköksissä olevassa talous- ja maailmanjärjestelmässä tuollainen takapakki vain vahingoittaisi käytännössä kaikkia, eikä se riemu tuloerojen tasoittumisesta paljoa naurattaisi, kun taas kerran investointien määrä vähenisi josta seuraisi massiivisia saneerauksia ja pääoman siirtoa sinne missä fyrkkaa edelleen tehdään pääomittajien tahtomalla tavalla.
Schengenin alasajo taasen toisi viihdyttävät tullit riivaamaan kaupankäyntiä mikä on byrokraattinen painajainen, logistinen painajainen ja pääomittajille tekosyy ampua fyrkat taas jonnekin muualle.
Kertoo hyvin vähäisestä talousalan tuntemuksesta tuollaisen laukominen ja tukeminen.
Quote from: Jekku on 05.08.2011, 11:24:07
Alfresco puhuu viisaita. Ainoa poikkeus on Nokia. Uskon, että Nokia nousee Winukan avulla. Tämä perustuu puhtaasti uskoon eikä järkiperäisiin analyyseihin.
AAA+++
oma innoittaja on ron paul ja limited government idea
annetaan ihmisille vapaus ja vastuu omasta elämästä
tätä kauheata hyysäämistä paapomista ja holhoamista, minä en tarvitse
Olen harvoin Alfrescon kanssa samaa mieltä oikein mistään, enkä ole sitä nytkään. Monissa hänen listansa kohdissa on perusteetonta ideologista paatosta.
Esimerkiksi valtion velan rajaaminen 10% tasolle bruttokansantuotteesta voi olla ideologisesti kaunista, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää koska valtion pitää kyetä olemaan yksi taloudellinen toimija muiden joukossa. Mutta tietenkin moinen asia on sekin ideologinen kysymys.
Tosiaan, ideologisesti varmasti kaunista, mutta yleensä käytännön toiminnassa pitää kyetä kompromisseihin.
Tällä hetkellä voisivat esimerkiksi vanhanaikaiset Tupo-sopimukset olla Suomen kannalta järkeviä. Valitettavasti taitavat juuri ideologiset esteet olla moisten tiellä vaikka porukalla sopiminen olisi nyt parasta.
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 11:32:45
Olen harvoin Alfrescon kanssa samaa mieltä oikein mistään, enkä ole sitä nytkään. Monissa hänen listansa kohdissa on perusteetonta ideologista paatosta.
Esimerkiksi valtion velan rajaaminen 10% tasolle bruttokansantuotteesta voi olla ideologisesti kaunista, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää koska valtion pitää kyetä olemaan yksi taloudellinen toimija muiden joukossa. Mutta tietenkin moinen asia on sekin ideologinen kysymys.
Tosiaan, ideologisesti varmasti kaunista, mutta yleensä käytännön toiminnassa pitää kyetä kompromisseihin.
Tällä hetkellä voisivat esimerkiksi vanhanaikaiset Tupo-sopimukset olla Suomen kannalta järkeviä. Valitettavasti taitavat juuri ideologiset esteet olla moisten tiellä vaikka porukalla sopiminen olisi nyt parasta.
velka on huonoa talouden pitoa? olenko tyhmä?
Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 11:12:52
Superlama aiheuttaisi paljon kaaosta mutta se myös puhdistaisi pois paljon höttöä järjestelmästä. Välttämättä se ei olisi kovin huono asia pitemmässä juoksussa. Superlama nollaisi tilanteen ja palauttaisi jälleen järjen taloudenpitoon kun nykyinen polittinen nomenklatuura saisi potkut aj korvattaisiin järkevimmillä ihmisillä.
Julkisella sektorilla on se huono ominaisuus, että sen koko pyrkii vuodesta toiseen pelkästään kasvamaan, eikä järkeviäkään leikkauksia tehdä ennen kuin pakon edessä. Superlama lienee ainoa keino palauttaa järki edes hetkeksi taloudenpitoon. Muitakin mahdollisuuksia periaatteessa olisi, mutta ne ovat lähinnä teoreettisia Suomen kaltaisessa konsensusyhteiskunnassa.
Jos poliittinen eliitti olisi valveutunutta ja ajattelisi maan etua enemmän kuin omaa etuaan, nollapohjabudjetointi (zero base budjeting) olisi hyvä työväline talouspolitiikan järkeistämiseen. Siinä kaikki valtion menot asetetaan joka vuosi erikseen suurennuslasin alle, eikä millekään momentille myönnetä automaattisesti rahoitusta.
Quote from: keskikasti on 05.08.2011, 11:36:46
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 11:32:45
Olen harvoin Alfrescon kanssa samaa mieltä oikein mistään, enkä ole sitä nytkään. Monissa hänen listansa kohdissa on perusteetonta ideologista paatosta.
Esimerkiksi valtion velan rajaaminen 10% tasolle bruttokansantuotteesta voi olla ideologisesti kaunista, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää koska valtion pitää kyetä olemaan yksi taloudellinen toimija muiden joukossa. Mutta tietenkin moinen asia on sekin ideologinen kysymys.
Tosiaan, ideologisesti varmasti kaunista, mutta yleensä käytännön toiminnassa pitää kyetä kompromisseihin.
Tällä hetkellä voisivat esimerkiksi vanhanaikaiset Tupo-sopimukset olla Suomen kannalta järkeviä. Valitettavasti taitavat juuri ideologiset esteet olla moisten tiellä vaikka porukalla sopiminen olisi nyt parasta.
velka on huonoa talouden pitoa? olenko tyhmä?
Jep, jos "...Ulkomainen velka voi johtaa maan köyhtymiseen, jos sitä ei käytetä maan kansantalouden tuotantokyvyn parantamiseen niin, että kansantuotoksen lisäys on suurempi kuin lainojen korot ja kuoletukset."
Kuitenkin, "Jos kotimainen valtionvelka on suuri se voi supistaa valtion talouspoliittista liikkumatilaa, heikentää rahanarvoa ja vaikeuttaa täystyöllisyyden ylläpitoa".
Quote from: Jekku on 05.08.2011, 11:24:07
Alfresco puhuu viisaita. Ainoa poikkeus on Nokia. Uskon, että Nokia nousee Winukan avulla. Tämä perustuu puhtaasti uskoon eikä järkiperäisiin analyyseihin.
En usko Nokian tulevaisuteen riippumattomana yrityksenä. Nokian nykyinen strategia tukeutuu
yhteen puhelimeen eli ensimmäiseen tulevaan Windows-luuriin. Jos puhelin ei suorastaan räjäytä markkinoita ja revitään käsistä, Nokian saga on ohi.
Nokia tarvitsee hittituotteen sen takia, että se on ainoa tapa palauttaa markkinoiden ja kuluttajien usko Nokian tuotteisiin Elopin aikaisen negatiivisen PR:n jälkeen. Ellei hittiä tule, niin negatiivinen imagokierre jatkuu, Nokia marginalisoituu täysin ja siitä tulee "the horse that also ran", ihan riippumatta siitä millainen sitä seuraavat puhelimet ovat.
Nokian tulevaisuus on siis yhden kortin - ensimäisen Windows-luurin - varassa koska uuteen startegiaan on rakennettu sisään niin paljon odotuksia ja sitä on hehkutettu Elopin ja Microsoftin puolesta niin paljon, että kaikki muu kun huippumyynti katostaan tappioksi Nokialle ja uuden strategian katastrofaaliseksi floppaamiseksi. Ellei Elopin väitteet ilmiömäisestä ja vallankumouksellisesta puhelimesta pidä paikkansa, Nokia lahdataan lehdistössä.
Apple on jo ilmoittanut uuden iPhone 5 tulosta, Android puhelimet myyvät hyvin ja taantuma on ovella ja puhelimien hinnat ovat laskussa. Nokialla on helvetinmoinen ylämäki saada kuluttajat vakuutettua ostamaan Microsoftin marginaalituotteeseen perustuvaa puhelinta. I don't see it happening.
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 11:10:39
Eikä jenkkien valtionvelka mitenkään päätähuimaava ole kansantuotteeseen verrattuna.
100% ohitettiin... joku talousoppinut sanoi, että 90 prossaa pidetään rajapyykkinä, jonka jälkeen talouskasvu alkaa hyytyä ja takaisinmaksuongelmia alkaa kasautua...
riippuu varmaan vähän maasta, mutta kyllä USAlla ON valtava velka.
USAn pitäisi tehdä jo nyt samoja temppuja mitä kreikalta on vaadittu, eli heidän kantsisi myydä valtion omaisuutta nyt eikä huomenna ja laittaa tosiaan menot kuriin. Lisäksi kotimaista tuotantoa olisi tuettava jollain keinoilla ettei kauppavaje olisi niin hillittömän suuri.
henkilökohtaisesti vältän velkaa kuin ruttoa, omat on maksettu ja uutta ei tarvitse ottaa, on hyvä ja kevyt olo
velka on aina orjasuhde
Yhdyn Alfrescon näkemyksiin pääosin. Viimeisestä kohdasta, maataloustuista, olen kuitenkin eri mieltä. Jos joku asia Suomessa on tärkeää tulevaisuudessa (ja varsinkin jos tulevaisuus on täynnä yhteiskunnallisia epävarmuustekijöitä), niin se on edes auttava elintarvikeomavaraisuus. Kun mennään vähän historiassa taaksepäin, tulee vastaan aikoja, jolloin elintarvikeomavaraisuus on ollut huonolla tolalla ja ne ovat kamalia aikoja. Onneksi ja samalla valitettavasti ne ovat vain niin kaukana menneisyydessä, että nykypäivän suomalainen ei edes osaa kuvitella, että joskus voisi käydä niin, että ruokaa ei vain ole tarpeeksi. Tuskin mikään hirveys on nälänhädän veroinen. Se tappaa ja tappaa äärimmäisen julmasti.
Ruoka on ihmiselle välttämätöntä. Nokia voi mennä nurin, emme kuole siihen. Sosiaaliturva voi romuttua, siihenkään tuskin kovin moni kuolee. Lapsilisien lähteminen ei tapa ketään, eikä kotitalousverovähennyksen poisto jne. Ruuan puute sensijaan tappaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_n%C3%A4lk%C3%A4vuodet
Minusta tämän asian priorisointi on täysin itsestäänselvää. Mikään, mihin valtio voi subventoida ei ole loppupeleissä yhtä tärkeää kuin elintarviketuotanto, mikäli maailmantalous suistuu totaalikaaokseen ja lamaan. Ruoka on ylivoimainen ykkönen.
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 11:32:45
Esimerkiksi valtion velan rajaaminen 10% tasolle bruttokansantuotteesta voi olla ideologisesti kaunista, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää koska valtion pitää kyetä olemaan yksi taloudellinen toimija muiden joukossa. Mutta tietenkin moinen asia on sekin ideologinen kysymys.
Mitä tarkoitat "taloudellisella" toimijalla? Jos tarkoitat, että valtion pitää pyörittää liiketoimintaa, niin en ymmärrä miksi sellaista pitäis tehdä velaksi.
Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 11:51:08
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 11:32:45
Esimerkiksi valtion velan rajaaminen 10% tasolle bruttokansantuotteesta voi olla ideologisesti kaunista, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää koska valtion pitää kyetä olemaan yksi taloudellinen toimija muiden joukossa. Mutta tietenkin moinen asia on sekin ideologinen kysymys.
Mitä tarkoitat "taloudelisella" toimijalla? Jos tarkoitat, että valtion pitää pyörittää liiketoimintaa, niin en ymmärrä miksi sellaista pitäis tehdä velaksi.
Sinänsä, miksei. Niinhän moni yrityskin alkaa; jollain ulkoisella pääomittajalla, oli se sitten sijoitus, perintö tahi ihan rehti laina.
Toisaalta valtio voisi pitää huolen siitä että firmansa tekisivät lähtökohtaisesti voittoa eikä päinvastoin.
Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 11:41:30
Quote from: Jekku on 05.08.2011, 11:24:07
Alfresco puhuu viisaita. Ainoa poikkeus on Nokia. Uskon, että Nokia nousee Winukan avulla. Tämä perustuu puhtaasti uskoon eikä järkiperäisiin analyyseihin.
En usko Nokian tulevaisuteen riippumattomana yrityksenä. Nokian nykyinen strategia tukeutuu yhteen puhelimeen eli ensimmäiseen tulevaan Windows-luuriin. Jos puhelin ei suorastaan räjäytä markkinoita ja revitään käsistä, Nokian saga on ohi.
Nokia tarvitsee hittituotteen sen takia, että se on ainoa tapa palauttaa markkinoiden ja kuluttajien usko Nokian tuotteisiin Elopin aikaisen negatiivisen PR:n jälkeen. Ellei hittiä tule, niin negatiivinen imagokierre jatkuu, Nokia marginalisoituu täysin ja siitä tulee "the horse that also ran", ihan riippumatta siitä millainen sitä seuraavat puhelimet ovat.
Nokian tulevaisuus on siis yhden kortin - ensimäisen Windows-luurin - varassa koska uuteen startegiaan on rakennettu sisään niin paljon odotuksia ja sitä on hehkutettu Elopin ja Microsoftin puolesta niin paljon, että kaikki muu kun huippumyynti katostaan tappioksi Nokialle ja uuden strategian katastrofaaliseksi floppaamiseksi. Ellei Elopin väitteet ilmiömäisestä ja vallankumouksellisesta puhelimesta pidä paikkansa, Nokia lahdataan lehdistössä.
Apple on jo ilmoittanut uuden iPhone 5 tulosta, Android puhelimet myyvät hyvin ja taantuma on ovella ja puhelimien hinnat ovat laskussa. Nokialla on helvetinmoinen ylämäki saada kuluttajat vakuutettua ostamaan Microsoftin marginaalituotteeseen perustuvaa puhelinta. I don't see it happening.
Aivan. Minä uskon, että Nokia tulee räjäyttämään pankin seuraavalla tuotteella. Kuten sanottu, tämä on uskon asia ja uskon asioista on vaikea kiistellä.
Kirjoittaja: Levoton (05.08.2011 11:55)
Otsikko: Hyvin tuntus toimivan EKP:n ostot Espanjanlainoissa. Ainakin hetkellisesti.
Italian lainoissa taitaa olla niin helvetillinen myyntipaine, ettei EKP saa ostettua niin paljon että korot laskisivat
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GSPG10YR:IND
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GBTPGR10:IND
jatketaanko housuun kusemista, vai mitä tehdään? eihän nyt ole edes pakkanen!
Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 11:41:30
Quote from: Jekku on 05.08.2011, 11:24:07
Alfresco puhuu viisaita. Ainoa poikkeus on Nokia. Uskon, että Nokia nousee Winukan avulla. Tämä perustuu puhtaasti uskoon eikä järkiperäisiin analyyseihin.
En usko Nokian tulevaisuteen riippumattomana yrityksenä. Nokian nykyinen strategia tukeutuu yhteen puhelimeen eli ensimmäiseen tulevaan Windows-luuriin. Jos puhelin ei suorastaan räjäytä markkinoita ja revitään käsistä, Nokian saga on ohi.
Pahasti näyttää siltä, että juna meni jo, ja Nokia jäi laiturille ihmettelemään. Ensimmäinen Windows -puhelin tulee markkinoille vasta joskus ensi keväänä, ja kiireestä johtuen siinä on todennäköisesti paljon bugeja. Puhelimessa tuskin on mitään sellaista, mitä kilpailijoilla ei jo olisi.
Nokian sisäinen tilanne ei myöskään lupaa hyvää yrityksen menestymistä ajatellen. Työntekijöille on tarjolla yt-neuvotteluita ja lähtöpaketteja, ja parhaat voimat hakeutuvat kilpailijoiden palvelukseen. Nokiasta on sitä paitsi jo vuosia tihkunut uutisia huonosta työilmapiiristä. Firmaan on luotu liian hierarkkinen johtamiskulttuuri, jossa on sairas kilpailumentaliteetti. Paras tapa edetä on käyttää kyynärpäätaktiikkaa ja nuolla sopivassa tilanteessa esimiehen takamusta. Tällaiset firmat harvemmin pitkässä juoksussa menestyvät.
Quote from: peacepala on 05.08.2011, 11:54:45
Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 11:51:08
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 11:32:45
Esimerkiksi valtion velan rajaaminen 10% tasolle bruttokansantuotteesta voi olla ideologisesti kaunista, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää koska valtion pitää kyetä olemaan yksi taloudellinen toimija muiden joukossa. Mutta tietenkin moinen asia on sekin ideologinen kysymys.
Mitä tarkoitat "taloudelisella" toimijalla? Jos tarkoitat, että valtion pitää pyörittää liiketoimintaa, niin en ymmärrä miksi sellaista pitäis tehdä velaksi.
Sinänsä, miksei. Niinhän moni yrityskin alkaa; jollain ulkoisella pääomittajalla, oli se sitten sijoitus, perintö tahi ihan rehti laina.
Toisaalta valtio voisi pitää huolen siitä että firmansa tekisivät lähtökohtaisesti voittoa eikä päinvastoin.
Valtio on erittäin huono omistaja koska politiikka luo aina tilanteen missä yrityksiä ei ajeta voitolla vaan suojataan työntekijöitä välttäkseen huonoa palautetta vaaleissa. Näin se on aina mennyt.
Valtiolla on roolinsa luonnollisten monopolien markkinoilla ja strategisilla omistuksilla. Kaikesta muusta valtion pitää pitää näppinsä irti. Korkeintaan se voi olla pienenä vähemmistöomistaja pörssiyhtiöissä, missä politikointi ei pääse vaikuttamaan yrityksen toimintaan.
Poliitikkojenkin kannalta on viisainta pysyä poissa liikemaailmasta. Aina kun valtio on sotkeutunut johonkin yritykseen, poliitikkojen päät ovat pyörineet. Tästä on paljon esimerkkejä.
Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 11:51:08
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 11:32:45
Esimerkiksi valtion velan rajaaminen 10% tasolle bruttokansantuotteesta voi olla ideologisesti kaunista, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää koska valtion pitää kyetä olemaan yksi taloudellinen toimija muiden joukossa. Mutta tietenkin moinen asia on sekin ideologinen kysymys.
Mitä tarkoitat "taloudellisella" toimijalla? Jos tarkoitat, että valtion pitää pyörittää liiketoimintaa, niin en ymmärrä miksi sellaista pitäis tehdä velaksi.
Valtion on toisinaan, ainakin sellaisen pienen maan kuin Suomen tapauksessa, tarpeen ottaa rutkasti lisää velkaa vaikkapa infrastruktuuri-investointeihin. Ikävinä aikoina on halvempaa laittaa rautatiet ja maantiet kuntoon kuin hyvänä aikana.
Totta kyllä on, että moinen taloudellisesti järkevä talouspolitiikka edellyttäisi poliitikoilta kykyä pidättäytyä uusien menokohteiden keksimisestä tai jopa leikata nousukautena, jolloin reaalinen velka luonnollisesti pienenisi. Laskukautena tai lamassa sitten infrastruktuuria kuntoon yms temppuja kehiin.
Luonnolliset monopolit ja strategiset omistukset ovat sitten luku sinänsä, mutta niiden omistuksen tehtävänä onkin suojella kansalaisia ja koko valtion olemassaoloa.
Valitettavasti poliitikkojemme kyky valtiomies-tason ajatteluun näissä kuvioissa ei vaikuta kovinkaan uskottavalta vaihtoehdolta.
Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 11:51:08
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 11:32:45
Esimerkiksi valtion velan rajaaminen 10% tasolle bruttokansantuotteesta voi olla ideologisesti kaunista, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää koska valtion pitää kyetä olemaan yksi taloudellinen toimija muiden joukossa. Mutta tietenkin moinen asia on sekin ideologinen kysymys.
Mitä tarkoitat "taloudellisella" toimijalla? Jos tarkoitat, että valtion pitää pyörittää liiketoimintaa, niin en ymmärrä miksi sellaista pitäis tehdä velaksi.
No joskus on kannatavampaa kuule ottaa velkaa ja investoida kuin jättää investoimatta. Onnistnut investointi maksaa velan takaisin ja tuottaa vielä voittoa. Tämähän on aivan alkeita...
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 12:06:53
Valtion on toisinaan, ainakin sellaisen pienen maan kuin Suomen tapauksessa, tarpeen ottaa rutkasti lisää velkaa vaikkapa infrastruktuuri-investointeihin. Ikävinä aikoina on halvempaa laittaa rautatiet ja maantiet kuntoon kuin hyvänä aikana.
Nämähän liittyvät peruspalveluhin eli valtion tehtäviin. Käytännössä infraa ei tarvitse rakentaa lainavaroin jos perustalous on valtiolla kunnossa. Hankkeiden arvo on satoja miljoonia ja ne maksetaan monen vuoden aikana. Tällainen raha voidaan budjetoida ihan ilman lainojakin. Ongelma on lähinnä se, että raha törsätään turhuuksiin, jolloin infra pitää jättäää rakentamatta tai vetää lainalla.
Valtiolla pitää olla lainanottomahdollisuus mutta tällaiset 70 miljardin lainat eli laina, joka on 140% valtion budjetista ovat aivan ylimitoiettuja ja kielii
perustavanlaatuisesta ongelmasta valtiontaloudessa. Lainaa pitää sallia korkeintaan 10 miljardia tasoittamaan taantuman vaikutusta. Kun taantuma on ohi laina pitää maksaa pois mahdollisimman pian. Kaikki tämä edellyttää
vastuullista taloudenpitoa eikä nykyistä linjaa missä vielä lisätään tukia kun kassa on tyhjä jo vuosia sitten! Tällainen taloudenpito on täyttä hulluutta.
Quote from: wekkuli on 05.08.2011, 11:49:15
Yhdyn Alfrescon näkemyksiin pääosin. Viimeisestä kohdasta, maataloustuista, olen kuitenkin eri mieltä. Jos joku asia Suomessa on tärkeää tulevaisuudessa (ja varsinkin jos tulevaisuus on täynnä yhteiskunnallisia epävarmuustekijöitä), niin se on edes auttava elintarvikeomavaraisuus. Kun mennään vähän historiassa taaksepäin, tulee vastaan aikoja, jolloin elintarvikeomavaraisuus on ollut huonolla tolalla ja ne ovat kamalia aikoja. Onneksi ja samalla valitettavasti ne ovat vain niin kaukana menneisyydessä, että nykypäivän suomalainen ei edes osaa kuvitella, että joskus voisi käydä niin, että ruokaa ei vain ole tarpeeksi. Tuskin mikään hirveys on nälänhädän veroinen. Se tappaa ja tappaa äärimmäisen julmasti.
Ruoka on ihmiselle välttämätöntä. Nokia voi mennä nurin, emme kuole siihen. Sosiaaliturva voi romuttua, siihenkään tuskin kovin moni kuolee. Lapsilisien lähteminen ei tapa ketään, eikä kotitalousverovähennyksen poisto jne. Ruuan puute sensijaan tappaa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_n%C3%A4lk%C3%A4vuodet
Minusta tämän asian priorisointi on täysin itsestäänselvää. Mikään, mihin valtio voi subventoida ei ole loppupeleissä yhtä tärkeää kuin elintarviketuotanto, mikäli maailmantalous suistuu totaalikaaokseen ja lamaan. Ruoka on ylivoimainen ykkönen.
maatalouspolitiikka on osa puolustuspolitiikkaa, se maksaa ja on pakko maksaa. ei siinä mitään.
Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 12:16:27
Valtiolla pitää olla lainanottomahdollisuus mutta tällaiset 70 miljardin lainat eli laina, joka on 140% valtion budjetista ovat aivan ylimitoitettuja ja kielii perustavanlaatuisesta ongelmasta valtiontaloudessa.
[...]
Kun taantuma on ohi laina pitää maksaa pois mahdollisimman pian. Kaikki tämä edellyttää vastuullista taloudenpitoa eikä nykyistä linjaa missä vielä lisätään tukia kun kassa on tyhjä jo vuosia sitten! Tällainen taloudenpito on täyttä hulluutta.
Yllättäen olen nykyisen taloudenpidon lähtökohtaisesta mielettömyydestä samaa mieltä. :flowerhat:
On hämmästyttävää nähdä mihin kaikkeen uuteen verorahoja olevinaan riittää kun kerran tarvitsemme lainoja jo nyt.
Taantuman rahamääräisestä (ja myös prosentuaalisesta) lainakatosta olen eri mieltä samoin kuin siitä kuinka nopeasti on tarpeen maksaa lainan pääomaa pois.
Kirjoittaja: Tuhatjalkainen karhu (05.08.2011 12:12)
Otsikko: Talous horjuu, Urpilainen vaikenee. Jopa Iltasanomat noteeraa Jutan vetäytymisen. Ehkä opettajatädillä on kaistanleveys yksinkertaisesti loppu. Liian vaikeita asioita.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/yle-talous-horjuu---valtiovarainministeri-urpilainen-vaikenee/art-1288405716673.html
ap-areena on kingi
onko tämä vihapuhetta?
Quote from: normi on 05.08.2011, 12:09:26
Quote from: Alfresco on 05.08.2011, 11:51:08
Quote from: tyhmyri on 05.08.2011, 11:32:45
Esimerkiksi valtion velan rajaaminen 10% tasolle bruttokansantuotteesta voi olla ideologisesti kaunista, mutta se ei ole taloudellisesti järkevää koska valtion pitää kyetä olemaan yksi taloudellinen toimija muiden joukossa. Mutta tietenkin moinen asia on sekin ideologinen kysymys.
Mitä tarkoitat "taloudellisella" toimijalla? Jos tarkoitat, että valtion pitää pyörittää liiketoimintaa, niin en ymmärrä miksi sellaista pitäis tehdä velaksi.
No joskus on kannatavampaa kuule ottaa velkaa ja investoida kuin jättää investoimatta. Onnistnut investointi maksaa velan takaisin ja tuottaa vielä voittoa. Tämähän on aivan alkeita...
Valtion tehtävä ei ole harrastaa liiketoimintaa muuta kun hyvin hyvin rajoitetussa muodossa. Siihen ei ainakaan tarvita miljardien edestä lainoja. Investointi voidaan tehdä valtion tulorahoituksella jos haluaa vaikka ostaa osakkeita pörssistä.
Ongelma valtion liiketoiminnassa on ettei se voi koskaan mennä konkurssiin vaikka investointi on riskillinen. Jos valtio investoi kannattamattomaan liiketoimintaan, veronmaksajat päätyvät kattamaan tappiot. Tappio tarkoittaa alihinnoiteltua tuotetta eli markkinahintojen dummppausta. Yksityinen yritys, joka toimii samoilla markkinoilla kuolee pois koska se ei pysty kilpailemaan valtiota vastaan. Eli valtion tappiollinen liiketoiminta kasvattaa työttömyyttä ja sen myötä veronmaksajille koituvaa laskua.
Jos valtion investointi on kannattava se taas vetää rahoja pois yksityisiltä markkinoilta. Yleensä rahat törsätään "palveluihin" kuten valtion työntekijöiden korotettuihin palkkoihin. Se on tietysti parempi kun tappioliiketoiminta mutta yksityinen puoli todennäköisesti investoisi rahat järkevämmin ja työllistäisi lisää ihmisiä.
Paras "investointi" mitä valtio voi tehdä on edesuttaa yrittämistä ja työllistämistä lakiteknisin keinoin. Sillä tavoin se pääsee eroon työttömyyskorvauksia samalla kun verokertymä kasvaa. Tämä on moninkertaisesti tehokkaampaa toimintaa kun sijoittaa riihikuivaa rahaa epävarmoihin investointeihin.
Valtion ei mielestäni tule harrastaa liiketoimintaa yksinkertaisesti siitä syystä, että se ei kuulu yhteiskunnan ydintoimintoihin. Poikkeuksena jotkut rajoitetut, kansalliseen turvallisuuteen liittyvät liiketoiminnot.
rakkauden kultaa ja hopea
läpi tulen läpi jään, intiaani ratsastaa
(http://i10.aijaa.com/b/00664/8425638.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=006648425638.jpg)
valtion ei pidä olla mikään uhkapeluri markkinoilla, lainat minimiin ja tervettä talouden pitoa, kiitos!
Quote from: keskikasti on 05.08.2011, 12:24:09
Kirjoittaja: Tuhatjalkainen karhu (05.08.2011 12:12)
Otsikko: Talous horjuu, Urpilainen vaikenee. Jopa Iltasanomat noteeraa Jutan vetäytymisen. Ehkä opettajatädillä on kaistanleveys yksinkertaisesti loppu. Liian vaikeita asioita.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/yle-talous-horjuu---valtiovarainministeri-urpilainen-vaikenee/art-1288405716673.html
ap-areena on kingi
onko tämä vihapuhetta?
Jutan taloutta ymmärtävät taustajoukot ovat olleet lomilla, joten Jutta on aivan fiksusti pysynyt hiljaa. Ei pidä nimittäin paljastaa aivan kaikille, että ei kovin paljon näistä asioista tiedä.
Ei tämä ole vihapuhetta, koska Jutta on syntyperäinen suomalainen. Vihapuheessa ilmiönä vallitsee voimakas kaksoisstandardi kohteen mukaan.
CNBC: WTI Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/CLU1/tab/2)
CNBC: Brent Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/LCOU1/tab/2)
Öljyn hinta tullut hieman alas, nyt on ilmeisesti se viimeinen hetki lähteekö talous käyntiin vai painutaanko lamaan.
Kunhan ei kävisi niin, että Euroopan äärille syydetystä rahasta huolimatta taantuma iskee Suomeen.
Sitten olla taantumassa JA tyhjätaskuja.
Quote from: TJK on 06.08.2011, 12:04:35
Kunhan ei kävisi niin, että Euroopan äärille syydetystä rahasta huolimatta taantuma iskee Suomeen.
Sitten olla taantumassa JA tyhjätaskuja.
(http://i3.aijaa.com/b/00554/8435859.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=005548435859.jpg)
Öljyn hinta jatkaa tippumistaan.
Quote from: Kommeli on 06.08.2011, 11:39:59
CNBC: WTI Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/CLU1/tab/2)
CNBC: Brent Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/LCOU1/tab/2)
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/08/ekonomisti_ekpn_velkakirjaostot_voivat_kiihdyttaa_inflaatiota_2774552.html
Sampopankin pääekonomistin mukaan tarvitaan jopa kymmenien miljardien sijoitukset jotta markkinat rauhoittuisivat.
Suomella ei ainakaan pitäisi olla hätää. (http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GFIN2YR:IND&n=y)
Quote from: Lodi on 06.08.2011, 11:09:40
Quote from: keskikasti on 05.08.2011, 12:24:09
Kirjoittaja: Tuhatjalkainen karhu (05.08.2011 12:12)
Otsikko: Talous horjuu, Urpilainen vaikenee. Jopa Iltasanomat noteeraa Jutan vetäytymisen. Ehkä opettajatädillä on kaistanleveys yksinkertaisesti loppu. Liian vaikeita asioita.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/yle-talous-horjuu---valtiovarainministeri-urpilainen-vaikenee/art-1288405716673.html
ap-areena on kingi
onko tämä vihapuhetta?
Jutan taloutta ymmärtävät taustajoukot ovat olleet lomilla, joten Jutta on aivan fiksusti pysynyt hiljaa. Ei pidä nimittäin paljastaa aivan kaikille, että ei kovin paljon näistä asioista tiedä.
Ei tämä ole vihapuhetta, koska Jutta on syntyperäinen suomalainen. Vihapuheessa ilmiönä vallitsee voimakas kaksoisstandardi kohteen mukaan.
Tottakai on vihapuhetta, kun kerran demareihin kohdistuu, seuraavaksi demarien lasten leirillä ammuskellaan. :D
Quote from: Kommeli on 06.08.2011, 11:39:59
CNBC: WTI Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/CLU1/tab/2)
CNBC: Brent Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/LCOU1/tab/2)
Öljyn hinta tullut hieman alas, nyt on ilmeisesti se viimeinen hetki lähteekö talous käyntiin vai painutaanko lamaan.
Ja nyt pidättelemään jännityksellä hengitystä milloin bensan hinta laskee!
Quote from: Nuivake on 08.08.2011, 16:12:57
Quote from: Kommeli on 06.08.2011, 11:39:59
CNBC: WTI Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/CLU1/tab/2)
CNBC: Brent Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/LCOU1/tab/2)
Öljyn hinta tullut hieman alas, nyt on ilmeisesti se viimeinen hetki lähteekö talous käyntiin vai painutaanko lamaan.
Ja nyt pidättelemään jännityksellä hengitystä milloin bensan hinta laskee!
No bensan hinnan laskeminen on tunnetusti ollut kovin hidasta. Sehän perustellaan sillä, että myydään pois vanhoja kalliimpia varastoja. Kun öljyn hinta nousee, bensa nousee saman tien ja se perustellaan, milläs muulla kun öljyn hinnan nousulla. Energiafirmojen retoriikka on tältä osin kunnossa.
Öljyn hinnan alennus kertoo jotain öljyalasta. Kaikki ymmärtävät ettei öljyn tuotantokustannukset, saatavuus tai kulutus laske yhtä nopeasti kun pörssikurssit. Silti öljyn hinta seuraa yleistä pörssikurssikehitystä hyvin lyhellä viveellä. Tästä voi vetää jothopäätöksen, että hinnoittelu ei ole perinteiseen markkinatalouden kysyntä-tarjontaa -maliin tukeutuva vaan perustuu puhtaasti asiakkaan ostovoimaan. OPEC:in öljykartelli siis asettaa hinnan mielivaltaisesti nostaen sen pokkana niin korkealle kun kehtaa. Nyt kun ostovoima alka laskemaan on pakko nöyrtyä ja alentaa hinta ettei kulutus ala laskemaan liikaa. Korkea hinta ja laskeva kulutus kun saattaisi saada teollisuus katsomaan pysyvästi vaihtoehtoisia energiamuotoja.
Lyhyellä tähätimellä öljyn hinnan lasku on hyvä asia koska se vähentää tulonsiirtoja kriisitalouksista öljyvaltioille ja tehostaa länsimaiden taloutta. Pitkässä juoksussa se ylläpitää öljyriippuvuutta, tulonsiirtoja öljyvaltioille ja ekologisesti kestämätöntä energiankäyttöä.
Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja. USA maksaa 700 miljardia dollaria vuodessa ulkomaisesta öljystään. Jos edes puolet rahoista jäisi omaan taouteen, se auttaisi kummasti budjetin tasapainottamista.
Quote from: keskikasti on 05.08.2011, 12:24:09
Otsikko: Talous horjuu, Urpilainen vaikenee. Jopa Iltasanomat noteeraa Jutan vetäytymisen. Ehkä opettajatädillä on kaistanleveys yksinkertaisesti loppu. Liian vaikeita asioita.
Sama tuntuu koskevan aika montaa muutakin "puhuvaa päätä" Euroopan ja Suomen huipulta. Euroopan poliittiset johtajat ovat täysin kyvyttömiä hoitamaan ongelmia. Kaikki toimenpiteet Kreikan, Irlannin, Italian ja Espanjan kohdalta ovat hyödyttömiä.
Samanlaista epäloogisuuteen taipuvaista tyhmyyttä löytyy myös markkinoilta. Osa myy muuten vaan ja osa lyhyeksi. Ikään kuin huomista ei olisi ja heidän toimensa eivät vaikuttaisi heidän omiin tulevaisuuden mahdollisuuksiin. Talouden "puolitahallinen" ajaminen lamaan ei ole yhdenkään suurta tasetta hallinnoivan instanssinkaan pitkän aikavälin etu. Tai sitten on kova usko omaan kykyyn kerätä marjoja tulevaisuuden tuomilla uusilla mahdollisuuksilla. No ehkä huomista ei todella ole ja siksi tästäkin päivästä on saatava kaikki irti, mikä suinkin on mahdollista.
Mielestäni olisi syytä aloittaa kaikkialla maailmassa vakavat keskustelut siitä, pitäisikö markkinoiden toiminnan sääntelyä lisätä erilaisilla laeilla mutta
lopettaa kokonaan valtioiden ja liittovaltioiden interventiot. Keskustelu on kovin yksipuolista ja jostain syystä valtioiden kaikkea puuttumista lait, korot, interventiot jne. käsitellään yhtenä könttänä.
Samaan syssyyn voitaisiin keskustella siitä pitääkö Helsingissä olla pörssi vai voisiko Helsingin pörssin osakkeet listata Saksassa? Tuntuu, että suomalaiset yhtiöt saavat kohtuullisen herkästi osansa laskuista mutta nousutkin ovat "maltillisempia".
Toivottavasti Suomen hallitus hajoaa. Epäilen, että Jutasta ei ole edes keskustelemaan oman ministeriönsä tulevaisuuden haasteista, asioiden hoitamisesta puhumattakaan.
LB
Quote from: Alfresco on 09.08.2011, 09:50:16
Quote from: Nuivake on 08.08.2011, 16:12:57
Quote from: Kommeli on 06.08.2011, 11:39:59
CNBC: WTI Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/CLU1/tab/2)
CNBC: Brent Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/LCOU1/tab/2)
Öljyn hinta tullut hieman alas, nyt on ilmeisesti se viimeinen hetki lähteekö talous käyntiin vai painutaanko lamaan.
Ja nyt pidättelemään jännityksellä hengitystä milloin bensan hinta laskee!
No bensan hinnan laskeminen on tunnetusti ollut kovin hidasta. Sehän perustellaan sillä, että myydään pois vanhoja kalliimpia varastoja. Kun öljyn hinta nousee, bensa nousee saman tien ja se perustellaan, milläs muulla kun öljyn hinnan nousulla. Energiafirmojen retoriikka on tältä osin kunnossa.
Öljyn hinnan alennus kertoo jotain öljyalasta. Kaikki ymmärtävät ettei öljyn tuotantokustannukset, saatavuus tai kulutus laske yhtä nopeasti kun pörssikurssit. Silti öljyn hinta seuraa yleistä pörssikurssikehitystä hyvin lyhellä viveellä. Tästä voi vetää jothopäätöksen, että hinnoittelu ei ole perinteiseen markkinatalouden kysyntä-tarjontaa -maliin tukeutuva vaan perustuu puhtaasti asiakkaan ostovoimaan. OPEC:in öljykartelli siis asettaa hinnan mielivaltaisesti nostaen sen pokkana niin korkealle kun kehtaa. Nyt kun ostovoima alka laskemaan on pakko nöyrtyä ja alentaa hinta ettei kulutus ala laskemaan liikaa. Korkea hinta ja laskeva kulutus kun saattaisi saada teollisuus katsomaan pysyvästi vaihtoehtoisia energiamuotoja.
Lyhyellä tähätimellä öljyn hinnan lasku on hyvä asia koska se vähentää tulonsiirtoja kriisitalouksista öljyvaltioille ja tehostaa länsimaiden taloutta. Pitkässä juoksussa se ylläpitää öljyriippuvuutta, tulonsiirtoja öljyvaltioille ja ekologisesti kestämätöntä energiankäyttöä.
Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja. USA maksaa 700 miljardia dollaria vuodessa ulkomaisesta öljystään. Jos edes puolet rahoista jäisi omaan taouteen, se auttaisi kummasti budjetin tasapainottamista.
Tuota... Esimerkiksi voimme lukea NesteOilin viime osarista varastovoittojen olleen 63 miljoonaa. Toisaalta vertailuajankohtana tappio oli 42 miljoonaa.
Quote from: Alfresco on 09.08.2011, 09:50:16
Quote from: Nuivake on 08.08.2011, 16:12:57
Quote from: Kommeli on 06.08.2011, 11:39:59
CNBC: WTI Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/CLU1/tab/2)
CNBC: Brent Crude Oil Price Chart (http://data.cnbc.com/quotes/LCOU1/tab/2)
Öljyn hinta tullut hieman alas, nyt on ilmeisesti se viimeinen hetki lähteekö talous käyntiin vai painutaanko lamaan.
Ja nyt pidättelemään jännityksellä hengitystä milloin bensan hinta laskee!
Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja. USA maksaa 700 miljardia dollaria vuodessa ulkomaisesta öljystään. Jos edes puolet rahoista jäisi omaan taouteen, se auttaisi kummasti budjetin tasapainottamista.
Tottahan tämä tiedetään. Öljyn hinnan nousulla oli myös osansa subprime-kriisissä. Kiinteistöjen hinta jenkeissä romahti osin siksi, että olivat rakennettu lähiöihin joissa ei selviä ilman autoa. Kun bensan hinta nousee merkittävästi, ei köyhemmällä väestönosalla ole suurta kannustinta muuttaa asuntoihin alueille joissa ei voi elää ilman autoa.
USAn öljyriippuvuus on vaatimattomasti yli kaksinkertainen eniten kuluttaviin Euroopan maihin verrattuna. Tämä on USAn talouden heikko kohta. Ongelma on kuitenkin poliittinen. Mitään toimenpiteitä ei saa tehdä joilla öljyriippuvuudesta pyristeltäisiin irti, sillä sehän olisi vapaan markkinatalouden häirintää. Joukkoliikenteen rakentaminen vaatisi verovaroja mitä TEA party liike ei salli.
Republikaaneille ilmastoskeptisismi on sydämen asia, eivätkä salli mitään vaalirahoittajiensa vastaista toimintaa tai muuten ei tule vaalirahaa ensi kerralla. Öljy-yhtiöt aina kuitenkin tienaavat paremmin mitä kalliimpaa litku on. Ne ovat todistettavasti olleet merkittäviä vaalirahoittajia, ja republikaanit ovat ajaneet lain läpi jonka mukaan vaalirahoituksen ilmoittamisella ei voi olla mitään kattoa rahasummissa milloin näin pitäisi tehdä.
Quote from: Alfresco on 09.08.2011, 09:50:16
Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja.
USA tuottaa 11% maailman öljystä ja kuluttaa 26%. Esimerkiksi EU-maat tuottavat 4% ja kuluttavat 19%.
Varsinkin jos johonkin Suomen öljyriippuvuuteen verrataan, niin Amerikassa asiat ovat oikeinkin hyvin.
Nähdäkseni puheet USA:lla muka olevasta "öljyongelmasta" johtuvat lähinnä maan punaniskaisimpien elementtien pyhästä omavaraisuusihanteesta.
Maailmassa on valtavia omaisuusmassoja jotka pitäisi reformoida, jakaa uusiksi. Valtiot ovat velkaantuneet yksityisille. Ihan varmasti tämä uusjako, new deal, tulee piakkoin.
Quote from: Jouko on 09.08.2011, 17:38:06
Maailmassa on valtavia omaisuusmassoja jotka pitäisi reformoida, jakaa uusiksi. Valtiot ovat velkaantuneet yksityisille. Ihan varmasti tämä uusjako, new deal, tulee piakkoin.
Näkemyksesi lienee melko harvinainen, sillä toistaiseksi valtiot taitavat olla aika suosittuja velallisia: Yhdysvallatkin on kaikesta kohusta huolimatta luottoluokittajien mielestä AA - AAA, ja lainojen korot näin pienet.
Quote from: TJK on 09.08.2011, 17:32:29
Quote from: Alfresco on 09.08.2011, 09:50:16
Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja.
USA tuottaa 11% maailman öljystä ja kuluttaa 26%. Esimerkiksi EU-maat tuottavat 4% ja kuluttavat 19%.
Varsinkin jos johonkin Suomen öljyriippuvuuteen verrataan, niin Amerikassa asiat ovat oikeinkin hyvin.
Nähdäkseni puheet USA:lla muka olevasta "öljyongelmasta" johtuvat lähinnä maan punaniskaisimpien elementtien pyhästä omavaraisuusihanteesta.
Sitäpaitsi USA:ssa on jonkun verran tunnettuja öljyreservejä joita ei toistaiseksi saa porata luonnonsuojelullisista syistä, mm. meksikonlahdella, Alaskassa jne.
USA:ssa on jo myös mynnissä ihan oikeita töpselistä ladattavia sähköautoja, kuten Chevrolet Volt ja Nissan Leaf. Lueskelin taannoin Volt-foorumia, ja auton hankkineet tuntuvat olevan kovin tyytyväisiä siihen. Hinta on kovahko koska akkutekniikka on vielä kallista, mutta muuten teknisesti auto on toimiva ja valmis.
Mistään busseista yleisenä kulkuvälineenä Jenkeissä on turha puhua, maa on ihan liian iso ja harvaan asuttu jotta nykyistä kattavampi julkinen liikenne olisi mahdollista.
Quote from: TJK on 09.08.2011, 17:32:29
Quote from: Alfresco on 09.08.2011, 09:50:16
Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja.
USA tuottaa 11% maailman öljystä ja kuluttaa 26%. Esimerkiksi EU-maat tuottavat 4% ja kuluttavat 19%.
Varsinkin jos johonkin Suomen öljyriippuvuuteen verrataan, niin Amerikassa asiat ovat oikeinkin hyvin.
Nähdäkseni puheet USA:lla muka olevasta "öljyongelmasta" johtuvat lähinnä maan punaniskaisimpien elementtien pyhästä omavaraisuusihanteesta.
ei usan tilanne ole hyvä, omistavat vain 2% öljyvarannoista (part 2 3:00)
Congressman Roscoe Bartlett on Peak Oil [Part 1]
http://www.youtube.com/watch?v=9maqiPVxdsI
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/US_Proven_Oil_Reserves_1900_to_2005.png)
Quote from: JNappula on 09.08.2011, 17:59:28
Quote from: TJK on 09.08.2011, 17:32:29
Quote from: Alfresco on 09.08.2011, 09:50:16
USA:ssa on jo myös mynnissä ihan oikeita töpselistä ladattavia sähköautoja, kuten Chevrolet Volt ja Nissan Leaf. Lueskelin taannoin Volt-foorumia, ja auton hankkineet tuntuvat olevan kovin tyytyväisiä siihen. Hinta on kovahko koska akkutekniikka on vielä kallista, mutta muuten teknisesti auto on toimiva ja valmis.
Mistään busseista yleisenä kulkuvälineenä Jenkeissä on turha puhua, maa on ihan liian iso ja harvaan asuttu jotta nykyistä kattavampi julkinen liikenne olisi mahdollista.
Oli jo 1990-luvulla GM EV1. Hyvä ja toimiva vehje mutta ei kelvannut muille kuin kuluttajille, niitä autoja ei sitten lopulta myyty rahallakaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Who_Killed_the_Electric_Car%3F
Koko maa ja suuret kaupungit lähiöineen on rakennettu yksitysautoilun varaan, sitä systeemiä ei niin vain muutetakaan busseille ja ratikoille.
Amerikka on rakennettu pyörimään öljyllä. Sitä ei hetkessä muuteta. Sama koskee Eurooppaa jossain määrin. Ilman öljyä ei elintarvikkeiden tehotuotantokaan ole mahdollista. Viherpösilöajattelu ei sitä sulata, mutta se on fakta.
USAn väestöntiheys on selvästi suurempi kuin Suomen, joten se nyt tuskin on kovin toimiva perustelu sille, miksi julkinen liikenne siellä ei voisi toimia. Koko väestön osuudellaan haja-asutusalueella asuvat lienevät aivan yhtä marginaalinen väestöryhmä kuin muissakin länsimaissa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,35206.msg475163.html#msg475163
Quote from: JNappula on 09.08.2011, 17:59:28Mistään busseista yleisenä kulkuvälineenä Jenkeissä on turha puhua, maa on ihan liian iso ja harvaan asuttu jotta nykyistä kattavampi julkinen liikenne olisi mahdollista.
Raideliikenteen mittavaankin laajentamiseen olisi kyllä mahdollisuuksia. USA:ssa itse asiassa oli aikoinaan hyvin kattava ja toimiva rautatieverkosto, mutta yksityisesti rahoitettuna se ei oikein pärjännyt kilpailussa moottoriteille, jotka etenkin alkuaikoinaan olivat valtion verorahoilla rakentamia ja ylläpitämiä. Tosin nykyäänkin kaukoliikennettä ajavan pahamaineisen tehottoman Amtrakin kuluista katetaan tuilla vain noin kolmannes, siinä missä bensavero, tietullit yms. kattavat vain hieman yli puolet valtateiden ylläpitokustannuksista (lähde (http://www.amconmag.com/cpt/)).
Obaman hallituksella on ollut ainakin suunnitelmia luotijunaverkostosta, mutta tiedä sitten, tuleeko niistä mitään. Jostain on pakko leikata, ja mikäpä olisikaan parempi kohde kuin kalliita investointeja vaativat projektit Yksityisen ja Amerikkalaisen autoliikenteen kanssa kilpailevan kaappikommunistisen junaliikenteen laajentamiseksi.
Quote from: TJK on 09.08.2011, 17:52:00
Quote from: Jouko on 09.08.2011, 17:38:06
Maailmassa on valtavia omaisuusmassoja jotka pitäisi reformoida, jakaa uusiksi. Valtiot ovat velkaantuneet yksityisille. Ihan varmasti tämä uusjako, new deal, tulee piakkoin.
Näkemyksesi lienee melko harvinainen, sillä toistaiseksi valtiot taitavat olla aika suosittuja velallisia: Yhdysvallatkin on kaikesta kohusta huolimatta luottoluokittajien mielestä AA - AAA, ja lainojen korot näin pienet.
Nämä ns. luottoluokittajat eivät ole mitään itsenäisiä toimijoita. USA:n luottoluokitus olisi pitänyt olla alhaisempi jo ainakin 10 vuotta sitten ja nykyisellään huomattavasti alhaisempi. Samat jätkät tietoisesti antoivat 2008 täydelle roskalle tripla-A:a. 5 sekuntia ennen täyttä romahdusta luokitusta 'tarkistettiin' alaspäin.
Quote from: keskikasti on 10.08.2011, 07:42:23
Quote from: TJK on 09.08.2011, 17:32:29
Quote from: Alfresco on 09.08.2011, 09:50:16
Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja.
USA tuottaa 11% maailman öljystä ja kuluttaa 26%. Esimerkiksi EU-maat tuottavat 4% ja kuluttavat 19%.
Varsinkin jos johonkin Suomen öljyriippuvuuteen verrataan, niin Amerikassa asiat ovat oikeinkin hyvin.
Nähdäkseni puheet USA:lla muka olevasta "öljyongelmasta" johtuvat lähinnä maan punaniskaisimpien elementtien pyhästä omavaraisuusihanteesta.
ei usan tilanne ole hyvä, omistavat vain 2% öljyvarannoista
2 % ei ole mitenkään vähäinen määrä yhdessä valtiossa. Esimerkiksi Irakin varannot ovat maailman neljäksi suurimmat ja noin 8%.
USA:n öljy riittää nykymenolla vielä 50 vuodeksi, ja tämän vuosisadan loppupuolella ovat luultavasti käytössä jo muut energiamuodot.
Quote from: Paul Ruth on 10.08.2011, 11:47:12
Nämä ns. luottoluokittajat eivät ole mitään itsenäisiä toimijoita. USA:n luottoluokitus olisi pitänyt olla alhaisempi jo ainakin 10 vuotta sitten ja nykyisellään huomattavasti alhaisempi. Samat jätkät tietoisesti antoivat 2008 täydelle roskalle tripla-A:a. 5 sekuntia ennen täyttä romahdusta luokitusta 'tarkistettiin' alaspäin.
Mikä sitten selittää sen, että valtioiden lainojen korot ovat alhaiset? Niitä eivät päätä luottoluokittajat, vaan lainanantajat itse.
Onko kyse siitä, että kaikkia muita paitsi sinua onnistutaan sumuttamaan?
Quote from: TJK on 10.08.2011, 12:58:39
Quote from: Paul Ruth on 10.08.2011, 11:47:12
Nämä ns. luottoluokittajat eivät ole mitään itsenäisiä toimijoita. USA:n luottoluokitus olisi pitänyt olla alhaisempi jo ainakin 10 vuotta sitten ja nykyisellään huomattavasti alhaisempi. Samat jätkät tietoisesti antoivat 2008 täydelle roskalle tripla-A:a. 5 sekuntia ennen täyttä romahdusta luokitusta 'tarkistettiin' alaspäin.
Mikä sitten selittää sen, että valtioiden lainojen korot ovat alhaiset? Niitä eivät päätä luottoluokittajat, vaan lainanantajat itse.
Onko kyse siitä, että kaikkia muita paitsi sinua onnistutaan sumuttamaan?
Mielestäni koko eri maiden luottoluokitus on turhaa. Maiden luottoluokituksissa arvioidaan maan kykyä hoitaa velkojansa - siis karkeasti ottaen. Yhtä tärkeää lainanantajan kannalta olisi kuitenkinkin saada arvio siitä, haluaako ja kykeneekö joku muu lainoittamaan kohdemaata tulevaisuudessa. Ei lainoja ole edes tarkoitus maksaa kokonaisuudessaan pois, vaan hoitaa niitä ja lisätä tai vähentää määrää koetun tarpeen mukaan. Lainanantajan suurin riski on siinä, ettei joku toinen lainanantaja halua tulevaisuudessa uudistaa annettua lainaa.
Siksipä kysynkin, kuka lähtisi laskemaan USAn luottoluokitusta sillä perusteella, että "itämaiden" valuuttavarannot alkaisivat olennaisesti hupenemaan?
LB
Quote from: L. Brander on 10.08.2011, 13:33:19
Quote from: TJK on 10.08.2011, 12:58:39
Quote from: Paul Ruth on 10.08.2011, 11:47:12
Nämä ns. luottoluokittajat eivät ole mitään itsenäisiä toimijoita. USA:n luottoluokitus olisi pitänyt olla alhaisempi jo ainakin 10 vuotta sitten ja nykyisellään huomattavasti alhaisempi. Samat jätkät tietoisesti antoivat 2008 täydelle roskalle tripla-A:a. 5 sekuntia ennen täyttä romahdusta luokitusta 'tarkistettiin' alaspäin.
Mikä sitten selittää sen, että valtioiden lainojen korot ovat alhaiset? Niitä eivät päätä luottoluokittajat, vaan lainanantajat itse.
Onko kyse siitä, että kaikkia muita paitsi sinua onnistutaan sumuttamaan?
Mielestäni koko eri maiden luottoluokitus on turhaa. Maiden luottoluokituksissa arvioidaan maan kykyä hoitaa velkojansa - siis karkeasti ottaen. Yhtä tärkeää lainanantajan kannalta olisi kuitenkinkin saada arvio siitä, haluaako ja kykeneekö joku muu lainoittamaan kohdemaata tulevaisuudessa. Ei lainoja ole edes tarkoitus maksaa kokonaisuudessaan pois, vaan hoitaa niitä ja lisätä tai vähentää määrää koetun tarpeen mukaan. Lainanantajan suurin riski on siinä, ettei joku toinen lainanantaja halua tulevaisuudessa uudistaa annettua lainaa.
Siksipä kysynkin, kuka lähtisi laskemaan USAn luottoluokitusta sillä perusteella, että "itämaiden" valuuttavarannot alkaisivat olennaisesti hupenemaan?
LB
Luottoluokituksella arvioidaan kyseisen valtion kykyä maksaa lainans. Tällä on merkitystä siihen, millä korolla lainaa saa. Eli todellakaan ei ole mikään turha juttu. Siis taloudellisesti.
Quote from: Jouko on 10.08.2011, 09:58:50
Amerikka on rakennettu pyörimään öljyllä. Sitä ei hetkessä muuteta. Sama koskee Eurooppaa jossain määrin. Ilman öljyä ei elintarvikkeiden tehotuotantokaan ole mahdollista. Viherpösilöajattelu ei sitä sulata, mutta se on fakta.
Joo, tässä on USAn rakenteellinen ongelma. Jos infrastruktuuri ja asuntojen kaavoitus on luotu halvan öljyn ympärille, jos suuri osa autokannasta on katumaastureja koska halpa öljy, ei sitä hetkessä muuteta.
USAn öljyriippuvuus on kaksinkertainen Euroopan maihin nähden. Tämä on vakava talouden rakenteellinen ongelma. Se on jo vahvasti taustalla USAn talousongelmissa.
Jotkut tuttuni jotka jenkeissä ovat asuneet haukkuvat erityisesti sitä, ettei elämä jollain perheellä ole juuri mahdollista ilman paria autoa. Vaikka toki bensa on halpaa, ei kuvio ole kiva jos autojen omistaminen on kertakaikkiaan pakko. Kuten subprime-kriisissä nämä kiinteistöjen arvot tulivat huomion keskipisteeksi, öljyn hinta vaikuttaa hyvin suoraan sellaisten asuntojen arvoihin joissa asuakseen on omistettava auto.
Muistaakseni joku USAn hallituksen teetättämä tutkimus antoi ymmärtää että kestää tuollaiset 20 vuotta tehdä alkuvalmistautuminen öljyn hinnan voimakkaaseen nousuun. Esimerkiksi korvata katumaastureista suurin osa vähämmin kuluttavilla autoilla.
Quote from: TJK on 09.08.2011, 17:32:29
Quote from: Alfresco on 09.08.2011, 09:50:16
Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja.
USA tuottaa 11% maailman öljystä ja kuluttaa 26%. Esimerkiksi EU-maat tuottavat 4% ja kuluttavat 19%.
Varsinkin jos johonkin Suomen öljyriippuvuuteen verrataan, niin Amerikassa asiat ovat oikeinkin hyvin.
Nähdäkseni puheet USA:lla muka olevasta "öljyongelmasta" johtuvat lähinnä maan punaniskaisimpien elementtien pyhästä omavaraisuusihanteesta.
No USAn öljyongelmat ovat aiheuttaneet jo öljysotia. Ei ole merkitystä kuinka paljon jollain maalla on varoja jos kyseessä on globaali markkinahyödyke. Jos hinta nousee, niin koko talous kärsii. Tämä on jo taustalla USAn talousongelmissa.
USA on suhteellisesti valtavasti arempi tälle ongelmalle kuin muut maat. Tietenkin muutama firma voi tehdä myös voittoa asialla, mutta nämä voitot eivät valu niille jotka asiasta kärsivät.
Pörssit taitavat olla nousussa ympäri maailman. Ilmeisesti moni markkinoilla toimiva on tullut siihen lopputulokseen, että FED:n ja EKP:n yhdistetty setelirahoitus on "the way to go". No, pörssiosakkeissa rahat eivät katoa kuten inflatoituvissa velkakirjoissa.
Quote from: tyhmyri on 10.08.2011, 15:15:43
Pörssit taitavat olla nousussa ympäri maailman. Ilmeisesti moni markkinoilla toimiva on tullut siihen lopputulokseen, että FED:n ja EKP:n yhdistetty setelirahoitus on "the way to go". No, pörssiosakkeissa rahat eivät katoa kuten inflatoituvissa velkakirjoissa.
Vai johtuiko se vain siitä, että sopulilauma ymmärsi "ylimyyneensä"?
Minusta nyt rakennetaan vain seuraavaa kriisiä.
LB
^Seuraavaa kriisiä ainakin siinä mielessä, että inflaatio tuottaa omat haasteensa. Tulee olemaan mielenkiintoista nähdä kuinka hyvin keskuspankit onnistuvat yhdistämään velkojen inflatoimisen ja inflaation pitämisen sen verran alhaisena, että inflaatio ei suoraan valu palkkoihin. En muista missä tuo raja suurin piirtein on, mutta sen olemassaolo on useassa yhteydessä osoitettu.
Quote from: L. Brander on 10.08.2011, 15:19:40
Quote from: tyhmyri on 10.08.2011, 15:15:43
Pörssit taitavat olla nousussa ympäri maailman. Ilmeisesti moni markkinoilla toimiva on tullut siihen lopputulokseen, että FED:n ja EKP:n yhdistetty setelirahoitus on "the way to go". No, pörssiosakkeissa rahat eivät katoa kuten inflatoituvissa velkakirjoissa.
Vai johtuiko se vain siitä, että sopulilauma ymmärsi "ylimyyneensä"?
Minusta nyt rakennetaan vain seuraavaa kriisiä.
LB
Tai sitten vain tehdään rahaa ja kurssien vähän noustua rommautetaan ne uusiin pohjalukemiin ja tehdään shorteilla vitusti rahaa.
Quote from: JNappula on 09.08.2011, 17:59:28
Mistään busseista yleisenä kulkuvälineenä Jenkeissä on turha puhua, maa on ihan liian iso ja harvaan asuttu jotta nykyistä kattavampi julkinen liikenne olisi mahdollista.
Quote from: wekkuli on 10.08.2011, 10:04:05
USAn väestöntiheys on selvästi suurempi kuin Suomen, joten se nyt tuskin on kovin toimiva perustelu sille, miksi julkinen liikenne siellä ei voisi toimia. Koko väestön osuudellaan haja-asutusalueella asuvat lienevät aivan yhtä marginaalinen väestöryhmä kuin muissakin länsimaissa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,35206.msg475163.html#msg475163
Kuljettaahan ne tenavansa busseilla kouluun, voipi olla että keskimääräinen jenkki on istunut enempi bussissa kuin keskimääräinen eurooppalainen ???
Toimiiko tuo julkinen liikenne oikein missään on sitten ihan toinen asia.
Quote from: Kitaransoittaja on 10.08.2011, 15:39:17
Quote from: JNappula on 09.08.2011, 17:59:28
Mistään busseista yleisenä kulkuvälineenä Jenkeissä on turha puhua, maa on ihan liian iso ja harvaan asuttu jotta nykyistä kattavampi julkinen liikenne olisi mahdollista.
Quote from: wekkuli on 10.08.2011, 10:04:05
USAn väestöntiheys on selvästi suurempi kuin Suomen, joten se nyt tuskin on kovin toimiva perustelu sille, miksi julkinen liikenne siellä ei voisi toimia. Koko väestön osuudellaan haja-asutusalueella asuvat lienevät aivan yhtä marginaalinen väestöryhmä kuin muissakin länsimaissa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,35206.msg475163.html#msg475163
Kuljettaahan ne tenavansa busseilla kouluun, voipi olla että keskimääräinen jenkki on istunut enempi bussissa kuin keskimääräinen eurooppalainen ???
Toimiiko tuo julkinen liikenne oikein missään on sitten ihan toinen asia.
Tekstistä päätellen tais mennä arvailun puolelle...
Quote from: tyhmyri on 10.08.2011, 15:26:09
^Seuraavaa kriisiä ainakin siinä mielessä, että inflaatio tuottaa omat haasteensa. Tulee olemaan mielenkiintoista nähdä kuinka hyvin keskuspankit onnistuvat yhdistämään velkojen inflatoimisen ja inflaation pitämisen sen verran alhaisena, että inflaatio ei suoraan valu palkkoihin. En muista missä tuo raja suurin piirtein on, mutta sen olemassaolo on useassa yhteydessä osoitettu.
Nyt olisi kyllä kiva tietää, kuinka paljon rahan määrää on lisätty ja paljon sitä tullaan lisäämään ennen kuin interventiot ovat lopussa? Toinen mielenkiintoinen kysymys on, kuinka moni tietää jo lisätyn ja lisättäväksi aiotun määrän? No näitähän ei tietysti kerrota meille taviksille, ovat yleiseurooppalaisen kultapossukerhon dataa. :D
LB
Quote from: Salvation on 10.08.2011, 15:40:38
Tekstistä päätellen tais mennä arvailun puolelle...
Silläpä tuo ???
Mutta eihän Suomessakaan Helsingin ulkopuolella paljoa julkisia käytetä.
Quote from: L. Brander on 10.08.2011, 15:19:40
Quote from: tyhmyri on 10.08.2011, 15:15:43
Pörssit taitavat olla nousussa ympäri maailman. Ilmeisesti moni markkinoilla toimiva on tullut siihen lopputulokseen, että FED:n ja EKP:n yhdistetty setelirahoitus on "the way to go". No, pörssiosakkeissa rahat eivät katoa kuten inflatoituvissa velkakirjoissa.
Vai johtuiko se vain siitä, että sopulilauma ymmärsi "ylimyyneensä"?
Minusta nyt rakennetaan vain seuraavaa kriisiä.
LB
Niihnän tässä tehdään. Ja kärryillä olevat vetävät parhaillaan kaikki irti mitä kykenevät.
Herätys.
Quote from: TJK on 10.08.2011, 12:56:27
USA:n öljy riittää nykymenolla vielä 50 vuodeksi, ja tämän vuosisadan loppupuolella ovat luultavasti käytössä jo muut energiamuodot.
Tässä on hyvin yleinen ajatusvirhe johon törmää eri muodoissaan jatkuvasti.
Ei ole mitään merkitystä sillä mikä on jonkun hyödykkeen absoluuttinen määrä maan alla. Merkitystä on sillä, saadaanko sitä sieltä käyttöön samaan tahtiin kun sitä kulutetaan. USA ei ole tähän pystynyt sitten vuoden 1970 jolloin maa oli omavarainen öljyn suhteen. Suunta on jatkuvasti aleneva. Toisekseen öljy on globaali markkinahyödyke, ja hintatasoon ei vaikuta se mitä jollain yksittäisellä maalla on maansa alla. Lisäksi olennaistahan on EROI - arvo (energy returned on investment), eli paljonko pitää käyttää varoja jotta saadaan x määrä hyödykettä. Se tahma mitä viimeiset pisarat maan alta edustavat on verrattomasti kalliimpaa kuin se mitä sieltä pinnalta saadaan. Vähän kuin hiivalitku vs. kirkkaat kiljupöntössä.
Öljyn hinta lähtee hallitsemattomaan nousuun silloin kun tarjonta ja kysyntä menevät ristiin. Ei silloin kun se konkreettisesti 'loppuu'.
Ja lisäksi, öljyssä ei ole ongelma maailmanlaajuisesti paljonko sitä on, vaan se että loppuvarannot ovat lähinnä lähi-idässä. Yllättäen tulemme näkemään siellä alueella monia konflikteja tämän aiheen ympärillä.
Quote from: wekkuli on 10.08.2011, 10:04:05
USAn väestöntiheys on selvästi suurempi kuin Suomen, joten se nyt tuskin on kovin toimiva perustelu sille, miksi julkinen liikenne siellä ei voisi toimia. Koko väestön osuudellaan haja-asutusalueella asuvat lienevät aivan yhtä marginaalinen väestöryhmä kuin muissakin länsimaissa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,35206.msg475163.html#msg475163
No eipä se julkinen liikenne täällä Suomessakaan toimi muualla kuin suurimmissa kaupungeissa. Täällä maaseudulla henkilöautoilulle ei juuri ole vaihtoehtoja. Taitaapa aika suuri osa suomalaisiakin asua muualla kuin runsaan julkisen liikenteen piirissä, ei suinkaan mikään marginaalinen määrä.
Julkinen liikenne on sitäpaitsi kommunismia joka ei sovi länsimaiselle kapitalistille. Ideaalinahan tuossa on tilanne, jossa ihmiset asuvat valtavissa neukkukuutioryppäissä joista sitten aamulla klo. 6:30 savuttavat Ikarus-bussit sitten kuljettavat heidät töihin läheiseen teollisuuskombinaattiin.
Länsimainen kapitalisti haluaa asua yksilöllisesti missä haluaakin ja käydä töissä missä haluaa, ei siis siellä mihin kansankomitea hänet ohjaa. Näin ollen julkinen liikenne sopii heitä palvelemaan huonohkosti, joillekin sattumalta toki hyvinkin. Yksityisautoilu ei siis tule häviämään mihinkään. Autoista tulee vaan sähkökäyttöisiä, joita ladataan puhtaalla ydinsähköllä. Toki joillakin voi autotallin katolla olla sähköpaneelit tai tuuligeneraattori lataamista avustamaan.
http://www.youtube.com/watch?v=selmPSAP1Co
buffett uhkapelaa sijoittamalla rautatieliikenteeseen, perusteluna oli sen energiatehokkuus
http://www.guardian.co.uk/business/2009/nov/03/warren-buffett-buys-bnsf-railway
nikkei avasi -2%
http://e.nikkei.com/e/fr/marketlive.aspx
Quote from: hattiwatti on 10.08.2011, 14:07:23
Quote from: TJK on 09.08.2011, 17:32:29
Quote from: Alfresco on 09.08.2011, 09:50:16
Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja.
USA tuottaa 11% maailman öljystä ja kuluttaa 26%. Esimerkiksi EU-maat tuottavat 4% ja kuluttavat 19%.
Varsinkin jos johonkin Suomen öljyriippuvuuteen verrataan, niin Amerikassa asiat ovat oikeinkin hyvin.
Nähdäkseni puheet USA:lla muka olevasta "öljyongelmasta" johtuvat lähinnä maan punaniskaisimpien elementtien pyhästä omavaraisuusihanteesta.
No USAn öljyongelmat ovat aiheuttaneet jo öljysotia. Ei ole merkitystä kuinka paljon jollain maalla on varoja jos kyseessä on globaali markkinahyödyke. Jos hinta nousee, niin koko talous kärsii. Tämä on jo taustalla USAn talousongelmissa.
USA on suhteellisesti valtavasti arempi tälle ongelmalle kuin muut maat. Tietenkin muutama firma voi tehdä myös voittoa asialla, mutta nämä voitot eivät valu niille jotka asiasta kärsivät.
Öljyn tai muunkaan raaka-aineen vuoksi ei ole käyty sotia.
Globaali markkinavyöhyke taas toki kärsii tarpeellisen raaka-aineen saatavuuden heikkenemisestä, mutta se on kaikkien ongelma, ei USA:n.
Quote from: TJK on 11.08.2011, 11:49:37
Quote from: hattiwatti on 10.08.2011, 14:07:23
Quote from: TJK on 09.08.2011, 17:32:29
Quote from: Alfresco on 09.08.2011, 09:50:16
Etenkin USA on niin öljyriippuvainen että sen kannattaisi kehittää pikaisesti kotimaisia vaihtoehtoja.
USA tuottaa 11% maailman öljystä ja kuluttaa 26%. Esimerkiksi EU-maat tuottavat 4% ja kuluttavat 19%.
Varsinkin jos johonkin Suomen öljyriippuvuuteen verrataan, niin Amerikassa asiat ovat oikeinkin hyvin.
Nähdäkseni puheet USA:lla muka olevasta "öljyongelmasta" johtuvat lähinnä maan punaniskaisimpien elementtien pyhästä omavaraisuusihanteesta.
No USAn öljyongelmat ovat aiheuttaneet jo öljysotia. Ei ole merkitystä kuinka paljon jollain maalla on varoja jos kyseessä on globaali markkinahyödyke. Jos hinta nousee, niin koko talous kärsii. Tämä on jo taustalla USAn talousongelmissa.
USA on suhteellisesti valtavasti arempi tälle ongelmalle kuin muut maat. Tietenkin muutama firma voi tehdä myös voittoa asialla, mutta nämä voitot eivät valu niille jotka asiasta kärsivät.
Öljyn tai muunkaan raaka-aineen vuoksi ei ole käyty sotia.
Globaali markkinavyöhyke taas toki kärsii tarpeellisen raaka-aineen saatavuuden heikkenemisestä, mutta se on kaikkien ongelma, ei USA:n.
Pst. Muistuttaisin muuten tuosta irakin keissistä. Siinä ei ollut mistään muusta kyse.
author=TJK link=topic=52883.msg752360#msg752360 date=1313052577]
QuoteÖljyn tai muunkaan raaka-aineen vuoksi ei ole käyty sotia.
Niinpä niin. Sotahistorioitsijat voisivat olla toista mieltä. Ohjasi 1940-luvunkin tapahtumia yllättävällä tavalla, siinä kuin vähän kaikkea Lähi-Idässä ja Kaukausuksella tapahtuvaa tänäkin päivänä siinä kuin hyökkäyssuunnitelmia 1942. Ehkä parempi olla sanomatta tästä enää mitään, jääköön kommenttisi omaan arvoonsa.
Tai ehkä sen voisi mainita, että Iraki sodan pääarkkitehti Paul Wolfowitz potkut saaneena vittuili USAn politiikan älyttömyydestä ja mainitsi siinä sivussa 'kuten kaikki tietävätkin, Irakin sotaa käydään öljyn vuoksi'. Hän oli kääntynyt sodan vastaiseksi sen älyttömien kustannusten takia - tämähän on eräs niitä syitä miksi velkakattoa ei voida muuta kuin nostaa.
Quote
Globaali markkinavyöhyke taas toki kärsii tarpeellisen raaka-aineen saatavuuden heikkenemisestä, mutta se on kaikkien ongelma, ei USA:n.
No shit, Sherlock. Olen vain todennut että jos USA käyttää jotain hyödykettä 2-tai useita kertoja enemmän kuin vastaavan elintason omavaat länsimaat Euroopassa, on USA sitten 2-tai useita kertoja arempi tämän hyödykkeen hintatason heilunnalle.
Tilannetta pahentaa se, että USA on matalan verotuksen maa erityisesti energian suhteen. Globaali öljyn hinnan nousu heijastuu suoraan bensapumpulle. Suomessa taas on mahdollista esimerkiksi laskea bensan veroa hinnan nousun pehmentämiseksi, jenkeissä juuri ei. Kun ongelma on paikoilleen rakennetussa infrassa, ei siihen kovin nopeasti puututa. Eivätkä republikaanit sitä sallisikaan, koska vaalirahoitus arvatkaa mistä.
Tietenkin Suomenkin rakenteellinen ongelma on arktisesta sijainnista ja pitkistä välimatkoista johtuva öljyriippuvuus. Tosin Suomella olisi myös metsäteollisuuden sivuvirroista (ja siitä materiasta jota lakkautettavat sellutehtaat eivät enää käytä) olla miltei omavarainen liikenne-polttoaineiden suhteen. Suomi on tavallaan myös sijaintinsa vanki, siinä kuin vaikka jenkeissä ongelma on poliittinen ja keinotekoinen.
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/09/peak-oil-international-energy-agency
Ylläoleva kannattaa tsekata jos haluaa ymmärtää ongelman syvyyden. Ongelmahan on myös pörssivetoisessa kapitalismissa, mikä ei perustu talouden reaaliteetteihin, vaan niistä luotuihin olettamuksiin. Jos surkea öljytilanne tulisi julki, sijoittajien illuusiot särkyisivät ja pörssit romahtaisivat. Tämän jälkeen USA romahtaisi velkoihinsa, koska sen maksukyvykkyyteen ei uskottaisi. Koska USAn poikkeuksellinen öljyriippuvuus.
Se on toki vielä myönnettävä, että tietenkin öljyn hinnan nousun ongelma on paljon paljon polttavampi kehitysmaissa jossa se heijastuu suoraan ruoan hintaan. Maatalous kun on äärimmäisen energiaintensiivistä puuhaa. Dieselpumput, traktorit ja fossiilipolttoaineista valmistetut lannoitteet. Ruoan hinnan voimakas nousu on ollut taustalla arabivallankumouksissa jotka taas edistävät radikaalin islamismin nousua valtaan ja aiheuttavat jenkeille lisää päänsärkyä ja kustannuksia. Länsimaat ovat oman ongelmansa pitkälle ulkoistaneet kehitysmaihin jossa pahimmat oireet kärsitään. Pitkällä tähtäimellä se tulee olemaan länsimaidenkin ongelma.
Sinne menivät kymmenen vuoden tuotot
http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/omaraha/uutiset.jsp?oid=20110886835&ext=rss
Kirjoittaja: Turskamagneetti (11.08.2011 13:59)
Otsikko: Onko tuo joku yllätys jollekkin?
Jos pistää rahansa "pörssiin", joka toimii maassa mikä kuuluu nykyisin jo kovin harvaan kommunististen valtioiden henkiseen leiriin, ja jossa on omasta kansasta piittaamattomat poliitikot, niin mitä muuta voi odottaa saavansa kuin tappioita ja kurjuutta.
Minä olen jo vuosia sitten pistänyt tämän persepörssin salkussani sille kuuluvaan asemaan... eli noin 5% painoarvoon.
Quote from: LW on 10.08.2011, 11:35:21
Quote from: JNappula on 09.08.2011, 17:59:28Mistään busseista yleisenä kulkuvälineenä Jenkeissä on turha puhua, maa on ihan liian iso ja harvaan asuttu jotta nykyistä kattavampi julkinen liikenne olisi mahdollista.
Raideliikenteen mittavaankin laajentamiseen olisi kyllä mahdollisuuksia. USA:ssa itse asiassa oli aikoinaan hyvin kattava ja toimiva rautatieverkosto, mutta yksityisesti rahoitettuna se ei oikein pärjännyt kilpailussa moottoriteille, jotka etenkin alkuaikoinaan olivat valtion verorahoilla rakentamia ja ylläpitämiä.
Se ei myöskään pärjännnyt lentämiselle. USA:n lentosektori on aktiivisesti lobannut rauateitä vastaan koska se olisi kesikipitkillä (200-700 km) reiteillä kova kilpailija. USA on geografisesti maa, joka hyötyisi erittäin paljon juuri rautatiestä. Rakennusmaata on paljon ja muutaman sadan kilometrin etäisyyksistä toisistaan on runsaasti suurehkoja kaupunkeja, joita voisi kytkeä yhteen rautateillä.
Joka tapauksessa USA elää täysin yli kaikkien rajojen mitä tulee energian kulutukseen. Amerikkalainen kuluttaa noin 330 GJ/hlö/vuosi. Tämä on noin kaksinkertainen määrä verrattuna kaikkiin muihin kehittyneisiin teollisuusmaihin.
Verrattaessa ns. kehitysindeksiä energiankulutukseen, voi todeta, että n. 150 GJ taso on se missä energian käytön lisääminen ei enää kasvata maan kehistyastetta ja hyvinvointia. Esim. Saksan ja USA:n kehitysaste on sama mutta Saksan energiankulutus on vain 160 GJ/hlö/vuosi. Kiina kuluttaa n. 15 GJ/hlö/v., Etiopia alle 3 GJ/hlö/v. Amerikkalainen siis kuluttaa yli 100 kertaa enemmän energia kun etiopialainen.
Tämä tarkoittaa, että USA tavallaan tuhlaa valtavia määriä energiaa ilman merkittävää lisähyötyä hyvinvoinnin kannalta. USA ostaa markkinoilta pois valtavan määrän energiaa, joka korotta hinnan kaikille muille ja osaltaan aiheuttaa kehitysmaille kynnyksen energian kulutuksen lisäämiselle ja siten hyvinvoinnin kasvattamiselle.
USA on iso maa ja liikkuminen kuluttaa energiaa. Siitä huolimatta vois kysyä liikkuuko amerikkalainen liian paljon edullisen energian takia ja onko yksityinen SUV-autoilu todellakin kestävin tapa liikuttaa ihmisiä.
http://forum.oljepris.se/
Lueskelin mielenkiinnosta ruotsalaisia öljyspekulantteja ja törmäsin hauskaan huomioon:
Quote
Bengt, du tog orden ifrån mig. Jag tycker att det är mycket märkligt att oljebristen som är påtaglig nu inte nämns med ett ord. Inte i svenska media och antagligen inte i utländska heller.
Men svenssons begriper kanske ändå nu när bensinen kostar över 14 kr/l. När jag tog körkort 1963 kostade den 0.75 kr/l och det var inga problem att tanka för en 10:a. I dag får man inte ens 1 l för 10 kronor.
"Mutta ruotsalaiset ehkä tajuavat kuitenkin kun bensiini maksaa yli 14kruunua litralta. Kun itse sain ajokortin 1963 maksoi se 75ööreä litralta ja ei tuottanut mitään ongelmia tankata 10kruunulla. Tänään ei saa edes litraa 10kruunulla."Edit.
http://www.rahatieto.fi/poa19702004.htm
Löytyi suomalainen euroon ja dollariin, elinkustannusindeksiin sidottu kaaviokin.
Quote from: Kommeli on 14.08.2011, 12:14:10
http://forum.oljepris.se/
Lueskelin mielenkiinnosta ruotsalaisia öljyspekulantteja ja törmäsin hauskaan huomioon:
Quote
Bengt, du tog orden ifrån mig. Jag tycker att det är mycket märkligt att oljebristen som är påtaglig nu inte nämns med ett ord. Inte i svenska media och antagligen inte i utländska heller.
Men svenssons begriper kanske ändå nu när bensinen kostar över 14 kr/l. När jag tog körkort 1963 kostade den 0.75 kr/l och det var inga problem att tanka för en 10:a. I dag får man inte ens 1 l för 10 kronor.
"Mutta ruotsalaiset ehkä tajuavat kuitenkin kun bensiini maksaa yli 14kruunua litralta. Kun itse sain ajokortin 1963 maksoi se 75ööreä litralta ja ei tuottanut mitään ongelmia tankata 10kruunulla. Tänään ei saa edes litraa 10kruunulla."
Edit.
http://www.rahatieto.fi/poa19702004.htm
Löytyi suomalainen euroon ja dollariin, elinkustannusindeksiin sidottu kaaviokin.
Mikä siis on bensiinin reaalihinnan muutos vajaan 50 vuoden aikana? Eli eip ole vuosien 1970-2011 välisenä aikana paljoa noussut. Aina se siis on ollut vitun kallista.
Quote from: Salvation on 14.08.2011, 21:05:32
Quote from: Kommeli on 14.08.2011, 12:14:10
Edit.
http://www.rahatieto.fi/poa19702004.htm
Löytyi suomalainen euroon ja dollariin, elinkustannusindeksiin sidottu kaaviokin.
Mikä siis on bensiinin reaalihinnan muutos vajaan 50 vuoden aikana? Eli eip ole vuosien 1970-2011 välisenä aikana paljoa noussut. Aina se siis on ollut vitun kallista.
Kyllä näin näyttäisi olevan tilanne. Emme toisaalta voi tietää markan heilahteluja, suurin yksittäinen öljyn hintaan vaikuttava tekijä näyttäisi olevan inflaatio, taantumat ja lamat. 1990-luvun alusta lähtien bensan hintaa on säännellyt dollarin kurssi, koska öljy hinnoitellaan dollareissa. Käy ilmi myös kuvatekstistä:
"
Aikatarkastelussa polttonesteiden hinnat
näyttäisivät noudattelevan näin kuvattuna
eniten dollarin hintaa. Öljy nimittäin
hinnoitellaan dollareissa. "
Näin itse näkisin tilanteen.
Mutta markkinat ja sijoittaminen ei kyllä ole vahvimpia osa-alueitani, joten näitä päätelmiä saa kumota sitä mukaa, kun esittelen niitä.
Uutisissa alkaa jälleen liikkua juttuja pankkien luottamuspulasta.
http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2011/09/22/luottolama-uhkaa--saako-pankista-enaa-lainaa/201113404/12
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110993525
Kyse on siis siitä, että pankit eivät luota toisiinsa eikä sen takia anna toisilleen lainoja. Tämä uhkaa pysäyttää lainanannon myös kuluttajille ja yrityksille.
Jenkkipankkien ei ennusteta saavan tukea valtiolta jos luottokanta mätänee alta.
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110993543
Sen seurauksena luottoluokittajat ovat kirjoittamassa alas pankkien luottoluokitukset ihan urakalla eli pankkikriisin eväät ovat kasassa.
Jos Kreikka päätyy velkasaneeraukseen tulee niin suuria tappioita monelle pankille, että pankkien keskenäinen lainaaminen loppuu. Alkaa olemaan yhä selvempää, että palaamme 2008 tilanteeseen pian.
Jos Kreikan velkasaneeraukseen liittyy lainapääoman alaskirjaamiseen niin se tuskin edes ratkaisee Kreikan laina ongelmaa. Se tarkoittaisi Kreikan luottoluokituksen paranemista, jonka turvin Kreikka jättäisi säästöt tekemättä ja ottaisi jälleen uuttaa lainaa poliittisen paineen alla. Eli palaisimme hetken päästä nykytilanteeseen. Järkevintä olisi nyt jäädyttää määräajaksi Kreikan korot ja lainapääomien takaisinmaksun. Lainoja ei missään nimessä pidä antaa anteeksi.
Suomella on nyt avainasema tässä sotkussa. Urpilainen on viivyttänyt kaikki Kreikan rahoitustoimet naurettavalla sekoilullaan. Demarit ovat viemässä koko Euroopan konkurssin sotkuillaan.
Hallitus perkele! Ilmoittakaa heti mitä Suomi aikoo tehdä että Urpilaisen takuufarssi saadaan päättymään. Jos päätöksiä ei osata tehdä niin erotkaa!
--
Tässä ketjussa ollaan ehdotettu kullan ostamista eräänä keinona ylläpitää varallisuus. Pidin sitä riskistrategiana ja nyt näyttääkin siltä, että kullan hinta on laskussa.
http://www.kitco.com/charts/livegold.html
Ilmeisesti riskirahastot ovat on kotiuttamassa voitot ja myyvät kultansa pois.
Quote from: Alfresco on 22.09.2011, 08:20:50
Suomella on nyt avainasema tässä sotkussa. Urpilainen on viivyttänyt kaikki Kreikan rahoitustoimet naurettavalla sekoilullaan. Demarit ovat viemässä koko Euroopan konkurssin sotkuillaan.
Hallitus perkele! Ilmoittakaa heti mitä Suomi aikoo tehdä että Urpilaisen takuufarssi saadaan päättymään. Jos päätöksiä ei osata tehdä niin erotkaa!
Hallitus voi tehdä ratkaisunsa, mutta unohditko Slovenian?
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/09/slovenian_hallitus_kaatui_2887237.html?origin=rss
Slovenia ei voi tehdä päätöksiä pitkään aikaan, joten Suomenkaan ei kannata kiirehtiä hirttosilmukan sovittamista omaan kaulaan.
Quote from: Marko Parkkola on 22.09.2011, 08:27:11
Quote from: Alfresco on 22.09.2011, 08:20:50
Suomella on nyt avainasema tässä sotkussa. Urpilainen on viivyttänyt kaikki Kreikan rahoitustoimet naurettavalla sekoilullaan. Demarit ovat viemässä koko Euroopan konkurssin sotkuillaan.
Hallitus perkele! Ilmoittakaa heti mitä Suomi aikoo tehdä että Urpilaisen takuufarssi saadaan päättymään. Jos päätöksiä ei osata tehdä niin erotkaa!
Hallitus voi tehdä ratkaisunsa, mutta unohditko Slovenian?
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/09/slovenian_hallitus_kaatui_2887237.html?origin=rss
Slovenia ei voi tehdä päätöksiä pitkään aikaan, joten Suomenkaan ei kannata kiirehtiä hirttosilmukan sovittamista omaan kaulaan.
Voihan Suomen hallitus tehdä päätöksen Kreikan tukipaketista luopumisesta. Ei Kreikka ole riippuvainen Suomen roposista. Tukipaketeissa ollaan mukana vain jotta Tuomioja ja Stubbi saisi juosta Brysselissä isojen poikien kekkereissä juomassa skumppaa. Suomen osalta tukipakettissa on enemmän kyse politikkojen kasvojen säilyttämisestä kun realismistä.
Neuvoisin Suomen hallituksen nyt heittämään pyyhkeen kehään Kreikan tukemisen osalta. Silloin muut voivat edetä haluamallaan tavalla eikä synny sisäpoliittista ongelmaa Suomessa.
Quote from: Alfresco on 22.09.2011, 08:20:50
Jos Kreikka päätyy velkasaneeraukseen tulee niin suuria tappioita monelle pankille, että pankkien keskenäinen lainaaminen loppuu. Alkaa olemaan yhä selvempää, että palaamme 2008 tilanteeseen pian.
Emme koskaan poistuneet vuoden 2008 tilanteesta. Mitään ei silloin korjattu, vaan taustalla hääräävien paniikissa olevien pankkiirien ohjaamina poliitikot, pääosin jenkeissä mutta myös EUssa, lakaisivat kaiken maton alle. Tärkeimpänä oli ns. Mark-to-Market -säännön "väliaikainen" poisto ja valtava rahanjakeluoperaatio (QE, QE2) by FED. Pankeille annettiin lupa puhua paskaa taseistaan, teoriana että pienellä vilungilla ne ehtisivät fiksata asioita ennen kuin markkinat lopulta katsoisivat kaikkien kortit, samalla kuin markkinoita "sumutettiin" pumppaamalla tajuttomasti käytännössä ilmaista rahaa joka mukavasti toimi Viagran tavoin osakemarkkinoiden käppyröihin. Luottamus palautui väliaikaisesti koska FED jakoi rahaa ja taseet näyttivät paperilla olevan OK. Eräällä tavalla pankit keskenään sopivat että "joo, vaikka olemme kaikki konkkakypsiä niin leikitään yhdessä että kaikki on hyvin ja talouskasvu korjaa kaiken parissa vuodessa".
Kolme vuotta myöhemmin mitään ei ole fiksattu, pankkiirit ovat käärineet mehevät boonukset (perustuen niihin veivattuihin taseisiin) ja bileet ovat jatkuneet. Viagran teho on loppunut, maton alta pilkottaa edelleen se sama kasa paskaa... ja se on alkanut haisemaan.
Hajun levitessä, pankkiirit ovat jälleen levottomia. Alkaa paljastumaan kaikenlaista ja pankit katselevat vähän toisiaan ja ensimmäisiä merkkejä että joku ns. pettää jengin. Ongelma on se, että ensimmäiset jenginpetturit ("ei me lainatakkaan enää teille") joilla kenties oma pesä on vähän paremmassa kunnossa, todennäköisesti selviää poksahduksesta, jos ei kuivin jaloin niin ainakin hengissä. Ongelmana on luotettavasti selvittää kenen maton alla oleva paskakasa on suurin...
Koko sotku on semmoinen että voi hyvää päivää...
Quote from: TheJ on 22.09.2011, 08:48:06
Emme koskaan poistuneet vuoden 2008 tilanteesta.
Osittain olemme poistuneet muttei tarpeeksi selvästi. Amerikan finanssikriisin jälkeen oltiin menossa parempaan suuntaan 2009-2010, väliin tuli EU:n velkakriisi, joka on aiheuttanut lisää levottomuuksia markkinoilla.
QuoteKoko sotku on semmoinen että voi hyvää päivää...
Tätä sotkua kasvattaa EU-päättäjien kykenemättömyys tehdä päätöksiä. Nämä perkeleen brysselin kukot paistattelevat salamavaloisaa ja lasusivat viisaita sinne ja tänne. Mitään päätöksiä ei saada aikaan. Nyt Suomesta tuli uusi proppu järjestelmään demarien vakuussotkujen takia.
Kaiken lisäksi tilanne on muodostumassa sellaiseksi ettei USA ja EU:n valtiot voi enää elvyttää pankkeja jos siihen tulisi tarve. Valtiot ovat nyt niin veloissa ettei pankkien pääomittaseen enää löydy rahaa ilman valtionvelkojen kasvattamista veilä lisää. Tämä tarkoittaa, että jos pankkien luottamus alkaa kärsimään ja niitä sen seurauksena alkaa kaatumaan, tallentajien eli tavallisten palkansaajien rahat menevät niiden mukana.
Kreikan kriisi oli vielä vuosi sitten hoidettavissa ihan markkinaehtoisten talouspoliittisin toimin. Nyt aikaa on palanut niin paljon ja velat kaikkialla kasvaneet, että kaikki EU-maat ovat ajautuneet umpikjaan asian hoitamisessa. Nyt on vain huonoja vaihtoehtoja jäljellä ja ne heijastuvat entistä suurempina ongelmina koko Eurooppaan ja maailmalle.
Kreikan de facto konkurssi näyttä nyt yhä todennäköisemmältä kiitos polittisen jahkailun. Kun Kreikan valtio lopettaa palkanmaksun, sadat tuhannet ihmiset jäävät ilman ruokarahaa. Silloin mennään kauppoihin hakemaan leipä ilmaiseksi. Kreikan osalta sisällissota alkaa näyttämään varteenotettavalta vaihtoehdolta. Mitä tekee Urpilaien, jatkaa takausneuvotteluja?
Quote from: Alfresco on 22.09.2011, 10:28:32
Kreikan kriisi oli vielä vuosi sitten hoidettavissa ihan markkinaehtoisten talouspoliittisin toimin. Nyt aikaa on palanut niin paljon ja velat kaikkialla kasvaneet, että kaikki EU-maat ovat ajautuneet umpikjaan asian hoitamisessa. Nyt on vain huonoja vaihtoehtoja jäljellä ja ne heijastuvat entistä suurempina ongelmina koko Eurooppaan ja maailmalle.
Näitä harvoja kertoja, kun en löydä poikkipuolista kommenttia ajatuksiisi. Hyvin pian taitaa käydä selväksi, että on valittu väärä politiikka ja että pää on tulossa vetävän käteen. Mutta ei taida enää olla tuskattomia tai vähä-tuskaisia vaihtoehtoja jäljellä. Vielä noin vuosi sitten oli. Kyllä tästä pitäisi maksaa myös henkilövaihdoksin, eikä pelkästään kuitata konkurssia sitä suuntaa - pakon edessä - vaihtamalla.
Quote from: Alfresco on 22.09.2011, 10:28:32
Quote from: TheJ on 22.09.2011, 08:48:06
Emme koskaan poistuneet vuoden 2008 tilanteesta.
Osittain olemme poistuneet muttei tarpeeksi selvästi. Amerikan finanssikriisin jälkeen oltiin menossa parempaan suuntaan 2009-2010, väliin tuli EU:n velkakriisi, joka on aiheuttanut lisää levottomuuksia markkinoilla.
Koska minulla ei ole juuri nyt näpeissäni ajankohtaista dataa Euroalueelta, niin joudun tyytymään Jenkkilään (data käsissä erinäisistä työhön liittyvistä syistä). Mutta eipä tuolle väitteellesi pankkikriisin helpottamisesta ole ainakaan jenkkinumeroiden valossa kovinkaan suurta tukea. Todellinen poistuminen 2008 tilanteesta näyttäisi jääneen tapahtumatta. Liitteenä karua kertomaa asiaa koskevasta analyysistä.
Quote from: tyhmyri on 22.09.2011, 10:40:32
Koska minulla ei ole juuri nyt näpeissäni ajankohtaista dataa Euroalueelta, niin joudun tyytymään Jenkkilään (data käsissä erinäisistä työhön liittyvistä syistä). Mutta eipä tuolle väitteellesi pankkikriisin helpottamisesta ole ainakaan jenkkinumeroiden valossa kovinkaan suurta tukea. Todellinen poistuminen 2008 tilanteesta näyttäisi jääneen tapahtumatta. Liitteenä karua kertomaa asiaa koskevasta analyysistä.
Käppyräsi ei kuvasta mitään kovinkaan olennaista. Vuoden 2008 kriisi oli jotenkuten hanskassa 2009-2010 USA:n lunastaessaan pankkeja ja pönkittäessään niiden pääomat. Elpyminen olisi ollut mahdollista ellei EU olis sotkenut raha-asiansa aiheuttaen double dipin. Vuoden 2008 kriisistä ei siis lopulta koskaan päästy kunnolla ulos kun tämä uusi sotku jo iski päälle.
Kun nyt menemme uuteen taantumaan lähtötilanne on paljon huonompi kun 2008. Valtiot ovat paljon velkaisempia, työttömyys on korkeampi ja yritysten tuloksentekokyky heikompi. Vuonna 2008 vajosimme kaulaa myöten suohon. Sitä noustiin vyötärötasolle. Uusi taantuma saattaa vetää päänkin pinnan alle koska lähtötaso on alhaisempi.
2008 taantumasta ei selvitty vaan sitä tekohengitettiin velalla.
Quote from: Alfresco on 22.09.2011, 10:54:53
Käppyräsi ei kuvasta mitään kovinkaan olennaista. Vuoden 2008 kriisi oli jotenkuten hanskassa 2009-2010 USA:n lunastaessaan pankkeja ja pönkittäessään niiden pääomat. Elpyminen olisi ollut mahdollista ellei EU olis sotkenut raha-asiansa aiheuttaen double dipin. Vuoden 2008 kriisistä ei siis lopulta koskaan päästy kunnolla ulos kun tämä uusi sotku jo iski päälle.
Hmm... Ensin kirjoitit, että pelkona on palaaminen vuoden 2008 tilanteeseen. Nyt sitten kirjoitat, että vuoden 2008 kriisistä ei koskaan päästy kunnolla ulos. Päätä nyt kumpaa mieltä olet. Laittamani liite kertoo, että vuoden 2008 tilanteesta ei tosiaankaan oltu päästy pois vaikka ainakin Jenkkilän virallinen propaganda poliittisista syistä muuta toitottikin.
Ehkäpä voisit jostain kaivaa vaikkapa tuota laittamaani liitettä vastaavan kuvaajan Euroalueelta. Kiitoksia jo etukäteen.
Tänään on takuuspäivä.
Olemme saaneet takuuden siitä, että lama tulee ja sen suurin syyllinen on EU, joka on kyvytön ja haluton ratkaisemaan poliittista kriisiä. Olemme myös saaneet erityisen vahvan takuuden siitä, että valtiovarainministerimme ei ymmärrä mistään mitään. Edes takuuksista puhuessaan. Jyrki on myös takuulla pihalla, eikä siksi takuulla näyttäydy julkisuudessa.
Ja yksi asia, joka takuulla tapahtuu, on tämän pilipalihallituksen kaatuminen.
EU-kansalaiset kiittävät "johtajiaan" asioiden "hienosta" hoitamisesta.
LB
Quote from: tyhmyri on 22.09.2011, 12:09:12
Hmm... Ensin kirjoitit, että pelkona on palaaminen vuoden 2008 tilanteeseen. Nyt sitten kirjoitat, että vuoden 2008 kriisistä ei koskaan päästy kunnolla ulos.
Ei, vaan kitjoitin:
"
Osittain olemme poistuneet muttei tarpeeksi selvästi."
QuotePäätä nyt kumpaa mieltä olet.
Olen edelleen sitä mieltä ettei vuoden 2008 kriisistä päästy kunolla ulos. Eli 2009-2010 nähty hienoinen talouden elpyminen ei ollut tarpeeksi suuri, jotta kestäisimme uuden kriisin.
QuoteLaittamani liite kertoo, että vuoden 2008 tilanteesta ei tosiaankaan oltu päästy pois vaikka ainakin Jenkkilän virallinen propaganda poliittisista syistä muuta toitottikin.
Liitteesi koski vain erilaisia velkasuhteita. Taloutta ei voi arvioida vain yhdellä luvulla.
QuoteEhkäpä voisit jostain kaivaa vaikkapa tuota laittamaani liitettä vastaavan kuvaajan Euroalueelta. Kiitoksia jo etukäteen.
En jaksa kaivaa koska en näe kuvaajaasi kovin mielenkiintoisena. Se on vain yksi mittari tuhannen muun joukossa.
Quote from: Alfresco on 22.09.2011, 13:37:28
En jaksa kaivaa koska en näe kuvaajaasi kovin mielenkiintoisena. Se on vain yksi mittari tuhannen muun joukossa.
Niin, en ole yleensäkään nähnyt sinun esittävän lukuja tai konkreettista dataa oli aihe mikä tahansa. Argumentaatiotapasi muistuttaa erittäin paljon sitä tapaa, jolla taistolaiset argumentoivat 70-luvulla. Mitään dataa ei mielestäsi tarvitse esittää koska se on vain osatotuus tai sillä ei ole merkitystä. Myöskään mitään päätelmiä sinun ei tarvitse perustella empirialla koska
Oikea TotuusTM on omassa hallussasi. Toisin sanoen keskustelu kanssasi talousasioista on vähän samanlaista kuin mokutuksesta keskustelu hurjimpien suvisten kanssa.
Quote from: tyhmyri on 22.09.2011, 13:47:40
Quote from: Alfresco on 22.09.2011, 13:37:28
En jaksa kaivaa koska en näe kuvaajaasi kovin mielenkiintoisena. Se on vain yksi mittari tuhannen muun joukossa.
Niin, en ole yleensäkään nähnyt sinun esittävän lukuja tai konkreettista dataa oli aihe mikä tahansa.
Viittaan dataan kun se on tarpeen. Suurin osa lukijoista ei ole perillä kaikista käppyröistä ja niiden tulkinnoista, joten niiden hyöty voi jäädä vähäiseksi. Taloudessa asioita voi myös mitata hyvin monella tavalla, jolloin yhden käyrän esittäminen helposti antaa vain osatotuuden. Pyrin kirjoituksissani mielummin ymmärtävyyteen kun akateemiseen
täsmällisyyteen.
Viittaamasi käppyrä on vain yksi tapa todeta se minkä jo mainitsin: valtiot ovat velkaisia. On olemassa monia muitakin mittareita kuten työttömyys, vienti ja muuta, joilla voidaan arvioida suhdanteita.
Totesin ylimalkaisesti että 2009-2010 elpyminen ei ollut riittävä. Halusit todistaa olevani väärässä osoittamalla ettei mitään elpymistä koskaan tapahtunut vetoamalla täsmällisiin tilastoihin. Argumentointisi ei ole kiinnostava koska ylimalkaisessa toteamuksessani ei ollut tarkoituskaan olla täsmällinen. Siis se, että oliko 2009-2010 elpyminen riittämätön vai olematon on lähinnä vivahde-ero vailla suurempaa mielenkiintoa.
QuoteArgumentaatiotapasi muistuttaa erittäin paljon sitä tapaa, jolla taistolaiset argumentoivat 70-luvulla. Mitään dataa ei mielestäsi tarvitse esittää koska se on vain osatotuus tai sillä ei ole merkitystä.
Minusta sinä taas takerrut liika yksittäisiin lukuihin. Viittaat johonkun yhteen numeroon ja esität sitä koko totuutena. Usein datasi ei edes ole relevantti keskustelun kannalta tai tulkitset luvut väärin. Dataan vetoaminen ei vahvista argumenttia jos johtopäätökset ovat virheellisiä.
Noh, jokainen taplaa tyylillään.
Quote from: Babatube on 22.09.2011, 12:02:43
2008 taantumasta ei selvitty vaan sitä tekohengitettiin velalla.
Juuri näin. Ihmettelin asiaa vuosi sitten kylmien faktojen kertomana, tosin vai Suomesta, mutta samat faktat pätivät missä tahansa läntisessä taloudessa.
http://octavius1.wordpress.com/2010/11/16/minne-katosi-17-miljardia/
Tilanne on vielä länsimaissa ainutlaatuinen taloushistoriankin näkökulmasta. Koskaan aiemmin ei ole ollut yhtä aikaa sekä finanssi- että velkakriisiä näin massiivisessa mittakaavassa päällä.
Suosittelin sijoittamaan aseisiin, ammuksiin ja elintarvikkeisiin. Asian paras puoli on siinä, että saa ainakin seurata läheltä historiallisia hetkiä.
Käsittääkseni 1920-luvun tilanne ennen Suurta Lamaa oli varsin samankaltainen. En valitettavasti omaa kyseistä ajanjaksoa koskevia tilastoja, mutta tuo on mielikuvani sen perusteella mitä olen aikoinaan lukenut aiheesta.
Quote from: L. Brander on 22.09.2011, 12:37:18
EU-kansalaiset kiittävät "johtajiaan" asioiden "hienosta" hoitamisesta.
Miten kiittävät?
Wild West'issä kiittivät tervalla ja höyhenillä ja kantamalla ratakiskon päällä kunnan rajalle.
EU:ssa annetaan Golden Handshake, tuhti eläke ja paksu sikari keskelle naamaa.
Quote from: Babatube on 22.09.2011, 12:02:43
2008 taantumasta ei selvitty vaan sitä tekohengitettiin velalla.
Näin juuri. Tilastokeskus sanoo sen näin:
Valtionvelka (Mrd. €)
2006 58,9
2007 56,1
2008* 54,4
2009* 64,3
2010* 75,2
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiontalous.html#velka
Taantumasta siis poistuttiin taantuman yleisen määritelmän mukaan (bkt laskee). Mutta talous ei muuttunut pätkääkään parempaan suuntaan! Velalla ostettiin siis hienoja tilastoja.
Usein vielä jää huomaamatta suurempi muutos mikä tapahtui. Ennen vuotta 2008:aa, meillä oli Suomessa ja muissa länsimaissa järjestelmä jota saattoi kutsua markkinataloudeksi. Siinä siis palkat, hinnat ja mitä myytiin ja ostettiin määräytyivät isoksi osaksi kysynnän ja tarjonnan mukaan: ihmiset ostivat mitä kokivat ostamisen arvoiseksi ja kaupat myivät tukkuhintoja kalliimmalla mutta kilpailun rajoittamalla hinnalla. Laman, ja siitä seuranneen elvytyksen, jälkeen tilanne muuttui täysin. Valtio elvytti, ja päätti mihin elvytys rahat ohjataan. Ne jotka saivat elvytys rahaa pystyivät jatkamaan tuottamatonta toimintaansa ja iso osa ostajien maksamasta hinnasta tuli näin valtion kassasta. Elvytyksen ulkopuolelle jääneet tuhoutuivat. Koska rahaa jaettiin suunnitellusti, sitä kutsutaan suunnitelmataloudeksi. Mitään markkinatalouden mekanismia ei elvytyksen yhteydessä käytetty. Sen jälkeen on elvytystä vain jatkettu ja jatkettu ja jatkettu.
Vuonna 2008 siirryttiin siis markkinataloudesta suunnitelmatalouteen.
Velka vapauttaa otettaessa ja kahlitsee maksettaessa.
Mutta miksi ihmeessä "ihmepoika" Jyrki, "keulakuva" Cai-Göran, "tehotyttö" Jutta & co haluaa internationaalisen velkaraha "dominan" kahlita ja hallita Suomea ja antaa piiiiskaa Suomen kansalle? Onko kyseessä jokin hallituksen perverssi SM-EUvostoliitto fantasia?