Hommaforum Testi

http://www.iltalehti.fi/vaalit/2011033013459084_vl.shtml

Suuri osa ehdokkaista sallisi tukistuksen
Keskiviikko 30.3.2011 klo 02.16

Suuri osa kansanedustajaehdokkaista ei pidä lasten ruumiillista kurittamista pahana asiana.



Jussi Halla-aho ei pidä tukistamista pahana. (KARI PEKONEN)OTA KANTAA

Hyväksytkö lapsen tukistamisen?

 
77% 23%
Ääniä 9396


KESKUSTELE
Hyväksytkö lapsen ruumiillisen kurittamisen?
Noin 250 Iltalehden vaalikoneeseen vastannutta ehdokasta sallisi tukistuksen lasten kuritusmuotona, vaikka se on kielletty laissa.

Iltalehden vaalikoneessa ehdokkaille esitettiin väittämä "Lasta saa tukistaa", johon heidän oli mahdollista vastata joko myöntävästi tai kieltävästi vastaustaan painottaen.

Kyllä-vastauksia kertyi eniten perussuomalaisille. Heistä tunnetuimpana tukistamisen sallisi Jussi Halla-aho.

- Kaikki lienevät yhtä mieltä siitä, että lapsen (tai kenenkään) pahoinpitely on tuomittavaa, mutta en pidä tukistamista kasvatustilanteessa pahoinpitelynä, Halla-aho kommentoi vaalikoneessa.

Perussuomalaiset jälleen rehellisinä.  :-*

Tämä corporal punishment on suomeksi käytännössä tukistamista ja muuta lievää fyysistä rangaistusta (spanking). Euroopan maista Tsekissä ja Ranskassa se on sallittu jopa kouluissa ja Englannissa kielletty koulussa mutta ei kotona.

Corporal punishment of minors within domestic settings is lawful in all 50 of the United States and, according to a 2000 survey, is widely approved by parents.[1] It has been officially outlawed in 29 countries.[2]

Corporal punishment in school is still legal in some parts of the world, including 20 of the States of the USA, but has been outlawed in other places, including Canada, Kenya, Japan, South Africa, New Zealand, and nearly all of Europe except the Czech Republic[3] and France.[4]

Taitaa olla eräänlainen tabu täälläkin.  :-X

Mitenkäs sitä on taas Halliksen linjoilla  :o

Dsiclaimerina pitänee sanoa että ei ole omia lapsia, on vain omat  kokemukset  ;D

Ei suuttumuksesta, vaan tarkkaan harkiten, lempeydellä ja opastukseksi. Ja silloinkin vain, jos mikään muu ei auta.

Joka kuritta kasvaa, se kunniatta kuolee, sanoo vanha kansa. Ei vaan taida vanhat kansanviisaudet olla poliittiseti korrektien suvisten suosiossa.

Mitenkähän tukistajat perustelevat lapselle, että äiti/isi saa tukistaa, mutta lapsi ei saa tukistaa pikkusisarustaan? Mielestäni lapselle ei saa osoittaa, että kivun tuottaminen olisi milloinkaan oikein.

Quote from: Maisterinna on 30.03.2011, 13:45:04
Mitenkähän tukistajat perustelevat lapselle, että äiti/isi saa tukistaa, mutta lapsi ei saa tukistaa pikkusisarustaan? Mielestäni lapselle ei saa osoittaa, että kivun tuottaminen olisi milloinkaan oikein.

Lapsi ei ole pikkusisaruksen vanhempi, eikä kasvata tätä. Vanhemmat taas kasvattavat lapsiaan ja kuri on osa kasvatusta.

Quote from: Maisterinna on 30.03.2011, 13:45:04
Mitenkähän tukistajat perustelevat lapselle, että äiti/isi saa tukistaa, mutta lapsi ei saa tukistaa pikkusisarustaan? Mielestäni lapselle ei saa osoittaa, että kivun tuottaminen olisi milloinkaan oikein.

Perheissä joiden kanssa olen ollut tekemisissä lapsilla on eri säännöt kuin aikuisilla.

Quote from: Maisterinna on 30.03.2011, 13:45:04
Mitenkähän tukistajat perustelevat lapselle, että äiti/isi saa tukistaa, mutta lapsi ei saa tukistaa pikkusisarustaan? Mielestäni lapselle ei saa osoittaa, että kivun tuottaminen olisi milloinkaan oikein.

Eikö kivun tuottaminen ole oikein edes estettäessä vaikkapa päällekarkausta? Tietenkin on. Kivun tuottaminen esimerkiksi koulukiusaajalle yleensä lopettaa koulukiusaamisen (kokemusperäinen tieto) jne. Eri asia sitten kuinka pienelle lapselle täytyy perustella ja mitä ja siis on oma juttunsa. Moni hoitotoimenpide tuottaa kipua myös. ;)

Huonolla käytöksellä täytyy olla seuraus lapselle, muuten lapsi ei opi. Joskus esimerkiksi tukistaminen voi olla se seuraus jos ei muu auta. Jos sanallinen ojentaminen ei auta, niin lapsi oppii ettei tule seuraamuksia ellei sitten ole jotain järeämpää keinoa. Monasti näkee äitejä, jotka HUUTAVAT lapsilleen, mutta vailla kunnon tehoa. Fyysinen puuttuminen on konkreettinen osoitus siitä, että kuka sanelee säännöt. Säännöistä ei tulisi neuvotella pienten lasten kanssa. Tukistaminen on tietysti se viimeinen keino, jos piltti haluaa testata rajan loppuun asti.

Lapselle tulee turvallinen olo siitä, kun tietää, että aikuinen kyllä sitten asettaa rajan.

On lapsen suoranaista vahingoittamista ellei tietyssä pisteessä jo sitten rankaise lastaan.

Quote from: Maisterinna on 30.03.2011, 13:45:04
Mitenkähän tukistajat perustelevat lapselle, että äiti/isi saa tukistaa, mutta lapsi ei saa tukistaa pikkusisarustaan? Mielestäni lapselle ei saa osoittaa, että kivun tuottaminen olisi milloinkaan oikein.

Mitenkähän itse perustelet alle kouluikäiselle lapselle, että on oikein, jos korva puhkaistaan? Aikuisuus on vastuun -siis myös syyllisyyden taakan kantamista.

Samaan aikaan toisaalla: http://hommaforum.org/index.php/topic,46399

Suomen lain ja oikeuskäytännön mukaan siis lapsen tukistaminen kasvatustarkoituksessa on pahoinpitely, mutta lapsen sukuelimen silpominen vanhempien ideologian nimissä ei sitä ole.

Uskonnonvapaus lapsille! Ei kukaan tunnusta syntyessään mitään uskontoa.

Quote from: normi on 30.03.2011, 13:53:10
Eikö kivun tuottaminen ole oikein edes estettäessä vaikkapa päällekarkausta?  

...

Fyysinen puuttuminen on konkreettinen osoitus siitä, että kuka sanelee säännöt.  

Estettäessä päällekarkausta ei juurikaan ole olemassa muita vaihtoehtoja.

Mitä tulee siihen että väkivallalla osoitetaan kuka sanelee säännöt, niin ongelma on toki se että säännöt silloin sanelee voittaja, joka ei suinkaan välttämättä ole se vanhempi. Varsinkin kun vanhemman ja lapsen välisessä tilanteessa vanhempaa sitoo laki, järki, ja tietämys mahdollisista fyysisistä seurauksista, ja lasta ei välttämättä mikään niistä.

QuoteUskonnonvapaus lapsille! Ei kukaan tunnusta syntyessään mitään uskontoa.

Mutta kaikki syntyvät muslimeina.

Itte olen saanut tukkapöllyä. Meidän tenaville on toistaiseksi riittänyt tiukka sanominen ja puhuttelu. En pidä tukistusta pahoinpitelynä, siinä on mielestäni menty liiallisuuksiin.

Quote from: Maisterinna on 30.03.2011, 13:45:04
Mitenkähän tukistajat perustelevat lapselle, että äiti/isi saa tukistaa, mutta lapsi ei saa tukistaa pikkusisarustaan? Mielestäni lapselle ei saa osoittaa, että kivun tuottaminen olisi milloinkaan oikein.

Hienoja nuo teoriat.

Kolmen pienen lapsen isänä voin sanoa, että tukistaminen on täysin oikein. EI tietenkään usein, eikä kovaa. Sitäkin kun voi tehdä niin monella eri tavalla.

Juuri äsken kysyin 8 v tyttäreltäni tukistamisesta. On kuulemme tylsää, mutta sanoi sen naureskellen. Ei ilmeisesti ole ainakaan vielä traumoja tullut.

Ite sain remmiä, välillä solkipäälläkin, tosin vailla mitään tehovaikutusta tekemisiin, mutta itse olen jatkanut perinnettä ainoastaan kevyisiin luunappeihin ja tukkapöllytykseen.
Siis vaan ihan sellaisiin höyhenenkeveisiin ja maltillisiin, kasvatusmielessä annettaviin tunteenpurkauksiin.

Quote from: Maisterinna on 30.03.2011, 13:45:04
Mitenkähän tukistajat perustelevat lapselle, että äiti/isi saa tukistaa, mutta lapsi ei saa tukistaa pikkusisarustaan? Mielestäni lapselle ei saa osoittaa, että kivun tuottaminen olisi milloinkaan oikein.

Samalla logiikalla vanhemmilla ei pitäisi myöskään olla oikeutta esimerkiksi riisua ja/tai pukea vastaan rimpuilevaa tenavaa tai napata tätä kanto-otteeseen ja sitoa kiinni rattaiden tai turvaistuimen valjaisiin. Vapaudenriistoksi tai joksikin pahemmaksi nämä aikuisten välisissä suhteissa tulkittaisiin.

(Mieluiten sitä toki hyvällä, mutta aina ei ole aikaa tai mahdollisuutta)

Quote from: JP on 30.03.2011, 13:39:38
Ei suuttumuksesta, vaan tarkkaan harkiten, lempeydellä ja opastukseksi. Ja silloinkin vain, jos mikään muu ei auta.

Juuri näin; viisaasti sanottu.

Quote from: Darvi on 30.03.2011, 15:09:19

Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 14:39:22
Hienoja nuo teoriat.

Kolmen pienen lapsen isänä voin sanoa, että tukistaminen on täysin oikein. EI tietenkään usein, eikä kovaa. Sitäkin kun voi tehdä niin monella eri tavalla.

Hienoja sun perustelemattomuudet. Kolmen lapsen isänä voit sanoa satuttavasi lapsiasi, mutta isyytesi ei tee siitä oikeaa. Missä tilanteessa kurin pitäminen vaatii tukistamista?

Anna kun arvaan. Sulla ei ole lapsia?

Lisäarvaus, jos on, ovat tulevia häiriköitä, tod. näk.

Quote from: dothefake on 30.03.2011, 15:17:07
Lisäarvaus, jos on, ovat tulevia häiriköitä, tod. näk.

Niille tehdään sitten koulussa erityisopetuspäätös ja HOJKS eli häirikön ojentamis- ja kurinpitosuunnitelma.

(Oikeasti se on henkilökohtainen opetuksen järjestämistä koskeva suunnitelma, ja sellaisia ihan oikeasti tehdään nykypäivän koulussa roppakaupalla. Kärjistetysti sanottuna kyseessä on liuta helpotuksia, joilla "erityislapsi" pääsee peruskoulusta läpi.)

Quote from: Topi Junkkari on 30.03.2011, 14:24:02
Samaan aikaan toisaalla: http://hommaforum.org/index.php/topic,46399

Suomen lain ja oikeuskäytännön mukaan siis lapsen tukistaminen kasvatustarkoituksessa on pahoinpitely, mutta lapsen sukuelimen silpominen vanhempien ideologian nimissä ei sitä ole.

Uskonnonvapaus lapsille! Ei kukaan tunnusta syntyessään mitään uskontoa.

Nämä ovat juuri näitä globaalin arkemme mielenkiintoisia paradokseja; toinen asia, mitä itse mietin on Suomen lastensuojelu ja sen linja ulkomaalaisten lapsiperheiden kanssa - aiotaanko tulevaisuudessa huostaanottaa kaikkien niiden ulkomaalaisten lapset, jotka toteuttavat oman maansa ja tapakulttuurinsa kasvatusperiaatteita omassa kodissaan?

Topi, teoriani mukaan pahanmielen määrä maailmassa on vakio ja se on häviämätöntä.
Näinollen, kun kouluissa nykyään on tärkeintä, ettei kenellekään tule paha mieli esim.
huonon todistuksen takia (kaikki saavat hyvät numerot taidoista riippumatta), siirtyy tuo
paha mieli johonkin muualle, esim. minulle sitä on tullut valtavasti, vaikka en ole sitä tilannut.

Quote from: Brandöt on 30.03.2011, 15:28:07
Nämä ovat juuri näitä globaalin arkemme mielenkiintoisia paradokseja; toinen asia, mitä itse mietin on Suomen lastensuojelu ja sen linja ulkomaalaisten lapsiperheiden kanssa - aiotaanko tulevaisuudessa huostaanottaa kaikkien niiden ulkomaalaisten lapset, jotka toteuttavat oman maansa ja tapakulttuurinsa kasvatusperiaatteita omassa kodissaan?

Ja jos aiotaan, ja kuten lain mukaan pakko olisi, niin miten järkyttävän suuret kustannukset siitä koituukaan? Huostaanotettujen lasten hoitaminen ei ole mitään halpaa puuhaa. Karkea arvio lienee sijaisperheessä 50 e/vrk ja ammattimaisessa lastensuojelulaitoksessa 200 e/vrk.

Quote
Kuria voi pitää ilman kivun tahallsita tuottamista. Onnistuu se poliisiltakin ja vanhemmalla on jo luontaista auktoreettia pienen lapsen silmissä, että olosuhteet ovat paljon paremmat.

Toi nyt on taas suurta valhetta, että järjestyksenpito onnistuu poliisilta ilman kivun tuottoa, tai ainakin sen uhan mahdollisuutta.
Ei kuule ennen uskallettu poliisille huudella, eikä ainakaan päälle räkiä. Molemmat on tänä päivänä järjestyspoliisin arkikivaa.

Quote from: MoonShine on 30.03.2011, 15:38:21

Quote
Kuria voi pitää ilman kivun tahallsita tuottamista. Onnistuu se poliisiltakin ja vanhemmalla on jo luontaista auktoreettia pienen lapsen silmissä, että olosuhteet ovat paljon paremmat.

Toi nyt on taas suurta valhetta, että järjestyksenpito onnistuu poliisilta ilman kivun tuottoa, tai ainakin sen uhan mahdollisuutta.
Ei kuule ennen uskallettu poliisille huudella, eikä ainakaan päälle räkiä. Molemmat on tänä päivänä järjestyspoliisin arkikivaa.

Jo termin "väkivaltakoneisto" luulisi herättävän ajatuksia :)

Minusta on parempi tukistaa kuritonta lasta silloin kun hänen kehitykseensä vielä vaikuttaa voidaan, eikä jättää hänen kurituksensa ja kasvatuksensa vasta aikuisikään poliiseille.

Läheskään kaikki lapset eivät koskaan tarvitse tukistusta, vaan he ymmärtävät myös puhetta. Minua on joskus lapsena äitini muutaman kerran tukistanut eikä siitä ole jäänyt mitään traumoja.

Quote from: Topi Junkkari on 30.03.2011, 15:35:00

Quote from: Brandöt on 30.03.2011, 15:28:07
Nämä ovat juuri näitä globaalin arkemme mielenkiintoisia paradokseja; toinen asia, mitä itse mietin on Suomen lastensuojelu ja sen linja ulkomaalaisten lapsiperheiden kanssa - aiotaanko tulevaisuudessa huostaanottaa kaikkien niiden ulkomaalaisten lapset, jotka toteuttavat oman maansa ja tapakulttuurinsa kasvatusperiaatteita omassa kodissaan?

Ja jos aiotaan, ja kuten lain mukaan pakko olisi, niin miten järkyttävän suuret kustannukset siitä koituukaan? Huostaanotettujen lasten hoitaminen ei ole mitään halpaa puuhaa. Karkea arvio lienee sijaisperheessä 50 e/vrk ja ammattimaisessa lastensuojelulaitoksessa 200 e/vrk.

Niinpä. Tätä(kään) asiaa ei ilmeisesti olla pohdittu ihan loppuun asti lainsäätäjän(/-ien) taholta.

Quote from: Darvi on 30.03.2011, 15:03:29

Quote from: weekendsoldier on 30.03.2011, 13:41:25
Joka kuritta kasvaa, se kunniatta kuolee, sanoo vanha kansa. Ei vaan taida vanhat kansanviisaudet olla poliittiseti korrektien suvisten suosiossa.

Kuria voi pitää ilman kivun tahallsita tuottamista. Onnistuu se poliisiltakin ja vanhemmalla on jo luontaista auktoreettia pienen lapsen silmissä, että olosuhteet ovat paljon paremmat.

Ahaa, putkaan lapsi... jos lapsi ei uskalla ollenkaan uhitella vanhemmilleen ja hakea rajoja, niin silloin lapsi pelkää sinua ja jokin on mennyt vikaan. lapsia on toki erilaisia ja toiset kokeilevat rajaa hanakammin.

Aika kuutamolla osa porukasta näissä asioissa ja sen huomaa kadulta, ongelmaisia nuoria joka puolella. Toisaalta liian tiukka kuri ja toisaalta ei kuria olleskaan... vähän sama ongelmahan on koko yhteiskunnassa. Toisaalta kaikki on sallittua ja toisaalta et saa sanoa mielipidettäsi ääneen jos ei ole oikea tai et saa vaikkapa polttaa yhtä röökiä. Siitähän jo poliisi taisi sakottaa koululaisia "auktoriteettisten" opettajien käräytettyä heidät.

Quote from: Vera on 30.03.2011, 14:26:37

Quote from: normi on 30.03.2011, 13:53:10
Eikö kivun tuottaminen ole oikein edes estettäessä vaikkapa päällekarkausta?  

...

Fyysinen puuttuminen on konkreettinen osoitus siitä, että kuka sanelee säännöt.  

Estettäessä päällekarkausta ei juurikaan ole olemassa muita vaihtoehtoja.

Mitä tulee siihen että väkivallalla osoitetaan kuka sanelee säännöt, niin ongelma on toki se että säännöt silloin sanelee voittaja, joka ei suinkaan välttämättä ole se vanhempi. Varsinkin kun vanhemman ja lapsen välisessä tilanteessa vanhempaa sitoo laki, järki, ja tietämys mahdollisista fyysisistä seurauksista, ja lasta ei välttämättä mikään niistä.

Ongelma on siinä jos ei ymmärrä lapsen ja aikuisen eroa. Ehkä aikuiset ovat nykyään jotenkin edelleen itse lapsia ja lapset yrittävät olla aikuisia, kun eivät saa olla lapsia jne. hoh-hoijaa.

Quote from: Tuija on 30.03.2011, 15:53:26
Minusta on parempi tukistaa kuritonta lasta silloin kun hänen kehitykseensä vielä vaikuttaa voidaan, eikä jättää hänen kurituksensa ja kasvatuksensa vasta aikuisikään poliiseille.

Läheskään kaikki lapset eivät koskaan tarvitse tukistusta, vaan he ymmärtävät myös puhetta. Minua on joskus lapsena äitini muutaman kerran tukistanut eikä siitä ole jäänyt mitään traumoja.

Tällä mennään tässä osoitteessakin. Tärkeintä on tietenkin tässäkin se, että vanhemmat noudattavat kasvatuksessa yhteistä linjaa.

Tuossa on aikanaan hyväntarkoittajat (veikkaisin demareita) nakanneet lapsen pesuveden mukana.

Maailmassahan on ollut ihan oikeasti vanhempia, jotka ovat piesseet lapsiaan mm raamatun ohjeiden mukaan ja hakanneet jälkikasvunsa automaattisesti sunnuntaisin kirkonmenojen jälkeen. Aikanaan esiintyi sen sortin lapsenkasvatusta, että se täyttäisi leikiten pahoinpitelyn; jopa törkeän pahoinpitelyn tunnusmerkit. Tottakai nykyäänkin noita esiintyy, mutta harvemmin.

Siltikin. Kyllähän vanhemmalla täytyy olla se viimeinen sana. Pitää olla takaraja sille, kuinka pitkälle voi mennä.

Naama virneessä, mutta samalla ihan vakavasti kannustan lukijoita (sakon uhalla ja ne pää pystyssä maksaen, jos tarve vaatii) peittoamaan ne riiviöt silloin, kun niille vielä pärjää. Luunappi ala-asteikäiselle retkunalulle on huomattavasti vähäisemmän vaivan tie kuin tapella konepistooli pois teini-ikäiseltä hassiksenpiikittäjältä  ;D

Quote from: Vera on 30.03.2011, 14:26:37

Quote from: normi on 30.03.2011, 13:53:10
Eikö kivun tuottaminen ole oikein edes estettäessä vaikkapa päällekarkausta?  

...

Fyysinen puuttuminen on konkreettinen osoitus siitä, että kuka sanelee säännöt.  

Estettäessä päällekarkausta ei juurikaan ole olemassa muita vaihtoehtoja.

Mitä tulee siihen että väkivallalla osoitetaan kuka sanelee säännöt, niin ongelma on toki se että säännöt silloin sanelee voittaja, joka ei suinkaan välttämättä ole se vanhempi. Varsinkin kun vanhemman ja lapsen välisessä tilanteessa vanhempaa sitoo laki, järki, ja tietämys mahdollisista fyysisistä seurauksista, ja lasta ei välttämättä mikään niistä.

Vera, kerrotko tällaiselle tyhmälle, millä se sitten noin yleisesti ihmiskunnan keskuudessa osoitetaan että kuka sanelee säännöt jos ei väkivallalla? otetaampas se kukkahattu pois päästä, kiitoos.

Kun hieman viedään ajatusta eteenpäin, niin kyllä se kuule yhteiskuntakin sanelee ne sääntönsä väkivallan avulla. Vai etkö lue väkivallaksi sitä että sääntöjen rikkoja pistetään putkaan linnaan vankilaan? tai että häneltä viedään saman  väkivallan uhalla omaisuutta sakoiksi?

Ja millähän ne valtiot näitä välejään oikein ratkovat? eihän vain vahvempi tunge omia sääntöjään heikomman kurkusta alas ihan silkan väkivallan tai sen uhan avulla?

Se tarvittaessa väkivallalla tai sen uhalla käyttäytymään opettaminen on täysin normaalia maailmassa, yhteiskunnassa, ja perheissä.

Asiaan tulee eroja sitten sen väkivallan käyttötilanteen ja määrän kanssa.

Libyan estäminen väkivallalla kansalaistensa tappamisessa on ok tuhoamalla sotilaskalustoa, mutta Gaddafin kannattajien joukkomurha ei olisi. Pikku tukistaminen kun mikään muu ei enää auta on ok, mutta remmillä siniseksi lyöminen ei ole.

Ei tässä, niinkuin ei asioissa yleensäkään, ole mitään absoluuttia olemassa. Täysi väkivallattomuus on tyhmyyttä ja mahdottomuus tämän eläinlajin ollessa kyseessä, samoin äärimmäinen väkivaltaisuus.

Tuli tässä tätä aihetta sivuten mieleen tapahtuma tänään iltapäivältä kun kävelin Helsingissä kadun yli liikennevaloista kohti asemaa. Vastaan tuli kolme neljä nuorta jotka leikkasivat rinnan kävellen oikealta edestä päin minua. Koska kävelin jo oikeassa laidassa, väistin heitä lisää oikealle sen verran mitä valoihin pysähtyneeseen autoon törmäämättä pystyin. Tämä laidassa kävellyt aneemisen vinkuheinän näköinen nuorimies ei edes yrittänyt väistää vaan käveli kohti selittäen jotain kaverilleen. Olisi kannattanut hänenkin hieman katsoa mitä päin kävelee, koska meikäläinen kohtuullisella elopainolla ja koolla varustettuna ei ole se pehmeä massa joka antaa törmäyksessä periksi.

Koska en voinut törmäystä välttää, jännitin hieman itseäni ottamaan vastaan mitä väistämättä tuleman pitää. Tulihan sieltä, pieni tömähdys kasivarteen ja rintaan, pienempi kuin oletinkaan, oli vieläkin heiveröisempi mitä näytti.

Takaa kuului hirmuista kiroilua ja homottelua ja muuta. Taisi tulla pojulle yllätyksenä että jos kävelee päin, se voi sattua itseen.

Tämäkin oli varmaan kasvattavaa, ehkä väkivaltaista mutta ei osaltani vältettävissä, mutta opetti jotain ko 16-17 vuotiaalle nulikalle. Vahvempi saneli säännöt fysiikan lakien mukaan, kun ei muutakaan voinut, ja sen että ylipäätään törmättiin saneli hyyppä, ja hyyppä oli se johon sattui. Tyhmään lapseen sattuu.

Koskelan kirjoituksesta tuli mieleeni oma lapsuuteni, kun kotimatkallani oli iso alamäki ja alamäen vieressä vuokrarivitaloja joiden pojannulikoilla oli tapana kiusata ihmisiä siten, että he levittivät hienot polkupyöränsä levälleen pyörätielle niin, että jokainen, joka laskee isoa alamäkeä alas, joutuu jarruttamaan ja pysäyttämään vauhtinsa ettei aja poikien pyörien päälle. Tämä oli suunnattoman ärsyttävää.

Minun isäni ei pyöristä välittänyt. Hän ajoi karskisti kovalla vauhdilla poikien kalliiden pyörien yli kerran. En kyllä käsitä, miten hän uskalsi ja miten hän säilyi pystyssä tuosta mäenlaskusta. Vielä toisen kerran isäni pysähtyi poikien pyöräsulun kohdalle, mutta toisin kuin muut ihmiset, jotka kiltisti kiersivät poikien pyörät ja jatkoivat sitten matkaansa, minun isäni tarttui poikien polkupyöriin yksi kerrallaan ja heitti ne vieressä olevaan hyvin syvään liejuojaan, johon virtasi kaikenlaista paskavesimössöä läheisestä putkesta. Sen jälkeen pojat lakkasivat tekemästä polkupyörillään tuota inhottavaa tiesulkua. Heillä oli ollut vielä tapana läheisestä metsästä piilossa huutaa ja vittuilla kaikille ihmisille, jotka joutuvat pysäyttämään vauhtinsa alamäessä ja taluttamaan pyöränsä heidän ohitseen.

Vuokratalojen pojat kiusasivat ihmisiä muillakin tavoin. He tulivat meidän omakotitaloalueellemme ja varastivat mm. bensaa meidänkin moottoriveneestämme ja kävivät tärvelemässä paikkoja. Minun isäni kerran lähti neuvomaan noita nulikoita, mutta he vain haistattivat takaisin ja jatkoivat ilkitöitään. Isäni suivaantui, otti polkupyörän ja ajoi toista kautta onnistuen yllättämään paossa olevat poikalapset ja pojat säikähtivät hirveästi isääni, joka oli todella pelottavan näköinen karski partaäijä ja meni ärjymään pojille kamalia uhkauksia ja siskoni mm. todistaa isäni karjuneen heille tämän kaltaisia uhkauksia: "Minä tulen ensi yönä ja nussin teidän äitinne!"

Pojat olivat paenneet isääni kauhuissaan, mutta ilkityöt jäivät tekemättä sen jälkeen. Nuokin poikaparat olivat lähinnä vuokratalojen isättömiä yksinhuoltajaäitien kullanmuruja, joilla ei ollut sitä omaa isää, joka olisi heitä rakastanut ja heille kuria pitänyt. He olivat kuitenkin kasvaneet jo sen verran isoiksi pojanjuntturoiksi, että tätimäinen lässytys ei heihin tehonnut, vaan tarvittiin ruma äijä karahtamaan heille oikein kunnolla, että alkoivat käyttäytyä edes hieman ihmisiksi.

QuoteVera, kerrotko tällaiselle tyhmälle, millä se sitten noin yleisesti ihmiskunnan keskuudessa osoitetaan että kuka sanelee säännöt jos ei väkivallalla? otetaampas se kukkahattu pois päästä, kiitoos.

Väkivallan säännöt sanelee vahvimmat, jolloin niitä eivät sanele viisaimmat.

QuoteKun hieman viedään ajatusta eteenpäin, niin kyllä se kuule yhteiskuntakin sanelee ne sääntönsä väkivallan avulla. Vai etkö lue väkivallaksi sitä että sääntöjen rikkoja pistetään putkaan linnaan vankilaan? tai että häneltä viedään saman  väkivallan uhalla omaisuutta sakoiksi?

Ei tee näin, vaan yhteiskunnan säännöt laatii ensisijaisesti eduskunta keskustellen.Lainlaatilaj laatii moraalin matalimman tason, eli lain pakotukset. Mutta yhteiskunta ei toimi vain lakien mukaan, vaan yhteisön luomien moraalikoodien.

Quoteväkivallattomuus on tyhmyyttä ja mahdottomuus tämän eläinlajin ollessa kyseessä, samoin äärimmäinen väkivaltaisuus.

Tai päinvastoin. Kun aivotoiminta loppuu, alkaa väkivalta. Väkivallan käyttö ihmisten, perheenjäsenten, naapureitten ja naapurivaltioden kanssa on suuri häpeä.

Quote- Kaikki lienevät yhtä mieltä siitä, että lapsen (tai kenenkään) pahoinpitely on tuomittavaa, mutta en pidä tukistamista kasvatustilanteessa pahoinpitelynä, Halla-aho kommentoi vaalikoneessa.

Perussuomalaiset jälleen rehellisinä.  :-*

Saavatko lapset tukistaa vanhempiaan kasvatustilanteessa, kun vanhemmat käyttäytyvät huonosti? PerSujen rehellisyys ei riitä vastaamaan tähän.

Kertokapas nyt...

Miten laitatte lapsen nurkkaan, jos lapsi kieltäytyy menemästä?

Quote from: Darvi on 30.03.2011, 17:25:34
Minusta olisi parempi jos vanhemmat ymmärtäisivät, että on muitakin vaihtoehtoja kurin pitämiseen kuin kivun tuottaminen vahingoittamalla lasta ja ettei pelkkä puhuminen ole se ainoa vaihtoehto. Lapsi tarvitsee ranagistuksia tai ainakin niiden uhkaa, mutta ranagistuksen ei tarvitse olla fyysistä vahingoittamista. Miten olisi etuoikeuksien menetys ja aresti?

Olen tästä kyllä ihan samaa mieltä kanssasi. Parempi on käyttää noita mainitsemiasi keinoja kuin tukkapöllyä. Pidän myös hyvänä nykyistä lakia, jonka mukaan tukkapöllytkin on kielletty, sillä se on selkeä linjaus aikuisille siitä, että väkivalta on väärin. Nimittäin tukkapölly on mahdollista antaa "rakkaudella", maltillisesti, tarkoin harkiten ja lapsen parasta ajatellen, jolloin siitä ei mitään traumoja jää. Mutta vihassa lapsen tukistaminen lipeää herkästi lapasesta, ja aikuinen voi puolustella katuvassa omassatunnossaan, että "kyllähän lakikin tämän sallii, en tehnyt mitään väärää."

Lakituvassa onkin sitten mahdotonta määritellä sitä, oliko lapsen tukistaminen traumatisoivaa terrorisointia vai rakkaudellista kasvatusta, joten on parempi kieltää tukkapöllyt kokonaan, koska tosiaan noita muitakin kasvatusmenetelmiä löytyy.

Quote from: Darvi on 30.03.2011, 17:31:40
Minua ihmetyttää myös se, että miksi kotieläimiä voidaan pitää kurissa ilman fyysistä vahingoittamista, mutta paljon älykkäämpää ihmislasta ei voitaisi, vaikka lapsen kanssa pystytään puhumaan.

Silloin kun lapsi on päättänyt olla kuuntelematta, hänen kanssaan on mahdotonta puhua. Siskoni näyttää käyttävän sellaista menetelmää, että kantaa karjuvan lapsensa erilliseen huoneeseen ja antaa hänen huutaa siellä niin pitkään kuin tarve on. Vasta sen jälkeen on mahdollista keskustella lapsen kanssa tapahtuneesta ja siitä, missä kohtaa lapsen käytös meni vikaan ja saako isosiskoa kiusata vai ei.

Minulla oli luonteeltaan dominoiva uroskoira, ja jos se ärisi minulle tai yritti tehdä pahojaan, niin mm. kuonolle napakka läpsäisy oli hyvin tehokas keino lopettaa toiminta. Tuo läpsäisy vastannee tukkapöllyä. Myös poskivilloista tukistaminen lopetti pentukoiran tekemästä pahojaan. Emokoirakin nimittäin tarttuu hampaillaan pentuaan poskivilloista silloin kun se nuhtelee pentuaan.

Quote from: kmruuska on 30.03.2011, 17:39:07

Quote from: ElenaDaylights on 30.03.2011, 16:05:19

Quote from: Tuija on 30.03.2011, 15:53:26
Minusta on parempi tukistaa kuritonta lasta silloin kun hänen kehitykseensä vielä vaikuttaa voidaan, eikä jättää hänen kurituksensa ja kasvatuksensa vasta aikuisikään poliiseille.

Läheskään kaikki lapset eivät koskaan tarvitse tukistusta, vaan he ymmärtävät myös puhetta. Minua on joskus lapsena äitini muutaman kerran tukistanut eikä siitä ole jäänyt mitään traumoja.

Tällä mennään tässä osoitteessakin. Tärkeintä on tietenkin tässäkin se, että vanhemmat noudattavat kasvatuksessa yhteistä linjaa.

Jep. Ilman muuta lapselle on parasta että molemmat vanhemmat repivät hiuksista ettei jää semmoista harhakuvaa että vaan toinen olis väkivaltainen. Voi herran jestas sentään...

Minusta on ymmärrettävää että vanhempi voi turhautua niin pahoin tai vaan olla niin väsynyt, stressaantunut tai muuta että tulee äkkipäiten tukistaneeksi tai napauttaneeksi luunapin eikä siitä mitään elämää tuhoavaa episodia varmasti helpolla saa, mutta väkivallan hyväksyminen normaaliksi kasvatuskeinoksi ihan milloin vaan on aivan eri asia. Minusta vanhemman tulee ensisijaisesti aina toimia ilman väkivaltaa ja hakea auktoriteettinsa muualta kuin fyysisestä ylivallasta. Lipsahduksia voi sattua mutta niitä tulee välttää viimeiseen asti ja katua kovin ja pyytää lapselta anteeksi jos niin käy. Tämä siis minun kukkahattumielipiteeni.

Nyt pomimit jutusta ne herkullisimmat ainesosat. yhteisellä linjalla voidaa tarkoittaa myös sitä, että vanhemmat ovat sopineet ettei fyysistä kuritusta käytetä kasvatuksessa. Miten et tätä ymmärtänyt?

Quote from: Mulli on 30.03.2011, 17:42:39
Kertokapas nyt...

Miten laitatte lapsen nurkkaan, jos lapsi kieltäytyy menemästä?

Uhkaat kirjallisella huomautuksella.
Siirrät nurkkaa.

Quote from: dothefake on 30.03.2011, 18:01:22

Quote from: Mulli on 30.03.2011, 17:42:39
Kertokapas nyt...

Miten laitatte lapsen nurkkaan, jos lapsi kieltäytyy menemästä?

Uhkaat kirjallisella huomautuksella.
Siirrät nurkkaa.

kuuklaan vinkit netistä?

Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 14:39:22
Hienoja nuo teoriat.

Kolmen pienen lapsen isänä voin sanoa, että tukistaminen on täysin oikein. EI tietenkään usein, eikä kovaa. Sitäkin kun voi tehdä niin monella eri tavalla.

Juuri äsken kysyin 8 v tyttäreltäni tukistamisesta. On kuulemme tylsää, mutta sanoi sen naureskellen. Ei ilmeisesti ole ainakaan vielä traumoja tullut.

Minulla on kaksi lasta ja ilmoittaudun samanlaiseksi raivohulluksi sadistiksi kuin sinäkin, eli minunkin mielestäni tukistaminen on kasvatuksellisena keinona varsin hyvä. Jotenkin tuntuu siltä, että monilla on vaikea erottaa pientä kasvatuksellista nippaisua, mikä ei edes saa lasta itkemään ja lapsen pahoinpitelyä. Tukistaa voi ottamalla kevyesti kahdella sormella niskavilloista ja toinen ääripää on sitten sitä missä revitään puolet hiuksista irti. Toinen on tervettä kasvattamista ja rajojen valvomista, toinen taas törkeää pahoinpitelyä.

Itse olen "tukistanut" lapsiani ihan julkisesti esimerkiksi kaupassa menon yltyessä kohtuuttomaksi, eikä kukaan ihmisistä ole minua pahalla silmällä katsonut.

Itse pidän paljon pahempana nurkassa seisottamisia tai muita nöyryyttämisiä.

Quote from: novareal on 30.03.2011, 17:13:17

QuoteVera, kerrotko tällaiselle tyhmälle, millä se sitten noin yleisesti ihmiskunnan keskuudessa osoitetaan että kuka sanelee säännöt jos ei väkivallalla? otetaampas se kukkahattu pois päästä, kiitoos.

Väkivallan säännöt sanelee vahvimmat, jolloin niitä eivät sanele viisaimmat.

Suomessa säännöt sanelee eduskunta, perheessä vanhemmat, he ovat ne "vahvimmat" noissa kokoluokissa. Meinaatko etteivät he olekaan ko. ryhmässä ne viisaimmat?  että lapset tai yksittäiset kansalaiset olisivat viisaampia? ehei, ja höpsis  :facepalm:

Quote

QuoteKun hieman viedään ajatusta eteenpäin, niin kyllä se kuule yhteiskuntakin sanelee ne sääntönsä väkivallan avulla. Vai etkö lue väkivallaksi sitä että sääntöjen rikkoja pistetään putkaan linnaan vankilaan? tai että häneltä viedään saman  väkivallan uhalla omaisuutta sakoiksi?

Ei tee näin, vaan yhteiskunnan säännöt laatii ensisijaisesti eduskunta keskustellen.Lainlaatilaj laatii moraalin matalimman tason, eli lain pakotukset. Mutta yhteiskunta ei toimi vain lakien mukaan, vaan yhteisön luomien moraalikoodien.

Nyt et oikein ymmärrä miten koko homma toimii. Milläs ne eduskunnan viisaasti ja keskustelemalla säätämät lait oikein pannaan viimekädessä toimeen? Aivan, virallisen valtiollisen väkivaltakoneiston avulla, poliisin. Law Enforcement, kuten jenkit viisaasti ja perimmäiset syyt ymmärtäen instituutiota nimittävät.

Quote

Quoteväkivallattomuus on tyhmyyttä ja mahdottomuus tämän eläinlajin ollessa kyseessä, samoin äärimmäinen väkivaltaisuus.

Tai päinvastoin. Kun aivotoiminta loppuu, alkaa väkivalta. Väkivallan käyttö ihmisten, perheenjäsenten, naapureitten ja naapurivaltioden kanssa on suuri häpeä.

Höpsis.  :flowerhat:

Pidetäänkö sitä että Libyassa estetään hemmoja tappamasta omiaan, häpeällisenä? pidetäänkö sitä että polliisi menee väliin kun jengi hakkaa häpeällisenä? pidetäänkö häpeällisenä että puolustaa itseään ja läheisiään vaikkapa raiskaajaa vastaan häpeällisenä? eipä pidetä, pikemminkin kunniallisena.

Kysymys väkivallasta ei ole noin lapsellisen yksinkertainen kuin sinä tunnut kuvittelevan. Valitettavasti väkivaltaa on olemassa ja sen kohteeksi voi joutua itse tai läheiset ihan ilman omaa syytään. Silloin ei kannata jäädä vartoomaan omaa tappamistaan, vaan pistää täysillä vastaan, kuten eräästä kirjaa mukaellen voi sanoa.  ;D

Ikää oli kuinkakin paljon yli 17v?

Quote from: Tuija on 30.03.2011, 17:43:14

Silloin kun lapsi on päättänyt olla kuuntelematta, hänen kanssaan on mahdotonta puhua. Siskoni näyttää käyttävän sellaista menetelmää, että kantaa karjuvan lapsensa erilliseen huoneeseen ja antaa hänen huutaa siellä niin pitkään kuin tarve on. Vasta sen jälkeen on mahdollista keskustella lapsen kanssa tapahtuneesta ja siitä, missä kohtaa lapsen käytös meni vikaan ja saako isosiskoa kiusata vai ei.

Minulla oli luonteeltaan dominoiva uroskoira, ja jos se ärisi minulle tai yritti tehdä pahojaan, niin mm. kuonolle napakka läpsäisy oli hyvin tehokas keino lopettaa toiminta. Tuo läpsäisy vastannee tukkapöllyä. Myös poskivilloista tukistaminen lopetti pentukoiran tekemästä pahojaan. Emokoirakin nimittäin tarttuu hampaillaan pentuaan poskivilloista silloin kun se nuhtelee pentuaan.

Mutta tuo huoneeseen pakolla kantaminen ja sinne sulkeminenhan ON väkivaltaa ihan millä mittarilla tahansa. Jos teet saman aikuiselle, saat syytteen väkivaltaisesta vapaudenriistosta.

Olkaa nyt please edes johdonmukaisia tässä väkivallan paheksunnassanne.

Ja tuosta koira jutusta, totta, ei, kaikkia koiria ei saa täysin tottelemaan ellei niiden päällä leiju uhka tarvittessa fyysisestäkin rangaistuksesta.

Quote from: Koskela Suomesta on 30.03.2011, 18:11:06
Mutta tuo huoneeseen pakolla kantaminen ja sinne sulkeminenhan ON väkivaltaa ihan millä mittarilla tahansa. Jos teet saman aikuiselle, saat syytteen väkivaltaisesta vapaudenriistosta.

Olkaa nyt please edes johdonmukaisia tässä väkivallan paheksunnassanne.

En minä ole paheksunut tukkapöllyä tai verrannut sitä väkivaltaan. Selitin jo, että tukkapöllynkin kuten vaikkapa tuon huoneeseen kantamisenkin voi tehdä raivon vallassa tai sitten sen voi tehdä jämäkästi ja harkiten, menemättä mukaan lapsen aiheuttamaan tunnemyrskyyn. Minun mielestäni kuitenkin huoneeseen eristäminen on parempi ensiapu tilanteessa jossa lapsi kiusaa siskoaan eikä lopeta komennoista huolimatta. Mieluummin niin, että kiukutteleva toimintaansa jatkava lapsi kannetaan pois tilanteesta kuin että häntä siinä tilanteessa tukistellaan hiuksista.

Molemmat voidaan toki nähdä väkivaltana, jos vapaudenriisto on väkivaltaa (silloinhan pienten lasten vanhemmat ovat päivästä toiseen väkivaltaisia!), mutta tämä on minun mielipiteeni siitä, miten on paras toimia, kun lapsi ei kuuntele ohjeita, vaan jatkaa vahingollista toimintaansa. Jos lapsi vaikkapa repii siskonsa hiuksia, niin toisten mielestä lasta on kasvatettava niin, että hänenkin hiuksistaan kiskotaan kostoksi. Toisten mielestä taas lasta on rangaistava niin, että hänet eristetään leikistä pois, kun ei kerran osaa muiden kanssa nätisti käyttäytyä.

QuoteNyt et oikein ymmärrä miten koko homma toimii. Milläs ne eduskunnan viisaasti ja keskustelemalla säätämät lait oikein pannaan viimekädessä toimeen? Aivan, virallisen valtiollisen väkivaltakoneiston avulla, poliisin. Law Enforcement, kuten jenkit viisaasti ja perimmäiset syyt ymmärtäen instituutiota nimittävät.

Jaa´ha, olet niitä yksilöitä, jotka kuvittelevat itsensä besserwissereiksi: "nyt et oikein ymmärrä".
Sinähän rakennat tästä maasta ihan väkivaltakoneiston pyörittämän yhteiskunnan. Lain rikkominen ei johda väkivaltaan, vaan rangaistukseen.

QuotePidetäänkö sitä että Libyassa estetään hemmoja tappamasta omiaan, häpeällisenä? pidetäänkö sitä että polliisi menee väliin kun jengi hakkaa häpeällisenä? pidetäänkö häpeällisenä että puolustaa itseään ja läheisiään vaikkapa raiskaajaa vastaan häpeällisenä? eipä pidetä, pikemminkin kunniallisena.

Libyan tilanne on juuri sitä,  missä ihmiskunnan häpeäpilkut ovat käyttäneet väkivaltaa kansansa alistamiseen. Kuten huomaat, jos hyväksyt väkivallan, sinun on mietittävä kuka määrää väkivallan käytön. Nyt hyväksyt länsiliittouman käyttämän väkivallan, mutta et Gaddafin puolen käyttämää väkivaltaa.

Puolustaminen ei ole häpeällistä. Häpeällistä on se, että yleensä on puolustauduttava väkivaltaa vastaan missään ja koskaan ts. se, että on ihmisiä, jotka hyväksytävät väkivallan käytön itselle sopivassa tilanteessa.
Sinäkin löydät väkivallan käytölle sopivia syitä, jotka itse hyväksyt. Niin tekevät kaikki muutkin, jotka turvautuvat väkivaltaan.

Ikää oli kuinkakin paljon yli 17v?

Viittauksesi ikään osoittaa sinun olevan vielä keskenkasvuinen. Aikuinen ihminen on jo päässyt tällaisesta argumentoinnista eroon.

Quote from: Maisterinna on 30.03.2011, 13:45:04
Mitenkähän tukistajat perustelevat lapselle, että äiti/isi saa tukistaa, mutta lapsi ei saa tukistaa pikkusisarustaan?

Tukistamisen korvikkeesihan on ehdotettu lasten kanssa "keskustelemista". Vapaan kasvatuksen mantran mukaan hyvinkin pieni lapsi ymmärtää perusteltua ja analyyttistä keskustelemista. Silloinhan lapsi myös ymmärtää kun vanhemmat kertovat, että hän on henkisesti epäkyspä tekemään päätöksiä ja sen takia vain aikuiset voivat päättää tukistamisesta. Vai oletko eri mieltä?

QuoteMielestäni lapselle ei saa osoittaa, että kivun tuottaminen olisi milloinkaan oikein.

Kivun tuottaminen on oikein tietyissä tilanteissa. Jopa aika monessa tilanteessa. Hetkellinen fyysinen kipu on usein jopa parempi kun henkinen pahoinpitely, joka lähes aina on pysyvää.

Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 15:11:22

Quote from: Darvi on 30.03.2011, 15:09:19

Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 14:39:22
Hienoja nuo teoriat.

Kolmen pienen lapsen isänä voin sanoa, että tukistaminen on täysin oikein. EI tietenkään usein, eikä kovaa. Sitäkin kun voi tehdä niin monella eri tavalla.

Hienoja sun perustelemattomuudet. Kolmen lapsen isänä voit sanoa satuttavasi lapsiasi, mutta isyytesi ei tee siitä oikeaa. Missä tilanteessa kurin pitäminen vaatii tukistamista?

Anna kun arvaan. Sulla ei ole lapsia?

Touché! Well done sir. Osui ja upposi!

Itse vastaanottavana osapuolena voin kertoa ettei edes tukistaminen aina toimi. Mutta vapaa kasvatus on vitsaus, joka on aiheuttanut liikaa pahaa ja asennevammoja Suomen maahan, jotta aika olisi adoptoida kuri takaisin kasvatusmenetelmiin.
Tai voisi kai sanoa, että pitäisi rohkaista tukistamisesta pidättäytyviä vanhempia siihen rohkeammin tarttumaan.

Edit.
Pitäisi luoda ilmapiiri ja asennemuutos, jossa fyysinen kurittaminen on sallittua ja hyväksyttyä eikä tuomittavaa väkivaltaa.

Quote from: Darvi on 30.03.2011, 17:31:40
Minua ihmetyttää myös se, että miksi kotieläimiä voidaan pitää kurissa ilman fyysistä vahingoittamista, mutta paljon älykkäämpää ihmislasta ei voitaisi, vaikka lapsen kanssa pystytään puhumaan.

Hyppiikö koirasi useastikin katoilta, rikkoo ikkunoita, puhkoo fillarinkumeja, näpistelee kaupasta ...

Itse en ole nappuloitani koskaan tukistanut mutta olen ansainnut kannukseni huutamalla riittävän kovaa ja pitkään.

Tiedä sitten kumpi on traumaattisempaa, pieni tukistus vai viisi kertaa sinua isompi partajeesus huutaa viiden sentin päästä niin että poskinahka lepattaa ja rappaukset tippuu katosta...

Quote from: kmruuska on 30.03.2011, 18:12:35

Quote from: Koskela Suomesta on 30.03.2011, 18:06:27
Pidetäänkö sitä että Libyassa estetään hemmoja tappamasta omiaan, häpeällisenä? pidetäänkö sitä että polliisi menee väliin kun jengi hakkaa häpeällisenä? pidetäänkö häpeällisenä että puolustaa itseään ja läheisiään vaikkapa raiskaajaa vastaan häpeällisenä? eipä pidetä, pikemminkin kunniallisena.

Kysymys väkivallasta ei ole noin lapsellisen yksinkertainen kuin sinä tunnut kuvittelevan. Valitettavasti väkivaltaa on olemassa ja sen kohteeksi voi joutua itse tai läheiset ihan ilman omaa syytään. Silloin ei kannata jäädä vartoomaan omaa tappamistaan, vaan pistää täysillä vastaan, kuten eräästä kirjaa mukaellen voi sanoa.  ;D

Kyllä on hyvät selitykset sille miksi lasta pitää saada kurittaa fyysisesti. Koska ei kannata jäädä vartoomaan omaa tappamistaan vaan pistää täysillä vastaan...

Sinulla ei oikeasti taida olla kaikki muumit laaksossa.... huh huh... ja tälläisten trollien kanssa sitä pitäisi keskustella rakentavasti?

Ei mene kovaa mokuttajilla kun tämä idiootti tuntuu olevan heidän pääasiallinen inkarnaationsa täällä.

Miksi otat tämän trollaamalla bannista toiseen matkaamisen päämääräksensi täällä? saatko tuollaisien tyhmyyksien postaamisesta jotain perverssiä mielihyvää?

Kuten tänään tiedämme, Suomessa saa uskonnollisista syistä silpoa lapsen sukupuolielimistään, mutta ei saa tukistaa.

Uudessa-Seelannissa oli viime vuonna kansanäänestys lasten ruumiillisesta kurittamisesta. Tulosta mulla ei ole tiedossa. ???

Quote from: VeePee on 30.03.2011, 18:04:20
Minulla on kaksi lasta ja ilmoittaudun samanlaiseksi raivohulluksi sadistiksi kuin sinäkin, eli minunkin mielestäni tukistaminen on kasvatuksellisena keinona varsin hyvä.

Ihminen ja erityisesti lapsi oppii virheistään. Virhestä oppiminen edellyttää jonkinlaista negatiivista tuntemusta tehdystä asiasta, muutenhan virhettä ei voi edes havaita. Mitä vahvempi negtiivinen tuntemus on, sen paremmin virheen seuraamukset painuvat mieleen ja toistot jää vähemmäksi. Näin aivot vaan toimivat. Se on fysiologiaa.

Tukkapölly on siitä loistava, että vahvana signaalina virheen viesti menee ensimmäisellä kerralla perille. Negatiivista tuntemusta ei siis tarvitse toistaa. Sensijaan jos vain "puhutaan" lapsen kanssa, puhutteluja on pidettävä useita ennen kun viesti kuluu aivoihin sisään.

Jotkut virheet voivat olla kohtalokkaita. Lapsella ei siis ole varaa kokeilla esim. katolta hyppäämistä kovin monta kertaa ennen kun tapahtuu jotain peruuttamatonta. Tukkapöllyllä voi kerralla katkaista villit temput eli jopa pelastaa lapsensa hengen.

Tästä yksinkertaisesta oppimisfysiologiasta on kysymys kun verrataan kurittamista vs. puhuttelut. Maltillinen kurittaminen ei ole fasismia tai sadismia vaan negatiivisten kokemusten vahvistamista.

Quote from: novareal on 30.03.2011, 18:31:39

QuoteNyt et oikein ymmärrä miten koko homma toimii. Milläs ne eduskunnan viisaasti ja keskustelemalla säätämät lait oikein pannaan viimekädessä toimeen? Aivan, virallisen valtiollisen väkivaltakoneiston avulla, poliisin. Law Enforcement, kuten jenkit viisaasti ja perimmäiset syyt ymmärtäen instituutiota nimittävät.

Jaa´ha, olet niitä yksilöitä, jotka kuvittelevat itsensä besserwissereiksi: "nyt et oikein ymmärrä".
Sinähän rakennat tästä maasta ihan väkivaltakoneiston pyörittämän yhteiskunnan. Lain rikkominen ei johda väkivaltaan, vaan rangaistukseen.

Ymmärrätkö tahallasi väärin vai onko ymmärryksessäsi oikeasti vikaa? Se millä yhteiskunta panee ne rangaistukset voimaan on väkivaltaa riippumatta siitä että se tehdään viranomaisen toimesta ja lakien mukaan.

Se että vanhempi pistää lapsen lopettamaan riehumisen tai siskon lyömisen joko tukistamalla tai viemällä hänet voimakeinoin omaan huoneeseen ja sulkemalla sinne tai vaikka pitämällä vain paikallaan kunnes rauhoituu, on loppujen lopuksi samaa perua olevaa oikeaan käytökseen väkivallalla pakottamista. Jos sen kohdistaisi aikuiseen olisi edessä reissu leivättömän pöydän ääreen.

Ihan kaikissa tapauksissa lapsista säädetään erikseen, eli lapsen opettaminen oikeaan käyttäytymiseen on oikeutettua vanhemmilta siis myös tietynasteisella väkivallalla. Ihan nykyisenkin lain puitteissa, siis sellaisilla keinoilla, jotka toiseen aikuiseen kohdistettuna olisivat laissa kiellettyä ja tuomioon johtavaa väkivaltaa nimikkeellä vapaudenriisto. Ja siis sallittuja vain viranomaisille.

Tätä tosiasiaa ei poista se että jotkut ovat vetäneet viivan tukistamisen kohdalle. Se on täysin keinotekoinen rajanveto. Lapsen kovalla voimalla tapahtuva paikallaan pito, joka on sallittua ja tarpeellistakin, tuottaa lapselle suurempaa tuskaa ja enemmän näkyviä vammoja kuin kevyt tukistus.   

Quote from: novareal on 30.03.2011, 18:31:39Libyan tilanne on juuri sitä,  missä ihmiskunnan häpeäpilkut ovat käyttäneet väkivaltaa kansansa alistamiseen. Kuten huomaat, jos hyväksyt väkivallan, sinun on mietittävä kuka määrää väkivallan käytön. Nyt hyväksyt länsiliittouman käyttämän väkivallan, mutta et Gaddafin puolen käyttämää väkivaltaa.

Tietysti hyväksyn. Muuten minun pitäisi hyväksyä se, että Gaddafi saa tappaa omia kansalaisiaan. Kahdesta pahasta pitää valita omasta mielestään pienempi. En voi tuomita molempia ja jeesustella että hyi hyi väkivalta on pahasta. Sitä kutsutaan moraaliksi etten tee niin. Parempi että Gaddafin sotilaita tapetaan, kuin että Gaddafin sotilaat tappavat siviilejä. Paras olisi jos Gaddafi ei olisi alkanut koko tappamishommaan, mutta näin vain ei maailmassa ole. Tämä eläinlaji tappaa toisiaan, on väkivaltainen toisiaan kohtaan, joten sen kanssa on vain elettävä. Ja silloin ei voi sanoa että kaikki väkivalta on pahasta. Jos tämän asenteen ottaa, tekee itsestään ja lapsistaan uhrilampaita ja alistettavia reppanoita. Näin tässä maailmassa. Se on kovaa ja ymmärrän että et hyväksy sellaista, en minäkään, mutten myöskään voi sitä muuttaa piirun vertaa.

"Anna minulle kyky muuttaa asiat jotka ovat muutettavissa, anna minulle sitkeyttä sietää niitä asioita joita en voi muuttaa, ja ennen kaikkea, anna minulle viisautta erottaa nämä toisistaan"

Quote from: novareal on 30.03.2011, 18:31:39Puolustaminen ei ole häpeällistä. Häpeällistä on se, että yleensä on puolustauduttava väkivaltaa vastaan missään ja koskaan ts. se, että on ihmisiä, jotka hyväksytävät väkivallan käytön itselle sopivassa tilanteessa.
Sinäkin löydät väkivallan käytölle sopivia syitä, jotka itse hyväksyt. Niin tekevät kaikki muutkin, jotka turvautuvat väkivaltaan.

Ja höpö höpö taas. Tämä maailma ja tämä laji ei muutu miksikään sinun haihattelujesi seurauksena. Saat vain aikaan murhetta ja ongelmia, jos alat selittämään tuota kaiken väkivallan inhottavuutta.

Toisaalta itsekin myönnät että väkivaltainen puolustautuminen on oikein. Mutta juuri siitähän minä kirjoitankin. Siitä että ihminen kun on mitä on, niin on myös pakko puolustautua väkivaltaisesti. Toisin kuin jossain väitetään, se joka miekkaan tarttuu, ei siihen välttämättä huku, mutta miekkaan tarttumatonkin siihen usein hukkuu. Todellisuudessa useammin....

Quote from: TuijaMinulla oli luonteeltaan dominoiva uroskoira, ja jos se ärisi minulle tai yritti tehdä pahojaan, niin mm. kuonolle napakka läpsäisy oli hyvin tehokas keino lopettaa toiminta. Tuo läpsäisy vastannee tukkapöllyä. Myös poskivilloista tukistaminen lopetti pentukoiran tekemästä pahojaan. Emokoirakin nimittäin tarttuu hampaillaan pentuaan poskivilloista silloin kun se nuhtelee pentuaan.

Quote from: Darvi on 30.03.2011, 19:27:11
Tuija
Siskosi käyttämä tapa kuulostaa viisaalta. Oletko koiran tapauksessa koittanut susien käyttämää luonnollista alistamista? Eli johtaja painaa laumakurista poikenneen jäsenen alleen. Olen omaan kissaani käyttänyt samaa ihan toimivasti. Nopeat aggressiiviset liikkeet ovat omiaan aiheuttamaan välittömiä vastareaktioita eli kärjistämään tilanteita, kun taas rauhallisempi fyysisen ylivertaisuuden osoittaminen ei. Se myös sallii paremmin olennaisen henkisen yliotteen ottamisen eläimeen, kun eläin tottuu alisteiseen asemaansa.

Ja tuoko siis ei ole väkivaltaa? mutta lapsen tukistaminen siis on? Voi herran jestas, kyllä teillä on erikoiset määritelmät väkivallalle, haluaisin oikeastaan kuulla ne ihan ääneen lausuttuna...   ;D ;D ;D ;D ;D

Quote from: Darvi on 30.03.2011, 19:27:11
Oletko koiran tapauksessa koittanut susien käyttämää luonnollista alistamista? Eli johtaja painaa laumakurista poikenneen jäsenen alleen.

Kyllä kaikki nämä keinot käytin. Sitten kun koira täytti kaksi vuotta, hyvin harvoin sitä tarvitsi sen jälkeen enää mistään kurittaa ja viimeiset vuodet olivat ihanaa yhdessäolon aikaa. Mutta kaksivuotiaaksi saakka se oli aika hurja ja "puhe" ei todellakaan riittänyt.

Tässä on muuten se alkuperäinen Raamatun sana, jota nykypäivänä paheksutaan hirveänä:

"Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan; mutta joka häntä rakastaa, se häntä ajoissa kurittaa."

Kuitenkin kai kautta historian on lapsia kuritettu vitsalla ihan Raamatusta riippumatta muissakin kulttuureissa joten tästä pitäisikin lukea tuo ajatus siitä, että lapsi on kasvatettava kuriin nimenomaan ajoissa, ennen kuin on myöhäistä ja esivallan miekka joutuu häntä kurittamaan - usein tuloksetta. Sana "kuri" on muuten alunperin tarkoittanut lehmänpolkua. Paimen vitsallaan ohjaa lehmät pysymään kurissa laitumelle käydessä.

Quote from: Darvi on 30.03.2011, 19:27:11
Ei minulla ole koiraa, vaan kissa. Hyppii kyllä välillä parvekkeelta, mutta muuten ei tee mitään noista, eikä käy ihmisten kimppuun eikä pissaile kämppään eikä revi huonekaluja rikki. En malta odottaa, että kerrot miten tämä kumoaa jonkin väitteistäni.

Kuten olet huomannut kissasi ei sorru senkaltaisiin temppuihin kun ihmislapsi. Lisäksi kissasi tarvitsee oppia ja tehdä ihan eri asioita kun ihmislapsi. Sillä ei ole mielenkiintoia leikkiä uhkarohkeasti tulen kanssa samalla lailla kun lapsi. Kissa kuitenkin oppii tulen vaaran kantapään kautta eli kokemalla liekin kuumuden vaikkapa työntäessään nenänsä kynttilään, tämän olen itse nähnyt monta kertaa. Se, ettet sinä kurita kissaasi ei tarkoita ettei se olisi oppinut kivun kautta.

Koira onkin jo vaikeampi nakki. Huomattavasti raisumpana, liikkuvaisempana ja havaitsevaisempana eläimenä, koiran saa koulutettua tietyissä tilanteissa parhaiten lievää kipua aiheuttaen. Toistuvasti karkaava koira ei kuuntele puhetta mutta sen saa parhaiten opetettua palaamaan niskavilloista kiinni ottamalla ja taluttamalla se jämäkästi kotiinsa. Kun tämä temppu on toistettu muutaman kerran, pelkkä kutsu riittää palauttamaan koiran.

QuoteEikä minun ole koskaan lastenkaan kanssa tarvinnut alentua satuttamiseen.

Olennaista on juuri ymmärtää se, ettei kaikki lapset ole samanlaisia. Jotkut ovat "kissoja" jotkut "koiria". Etenkin poikalapset ovat luonteeltaan sellaisia, että saattavat jopa tappaa itsensä tempuillaan eikä he kuuntele puhetta.

Nämä kurittamiskeskutelut leimahtavat aika usein netissä. Toistuva teema on kauhistelevat äidit, jotka todistelevat miten kuuliaita heidän tyttärensä ovat eikä kuritusta tarvita. Protestit kuuluvat lähinnä isiltä, jotka kertovat ettei pennut kuuntele mitään ilman tukkapöllyä, joista äidit eivät tiedä mitään.

Quote from: Alfresco on 30.03.2011, 19:50:43
Nämä kurittamiskeskutelut leimahtavat aika usein netissä. Toistuva teema on kauhistelevat äidit, jotka todistelevat miten kuuliaita heidän tyttärensä ovat eikä kuritusta tarvita. Protestit kuuluvat lähinnä isiltä, jotka kertovat ettei poika kuuntele mitään ilman tukkapöllyä.

Ehkä heiltä unohtuu se että luonteenpiirteet ja temperamentti saadaan aika pitkälti vanhemmilta perittynä. En ihmettele yhtään jos rauhalliset tai jopa flagmaattiset vanhemmat saavat rauhallisia lapsia.

Eikä ole myöskään yllätys jos impulsiivisemmat vanhemmat saavat villimpiä lapsia joita on hankalampi pitää ruodussa.

Quote from: Mulli on 30.03.2011, 17:42:39
Kertokapas nyt...

Miten laitatte lapsen nurkkaan, jos lapsi kieltäytyy menemästä?

No. Rajojen näyttäminen on aloitettava jo nuorena, kahden ja seitsemän ikävuoden välissä. Sen ikäisille voi rajat asettaa vähemmilläkin voimilla. Nurkaan laittamista en ole itse kokeillut mutta seuraavaa varianttia senkin edestä. Lapsi otetaan syliin ja yhdellä kädellä pidetään lapsen käsistä kiinni etteivät liikaa heilu. Toiseen käteen otetaan hyvä kirja (ja meluherkemmille korville Peltorit). Lapseen ei saa kiinnittää huomiota rangaistuksen aikana! Odotetaan, että huutaminen ja riehuminen loppuu. Näin lapsi saa turvallisesti kokeilla rajojaan ja huomata, että on isompia otuksia jotka eivät nöyristele tai edes reagoi pieneen huutoon ja komenteluun.

Olen täysin samaa mieltä kaikesta mitä Koskela toiseksiviimeisessä viestissään sanoi.

Sen lisäksi haluan kirjoittaa tähän yhden Raamatun sananlaskun, joka kuuluu näin:

"Leppeä vastaus taltuttaa kiukun, mutta loukkaava sana nostaa vihan."

Quote from: Finka on 30.03.2011, 20:21:12

Quote from: Mulli on 30.03.2011, 17:42:39
Kertokapas nyt...

Miten laitatte lapsen nurkkaan, jos lapsi kieltäytyy menemästä?

No. Rajojen näyttäminen on aloitettava jo nuorena, kahden ja seitsemän ikävuoden välissä. Sen ikäisille voi rajat asettaa vähemmilläkin voimilla. Nurkaan laittamista en ole itse kokeillut mutta seuraavaa varianttia senkin edestä. Lapsi otetaan syliin ja yhdellä kädellä pidetään lapsen käsistä kiinni etteivät liikaa heilu. Toiseen käteen otetaan hyvä kirja (ja meluherkemmille korville Peltorit). Lapseen ei saa kiinnittää huomiota rangaistuksen aikana! Odotetaan, että huutaminen ja riehuminen loppuu. Näin lapsi saa turvallisesti kokeilla rajojaan ja huomata, että on isompia otuksia jotka eivät nöyristele tai edes reagoi pieneen huutoon ja komenteluun.

No mutta tuohan on väkivaltaa. Fyysisesti vahvempi käy heikomman kimppuun ja voimillaan alistaa (ja lässynlässynlässynlää)...

Luunappi on nopeampi ja korvia rasittaa vähemmän aikaa.

Kyllä kasvatusmenetelmistä on sitten kiva kinata! ;D

Itselläni on useita lapsia ja kukin on saanut osansa kelvottomista kasvatusperiaatteistani.

Väitän että lapsissa on eroja, kuten aikuisissakin. Joku lapsi tarvitsee pahan tekonsa palautteeksi tukistuksen kuten joku aikuinen vankilan ja uskon että ajoissa annettu tukistus voi pelastaa myöhemmältä vankeudelta.

Mitä tulee yleiseen yhteiskunnan sääntöjen noudattamiseen, niin ilmeisesti on olemassa (typeriä) ihmisiä jotka luulevat että sääntöjä noudatettaisiin vaikka niitä ei ylläpidettäisi väkivallan uhalla.

Ja Tuija...

Minä en tunne sinua mitenkään ja todennäköisesti en edes tule tuntemaan. Niinpä toivon sinun nyt ymmärtävän, että en halua hypätä henkilökohtaisesti juuri sinun silmillesi. Kun nyt lausun sinulle seuraavan huokauksen, lausun sen osoitettuna kaikille naispuolisille ihmisille, jotka siteeraavat raamattua joka aiheessa ja harrastavat uskonnonopetusta asiakeskusteluissa.

Huokaus kuuluu näin: Nainen vaietkoon seurakunnassa.

Minusta tuntuu, että kirja joka sisältää tämänsorttisia lausuntoja, ei välttämättä kuulu niihin, joita kannattaa siteerata oikeastaan missään asiassa.

Quote from: Finka on 30.03.2011, 20:21:12

Quote from: Mulli on 30.03.2011, 17:42:39
Kertokapas nyt...

Miten laitatte lapsen nurkkaan, jos lapsi kieltäytyy menemästä?

No. Rajojen näyttäminen on aloitettava jo nuorena, kahden ja seitsemän ikävuoden välissä. Sen ikäisille voi rajat asettaa vähemmilläkin voimilla. Nurkaan laittamista en ole itse kokeillut mutta seuraavaa varianttia senkin edestä. Lapsi otetaan syliin ja yhdellä kädellä pidetään lapsen käsistä kiinni etteivät liikaa heilu. Toiseen käteen otetaan hyvä kirja (ja meluherkemmille korville Peltorit). Lapseen ei saa kiinnittää huomiota rangaistuksen aikana! Odotetaan, että huutaminen ja riehuminen loppuu. Näin lapsi saa turvallisesti kokeilla rajojaan ja huomata, että on isompia otuksia jotka eivät nöyristele tai edes reagoi pieneen huutoon ja komenteluun.

Minusta tämän kaltainen holding-otteessa pitäminen on mitä suurinta väkivaltaa lapselle tai ylipäätään ihmiselle; minä tulisin moisesta kohtelusta hulluksi - en ainakaan kunnioittaisi tuollaista minulle tekeviä vanhempia vähääkään. Koen, että holdingilla tukahdutetaan tunneilmaisu pois lapsesta / lapselta siinä missä terve rajojen asettaminen, ja tunteiden näyttäminen lapselle on paljon parempi ja luonnonmukaisempi vaihtoehto.

Tuija; minusta pienet Raamatun mietelauseesi ovat olleet hyviä.  :) Keep 'em coming!  ;D

Quote from: Mulli on 30.03.2011, 20:47:19
Ja Tuija...

Minä en tunne sinua mitenkään ja todennäköisesti en edes tule tuntemaan. Niinpä toivon sinun nyt ymmärtävän, että en halua hypätä henkilökohtaisesti juuri sinun silmillesi. Kun nyt lausun sinulle seuraavan huokauksen, lausun sen osoitettuna kaikille naispuolisille ihmisille, jotka siteeraavat raamattua joka aiheessa ja harrastavat uskonnonopetusta asiakeskusteluissa.

Huokaus kuuluu näin: Nainen vaietkoon seurakunnassa.

Minusta tuntuu, että kirja joka sisältää tämänsorttisia lausuntoja, ei välttämättä kuulu niihin, joita kannattaa siteerata oikeastaan missään asiassa.

Huoh. Ei millään pahalla, mutta sinun tuskin kannattaa alkaa taittaa peistä Raamatusta Tuijan kanssa, joka on sentään mitä ilmeisimmin lukenutkin kyseistä kirjaa.

Kohta, johon viittasit, liittyy Paavalin Korinton seurakunnalle lähettämään kirjeeseen, jossa puututaan kyseisen seurakunnan ilmeisiin ongelmiin ja epäjärjestykseen. Seuraava, asiaa selittävä jae kertoo, kuinka naisten kuuluu kysellä näitä asioita sitten kotonaan miehiltään. Kuten Wikipedia kertoo, pakanaseurakunta Korinttissa esiintyi monenlaisia ongelmia:

Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ensimm%C3%A4inen_kirje_korinttilaisille
seurakunnassa esiintyi ennen kaikkea erilaisia ristiriitoja, epäjumalien palvomista, ehtoollisen vääränlaista viettämistä, aviollisia ongelmia ja siveettömyyttä.

Ko. teoksessa muuten on mm. viisi naisprofeettaa ja lisäksi hieman vastaavia tapauksia siihen päälle. Olisiko heidänkin pitänyt vaieta? Mitä sanoo tähän profeettta Mulli?

Quote from: Darvi on 30.03.2011, 21:24:21

Quote from: Koskela Suomesta on 30.03.2011, 19:38:13
Ja tuoko siis ei ole väkivaltaa? mutta lapsen tukistaminen siis on? Voi herran jestas, kyllä teillä on erikoiset määritelmät väkivallalle, haluaisin oikeastaan kuulla ne ihan ääneen lausuttuna...   ;D ;D ;D ;D ;D

Sinä saat vain anteeksipyyntövaatimuksen, koska vääristelet sanomisiani. En ole puhunut väkivallasta enkä varsinkaan ole määritellyt sitä. Olen puhunut satuttamisesta vahingoittamalla lasta fyysisesti. Kun korjaat erheesi ja asenteesi, niin voimme kokeilla keskustelua.

Ymmärsin varsin hyvin mitä kirjoitat, mutta sinun ymmärryksesi tai oikeastaan ilmeisesti haluttomuutesi ymmärtää alkaa saavuttaa legendaarisen mruuskan sfäärejä ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Quote from: Noottikriisi on 30.03.2011, 20:43:04
Väitän että lapsissa on eroja, kuten aikuisissakin.

Minä myös väitän, että saman geeniperimänkin lapsissa on eroja. Suuriakin.

Elämä on ihmeellistä. Siksi sitä ei kirjoista pelkästään opi.

Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 22:27:51

Minä myös väitän, että saman geeniperimänkin lapsissa on eroja. Suuriakin.

Hieman sivuun, mutta eikö nyt olla hiukan murtamassa geeniuskoa yleisestikin. Samat geenit voivatkin eri yksilöissä aktivoitua eri tavalla tms?

Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 22:27:51

Quote from: Noottikriisi on 30.03.2011, 20:43:04
Väitän että lapsissa on eroja, kuten aikuisissakin.

Minä myös väitän, että saman geeniperimänkin lapsissa on eroja. Suuriakin.

Elämä on ihmeellistä. Siksi sitä ei kirjoista pelkästään opi.

Minä en väitä, minä totean. Ja katson samalla lasteni (3) kuvia.... että voivat olla erilaisia vaikka ovat varmasti samoista geeneistä. Eikä edes sukupuoli ole tuossa määräävä. Täysin eri systeemejä pitää/piti kunkin kohdalla noudattaa.

Quote from: Noottikriisi on 30.03.2011, 22:36:06

Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 22:27:51

Minä myös väitän, että saman geeniperimänkin lapsissa on eroja. Suuriakin.

Hieman sivuun, mutta eikö nyt olla hiukan murtamassa geeniuskoa yleisestikin. Samat geenit voivatkin eri yksilöissä aktivoitua eri tavalla tms?

Missä? minusta viimeaikaiset oikeat (ei humanistien poliittiset) tutkimukset ovat päätyneet siihen, että perimän vaikutus onkin yllättävän suuri. Suunnilleen puolet perimästä ja puolet kasvun aikana saaduista vaikutteista. Se ei ole sosialistisen tabula rasa - perinteen mukaisesti oikea vastaus, ja tulokset ovatkin jääneet vähälle julkisuudelle, mutta ei se niitä tuloksia miksikään muuta.

Tietenkin geenit aktivoituvat eri tavalla kussakin yksilössä, mutta niiden vaikutus on silti selkeä. Kuulemma meillä ei ole rotuja jotka geenien erilaisuus olisi muodostanut, mutta näille olemattomille roduille pitää kuitenkin olla eri lääkkeet samaan sairauteen... omituista.

Quote from: Brandöt on 30.03.2011, 21:28:08
Minusta tämän kaltainen holding-otteessa pitäminen on mitä suurinta väkivaltaa lapselle tai ylipäätään ihmiselle; minä tulisin moisesta kohtelusta hulluksi

Älä myöskään vaan uskalla halata lapsiasi (tai tulevia, ellei niitä jo ole). Heistä voi tulla väkivaltaisia, tai hulluja.

Quote from: Koskela Suomesta on 30.03.2011, 22:43:01

Quote from: Noottikriisi on 30.03.2011, 22:36:06

Hieman sivuun, mutta eikö nyt olla hiukan murtamassa geeniuskoa yleisestikin. Samat geenit voivatkin eri yksilöissä aktivoitua eri tavalla tms?

Missä?

Muistelin varmaan jotain tähän liittyvää http://fi.wikipedia.org/wiki/Epigeneettinen_periytyminen

Olen - vaikka harvoin - niin kuitenkin tarvittaessa myös tukistanut lapsiani.
Kaikista on tullut rehellisiä ja hyviä Suomen kansalaisia, jotka maksavat veroja ja tekevät töitä.
Lasten kanssa vain yksinkertaisesti on tilanteita, joista ei lässyttämällä ja paapomalla selviä. Se kuuluu lapsen/nuoren kasvuun.

Quote from: Noottikriisi on 30.03.2011, 22:36:06

Quote from: Mika.H on 30.03.2011, 22:27:51

Minä myös väitän, että saman geeniperimänkin lapsissa on eroja. Suuriakin.

Hieman sivuun, mutta eikö nyt olla hiukan murtamassa geeniuskoa yleisestikin. Samat geenit voivatkin eri yksilöissä aktivoitua eri tavalla tms?

tottakai ne ovat erilaisia. tietyissä rajoissa kuitenkin.

kaikista kolmesta lapsestani tunnistan vaimoni ja minun piirteitäni. osin valitettavsti..;)

Suomessa kavahdetaan pienintäkin fyysisen väkivallan ilmentymää, esimerkiksi luunappia, mutta henkisellä väkivallalla saa tuhota lapsia ilman pelkoa sakkorangaistuksesta. O tempera o mores...

Luunappi paranee hetkessä (ellei liity muuten epäterveeseen perhetilanteeseen ja ole osana tuottamassa pelkotiloja), mutta henkisen väkivallan jäljet eivät parane välttämättä koskaan.

Eli kaikille kukkahattukauhistelijoille; suck-my-hairy-fucking-balls.

Quote from: Alfresco on 30.03.2011, 22:49:43

Quote from: Brandöt on 30.03.2011, 21:28:08
Minusta tämän kaltainen holding-otteessa pitäminen on mitä suurinta väkivaltaa lapselle tai ylipäätään ihmiselle; minä tulisin moisesta kohtelusta hulluksi

Älä myöskään vaan uskalla halata lapsiasi (tai tulevia, ellei niitä jo ole). Heistä voi tulla väkivaltaisia, tai hulluja.

Tottakai halia voi; ja paljon lapsiani halailenkin, mutta silloin ollaan molemmat siihen oikeanlaisessa mielentilassa. Se, että toinen on räjähtämäisillään raivosta ja siihen toinen reagoi ottamalla puristusotteeseen ja väkisin kirjaa lukien, on vähintäänkin epäilyttävää - siinä jää koko lapsen tunnetila kohtaamatta. Uhmaikäinen on asia erikseen, ne itkupotkuraivarit pitää saada käydä vapaasti, eikä tässä nyt ole niistä kysymys. Kuka rankaisee muutenkaan uhmakohtauksesta esimerkiksi 2-3-vuotiasta lasta?! Kyse on lapsesta, jonka käsityskyky on jo pitkällä ja pahanteko on ollut tarkoituksellista, useista kielloista huolimatta toistuvaa eikä tiukka puhuttelu yhdistettynä arestituoliin auta.

Quote from: novareal on 30.03.2011, 17:16:32
Saavatko lapset tukistaa vanhempiaan kasvatustilanteessa, kun vanhemmat käyttäytyvät huonosti? PerSujen rehellisyys ei riitä vastaamaan tähän.

Vastataan huonoon vitsiin ikäänkuin se olisi ollut vakavasti esitetty: Dementiapotilaan kanssa olo tosiaan toisinaan olla vähän kuin pienen lapsen kanssa. Tässä tapauksessa "vapaa kasvatus" on oikea. Tulevaisuudella ei ole merkitystä, koska se on kuitenkin nykyisyyttä huonompi, ainoastaan voi pyrkiä pitämään nykyhetken mahdollisimman siedettävänä. Ulkoisilla olosuhteilla pyritään siihen, että henkilö ei fyysisesti vahingoita itseään tai muita.

Lasten kanssa tavoitteet ovat yleensä hieman toiset.

Quote from: Alkuasukas on 30.03.2011, 23:09:34
Suomessa kavahdetaan pienintäkin fyysisen väkivallan ilmentymää, esimerkiksi luunappia, mutta henkisellä väkivallalla saa tuhota lapsia ilman pelkoa sakkorangaistuksesta. O tempera o mores...

Luunappi paranee hetkessä (ellei liity muuten epäterveeseen perhetilanteeseen ja ole osana tuottamassa pelkotiloja), mutta henkisen väkivallan jäljet eivät parane välttämättä koskaan.

Eli kaikille kukkahattukauhistelijoille; suck-my-hairy-fucking-balls.

Mun ei oo tarvinnut käyttää tukistusta tai luunappeja lasteni kasvatuksessa. Toivottavasti ei tarvii jatkossakaan. Meillä toimii jäähyrangaistukset ja lelujen hyllyttäminen ainakin vielä.

Teille, jotka luunappeja jakelette, niin annatteko niitä avoimesti esim. silloin kun teillä on vieraita kylässä?

Ristolle (ja itse asiassa kaikille muillekin)...

Mitä tulee raamatun, koraanin, tai minkä tahansa pyhän kirjan julistukseen, olen henkilökohtaisesti sitä mieltä että kaikkien niiden profeettojen tulisi vaieta seurakunnassa.

Henkilökohtainen mielipiteeni tuskin tulee tässä asiassa painamaan, joten profeetat jatkanevat julistustaan minusta huolimatta. Mutta kasvatuksessa (tai missään muussakaan järkeä kaipaavassa asiassa) ei siltikään pitäisi nojata kirjaan, jossa mielikuvitusystävä on kertonut profeetoille, kuinka elää ja olla.

Olen kateellinen vanhemmille joiden kersat saa tottelemaan ilman uhkailua, kiristystä ja lievää voimankäyttöä.

Nuorimmainen, 15v, tyttö, haastaa riitaa koko ajan ja yrittää määrätä koko perheen tekemiset. Murkku, mikä murkku. Viime viikonloppuna vanhimmalta muksulta paloi päreet totaalisesti tytön kanssa ja jouduin estämään rökityksen, tänään paloi minulta päreet ja riuhtaisin tytöltä korvakuulokkeet päästä ja taittelin ne palasiksi. Tyttö hiljeni vähäksi aikaa.
Nuorin lapsi, murkku ja tyttö, voi kyllä olla oikea kusipäisyyden tiivistymä. Pitää ymmärtää, kuuluu ikään ja menee ohitse aikanaan, mutta pakko on vanhemman laittaa rajat. Vanhemmat on sitä varten, että niitä vastaan voi kapinoida omaa itseä etsiessä. Jos ei kotona voi kapinoida, niin sitten kapinoidaan koulussa, tai muualla yhteiskunnassa.

En oikein usko tuohon....

Pikemminkin uskon sellaiseen, että ihmiset ovat jo syntymästään alkaen erilaisia. Toiset ovat taipuisampia ja toiset vaativat vahvemmat rajat.

Vanhemmilla pitää olla keinot tuon rajan vetämiseksi niille jästipäillekin. Aivan, kuten yhteiskunnilla pitää olla keinot siivota tavan kansan seasta kehnot yksilöt. Ei siinä sen kummemmasta ole kyse.

Quote from: Darvi on 31.03.2011, 00:02:12
Minulla on hypoteesi. Ruumiillista kuritusta saaneet ja sitä kannattavat ovat pääosin jääräpäitä, jotka eivät rationaalisilla argumenteillaan mieltään muuta. Se selittää sekä sen, miksi heitä on alunperin kuritettu ruumiillisesti, kun vanhemmilta on kärsivällisyys loppunut ja sen, miksi he näissä keskusteluissa jatkuvasti tuovat esille väärän vastakkainasettelun: ruumiillinen kuritus tai kurittomuus.

Tunnistan kyllä itseni tällaiseksi, toisaalta ymmärrän kyllä, että ihmisissä on valtavan suuria eroja. Joitain on pakko laittaa järjestykseen kovin keinoin, jotkut taas uskovat vähemmällä, tai ehkä eivät kapinoi ollenkaan. Toisaalta kyllä kapinaakin pitää jonkun verran sietää, se kuuluu ihmisen kehitykseen.

En kannata lasten ruumiillista kurittamista. Omien lapsien kanssa on selvitty huutamisella ja eteisessä seisottamisella. Eikä näitäkään ole tarvittu usein. Aikuisille taas raippa- ja ruoskarangaistus olisi mielestäni monessakin tapauksessa se oikea menetelmä. Varsinkin kun sakko ei tehoa rahattomiin ja vankeuteen on lähes mahdotonta päästä, niin tiukka ruoskinta olisi sekä taloudellisesti edullinen että monen rikeen kohdalla myös aivan riittävä rangaistus.

Asun kylässä, jossa on pidetty käräjiä menneinä vuosisatoina. Perimätiedon mukaan puolen kilometrin päässä tästä on ollut paikka, missä on ruoskittu rikolliset.

Quote from: Mulli on 30.03.2011, 20:47:19
Ja Tuija...

Minä en tunne sinua mitenkään ja todennäköisesti en edes tule tuntemaan. Niinpä toivon sinun nyt ymmärtävän, että en halua hypätä henkilökohtaisesti juuri sinun silmillesi. Kun nyt lausun sinulle seuraavan huokauksen, lausun sen osoitettuna kaikille naispuolisille ihmisille, jotka siteeraavat raamattua joka aiheessa ja harrastavat uskonnonopetusta asiakeskusteluissa.

Huokaus kuuluu näin: Nainen vaietkoon seurakunnassa.

Minusta tuntuu, että kirja joka sisältää tämänsorttisia lausuntoja, ei välttämättä kuulu niihin, joita kannattaa siteerata oikeastaan missään asiassa.

Tietämättä johtuuko Tuijan nimen muuttuminen mustaksi juuri tästä postauksesta, haluaisin kommentoida jotakin.
Tässä maailmantilanteessa voisi koittaa olla jonkinlaisissa välilöissä myös uskovien nuivien kanssa. Kristinusko lähetyskäskyineen kun on varsin hyvä ja uskonnonvapauden nimissä täysin sallittu peruste vastustaa islamin nousua länsimaissa. Siinä, missä shariaa ja jihadia vastustava nuiva ateisti leimataan islamofoobikoksi, meillä kristityillä islamin vastustamisen perusteeksi riittää oma usko.

Nämä naurettavat mielikuvitusystävävertaukset on käyty jo sataan kertaan eräässä suljetussa uskontoketjussa, eikä ne jaksa enää kiinnostaa ketään. Olet varsin tuore hommalainen, enkä tiedä oletko ko. ketjua aikanaan seurannut. Jos siis yrität olla nokkela, niin lukaisepa ne muutama sata sivullista läpi, niin tiedät mitkä kliseet on jo sanottu moneen kertaan.

-i-

Quote from: Darvi on 31.03.2011, 00:02:12
Minulla on hypoteesi. Ruumiillista kuritusta saaneet ja sitä kannattavat ovat pääosin jääräpäitä, jotka eivät rationaalisilla argumenteillaan mieltään muuta. Se selittää sekä sen, miksi heitä on alunperin kuritettu ruumiillisesti, kun vanhemmilta on kärsivällisyys loppunut ja sen, miksi he näissä keskusteluissa jatkuvasti tuovat esille väärän vastakkainasettelun: ruumiillinen kuritus tai kurittomuus.

Ole hyvä, ja osoita hypoteesillesi jotain perusteita. Muussa tapauksessa tuon voi sivuuttaa roskana.

Ruumiilliselle kurittamiselle on onneksi hyvä ja tehokas vaihtoehto: jäähypenkki. Toki siinä missä vaikkapa tukistaminen vie aikaa noin sekunnin, jäähypenkin käyttö vie minuutista ylöspäin, kunnon jukuripäiden kanssa helposti parikymmentäkin minuuttia kaikkine manoovereineen. Olennaista on se, että aikuinen määrää kaapin paikan, ei lapsi.

Tärkeää on myös opettaa, että huonolla käytöksellä ei voiteta mitään. Jos lapsi oppii, että kaupassa karkkihyllyn edessä kannattaa heittäytyä selälleen ja parkua tikkaria, tämä tekee niin hyvin todennäköisesti seuraavallakin kerralla.

Joka ei lastaan kasvata, todellakin pilaa lapsen.

Iltalehti uutisoi:
http://www.iltalehti.fi/perhe/2010010510879709_pr.shtml?ref=leiki
"Tutkimus: Ruumiillisesti kuritetuista lapsista tulee menestyvämpiä aikuisia
Tiistai 5.1.2010 klo 10.22
Kyseenalainen yhdysvaltalaistutkimus väittää, että ruumiillista kuritusta kotona saanut lapsi kasvaa muita lapsia onnellisemmaksi ja menestyvämmäksi."

Harmi, että tutkimusta tai sen kyseenalaisuutta ei sen enempää avattu tuossa. Kyseenalaisuus tuli ilmeisesti siitä, että:

Quote
kasvatusguru Penelope Leach ei allekirjoita tutkimustuloksia.

- Lapsen lyömisestä ei voi seurata mitään hyvää. En usko tätä ajattelutapaa, että lapset oppisivat positiivisia käyttäytymismalleja tullessaan lyödyksi.

Tämä nyt vastapainoksi Darvin esittämälle hypoteesille. Jenkkilässä tehty tutkimus osoittaisi jopa päinvastaista. Olkoonkin, että kasvatusguru Penelope ei sitä allekirjoita, koska se nyt ei vain voi pitää paikkansa..

Itse esitän hypoteesina sen, että niissä tutkimuksessa huomioiduissa perheissä joissa on ollut fyysinen kuritus käytössä, on ylipäätään ollut jonkinlainen roti ja järjestys, kun taas niissä perheissä joissa fyysistä kuria ei ole ollut, ei ole välttämättä ollut mitään muutakaan kuria.

Myönnettävä on, että tuon mielikuvitusystävän olen joltain varastanut.

Noin muuten...

En aio alkaa jahtaamaan uskontoja sen kummemmin, joskaan en ole ajatellut jättää mielestäni väärään väliin eksyneitä julistuksia rauhaankaan. Minulle kaikki uskonnot ovat samaa sotkua. Tämä johtuu uskovaisista (laumana, ei muutamista yksilöistä, joita minulla on jopa ystävinä (jotka puolestaan ovat oppineet kiroamaan minulle, kuin kuuluisat turkkilaiset konsanaan keskustelun kääntyessä uskonasioihin)), ei uskonnoista itsestään.

Me kaikki saarnaamme täällä jotakin, sinä ja minä mukaan luettuna. Yritän kuitenkin muistaa liittää viesteihini muistutuksia siitä, että kyseessä olevat mielipiteet ovat omiani. Missään nimessä en menisi väittämään mitään sanomaani jumalan sanaksi, enkä taatusti tule alleviivaamaan mielipiteitäni raamatunlausein ja täten hankkimaan nille korkeimman siunausta.

En tunne kaikkia maailman uskontoja. Niitä on kuulemma tuhansittain. Uskon kuitenkin että aivan joka ikisen uskonnon kirjoista löytyy (sen lisäksi, että käsketään tappamaan kaikki toisinuskovat) monenlaisia hyviä, suorastaan loistavia elämänohjeita.

Jos Tuija musteni takiani, olen pahoillani. Pahoillani siksi, että hän mahdollisesti on pahoilla mielin.

Valitettavasti en osaa olla pahoillani mielipiteideni takia.

Vaikka tokihan minä joskus voisin hiukkasen edes katsoa, mihin huidon...

Quote from: ikuturso on 31.03.2011, 00:34:49
Tietämättä johtuuko Tuijan nimen muuttuminen mustaksi juuri tästä postauksesta, haluaisin kommentoida jotakin.

Waddafak, where on earth is Tuija?
Was has happened?
Und warum?

--Lasse

edit: Ozzy Osbourne Live 1982 - Goodbye To Romance
http://www.youtube.com/watch?v=i02Gye_HxoY

Olen melko lailla Darvin linjoilla. On huomattava, että on muitakin vaihtoehtoja kuin kurittomuus ja ruumiillinen kuritus.

Mielestäni on kaikkein tärkeintä, että lapsi saa postiivista palautetta, kun hän toimii toivotulla tavalla. Kokemukseni mukaan lapsi tarvitsee niin paljon huomiota, että hankii ennemmin selkäsaunan kuin jää täysin huomiotta. Tästä johtuen on tärkeää, että lapsi saa "ihmisiksi käyttäytessään" olla mukana ja kuulua joukkoon. Hyviä muistoja voi näin muodostua vaikka yhdessä siivoamisesta. Ilman miellyttäviä kokemuksia lapsi tekee mitä tahansa saadakseen edes jonkinlaista huomiota. Vaikka sitten särkee järjestelmällisesti talon kaikki astiat saadakseen tukistuksen.

Kuri tällöin tulee siitä, että mikään määrä negatiivista käytöstä ei taivuta aikuista antamaan samaa määrää huomiota kuin hyvä käytös. Karkkirahankin voi myös evätä.

Edellinen postaukseni taisi nostaa usealta tukistajalta hiukset pystyyn. Kyseessähän on erikoistapaus, kun syystä tai toisesta lasta ei voi pistää eteiseen tai muuhun nurkaan rauhoittumaan.

Tuijasta. Kuten aina, liian jyrkkä toisten arvostelu ei käännä ihmisten päitä vaan ajaa heidät tiehensä.

Quote from: Darvi on 31.03.2011, 00:02:12
Minulla on hypoteesi. Ruumiillista kuritusta saaneet ja sitä kannattavat ovat pääosin jääräpäitä, jotka eivät rationaalisilla argumenteillaan mieltään muuta. Se selittää sekä sen, miksi heitä on alunperin kuritettu ruumiillisesti, kun vanhemmilta on kärsivällisyys loppunut ja sen, miksi he näissä keskusteluissa jatkuvasti tuovat esille väärän vastakkainasettelun: ruumiillinen kuritus tai kurittomuus.

Muistan saaneeni lapsena tukkapöllyä vain 2 yksittäistä kertaa (ja nekin mielestäni aika epäreilusti siten, ettei pelkkää puhetta ja kunnollista perustelua ensin edes koitettu). Olin lapsena kiltti ja omissa haavemaailmoissani oleva.

Lapsissa todellakin on eroja. Meidän esikoisemme (7½-vuotias) on helppo kuin kävely puistossa; auttavainen, kiltti, herkkä, diplomaattinen, tunnollinen. Keskimmäinen (6-vuotias) on aivan toista maata; temperamenttinen, kiivas, sitkeä, oikeudenmukainen, ovela, rohkea. Kuopus on vasta 1-vuotias taapero, mutta kova luonne alkaa jo olla näkyvissä (on poika).

Jos jotakin ei-sallittua tapahtuu heistä kummankaan kanssa ihan ensiksi keskustellaan asiasta, mahdollisesti tulee varoitus tai, jos varoitus on tullut jo ennalta ennen ko. tapahtumaa, joutuu arestituolille miettimään tekosiaan. Arestituolilla istumisen jälkeen jälleen keskustellaan - tarvittaessa jatketaan arestituolilla istumista, jos ei sillä ole ollut mainittavaa vaikutusta ja siellä istumisen aikana ei ole tapahtunut tarvittavia oivalluksia.

Jos lapsen ilme ja asenne edelleen tämän kaiken jälkeen kielii siitä, että A) asiaa ei olla sisäistetty B) vanhempaa ei kunnioiteta ja C) ennalta tapahtunut tulee kohtien A ja B ansiosta todennäköisesti toistumaan, sitten saatan asiani tehostamiseksi ottaa hiuksista kiinni siten, että en revi enkä riuhdo; käteni on aivan paikallaan. Samanaikaisesti minulla on katsekontakti lapseen ja tiukka puhuttelulinja jatkuu. Kunnes asia on aikuisten oikeasti ymmärryksessä. Kun saan lapsen jakamattoman huomion osakseni, voin irroittaa otteeni - olen saanut välitettyä lapseen ajatuksen siitä, että olen aivan tosissani.

Hiuksiin minun on tarvinnut koskea (tämän kaavan mukaisesti) ainoastaan keskimmäisen kohdalla 2 yksittäistä kertaa viimeisen parin vuoden kuluessa.

Miltä tämä kuulostaa? Kuulostaako ihan hirveän brutaalilta kasvatusmenetelmältä? Siltä, että minulla on traumoja, joita siirrän lapsilleni? Väkivaltaa? Edelleen pidän kiinni siitä, että minusta lapsen ottaminen holding-otteeseen on paljon, paljon brutaalimpaa, pitkäkestoisempaa ja traumaattisempaa.

Tuijan tilanteesta heräsi ajatuksia täälläkin, joista ajattelin kirjoittaa Homma kritiikki -ketjuun; siihen liittyi mielestäni sellaisia piirteitä, joista olisi hyvä jutella täällä enemmänkin (ja itse kunkin miettiä).

Quote from: Darvi on 31.03.2011, 00:02:12
Minulla on hypoteesi. Ruumiillista kuritusta saaneet ja sitä kannattavat ovat pääosin jääräpäitä, jotka eivät rationaalisilla argumenteillaan mieltään muuta. Se selittää sekä sen, miksi heitä on alunperin kuritettu ruumiillisesti, kun vanhemmilta on kärsivällisyys loppunut ja sen, miksi he näissä keskusteluissa jatkuvasti tuovat esille väärän vastakkainasettelun: ruumiillinen kuritus tai kurittomuus.

Päinvastoin vaikuttaa siltä, että juuri sinä olet jääräpää ja kieltäydyt näkemästä muuta kuin ääripäät. Että sinänsä hedelmätöntä. Toki on helppo ja selkeä ajatus että ei saa ikinä... helppo mielipide siis. Tavllaan myös vastuun pakoilua. Kaikki lapset eivät tarvitse koskaan tukistusta tms. ja muilla keinoilla pärjää, mutta lapset (ja vanhemmat, kaikilla ei luontaista auktoriteettia yhtä paljon) ovat erilaisia luonteeltaan. Joku voi tarvita tukkapöllyn eikä ole siitä sitten moksiskaan eikä mene rikki. Joku herkkä voi tietysti saada trauman, mutta silloin on muutenkin jo kasvatuksessa oltava jotain hysteeristä ja yliherkkää.

Vapaata kasvatusta on ollut jo 60-luvulta lähtien enenevästi ja kuri on esimerkiksi kouluissa höltynyt naurettavalle tasolle. Jostain syystä samaan aikaan huonokäytöksisiä ja masentuneita ja ielenterveysongelmaisia lapsia on entistä enemmän. Väitän, että syy on lasten ylisuojelussa ja esimerkiksi kaikki kipu on aina väärin ja muu nössöpulla ajattelu. (anteeksi provokatiivinen sävy, mutta se selventänee tarkoitusta)

Luulisi, että suuret ikäluokat jotka ovat kokeneet koveman kurin fyysistä kuria myöten olisivat umpihulluja, häiriintyneitä, pelokkaita, jne. mutta taitavat olla enempi järjissään kuin nuori kasvava polvi.

"Joka vitsaa säästää se lastansa vihaa." en kirjaimellisesti allekirjoita tätä vanhaa viisautta mutta minusta siinä on hieman perää.

Ja edelleen, tukistaminen ei ole pahoinpitelyä, jos tehdään aiheesta ja sopivalla volyymilla. Mutta siis se viimeinen keino.

Otsikko on muuten minusta hieman väärä, sillä ei tukistaminen ole mikään kasvatusmenetelmä, vaan kurinpito ja rajanvetokeino. Korkeintaan siis yksi pieni osa kasvatusfilosofiassa.

Olen sitäkin mieltä, että kapinoidessaan lapsi etsii niitä rajoja ja tiedostamattaan toivoo, että aikuinen sen rajan laittaa. Rajaan törmättyään lapsi saattaa olla selvästikin tyytyväinen.
Itse olen koittanut välttää häpeällä kasvattamista ja pitkäkestoisia rangaistuksia. Tukkapölly kestää vain hetken ja on yleensä lapsen oma valinta.

On aina viihdyttävää katsoa, kun vanhemmat kasvattavat lapsiaan  ;D se voittaa kyllä aina jonkun tiukan urheilumatsin. Sivusta seuraajana on tosin joskus aika nolo olo. Pikku kunkut ja rinsessat pyörittävät vanhempiaan monesti 6-0.

Juu, on aika tyhjänpäiväistä väitellä pikkuruisista tukkapöllyistä, kun maailmalla joka hetki pahoinpidellään (hakataan) raiskataan, kidutetaan, silvotaan ja laiminlyödään lapsia. Tuohan se tietysti itselle jonkinlaisen henkisen tyydytyksen, kun voi ylpeillä sillä, ettei koskaan ole antanut lapselleen väkivaltaista luunappia  :flowerhat:

Pahasti selkäänsä saaneista lapsistakin voi kasvaa tasapainoisia, menestyviä aikuisia, jotka eivät hakkaa lapsiaan. Ja niistä kilteistä, kuuliaisista pikku rinsessoista, joita kukaan ei ole koskaan nipistänyt, saattaa hyvinkin kasvaa aikuisia, jotka nautiskelevat pienestä kurinpalautuksesta  ;)

Tietenkin voi miettiä, mitä tämä kaikki merkitsee tässä meidän jo niin monikulttuurisessa yhteiskunnassamme.

Quote from: normi on 31.03.2011, 10:52:00
Otsikko on muuten minusta hieman väärä, sillä ei tukistaminen ole mikään kasvatusmenetelmä, vaan kurinpito ja rajanvetokeino. Korkeintaan siis yksi pieni osa kasvatusfilosofiassa.

Normi; olet ihan oikeassa - pitkään mietin sitä, miten otsikon muotoilisin; mutta en sillä hetkellä keksinyt mitään parempaa, lyhyttä ja ytimekästä otsikkoa, josta kuitenkin selvästi kävisi ilmi mistä on kysymys.  ;)

Quote from: Brandöt on 31.03.2011, 10:50:15
Tuijan tilanteesta heräsi ajatuksia täälläkin, joista ajattelin kirjoittaa Homma kritiikki -ketjuun; siihen liittyi mielestäni sellaisia piirteitä, joista olisi hyvä jutella täällä enemmänkin (ja itse kunkin miettiä).

Hmm... Se ei siis ollut uskonnon tuputtamista, vaan naisia vastaan (sellaisestahan viimeinen viestisi kritiikki-ketjussa meitä valaisee), tuo minun purkaukseni?

Enpä usko.

Minä itseasiassa elänkin yhden sellaisen (naisen siis) kanssa. Olemme, alistuneesti huokaillen, todenneet jo aikoja sitten, että miehen ja naisen on käytännössä mahdotonta ymmärtää toisiaan perusteellisesti. Siitä huolimatta olemme jättäneet toistaiseksi määräämättä yhteisen elomme päättymispäivän.

Tulin tutkineeksi Tuijan tekstejä laajemmin, koska tästä episodista jäi kieltämättä suuhuni melkoinen paskan maku. Kyseinen nimimerkki on käyttänyt kyllä tilaisutta hyväkseen saarna-aiheessa erinomaisen ahkerasti. Näyttäisi kuitenkin siltä, että Tuijalla on kaikenlaisia muitakin murheita elämässään ja tässä nimenomaisessa tapauksessa olen tullut tölväiseeksi itseäni melkoisesti heikompaa ihmistä. En ole tästä mitenkään erityisen ylpeä.

Foorumeille kirjoiteltaessa pääsee helposti käymään niin, että seikka, jota voisi kutsua vaikka nimellä "yleinen taso" pääsee helposti lipsahtamaan koskemaan kaikkia. Esimerkiksi suosikkiviholliseni Veli huutaisi vielä kolmannen haulikonlaukauksen jälkeenkin, että "...tanan huonosti ammuttu ...leen ituhippi".

Mutta silti. Uskonnon tuputtaminen joka toiseen viestiin ei kerta kaikkiaan ole mielestäni mitään muuta, kuin helvetin ärsyttävää. En usko, että tulevaisuudessakaan onnistun täydellisesti näppieni pitämisessä kurissa sellaista havaitessani.

Ja lopultakin viesti, josta Tuija ilmeisesti päätti loikata, on muokkaamattomana kaikkien nähtävillä. Onko tuo nyt mahdottoman julmasti sanottu?

Passaako palata alkuperäiseen aiheeseen, jossa oli huomattavasti enemmän tolkkua, kuin tässä sivujuonteessa?

Quote from: Mulli on 31.03.2011, 15:52:00
Ja lopultakin viesti, josta Tuija ilmeisesti päätti loikata, on muokkaamattomana kaikkien nähtävillä. Onko tuo nyt mahdottoman julmasti sanottu?

Laitatko linkin? En ole nähnyt viestiä, "josta Tuija ilmeisesti päätti loikata". Hän on jonkinasteinen kaverini, ja hänen Hommasta eroamisensa kiinnostaa tietenkin.

Omakohtainen kokemus: mitä enemmän kokemusta kasvattajana, ja iänkin samalla tietysti kertyessä, yhä vähemmän on ollut tarvetta lähteä tukistamis-linjalle. Painotus on ollut pikemminkin ehkäistä ennaltakäsin noita tilanteita kärjistymästä, samoin myös paremmasta ymmärryksestä omasta reagoinnista, sen hallinnasta ja sen syistä.
Voi mun esikois-ressua...<3

Toivottavasti Tuija ei lähtenyt minun takia. Kysyin näet häneltä,
onko hän huomannut spagettivapaan suljetuksi, kun en oikein muistanut
oikeasti, oliko se jo kiinni, kun Tuija jäi lomalle. En tarkoittanut mitään vihjata,
vaikka nyt jälkikäteen mietttien sen voisi niinkin tulkita, mutta se ei ollut
kyllä tarkoitus. Päinvastoin, olin iloinen, kun sai taas lukea Tuijaa, tyyli on
verraton ja mukaansatempaiseva. Paluuta toivoen. Kaikkea hyvää toivottaen.

Huomennna tulee kylään 1 ja 2 ystävät.
>Sitten jutellaan. Jos jutututaa.

Quote from: Darvi on 31.03.2011, 00:02:12
Minulla on hypoteesi. Ruumiillista kuritusta saaneet ja sitä kannattavat ovat pääosin jääräpäitä, jotka eivät rationaalisilla argumenteillaan mieltään muuta. Se selittää sekä sen, miksi heitä on alunperin kuritettu ruumiillisesti, kun vanhemmilta on kärsivällisyys loppunut ja sen, miksi he näissä keskusteluissa jatkuvasti tuovat esille väärän vastakkainasettelun: ruumiillinen kuritus tai kurittomuus.

Jahas, johan me melkoinen kyökkipsykologi tänne saatiinkin  :facepalm:

Minkäslainen alan koulutus sitä Darvilla onkaan ja mihin teorioihin ja tutkimuksiin tämä Darvin hypoteesi perustuukaan? vai ihan mutullako tämän peruskoulupohjalta vetäisit?

Positiivista, että tästäkin aiheesta keskustellaan. Monet tuntuvat tekevät kasvatusta ilman minkään laista pohdintaa parhaasta toimintamallista. Harmi, että toisin ajattelevat tuomitaan hetipitäen.

En väitä ajatusteni olevan parhaita mahdollisia. Saatan olla täysin väärässäkin. (Voi lapsiraukkoja). Yritän vain tarkkailemalla ja kokeilemalla saada aikaan pitkällä aikavälillä toivomani vasteen. En ole hätäpäin tuomitsemassa fyysistä rangaistusta mutta kritisoin vaikuttimia. Eräät ovat tässä ketjussa puolustaneet tukistamista, koska se on nopea rankaisu. Nopeita ratkaisujako tässä haetaan?

Quote from: Darvi on 31.03.2011, 18:11:48
Se mikä pisti kolmannella lukemalla silmääni tekstissäsi oli, että käytät tukkapöllyä jos ei ole sisäistetty eikä kunnioitettu. Uskotko siis, että lapsi ymmärtää paremmin kivun kanssa? Vai uskotko, että saat kunnioitusta satuttamalla?

Darvi; joskus käy niin, että arestipenkillä vietetyn pohdinta-ajan ja perusteellisen keskustelemisen jälkeen, lapsella yhä vaan on päällä sellainen asenne, että "sanon nyt mitä vaaditaan, jotta pääsen nopsaan tilanteesta pois" - silloin huomaa selvästi sen, ettei lapsi ole saanut mitään opetuksellista arestikokemuksestaan irti ja pelaa yhä vanhempaa 6-0. (Meidän lapsille ainakaan arestituoli ei aina ole mikään rangaistus siinä merkityksessä, miten rangaistus yleensä mielletään).

Ja kyllä tässä tilanteessa em. toimepide auttaa - se viestittää lapselle, että aikuinen on asiansa kanssa tosissaan ja valmis viemään loppuun asti sen, minkä aloittaa -> kasvattamisen.

Pienen uhmaikäisen kanssa (ja ylipäätään uhmaamistilanteissa) toimiikin sitten aivan eri lainalaisuudet; en ole tukahduttamassa pois lasteni tunteita (uhmaamiskohtaukset ovat täysin sallittuja!), vaan ja ainoastaan opettamassa lapselle eron oikean ja väärän välillä. Lapselle ei saa jäädä mielikuvaa siitä, että ihan kaikki maailmassa on sallittua, rajoja ei ole ja ketään ei tarvitse kunnioittaa.

Se on kyllä turha toivo, että kiukutteleva mukula saadaan jotain oppimaan, tai ymmärtämään mitään millään muulla, kuin väkivallan uhalla. Minä en ole viitsinyt paljon neuvotella mukuloitteni kanssa= Tottele, tai itket ja tottelet ja sillä hyvä. Neuvottelemaan kun ryhdyt, niin siinähän neuvottelet, yleensä jäät toiseksi, vaikket edes huomaa. Pointti on siinä, että kun mukula tietää roikkuvansa kohta tukkansa varassa, niin 99% pelkkä uhka riittää. Pari kertaa vuodessa tukistat, tai joka päivä neuvottelet.

Darvi:

Jos sitä lähtee yrittämään tukistamalla, niin miten se muuttaa tilannetta, että lapsi edelleen sanoo vain mitä uskoo vanhemman haluavan kuulla? Tukistamisen jälkeen lapsi vain sanoo saman kivun kanssa suuremman tunnekuohun vallassa.

Lapsi ei todellakaan sano sen jälkeen enää "vain" sitä mitä ajattelee vanhemman haluavan kuulla, vaan viimeistään siinä vaiheessa lähtee toden teolla ajattelemaan ja prosessoimaan asiaa. Ja nyt täytyy vielä kysyä, että minkä kivun? Kivusta ei voida tässä yhteydessä todellakaan puhua; ennemminkin pysäytyksestä. Se on ikäänkuin sellainen näpäytys lapselle, että "hei, nyt on hyvä alkaa kuunnella".

Onko sinulla, Darvi, itselläsi lapsia? Onko enemmän kuin yksi? Nimittäin näitä asioita on toki helppo pyöritellä edes takaisin ja spekuloida suuntaan ja toiseen loputtomasti; teoriassa ruumiillinen kurittamattomuus on kaunis ajatus, mutta se ajatus ei kestä käytäntöä, jos se automaattisesti tarkoittaa sitä paljon parjattua rajattomuutta.

Miten sinä toimisit, jos puhuttelun ja arestituolin jälkeen lapsi vielä keskustelee kanssasi asiasta virne kasvoillaan (opit lukemaan omaa lastasi; tietäisit, että oppi ei ole mennyt perille)? Karkkipäivän pois ottaminen ei auta? Lelujen takavarikointi ei tepsi? (Eivät kaikki lapset ole yhtä kiintyneitä leluihinsa). Onko ylipäätään mitään järkeä asettaa rangaistuksia, joiden toteuttamiseen kuluu verrattain pitkän aikaa esimerkiksi alakouluikäiselle, tai alle alakouluikäiselle; tyyliin maanantaina sanoa, että "et saa karkkia sitten perjantaina"? Meille käytäntö on opettanut ettei sellainen toimi.

Darvi:

Tukistaminen viestittää lapselle sen, että vanhempi on valmis satuttamaan tätä adakseen haluamansa vastauksen. Tosissaan voi olla niin monella muullakin tavalla. Onko se tukistaminen sitten se loppu? Entäs jos lapsi edelleen sanoo vain mitä uskoo vanhemman haluavan kuulla. Tukistetaanko lisää ja kovempaa? Kuinka pitkälle satuttamisessa olet valmis menemään.

Nyt ylidramatisoit tätä asiaa; sanoinhan jo, että tämä on meille se viimeinen keino, eikä sen "rajumpiin" timenpiteisiin ole mitään syytä lähteä - lapset kyllä uskovat usein jo ennen tätä viimeistä keinoa, viimeistään sitten tämän keinon kanssa.

Darvi:

Tämä keskustelu ei ole siitä, että pitää olla rajoja vai ei. Kaikki ovat samaa mieltä, että kuri pitää olla.

Aivan oikein - eli vastuullista vanhemmuutta on pitää huolta rajoista, ja kasvattaa yhteiskuntakelpoisia, hyvin käyttäytyviä kansalaisia. Tämä nykyinen lainsäädäntö on ollut siitä pulmallinen, että vanhemmat ovat alkaneet varoa kasvattamasta omia lapsiaan - monet vanhemmat ovat todella hukassa vanhemmuutensa kanssa, ja yhä enenevissä määrin lasten kasvatus ulkoistetaan ammattikasvattajille päiväkoteihin ja kouluihin. Kouluissa taas vastaavasti ollaan pulassa rajattomien lasten kanssa, jotka eivät kunnioita opettajia ja joille on mahdotonta asettaa rajoja ja säädöksiä.

Darvi:

Kyse on vain siitä, että millä tavalla sitä kuria ylläpidetään. Kipu ei auta niinkään oppimaan, vaan pelkäämään ja varomaan tunteenomaisesti. Oppiminen vaatii ymmärrystä ja käsitteellistä ajattelua.

Entä jos ei siihen mielen tilaan päästä, jossa riittävä kunnioitus on saavutettu, jotta mieli on avoin ymmärrykselle ja käsitteelliselle ajattelulle? Konkreettisia neuvoja; miten toimitaan?

Darvi.

Lähdetkö sinä nyt sellaisesta perusajatuksesta, että kaikki lapset ovat synnyttyään täsmälleen samanlaisia?

Kyllähän totuus on tokin niin, että kasvatuksessa pitää pyrkiä väkivallattomuuteen. En silti näe ristiriitaa siinä, että samalla itse olen ilmoittautunut "väkivaltaiseksi vanhemmaksi".

Keskustelu siitä, onko rajanveto lopulta jonkinlainen syliote, luunappi, tukistaminen tahi joku muu kekseliäämpi tapa käyttää voimaa ei liene olellista aihessa. Pääasia on se, että kukaan ei anna tuon terveellisen ojennuksen muuttua oikeaksi pahoinpitelyksi.

Nuorempi poikani on saanut kaiketi kolmisen kappaletta napsautuksia lanttuunsa. Runtelu tapahtui tuon viattoman lapsukaisen ollessa siinä viiden korvilla. Olen myös pitänyt pahaa meteliä, vaan harvakseltaan.

Olen päässyt vähällä. Kyseinen itikka ei ole ollut koskaan kovin vaikea tapaus.

Mitä tulee tuohon vanhempaan, ei hänen poisjäämisensä aiemmasta johdu mistään hohdokkaasta. Muutin pois äitinsä luota kun ipana oli vielä niin pieni, että äskenmainitsemani kaltainen hillitön pieksäntä ei ollut ajankohtaista.

Pääasiassa olen pyrkinyt olemaan niitä perkeleitä nokkelampi. Olen myös tavannut käyttää hirmuisia uhkauksia ja niillä saanut nulikat lopettamaan hölmöilynsä.

Vinkki vanhemmille. Jos tenava on oikeansorttinen, voit huoletta luvata repiä häneltä jalan irti ja huitoa sillä ympäri korvia, luvata ottaa nilkoista kiinni ja hakata nulikalla matot, tai jopa uhata heittää koko tenava paskakaivoon. Nulikat ovat (pääsääntöisesti) nokkelampia, kuin haluavat näyttää ja eivät usko sanaakaan noista höpinöistä. Kuitenkin hiukan kulmahammasta on näytetty ja mokomille hirmuteoille nauramisella on päästy yli mahdollisesta vänkäämisvaiheesta.

Tämäkään ei tietenkään toimi kaikille.

Kipu, jota tässä nyt kovasti on analysoitu, ei ole sinällään kasvatusta. Kipu toimii rangaistuksena. Rangaistus on kasvatusta. Syy (tehty konnantyö)-> Seuraus (pääluussa napsahtaa). Vinttikamarin laskukone raksuttaa-->näin ei kannata tehdä.

En usko että kivun tunteminen on pahasta. Aivan samalla tavalla illiäinen oppii, kun juoksee pää edellä seinään. Kops-->Ei näin.

Tällä iällä (olen siis jo niin vanha, että jos haluan jalkojeni välissä esiintyvän jotakin kovaa ja voimakasta, taskussani pitää olla ko kapineen rekisteriote) ei enää tiedä kaikkea, niinkuin nuorempana. Siksipä sitä tulee menneeksi monesti helpoimman tien kautta.

Lapsen kasvattaminen ei ole helppoa. Helpommaksi se tulee, jos kasvattajalla on ohjakset käsissään alusta alkaen. Ja ajoissa toimitetut pari tepsivää napsahdusta pääluuhun voivat ne ohjakset kasvattajalle antaa. Onnellinen se, joka ilman pärjää.

Quote from: JR on 31.03.2011, 23:49:16
Se on kyllä turha toivo, että kiukutteleva mukula saadaan jotain oppimaan, tai ymmärtämään mitään millään muulla, kuin väkivallan uhalla. Minä en ole viitsinyt paljon neuvotella mukuloitteni kanssa= Tottele, tai itket ja tottelet ja sillä hyvä. Neuvottelemaan kun ryhdyt, niin siinähän neuvottelet, yleensä jäät toiseksi, vaikket edes huomaa. Pointti on siinä, että kun mukula tietää roikkuvansa kohta tukkansa varassa, niin 99% pelkkä uhka riittää. Pari kertaa vuodessa tukistat, tai joka päivä neuvottelet.

Lihavoidun lauseen osalta osalta olen täysin samaa mieltä. Pieni lapsi ei ole neuvotteluosapuoli, sillä häneltä ei voi olettaa kykyä toimia oman etunsa mukaisesti. Se miten ristiriitatilanne hoidetaan, on minusta muitakin vaihtoehtoja kuin kipua tuottavat rangaistukset.

Jos koira vetää hihnassa, pysähdyn ja odotan. Matkaa jatketaan vain haluamallani tavalla. Onko tämä toimintatapa:
a) Neuvottelu
b) Kipua tuottava rangaistus
c) Jotain muuta?

Quote from: Darvi on 01.04.2011, 03:02:46
Ymmärrän, että joudut turvautumaan väkivaltaan kurinpidossa, kun kerran jäät lapsille yleensä toiseksi neuvotteluissa, vaikka neuvotteluasemasi on ylivertainen ja kokemusta neuvotteluista pitäisi olla paljon enemmän.

Pieni lapsi ei ole kypsä neuvottelemaan asioista ja lapsen ja aikuisen välinen "neuvottelu" on oikeasti sitä, että aikuinen taivuttaa lapsen hyväksymään aikuisen näkemyksen. Minusta on väärin asettaa lapsi jotenkin neuvottelukumppaniksi. Se aiheuttaa vain turvattoman olon lapselle. Parempi on, että aikuinen asettaa rajat ja valvoo niitä jolloin lapsella on turvallinen olo rajojen sisällä eikä hänen tarvitse yrittää ottaa asioista neuvotteluvastuuta, koska hän ei siihen vielä kykene.

Tietysti iän karttuessa neuvottelu tulee mukaan kuvaan, mutta jos nyt puhutaan tukistusikäisestä lapsesta, niin hän ei ole neuvottelukypsä. Oikea vanhempi kantaa vastuun päättämisestä eikä yritä sysätä sitä pienelle lapselle.

Kasvatusmenetelmä riippuu tietysti myös mukuloitten lukumäärästä. Meillä, kun on kolme mukulaan aika pienellä ikäerolla, niin karavaanin järjestyksenpidossa ei ollut oikein mahdollisuuksia kovin aikaavievään kurinpitoon. Sillä aikaa, kun yhden kanssa neuvottelet, toinen kaataa puurolautasen päällensä.
Olen sitä mieltä, että kahden lapsen kanssa pärjää, mutta kolme on se raja, minkä jälkeen ei pärjää, loppuu kädet.
Joskus olen kyllä joutunut miettimään sitä, että meidän mukulat eivät oikein osaa kieroilla, eivätkäkä vedättää, koska olen pyrkinyt opettamaan suoruuteen ja rehellisyyteen. Varsinkin naisten maailmassa kaikenlainen kieroilu tuntuu kuitenkin olevan pääasiallinen selviytymiskeino.

Tässä ketjussa pähkäiltiin Tuijan äkkilähtöä, joten postaanpa tännekin:

Tuijasta huolestuneille: uusi postaus Peräkammarin Missä on Tuija -ketjuun. (http://hommaforum.org/index.php/topic,42443.msg626956.html#msg626956)

Darvi; ihan oikeasti - meidän kannattaa ehkä odottaa sitä aikaa, jolloin sinä olet itsekin äiti (vähintään kahdelle, jotta myös opit, etteivät lapset ole samanlaisia - eivät ne omatkaan lapset). Vanhemmuus ja kasvattaminen on osittain sen verran primitiivistä toimintaa (ja niin sen monella tasolla kuuluisi ollakin), että sitä ei voi kokonaan ulkoistaa älyllisen toiminnan tasolle. Nyt ihmettelet, että miksi ei. Odota siihen saakka, kunnes sinulla on omia lapsia ja olet kasvattanut heitä (ainakin) alakouluikäisiksi; huomaat varmasti, etteivät kaikki kauniit teoriat kestä käytäntöä kaikkien lasten kohdalla ja kaikissa tilanteissa.

Millä perusteella lapsen rationaalinen ajatustoiminta lähtee kunnolla käyntiin, kun lasta tukistetaan?

Sanoin, että se on lapselle pysähtymisen paikka; jos hyvin käy, mieli nöyrtyy sen verran, että asiasta keskusteleminen menee paremmin perille. Muut kysymyksesi tässä yhteydessä olivat lähinnä rivien täytettä - älä viitsi aliarvioida keskustelukumppaniesi älykkyyttä; se on huono pohja keskustelulle (vrt. viittaukset matematiikan oppimiseen jne.)

Sen kivun, jonka ajattelit pysäyttävän lapsen. Sen kivun jota ajattelit tuottaa tukistamalla. Jos et tuota kipua, niin miksi se lapsi pysähtyy? Toimiiko pelkkä hiusten silittäminen myös, kun se ei ainakaan tuota kipua? Pysäyttääkö se lapsen myös?

;D edelleen palataan asiaan sitten, kun sinulla itselläsi on lapsia. Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki sinulle, jos pystyt aina ja joka tilanteessa pitämään kiinni näistä hienoista periaatteistasi. Tarvitseeko lapsi pään silitystä mielestäsi tilanteessa, jossa häntä nuhdellaan? Silläkö hän oppii? Sanomattakin on varmasti selvää, että nuhtelutilanteessa täytyy välittyä kuva siitä, että aikuinen on tosissaan asiansa kanssa; puhuttelutyyli on napakka, kehon asento on napakka ja ote on napakka - jotta se pysäyttää, ei siksi, että tarkoitus on tuottaa kipua.

Ei ole omia lapsia.

Tämä on ihan oleellinen asia; sinulla ei ole omakohtaista kokemusta siitä millaista on olla vanhempi omalle lapselle; et tiedä millainen mielen myllerrys vanhemmuuteen liittyy, miten se haastaa ihmistä, miten syntyy jatkuva huoli ja syyllisyys - et ole enää vastuussa vain itsestäsi, vaan sinulla on nyt kontollasi myös toinen ihmiselämä; elämä, jota olet valmis puolustamaan tarvittaessa omalla hengelläsi.

Se muuttaa aivan kaiken.

Ruumiillinen kurittamattomuus ei ole ainoastaan teoriassa kaunis, vaan nimenomaan käytännössä. Kummasti alan ammattilaiset eivät käytä ruumiillista kuria. Miten heiltä voi onnistua kymmenien vieraiden lasten hallinta ilman sitä. Eivätkö he eläkään käytännön maailmassa? Ja rajattomuus ei edelleenkään liity.

Alan ammattilaisten ahdinkoa sivusin hieman jo aiemmissa viesteissäni (siihenkin teemaan pitäisi puuttua tarkemmin); mistä käsitys, että kasvatusalanammattilaiset (esimerkiksi opettajat alakoulussa), pärjäävät lasten kanssa aina hienosti?

http://www.vauva.fi/keskustelut/alue/2/viestiketju/1303853/jepjep_uupumus_uhkaa_opettajia

(Vastaavanlaisia tekstejä on netti pullollaan!)

http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=289401

QuoteMiten sinä toimisit, jos puhuttelun ja arestituolin jälkeen lapsi vielä keskustelee kanssasi asiasta virne kasvoillaan (opit lukemaan omaa lastasi; tietäisit, että oppi ei ole mennyt perille)? Karkkipäivän pois ottaminen ei auta? Lelujen takavarikointi ei tepsi? (Eivät kaikki lapset ole yhtä kiintyneitä leluihinsa)

En minä virneen perusteella ensinnäkään päättele, että onko lapsi ymmärtänyt, miksi toimi väärin ja miksi sellaiset säännöt ovat olemassa. Voin päätellä sen hetkisen asenteen, mutta se voi olla vielä jäännettä aiemmasta uhmasta, joka laantuu myöhemmin.

Mistä sinä ajattelet, että uhman laannuttua myöhemmin, lapsi on todella oppinut jotain? Tai, että ylipäätään uhma on laantunut? Päällimmäinen tunnereaktio varmasti laantuu jossain vaiheessa, mutta onko lapsi ollenkaan niin vakuuttunut tuossa vaiheessa siitä, ettei tavalla X tule enää menetellä, en olisi lainkaan niin varma.

Todellakin kuinka monta kertaa annat lapsen kokeilla katolta hyppäämistä, ennen kuin puutut siihen sellaisella tavalla, jonka lapsi muistaa? Ja mikä tämä tapa kohdallasi olisi? Lisää puhuttelua? Pleikkarikielto? Entäs, jos kumpikaan näistä keinoista ei tehoa? Ensiapuhuoneeseenko vain sitten yhdessä lapsen kanssa, joka on juuri murtanut molemmat jalkansa?

Tärkeintä on, että lapsi ymmärtää mitkä ovat säännöt ja miksi ne ovat sellasia ja ettei niiden rikkomista suvaita, vaan rangaistus seuraa vääjäämättä. En odota, että lapsi oppii yhdestä rangaistuksesta, joten minun ei tarvitse jatkaa rankaisemista yhden kerran jälkeen vain jotta saavuttaisin varmuuden asiasta. Lapsi tulee rikkomaan sääntöä myöhemmin ja minä tulen rankaisemaan uudestaan. Ajan myötä lapsi oppii, ettei se ole kannattavaa. Oppii etten minä tule antamaan periksi. Oppii, että on valinnut häviävän taktiikan.

Joo, tuota - odotetaanko sitä, että sinulla on itselläsi niitä lapsia. Itsepäisiä lapsia. Lapsia, joilla on kestävyyskykyä koetella sinua joka kantilta. Lapsia, jotka tietävät juuri prikulleen heikot kohtasi ja osaavat koetella sinua näitä kohtiasi käyttäen. Jotka ajavat omaa agendaansa läpi väsymättä, ja joiden kanssa jaat kotisi ja perhe-elämäsi seuraavat 20+ vuotta. (Äläkä ymmärrä minua nyt väärin; lapset ovat rakkaita ja todellakin teet mitä vain heidän vuokseen, mutta vanhemmuus ei ole mitään helppoa puuhaa, vaan se tulee haastamaan sinua tavoilla, joita et osaa edes kuvitella tässä elämäntilanteessasi).

Mistä tiedät, että tukistaminen toimii viimeisenä keinona?

Ainakin omalla kohdallani tämä toimii näin. Muiden puolesta en voi tietenkään puhua.

QuoteEntä jos ei siihen mielen tilaan päästä, jossa riittävä kunnioitus on saavutettu, jotta mieli on avoin ymmärrykselle ja käsitteelliselle ajattelulle? Konkreettisia neuvoja; miten toimitaan?

Enhän minä voi antaa konkreettisia neuvoja, jos sinä et anna konkreettista tilannetta.

Mikä tahansa kasvatustilanne, jossa riittävää oppimista ei ole tapahtunut / ei pääse tapahtumaan, koska lapsi ei ole nöyrtynyt kuuntelemaan ja sisäistämään ohjeitasi.

Sen voin sanoa, että vanhemmalla on biologiasta johtuen luontainen auktoriteetti lapsiinsa.

Tämä sinun ideaalimaailmasi on kyllä ihana; olet suorastaan hellyyttävä  ;D. Oletko kuullut mitään siitä (tai tullut ajatelleeksi), että myös lapset osaavat olla vieraskoreita? Samalla tavalla kuin aikuiset. Toisesta aikuisesta he eivät vielä tarkalleen ottaen tiedä, kuka tai mikä hän on miehiään / naisiaan ja mihin hän tarvittaessa pystyy - parempi on olla kiltisti (ainakin aluksi ennen kuin paremmin tutustutaan).

Siinä missä vieraille ollaan vieraskoreita, omia vanhempia koetellaan. Heidän rakkauttaan ja kestokykyään koetellaan. Oletko kuullut mitään siitä, että vasta silloin, kun lapsi kokee olevansa turvansa, hän uskaltaa uhmata ja osoittaa mieltään? Eli siis mitä "luontaista auktoriteettia"? Paremminkin asia on niin päin, että ulkopuolisilla on sitä luontaista auktoriteettia lapseen siihen saakka, kunnes toisin todistetaan (eli kun tarpeeksi tutuiksi tullaan).

Jos oma kasvatutapa hukkaa sen auktoriteetin eikä onnistu rakentamaan kunnioitusta, niin sitten sitä omaa kasvatustapaa on syytä tarkastella uudestaan.

Edelleen odotamme, että saat ensiksi niitä omia lapsia ja palaamme asiaan sitten.  :)

Voiko todellakin olla niin, että miljoonat ihmiset maailmassa ovat väärässä ja kaikki on selitettävissä väkivallalla? Miljoonat ja taas miljoonat vanhemmat ovat menettäneet "luontaisen auktoriteettinsa" ja lapsen kunnioituksen ja sortuneet väkivaltaan (kuitenkin esimerkiksi Ranskassa, missä käsite corporal punishment elää ja voi hyvin niin kouluissa kuin kodeissakin, on todella hyvin käyttäytyvät lapset ja nuoriso).

Eläinmaailmassa emot ovat yksiselitteisesti vain väkivaltaisia, kun ojentavat poikasiaan näykkäisyllä (sen jälkeen, kun uhkaukset eivät ole auttaneet)? Ihminen on vain älykäs apina, jos evoluutiobiologiaan on uskomista.

Ei ihmekään, että ihmiskunta on niin sekaisin ja meillä on major ongelmia lastemme ja nuorisomme kanssa; yritämme älyllisesti selittää pois itsestämme jotakin hyvin luonnollista.

Eläimen ja ihmisen koulutuksella on kyllä eroa  :roll:

Kivusta voisin sanoa pari sanaa. Tukistaminen on hyvin pieni kipu ja saattaa olla, että se luunappikin menee ohi. Silti ilmaluunappi aiheuttaa hirvittävän porun. On selvää, että väkivallan pelko ja uhka aiheuttaa paljon suuremman trauman kuin itse väkivalta. Vanhempien lapsilleen aiheuttamat henkiset traumat aiheuttavat paljon pahemman jäljen kuin pikkuruinen tukistaminen.

Eläimen kiputuntemuksista emme tiedä. Koettu kipu voi tehdä eläimen araksi ja pelokkaaksi, mutta onko ihmisen kohdalla näin? Ihminen kun pystyy aivoillaan säätelemään tunteitaan. Voi oppia hallitsemaan pelkojaan ja halujaan toisin kuin eläimet.

Kipu on myös kasvattavaa. Sen ovat jo muinaiset ihmiset tienneet ja siksi sitä käyttäneet. On aivan eri asia piiskata suuttumuksen ja raivon vallassa kuin koulutuksessa. Miksi muuten hevoselle annetaan merkki raipalla? Juu, kyllä jotkut hakkaavat raivon vallassa myös eläimiään. Mutta jos katsot tarkemmin luontoa, varmasti myös koirat näykkivät tottelemattomia ja riehuvia pentujaan.

Ihminen voi myös oppia nauttimaan kivusta tai olemaan välittämättä siitä. Silloin kipu yleensä tekee ihmisestä vahvan, tai hillitsemään tunteitaan. Kipu voi antaa myös voimaa, esimerkkinä tästä vaikkapa synnytys. Se täytyy kestää, jotta sillä saavuttaa jotain ihanaa - sen oman lapsen. Tukistettaessa kyyneleet aiheuttaa varmasti enemmän paha mieli kuin varsinainen kipu.

Tukistaminen on  merkki eikä sen tarkoitus ole aiheuttaa kipua tai satuttaa lasta.

Loppujen lopuksi en ajattele tukistamista rangaistuksena, vaan se on lähinnä typerän toiminnan pysäyttämistä. Näin ajatellen en ehkä ole rankaissut mukuloitani ollenkaan, koska en ole edes päästänyt asioita siihen pisteeseen.
Toinen puoli kasvatuksessa on tietysti myönteinen palaute, milloin lapsi on toiminut oikein. Myönteisellä palautteella ohjataan lasta oikeaan suuntaan ja sen olisi syytä olla se pääasiallinen kasvatuskeino.
En minä ihan huonosti ole mukuloitteni kanssa onnistunut, palaute on aina ollut 100% positiivista, sekä koulusta, että muualta.

Quote from: JR on 01.04.2011, 13:27:08
Toinen puoli kasvatuksessa on tietysti myönteinen palaute, milloin lapsi on toiminut oikein. Myönteisellä palautteella ohjataan lasta oikeaan suuntaan ja sen olisi syytä olla se pääasiallinen kasvatuskeino

Juuri näin. Suurin osa kasvatustyöstä on tätä myönteisen toiminnan vahvistamista; kehuja, hyvää palautetta, leppoisaa yhdessäoloa, iloitsemista yhdessä perheen kanssa - positiivisen huomion saaminen omalta vanhemmalta on lapselle äärettömän tärkeä asia. 

Quote from: Brandöt on 01.04.2011, 13:42:46

Quote from: JR on 01.04.2011, 13:27:08
Toinen puoli kasvatuksessa on tietysti myönteinen palaute, milloin lapsi on toiminut oikein. Myönteisellä palautteella ohjataan lasta oikeaan suuntaan ja sen olisi syytä olla se pääasiallinen kasvatuskeino

Juuri näin. Suurin osa kasvatustyöstä on tätä myönteisen toiminnan vahvistamista; kehuja, hyvää palautetta, leppoisaa yhdessäoloa, iloitsemista yhdessä perheen kanssa - positiivisen huomion saaminen omalta vanhemmalta on lapselle äärettömän tärkeä asia. 

Korostin tuosta hyvin tärkeän ja olennaisen asian. Lasten kanssa "laatuaika" vaikkapa Särkänniemessä ei ole kovinkaan tärkeää, mutta leppoisa yhdessäolo, rauhallinen arki on.

Jos vanhemmat ovat koko ajan väsyneitä ja ainoastaan tiuskivat toisilleen ja lapsilleen, mitään turvallista perusarkea ei oikein pääse muotoutumaan. Lasten kannalta parasta olisi suorastaan tylsä perustilanne, jossa isän ja äidin roolia hoitaisi alusta loppuun saakka samat ihmiset, joilla olisi lisäksi vielä yhdessäoloaikaa lastensa kanssa. Tällainen luo lapsille perusturvallisuutta.

Quote from: Brandöt on 01.04.2011, 13:42:46

Quote from: JR on 01.04.2011, 13:27:08
Toinen puoli kasvatuksessa on tietysti myönteinen palaute, milloin lapsi on toiminut oikein. Myönteisellä palautteella ohjataan lasta oikeaan suuntaan ja sen olisi syytä olla se pääasiallinen kasvatuskeino

Juuri näin. Suurin osa kasvatustyöstä on tätä myönteisen toiminnan vahvistamista; kehuja, hyvää palautetta, leppoisaa yhdessäoloa, iloitsemista yhdessä perheen kanssa - positiivisen huomion saaminen omalta vanhemmalta on lapselle äärettömän tärkeä asia. 

Myönteinen palaute on erittäin tärkeää, oikein hyviä kommentteja.
Lapsen/lasten kasvatus on yksi elämänalueista, jossa teoria ja käytännöt eivät helpolla aina kohtaa.

Intissä naureskelin kouluttajien oveen teipatulle lapulle, jossa oli listattu lasten kasvatuksen neljä peruspilaria:
1. Uhkailu
2. Kiristys
3. Lahjonta
4. Katteettomat lupaukset

Paljon on vettä virrannut Vantaassa sen jälkeen, olen vähän vetänyt muksujen ohjattua toimintaa ja oma eka mukula on kolmevuotias, ei naurata enää...
Ei sillä että pyrkisin noita käyttämään, vaan ikävästi sitä huomaa usein noihin sortuvansa.

Muistan kyllä senkin, kun sanoin vaimolle, että meillä ei sitten katsota yhtä paljon telkkaria, kuin siskon lapset tekevät. En jaksa enää edes laskea dvd- ja blueray-levyjen määrää, sen päälle lastenkanava kaapelista.

Oman lapsen fyysisestä, kipuun perustuvasta ojentamisesta:
Minua ei noin ojennettu, enkä halua/pysty/tarvitse itsekään niin toimia.
Parempi puolisko nappasee tarvittessa, en pidä siitä yhtään, mutta hyvässä hengessä kumpikin näyttää siihen asennoituvan.

Uskoisin, että riiviöt kyllä tajuavat, milloin mennään reilu meininki-asenteella.

--Lasse

Quote from: Winnie on 01.04.2011, 12:19:40
Eläimen ja ihmisen koulutuksella on kyllä eroa  :roll:

Aika marginaalinen, jos syvältä asiaa pohditaan. Eläin se on ihminenkin   ;D

Quote from: Winnie on 01.04.2011, 12:19:40Kivusta voisin sanoa pari sanaa. Tukistaminen on hyvin pieni kipu ja saattaa olla, että se luunappikin menee ohi. Silti ilmaluunappi aiheuttaa hirvittävän porun. On selvää, että väkivallan pelko ja uhka aiheuttaa paljon suuremman trauman kuin itse väkivalta. Vanhempien lapsilleen aiheuttamat henkiset traumat aiheuttavat paljon pahemman jäljen kuin pikkuruinen tukistaminen.

Traumat eivät ole vaarallisia. Niitä tulee jokaiselle. Niistä pitää selvitä. Niitä pitää sietää. Jos niitä alkaa hellimään ja kauhistelemaan, elämä menee aivan sekaisin kun henkinen kantti on olematon.

Pieni lapsi satuttaessaan itsensä katsoo aivan ensimmäisenä vanhempaansa. Jos tämä on rauhallinen, niin lapsikin on eikä tee pikku kolhusta asiaa.

Jos taas vanhempi (yleensä äiti) menee hysteeriseksi, menee lapsikin. Lapsi oppii vanhemmiltaan miten kipuun, kolhuihin ja vastoinkäymisiin suhtaudutaan. Olen nähnyt monta kertaa kun aivan mitätön kolhu saa ensin äidin ja sitten lapsen ihan suunniltaan.

Oma mietteeni on että eipä tuossa kovin hyvää elämisen mallia lapselle anneta. Koulutetaan yksi hysteerikko vain lisää.

Toisaalta olen nähnyt toisten tekevän ja tehnyt itsekin lapsen satuttaessa itsensä (kerran aika pahastikin) että jos siihen suhtautuu rennosti ja asiallisesti ilman tunnekuohua ja sähellystä, ei lapsikaan hermostu, joskus ei edes ala itkeä. Olempa kerran saanut itsensä loukanneen lapsen nauramaankin, vaikka tilanne ei kyllä sellainen oikeasti ollut.

Quote from: Winnie on 01.04.2011, 12:19:40Tukistaminen on  merkki eikä sen tarkoitus ole aiheuttaa kipua tai satuttaa lasta.

Totta.

Darvi, edelleen, usko niitä joilla on oikeaa kokemusta, lapsen kanssa EI NEUVOTELLA. Häntä voidaan kuulla itseään koskevissa asioissa, hänen kanssaan pitää keskustella aina kun mahdollista, mutta HÄNEN KANSSAAN EI NEUVOTELLA. Usko hyvällä.

Pistä ne idealismisi sinne minne ei aurinko paista.

Teet ensimmäisestä opettelukappaleestasi sellaisen lelun, jos lähdet hänen kanssaan pienestä pitäen neuvottelemaan joka asiasta, sellaisistakin mitkä eivät ole hänen muutettavissaan, että hänen kanssaan ei tule kukaan toimeen jatkossa. Hän yrittää tätä manipulaatiota kaikkialla ja kaikkiin ja kun se ei toimi, saa tolkuttomia raivareita ja vihaa näitä jotka eivät taivu hänen tahtoonsa. Eli pilaat hänen elämänsä siihen saakka jos hän joskus oppii itse. 

Joskus sitä huomaa toki sortuvansa siihen itsekin. Sanojen vääntelyyn. Yhdenkin sanan merkitystä hiukkasen muokkaamalla voi hädän hetkellä muuttaa kokonaisen romaanin sisällön tarkoituksen toiseksi.

Darvi. Minä en "tule sortuneeksi" ruumiillisiin rangaistuksiin (enää siihen ei toki ole tarvettakaan, koska seuraava etappi nuoremmallekin tekeleelleni on asepalvelus). Minä, aivan häikäilemättömästi ja suunnitellen käytän sitä osana kasvatusta. En välitä kaunistella, teeskennellä enkä esiintyä itseäni parempana tässä asiassa.

Koska lapsi ei tiedä tästä maailmanmenosta yhtään mitään, täytyy minun tietää hänen puolestaan. Minulla täytyy siis olla viimeinen sana.

Koska lapsi voi kokemattomuuttaan mennä liian pitkälle, minun täytyy olla valmis menemään vielä askelta pidemmälle.

Tämä siis rangaistuksista. Menee sanailuksi, jos pohtii rangaistuksen psykologiaa. Syy - seuraus yhteys on joka asialla. Käyttää siitä mitä nimitystä tahansa.

Koska aiheena oli tukistaminen, en omalta osaltani tullut tuupanneeksi mukaan positiivista esimerkkiä. Pidin yksinkertaisuudessani itsestään selvänä, että juuri sen tulee muodostaa kasvatuksen runko.

Olen sataprosenttisen varma, että lapsi ei saa traumoja (koko sanahirviön käyttö pitäisi kieltää) kasvatuksesta. Eläin (aivan oikein. Huolimatta aivojemme kehityksestä aina sille asteelle, että tuhlaamme täällä tonnikaupalla ihan käyttökelpoisia fontteja änkkäämiseen, olemme osa eläinkuntaa) toimii samalla tavalla kuin tietokone, noin pääpiirteissään. Jokainen asia on joko nolla tai yksi; ei tai kyllä.

Huikeat filosofian periaatteet eivät toimi ihmiskunnassa. Ihminen tekee pääsääntöisesti sen perusvirheen joka helvetin kerran, että arvioi kaikkien maailman ihmisten jakavan juuri saman elämänkokemuksen, samat arvot, samanlaisen älykkyystason ja jopa samanlaisen maailmankatsomuksen, kuin arvioija itse. Huolimatta siitä, kuinka vanha, älykäs, viisas (nuo kaksi edellistä eivät tarkoita todellakaan samaa asiaa), tunteellinen, tai vaiikkapa terve toinen on. Puhumattakaan tämän toisen syntymämaasta ja kulttuuriympäristöstä.

Lapsi ei pienenä kykene rationaaliseen keskusteluun. Vaikka se olisi humanistien kannalta kuinkakin hienoa, että lapsi syntyy elämänkokemusta pullollaan ja kaikki hienot ihanteet jo valmiiksi DNAhan koodattuna, näin ei nyt vain käytännössä ole.

Eipä silti. Eivät siihen (rationaaliseen keskusteluun) kykene kaikki aikuisetkaan. Ymmärryksen ja tilannetajun taso vaihtelee (ennekuin joku ehtii, lausun itse että minullakin menee joskus pieleen ja pahasti).

Miten me oppisimme?

Nin että oppisimme mitä?

Sen, että nämä nettikeskustelut eivät joka saatanan kerran kääntyisi varsinaisesta aiheesta siihen, että kuka debatin voittaa. Miten?

Quote from: Mulli on 01.04.2011, 17:02:02
Miten me oppisimme?

Nin että oppisimme mitä?

Sen, että nämä nettikeskustelut eivät joka saatanan kerran kääntyisi varsinaisesta aiheesta siihen, että kuka debatin voittaa. Miten?

Mulli; tulit sanoneeksi monta hienoa, pitkälle pohdittua asiaa tässä viimeisimmässä viestissäsi - päädyin lainaamaan siitä tämän loppuosan ja nämä viimeiset pohdintasi.

Uskon ja luulen, että itse "matkalla oleminen" ja prosessi ovat tärkeämpiä kuin lopputulos ja päämäärä - sikäli mikäli minkäänlaiseen kollektiiviseen lopputulokseen näissä nettidebateissa koskaan päästään. Se, että näitä ilmiöitä ja asioita yhteisesti pohditaan, ja joku / jotkut on / ovat eri mieltä on elämän suola.

Oppia tarttuu takkiin mukaan puolin ja toisin matkan varrelta.  8)   

Elämä on jatkuvaa oppimista (ja vaikka se voi joskus olla vaikeata uskoa, minäkin opin).

EDIT: Vaan sillä me emme opi mitään, että väännämme myös keskustelukumppanin mielipiteen tarvittaessa tarkoittamaan ihan muuta kuin se alunperin oli.

Heh, asia, mikä saa minut kerta toisensa jälkeen raivon valtaan, mutta millä osaan kyllä myös kiusata kanssaihmisiä.

Quote from: Winnie on 01.04.2011, 12:19:40
Eläimen ja ihmisen koulutuksella on kyllä eroa  :roll:

Koiria ja sotilaita koulutetaan. Kaikki muu on opetusta.

Läheltä kolmen lapsen kasvatuksessa nähneenä: lapselle voi puhua järkevästi vaikka tilanne ei olekaan 'neuvottelu'. Eli vähänkään järkevä ihminen ymmärtää ja hyväksyy säännöt paljon paremmin jos ymmärtää niihin liittyvät syyt. Eli tietynlaine puhuttelu myös suht pienelle lapselle voi olla hyödyllistä vaikka siinä rajat annetaankin. Niiden sääntöjen uskottavuutta voi korostaa valtavasti antamalla niille lapsen tasolla tajuttavat perusteet.

Asumiskumppanini on tehnyt tässä ihan valtavan hienoa työtä. Lapsensa (nyt siis myös yhdessä elämme) ovat ihan mahtavia. Enkä tiedä mikä muu taika siinä on kuin että kurin pidossa on sopivalla tasolla myös nojattu pienenkin lapsen käsityskykyyn. En tiedä varhaista historiaa, mutta käsitykseni mukaan varsinaista kipua ei ole koskaan tarvittu.

Eikä kyse ole neuvottelusta, vaan rajojen asettamisesta. Joskus harvoin se perustelu kai voi olla että koska aikuinen käskee. En kyllä tiedä onko tuota koskaan tarvittu käyttää, mutta varmaankin on asioita joita ei voi liian pienelle lapselle selittää.

Quote from: Tommi Korhonen on 03.04.2011, 16:27:27Joskus harvoin se perustelu kai voi olla että koska aikuinen käskee. En kyllä tiedä onko tuota koskaan tarvittu käyttää, mutta varmaankin on asioita joita ei voi liian pienelle lapselle selittää.

Otsikko on siinä mielessä harhaan johtava, että se jättää varjoonsa ne ensisijaiset kasvatusmenetelmät, mitkä ovat (tietenkin - tai ainakin itselleni asia on "tietenkin") positiivisen käytöksen vahvistaminen (kehu, oikeaan suuntaan neuvominen), yhdessä olo (vanhemman malli), puhuminen, perustelu ja tarvittaessa se arestituoli - hiuksista kiinni ottamiseen tilanne menee varmasti monessa suomalaisperheessä vain aniharvoin.

Kyse on itselläni tässä enemmänkin periaatteesta. Siitä, että vanhempiin ei Suomessa riittävästi luoteta, jotta annettaisiin päätösvalta ja vastuu tälläisistä asioista kasvatuksen suhteen heille. Mielestäni siinä on menty metsään, että vanhemmilta on lain nojalla otettu pois keinot kasvattaa ja asettaa tarvittaessa niitä rajoja tälläkin keinolla, jos ei mikään muu auta. (Sitten, jos ja kun ylilyöntejä tapahtuu, niitä puidaan erikseen ja sitä varten on lastensuojelu, joka niitä poikkeustilanteita selvittää - ne ovat varmasti (onneksi) hyvin harvinaisia nykypäivän Suomessa).

Ja arvostan perussuomalaisia siinä, että he uskaltavat (näin vaalienkin alla) sanoa sen ääneen, mitä suuri osa suomalaisista (kasvattajista ja pienten lasten vanhemmista) ei uskalla ääneen sanoa.