Hommaforum Testi

http://hommaforum.org/index.php/topic,13066.0.html

...on käyty kiivastakin keskustelua turkistarhauksesta puolesta ja vastaan. Ketjusta löytynee argumentit mielipiteen muodostusta varten.

Nyt olisi jännittävää äänestää, ja siten nähdä mitä mieltä Hommalaiset aiheesta keskimäärin ovat. Mieti tarkkaan. Voit antaa äänesi vain kerran. Minun mielipiteeni ei varmaan ole jäänyt epäselväksi, mutta yritin siitä huolimatta antaa äänestykseen mahdollisimman reilut vaihtoehdot.

Keskustelua voit jatkaa annetussa ketjussa. Toki tähän voinee tarkentaa antamaansa vastausta, jollen yrityksestä huolimatta pystynyt antamaan juuri sinulle sopivaa vastausvaihtoehtoa.

Miksi vastausmahdollisuuksissa on ainoastaan elinkeinon harjoittamisen vaikeuttavia vaihtoehtoja?

Quote from: jmm on 17.03.2011, 21:24:57
Miksi vastausmahdollisuuksissa on ainoastaan elinkeinon harjoittamisen vaikeuttavia vaihtoehtoja?

Ehdota, mikä vaihtoehto puuttuu, niin sen voinee lisätä. Tarkoitatko tyyliin "Tarhaeläinten oloja voidaan huonontaa tehokkuuden lisäämiseksi"?

Minulla kannanmuodostus tähän kysymykseen on aika vaikeaa. Käytännössä punnitsen kahta vastakkaista argumenttia: kieltämisen kannalla on moraalinen velvollisuus olla kiduttamatta eläimiä. Sallimisen kannalla taas se näkökohta, että kieltäminen ei johda kysynnän laskemiseen, joten tuotanto ainoastaan siirtyisi sinne, missä eläinten oloista välitetään vielä vähemmän.

Eli siis on valittavana, kidutetaanko itse jonkin verran vai kidutetaanko muualla enemmän. Ei ihan mustavalkoinen valinta.

Muistelisin kuulleeni, että elinolojen parantaminen ei ole vaihtoehto, koska jos tarhat muutettaisiin petoeläinten lajityyppillisen käyttäytymisen edes jokseenkin mahdollistaviksi, ne eivät enää olisi taloudellisesti kannattavia, eli kyse olisi käytännössä kieltämisestä.

edit:

Niin, äänestyksen pakollisuudesta huolimatta en vastannut vielä, pitää vielä pohtia asiaa. Toki kyse on myös taloudellisesti isosta kysymyksestä, mutta mielestäni moraalinen valinta on tässä tehtävä ensin, ja oli se valinta mikä hyvänsä, niin sen taloudelliset seuraukset on vain kannettava. Eli omaan kannanmuodostukseen ei taloudellinen puoli vaikuta.

Äänestin että saa jatkua kunhan elukoilla on mahdollisuus lajityypilliseen toimintaan.

Turkistarhauksen kieltäminen on samaa ajatuksenjuoksua joka kieltäisi lenkkareiden valmistamisen Taiwanissa jos koska tehdään lapsityövoimalla. Oikea ratkaisu on tietenkin kieltää lapsityövoima, ei lenkkareiden valmistusta.

Ongelma ei ole siinä mitä tehdään, vaan miten tehdään.

 Eläinrääkkäystä. PISTE.

Quote from: jmm on 17.03.2011, 21:24:57
Miksi vastausmahdollisuuksissa on ainoastaan elinkeinon harjoittamisen vaikeuttavia vaihtoehtoja?

Johtuu varmaan lähinnä siitä, etten osannut keksiä, miten eläinten oloja kykenisi huonontamaan nykyisestä.

Quote from: Kaptah on 17.03.2011, 21:47:22
Äänestin että saa jatkua kunhan elukoilla on mahdollisuus lajityypilliseen toimintaan.

Sama. Tämä nostaisi tietenkin turkisten hintaa. Mikään ongelma tuo ei kuitenkaan olisi, sillä silloin turkin statusarvo vain lisääntyisi.

Quote from: Uljanov on 17.03.2011, 21:39:16
Niin, äänestyksen pakollisuudesta huolimatta ...

:D

Voi jatkua, kunhan turkiseläimille taataan mahdollisuus lajityypilliseen toimintaan.

Minulla itselläni ei ole oikein selkeää kantaa tähän turkiskysymykseen, mutta jos tuo mahdollisuus olisi turkistuottajien kannalta mahdollista toteuttaa niin ei siinä sitten ainakaan mitään ongelmaa enää olisi.

Kysymys niille joiden mielestä ei pidä jatkua; Onko teillä jotain ongelmaa turkistarhauksen suhtee edelleen, vaikka tuo minun valitsemani vaihtoehto toteutuisi, ja jos on niin miksi?

Jospa jalostetaan kettuja, jotka ovat niin tyhmiä, etteivät välitä yhtään mitä niille tapahtuu.  :P

Äännestin kiellon(myynti ja valmistus) puolesta. Ihmisillä on sinänsä oikeus alistaa muita lajeja, sillä me olemme osa luontoa ja ravintoketjun huipulla. Mutta jos koiraa ei saa pitää alle neliön kokoisessa häkissä ikäänsä, niin ei kyllä kettuakaan. Ja olen aivan varma, että Suomesta löytyy töitä henkilöille jotka ovat omatoimisesti pyörittäneet yritystä vuosia/vuosikymmeniä.

Voisikohan geenitekniikkaa soveltaa joskus hamassa tulevaisuudessa siten, että kasvatettaisiin ketun ihoa karvoineen ja ruokittaisiin sitä synteettisellä verisuonistolla jossakin ravintoliuoslaitteessa? Tai vaikkapa jalostettaisiin kettu jolla ei olisi ollenkaan aivoja?

Samaa voisi soveltaa myös lihankasvatukseen: kasvatettaisiin pelkkiä lihaksia vastaavassa ravintoliuoslaitteessa ja annettaisiin niille liikuntaa sähkövirralla?

Jos turkistarhaus Suomessa kielletään niin se ei maailmanlaajuisesti vähene ollenkaan.
Esimerkiksi Kiinalaisille homma varmaan kelpaisi ja hyvä niin koska siellähän hellitään eläimiä kaiken päivää ja lopuksi ne varmaan suudellaan kuoliaaksi. Vai mitä?

Täyskielto. Sillä ei ole tämän päätöksen kanssa mitään tekemistä, väheneekö sen myötä turkistarhaus maailmanlaajuisesti. Oma etu- ja takapiha pidetään siistinä.

(NOKU MUUTKIN TEKEE on helvetin huono perustelu mihinkään asiaan.)

Kettulobotomia, letkuruokinta, siinä ratkaisu.

Quote from: Kaapo on 18.03.2011, 00:35:30

Quote from: Obb on 18.03.2011, 00:03:41
Jos turkistarhaus Suomessa kielletään niin se ei maailmanlaajuisesti vähene ollenkaan.
Esimerkiksi Kiinalaisille homma varmaan kelpaisi ja hyvä niin koska siellähän hellitään eläimiä kaiken päivää ja lopuksi ne varmaan suudellaan kuoliaaksi. Vai mitä?

Nämä on käsitelty toisessa ketjussa. Sallisitko naisten ympärileikkaukset Suomessa, koska se on täällä turvallisempaa kuin Somaliassa..?

Mitä yhteistä tai edes verrattavaa on turkistarhauksella ja naisten silpomisella?

Miksi turkistarhaus pitäisi kieltää?

Quote from: Obb on 18.03.2011, 00:41:35

Quote from: Kaapo on 18.03.2011, 00:35:30

Quote from: Obb on 18.03.2011, 00:03:41
Jos turkistarhaus Suomessa kielletään niin se ei maailmanlaajuisesti vähene ollenkaan.
Esimerkiksi Kiinalaisille homma varmaan kelpaisi ja hyvä niin koska siellähän hellitään eläimiä kaiken päivää ja lopuksi ne varmaan suudellaan kuoliaaksi. Vai mitä?

Nämä on käsitelty toisessa ketjussa. Sallisitko naisten ympärileikkaukset Suomessa, koska se on täällä turvallisempaa kuin Somaliassa..?

Mitä yhteistä tai edes verrattavaa on turkistarhauksella ja naisten silpomisella?

Molemmissa on kyse pienturkisten muokkaamisesta.

Quote from: Kaapo on 18.03.2011, 00:51:17

Quote from: Obb on 18.03.2011, 00:49:05
Miksi turkistarhaus pitäisi kieltää?

Ei mun mielestä tarvitse. Se ei ollutkaan pointti. Pointti oli se, että logiikkasi ontuu. Ei kai se tarkoita, että olen erimieltä, jos minusta kommenttisi oli huono? :D

Mitäs logiikan ontumista se on jos olen sitä mieltä, että esim. Kiinassa turkiseläimiä kohdeltaisiin vielä huonommin kuin Suomessa.

Quote from: Kaapo on 18.03.2011, 00:45:26

Quote from: Obb on 18.03.2011, 00:41:35

Quote from: Kaapo on 18.03.2011, 00:35:30

Quote from: Obb on 18.03.2011, 00:03:41
Jos turkistarhaus Suomessa kielletään niin se ei maailmanlaajuisesti vähene ollenkaan.
Esimerkiksi Kiinalaisille homma varmaan kelpaisi ja hyvä niin koska siellähän hellitään eläimiä kaiken päivää ja lopuksi ne varmaan suudellaan kuoliaaksi. Vai mitä?

Nämä on käsitelty toisessa ketjussa. Sallisitko naisten ympärileikkaukset Suomessa, koska se on täällä turvallisempaa kuin Somaliassa..?

Mitä yhteistä tai edes verrattavaa on turkistarhauksella ja naisten silpomisella?

Kielletään turkistarhausta -> Tuotanto Kiinaan
Sallitaan turkistarhaus, koska Kiinassa se ei ole tarhauksen kohteelle yhtä hyvä.

Kielletään silpominen -> Silvottavat Somaliaan
Sallitaan silpominen, koska Somaliassa se ei ole silvonnan kohteelle yhtä hyvä.

Eikö tuo nyt vähän samalla logiikalla mene..?

Jotakuinkin noinhan se menee.

nostetaan, kun kerta on kaikille pakollinen ;)

Quote from: pelle12 on 17.03.2011, 21:48:30
Eläinrääkkäystä. PISTE.

Samaa mieltä.

Vastausvalinnoista puuttuu suoran demokratian vaihtoehto, joten jätän äänestämättä.

Vastaan, nolla. Olen poissa.

Asiasta pitää järjestää kansanäänestys, mikäli tarvittava määrä kansalaisia niin vaatii.

Minä olen sitä mieltä että yhtäkään elinkeinoa ei pidä erikseen kieltää ellei sillä ole poikkeuksellisen voimakkaita joko välittömiä tai välillisiä haittoja. Turkistarhaus ei periaatteessa ole sen epäeettisempää kuin lihakarjan tuotantokaan ja tietysti lisäedellytyksiä esim. lajityypilliseen toimintaan tulisikin kehittää. Turkistarhaus on kuitenkin kahden miljardin euron liikevaihdolla pyörivää toimintaa, jolla on myös selkeitä työllistämisvaikutuksia. Pelkästään se, että jonkun mielestä minkki on söpö, ei ole mikään peruste kieltää yhtään mitään.  

Quote from: Veli on 18.03.2011, 11:41:33
Vastausvalinnoista puuttuu suoran demokratian vaihtoehto, joten jätän äänestämättä.

Vastaan, nolla. Olen poissa.

Asiasta pitää järjestää kansanäänestys, mikäli tarvittava määrä kansalaisia niin vaatii.

Täh.

Tämähän on nyt se suoran demokratian vaihtoehto. Pitäisikö siis äänestää, että pitäisikö äänestää?  :D

Vastasin "kiellettävä", mutta vastustan tällaisten kyselyiden pakollisuutta.  :flowerhat:

Koska en todellakaan aio lukea pitkää ketjua perusteluineen, liitän vastaukseen varauksen: onko osoitettavissa että turkiksille olisi jokin korvaamaton tarve esim kriisitilanteessa? Jos ei ole, ei toiminnalle ole eettisiä perusteita.

Kysely on huonosti muotoiltu, koska se, että turkiseläimet saisivat elää lajityypilliseen tapaansa, tarkoittaa käytännössä sitä, että turkistarhaus olisi kiellettävä.

Muuten olen sitä mieltä, että metsästyksen pitäisi olla ainoa sallittu turkistuotannon muoto. Siltikään turkikset eivät ole länsimaiselle nykyihmiselle muuta kuin turhakkeita, joista eläimen elämän arvon tulisi aina mennä ohi.

Tässä on myös se puoli, että on varsin paha mennä esim. arvostelemaan kiinalaisten raakalaismaista syötäviksi tarkoitettujen koirien ja kissojen kohtelua (turkiseläimistä puhumattakaan), jos oma pesä on näin likainen.

Quote from: Sanglier on 18.03.2011, 11:59:31
Vastasin "kiellettävä", mutta vastustan tällaisten kyselyiden pakollisuutta.  :flowerhat:

"Pakollisuus" on tietysti onnetonta huumoria... anteeksi  ;)

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 12:04:21
Kysely on huonosti muotoiltu, koska se, että turkiseläimet saisivat elää lajityypilliseen tapaansa, tarkoittaa käytännössä sitä, että turkistarhaus olisi kiellettävä.

Kiitos palautteesta. Pyrin antamaan myös muita realistisia vastausvaihtoehtoja. Vaihtoehtoon olisi voinut laittaa jatkon: ", vaikka se merkitsisi turkistarhauksen muuttumista taloudellisesti mahdottomaksi." Katsoin kuitenkin, että lauseesta olisi tullut liian pitkä.

Quote from: Kaapo on 18.03.2011, 12:49:55
Itse ymmärsin lajityyppi vaihtoehdon niin, että eläimet saisivat liikkua jossain aitauksessa tms. Eivätkä olisi häkeissä. Eihän se tietysti ole lajityypille ominaista olla aidattuna, mutta se mahdollistaisi eläimen normaalin liikkumisen. Toisaalta voidaan ajatella, että eihän lajityypille ole ominaista tulla turkikseksi. Joten lisätään vielä määritelmään: "lajityypilliseen tapaansa lopetukseen asti." Vältytään sitten siltäkin ongelmalta..? :D

Mietitäänpä, millaisella reviirillä turkiseläimet liikkuvat ja elävät lajityypillisesti, niin huomaamme, että mitkään aitaukset eivät paranna asiaa. Turkiseläimet ovat myös sosiaalisia, eli haluavat lisääntyä jne.

Quote from: Pliers on 18.03.2011, 11:57:50Täh.

Tämähän on nyt se suoran demokratian vaihtoehto. Pitäisikö siis äänestää, että pitäisikö äänestää?  :D

Niin no siis, oma kantani on neutraali.

Elukoille pitää toki saada hyvät elinolosuhteet yms, tämä nyt on päivänselvää.

Minulle on ihan yksi ja hailee miltä niistä turkiksista "tuntuu" ennen kuin niistä tulee takkeja. Sama ruualle. Jos ne ovat kannattavaa liiketoimintaa, niin ei ole mieltä keksiä keinotekoisia rajoituksia tälle toiminnalle.

Quote from: Kaapo on 18.03.2011, 13:20:47
No siis joo totta, että ei voisi täysin "normaalia" elämää tarhattu elää. Aitaukset kyllä parantaisivat asiaa verrattuna häkkeihin..?

Jos turkiseläimen "normaali" metsästysreitti/reviiri lasketaan kilometreissä niin kuinka monta neliömetriä yksittäisen eläimen katollisen aitauksen (eli häkin?) pitäisi vähintään olla, että se voisi elää "ei täysin normaalia elämää"? 1,10 vai 100?

"Tarhattujen turkiseläinten lajityypillinen elämä" on jo käsitteenä oxymoroni. Jos ruvetaan laskemaan tarvittavia häkkien pinta-aloja, päädytään siihen, että Suomen pinta-ala ei riitä.

Quote from: Inna on 18.03.2011, 12:51:05

Quote from: Kaapo on 18.03.2011, 12:05:20

Quote from: Inna on 18.03.2011, 11:50:00
Elinoloja parannettava.

Jos kieltolinjalle lähdetään, olisi kiellettävä mielummin turkistuotteiden myynti (ja/tai mainostus) kuin turkistarhaus. Turkisten tuottamisen määrään vaikuttaa vain turkistuotteiden kysyntä, siksi tuo ympärileikkausvertaus ontuu.

Ei onnu, koska pointti on se, että on typerää sallia asioita sillä perusteella, että jossain ne tapahtuu kuitenkin ja pahemmin.

Ymmärsin kyllä pointtisi ja sanoin että se ontuu.

Ympärileikkausten kiellolla on tarkoitus vaikuttaa niiden määrään. Kiellolla tuetaan sellaista kulttuuria, jossa ympärileikkauksia ei tehtäisi lainkaan.

Tarhauskielto vaikuttaisi vain tarhauksen sijaintiin. Turkikset tuotetaan, koska ihmiset ostavat niitä. Kysyntään ei vaikuttaisi lainkaan elinkeinon kieltäminen Suomessa. Mainostuskiellolla taas voisi olla jotain vaikutusta.

Käytännössä myynnin tai mainostuksen kieltäminen (jota ei EU-maa saa välttämättä edes tehdä) ei vaikuta sekään kysyntään, koska Suomen turkistuotannosta 98% (tuotannon vastustajien mukaan, virallista lähdettä en nyt tähän hätään löydä) menee vientiin, ja kielloilla voitaisiin tietenkin vaikuttaa vain sisämarkkinoihin.

Eli tuotannon kieltäminen Suomessa todellakin lisää eläinten kärsimystä, ei vähennä sitä.

QuoteEi onnu, koska pointti on se, että on typerää sallia asioita sillä perusteella, että jossain ne tapahtuu kuitenkin ja pahemmin.

Sinun mielestäsi se voi olla typerää, mutta yleispätevästi se ei ole typerää. Tämä on vanha eettinen kysymys, johon ei ole oikeaa vastausta. Jos otettaisiin tärkeimmäksi päämääräksi kärsimyksen minimointi, niin tuotannon siirtäminen vielä huonompien olojen maihin olisi moraalisesti väärä ratkaisu.

Tässä väittelyssä on yksinkertaistettuna kyse filosofisesta kysymyksestä: onko oikein tehdä pahaa suuremman hyvän puolesta? Minulle tämä valinta ei ole helppo.

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 13:37:56
"Tarhattujen turkiseläinten lajityypillinen elämä" on jo käsitteenä oxymoroni. Jos ruvetaan laskemaan tarvittavia häkkien pinta-aloja, päädytään siihen, että Suomen pinta-ala ei riitä.

Sen verran puolustaudun, että vastausvaihtoehdossa ei puhuta lajityypillisestä elämästä, vaan lajityypillisestä toiminnasta.


Lajityypillistä toimintaa ovat esimerkiksi:
- liikkuminen
- uiminen
- kaivaminen

Aika perustavaraa.

Quote from: Pliers on 18.03.2011, 13:51:38

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 13:37:56
"Tarhattujen turkiseläinten lajityypillinen elämä" on jo käsitteenä oxymoroni. Jos ruvetaan laskemaan tarvittavia häkkien pinta-aloja, päädytään siihen, että Suomen pinta-ala ei riitä.

Sen verran puolustaudun, että vastausvaihtoehdossa ei puhuta lajityypillisestä elämästä, vaan lajityypillisestä toiminnasta.


Lajityypillistä toimintaa ovat esimerkiksi:
- liikkuminen
- uiminen
- kaivaminen

Aika perustavaraa.

No sitten joudut ongelmiin, eli perustelemaan, miksi uiminen olisi jotenkin lajityypillisempää toimintaa kuin pitkät saalistusmatkat tai pesueen perustaminen.

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 13:56:38
No sitten joudut ongelmiin, eli perustelemaan, miksi uiminen olisi jotenkin lajityypillisempää toimintaa kuin pitkät saalistusmatkat tai pesueen perustaminen.

Missä olen noin väittänyt.

Ei tule kieltää, satsataan elinolosuhteisiin. Tätä ongelmaa turkistarhauksessa ei jauhettaisi niinkin suurella volyymillä jos jokainen olisi valmis tinkimään ehdottomuudestaan. Näen tarhauksessa jopa inhimillisiä toimia : Ei taistelua ravinnosta, ei ääriolosuhteiden sietämistä, ei vihollisia. Kyllä, aika virikkeetöntä elämää  :(

No juuri tuossa, kun lähdit määrittelemään, mikä on lajityypillistä toimintaa.

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 13:56:38

Quote from: Pliers on 18.03.2011, 13:51:38

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 13:37:56
"Tarhattujen turkiseläinten lajityypillinen elämä" on jo käsitteenä oxymoroni. Jos ruvetaan laskemaan tarvittavia häkkien pinta-aloja, päädytään siihen, että Suomen pinta-ala ei riitä.

Sen verran puolustaudun, että vastausvaihtoehdossa ei puhuta lajityypillisestä elämästä, vaan lajityypillisestä toiminnasta.


Lajityypillistä toimintaa ovat esimerkiksi:
- liikkuminen
- uiminen
- kaivaminen

Aika perustavaraa.

No sitten joudut ongelmiin, eli perustelemaan, miksi uiminen olisi jotenkin lajityypillisempää toimintaa kuin pitkät saalistusmatkat tai pesueen perustaminen.

Jos elinoloja lähdettäisiin oikeasti parantamaan, niin kriteerit olisi ne, minkälaiset olot takaavat (riittäväksi katsotun) hyvinvoinnin. Kyse olisi siis trial & error toiminnasta. Mutta pieniin häkkeihin sullottujen eläimien siirtäminen virikkeellisiin aitauksiin nostaisi jo kustannuksia niin paljon, että kyse olisi käytännössä tuotannon lopettamisesta. Sikäli on merkityksetöntä pohtia, minkä kokoinen aitaus olisi riittävä. Myös se mikä katsottaisiin minimiksi johtaisi tuotannon lakkaamiseen. Tällä tavalla tuotanto on de facto monissa maissa kiellettykin, vaikka lain mukaan se olisi riittävät olot mahdollistamalla sallittua.

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 14:03:51
No juuri tuossa, kun lähdit määrittelemään, mikä on lajityypillistä toimintaa.

Luepas uudestaan. Ainoastaan annoin esimerkkejä lajityypillisestä toiminnasta. En suinkaan arvottanut niiden tärkeyttä. Minä en ole väittänyt, että uiminen olisi lajityypillisempää toimintaa kuin jokin muu lajityypillinen toiminta.

Tuon tarkennuksen tein, koska sinä halusit ryhtyä puhumaan lajityypillisestä elämästä, jossa on vähintäänkin sävyero, jollei kyseessä ole kokonaan eri asia.

Quote from: Inna on 18.03.2011, 14:08:42
Toki juuri näin, mutta ostavathan suomalaisetkin ulkomaalaista turkista, etenkin somisteina. Myyntikielto Suomessa tai EU:ssa vähentäisi eläinten kärsimystä sentään edes täällä ostettavien nahkojen verran.

Olet toki oikeassa. Tosin, tietojeni mukaan Suomessa on saatavilla myös metsästettyjä turkiksia (minkki ja supi), jotka ovat minun mielestäni erittäinkin eettisiä ja luontoa suojelevia.

Muistaaksseni mm. Napapiiri jeans ainakin käyttää ainoastaan metsästettyjä turkiksia.
http://www.napapiirijeans.com/

Tarhaturkisten kielto voisi olla hyvä?

Quote from: Inna on 18.03.2011, 14:08:42

Quote from: Uljanov on 18.03.2011, 13:42:35
Käytännössä myynnin tai mainostuksen kieltäminen (jota ei EU-maa saa välttämättä edes tehdä) ei vaikuta sekään kysyntään, koska Suomen turkistuotannosta 98% (tuotannon vastustajien mukaan, virallista lähdettä en nyt tähän hätään löydä) menee vientiin, ja kielloilla voitaisiin tietenkin vaikuttaa vain sisämarkkinoihin.

Eli tuotannon kieltäminen Suomessa todellakin lisää eläinten kärsimystä, ei vähennä sitä.

Toki juuri näin, mutta ostavathan suomalaisetkin ulkomaalaista turkista, etenkin somisteina. Myyntikielto Suomessa tai EU:ssa vähentäisi eläinten kärsimystä sentään edes täällä ostettavien nahkojen verran.

Ah, aivan. En ottanut huomioon, enkä tiedäkään, minkä verran Suomeen tuodaan turkiksia ulkomailta.

Okei myönnän Pliersille halkoneeni hiuksia, varsinkin kun ollaan tästä aikalailla samaa mieltä, mutta halusin korostaa sitä, että keskustelu siitä, saako kettu kaivaa maata yhden neliön häkissä 0,25 neliön häkin sijasta, on aika kosmeettista. Uiminen ja juokseminen olisi jo huomattava parannnus, mutta aika mahdotonta toteuttaa vankeudessa.

Jos rinnastamme turkiseläimet ihmiseen, niin häkkikettua voisi verrata ihmiseen joka asuu koko elämänsä megakerrostalossa 12 neliön peruskalustetussa yksiössä (huom. apeat verhot) ulos pääsemättä, johon tulee laitosruoka luukusta, vesi hanasta, on suihku, viemäri sekä telkkari, josta tulee Big Brother 24/7 nonstoppina. Itsarin tehneet ja kuolemaan sattuneet kuljetetaan liiimatehtaaseen ilman suurta numeroa. Viimeinen matka nahkurin orsille alkaa yllättäen, noin 15-vuotiaana.

Aijai kun tulikin inspiroiva leffaskenario vaikka Roy Andersonin toteutettavaksi...

On kyllä todella mielenkiintoinen asia tämä turkistarhaus.

On totta, että turkiksia ei oikeastaan oikeasti ole pakko tuottaa, jotta voitaisiin tehdä vaatteita nykypäivänä. Näen sen oikeastaan vain hifistelyä materiaalin suhteen. On totta, että materiaaleissa on eroja, mutta tappaisitko eläimen tai useamman, että saat takin? Minä ehkä voisin, mutta sen pitäisi olla itse haasteellisesti kaatamani eläin eikä mikään häkissä kasvatettu karvakasa, jotta siinä olisi yhtään mitään syvempää ajatusta tai syytä, miksi olisin tuhonnut eläimen ja pukenut sen päälleni. (jokin syvempi kunnia-/kunnioituskamppailumeininki?)

Eläimiä kuitenkin tapetaan tämän tästä ruoaksikin, joten eipä se sinällään hetkauta. Tässä tapauksessa en välitä itse eläintä teurastaa enkä oikeastaan haluakaan. On myös teorioita, jotka väittävät kasveillakin olevan älyllistä toimintaa ( mm nopeasti löytämäni http://www.urbaanioranki.com/2010/07/mita-kasvit-ajattelevat.html ), joten kasvissyöjilläkään ei nähdäkseni ole mitään varaa vittuilla lihaa syöville ihmisille eettisyydestä. Ei ihminen voi syödä yhtään mitään, jos haluaa olla loukkaamatta muiden elämänmuotojen koskemattomuutta. Ei voi myöskään rakentaa, liikkua tai tehdä yleensä yhtään mitään.

Lisäksi turkistarhaus on joidenkin ihmisten toimeentulon lähde samoin kuin maatalous.

Mielestäni turkistarhausta ei suoranaisesti pitäisi kieltää, mutta toki olisi nykynormien mukaista suoda turkiseläimillekin mukavammat oltavat kuin mitä niillä tällä hetkellä on. Jonkinlainen avotarhaus voisi olla vähän sinnepäin. Voidaan kuitenkin olla varmoja, että kovasti turkistarhausta kritisoivat (ns kettutytöt?) eivät ole ikinä tyytyväisiä ennen kuin turkistarhaus lopetetaan kokonaan.

Edit: tarkennus, sanavalinta

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 14:22:55
Okei myönnän Pliersille halkoneeni hiuksia, ...
...saako kettu kaivaa maata ...
...uiminen ja juokseminen olisi jo huomattava parannnus, mutta aika mahdotonta toteuttaa vankeudessa.

Pyrin olemaan kärsivällinen ja olemaan kiitollinen niistä hetkistä, jolloin saan kärsivällisyyttäni harjoittaa.

Sanoisin, ettei elinolojen parantaminen olisi mitenkään mahdotonta. Hiekkapohjainen aitaus uimapaikkoineen olisi varsin yksinkertainen ratkaisu. Tavallaan turkistarha olisikin eläintarha. Tämä toki vaatisi omistajalta enemmän työtä, eikä tarhaajalla olisi mahdollisuutta enää käydä ns. päivätöissä muualla. Kolikon toinen puoli olisi, että turkistarhaus olisikin eettisesti jo kohtuullisen kestävää.

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 14:22:55
Jos rinnastamme turkiseläimet ihmiseen, niin häkkikettua voisi verrata ihmiseen joka asuu koko elämänsä megakerrostalossa 12 neliön peruskalustetussa yksiössä (huom. apeat verhot) ulos pääsemättä, johon tulee laitosruoka luukusta, vesi hanasta, on suihku, viemäri sekä telkkari, josta tulee Big Brother 24/7 nonstoppina. Itsarin tehneet ja kuolemaan sattuneet kuljetetaan liiimatehtaaseen ilman suurta numeroa. Viimeinen matka nahkurin orsille alkaa yllättäen, noin 15-vuotiaana.

Tuo on hauska visio. Toki asunnossa ei saisi olla minkäälaista kalustusta, eikä BB:tä (se olisikin ehkä enemmän rangaistus) ja lattia pitäisi olla joko harvaa verkkoa tai muuta terävää. Täytettyäsi 15 vuotta tulee joku ja laittaa sondin peräsuoleen ja suuhun (sondit ovat käytettyjä, ja ovat olleet jo jonkun peräsuolessa ja suussa moneen kertaan ristiin rastiin) ja tappaa sähköllä tai heittää laatikkoon, jossa 15 vuotias kaasutetaan hengiltä. Kyseessä ei ole oma päätös, eikä vahinko.

Pliers puhuu samaa kieltä. Tuohon on turha lisätä mitään.

Quote from: Pliers on 18.03.2011, 14:40:40

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 14:22:55
Okei myönnän Pliersille halkoneeni hiuksia, ...
...saako kettu kaivaa maata ...
...uiminen ja juokseminen olisi jo huomattava parannnus, mutta aika mahdotonta toteuttaa vankeudessa.

Pyrin olemaan kärsivällinen ja olemaan kiitollinen niistä hetkistä, jolloin saan kärsivällisyyttäni harjoittaa.

Sanoisin, ettei elinolojen parantaminen olisi mitenkään mahdotonta. Hiekkapohjainen aitaus uimapaikkoineen olisi varsin yksinkertainen ratkaisu. Tavallaan turkistarha olisikin eläintarha. Tämä toki vaatisi omistajalta enemmän työtä, eikä tarhaajalla olisi mahdollisuutta enää käydä ns. päivätöissä muualla. Kolikon toinen puoli olisi, että turkistarhaus olisikin eettisesti jo kohtuullisen kestävää.

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 14:22:55
Jos rinnastamme turkiseläimet ihmiseen, niin häkkikettua voisi verrata ihmiseen joka asuu koko elämänsä megakerrostalossa 12 neliön peruskalustetussa yksiössä (huom. apeat verhot) ulos pääsemättä, johon tulee laitosruoka luukusta, vesi hanasta, on suihku, viemäri sekä telkkari, josta tulee Big Brother 24/7 nonstoppina. Itsarin tehneet ja kuolemaan sattuneet kuljetetaan liiimatehtaaseen ilman suurta numeroa. Viimeinen matka nahkurin orsille alkaa yllättäen, noin 15-vuotiaana.

Tuo on hauska visio. Toki asunnossa ei saisi olla minkäälaista kalustusta, eikä BB:tä (se olisikin ehkä enemmän rangaistus) ja lattia pitäisi olla joko harvaa verkkoa tai muuta terävää. Täytettyäsi 15 vuotta tulee joku ja laittaa sondin peräsuoleen ja suuhun (sondit ovat käytettyjä, ja ovat olleet jo jonkun peräsuolessa ja suussa moneen kertaan ristiin rastiin) ja tappaa sähköllä tai heittää laatikkoon, jossa 15 vuotias kaasutetaan hengiltä. Kyseessä ei ole oma päätös, eikä vahinko.

No minä visioinkin tuossa eettisesti kestävämmän ihmisen tarhausmuodon... :D

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 14:47:52
No minä visioinkin tuossa eettisesti kestävämmän ihmisen tarhausmuodon... :D

Onnistuit ihan hyvin, paitsi bb.  :D

Quote from: Pliers on 17.03.2011, 21:52:56
Johtuu varmaan lähinnä siitä, etten osannut keksiä, miten eläinten oloja kykenisi huonontamaan nykyisestä.

Turkikset voidaan myös tuottaa Kiinassa ja käyttää Venäjällä, arvaa paljonko niitä kiinnostaa eläinten olot?

Pakollinen turkistarhausäänestys ? Minuahan ei komennella, nukkuvien puolueessa tämän äänestyksen osalta.

No niin, raiskaukset, jäteöljyn kaataminen luontoon, rajoittamaton maahanmuutto, jne ylevyydet tulee sallia koska kyllähän niitä muuallakin tapahtuu...

Joku filosofi sanoi aikoinaan: "Kansan sivistys näkyy siinä miten se kohtelee eläimiään ja luontoaan"...kaveri johti myöhemmin koko Eurooppaa.

Quote from: Imperium on 18.03.2011, 21:15:28
No niin, raiskaukset, jäteöljyn kaataminen luontoon, rajoittamaton maahanmuutto, jne ylevyydet tulee sallia koska kyllähän niitä muuallakin tapahtuu...

Argumenttisi kusee, koska a) en ole kaatamassa öljyä luontoon tai raiskaamassa ketään b) koska oikeasti turkistarhauksen tekeminen kannattamattomaksi Suomessa ei johda siihen, että turkistarhaus vähenisi maailmassa, vaan se ainoastaan siirtyy sinne missä evvk.

Your call.

...koska oikeasti turkistarhauksen tekeminen kannattamattomaksi Suomessa ei johda siihen, että turkistarhaus vähenisi maailmassa, vaan se ainoastaan siirtyy sinne missä evvk.

Väärin. Trendit leviävät maailmassa esimerkin kautta. Kun yhä useammat maat näyttävät esimerkkiä kieltämällä turkistarhauksen tai tekemällä sen käytännössä mahdottomaksi, alkaa turkisten hohdokkuus myös naapurimaissa laskea ja vastaavasti kriittinen keskustelu niistä lisääntyä. Mikään ei koskaan muutu, jos asenne on "ei mekään kun ei muutkaan".

Annettaisko Somalialle esimerkki siitä, että rauha on kivempi juttu kuin klaanisodat?

(enkä siis nyt oikeasti tarkoita, että eläinten oloja pitäisi huonontaa, kunhan vaan olen näkevinäni kukkahattuilua täällä)

Annettaisko Somalialle esimerkki siitä, että rauha on kivempi juttu kuin klaanisodat?

(enkä siis nyt oikeasti tarkoita, että eläinten oloja pitäisi huonontaa, kunhan vaan olen näkevinäni kukkahattuilua täällä)

Jollet usko innovaatioiden leviämiseen ja niiden piirissä ennen kaikkea vaatemuodin leviämiseen - johon turkisten käyttö suoraan liittyy - niin ei voi mitään.

Väännän vielä rautalangasta: Suomessa voidaan moraalisäteillä vaikka kuinka paljon, ja kiinalaiset yksinkertaisesti nauravat meille ja jatkavat turkisten myyntiä. Sama Venäjällä. Idealismi on tosi kaunista, been there, done that. Sittemmin tulin järkiini enkä nykyään enää äänestä Vihreitä, vaikka olen täsmälleen yhtä eläinystävällinen kuin ennenkin. Pitää vaan ymmärtää maailman realiteetit.

On "moraalisäteilyä" jos haluaa lopettaa eläinrääkkäyksen vaikka kiinalaiset ja venäläiset yhä rääkkäisivätkin? Onko Kiina ja Venäjä ylipäätään jokin standardi, jonka mukaan asiat meillä pitäisi säätää?

Vanhat ovat menetetty sukupolvi, mutta nuoret niin Kiinassa kuin Venäjällä imevät ahnaasti lännen näyttämät vaatemuodit. Se mikä on lännessä täysin out, on pian myös idässäkin.

Been there, done that, too.

Minä en olisi kieltämässä, mutta elinoloja olisi parannettava radikaalisti. Tämä tietenkin nostaisi turkisten hintaa ja tekisi niistä todella luksus-tavaraa, mutta ei kai turkista ole pakko ollakaan jokaisen takin kauluksessa?

Turkiksen arvon nouseminen mahdollisesti kannustaisi pyytämään supikoiria ja minkkejä luonnosta entistä ahkerammin. Nämähän ovat muutenkin eläimiä, joista olisi hyvä päästä eroon. Mikähän on muuten luonnosta pyydetyn minkin tai supin nahan arvo? Onko niiden metsästys millään lailla taloudellisesti mielekästä, eli maksaako sillä edes harrastuksen kuluja? Niiden turkisten käyttö vaatetuksessa ei olisi minkäänlaista eläinrääkkäystä - päin vastoin - varsinainen ekoteko.

Quote from: Mika Mäntylä on 18.03.2011, 22:18:00
Mikähän on muuten luonnosta pyydetyn minkin tai supin nahan arvo? Onko niiden metsästys millään lailla taloudellisesti mielekästä, eli maksaako sillä edes harrastuksen kuluja? Niiden turkisten käyttö vaatetuksessa ei olisi minkäänlaista eläinrääkkäystä - päin vastoin - varsinainen ekoteko.

Se on nimenomaan ekoteko. Taloudellisesti kannattavaa se ei ole. Nahasta saa 5-10e/kpl kunnosta riippuen, siksi olen antanut ne eteenpäin ilmaiseksi.

Ääniä on nyt jätetty 253. Kiitos kaikille aktiivisille. Laitan äänestyksen kiinni sunnuntaina klo 21, jotta nekin, jotka pörräävät Hommassa vain viikonloppuisin, saavat mahdollisuuden osallistua.

Quote from: MaisteriT on 18.03.2011, 21:56:36
Väännän vielä rautalangasta: Suomessa voidaan moraalisäteillä vaikka kuinka paljon, ja kiinalaiset yksinkertaisesti nauravat meille ja jatkavat turkisten myyntiä. Sama Venäjällä. Idealismi on tosi kaunista, been there, done that. Sittemmin tulin järkiini enkä nykyään enää äänestä Vihreitä, vaikka olen täsmälleen yhtä eläinystävällinen kuin ennenkin. Pitää vaan ymmärtää maailman realiteetit.

Kuulostaa ihan siltä, että olisit varsin mielelläsi myös jättänyt moraalisäteilyn väliin, kun Suomen naiset saivat äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden. Hyvinvointiin, tasa-arvoon ja oikeudenmukaisuuteen johtavia uudistuksia on varsin usein länsimaissa edeltänyt aika helvetinmoinen moraalisäteily ja idealismi. Siksi länsimaat ovat länsimaita ja siksi länsimainen kulttuuri on ollut menestyksekkäin. Vääränlainen kulttuuri- ja arvorelativismi uhkaa tätä asemaa. Minusta sinun kyyninen asenteesi laajalle levinneenä johtaa juuri länsimaille turmiolliseen relativismiin.

Kiinankin on pakko muuttua länsimaisemmmaksi myös suhteessaan ihmisten ja eläinten oikeuksiin sekä ympäristönsuojeluun ja parhaiten se tehdään nykyään markkinoiden kautta, toki julkilausumat ja kansainväliset sopimukset auttavat tässä myös.

Rahastahan tässä on kysymys. Tietenkin täällä kaikki perustelevat Rovioita ja Abgry Birdsejä viisitoista tusinaan, mutta turkisbisnes on esimerkiksi isompi kun Suomen kaikki kulttuurituotanto yhteensä.

Vientieuroja tulee jo enemmän kuin Nokiasta.

Minkä Nokian te keksitte tilalle, kun lopetatte yhden?

Quote from: Riippumatoton on 19.03.2011, 11:50:16
Rahastahan tässä on kysymys. Tietenkin täällä kaikki perustelevat Rovioita ja Abgry Birdsejä viisitoista tusinaan, mutta turkisbisnes on esimerkiksi isompi kun Suomen kaikki kulttuurituotanto yhteensä.

Vientieuroja tulee jo enemmän kuin Nokiasta.

Minkä Nokian te keksitte tilalle, kun lopetatte yhden?

Liikevaihto ja tulos ovat kovin eri asioita.

Quote from: Whomanoid on 19.03.2011, 10:57:25
Kuulostaa ihan siltä, että olisit varsin mielelläsi myös jättänyt moraalisäteilyn väliin, kun Suomen naiset saivat äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden.

Mit vit?! Jos turkistarhaus lopetetaan Suomessa, se siirtyy Venäjälle. Kun naisten äänioikeus saavutettiin, se ei olisi voinut johtaa naisten pahempaan sortamiseen Venäjällä. Argumenttisi on klassinen olkiukko, mutta mitäpä siitä. Alan tottua.

QuoteKiinankin on pakko muuttua länsimaisemmmaksi myös suhteessaan ihmisten ja eläinten oikeuksiin sekä ympäristönsuojeluun ja parhaiten se tehdään nykyään markkinoiden kautta, toki julkilausumat ja kansainväliset sopimukset auttavat tässä myös.

Voi olla (en pidättele hengitystä), mutta pakottaminen ei tapahdu lopettamalla jotain taloudellista toimintaa Suomessa ja kuvittelemalla, että asiat ovat sitten paremmin. Maailmantalous on globaali. Hiilivuodon lisäksi on myös muita vuotoja.

Ruotsi: kettujen tarhaus on tehty lailla käytännössä mahdottomaksi.
Britannia: turkistarhaus on ollut kiellettyä vuodesta 2003 lähtien
Itävalta: osavaltioiden lait ovat lopettaneet tarhauksen
Kroatiassa: turkistarhaus kiellettiin vuonna 2006 kymmenen vuoden siirtymäajalla
Bosnia-Herzegovina: tarhaus kielletty
Saksa: ketuille vaaditaan muun muassa ketuille maapohja ja minkeille uima-allas sekä huomattavasti entistä runsaammin tilaa
Bulgaria: tarhaus kielletty
Hollanti: kettujen ja chinchillojen tarhaus kielletty 2008 lähtien
Sveitsi: eläinsuojelulaki käytännössä estää turkistarhauksen
Tanska: tarhaus kielletty
Irlanti: tarhaus kielletty

Kiina: maan ENSIMMÄINEN eläinsuojelulaki käsittelyssä

Sanoisin, että trendi on kohtuullisen selvä. Moraalisäteilystä huolimatta, jopa Kiina joutuu kiinnittämään toimintaansa huomiota.

Suomessa on noin 1000 turkistarhaa. MTT:n tutkimuksen mukaan yksi tarha työllistää noin 0,7 henkilöä. Isolle osalle tarhaus on siis pelkkä sivutulojen lähde.

Quote from: Timo Piirainen VTT, Dosentti, Helsingin yliopisto
Työllisyysnäkökohdat eivät ole peruste turkistuotannon jatkamiselle Suomessa. Turkisalan työllisyysvaikutukset ovat marginaaliset koko kansantalouden mittakaavassa, eikä turkisten tuotanto ole merkittävä elinkeino Suomen taloudelle.
...

MTT:n selvityksen mukaan yli 55-vuotiaista turkisalan yrittäjistä noin 70 % suunnittelee tuotannon lopettamista kokonaan lähivuosina korkean iän ja toiminnan jatkajien puuttumisen vuoksi. Turkisten tuotanto Suomessa on kutistuva elinkeino ja kuuluu menneisyyteen.

Quote from: MaisteriT on 19.03.2011, 13:22:20

Quote from: Whomanoid on 19.03.2011, 10:57:25
Kuulostaa ihan siltä, että olisit varsin mielelläsi myös jättänyt moraalisäteilyn väliin, kun Suomen naiset saivat äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden.

Mit vit?! Jos turkistarhaus lopetetaan Suomessa, se siirtyy Venäjälle. Kun naisten äänioikeus saavutettiin, se ei olisi voinut johtaa naisten pahempaan sortamiseen Venäjällä. Argumenttisi on klassinen olkiukko, mutta mitäpä siitä. Alan tottua.

QuoteKiinankin on pakko muuttua länsimaisemmmaksi myös suhteessaan ihmisten ja eläinten oikeuksiin sekä ympäristönsuojeluun ja parhaiten se tehdään nykyään markkinoiden kautta, toki julkilausumat ja kansainväliset sopimukset auttavat tässä myös.

Voi olla (en pidättele hengitystä), mutta pakottaminen ei tapahdu lopettamalla jotain taloudellista toimintaa Suomessa ja kuvittelemalla, että asiat ovat sitten paremmin. Maailmantalous on globaali. Hiilivuodon lisäksi on myös muita vuotoja.

Sehän on jo Venäjällä ja Kiinassa joka tapauksessa se turkistarhaus.
Minä en väittänyt mitään, ainoastaan tein (provosoivan) tulkinnan siitä, kuinka innokkaasti vastustat moraalisäteilyä ja idealismia yleensä juuri tämän keskustelunaiheen avulla.

Quote from: Pliers on 18.03.2011, 13:51:38

Quote from: Whomanoid on 18.03.2011, 13:37:56
"Tarhattujen turkiseläinten lajityypillinen elämä" on jo käsitteenä oxymoroni. Jos ruvetaan laskemaan tarvittavia häkkien pinta-aloja, päädytään siihen, että Suomen pinta-ala ei riitä.

Sen verran puolustaudun, että vastausvaihtoehdossa ei puhuta lajityypillisestä elämästä, vaan lajityypillisestä toiminnasta.


Lajityypillistä toimintaa ovat esimerkiksi:
- liikkuminen
- uiminen
- kaivaminen

Aika perustavaraa.

Lisättäkööt tähän, että saamani tiedon mukaan vielä 70-luvun alussa turkiseläimet saivat olla vapaasti aitauksessa.

Quote from: Ilkka Partanen on 18.03.2011, 11:51:04
Pelkästään se, että jonkun mielestä minkki on söpö, ei ole mikään peruste kieltää yhtään mitään.  

samaa mieltä, ja samalla logiikalla: Pelkästään sen vuoksi, että jonkun mielestä juutalainen on söpö, ei pitäisi estää sitä, että hänestä tehdään lampunvarjostin tai saippuaa. Sitä paitsi juutalaisten kaasuttaminen on laillinen elinkeino.

Ryhdyn kohta vegaaniksi.

Quote from: Kyborg on 19.03.2011, 20:33:58
Ryhdyn kohta vegaaniksi.

Älä turhaan.

Kasveillakin on havaittu jonkinlaista älyllistä toimintaa. Niinpä kasvissyönti ei oikeastaan ole yhtään sen eettisempää kuin lihansyöntikään.

Quote from: Phobos on 19.03.2011, 20:39:40

Quote from: Kyborg on 19.03.2011, 20:33:58
Ryhdyn kohta vegaaniksi.

Älä turhaan.

Kasveillakin on havaittu jonkinlaista älyllistä toimintaa. Niinpä kasvissyönti ei oikeastaan ole yhtään sen eettisempää kuin lihansyöntikään.

Fucking hell... Kasveillakin älyä, auts! Jospa siis turvaudun kannibalismiin.

Quote from: Pliers on 19.03.2011, 12:14:16
Liikevaihto ja tulos ovat kovin eri asioita.

Ja tällä truismilla halusit sanoa mitä? Turkistuotanto tekee noin tuhannen suomalaisen voimin 300-600 miljoonaa euroa vientituloja. Aivan se ja sama, mitä tulos on, ne lopettavat joille se ei kannata. Suomessa on yksi kännykkätehdas, mikä tekee Nokian kalleipia malleja, se generoi vientituloa samaa suuruusluokkaa.

Suuruusluokaltaan tämä vastaa esimerkiksi Suomen sähkön nettotuontia.

Tämän liiketoiminnan pystyttämiseen on mennyt vuosisata, ei sitä korvata hetkessä millään. Kun öljyn, maakaasun, lannoitteiden ym. tuontiraaka-aineiden hinta nousee, on vaihtotase kääntymässä negatiiviseksi.

Turkis on ainoa Suomessa tuotettu luksustuote, millä on taloudellista merkitystä parin ydinvoimalan verran.

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 10:04:16

Quote from: Pliers on 19.03.2011, 12:14:16
Liikevaihto ja tulos ovat kovin eri asioita.

Ja tällä truismilla halusit sanoa mitä?

Lähinnä sitä, ettet ymmärrä mistä puhut.

Nokia ei ilmoita vientimääriään, mutta pelkän tavaraviennin arvioitu olevan noin 4 mrd. luokkaa. Nokian palveluviennin on arvioitu olevan noin 18 mrd. Näin ollen turkisteollisuuden vertaaminen Nokiaan on puhtaasti tarkoitushakuista, jos halutaan olla käyttämättä sanaa valheellinen. Turkisteollisuus ei mahdu edes kokonaisuutena Suomen kymmenen suurimman viejän (yksittäisiä yrityksiä) joukkoon.

Lisäksi saat luvan todistaa väitteesi 300-600 miljoonasta vientieurosta. Ensinnäkin haarukka on "aika" iso. Toiseksi minä kykenen todistamaan, että koko turkisalan liikevaihto on 200-300 miljoonan euron välissä. Koko tuotanto ei edes mene vientiin.

Catch!

Palveluvienti loppuu kuin seinään, jos pääkonttori siirtyy ulkomaille.

300-600 miljoonaa on suuri haarukka siksi, että turkisala on syklinen, ja turkisten hinnat vaihtelevat voimakkaasti, samoin tuotantomäärät.

http://www.tulli.fi/fi/suomen_tulli/ulkomaankauppatilastot/tilastoja/tavaratilastoja/index.jsp

Uusin joulukuu 2010. Luokka 2 raaka-aineet, luokka 21 Vuodat, nahat ja turkisnahat, raa'at - Hudar, skinn och pälsskinn, råa - Hides, skins, furskins, raw

Viennin arvo tammi-joulu 2010 506 miljoonaa. Suomesta myydään myös noin 100 miljoonan arvosta tuontiturkiksia. Osa on lehmien ja lampaiden vuotia ym. mutta näiden merkitys on aivan marginaalinen.

Ovathan nämä luvut vaikeita asioita, mutta hyvä että olet sentään kykeneväinen arvioimaan ymmärrykseni tasoa.

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 12:47:20
Palveluvienti loppuu kuin seinään, jos pääkonttori siirtyy ulkomaille.

Täh. Noinhan voi sanoa ihan mistä vain.  :D

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 12:47:20
http://www.tulli.fi/fi/suomen_tulli/ulkomaankauppatilastot/tilastoja/tavaratilastoja/index.jsp

Uusin joulukuu 2010. Luokka 2 raaka-aineet, luokka 21 Vuodat, nahat ja turkisnahat, raa'at - Hudar, skinn och pälsskinn, råa - Hides, skins, furskins, raw

Viennin arvo tammi-joulu 2010 506 miljoonaa. Suomesta myydään myös noin 100 miljoonan arvosta tuontiturkiksia. Osa on lehmien ja lampaiden vuotia ym. mutta näiden merkitys on aivan marginaalinen.

Totta on joo. Vaikka luvusta vähentää tuonnin on se silti suurempi kuin kaikkien turkistarhojen liikevaihto yhteensä. Enpäs tiedä mistä johtuu.

Mahtaako tuo olla oikea tilasto, koska maajussien etujärjestö antaa loogisen arvion:
http://www.mtk.fi/maaseutu/maaseutuyrittajyys/turkis/fi_FI/turkistuotanto/

Quote from: MTK
Pääasiassa perheyrittäjien harjoittama elinkeino tuo yli 200 miljoonan euron vientulot, ja sen alueellinen vaikutus on huomattava.

Tuokin saattaa olla vanhaa tietoa, sillä turkistosivusto kertoo, että:

Quote from: turkistieto
Tilikaudella 2009/2010 yhtiön kokonaismyynti nousi lähes 450 miljoonaan euroon, mikä on paras tulos yhtiön historiassa ja lähes samalla tasolla kuin yhteenlaskettu suomalaisen tekstiili- ja vaateteollisuuden viennin arvo.

Tässäkin tietysti jäädään vielä kauas arviosi yläpäästä eli 600 miljoonasta.

Joulukuun 2010 huutokauppahintojen (http://www.ffs.fi) perusteella koko 2010 vuosituotannon arvo oli 183 170 000 euroa, kun turkisten keskihinta pyöristettiin ylöspäin seuraavaan kymmeneen.

Olisin edelleen valmis pitämään väitteestäni kiinni. 300-600 miljoonaa on reilusti yläkanttiin, vaikka se perustuisi huippuvuoteen.

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 12:47:20
Ovathan nämä luvut vaikeita asioita, mutta hyvä että olet sentään kykeneväinen arvioimaan ymmärrykseni tasoa.

Niin, toivottavasti nyt kuitenkin jo kykenet hahmottamaan, ettei turkisten vienti ole lähellekään Nokian vientiä.

En nyt ala kommentoimaan jokaista lausetta erikseen, kun näköjään itsekin jätit huomiotta esimerkiksi vertauksen sähkön tuontiin tai pariin ydinvoimalaan. Nämä antavat täysin oikean kuvan asian suuruusluokasta.

Kirjoitin "Suomen kännykkäviennistä", en Nokian kokonaisliikevaihdosta jos suuri osa syntyy immateriaalioikeuksien ja aiemmin myös brändin ansiosta. Nämä ovat suoraan sidoksissa pääkonttoriin. No unohda se Nokia jos on vaikeaa verrata nahkoja konkreettisiin tavaroihin.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Niin, toivottavasti nyt kuitenkin jo kykenet hahmottamaan, ettei turkisten vienti ole lähellekään Nokian vientiä.

Enhän minä niin ole väittänytkään. Tuo "uusien Nokioiden" haikailu nyt on vain kulunut fraasi suomalaisessa talouskeskustelussa. Valitsin älypuhelimet vertaukseksi sen takia, että ne ovat mielletty suht kalliiksi tuotteiksi, joita viedään paljon.

Sähkön tuonti vertailukohtana siksi, että se on toisella tavalla konkreettinen.

Pointti on se, että on helppoa lopettaa 500 miljoonan vienti, mutta vaikeaa keksiä jotain parempaa tilalle. Moni ei hahmota miten isosta asiasta on kyse Suomen taloudelle.

Ai niin, ja käytät eri lukua, pelkkää alkutuontantoa. Lisäarvoa syntyy turkiksissakin brändäyksestä ja kaupasta. Tämäkin tietenkin loppuu, jos tuotanto loppuu. BKT:n kannalta asia ei ole kovin suuri, eikä työllisyydenkään, mutta vaihtotaseeseen suhteen kriittinen komponentti.

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 14:34:11
En nyt ala kommentoimaan jokaista lausetta erikseen, kun näköjään itsekin jätit huomiotta esimerkiksi vertauksen sähkön tuontiin tai pariin ydinvoimalaan. Nämä antavat täysin oikean kuvan asian suuruusluokasta.

Jos olisin noihin puuttunut olisit jossain kohtaan ruvennut puhumaan kukkakaupasta. On parempi puhua numeroista, jotka ovat selviä.

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 14:34:11
Kirjoitin "Suomen kännykkäviennistä", en Nokian kokonaisliikevaihdosta jos suuri osa syntyy immateriaalioikeuksien ja aiemmin myös brändin ansiosta. Nämä ovat suoraan sidoksissa pääkonttoriin. No unohda se Nokia jos on vaikeaa verrata nahkoja konkreettisiin tavaroihin.

Tarkoitatko siis kännykkäviennistä puhuessasi ainoastaan kännyköihin kuuluvan muovin ja virtapiirien reaaliarvon viennistä?  :D Miksi minun pitäisi Nokia unohtaa? Sinähän sen toit pöydälle, ja nyt olet häpeissäsi, kun hieman tulit liioitelleeksi turkisteollisuuden merkitystä Suomelle.

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 14:34:11

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Niin, toivottavasti nyt kuitenkin jo kykenet hahmottamaan, ettei turkisten vienti ole lähellekään Nokian vientiä.

Enhän minä niin ole väittänytkään. Tuo "uusien Nokioiden" haikailu nyt on vain kulunut fraasi suomalaisessa talouskeskustelussa. Valitsin älypuhelimet vertaukseksi sen takia, että ne ovat mielletty suht kalliiksi tuotteiksi, joita viedään paljon.

Olisi kannattanut valita esimerkki, joka olisi samassa mittakaavassa.

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 14:34:11
Sähkön tuonti vertailukohtana siksi, että se on toisella tavalla konkreettinen.

Pointti on se, että on helppoa lopettaa 500 miljoonan vienti, mutta vaikeaa keksiä jotain parempaa tilalle. Moni ei hahmota miten isosta asiasta on kyse Suomen taloudelle.

Haluatko ottaa viimein kantaa turkisteollisuuden voittoon liikevaihdon sijasta? Toiminta ilman voittoa on pelkkää puuhastelua. Ainoastaan voitto kertoo miten iso tai pieni asia turkisteollisuus on Suomen taloudelle.

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 14:34:11
Ai niin, ja käytät eri lukua, pelkkää alkutuontantoa. Lisäarvoa syntyy turkiksissakin brändäyksestä ja kaupasta. Tämäkin tietenkin loppuu, jos tuotanto loppuu. BKT:n kannalta asia ei ole kovin suuri, eikä työllisyydenkään, mutta vaihtotaseeseen suhteen kriittinen komponentti.

Turkikset viedään 98% maasta nahkoina. Nahkojen huutokauppahinta löytyy antamastani linkistä. Arvonlisä syntyy siis muualla, missä nahat jalostetaan tuotteiksi. Brändäyksestä puhuminen on silkkaa höpinää. Vaihtotase kertoo ainoastaan viennin ja tuonnin tasapainosta, ei mistään muusta. Suomen vaihtotase on miljardeja positiivinen ilman turkisteollisuuttakin.

Quote from: Kaptah on 17.03.2011, 21:47:22
Ongelma ei ole siinä mitä tehdään, vaan miten tehdään.

Samasta syystä minäkin laitoin kohdan 2

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 14:53:57

Jos olisin noihin puuttunut olisit jossain kohtaan ruvennut puhumaan kukkakaupasta. On parempi puhua numeroista, jotka ovat selviä.

Ala nyt vielä olkiukkoilemaan. No selvä numero on viime vuoden vienti 506 miljoonaa. Joillekin muille konkreettiset asiat ovat helpompia ymmärtää kuin noinkin isot numerot, siksi vertailukohtia.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 14:53:57
Tarkoitatko siis kännykkäviennistä puhuessasi ainoastaan kännyköihin kuuluvan muovin ja virtapiirien reaaliarvon viennistä?  :D Miksi minun pitäisi Nokia unohtaa? Sinähän sen toit pöydälle, ja nyt olet häpeissäsi, kun hieman tulit liioitelleeksi turkisteollisuuden merkitystä Suomelle.

En tarkoita, vaan tarkoitan Suomessa valmistettujen kännyköiden arvoa, tullin tilastointitavan mukaista tukkuhintaa. Siksi voisit unohtaa sen, kun jauhat koko Nokiasta kun minä kirjoitin kännyköistä. Voit toki jatkaa tahallaan väärinymmärtämistä vielä lisää.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Niin, toivottavasti nyt kuitenkin jo kykenet hahmottamaan, ettei turkisten vienti ole lähellekään Nokian vientiä.

No ei ole ei, enkä ole niin väittänytkään.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Olisi kannattanut valita esimerkki, joka olisi samassa mittakaavassa.

Niin minä teinkin. Valitettavasti Nokia ei enää kerro, paljonko kännyköitä viedään. Tehtaita on kuitenkin enää yksi, joten ei se kovin montaa miljoonaa kappaletta voi olla. No kun pidät numeroista, niin sanotaan sitten vaikkapa että 2 Olkiluoto 3 kokoista projektia maksaa 6-11 miljardia. Turkisliiketoiminta on siis suunnilleen tuon arvoinen kansantaloudelle. Suuri haarukka ihan siksi, kun ei kukaan taida tietää paljonko ydinvoimalan rakentaminen Suomeen maksaa.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Haluatko ottaa viimein kantaa turkisteollisuuden voittoon liikevaihdon sijasta? Toiminta ilman voittoa on pelkkää puuhastelua. Ainoastaan voitto kertoo miten iso tai pieni asia turkisteollisuus on Suomen taloudelle.

Tämä nyt oli jo niin käsittämätöntä tuubaa, että en kyllä viitsi edes kommentoida. Paljonko BKT tai vaihtotase mielestäsi tekee voittoa?

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Turkikset viedään 98% maasta nahkoina. Nahkojen huutokauppahinta löytyy antamastani linkistä. Arvonlisä syntyy siis muualla, missä nahat jalostetaan tuotteiksi. Brändäyksestä puhuminen on silkkaa höpinää. Vaihtotase kertoo ainoastaan viennin ja tuonnin tasapainosta, ei mistään muusta. Suomen vaihtotase on miljardeja positiivinen ilman turkisteollisuuttakin.

MTK:n luku on vuodelta 2009, jolloin oli vastaavasti huonoin vuosi pariin vuosikymmeneen. 450 miljoonaa oli edellisen vuoden (tilikausi 2009/2010) luku, joka siis jo ylitettiin, ja tämä vuosi tulee olemaan vielä parempi. MTK:n luku on lisäksi tuottajahintojen summa, ei huutokaupattujen.

Vaihtotase palautui viitisen miljardia positiiviseksi viime vuonna edellisvuoden katastrofilukemista, mutta öljyn hinnan nousu alkaa leikkaamaan ylijäämää tänä vuonna. 2009 oli pienin ylijäämä sitten vuoden 1994, kun vähän muillakin kuin turkisalalla meni huonosti.

Tuollaista lukua kuin 183 miljoonaa en löytänyt. Lienee osan vuotta liikevaihto.

Se että et ole kuullut turkisbrändeistä, johtunee todennäköisesti siitä että et ole potentiaalinen ostaja, ja markkinointi on kohdennettu tehokkaasti.

No kerro nyt sitten selvin numeroin, mitä tilalle, jos tämä ei mielestäsi ole mikään olennainen asia? Eihän tässä edes menty vielä kerrannaisvaikutuksiin, vaan kyseessä ovat suorat vientieurot. 100 Global Top 5 mobiilipeliä vuodessa?

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 16:12:32

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Haluatko ottaa viimein kantaa turkisteollisuuden voittoon liikevaihdon sijasta? Toiminta ilman voittoa on pelkkää puuhastelua. Ainoastaan voitto kertoo miten iso tai pieni asia turkisteollisuus on Suomen taloudelle.

Tämä nyt oli jo niin käsittämätöntä tuubaa, että en kyllä viitsi edes kommentoida. Paljonko BKT tai vaihtotase mielestäsi tekee voittoa?

Liikevaihto on vain myynti. Jos myynti on 100, mutta toiminnasta aiheutuneet kulut on myös 100, ei jää voittoa. Voitto on se, mikä ratkaisee. BKt kertoo ainoastaan talouden toimeliaisuudesta, siis tavallaan valtion liikevaihto, ja vaihtotase on suhdeluku. Ymmärtääkseni turkistuotanto ei ole kovin kannattava.
https://portal.mtt.fi/portal/page/portal/mtt/mtt/ajankohtaista/uutiset/2008/Turkistilojen%20kannattavuus%20laskee%20-%20jatkajat%20haasteen%20edess%E4

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 16:12:32

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Turkikset viedään 98% maasta nahkoina. Nahkojen huutokauppahinta löytyy antamastani linkistä. Arvonlisä syntyy siis muualla, missä nahat jalostetaan tuotteiksi. Brändäyksestä puhuminen on silkkaa höpinää. Vaihtotase kertoo ainoastaan viennin ja tuonnin tasapainosta, ei mistään muusta. Suomen vaihtotase on miljardeja positiivinen ilman turkisteollisuuttakin.

MTK:n luku on vuodelta 2009, jolloin oli vastaavasti huonoin vuosi pariin vuosikymmeneen. 450 miljoonaa oli edellisen vuoden (tilikausi 2009/2010) luku, joka siis jo ylitettiin, ja tämä vuosi tulee olemaan vielä parempi. MTK:n luku on lisäksi tuottajahintojen summa, ei huutokaupattujen.
...
Tuollaista lukua kuin 183 miljoonaa en löytänyt. Lienee osan vuotta liikevaihto.

600 miljoonaa oli siis toiveajatteluasi? Viime vuosi oli poikkeavan positiivinen tulojen osalta. Turkistuotanto on taantuva teollisuuden ala. Siihen on syynsä, että 4000 yrittäjää on lopettanut toiminnan sitten 80-luvun. Viime vuodet näyttävät olleen myös turkistuottajille huonosti kannattavia 2010 lukuunottamatta.

Turkistuottajat kertovat avoimesti huutokauppojen keskihinnan. Kun tietää turkisten vuosituotannon, on kohtuullisen helppoa laskea huutokaupattujen nahkojen arvo yhdeltä vuodelta. Joulukuun hintojen perusteella se on 183 miljoonaa.

Ainoa looginen selitys tälle on se, että turkistuottajien muista maista tehdyt ostot näkyvät lopulta Suomen vientinä. Tällöin välityksestä syntyvä arvonlisä jää Suomeen, mikä on tietysti hyvä. Tämä kuitenkin tarkoittaa, että turkistuottajien läpilaskutus on yhtä suuri tai suurempi kuin Suomen omien turkistarhojen turkistuotanto. Tämä tarkoittaa sitä, mikäli turkistarhaus Suomessa kiellettäisiin, jäisi meille vielä 300 miljoonan vientitulot turkistuottajien läpilaskutuksesta.

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 16:12:32
Se että et ole kuullut turkisbrändeistä, johtunee todennäköisesti siitä että et ole potentiaalinen ostaja, ja markkinointi on kohdennettu tehokkaasti.

Huutokaupassa käsitellään kokonaishintaa, jolla nahka lähtee ostajalle. Oli siinä brändiä tai ei.

Quote from: Riippumatoton on 20.03.2011, 16:12:32
No kerro nyt sitten selvin numeroin, mitä tilalle, jos tämä ei mielestäsi ole mikään olennainen asia? Eihän tässä edes menty vielä kerrannaisvaikutuksiin, vaan kyseessä ovat suorat vientieurot. 100 Global Top 5 mobiilipeliä vuodessa?

Kerros vähän lisää noista kerrannaisvaikutuksista. Kun nahka on myyty maailmalle, se on siinä.

Itse panostaisin matkailuun. Lopetaan eläinten kiduttaminen turkistarhoille ja salametsästys. Tuotteistetaan luontomatkailu. 20% kasvu matkailutuloihin, niin ollaan sujut. Todellisuudessa huomattavasti pienmmällä kasvulla saavutettan tavoite, koska se 300 miljoonaa jää läpilaskutuksesta.

Viimeinen tunti äänestysaikaa lähti käyntiin hetki sitten. Viimeisetkin mattimyöhäiset nyt uurnille.

Tuhannet kiitokset kaikille osallistujille, eli kaikille Hommalaisille. Äänestyshän oli kaikille pakollinen.

Tulos oli hyvin mielenkiintoinen ja tuki aiemmin tehtyjä tutkimuksia.

Yli 80% Hommailijoista on sitä mieltä, että tarhaus voi jatkua.
Samaan tulokseen on tullut http://www.turkistieto.fi/?id=41 omassa tutkimuksessaan, joka oli kyllä huonommin toteutettu kuin omani  ;D

64,6% Hommailijoista oli sitä mieltä, että turkiseläinten oloissa on huomautettavaa.
Eettisyydestä ei kysytty erikseen, mutta ehkä tiettyjä indikaatioita voidaan nähdä.
Turkistiedon kyselyssä 57% vastaajista piti turkistarhausta eettisesti kyseenalaisena.

Sanoisin, että suoran demokratian perusteella turkistarhaus voi jatkua, mutta eläinten oloja olisi parannettava huomattavasti ja valvontaa lisättävä, sillä 45,7% vastaajista halusi joko kieltää tarhauksen tai eläimille vähintää mahdollisuuden lajityypilliseen toimintaan, kun 35,4% vastaajista uskoi nykyisten olojen riittävän.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Haluatko ottaa viimein kantaa turkisteollisuuden voittoon liikevaihdon sijasta? Toiminta ilman voittoa on pelkkää puuhastelua. Ainoastaan voitto kertoo miten iso tai pieni asia turkisteollisuus on Suomen taloudelle.

No ei minulla ole niiden 700 tilan lukuja, mutta on tuota mersujen päivityksiä raportoitu joten tuskin ennätyskovat hinnat pahaa teki tuottajapuolellakaan.
Turkistuottajat tekaisi vähän vajaa 3e eps, mikä teki 14e opo/osake noin 18% ROE. Ja kuten sanottu tästä vuodesta tulee parempi. Turkistuottajien tilikausi siis katkeaa syyskuussa, ei vuodenvaihteessa.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Liikevaihto on vain myynti. Jos myynti on 100, mutta toiminnasta aiheutuneet kulut on myös 100, ei jää voittoa. Voitto on se, mikä ratkaisee. BKt kertoo ainoastaan talouden toimeliaisuudesta, siis tavallaan valtion liikevaihto, ja vaihtotase on suhdeluku. Ymmärtääkseni turkistuotanto ei ole kovin kannattava.
https://portal.mtt.fi/portal/page/portal/mtt/mtt/ajankohtaista/uutiset/2008/Turkistilojen%20kannattavuus%20laskee%20-%20jatkajat%20haasteen%20edess%E4

Olet ymmärtänyt väärin. Turkisalan ongelma oli se, että pelättiin häkkikoon kasvattamiseen tarvittavien investointien vievän alan vaikeuksiin samaan aikaan kun Kiinan halpatuotanto vie markkinoita ja turkisten kysyntä hiipuu. Kiinan tuotanto lopahti laatuongelmien takia, ja kysyntä hyppäsi uudelle tasolle. Tällä kaudella myydään vähän vähemmän nahkoja, mutta paljon kovemmalla hinnalla. Häkki-investoinnit maksettiin jo viime vuoden myynnillä.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35

600 miljoonaa oli siis toiveajatteluasi? Viime vuosi oli poikkeavan positiivinen tulojen osalta. Turkistuotanto on taantuva teollisuuden ala. Siihen on syynsä, että 4000 yrittäjää on lopettanut toiminnan sitten 80-luvun. Viime vuodet näyttävät olleen myös turkistuottajille huonosti kannattavia 2010 lukuunottamatta.

Et ole seurannut alaa näköjään ollenkaan. Tällä hetkellä turkista myydään kovemmalla hinnalla ja enemmän kuin koskaan. Tulevaisuutta ei voi ennustaa, mutta jos viime vuonna meni 500 miljoonaa rikki, niin 600 miljoonaa on paras arvaus tälle vuodelle.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Turkistuottajat kertovat avoimesti huutokauppojen keskihinnan. Kun tietää turkisten vuosituotannon, on kohtuullisen helppoa laskea huutokaupattujen nahkojen arvo yhdeltä vuodelta. Joulukuun hintojen perusteella se on 183 miljoonaa.

Joko vuosituontantolukemasi tai hintasi ovat päin seiniä.

Tämä nyt menee aika lailla hommaforumin aiheen ulkopuolelle, nämä asiat on jo pureskeltu ja jauhettu täällä. (http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=171942&start=0&tstart=0)

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Ainoa looginen selitys tälle on se, että turkistuottajien muista maista tehdyt ostot näkyvät lopulta Suomen vientinä. Tällöin välityksestä syntyvä arvonlisä jää Suomeen, mikä on tietysti hyvä. Tämä kuitenkin tarkoittaa, että turkistuottajien läpilaskutus on yhtä suuri tai suurempi kuin Suomen omien turkistarhojen turkistuotanto. Tämä tarkoittaa sitä, mikäli turkistarhaus Suomessa kiellettäisiin, jäisi meille vielä 300 miljoonan vientitulot turkistuottajien läpilaskutuksesta.

Tämä kertookin jo aikapaljon laskutaidosta. 100 miljoonan tuonnilla 500 miljoonan viennillä läpilaskutusta ei nyt voi mitenkään olla yli 120 miljoonaa, ei se nyt ihan niin kannattavaa ole. Ja eihän noita huutokauppoja pelkän tuonnin takia voida järjestää, joten sekin loppuu jos tarhaus loppuu.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Huutokaupassa käsitellään kokonaishintaa, jolla nahka lähtee ostajalle. Oli siinä brändiä tai ei.

No, jostain syystä on pohjoismaisen turkiksen hinta kaksinkertainen kiinalaiseen verrattuna, sano sitä miksi haluat, vaikka kysynnäksi ja tarjonnaksi.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Kerros vähän lisää noista kerrannaisvaikutuksista. Kun nahka on myyty maailmalle, se on siinä.

Olenko minä joku kansantaloustieteen alkeet? Toivoisin hieman omatoimisuutta tällaisten asioiden suhteen. Turkistarhuri ostaa rehua, polttoaineita, energiaa, etelänmatkoja mersuja jne, mitä ei ostettaisi jos ei olisi tarhausta. Näiden myyjät ostavat ruokaa, kaljaa, bensaa, kelomökkejä jne. Näiden myyjät ostavat...
Joka kierroksella verottaja nappaa osansa, ja käyttää varat julkiseen kulutukseen, ja näillä on taas omat kerrannaisvaikutuksensa, kun vaikka sairaanhoitaja ostaa ruokaa, koiranruokaa, vaatteita jne.

Näitä sanotaan kerrannaisvaikutuksiksi. Vientieuro generoi kerranaisvaikutuksia paljon, koska on systeemiin ulkopuolelta tulevaa rahaa.

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Itse panostaisin matkailuun. Lopetaan eläinten kiduttaminen turkistarhoille ja salametsästys. Tuotteistetaan luontomatkailu. 20% kasvu matkailutuloihin, niin ollaan sujut. Todellisuudessa huomattavasti pienmmällä kasvulla saavutettan tavoite, koska se 300 miljoonaa jää läpilaskutuksesta.

Panostetaan vaan matkailuun, mutta a) ei ole tuon kokoista läpilaskutusta ja b) se tapahtuu siksi, että isoihin huutokauppoihin tuodaan nahkoja ulkomailtakin myytäväksi, ja tätä ei tietenkään tapahdu jos ei ole sitä isoa huutokauppaa jos ei ole tuotantoa joten sen voit jättää kokonaan pois laskuista. Ja todellisuudessa turkisten kysynnän ainoa uhka on Kiinan laajamittainen tuotannon kasvattaminen.

Alalla on juuri tapahtumassa sukupolvenvaihdoskierros, ja suurin osa pienistä tarhoista lopettaa, tapahtuu aivan samaa tilakoon kasvua kuin muussakin maataloudessa. Juuri tarhansa uudelleen rakentaneille olisi todella epäreilua kieltää perustuslaissa taattu elinkeinonharjoittamisen vapaus, mutta kokonaisuutena kärsii kansantalous eli me nettoveronmaksajat.

Lopetan aiheesta täällä tähän. Tällä viikollahan saadaan taas tuoreita huutokauppatuloksia, joista keskustellaan talousaiheisilla foorumeilla.

Taloudellisessa mielessä turkistuotannon lopettaminen on suunnilleen yhtä järkevää kuin ydinvoimasta luopuminen, mutta jostain syystä ihmisten mielestä vain isompia nisäkkäitä ja joitakin lintuja saa tappaa rahan takia.

Edit: aamulla korjattu unisena tehtyjä kirjoitusvirheitä ja yksi ajatuskatko.

Onko tämä äänestys lukittu, vai onko vika tässä päässä?

Quote from: Parsifal on 21.03.2011, 04:53:30
Onko tämä äänestys lukittu, vai onko vika tässä päässä?

Avasin äänestyksen uudestaan, jos joku haluaa vielä osallistua. Johtopäätökset on kirjattu klo 21 sunnuntain mukaan.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12
Olet ymmärtänyt väärin. Turkisalan ongelma oli se, että pelättiin häkkikoon kasvattamiseen tarvittavien investointien vievän alan vaikeuksiin samaan aikaan kun Kiinan halpatuotanto vie markkinoita ja turkisten kysyntä hiipuu. Kiinan tuotanto lopahti laatuongelmien takia, ja kysyntä hyppäsi uudelle tasolle. Tällä kaudella myydään vähän vähemmän nahkoja, mutta paljon kovemmalla hinnalla. Häkki-investoinnit maksettiin jo viime vuoden myynnillä.

Ei pidä unohtaa, että valtio antoi tukea tarhoille.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
600 miljoonaa oli siis toiveajatteluasi?

Tulevaisuutta ei voi ennustaa, mutta jos viime vuonna meni 500 miljoonaa rikki, niin 600 miljoonaa on paras arvaus tälle vuodelle.

Niin, siis oli toiveajattelua. Miksi myös alarajasi oli yläkanttiin 300 miljoonaa, kun rehellisempää olisi ollut laittaa 200 miljoonaa. MTT:n mukaan tulo on liikkunut 200-300 miljoonan välillä 2000-luvun. Itse asiassa tulot ovat aiemmin ylittäneet 300 miljoonaa tasan kerran vuonna 1987.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Turkistuottajat kertovat avoimesti huutokauppojen keskihinnan. Kun tietää turkisten vuosituotannon, on kohtuullisen helppoa laskea huutokaupattujen nahkojen arvo yhdeltä vuodelta. Joulukuun hintojen perusteella se on 183 miljoonaa.

Joko vuosituontantolukemasi tai hintasi ovat päin seiniä.

No ei. Suomen turkistarhojen vuosituotanto on tiedossa, kuten myyntihinnatkin. Laskutoimitus on lapsellisen helppo.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Ainoa looginen selitys tälle on se, että turkistuottajien muista maista tehdyt ostot näkyvät lopulta Suomen vientinä. Tällöin välityksestä syntyvä arvonlisä jää Suomeen, mikä on tietysti hyvä. Tämä kuitenkin tarkoittaa, että turkistuottajien läpilaskutus on yhtä suuri tai suurempi kuin Suomen omien turkistarhojen turkistuotanto. Tämä tarkoittaa sitä, mikäli turkistarhaus Suomessa kiellettäisiin, jäisi meille vielä 300 miljoonan vientitulot turkistuottajien läpilaskutuksesta.

Tämä kertookin jo aikapaljon laskutaidosta. 100 miljoonan tuonnilla 500 miljoonan viennillä läpilaskutusta ei nyt voi mitenkään olla yli 120 miljoonaa, ei se nyt ihan niin kannattavaa ole. Ja eihän noita huutokauppoja pelkän tuonnin takia voida järjestää, joten sekin loppuu jos tarhaus loppuu.

Ihan selvästi tämä kertoo hyvin paljon laskutaidosta. Miten vaikeaa sinulle on ymmärtää, että Turkistuottajat huutokauppaavat muitakin kuin Suomalaisia turkiksia. Esimerkiksi minkin nahkoja he myivät 6,9 miljoonaa kappaletta. Se on enemmän minkin nahkoja, kuin Suomen minkin- ja ketunnahkojen koko tuotanto.

Laskutoimitus sujuu jotenkin näin:

Suomen tuotanto n. 200 miljoonaa
Muu tuotanto n. 300 miljoonaa, josta tuonnin arvo 140. Erotus 160 miljoonaa syntyy seuraavasti. Lisäksi arvonlisä ei pysy maassa. Tulli kertoo ainoastaan mistä arvosta aktuaalia tavaraa liikkuu maan rajojen yli. Mekanismi toimii siis siten, että nahka tulee esim. Tanskasta Suomeen. Sen hinta arvioidaan Tanskan ja Suomen välisellä rajalla 100 rahaan. Suomessa se huutokaupataan Kiinalaiselle, joka maksaa siitä 150 rahaa Tanskalaiselle. Nahka ylittää Suomen ja Kiinan välisen rajan 150 rahan arvoisena. Suomeen Tanskalainen maksaa vain välityspalkkion.

Nämä luvut antavat tietysti vain suuntaa, mutta selvää on, ettei Suomen turkisnahkojen vuosituotanto millään saa aikaan 500 miljoonan vientituloja. tiedämme ainoastaan, että rajan ylittää 500 miljoonan arvoinen nahkalasti.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Huutokaupassa käsitellään kokonaishintaa, jolla nahka lähtee ostajalle. Oli siinä brändiä tai ei.

No, jostain syystä on pohjoismaisen turkiksen hinta kaksinkertainen kiinalaiseen verrattuna, sano sitä miksi haluat, vaikak kysynnäksi ja tarjonnaksi.

Mutta se hinta on se mikä se on, kun nahka on huudettu. Hinnat ovat avoimesti Turkistuottajien sivuilla. Siihen ei huudon jälkeen laiteta enää mitään brändilisää päälle.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12

Quote from: Pliers on 20.03.2011, 13:34:35
Kerros vähän lisää noista kerrannaisvaikutuksista. Kun nahka on myyty maailmalle, se on siinä.

Olenko minä joku kansantaloustieteen alkeet? Toivoisin hieman omatoimisuutta tällaisten asioiden suhteen. Turkistarhuri ostaa ...

Ihan ilmiselvästi et. Sinähän niitä kerrannaisvaikutuksia halusit painottaa. Juuri tuon litanian takia oikeastaan kysyinkin. Listasi perusteella voidaan vetää johtopäätös, ettei maailma pyöri ilman turkistarhureita.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12
Näitä sanotaan kerrannaisvaikutuksiksi. Vientieuro generoi kerranaisvaikutuksia paljon, koska on systeemiin ulkopuolelta tulevaa rahaa.

Ainoastaan voitto tekee niin. Se on arvonlisää. Se, että tuottaja käyttää jokaisen pennin rehuun, on puuhastelua.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12
Panostetaan vaan matkailuun, mutta a) ei ole tuon kokoista läpilaskutusta ja

on

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12
b) se tapahtuu siksi, että isoihin huutokauppoihin tuodaan nahkoja ulkomailtakin myytäväksi,

kuten itsekin huomasit. Juuri tuosta se johtuu.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12
ja tätä ei tietenkään tapahdu jos ei ole sitä isoa huutokauppaa

Ei niin.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12
jos ei ole tuotantoa joten sen voit jättää kokonaan pois laskuista.

Ei muuten ole riippuvainen omasta tuotannosta. Turkishuutokauppa on liikeidea, ei siihen tarvita omaa tuotantoa. Kuten ei antiikkihuutokaupankaan tarvitse valmistaa antiikkia. Turkistuottajien liikevaihdosta 78% syntyy muusta kuin Suomalaisesta tuotannosta. Tämän he kertovat ihan avoimesti tilinpäätöksessään.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12
Ja todellisuudessa turkisten kysynnän ainoa uhka on Kiinan laajamittainen tuotannon kasvattaminen.

Sinä et todellakaan ole mikään kansantaloustieteen perusteet. Kiinan tuotannon lisääminen laskee hintaa, ei pienennä kysyntää. Yleensä, kun hinta laskee kysyntä nousee. Tosin turkisten tapauksessa asia ei ole niin selvä, koska ala nojaa voimakkaasti muotitrendeihin.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12
Alalla on juuri tapahtumassa sukupolvenvaihdoskierros, ja suurin osa pienistä tarhoista lopettaa, tapahtuu aivan samaa tilakoon kasvua kuin muussakin maataloudessa. Juuri tarhansa uudelleen rakentaneille olisi todella epäreilua kieltää perustuslaissa taattu elinkeinonharjoittamisen vapaus, mutta kokonaisuutena kärsii kansantalous eli me nettoveronmaksajat.

Mitä kukakin epäreiluna pitää. Minusta eläinrääkkäys on epäreilua ja raukkamaista. Kuten olen muualla kirjoittanut "laillisia" elinkeinoja tarkastellaan jatkuvasti kriittisesti. Uusi tupakkalaki on määritellyt Suomen savuttomaksi maaksi 2040.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 01:37:12
Taloudellisessa mielessä turkistuotannon lopettaminen on suunnilleen yhtä järkevää kuin ydinvoimasta luopuminen, mutta jostain syystä ihmisten mielestä vain isompia nisäkkäitä ja joitakin lintuja saa tappaa rahan takia.

Taloudellisessa mielessä turkistarhaus on yhdentekevää. 2010 huippuhinnoillakin Turkistuottajat tekivät vain hieman yli 7 miljoonaa voittoa, parin tappiollisen vuoden jälkeen.

Täytyy sanoa, että luetun ymmärtämisesi ei lakkaa hämmästyttämästä minua. Olen mielestäni tehnyt aika selväksi, ettei minulla ole varsinaisesti mitään eläinten tappamista vastaan. Ongelma on siinä, että niitä pidetään elämänsä ajan sietämättömissä olosuhteissa. Eläinrääkkäys rahan takia on pöyristyttävää.

Tämän keskustelun jatkaminen on kyllä pään seinään hakkaamista. Turkisala kerrannaisvaikutuksineen on BKT:stä alle puoli prosenttia, mutta huonoimillaankin yli 0,2%, suhdanteista riippuen.

Viennistä se on prosentin luokkaa. Kuulostaa pieneltä, ennekuin alkaa miettimään kuinka paljon toimintaa vaaditaan siihen yhteen prosenttiin.

Ilmeisesti haluat lopettaa valtion, koska se tekee tappiota joka vuosi 8 miljardia, melkoista puuhastelua. Kunnat myöskin enimmäkseen tappiolla.

Kun turkistuottajat tekee 18% ROE ennen veroja, niin eihän se mitenkään huono ole, kun taseessa on vielä suurelta osin heikkotuottoinen kiinteistö painolastina. Matkailuinvestointien ROE pyörii yleensä kymmenen prosentin paikkeilla, viime aikoina alempana.

Miksi ihmeessä tänne alettaisiin raahaamaan turkiksia Kiinasta ja Kanadasta huutokaupattavaksi, jos Euroopassa lopetetaan turkistarhaus? Tässä sinulla on jokin liiketoiminallinen musta piste. Jos 100 miljoonan tuonnilla generoidaan 150 miljoonan vienti pelkillä huutokauppapalkkioilla, niin pidät tuota huonona bisneksenä ja epäonnistuneena brändäyksenä? Silti suomalaisten turkisten vientiarvo olisi 350 miljoonaa, 75% enemmän kuin 200 miljoonaa.

En kyllä keksi tuotakaan, miten saat 500 miljoonaa + kasvu = 200 miljoonaa, mutta vuoden päästä nähdään kumpi arvio meni lähemmäs. Toteutuneisiin huutokauppahintoihin perustuvaa arviota sanotaan yleensä analyysiksi, ei toiveajatteluksi.

Ilman tuotantoa ei ole huutokauppoja, ei tämä voi olla vaikea asia käsittää.

Siis: noin 250 miljoonan alkutuontanto -> 350 miljoonaa myyntiä + 100 miljoonaa tuontia -> 150 miljoonaa myyntiä (pidän tosin arviotasi ylimitoitettuna) -> 500 miljoonaa myyntiä. Tai no 510 miljoonaa, kun vain 98% menee vientiin.

Kyllä suomalaisten turkisten kysyntään vaikuttaa se, jos Kiinassa tarjonta kasvaa, ei tämä nyt ole tämän vaikeampi asia. Kysyntä vähenee -> hinta laskee jos tarjonta ei supistu. Joka tapauksessa volyymi pienenee.

Minkkien tuotanto on helpommin pystytettävissä, kettupuoli on vaikeampaa kopioida.

Tämä oli nyt viimeinen kerta kun korjaan vääristeltyjä lukujasi. Jos ei kelpaa Tullin tilastot ja Turkistuottajat Oyj:n vuosikertomukset, huutokauppatilastot ja osavuosikatsaukset, niin käytä sitten omia lukujasi.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Tämän keskustelun jatkaminen on kyllä pään seinään hakkaamista. Turkisala kerrannaisvaikutuksineen on BKT:stä alle puoli prosenttia, mutta huonoimillaankin yli 0,2%, suhdanteista riippuen.

Sanos muuta. Ei jatketa tästä enempää, koska muuten joutunen selittämään sinulle vielä BKT:nkin

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Viennistä se on prosentin luokkaa. Kuulostaa pieneltä, ennekuin alkaa miettimään kuinka paljon toimintaa vaaditaan siihen yhteen prosenttiin.

Kuten olen jo sanonut, että toiminta pelkän toiminnan vuoksi on pelkkää puuhastelua.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Ilmeisesti haluat lopettaa valtion, koska se tekee tappiota joka vuosi 8 miljardia, melkoista puuhastelua. Kunnat myöskin enimmäkseen tappiolla.

Miten vaikeaa tätä nyt on ymmärtää. En vastusta turkistarhausta siksi, että se on huonosti kannattavaa. Valtio tukee sitä onneksi niin vähän. Jos joku haluaa kannattamattomalla alalla puuhastella omilla rahoillaan, niin siitä vaan.

Vastustan turkistarhausta siksi, että mielestäni se täyttää nykymuodossaan eläinräkkäyksen tunnusmerkit. Sinä sen sijaan olet halunnut painottaa Suomessa tapahtuvan turkistarhauksen taloudellista merkitystä.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Kun turkistuottajat tekee 18% ROE ennen veroja, niin eihän se mitenkään huono ole, kun taseessa on vielä suurelta osin heikkotuottoinen kiinteistö painolastina. Matkailuinvestointien ROE pyörii yleensä kymmenen prosentin paikkeilla, viime aikoina alempana.

Juu ei. Turkistuottajat Oyj teki erittäin hyvän viime vuoden. Se tasapainottaa mukavasti paria aiempaa vuotta, jotka menivät hieman pakastimeen.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Miksi ihmeessä tänne alettaisiin raahaamaan turkiksia Kiinasta ja Kanadasta huutokaupattavaksi, jos Euroopassa lopetetaan turkistarhaus?

Miksi ihmeessä niitä pitäisi tänne Kiinasta raahata, kun ne pääosin sinne myydään? Nyt olemme keskustelleet Suomen turkistarhauksesta, emme euroopan turkistarhauksesta.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Tässä sinulla on jokin liiketoiminallinen musta piste. Jos 100 miljoonan tuonnilla generoidaan 150 miljoonan vienti pelkillä huutokauppapalkkioilla, niin pidät tuota huonona bisneksenä ja epäonnistuneena brändäyksenä? Silti suomalaisten turkisten vientiarvo olisi 350 miljoonaa, 75% enemmän kuin 200 miljoonaa.

Viime vuosi on taatusti ollut oikeaa liiketoimintaa. Kun katsotaan pidempää ajanjaksoa, ei asia ole enää ihan selvä. En varmaankaan osannut ihan selvästi selittää mitä tarkoitin.

1. Kun nahka kuljetetaan Tanskasta Suomeen huutokaupattavaksi, joudutaan sille rajalla arvioimaan jokin arvo. Nyt se arvioidaan sadaksi rahaksi. Tämä raha ei liiku mihinkään. Kukaan ei maksa mitään kellekään, paitsi turkistuottaja rahtiyhtiölle.

2. Nahka huutokaupataan Suomessa, jolloin sille syntyy markkina-arvo. Tässä tapauksessa 150 rahaa. Kun nahka viedään Suomesta rajalla ilmoitetaan markkina-arvo 150 rahaa. Tämä 150 rahaa maksetaan turkistuottajalle ja huutokaupan pitäjälle. Esimerkiksi 140 rahaa tuottajalle ja 10 rahaa huutokaupan pitäjälle.

Tuo 140 rahaa ei todellisuudessa ole Suomelle vientieuroja, koska nuo rahat matkaavat Tanskaan. Silti se 140 rahaa tullin tilastoissa. Koska nahan arvo oli arvioitu markkina-arvoaan matalammaksi, kun nahka tuotiin Suomeen, syntyy tullin tilastoon epäsuhta.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
En kyllä keksi tuotakaan, miten saat 500 miljoonaa + kasvu = 200 miljoonaa, mutta vuoden päästä nähdään kumpi arvio meni lähemmäs. Toteutuneisiin huutokauppahintoihin perustuvaa arviota sanotaan yleensä analyysiksi, ei toiveajatteluksi.

Lue yllä. Varmaan muistat MTT tilastot.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Ilman tuotantoa ei ole huutokauppoja, ei tämä voi olla vaikea asia käsittää.

Mutta ilman Suomalaista tuotantoa voi olla huutokauppoja, ei tämä voi olla vaikea asia käsittää.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Siis: noin 250 miljoonan alkutuontanto -> 350 miljoonaa myyntiä + 100 miljoonaa tuontia -> 150 miljoonaa myyntiä (pidän tosin arviotasi ylimitoitettuna) -> 500 miljoonaa myyntiä. Tai no 510 miljoonaa, kun vain 98% menee vientiin.

Luitko viestiäni ollenkaan? 78% turkistuottajien liikevaihdosta tulee ulkomaisten tuottajien nahkojen välittämisestä.Löytyy tilkkarista 2010.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Kyllä suomalaisten turkisten kysyntään vaikuttaa se, jos Kiinassa tarjonta kasvaa, ei tämä nyt ole tämän vaikeampi asia. Kysyntä vähenee -> hinta laskee jos tarjonta ei supistu. Joka tapauksessa volyymi pienenee.

Laatu vakioituna. Kun tarjonta kasvaa, niukkuus vähenee, jolloin hinta laskee. Jos Suomalainen tuottaja ei halua myydä markkinahintaan, silloin tietysti kysyntä vähenee. Näin se mekanismi toimii.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Tämä oli nyt viimeinen kerta kun korjaan vääristeltyjä lukujasi. Jos ei kelpaa Tullin tilastot ja Turkistuottajat Oyj:n vuosikertomukset, huutokauppatilastot ja osavuosikatsaukset, niin käytä sitten omia lukujasi.

Mitä ihmeen vääristeltyjä lukuja? Jollet pysty osoittamaan analyysiäni vääräksi, niin ei kai se minun vikani ole. Sekään ei ole minun vikani, ettet itse ole kyennyt huomaamaan luvuissa olevia epäsuhtia. Totuus on, että Suomen turkistuotanto on huomattavasti vähäisempää kuin olet kuvitellut. Valitettavasti se arvo 500 miljoonaa maasta poistuvaa nahkaa ei suurimmalta osin ole Suomalaista alkuperää. Lisäksi Suomessa tapahtuva arvonmuodostus kaunistaa vientilukua, vaikkei Suomeen siitä jääkään kuin välityspalkkio.

Viimeisen kerran kerron missä menee vikaan, kun et kerran vaan osaa.

Quote from: Pliers on 21.03.2011, 14:14:26
Luitko viestiäni ollenkaan? 78% turkistuottajien liikevaihdosta tulee ulkomaisten tuottajien nahkojen välittämisestä.Löytyy tilkkarista 2010.

Lainaus turkistuottajien vuosikertomuksesta:

Quote
Koko tilikauden liikevaihto kasvoi edellistilikaudesta niin ikään 45 prosenttia 45,0 miljoonaan
euroon (31,2 MEUR) nahkamäärien kasvun ja hintatason nousun ansiosta. Valtaosa
liikevaihdosta, 92 prosenttia (92 %), on turkistuottajilta ja ostajilta perittyjä välityspalkkioita.
Tuottajilta perittyjen välityspalkkioiden osuus oli 29 prosenttia (37 %) ja ostajilta perittyjen
osuus 63 prosenttia (55 %) konsernin liikevaihdosta. Loppu koostui nahkontapalvelujen ja
siitoseläinten myynnistä tuottajille, ravintola- ja kongressipalvelujen myynnistä sekä yhtiön
omien nahkojen myyntituotoista. Kotimaisilta asiakkailta, sekä turkistuottajilta että ostajilta,
perittyjen välityspalkkioiden osuus oli 15 prosenttia (18 %) ja ulkomaisten asiakkaiden osuus
78 prosenttia (74 %).

Palkkiosta siis 29% on tuottajien palkkiota, ja 63% ostajien provisiota, loput varastonahkoja.

Näillä luvuilla saadaan sitten kokonaisluvuiksi välityspalkkioiksi 15% ja 78%. Jos jätetään kotimaisten ostajien 1-2% osuus huomiotta marginaalisena, saadaan seuraavan näköinen yhtälö:

140 miljoonan tuonti + 340 miljoonaa kotimaiset -> palkkio kasvattajien osalta 29% koko potista.

Eli kasvattajien palkkiosta noin 35-40% on ulkomaalaisten osuus, sanotaanko sitten vaikka 14% koko potista, jolloin suomalaiset tuottajat maksavat koko potista 15%.
On huomattava, että ulkomaalaiset eivät saa samoja alennuksia kuin kotimaiset tuottajat, joten osuus nahoista on pienempi kuin osuus maksuista.

Ja kun suomalaisia ostajia ei juuri ole, niin sitten kokonaisuudesta suomalaiset maksavat 15% ja ulkomaalaiset ostajien osan 63%+myyjien osan 14%->77%

Tämän olet ymmärtänyt koko ajan väärin, kun kuvittelet että 100 miljoonan tuonnilla saataisiin aikaan 78% mynnistä, kun kyse on 78% välityspalkkio-osuudesta.

Tästä siis maksaa 63%-yksikön verran se 99% ulkomaalainen ostajakunta.

Quote from: MaisteriT on 19.03.2011, 13:22:20

Quote from: Whomanoid on 19.03.2011, 10:57:25
Kuulostaa ihan siltä, että olisit varsin mielelläsi myös jättänyt moraalisäteilyn väliin, kun Suomen naiset saivat äänioikeuden ja vaalikelpoisuuden.

Mit vit?! Jos turkistarhaus lopetetaan Suomessa, se siirtyy Venäjälle. Kun naisten äänioikeus saavutettiin, se ei olisi voinut johtaa naisten pahempaan sortamiseen Venäjällä. Argumenttisi on klassinen olkiukko, mutta mitäpä siitä. Alan tottua.

QuoteKiinankin on pakko muuttua länsimaisemmmaksi myös suhteessaan ihmisten ja eläinten oikeuksiin sekä ympäristönsuojeluun ja parhaiten se tehdään nykyään markkinoiden kautta, toki julkilausumat ja kansainväliset sopimukset auttavat tässä myös.

Voi olla (en pidättele hengitystä), mutta pakottaminen ei tapahdu lopettamalla jotain taloudellista toimintaa Suomessa ja kuvittelemalla, että asiat ovat sitten paremmin. Maailmantalous on globaali. Hiilivuodon lisäksi on myös muita vuotoja.

Kiinassa ei kierrätetä/käsitellä juurikaan esim.jääkaappien/jäähdytyslaitteiden käytöstä syntyviä ongelmajätteitä, samaten palutettavat pantilliset pullot,ym.pakkaukset ovat siellä ja Venäjällä suht` tuntematon käsite. Silti me Suomessa toimimme toisin? Olisiko meidänkin syytä luopua näistä toiminnoista koska se on vain moraalisesti säteilevää ja Kiina ja Venäjä. evvk?

Euroopassa turkistarhaus on tullut tiensä päähän, kuluttajat äänestävät jaloillaan. Muotitalojen/valmistajien on otettava myös asiakkaidensa mielipise huomioon. Euroopalla on kuitenkin jonkinnäköinen asema maailman muodissa?

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Tämän keskustelun jatkaminen on kyllä pään seinään hakkaamista.

Jossain välissä tullut mieleen, keskustelua seuratessa, että pliers on jotain sukua Joni Pelkoselle (http://hommaforum.org/index.php?action=search2). Kiinnostuksen aihe vain on eri  ;D

Edit: kirjoita siis hakuun joni pelkonen.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 17:14:28
Viimeisen kerran kerron missä menee vikaan, kun et kerran vaan osaa.

Kylä mä ihan selvästi jotakin osaan, kun sinäkin alat pikkuhiljaa ymmärtää, ettei Suomalainen tuotanto ole lähellekään 500 miljoonaa,saati 600 miljoonaa.

Quote from: sydäri on 21.03.2011, 21:10:01

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 12:47:16
Tämän keskustelun jatkaminen on kyllä pään seinään hakkaamista.

Jossain välissä tullut mieleen, keskustelua seuratessa, että pliers on jotain sukua Joni Pelkoselle (http://hommaforum.org/index.php?action=search2). Kiinnostuksen aihe vain on eri  ;D

Edit: kirjoita siis hakuun joni pelkonen.

Tai Halla-aholle, jos toista laitaa katsotaan. Tai kelle vaan, joka ei niele kaikkia väitteitä sellaisenaan, vaan tutkii taustat väitteiden takana.

Työ on raskasta, mutta aiemmalla esimerkillä voimme todeta, että alkuperäinen väite:
"Suomen tuotannon arvo on 300-600 miljoonaa.",

on muuttunut muotoon,

"oli 340 miljoonaa historiallisena huippuvuonna. Normaalisti tuotanto on 1980 lähtien ollut 200-300 miljoonaa euroa, paitsi huippuvuonna 1987 ylitti 300 miljoonaa."

Katsos, ero on merkittävä.

Riippumatottoman kunniaksi on sanottava, ettei hänen arvionsa ole tässä ketjussa suinkaan optimistisin, ja hän sentään sanojensa vakuudeksi tarjoaa aitoa virallista dataa. Satuin vaan huomaamaan siinä pienen ristiriidan, kun vertasin sitä muihin lähteisiin. Tämä taas johti minut lopulta totuuden jäljille, vaikka jauhot olivat jo melkein suussa.

Sanottakoon, että annan suuren arvon Riippumatottoman panokselle tässä keskustelussa.

Halkaistaan hiusta nyt vielä sen verran, että taisin kyllä kirjoittaa "generoi 300-600 miljoonaa vientieuroja", en että tuotannon arvo olisi niin paljon.

Tähän sisältyy siis turkisklusteri lukuunottamatta Suomen sisäistä kauppaa.

Ollaan kuitenkin jo samalla hehtaarilla, ja ilmeisesti selvisi myös tuonnin ja viennin suhde ja suuruusluokat. Tänään muuten huutokaupattiin ketunnahkoja aika hyvässä 30% hintanosteessa dollarimääräisesti viime vuoteen verrattuna, harmi kun euro on vahvistunut niin euroissa jäädään 10-20% nousuihin. Koska volyymit jäävät hieman viime vuodesta, voi olla että 600 miljoonaan ei ihan ylletä, vaan jäädään noin viennissä noin 550 miljoonan tasolle. Riippuu vielä paljon kesäkuun hintatasosta.

Pahoittelen talouspuolesta jankkaamista, mutta tuntui vain siltä että tämä näkökulma ohitetaan keskustelussa, vaikka se on koko toiminnan tarkoitus.

Pahoittelen myös paikoin hieman epätarkkaa ilmaisua, alkoholilla on saattanut olla vaikutusta asiaan.

Siitä vertailukohdasta hyviä uutisia sen verran, että E7 on lähtenyt aika hyvin liikkeelle. Voi olla että vaihteeksi niitä kännyköitäkin myydään melkoinen määrä.

Parahin nimimerkki Pliers, mikäli haluat mennä talouteen yksityiskohtaisemmin, suosittelen talousaiheista foorumia. Tämähän on maahanmuuttokeskusteluun tarkoitettu, eller hur?

Quote from: Pliers on 17.03.2011, 21:16:59
...on käyty kiivastakin keskustelua turkistarhauksesta puolesta ja vastaan. Ketjusta löytynee argumentit mielipiteen muodostusta varten.

Ylivoimainen enemmistö olisi ainakin jonkinlaisen kiristämisen kannalla. Jopa kielto saa paljon kannatusta. Turkikset on turhake nykyään kun meillä on kaiken maailman toppatakit ja muuta. Turkisten valmistaminen ei ainakaan perustu turkisvaatteiden tarpeellisuuten. Raudoilla metsästäminen on myös kielletty. Kieltoon ryhdyttiin kun yleinen mielipide alkoi kääntymään brutaalia ja kiduttavaa tappamista vastaan.

Turkistarhaukselle on käymässä samoin. Ihmiset alkavat mieltämään turkistarhauksen sinä eläinrääkkäyksenä mitä se tosiasiassa on. Ja kun kyse on turhakkeesta niin yleinen mielipide tulee kääntymään tarhausta vastaan turhana elinkeinona. Make no mistake about it. Eläinrääkkäys ei kuulu sivistysvaltioon sanoi kettutarhaajat mitä hyvänsä.

Keskusta pyristelee vastaan ja selittelee eläinrääkkäysvideot yksittäistapauksiksi vaikka toiminta on ollut meneillään todistettavasti ainakin koko tämän hallituskauden ja kymmeniä vuosia ennen sitä.  Keskustan Minkki-Marin ja Sika-Anttilan kasvot ovat yltä päältä veressä koska eivät ole puuttuneet asiaan vaikka tietävät siitä. Molemmat ovat sotkeutuneet tähän veriseen liiketoimintaan ahnehtiessaan muutamia ääniä pohjanmaalta.

Ehkä idioottimaisin ja heikoiten perusteltava väite on:
-"Mutta turkkihan on ylivoimaisen lämmin materiaali ja aivan pakollinen näissä pohjoisissa oloissa"

Kas kummaa, miksi esim. Veikka Gustafsson ei pukeudu turkkiin valoittaessaan maailman vuoria, miksi ulkona työskentelevät ihmiset. esim rakennustyöläiset eivät pukedu turkkiin, miksi Suomen hiihtomaajoukkue ei hiihdä turkki päällä?

Vastaus: Koska nykyään on huomattavsti lämpimämpiä, kevyempiä, kestävämpiä ja hengittävämpiä materiaaleja.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 22:05:26
Halkaistaan hiusta nyt vielä sen verran, että taisin kyllä kirjoittaa "generoi 300-600 miljoonaa vientieuroja", en että tuotannon arvo olisi niin paljon.

Tuohan on kyllä ihan totta. Olisi varmaan kannattanut alun perin tarkentaa, ettei se tarkoita nimenomaan vientieuroja Suomeen, vaan ylipäätään vientieuroja.  ;)

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 22:05:26
Ollaan kuitenkin jo samalla hehtaarilla, ja ilmeisesti selvisi myös tuonnin ja viennin suhde ja suuruusluokat.

Olen samaa mieltä. Parempi olla karkeasti oikeassa, kuin tarkalleen väärässä.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 22:05:26
Tänään muuten huutokaupattiin ketunnahkoja aika hyvässä 30% hintanosteessa dollarimääräisesti viime vuoteen verrattuna, harmi kun euro on vahvistunut niin euroissa jäädään 10-20% nousuihin. Koska volyymit jäävät hieman viime vuodesta, voi olla että 600 miljoonaan ei ihan ylletä, vaan jäädään noin viennissä noin 550 miljoonan tasolle. Riippuu vielä paljon kesäkuun hintatasosta.

Puhumme varmaan edelleen tullin tilastosta, ei faktuaalisesta viennistä.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 22:05:26
Pahoittelen talouspuolesta jankkaamista, mutta tuntui vain siltä että tämä näkökulma ohitetaan keskustelussa, vaikka se on koko toiminnan tarkoitus.

Älä missään nimessä sitä pahoittele. Näkökulma on ehdottoman tärkeä.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 22:05:26
Pahoittelen myös paikoin hieman epätarkkaa ilmaisua, alkoholilla on saattanut olla vaikutusta asiaan.

Ei hätiä. Epätarkkaan ilmaisuun syyllistymme joskus kaikki.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 22:05:26
Siitä vertailukohdasta hyviä uutisia sen verran, että E7 on lähtenyt aika hyvin liikkeelle. Voi olla että vaihteeksi niitä kännyköitäkin myydään melkoinen määrä.

Toivotaan meidän kaikkien puolesta, että Noksun tilanne tosiaan paranee.

Quote from: Riippumatoton on 21.03.2011, 22:05:26
Parahin nimimerkki Pliers, mikäli haluat mennä talouteen yksityiskohtaisemmin, suosittelen talousaiheista foorumia. Tämähän on maahanmuuttokeskusteluun tarkoitettu, eller hur?

Jep jep. Mutta nyt ollaan kylänraitin puolella, joka on omistettu muille kiinnostuksen kohteille, kuin maahanmuutolle. Sitä paitsi Homman alusta on niin käyttäjäystävällinen, etten oikein jaksa muilla foorumeilla kinata.  ;)

Quote from: Kaapo on 21.03.2011, 22:25:04
Turhuus argumentti on minun mielestäni kovin huono, koska jossakin määrin melkeenpä kaikki on turhaa. Lisäksi ihmiset ovat melko turhamaisia... Esim. virvoitusjuomat, alkoholi ja vaikkapa kahvi ovat turhaa tavaraa, koska onhan meillä vettä...

Tämä on ihan totta. Kun tarkemmin ajattelee, ihminen tekee hyvin vähän mitään hyödyllistä. Alfrescon koko pointti on silti aivan yhtä totta. Jos jokin ihmisen toiminta aiheuttaa eläimille suunnatonta kärsimystä, pitää arvioida kyseisen toiminnan välttämättömyyttä, jotta sitä voisi jotenkin perustella.

Esimerkkinä tästä voidaan pitää vaikka eläinkokeita. Osa niistä kiistatta aiheuttaa eläimille suunnatonta kärsimystä ja lopulta kuoleman, mutta eläinkokeita rajoitetaan tiukalla lainsäädännöllä. Laki muun muassa määrää, että kokeesta odotettavissa olevan hyödyn katsotaan olevan eettisesti hyväksyttävissä suhteessa eläinten käyttämiseen eläinkokeessa. Toisin sanoen saadun hyödyn tulee olla vähintään yhtä suuri kuin eläimelle aiheutettu kärsimys. Eläinkokeissakin on monia eettisiä ongelmia, mutta niistä ehkä jossain muussa ketjussa.

Turkistarhaus kiistatta aiheuttaa eläimelle suurta kärsimystä, mutta kärsimyksestä saatu hyöty on lähinnä taloudellinen ja monina vuosina kyseenalainen. Itse tuote ei ole millään lailla välttämätön, eikä kovin hyödyllinen. Näin ollen turkistarhauksen kiellolle olisi tästä näkökulmasta täydet perusteet.

Quote from: Pliers on 22.03.2011, 13:07:19

Quote from: Kaapo on 21.03.2011, 22:25:04
Turhuus argumentti on minun mielestäni kovin huono, koska jossakin määrin melkeenpä kaikki on turhaa. Lisäksi ihmiset ovat melko turhamaisia... Esim. virvoitusjuomat, alkoholi ja vaikkapa kahvi ovat turhaa tavaraa, koska onhan meillä vettä...

Tämä on ihan totta. Kun tarkemmin ajattelee, ihminen tekee hyvin vähän mitään hyödyllistä. Alfrescon koko pointti on silti aivan yhtä totta. Jos jokin ihmisen toiminta aiheuttaa eläimille suunnatonta kärsimystä, pitää arvioida kyseisen toiminnan välttämättömyyttä, jotta sitä voisi jotenkin perustella.

Jeps, juuri näin. Kaapon mainitsemat alkoholit ja muut "turhakkeet" eivät kuulu tähän keskusteluun koska niiden valmistamiseen ei tarvita eläinrääkkäystä. Jonkun tavaran turhuus ei sinänsä ole ratkaisevaa vaan turhuus suuhttessa sen aiheuttamiin kärsimyksiin. Ja vielä niin, että suhteessa kärsimyyksiin, johon kärsijä ei voi vaikuttaa. Viinanjuonnistahan tietysti juoja kärsii jossain vaiheessa mutta se on kuitenkin vapaaehtoista.

QuoteTurkistarhaus kiistatta aiheuttaa eläimelle suurta kärsimystä, mutta kärsimyksestä saatu hyöty on lähinnä taloudellinen

Oikeastaan turkistarhauksen ainoa varsinainen hyöty on taloudellinen. Lopputuotteenhan ei ole tarkoitus olla miksikään käytännön hyödyksi koska se on lähinnä esittelytavara, jonka tarkoitus on tyydyttää kantajan turhamaisuus.

Turkistuotanto on ollut järkevää joskus mutta teknologia on ajanut sen ohi kymmeniä vuosia sitten. Turkistarhauksen rationaalisista perusteista on siten tippunut pohja pois kokonaan. Rationaalinen peruste ei ole se, että joku saa siitä elannon koska elantoa voi hankkia muullakin tavalla. Pyövelitkin sai joskus elantonsa ihmisten kärsimyksellä mutta silti emme enää hyväksy sitä ammattia.

Itse olisin valmis lopettamaan turkistarhauksen kokonaan. Se ei olisi mikään suuri käytännön ongelma siirtymäaikaa käyttäen. Ne tarhaajat, jotka ovat lähellä eläkeikää lopettaisivat pian joka tapauksessa. Tarvitsee vain lainsäädännöllisesti estää elinkeinon periytyminen. Nuoremmat tarhaajat joutuisivat ajamaan alas tuotantonsa jossain aikataulussa. Ehkä viiden vuoden siirtymäaika olisi tarpeeksi pitkä aika löytää uusi ammatti. Tarhauksen lakkauttamista voisi kannustaa asettamalla vuosittain nouseva nahkavero. Hinna noustessa elinkeino muodostuu kannattamattomaksi ja se loppuu hiljalleen itsestään.

Tarviiko joka vuosi ostaa uutta kännykkää? Tarvii, koska sekin on statussymboli. Jokin aika sitten tuli dokumentti missä kuvattiin ihmisiä, jotka orjatyöhön verrattavissa oloissa kaivoivat jalometalleja maasta, että me saisimme uuden E7:n. Tarpeellisuus on mielestäni viimeinen asia, johon kannattaa ihmisen toiminta mitenkään liittää.

Tällä hetkellä Kiinassa ja Venäjällä eletään vasta nousukautta ja näissä maissa statussymboleilla on huomattava merkitys. Se näkyy autoissa, vaatteissa, elektroniikassa .... Eli kysynnän hiipuminen ei odotettavaa, ennenkuin näissä maissa luokkaerot tasaantuvat. Ja tosiaan, onko suomessa tarvetta ajaa Hummerilla yms?

Quote from: sydäri on 22.03.2011, 23:03:57
Tarviiko joka vuosi ostaa uutta kännykkää? Tarvii, koska sekin on statussymboli. Jokin aika sitten tuli dokumentti missä kuvattiin ihmisiä, jotka orjatyöhön verrattavissa oloissa kaivoivat jalometalleja maasta, että me saisimme uuden E7:n. Tarpeellisuus on mielestäni viimeinen asia, johon kannattaa ihmisen toiminta mitenkään liittää.

On tarpeita ja tarpeita. Joku kiinan orjatyövoima ei oikeastaan liity tähän asiaan mitenkään. Se on oma ongelmansa joka myös pitäisi ratkaista. Mutta onko järkevää odotella kiinan orjien vapautumista ennen kun kettujen kärsimys lopetetaan?

Turkisdebatti ja erityisesti sen puolustus on sortunut vähän samaan kun mokutuskin: koska Gutzeit niin myös Muhis, koska kiinassa orjia/kettujen kidutus niin myös Suomessa kettujen kidutus.

QuoteTällä hetkellä Kiinassa ja Venäjällä eletään vasta nousukautta ja näissä maissa statussymboleilla on huomattava merkitys. Se näkyy autoissa, vaatteissa, elektroniikassa .... Eli kysynnän hiipuminen ei odotettavaa, ennenkuin näissä maissa luokkaerot tasaantuvat. Ja tosiaan, onko suomessa tarvetta ajaa Hummerilla yms?

Venäjä ja Kiina elävät vahvaa nousukautta, ainakin tietyissä piireissä. Siihen kuuluu ökykulutus ja sikailu, jotka molemmat ovat ominaispiirteitä näille kansoille. Turkisten kysyntä tulee säilymään kauan kunnes nämä kansakunnat valistuvat. Suomen pitää kuitenkin itse päättää mihin me vedämme moraaliset rajamme. Haluammeko olla mukana eläinrääkkäyksestä vaan sen takia, että venäläiset oligarkit haluavat ostaa huorilleen minkkiä?

Ei, vaan luvummeko yhdestä eläinrääkkäyksen muodosta ja sähkön tuonnin kokoisesta vientibisneksestä moraalisäteilyn takia.

Kiinan kulttuurissa asemaa osoitetaan statussymboleilla, ja turkiksilla on rooli siinä. Vähän samaa oli Suomessakin muutama vuosikymmenen sitten, kun turkki oli vielä statussymboli, mutta Kiinassa asetelma on aika paljon jyrkempi, statuksen merkitys on merkittävä.

Maailman kysyntä ei lopu jos tarjonta Suomesta loppuu, ja silloin tarjonta siirtyy muualle. Empiria osoittaa, että Kiinalla on kovat intressit tuottaa kalliit turkikset itse, mutta eläinsuojelukulttuurin puute estää laadukkaiden turkisten kasvattamisen. Kettujen kärsimys ei siis lopu, vaan lisääntyy jos Suomessa tarhaus lopetetaan.

Ketut ja minkit ovat kyllä eläimiä, joten sallittaneen myös tuollainen "toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset" -malli, mutta analogisesti turkistarhauksen Suomessa lopettamisen vaatiminen auttaa tarhattavia turkiseläimiä samalla tavalla kuin minkkien luontoon "vapauttaminen".

Hyvä tarkoitus, mutta huono lopputulos.

Kaikista paras konkreettinen teko voisi olla sellainen, että perustaa sitten kettutarhan missä toteutuuu ne luontaiset edellytykset, ja alkaa myymään nahkoja "super-luomu-premium" -brändillä kymmenkertaiseen hintaan. Jos tämä onnistuu, niin parantaa oloja enemmän kuin mikään sanahelinä.

Quote from: Riippumatoton on 23.03.2011, 07:42:03
Ei, vaan luvummeko yhdestä eläinrääkkäyksen muodosta ja sähkön tuonnin kokoisesta vientibisneksestä moraalisäteilyn takia.

Kiinan kulttuurissa asemaa osoitetaan statussymboleilla, ja turkiksilla on rooli siinä. Vähän samaa oli Suomessakin muutama vuosikymmenen sitten, kun turkki oli vielä statussymboli, mutta Kiinassa asetelma on aika paljon jyrkempi, statuksen merkitys on merkittävä.

Maailman kysyntä ei lopu jos tarjonta Suomesta loppuu, ja silloin tarjonta siirtyy muualle. Empiria osoittaa, että Kiinalla on kovat intressit tuottaa kalliit turkikset itse, mutta eläinsuojelukulttuurin puute estää laadukkaiden turkisten kasvattamisen. Kettujen kärsimys ei siis lopu, vaan lisääntyy jos Suomessa tarhaus lopetetaan.

Jos tämä on pätevä perustelu, perustan lapsiprostituutioringin välittömästi. Näen siinä suuren busineksen. Ensinnäkin Suomalaisten pedofiilien ei jatkossa tarvitse matkustaa Aasiaan kallista valuuttaa tuhlaamaan, vaan voivat käyttää nekin rahat kotimaassa. Lisäksi olisi huikea matkailuvaltti, kun länsimaisilla pedofiileillä olisi siisti ja turvallinen maa, jonne he voivat matkustaa toteuttamaan tarpeitaan. Tämän lisäksi kokaiini pitää laillistaa, koska se tukee myös matkailuelinkeinoa, ja on myös hyväkatteista. Minkä ihmeen takia nämä asiat pitää olla kiellettyjä vain jonkin moraalisäteilyn vuoksi, kun voimme helposti kolmin-nelinkertaistaa matkailun tuottamat tulot? Valtion velat ovat tuon jälkeen taakse jäänyttä elämää.

Quote from: Riippumatoton on 23.03.2011, 07:42:03
Kaikista paras konkreettinen teko voisi olla sellainen, että perustaa sitten kettutarhan missä toteutuuu ne luontaiset edellytykset, ja alkaa myymään nahkoja "super-luomu-premium" -brändillä kymmenkertaiseen hintaan. Jos tämä onnistuu, niin parantaa oloja enemmän kuin mikään sanahelinä.

Näin tapahtuisi kansan tahto.

Turkistarhauksen vastustajat vetoavat jatkuvasti eläinten oikeuteen saada elää luonnonmukaisesti. Hyvä näin. Ajatuksena kai on, että kettu ja minkki ovat villejä ja vapaita, ja elävät mukavaa elämää tarhojen ulkopuolella. Mutta jokin tässä mättää. Joka vuosi ne lisääntyvät, mutta seuraavana vuonna niitä on suunnilleen yhtä paljon, eli kuoleminen on osa elämää. Ketun ja minkin luonnonmukaiseen elämään kuuluukin olennaisena osana mahdollisuus kuolla nälkään, varsinkin kun ravintoeläimet, hiiret ja myyrät, romahtavat. Tai ne menehtyvät nälän aiheuttamiin hankaluuksiin. Tai joku peto tulee ja tappaa ne. Totta on, ettei näitä luonnonmukaisen elämän oikeuksia tarhaeläimille suoda, vaan ne lopetetaan enemmän tai vähemmän kivuttomasti.

Kettu varmaan kaivaa mielellään, ja minkki ui.  Mutta jos sillä ei ole tähän mahdollisuutta, tietääkö se että se on jotain paitsi? En tiedä, mutta epäilenpä vahvasti. Se edellyttäisi, että sillä olisi tieto siitä, kuinka hauskaa luonnossa on (jos ei satu nälkiintymään). Ihmisellä tätä kykyä ei ole; olen ymmärtänyt, että monet ihmiset köyhissä maissa eivät elä ihmisarvoista elämää, mutta voivat silti olla suhteellisen tyytyväisiä. Tyytymättömyys kai tulee vertailusta paremmin pärjäävien kanssa. Onko kettu niin paljon ihmistä fiksumpi, että se tietää luonnossa olevan hauskaa. Niin hauskaa, että kaivamisen takia olisi syytä hylätä taattu ruokailu, ja melko hyvä terveydenhoito, toki varmaankin vähävirikkeisessä ympäristössä. Muistan lukeneeni, että turkistarhoilla eläimiä vapauttaneet aktivistit joutuivat hätistämään minkkejä häkeistä pois, vaikka luukut avattiin.

Turkistarhauksen vastustajien argumentit vetoavat tunteeseen, mutta pitävätkö ne ollenkaan paikkansa? Tietääkö joku vastauksen?

Quote from: JNe on 23.03.2011, 10:14:17
Mutta jos sillä ei ole tähän mahdollisuutta, tietääkö se että se on jotain paitsi? En tiedä, mutta epäilenpä vahvasti.

Tätä on kohtuullisen helppoa arvioida eläimen käyttäytymisen perusteella. Turkiseläimillä on miltei järjestään oireita henkisistä ongelmista. Tämä näkyy apaattisuutena ja stereotyyppisenä käytöksenä, jonka taas tunnistaa siitä, että eläin tekee samaa liikerataa tunnista toiseen. Eläimet ovat turhautuneita ja purevat toisiaan ja itseään.

Eläinsuojelulaissa sanotaan, että eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet. Lisäksi laki vaatii, että eläimen pitopaikan on oltava riittävän tilava, suojaava, valoisa, puhdas ja turvallinen sekä muutoin tarkoituksenmukainen ottaen huomioon kunkin eläinlajin tarpeet. Lienee ilmiselvää, etteivät turkistarhat noudata eläinsuojelulakia. Täytyy ymmärtää, että turkistarhojen vähimmäisvaatimukset ovat eläinsuojelulain vastaisia. Vaikka tarha täyttäisikin kaikki sille asetetut vaatimukset, rikkoo se edelleen eläinsuojelulakia.

Muutamia otteita eläintarhaeläinten pitoa koskevasta asetuksesta:
http://wwwb.mmm.fi/el/laki/f/f30fi.pdf

Quote
1.2. Eläinten pitopaikan yleiset vaatimukset

1. Eläinten lukumäärän on oltava sopivassa suhteessa pitopaikan kokoon, maastoon ja kasvillisuuteen. Eläinlaji, eläinten koko, sukupuoli, eläinten ikäjakauma ja aktiivisuus tulee ottaa huomioon eläinten pitopaikkaa suunniteltaessa.

2. Eläimillä tulee olla pitopaikassaan mahdollisuus vetäytyä syrjään muilta eläimiltä ja tarvittaessa myös yleisöltä levon, parittelun, synnytyksen ja poikasten hoidon ajaksi. Sellaisissa pitopaikoissa, joissa yleisöllä on pääsy samaan tilaan eläinten kanssa, on eläimillä niin halutessaan oltava mahdollisuus vetäytyä yleisön ulottumattomille.

3. Sisätilan on oltava helposti puhtaana pidettävä ja se on voitava desinfioida tarvittaessa.

4. Kunkin luonnonvaraisen eläinlajin pitopaikan tulee olla mahdollisimman hyvin eläinlajin luonnollisen elinympäristön kaltainen. Pitopaikan on oltava sisustettu ja varustettu kunkin eläinlajin tarpeet huomioon ottaen ja siellä on oltava tarvittavia virikkeitä ja materiaaleja, joilla eläimet voivat toteuttaa lajinomaista käyttäytymistään kuten kiipeilyä, kaivamista, jyrsimistä, piiloutumista, suojautumista, kylpemistä, uimista, sukeltamista tai pesän rakentamista. Jos pitopaikassa on maa-alueen lisäksi vesiallas tai –alue, niiden
pinta-alojen välisen suhteen on oltava siellä pidettävän eläinlajin ja eläinmäärän tarpeisiin sopiva.

5. Sellaiseen lajiin kuuluvan eläimen pitopaikassa, jonka elintapoihin kuuluu uiminen tai oleskelu vedessä, on oltava vesiallas. Vesialtaan koon ja veden määrän on vastattava eläinlajin tarpeita. Mikäli samassa pitopaikassa pidetään useita eläimiä, kaikkien on voitava oleskella altaassa tai kuivalla alueella samanaikaisesti. Kuivan alueen ja vesialueen välinen raja on oltava sellainen, että siirtyminen alueelta toiselle käy helposti.

6. Pitopaikan on oltava sellainen, että eläimet eivät voi jäädä kiinni pitopaikan tai sisustuksen rakenteisiin tai muutoin vahingoittua, eikä siinä saa olla sellaisia teräviä kulmia tai ulokkeita, jotka voivat vahingoittaa eläimiä. Lattian tai maapohjan on oltava eläinlajille sopiva sekä sellainen, että eläin ei voi jäädä siihen kiinni tai muutoin vahingoittua.

7. Pitopaikan oven, portin tai muun vastaavan aukon on oltava kooltaan, rakenteeltaan ja muodoltaan sellainen, että eläimet voidaan poistaa pitopaikasta ilman, että niille aiheutuu vahingoittumisen vaaraa.

Quote
Koiraeläimillä (< 10 kg; esimerkiksi ketut, supikoirat, naalit) on oltava ulkotarha, jonka pinta-ala on vähintään 600 m². Lisäksi eläimillä on lajin tarpeiden niin vaatiessa oltava sisätilaa vähintään 5 m² eläintä kohden, kuitenkin siten, että pinta-alan on tällöin oltava aina vähintään 25 m². Sisätilan on lajin tarpeiden niin vaatiessa oltava lämmitettävä.

Miksei lakeja noudateta?

Quote from: Lapinleuku on 23.03.2011, 09:53:56
Olen vaan valitettavasti niin kyyninen uskossani, että mikäli tarhaus kielletään euroopassa tuottaa kiina yhä vaan enemmän turkiksia ja taatusti vielä epäeettisemmin.

Olet varmaan oikeassa mutta ajat muuttuvat Kiinassakin. Turkistarhauksen vastustus länsimaissa ei ole syntynyt itsestään vaan se on valistuksen tulos. Samaa valistusta on myös ollut naisten äänioikeus, luonnosuojelu ja lasten oikeudet.

Kiina on vain 20-30 vuodessa saavuttanut sen tason mikä länsimaissa oli 70-luvulla, ja jonka saavuttamiseen meni 100 vuotta. Kiina siis kirii meidät kiinni monessa asiassa, joista yksi on  valistus. Jo nyt on olemassa turkiskritiikkiä Kiinassa ja on vain ajan kysymys koska kinalaisetkin tuomitsevat eläinrääkkäyksen. Turkistarhaus on siis myös Kiinassa auringonlaskun ala kuten Venäjälläkin. Tästä asiasta ei ole epäilystäkään, kyse on lähinnä aikataulusta.

Maailmanlaajuinen trendi on pois turkistarhauksesta eikä länsimailla ole mitään syytä jäädä roikkumaan vanhoihin rakenteisiin. Mitä nopeammin tunnustetaan tosiasiat, sen helpompi on turkiselinkeinon muuttaminen Suomessa.

Syy miksi Minkki-Mari ja Sika-Anttila eivät ole tehneet mitään turkisalan räikeille rikkomuksille on ettei haluta kajota tarhaajien voittoihin ääntenmenetyksen pelossa. Tarhaajien voitothan alkavat laskemaan jos eläinten olot parannetaan. Jos Suomen tarhaajien voitot vähenevät, veronmaksajat joutuvat alkaa tukemaan tätä veristä liiketoimintaa. Jälleen vedotaan työpaikkoihin, surkutellaan syrjäseutujen näivettymisellä jne. Keskusta tulee pitämään huolen siitä, että tästä tulee uusi tukiautomaatti heidän kannattajilleen.

Tilanne on siis se, että jos lait muutetaan eläinten kannalta parmmeiksi, veronmaksajat joutuvat taas kerran alkaa tukemaan uuttaa elättiporukkaa, joka ei suostu luopumaan tyhjänpäiväisestä elinkeinoistaan. Tällöin on parempi lakkauttaa koko roska selkeällä lainsäädännöllä siirtymä-ajalla kun, että koko paska tipahtaa veronmaksajien syliin.

JNe: "Kettu varmaan kaivaa mielellään, ja minkki ui.  Mutta jos sillä ei ole tähän mahdollisuutta, tietääkö se että se on jotain paitsi? En tiedä, mutta epäilenpä vahvasti. Se edellyttäisi, että sillä olisi tieto siitä, kuinka hauskaa luonnossa on (jos ei satu nälkiintymään)."

-Ehkä kettu tai minkki ei tiedä mistä jää paisi tarhan häkissä, mutta tuskin hännän ja raajojen poikkipureminen tai apaattinen häkin kiertäminen/nukkumattomuus on mikään ketun tai minkin geneettinen erityispiirre?

-Omituista että turkistarhauksen kannattajat pitävät itseään jonkinlaisina eläinten, ja eläinten hyvinvoinnin ystävinä.

Turkiseläimet ovat turhia Suomen luonnossa, sekä ihmisten päällä.
Turkikset vain ovat rumia. Ja tarkoitan tietenkin näistä ''turkieläimistä'' tehtyjä turkkeja. Ne oikeasti näyttävät vain raadoilta ihmisen yllä.
Kalliita ja typeriä, kuka oikeasti ostaa turkkeja? Ja miksi? Status-arvon takia minun mielestäni...

Quote from: Alfresco on 23.03.2011, 15:56:17
Syy miksi Minkki-Mari ja Sika-Anttila eivät ole tehneet mitään turkisalan räikeille rikkomuksille on ettei haluta kajota tarhaajien voittoihin ääntenmenetyksen pelossa.

On aluepolitiikkaa:
http://www.tarhauskielto.fi/kuvat-ja-videot

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mari_Kiviniemi

Quote
Kiviniemi nousi eduskuntaan vuonna 1995 jalasjärveläisenä Vaasan vaalipiiristä 9350:llä äänellä.

Quote from: Alfresco on 23.03.2011, 15:56:17Turkistarhaus on siis myös Kiinassa auringonlaskun ala kuten Venäjälläkin. Tästä asiasta ei ole epäilystäkään, kyse on lähinnä aikataulusta.

Maailmanlaajuinen trendi on pois turkistarhauksesta eikä länsimailla ole mitään syytä jäädä roikkumaan vanhoihin rakenteisiin. Mitä nopeammin tunnustetaan tosiasiat, sen helpompi on turkiselinkeinon muuttaminen Suomessa.

No eihän sitä sitten tarvitse kieltää. Kapitalismiin kuuluu luova tuho, ja kun kysyntä loppuu, hinnat romahtavat ja tarhat menevät nurin.

Valitettavasti todellisuus vähän lyö visiotasi kasvoille tällä hetkellä.
Turkishuutokaupassa rikottiin taas ennätyksiä (http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/tiedotteet/porssitiedote.jsp?id=201103230140&comid=TUR)

Onneksi muoti vaihtuu nopsaan.

Näin sitä syntyy konsensusratkaisuja joihin kaikki voivat olla joten kuten tyytyväisiä.  ;)

Ei tarvitse kuitenkaan lisätä vaihtoehtoa "Odotan kunnes markkinat korjaavat ongelman", koska ei se varmaankaan ensisijainen ratkaisu ole kovinkaan monen mielestä, vaikka voikin olla jopa todennäköisin skenaario.

Ainakin alan taloudellisen merkityksen pienentyminen tekisi luopumisen poliittisesti helpommaksi ja kansantaloudelle halvemmaksi.

...voi jatkua, kunhan turkiseläimille taataan mahdollisuus lajityypilliseen toimintaan.

Turkistarhaus voi jatkua, mutta valvontaa on tehostettava.  Turkiseläinten lajityypillinen käytös toteutuu lähinnä, kun kettutytöt päästävät näitä Suomen luontoon kuulumattomia petoeläimiä toteuttamaan lajityypillistä toimintaa.

Lajityypillinen toiminta tarhaoloissa olisi lähinnä luomuturkiskasvatusta, eli isoihin häkkeihin pitäisi päästää saaliseläimiä survivalseikkailulle. 

Quote from: Riippumatoton on 23.03.2011, 19:13:39
No eihän sitä sitten tarvitse kieltää. Kapitalismiin kuuluu luova tuho, ja kun kysyntä loppuu, hinnat romahtavat ja tarhat menevät nurin.

Itse asiassa kapitalismi juuri aiheuttaa eläinrääkkäystä tässä tapauksessa. Turkistarhauksen osalta vapaa kapitalismi johtaa yhä kurjistuviin eläinten oloihin koska eläimen huono kohtelu kasvattaa tuottoja. Vapaa kapitalismi ei ylipäätään toimi koska se johtaa aina ylilyönteihin. Se on siis pakko suitsia enemmän tai vähemmän joka alalla. Turkistarhauksen osalta se tarkoittaa, että lailla lakkautetaan elinkeino, joka on objektiivisesti katsottuna täysin turha ja myös aiheuttaa suunnatonta tuskaa eläimille.

QuoteValitettavasti todellisuus vähän lyö visiotasi kasvoille tällä hetkellä.
Turkishuutokaupassa rikottiin taas ennätyksiä (http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/tiedotteet/porssitiedote.jsp?id=201103230140&comid=TUR)

Nämä tilapäiset ennätykset ei poista sitä tosiasiaa, että myös kiinalaiset ja venäläiset tulevat heräämään siihen tosiasiaan, että heillä on verinen vaate kaulansa ympärillä. Ennätykset eivät siis povaa loistavaa tulevaisuutta turkistarhaukselle vaan ilmentää juuri kehittyvien markkinoiden tyypillisen ilmiön: äkkiriskastumisen tuoma ökykulutus ja (eläinten) riisto. Näissä maissa sama ilmiö näkyy muissakin asioissa kun turkistuotannossa.

Huolimatta ulkomaalaisten tämänhetkisestä turkishimosta Suomen ei tarvitse osallistua näihin orgioihin. Se on meidän oma valinta jos haluamme tukea eläinrääkkäystä vai ei.

Quote from: Alfresco on 23.03.2011, 22:44:58

Itse asiassa kapitalismi juuri aiheuttaa eläinrääkkäystä tässä tapauksessa. Turkistarhauksen osalta vapaa kapitalismi johtaa yhä kurjistuviin eläinten oloihin koska eläimen huono kohtelu kasvattaa tuottoja.

Kapitalismihan juuri lopetti tuotannon Kiinassa, koska eläimiä rääkkäämällä ei saada laadukkaita turkiksia. Empiria kertoo aivan muuta kuin ideologia.

Quote from: Alfresco on 23.03.2011, 22:44:58
Nämä tilapäiset ennätykset ei poista sitä tosiasiaa, että myös kiinalaiset ja venäläiset tulevat heräämään siihen tosiasiaan

Kiinan kysyntä on kasvanut suhteellisen tasaisesti, Venäjän kysyntä riippuu hyvin paljon öljyn hinnasta, ja nyt uutena markkinana mukaan on tullut Korea. Tilapäisyys on spekulointia, kasvutrendi on fakta.

Sitäpaitsi jos kysyntä on tilapäistä, se loppuu, ja tarhat menevät nurin ja tarhaus loppuu. Missä ongelma? En minä vaan lähtisi proaktiivisesti luontohihhuleiden vaatimuksien mukaisesti lopettamaan liiketoimintaa, jos se kerran kohta loppuu itsestään muutenkin.

Quote from: Riippumatoton on 23.03.2011, 23:11:27

Quote from: Alfresco on 23.03.2011, 22:44:58

Itse asiassa kapitalismi juuri aiheuttaa eläinrääkkäystä tässä tapauksessa. Turkistarhauksen osalta vapaa kapitalismi johtaa yhä kurjistuviin eläinten oloihin koska eläimen huono kohtelu kasvattaa tuottoja.

Kapitalismihan juuri lopetti tuotannon Kiinassa, koska eläimiä rääkkäämällä ei saada laadukkaita turkiksia. Empiria kertoo aivan muuta kuin ideologia.

Mikä tuotanto on loppunut? Kiinassa tuotetaan miljoonia turkiksia vuodessa lähes kaikista eläimistä aina kissoista ja koirista lähtien. Tottakai on olemassa alaraja, jolloin turkisten laatu kärsii huonoista olosuhteista. Suomessa alarajaa näköjään ei olla saavutettu koska puolijalkaisia, hännättmiä ja sokeita kettuja kannattaa vielä kasvattaa. Ellei laki tulisi senkään vertaan vastaan, Suomessa olisi Kiinan olosuhteet. Vapaa markkinatalous ilmiselvästi ei suojaa eläimiä. Sen näkee sokea kanakin.

Youtubesta voi hakea kiinalaisia turkisvideoita. Sieltä voi katsoa mitä turkistarhaus "tehokkaimmillaan" ja ilman lainsäädäntöä on. Jotkut videot on lähes mahdoton katsoa.

QuoteKiinan kysyntä on kasvanut suhteellisen tasaisesti, Venäjän kysyntä riippuu hyvin paljon öljyn hinnasta, ja nyt uutena markkinana mukaan on tullut Korea. Tilapäisyys on spekulointia, kasvutrendi on fakta.

Kasvutrendi oli Suomesakin fakta vielä 70-80-luvulla. Kas kummaa, Suomen markkinat ovat silti romahtaneet.

QuoteSitäpaitsi jos kysyntä on tilapäistä, se loppuu, ja tarhat menevät nurin ja tarhaus loppuu.

Ei noin. Kysyntä on tilapäistä sen takia, että valistus tulee tekemään siitä lopun jossain vaiheessa. Ellei valistusta ole, kauppa jatkuu entisellään koska eläinräkkäys on kannattavaa.

QuoteMissä ongelma? En minä vaan lähtisi proaktiivisesti luontohihhuleiden vaatimuksien mukaisesti lopettamaan liiketoimintaa, jos se kerran kohta loppuu itsestään muutenkin.

Lopettaminen edellyttää aktiiviia toimia. Joko valistuksen kautta tai lainsäädännöllä. Lainsäädäntötie on huomattavasti nopeampi koska valistuskampanjoilla on myös aina vastassaan turkispropaganda, jolla voi hidastaa ihmisten mielen muuttumista.

Tilanne on sama kun tupakan kanssa. Vuosikymmenet tupakkayhtiöt väittivät tupakan olevan suorastaan terveellistä ja sitä levitettiin jopa lapsille. Vasta valistus ja lopulta lainsäädäntö saivat yhtiöt ottamaan vastuun tuotteestaan. Jotkut asiat ei vaan saada koskaan kuntoon luottamalla toimialan itsevalvontaan koska se ei ole sen intressissä. Sen takia asiat pitää tökätä eteenpäin lainsäädännöllä.

Ok.

Siis:

Kiinassa rääkätään eläimiä pahemmin kuin Suomessa -> lopetetaan tuotanto Suomesta.
Suomessa ei ole valistuksen ansiosta kysyntää -> muualtakin kysyntä loppuu

Jos Suomen markkinat ovat romahtaneet, ja ovat siis 2% 450 miljoonan myynnistä eli 9 miljoonaa, niin Kiinan markkinoiden romahtaminen samalle tasolle tarkoittaisi tällä hetkellä 1-2 miljardia. Pelkät Korean markkinat riittäisivät vetämään Suomen tuotannon.

Tupakkaesimerkillä haet siis sitä, että siirretään kysyntä ja tuotanto kehitysmaihin. Poissa silmistä, poissa mielistä.

Suomessa on varmaankin valistus tehnyt aika lailla maksimaalisen tuloksen, ja todennäköisesti suuri osa Suomessa myydyistä turkeista ja turkisasusteista myydään venäläisille shoppailuturisteille.

Valistus on siis tehonnut jo niin hyvin, että markkinoilla ymmärretään suomalaisen ja kiinalaisen turkiksen ero.

Ehkä sukupolven, kahden aikana turkisten glamour kerta kaikkiaan häviää maailmasta, ja tuotanto lopetetaan. Niin kauan kuin tuotantoa on maapallolla, on turkiseläinten kannalta sitä parempi, mitä enemmän eläinten oikeuksia kunnioittavassa maassa tuotanto sijaitsee.

Mistä näitä vientibisnesten lopettajia oikein sikiää, paljon epäisänmaallisempaa toimintaa en keksi.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 10:29:43
Jos Suomen markkinat ovat romahtaneet, ja ovat siis 2% 450 miljoonan myynnistä eli 9 miljoonaa,

Ollaanpa taas tarkkoina. Mitä markkinaa tarkoitat? Myynti? Kuluttaja?

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 10:29:43
Mistä näitä vientibisnesten lopettajia oikein sikiää, paljon epäisänmaallisempaa toimintaa en keksi.

Noh noh. Eikö tämä jo käsitelty? Suomalaisten turkistarhauksen loppumisella olisi minimaalinen vaikutus todellisiin vientituloihin. Yhtä hyvin voisin syyttää sinua epäisänmaallisuudesta, koska haluat turkistuotantoa kannattamalla huonontaa Suomen mainetta maailmalla, ja siten pienentää matkailutuloja, jotka ovat monta kertaa turkistuotantoa suuremmat ja tärkeämmät.

No tuo on siis laskettu TT 450 miljoonan myynnistä viime tilikaudella 98% ulkomaisten ostajien osuus, -> 2% meni Suomeen.

Kyseessä siis nahkojen tukkuhinta, mikä menee turkisteollisuuden tarpeisiin. Jalostettuna arvo lisääntyy merkittävästi, vrt. nahka vs kaulaliina, hattu tai turkki.

Turkisten imagohaittaa liioitellaan, kukaan ulkomaalainen tuttavani ei ole sen takia jättämässä Suomen vierailua väliin, tai kukaan ei ole sen taki maasta muuttamassa.

Jos vertaat turkisvientiä koko matkailuteollisuuteen, niin huomannet miten vaikeaa on kasvattaa matkailua vastaavasti.

Vienti on minimaalinen ainoastaan suhteessa kokonaisuuteen. Vienti vastaa suunnilleen jättiristeilijän luovuttamista joka toinen vuosi, ja tämän viennin yskimisen takia on Varsinais-Suomi syvissä vaikeuksissa.

Turkistarhauksen lopettaminen olisi saman kokoluokan isku pienempään maakuntaan kohdistettuna, lähinnä Keski- ja Pohjois-Pohjanmaahan.

Nämä seudut nyt eivät mitään turistimagneetteja ole olleet, lakeuksien kutsu pitäisi tuotteistaa aivan nollasta alkaen.

Vanhaa mainoskampanjaa lainaten: Image is nothing, thirst is everything. Tuollainen kuvitteellinen imago ei ole mikään kohdistettu brand value, vaan ennemminkin alaskirjattavaa good williä.

Olen toiminut 7 vuotta yrittäjänä, ja ehtinyt tuottaa yrityksilläni voittoja reilun miljoonan verojen jälkeen. Pidän itseäni jopa keskimääräistä paremmin onnistuneena pienyrittäjänä.

Olen osallistunut myös Start-uppien sparraamiseen ja rahoittamiseen. 500 miljoonan liikevaihtoon ei pääse edes Spotify tai Skype, globaalilla brändillä ja jakelulla. Facebookin markkina-arvo ja liikevaihto on pienempi kuin Suomen Turkisalan.

Pelialan kasvu ei riitä kattamaan edes puolia kännykkämyynnin hiipumisesta. Suomen High-tech vienti on alimmillaan vuoden 1995 jälkeen.

Puheet kokonaisen vientitoimialan lakkauttamisesta ovat kerta kaikkiaan epärealistisia, jossain määrin tuhoisia hidastaen investointeja parempiin oloihin, ja todennäköisesti siinä määrin nurkkakuntaista että tarhausta vastustetaan eniten siellä missä sitä on vähiten.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 13:06:01
No tuo on siis laskettu TT 450 miljoonan myynnistä viime tilikaudella 98% ulkomaisten ostajien osuus, -> 2% meni Suomeen.

Eli taas Turkisteollisuus Oyj:n välittämien nahkojen arvo. Eikös me juuri sovittu, ettei sitä voida suoraan käsitellä vientieuroina.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 13:06:01
Kyseessä siis nahkojen tukkuhinta, mikä menee turkisteollisuuden tarpeisiin. Jalostettuna arvo lisääntyy merkittävästi, vrt. nahka vs kaulaliina, hattu tai turkki.

...ja se arvonlisä menee ihan johonkin muuhun maahan. Tästäkin ollaan jo puhuttu.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 13:06:01
Turkisten imagohaittaa liioitellaan, kukaan ulkomaalainen tuttavani ei ole sen takia jättämässä Suomen vierailua väliin, tai kukaan ei ole sen taki maasta muuttamassa.

Varmaan laaja otanta  ;D Rehellisesti sanoen, en tuota tosissani ehdottanutkaan. Keksinpähän vain iloksesi yhtä typerän väitteen, ettei sinun tarvitse niitä yksin tuottaa.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 13:06:01
Jos vertaat turkisvientiä koko matkailuteollisuuteen, niin huomannet miten vaikeaa on kasvattaa matkailua vastaavasti.

Päinvastoin. Matkailu on 2 mrd.:n business. Sitä on huomattavasti helpompaa kasvattaa 15%, kuin tuplata turkistarhauksen tuoton.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 13:06:01
Vienti on minimaalinen ainoastaan suhteessa kokonaisuuteen. Vienti vastaa suunnilleen jättiristeilijän luovuttamista joka toinen vuosi, ja tämän viennin yskimisen takia on Varsinais-Suomi syvissä vaikeuksissa.

Olet suloinen, kun jaksat poimia näitä ydinvoimaloita, jättiristeilijöitä, pelialoihin ja kännyköihin, jotka eivät liity mitenkään aiheeseen.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 13:06:01
Turkistarhauksen lopettaminen olisi saman kokoluokan isku pienempään maakuntaan kohdistettuna, lähinnä Keski- ja Pohjois-Pohjanmaahan.

Paikallisesti niillä on tietysti toimeliaisuutta lisäävä vaikutus. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että turkistarhaajat eivät olisi kykeneviä mihinkään muuhun työhön kuin eläimiä kiduttamaan.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 13:06:01
Nämä seudut nyt eivät mitään turistimagneetteja ole olleet, lakeuksien kutsu pitäisi tuotteistaa aivan nollasta alkaen.

Onko kyse korrelaatiosta vai kausaliteetista turkistarhauksen kanssa? Minkä ihmeen takia kukaan haluaisi mennä niin takapajuiseen paikkaa, että siellä pidetään turkistarhausta asiallisena elinkeinona? Mikä turkistarhaajalle olisi riittävä insentiivi vaihtaa tarhauksesta matkailuun? Onko sillä väliä, sillä eihän juuri turkistarhaajan tarvitse matkailuun ryhtyä, vaan sitä tulee kehittää alueellisesti. Tarhaaja voi keksiä muuta tekemistä.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 13:06:01
Vanhaa mainoskampanjaa lainaten: Image is nothing, thirst is everything. Tuollainen kuvitteellinen imago ei ole mikään kohdistettu brand value, vaan ennemminkin alaskirjattavaa good williä.

Selitäs vähän mitä tarkoitat.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 13:06:01
Olen toiminut 7 vuotta yrittäjänä, ja ehtinyt tuottaa yrityksilläni voittoja reilun miljoonan verojen jälkeen. Pidän itseäni jopa keskimääräistä paremmin onnistuneena pienyrittäjänä.

Onnittelut. Kenen selkänahasta voitot tulivat? Montako ja mitä eläintä sinulla on tarhallasi?

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 13:06:01
Olen osallistunut myös Start-uppien sparraamiseen ja rahoittamiseen. 500 miljoonan liikevaihtoon ei pääse edes Spotify tai Skype, globaalilla brändillä ja jakelulla. Facebookin markkina-arvo ja liikevaihto on pienempi kuin Suomen Turkisalan.

Roikut kyllä sitkeästi tuossa 500 miljoonassa. Suomen turkisala ei ole tuon kokoinen, kuten muistat. Lisäksi, kuten sanottu liikevaihto ei kerro kuin mittakaavasta.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 13:06:01
Puheet kokonaisen vientitoimialan lakkauttamisesta ovat kerta kaikkiaan epärealistisia, jossain määrin tuhoisia hidastaen investointeja parempiin oloihin, ja todennäköisesti siinä määrin nurkkakuntaista että tarhausta vastustetaan eniten siellä missä sitä on vähiten.

Älä nyt viitsi. Tupakkateollisuus tuottaa valtiolle miltei miljardin vuosittain. Silti on katsottu oikeaksi lopettaa se 2040 mennessä. Työllistävä vaikutus pesee turkisalan selän mennen tullen.

Turkistarhat taistelevat viivytystaistelua. Jollei seuraava hallitus kiellätarhausta, niin sitä seuraava kieltää.

Quote from: Pliers on 24.03.2011, 14:43:44
Päinvastoin. Matkailu on 2 mrd.:n business. Sitä on huomattavasti helpompaa kasvattaa 15%, kuin tuplata turkistarhauksen tuoton.

Missä tilasto?
Miten kasvatat?

Quote
Älä nyt viitsi. Tupakkateollisuus tuottaa valtiolle miltei miljardin vuosittain. Silti on katsottu oikeaksi lopettaa se 2040 mennessä. Työllistävä vaikutus pesee turkisalan selän mennen tullen.

Tuottaa, mutta samalla sivutuotteena syntyvät sairaudet. eli vaikutus on negatiivinen.

Quote from: sydäri on 24.03.2011, 15:00:21

Quote from: Pliers on 24.03.2011, 14:43:44
Päinvastoin. Matkailu on 2 mrd.:n business. Sitä on huomattavasti helpompaa kasvattaa 15%, kuin tuplata turkistarhauksen tuoton.

Missä tilasto?
Miten kasvatat?

http://www.google.fi/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afi%3Aofficial&channel=s&hl=fi&source=hp&q=matkailutulot&meta=&btnG=Google-haku

Myyn enemmän.

Quote from: sydäri on 24.03.2011, 15:00:21

Quote
Älä nyt viitsi. Tupakkateollisuus tuottaa valtiolle miltei miljardin vuosittain. Silti on katsottu oikeaksi lopettaa se 2040 mennessä. Työllistävä vaikutus pesee turkisalan selän mennen tullen.

Tuottaa, mutta samalla sivutuotteena syntyvät sairaudet. eli vaikutus on negatiivinen.

Turkisteollisuuden sivutuotteena tulee saastuminen ja eläinten kärsimys, eli vaikutus on negatiivinen.

Quote from: Pliers on 24.03.2011, 15:09:36

Quote from: sydäri on 24.03.2011, 15:00:21

Quote from: Pliers on 24.03.2011, 14:43:44
Päinvastoin. Matkailu on 2 mrd.:n business. Sitä on huomattavasti helpompaa kasvattaa 15%, kuin tuplata turkistarhauksen tuoton.

Missä tilasto?
Miten kasvatat?

http://www.google.fi/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afi%3Aofficial&channel=s&hl=fi&source=hp&q=matkailutulot&meta=&btnG=Google-haku

Myyn enemmän.

Ja tilasto oli?
Seuraava vuosi tulee olemaan huono ulkomaisten matkailijoiden osalta. (Venäläiset onneksi tulevat ostamaan turkkejaan Suomesta, mutta muuten.) Eli miten kasvatat?

Quote

Quote from: sydäri on 24.03.2011, 15:00:21

Quote
Älä nyt viitsi. Tupakkateollisuus tuottaa valtiolle miltei miljardin vuosittain. Silti on katsottu oikeaksi lopettaa se 2040 mennessä. Työllistävä vaikutus pesee turkisalan selän mennen tullen.

Tuottaa, mutta samalla sivutuotteena syntyvät sairaudet. eli vaikutus on negatiivinen.

Turkisteollisuuden sivutuotteena tulee saastuminen ja eläinten kärsimys, eli vaikutus on negatiivinen.

Puhuttiin rahasta. Tuotosta.
Sairaudet kuluttavat yhteiskunnan rahaa kun niitä hoidetaan yms.

Quote from: sydäri on 24.03.2011, 15:33:26

Quote from: Pliers on 24.03.2011, 15:09:36

Quote from: sydäri on 24.03.2011, 15:00:21

Quote from: Pliers on 24.03.2011, 14:43:44
Päinvastoin. Matkailu on 2 mrd.:n business. Sitä on huomattavasti helpompaa kasvattaa 15%, kuin tuplata turkistarhauksen tuoton.

Missä tilasto?
Miten kasvatat?

http://www.google.fi/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afi%3Aofficial&channel=s&hl=fi&source=hp&q=matkailutulot&meta=&btnG=Google-haku

Myyn enemmän.

Ja tilasto oli?
Seuraava vuosi tulee olemaan huono ulkomaisten matkailijoiden osalta. (Venäläiset onneksi tulevat ostamaan turkkejaan Suomesta, mutta muuten.)

Onko sinulla etusormi poikki? Neljällä klikkauksella olist osunut tähän:
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=35522:suomen-matkailutulot-putosivat-7-prosenttia&catid=3:talous&Itemid=5

Tuskinpa ryssät 600 miltsillä turkkeja ostavat.

Quote from: sydäri on 24.03.2011, 15:33:26
Eli miten kasvatat?

Myyntiä.

Quote from: sydäri on 24.03.2011, 15:33:26

Quote

Quote from: sydäri on 24.03.2011, 15:00:21

Quote
Älä nyt viitsi. Tupakkateollisuus tuottaa valtiolle miltei miljardin vuosittain. Silti on katsottu oikeaksi lopettaa se 2040 mennessä. Työllistävä vaikutus pesee turkisalan selän mennen tullen.

Tuottaa, mutta samalla sivutuotteena syntyvät sairaudet. eli vaikutus on negatiivinen.

Turkisteollisuuden sivutuotteena tulee saastuminen ja eläinten kärsimys, eli vaikutus on negatiivinen.

Puhuttiin rahasta. Tuotosta.
Sairaudet kuluttavat yhteiskunnan rahaa kun niitä hoidetaan yms.

Saastumisen vähentäminen ja saastumisen aiheuttamien tuhojen korjaaminen vie rahaa. Turkistarhojen valvonta vie rahaa.

Vaikeaa on kommentoida, kun en nyt tiedä mitä kohtaa et ole ymmärtänyt.

Aloita nyt vaikka aivan tuoreesta tiedosta.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/tiedotteet/porssitiedote.jsp?id=201103240142&comid=TUR

Suomessa on siis 700 turkistarhaa, ja yksi turkishuutokauppayhtiö. Lisäksi lienee muutama turkishuolitsija, useampi turkiseläinten rehuyhtiö, muutama rehun maahantuoja, ja joitakin kymmeniä rehun kuljetusfirmoja. Nämä muodostavat Turkisten tuotantoklusterin.

Lisäksi on muutama pieni vaate-alan yritys, mikä siis ostaa 5-10 miljoonalla eurolla turkiksia huutokaupasta, ja tekee niistä vaatteita. Sitten on näiden vaatteiden tukkuliiketoiminta (saattavat tehdä itse) ja vähittäismyynti. Nämä muodostavat turkisten jalostusklusterin. Tämä on siis hyvin pieni, parin kymmenen miljoonan hujakoilla. En minä ole tätä merkittäväksi väittänytkään, kysyit vaan että mistä se 9 miljoonaa tulee. Se on siis 2% 450 miljoonan huutokauppamyynnistä. Todellisuudessa varmaan suomalainen turkistuotanto osaa ostaa nahat myös sopimuskaupoilla eikä ainaostaan huutokapuoista, mutta ei nyt oteta sellaisia komponentteja mukaan mistä ei ole tietoa saatavilla.

Tästä vähittäismyynnistä varmaan osa siis suuntautuu itäturisteille, mutta vielä noita turkisten käyttäjiä Suomestakin löytyy. Veikkaisin että esimerkiksi Helsingissä myydyistä turkistuotteista luokkaa 2/3 matkaa Venäjälle.

Turkiksia tuotiin viime vuonna noin 100 miljoonalla, ja nämä myytiin suhteessa 98/2 ulkomaille takaisin, todennäköisesti noin 120 miljoonalla. Lisäksi sitten myytiin huutokaupassa suomalaisten tarhojen tuotteita 330 miljoonalla, ja huutokauppojen ulkopuolella vietiin nahkoja noin 50 miljoonalla.

Tänä vuonna siis hyvin todennäköisesti nuo ennätysluvut ylitetään 10-20% verran.

Otanta oli tietenkin pieni, anekdootinomainen. Asiasta ei taida olla yhtäkään tutkimusta olemassa, mutta maalaisjärki sanoo että Lapin turistia kiinnostaa enemmän porojen kuin minkkien kohtelu. Helsingin turistia taas kiinnostaa konferenssipalvelut, ravintolapalvelut, arkkitehtuuri ym, eikä joku turkistarhaus tule mieleenkään. Viherhörhöthän eivät matkustele, koska se ei ole ekologista ;D

Olen yrittänyt vääntää käytännön liiketoimintaesimerkkejä siitä, mitä tuon kokoinen liiketoiminta tarkoittaa. Kun ei mene perille, niin ei mene perille. Matkailun kasvuna tuo vastannee suunnilleen 10-20 vuoden kasvua, riippuen aika paljon siitä mistä kohtaa suhdannetta mitataan. Megatrendinähän matkailu ei ole lisääntymässä, ja se on myös noin sata kertaa kilpaillumpi ala. Sen kasvattaminen ei ole mikään ihan piece of cake, ja valtion varoja on poltettu siihenkin jo kymmeniä vuosia.

Vientieuroina voidaan käsitellä 500 miljoonaa - 100 miljoonaa = 400 miljoonaa, vienti - tuonti. Ja tänä vuonna siis 10-20% enemmän, ehkäpä 450 miljoonaa.

Turkistarhojen arvo lienee koosta riippuen sadoista tuhansista reiluun miljoonaan. karkea arvio siis on, että jokainen alkutuotantoon sijoitettu euro generoi joka vuosi 100% vientiä.

Jokin ihmeellinen numerosokeus siellä vaivaa. Jos TT ilmoittaa, että 450 miljoonan myynnistä 2% meni kotimaahan, niin kyllä siitä tulee 9 miljoonaa vaikka miten laskisi, eikä sillä ole taas tuonnin ja viennin kanssa mitään tekemistä.

Toivottavasti tämä nyt taas kerran auttoi hahmottamaan taloudellista puolta, mutta jankkaamiseksihan tämä menee jos aiot sitkeästi olla ymmärtämättä numeroita.

Laitetaan nyt vielä pari peruskäsitettä wikistä:

Quote
Liikevaihto tunnuslukuna

Liikevaihto on liiketoiminnan koon ja laajuuden mitta.

ja

Nettotulos on yrityksen tulos verojen jälkeen, ennen tilinpäätössiirtoja. Toisin sanoen yrityksen liikevaihdosta vähennetään muuttuvat kulut, kiinteät kulut, poistot, arvonalennukset ja verot.

Lienee päivänselvää, että toisen kulu on toisen liikevaihtoa tai verotuloa, tästä syntyy kerrannaisvaikutukset.

Vienti ja tuonti nyt lienevät aika selviä käsitteenä.

Turkistuotannon lopettaminen tuntuu hyvältä idealta, koska eläimet ovat pörröisiä ja söpöjä, ja niitä tapetaan rahan takia. Ja tarhausta taas ei lopeteta juuri siksi, kun ne ovat pörröisiä, söpöjä ja sen takia niistä saadaan paljon rahaa.

Pahoittelen jos oletan liikoja lukujen hallinnasta, mutta älä nyt viitsi tahallasi ymmärtää väärin. En mitenkään jaksaisi kirjoittaa kaikkia lukuja joka viestiin.

Kysymys ei ole siitä, etten minä ymmärtäisi lukuja, vaan siitä, että sinä palaat sinnikkäästi aina ensimmäisessä viestissäsi käyttämään verrokkilukuun 500 miljoonaa. Tämä luku on jo purettu auki ja yksissä tuumin sovittu, että todellinen luku on lähempänä 300 miljoonaa Suomen tarhoilla kasvatettujen turkkien myyntiä. Sinun ei oikeasti tarvitse selittää minulle talouden terminologiaa. Johtamani yritys tekee 4 kertaa enemmän voittoa vuodessa kuin sinun 7 vuodessa. Keskustelu kiertää kehää, koska sinulla tuntuu olevan vaikeuksia muistaa aiemmin käymiäsi keskusteluja.

Sama luku, eri tarkkuus. Mitä ihmeen väliä sillä on asian merkittävyyden kannalta, onko vienti 450 vai 480 vai 500 miljoonaa?

Otetaan nyt sitten arvion ylä- ja alarajoiksi 450 ja 500 miljoonaa. Suuruusluokan kannalta aika pieni ero, suorastaan pyöristykseen mahtuva. Myöskin 10-20% 40-80 miljoonaa, 25% kasvu sitten olisi jo 100 miljoonaa lisää 400 miljoonaan, joten ihme hiusten halkomista kun on kyse ennusteesta.

Kesäkuun huutokaupan jälkeen tiedetään jo melko tarkkaan, ja tämän päivän tulosvaroituksen perusteella voidaan jo todeta että vienti kasvaa ainakin 11%.

Toivottavasti myös omistat firmoja, etkä vain puuhastele johdossa voittoa tekemättä. Ei olisi heti uskonut, sen verran oudoilla argumenteilla aloit vänkäämään.

Ilmeisesti kuvittelet vieläkin, että turkistuottajien paikallisyhdistysten omistama huutokauppayhtiö jatkaisi tuontinahkojen kauppaa jos tuotanto Suomesta loppuisi, vaikka yhdistyksissä ei voisi olla enää sääntöjen mukaisia jäseniä. Tähän tarvittaisiin jonkinlainen reality check. Ei tuotantoa -> ei tuotantoklusteria eikä tukkukauppaa.

"...voi jatkua, kunhan turkiseläimille taataan mahdollisuus lajityypilliseen toimintaan."

Tämä vaihtoehto ei ole enää turkistarhausta, se on turkismetsästystä.

Minulla olisi kysymys kaikille jotka sallisivat häkkitarhauksen. Miten suhtautuisitte, jos Suomeen haluttaisiin perustaa koiraturkistarha? Siis sellainen, johon hankitaan ihan tavallisia lemmikkikoirarotuja. Sitten niitä kasvatetaan häkissä ja pannaan turkiksiksi kun on aika.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 17:34:09
Sama luku, eri tarkkuus. Mitä ihmeen väliä sillä on asian merkittävyyden kannalta, onko vienti 450 vai 480 vai 500 miljoonaa?

Otetaan nyt sitten arvion ylä- ja alarajoiksi 450 ja 500 miljoonaa. Suuruusluokan kannalta aika pieni ero, suorastaan pyöristykseen mahtuva. Myöskin 10-20% 40-80 miljoonaa, 25% kasvu sitten olisi jo 100 miljoonaa lisää 400 miljoonaan, joten ihme hiusten halkomista kun on kyse ennusteesta.

Lue vielä ajatuksella nämä aiemmat viestit:
http://hommaforum.org/index.php/topic,45266.msg615548.html#msg615548
http://hommaforum.org/index.php/topic,45266.msg615776.html#msg615776
http://hommaforum.org/index.php/topic,45266.msg615817.html#msg615817
ja tämä
http://hommaforum.org/index.php/topic,45266.msg616120.html#msg616120

300 miltsin ja 500 miltsin ero on jo huomattava.

Tämä oli ymmärtääkseni määritelmä, josta olimme yhtä mieltä:

Quote
"oli 340 miljoonaa historiallisena huippuvuonna. Normaalisti tuotanto on 1980 lähtien ollut 200-300 miljoonaa euroa, paitsi huippuvuonna 1987 ylitti 300 miljoonaa."

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 17:34:09
Kesäkuun huutokaupan jälkeen tiedetään jo melko tarkkaan, ja tämän päivän tulosvaroituksen perusteella voidaan jo todeta että vienti kasvaa ainakin 11%.

Toivottavasti myös omistat firmoja, etkä vain puuhastele johdossa voittoa tekemättä. Ei olisi heti uskonut, sen verran oudoilla argumenteilla aloit vänkäämään.

On mulla osakkuus parissa mikroyrityksessä, vaikka päivä menee iloisesti muiden töissä. Se, että eläinten oikeudet menevät rahan edelle ei ole outoa, vaan etiikkaa.

Quote from: Riippumatoton on 24.03.2011, 17:34:09
Ilmeisesti kuvittelet vieläkin, että turkistuottajien paikallisyhdistysten omistama huutokauppayhtiö jatkaisi tuontinahkojen kauppaa jos tuotanto Suomesta loppuisi, vaikka yhdistyksissä ei voisi olla enää sääntöjen mukaisia jäseniä. Tähän tarvittaisiin jonkinlainen reality check. Ei tuotantoa -> ei tuotantoklusteria eikä tukkukauppaa.

Kumpi oli ensin muna vai kana? Minä en kuvittele mitään. Olen vain sanonut, ettei huutokauppayhtiö välttämättä tarvitse Suomalaista tuotantoa toteuttaakseen liikeideaansa.

No niin, kerran vielä.

Tässä nyt on muutamia eri asioita ja eri lukuja ollut käsittelyssä, joten kerrataan vielä.

Suomen turkisten, nahkojen jne bruttovienti 506 miljoonaa (tulli)
Samojen Bruttotuonti 100(vai oliko se nyt 103 tmv) (tulli)

Nettovienti 406 miljoonaa.

TT Oyj myymät nahat 2009/2010 kaudella 451 miljoonaa. Näistä kotimaan ostajien osuus 9 miljoonaa, ulkomaalaisten 442 miljoonaa.

Huutokauppojen lisäksi siis viety nahkoja tullin mukaan 64 miljoonalla.

TT Oyj osuus tuonnista todennäköisesti suuri, koska alan jalostava teollisuus pieni. Oletetaan vaikka että kaikki tuonti -> TT Oyj:n välittämää. Tällöin 20% huutokauppaprovisiolla ja kuluilla TT huutokauppamyynnistä olisi 120 miljoonaa tuontia, ja 331 miljoonaa kotimaan tuotantoa, ja koko loppu 64 miljoonaa kotimaan tuotantoa.

Kotimaan tuotannon arvo ilman jalostusta olisi siis noin 331+64=395 miljoonaa eli noin 400 miljoonaa.

Tänä vuonna kasvua 10-20% -> ~450-500 miljoonaa.

Vastaava kasvu tuonnissa 112-125 miljoonaa, jolloin nettovienti kasvaisi

406-> 430-480 miljoonaan.

En tajua miksi haluat saivarrella tuosta TT Oyj:n tilanteesta. Sitä hallitsevat turkiskasvattajien liitot, jotka myös omistavat enemmistön. Se on olemassa vain ja ainoastaan turkisten saamiseksi Suomesta maailmalle. On melko spekulatiivista, että huutokauppa säilyisi täällä, mikäli kaikki nahat tuotaisiin ulkoa. Ok, on mahdollista, että huutokauppa jatkuisi ilman tuotantoa, mutta sen todennäköisyys lienee alle 5%.

Todennäköisesti viimeiset nahat kaupataan siellä, missä on viimeinen tuotanto.

Heitin lonkalta haarukan 300-600 miljoonaa, ajatuksella  450 miljoonaa -33% -> 300 miljoonaa +33% 600 miljoonaa. Tämä siis yli suhdannesyklin, jos ajatellaan pidemmän aikavälin hintatasoa.

Voi siihen isommankin välin laittaa, kuten tunnettua ala on suhdanneherkkä.

Ainoa yhden hengen omistama firma mikä tekee 7 miltsiä voittoa taitaa olla Burger-Inn (Hesburger-konserni) Turuust, joten jotenkin arvasin että palkkaduunista on kyse. Ensimmäinen miljoona on joka tapauksessa vaikein, kyllä se tästä.

En pidä mitenkään outona sitä, että arvostaa eläinten oikeudet esimerkiksi ohi elinkeinovapauden ja kansantalouden hyvinvoinnin, vaan lähinnä alun vänkäämisen tuloksen ja liikevaihdon suhteesta sekä kerrannaisvaikutuksista.

Tuon 1987 huippuvuoden luvut siis ylitettiin jo viime kaudella reippaasti, ja nyt dollarimääräisesti vielä viime vuoden luvut lähes kolmanneksella, mutta euron vahvistuminen syö suuren osan kasvusta.

Kiinan tuotanto aiheutti alan kriisiytymisen muutama vuosi sitten, ja vastaavasti sen väheneminen nosti hinnat pilviin.

Kun ei ole tulevaisuuden tietoja käytettävissä, niin eikö silloin kannata käyttää nykyisiä lukuja? Tämän tuoreempia nyt ei vain ole saatavilla.


Muna-Kana kysymykseen: Turkistarhaajat perustivat paikallisyhdistyksiä, nämä sitten yhdistyivät Turkiseläinten kasvattajien alueellisiksi liitoiksi, ja nämä sitten perustivat yhteisen markkinointi- ja myyntiyhtiön.

Ensin oli tarhat ja suoramyynti, nykyään keskitetty myyntiyhtiö.

Mistäpä sitä tietää tulevaisuutta, vaikka huutokauppaisivat 3D-tulostettuja nahkoja, mutta aivan lähitulevaisuudessa tarhaus on vielä välttämätöntä toiminnalle.

Keskustelu kiertää nyt kehää. Jotta pääsisimme eteenpäin, yritän toista lähestymistapaa. Koska olen ihminen, toimin aivan toisella alalla, ja siten joudun turvautumaan toisenkäden tietoon, hyväksyn sen mahdollisuuden, että saatan olla väärässä. Yritettäisiinkö purkaa asiaa toisesta suunnasta?

Mikä on kettujen, naalien, minkkien ja ehkä supin tuotannon kpl määrä Suomessa? Nämä lienevät tärkeimmät turkiseläimet?

Minulla on tieto, että määrät olisivat luokkaa:
1,2 miljoonaa minkkiä
800 000 naalia
60 000 kettua
100 000 supikoiraa

Pitääkö suuruusluokka paikkansa? Tämä lienee parin vuoden takaista tietoa, joten tuotanto on saattanut kasvaa.

Tuo on vaikeampi asia, koska sitä ei tilastoida vuosittain. Koska seuraan alaa vain sijoittajana (Omistan suoraan ja välillisesti noin 50ke edestä TT Oyj osakkeita) tunnen paremmin nuo huutokauppatilastot, tulosraportit ja tullin tilastot. Niistä saa aika hyvän kuvan klusterin kokonaispainoarvosta ja kehityksestä.

Tietääkseni tarhat ovat vähentyneet lukumääräisesti jo pitkän ajan trendinä. Uusi häkkikokovaatimus sai monet lopettamaan, ja loput käytännössä rakentemaan tarhat uusiksi. Uudelleenrakentamisen yhteydessä tehtiin myös sukupolvenvaihdoksia.

Nopea suhdannekäänne ehkä yllätti rajuudellaan kasvattajia enemmän kuin sijoittajia. Turkistarhoja on ajoittain myynnissä, ja vaikka sellainen takaakin aika mukavan toimeentulon, on tarhaajia vaikeaa löytyä osittain poliittisten riskien takia, ja osittain siksi että yhä harvemmat ihmiset pystyvät nylkemään muutaman tuhat pienisäkästä joka kevät. Itseltäni jäi tarha ostamatta juuri siksi, että teen mieluummin päivätyökseni jotain muuta.

Näillä perusteluilla väittäisin, että tuotanto on kahden vuoden aikana jonkin verran laskenut, ehkä 5-10%. Hintojen nousu on moninkertaisesti paikannut tuotannon vähentämisen luoman aukon. Olen saanut jostain käsityksen, että minkkitarhaus on vähentynyt eniten, ja kettutarhaus lisääntynyt.

"Vähemmän kalliimmalla" on aika usein luksusmarkkinoilla hyvä liiketoimintamalli.

Vähän pieneltä tuo kettumäärä vaikuttaa, kun jo joulukuun huutokaupassa myytin 170 000 kpl, ja päähuutokauppa on vasta tänään. Taitaa olla kyllä niin, että naalit ja ketut lasketaan molemmat ketuiksi (fox), jolloin luvut täsmäisivät paremmin.

Tärkeitä ovat myös Karakul-lampaat, mutta mutuilisin että niistä merkittävä osa on tuontia. Lampaiden nylkeminen on ehkä emotionaalisesti hyväksytympää, ja voi tulla kasvamaan markkinaa nopeammin.

Pahoittelen jos on syntyny kuva, että haluaisin olla väkisin oikeassa. Olen myös vastaavasti ihminen, ja kun olen aiheesta aiemmin vääntänyt lähinnä Kauppalehdessä, on syntynyt näköjään pohjaoletus että kaikki puhuvat samoista luvuista.

Painottaisin kuitenkin tosiasiaa, että asia on taloudellisesti merkittävä, eikä pelkästään ideologinen kysymys. Suomi elää viennistä, ja turkistarhauksen lopettaminen tarkoittaa myös elintason laskua.

Voimmeko kuitenkin pitää seuraavia lukuja lähtökohtana:

1,2 miljoonaa minkkiä
860 000 kettua
100 000 supikoiraa

Moni tarhaaja on parissa vuodessa lopettanut (tiedot tarhojen määrästä vaihtelevat 600-1100 (mitä tuoreempi luku, sitä pienempi arvio), mutta toisaalta toiset ovat laajentaneet (ainakin minun löytämieni lähteiden mukaan). Tuo tuotantomäärä on Turkistuottajien kertoma luku vuodelta 2009 (tosin tähän viestiin muutin naalit ketuiksi). Voidaanko nyt yhdessä sopia, että noita voidaan pitää hyvinä työlukuina, jolla saadaan karkeasti oikea lopputulos?

Kuten sanoin, en osaa ottaa kantaa noihin lukuihin. On helpompaa lähteä loppupäästä purkamaan kohti alkua, koska yksi firma käytännössä myy hyvin suuren osan (90%) koko markkinasta.

Jos maltat kesäkuuhun, tai edes tämän iltapäivän raporttiin asti, niin saadaan tulos tämän kauden tuotannosta tarkemmin selville.

2009 luvusta on todellakin vaikeaa arvailla nykytilannetta, koska häkkikoon kasvattaminen oli suurena investointina melkoinen epäjatkuvuuskohta. Tilakoko on suurentunut, sivutoimisuus vähentynyt ja tuotanto pienentynyt -> tilojen määrä on pienentynyt.

Tuotanto saattoi kasvaa viime vuodesta, mutta viime vuonna myytiin enemmän pakastenahkoja, joten myyntimäärän lukumääräistä kehitystä on vaikeaa arvioida. Näillä hinnoilla varmasti tarhoja laajennetaan, jolloin suurempi osa menee siitokseen ja pienempi osa myyntiin, mikä myös pienentää tarjontaa.

Tässä kuviossa on monta liikkuvaa osaa kysynnän ja tarjonnan puolella, sekä kysyntä että tarjonta heiluvat aika suurella vaihteluvälillä.

Jatketaan sitten, jos/kun löydät (tai minä löydän) ajantasaiset luvut tuotannosta. Sitten ei tarvitse yrittää tulkita lukuja, ja kiistellä tulkinnoista. Nuo luvut olivat viimeisimmät mitä minä olen kyennyt löytämään.

Tällä hetkellä näyttää siltä, että huutokaupan myynti ylittää 250 miljoonaa euroa. Kasassa siis 430 miljoonaa ennen alkukesän huutokauppaa.

Todennäköisesti haarukkani 440-480 ylittyy.

Vientituloja tuli Suomeen yli 140 miljoonaa euroa.

En jaksanut lukea keskustelua kuin ekan ja vikan sivun, mutta äänestin: "Voi jatkua, kunhan valvontaa lisätään ja turkiseläinten oloja parannetaan hieman." En periaatteessa pidä turkistuotantoa poikkeuksellisena esimerkiksi lihantuotantoon verrattuna. Kummassakin kasvatetaan eläimiä ja sitten tapetaan ne niitten osien saamiseksi jonkun ihmisen käyttöön. Lihantuotannossakin tietääkseni eläinten olot tuppaa olemaan turhan huonot, mutta turkistuotannossa ne on tietääkseni vielä huonommat.

Tällä hetkellä kannatuslukemat näyttäisi olevan seuraavat.

Täyskielto: 17,4% (64 ääntä)
Voi jatkua, lajityypillinen toiminta mahdollistettava: 28,4% (109 ääntä)
Voi jatkua, valvottava paremmin ja oloja parannettava: 18,2% (70 ääntä)
Voi jatkua, valvottava paremmin: 10,7% (41 ääntä)
Nykytilanne riittävän hyvä: 25,3% (97 ääntä)

Mihin tulokseen näistä lukemista voisi tulla? No ainakin siihen, että enemmistö (82,6%) ei pidä täyskieltoa kannatettavana tai järkevänä syystä tai toisesta. Toisaalta enemmistö (74,7%) on myös sitä mieltä, että nykytilanne ei ole riittävän hyvä.

Ite ajattelen, että lajityypillisen toiminnan mahdollistaminen olisi kiva mutta varmastikin kallis askel. Sen takia se voisi käytännössä olla sama asia kuin täyskielto, jota en kannata erinäisistä syistä (kansantaloudelle vientitulojen lähde, maaseudulla paikallisesti merkittävä elinkeino, kiinalaiset vaan lisäisi omaa tuotantoaan, ja niin edelleen). Mikäli lajityypillisen toiminnan mahdollistaminen ei olisi sama asia kuin täyskielto, niin sitten sitä voisi hyvinkin kannattaa.

Quote from: Turkulaine on 24.03.2011, 17:58:30
"...voi jatkua, kunhan turkiseläimille taataan mahdollisuus lajityypilliseen toimintaan."

Tämä vaihtoehto ei ole enää turkistarhausta, se on turkismetsästystä.

Minulla olisi kysymys kaikille jotka sallisivat häkkitarhauksen. Miten suhtautuisitte, jos Suomeen haluttaisiin perustaa koiraturkistarha? Siis sellainen, johon hankitaan ihan tavallisia lemmikkikoirarotuja. Sitten niitä kasvatetaan häkissä ja pannaan turkiksiksi kun on aika.

Jos turkistarhaus kerran on laillinen elinkeino, niin kai se sitten olisi hyväksyttävä. Onhan Suomessa varmaankin koiratarhoja nykyäänkin, vaikka niitä ei turkiksiksi kasvatetakaan.

Quote from: Parasiittiö on 27.03.2011, 11:50:20
Jos turkistarhaus kerran on laillinen elinkeino, niin kai se sitten olisi hyväksyttävä. Onhan Suomessa varmaankin koiratarhoja nykyäänkin, vaikka niitä ei turkiksiksi kasvatetakaan.

Kysymys onkin varmaan siitä, että miten turkistarhaus voi olla laillinen elinkeino, kun se niin selvästi rikkoo eläinsuojelulakia. Jotta turkistarhaus voisi olla laillinen elinkeino olisi, joko eläinsuojelulakia lieventää, tai parantaa turkiseläinten kohtelua lain vaatimalle tasolle.

Eikös kanalatkin riko tuota eläinsuojelulakia? Broilerikasvattamot? Sikalat? Navetat? Kennelit? Sisällä pidettävät koirat ja kissat? Häkkilinnut? Akvaariot? Terraariot? Fretit? Lemmikkirotat ja hiiret? Marsut?

Millä noista on mahdollisuus lajityypilliseen käyttäytymiseen?

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 10:53:50
Eikös kanalatkin riko tuota eläinsuojelulakia? Broilerikasvattamot? Sikalat? Navetat? Kennelit? Sisällä pidettävät koirat ja kissat? Häkkilinnut? Akvaariot? Terraariot? Fretit? Lemmikkirotat ja hiiret? Marsut?

Millä noista on mahdollisuus lajityypilliseen käyttäytymiseen?

Varmaan aika monet eläintuotantolaitokset rikkovat. Olen yrittänyt kiinnittää huomiota myös muiden tuotantoeläinten asemaan.

Lemmikkien osa riippuu paljolti niiden omistajasta. Jos koiraa pidetään ulkona lyhyessä narussa, saattaa se rikkoa eläinsuojelulakia, jolloin siihen luonnollisesti pitäisi puuttua. Kissan sisällä pitäminen ei riko eläinsuojelulakia. Jos kissaa taas pidettäisiin sisällä minkin häkissä, se rikkoisi. Erityisen törkeää se olisi, jos kissaa ja häkkiä pidettäisiin kesät talvet ulkona.

En kovin tarkasti jaksa sinulle eroa selittää, sillä uskon, että haluat vain provosoida. Toisaalta, jollet ymmärrä edes keskimääräistä eroa lemmikkien ja turkiseläinten kohtelussa, tuskin sitä sinulle kukaan kykenee selittämäänkään.

Quote from: Pliers on 17.03.2011, 21:52:56

Quote from: jmm on 17.03.2011, 21:24:57
Miksi vastausmahdollisuuksissa on ainoastaan elinkeinon harjoittamisen vaikeuttavia vaihtoehtoja?

Johtuu varmaan lähinnä siitä, etten osannut keksiä, miten eläinten oloja kykenisi huonontamaan nykyisestä.

Tarhaajien oloja voisi mahdollisesti parantaa. Itse valitsin toiminnan säilyttämisen nykyisellään, koska kaikissa tiukemmissa vaihtoehdoissa oli mukana valvonnan lisääminen. Yleensä valvonnan lisääminen tarkoittaa suomeksi byrokratian lisäämistä ja sen puolesta en äänestä missään tapauksessa.

Minusta jonkinlaisena karkeana eettisenä ohjenuorana voitaisiin pitää sellaista kohtelua, minkä lemmikin omistaja soisi eläimelleen. Jos rekun voisi laittaa kasvamaan 24/7 pieneen häkkiin ilman ulkoilumahdollisuutta, eikä se särkisi sydäntä, niin silloin kysymys ei kai olisi eläinrääkkäyksestä.

Provosoin toki, siis siinä mielessä että kun kirjoitit eläinsuojelulain vastaamattomuudesta käytäntöön, ja lain muuttamisesta, niin mitä vaikutuksia tällä olisi? Ja ovatko ne minkit ja ketut(naalit) siis kauimpana lajityypillisestä käyttäytymisestä, jos tätä pidetään tavoitteena?

Olen tunkenut koiran esimerkiksi farmariauton takakonttiin useaksi tunniksi, mutta en nyt osaa pitää itseäni eläinrääkkääjänä, vaikka se varmaan tiukasti tulkiten eläinsuojelulakia rikkookin.

Marsua voisin pitää aika pienessä häkissä, tosin en kyllä ulkona kun sen turkki ei oikein suojaa pakkaselta, toisin kuin arktisten ja havumetsävyöhykkeen turkiseläinten turkit.

No, mentiin jo aika kauas alkuperäisestä aiheesta taas.

Tuo valvonnan lisääminen on todellakin lisää byrokratiaa ja lisää veroja, ja eiköhän niille verorahoille löydy tärkeämpääkin käyttöä.

Quote from: Turkulaine on 28.03.2011, 12:31:15
Minusta jonkinlaisena karkeana eettisenä ohjenuorana voitaisiin pitää sellaista kohtelua, minkä lemmikin omistaja soisi eläimelleen. Jos rekun voisi laittaa kasvamaan 24/7 pieneen häkkiin ilman ulkoilumahdollisuutta, eikä se särkisi sydäntä, niin silloin kysymys ei kai olisi eläinrääkkäyksestä.

Tuollainen ajattelu ohittaa varsinaisen ongelman. Kysyntä on käytännössä kokonaan ulkomailla. Jos tuotanto Suomessa lopetetaan niin se siirtyy ulkomaille. Oleellinen kysymys on se, onko tuotanto Suomessa inhimillisempää kuin ulkomailla?

Suurin osa täällä esitetyistä vertauksistakin kompastuu tuohon samaan ongelmaan. Ne eivät vastaa tilannetta, jossa ulkomaiseen kysyntään vastataan omalla, inhimillisemmällä tuotannolla. Selasin ketjun pikaisesti läpi ja huomasin ainoastaan yhden vertauksen joka oikeasti tuntui toimivalta: se oli Pliersin ehdotus lapsiprostituution laillistamisesta. En tosin tiedä onko se varsinaisesti laillista missään päin maailmaa. Suomen lepsun rangaistuskäytännön puolestahan tuo taitaakin jo olla lain puolesta sallitumpaa kuin monessa varsinaisessa pedofiiliparatiisissa.

Voisin kyllä argumentoida, että ihmisoikeudet ja eläinten oikeudet eivät nyt vielä ole ihan sama asia, mutta luulisin tuon olevan selvää. Ainakaan toistaiseksi ei joudu eläimen tappamisesta vankilaan jne.

Bonusvisana voi arvata mistä argumentaatiovirheistä tällaisessa pedofiilirinnastuksessa on kyse.

Noh.

Ottakaamme sitten kannabis, sienet ym. Amsterdamissa kahviloissa laillista. Pitänee varmaan laillistaa Suomessa?

Bordellit. Laillista useissa maissa.

Pakkoavioliitot. Laillista useissa maissa.

Lapsityö. Laillista monissa maissa.

Lapsisotilaat. Laillista monissa maissa.


Yksittäistapausten luetteleminen on hyödytöntä. Totuus on se, että turkistarhaus nykymuodossaan on eettisesti kestämätöntä, niin Suomessa kuin Kiinassakin. Kaikkia toimia tulee kannattaa, joilla se loppuu kaikista maista. Koska elän Suomessa, olen tietysti eniten huolissani tilanteesta täällä.

Pienenä bonarina Riippumatottomalle: Paljonko Suomi häviää Kiinalle teollisuutta, kun lapsia ei saa käyttää täällä työvoimana? Pitäisi Kiinalaislapset pelastaa laittamalla Suomalaislapset töihin?

Quote from: Pliers on 25.03.2011, 13:42:04
Jatketaan sitten, jos/kun löydät (tai minä löydän) ajantasaiset luvut tuotannosta. Sitten ei tarvitse yrittää tulkita lukuja, ja kiistellä tulkinnoista. Nuo luvut olivat viimeisimmät mitä minä olen kyennyt löytämään.

No niin. Selvitetty on. Tuotantomäärä on pysynyt samana. Tarhojen määrä on pienentynyt, mutta tilakoko kasvanut saman verran.

Laskutoimitukseen (johon ei ole laskettu hilleriä mukaan (400 kpl)):

Suomen koko vuoden turkistuotanto:
Minkki 1 260 000 kpl
Sinikettu 800 000 kpl
Hopeakettu 56 000 kpl
Suomensupi 103 000 kpl

Vertailussa käytetään ennätyskorkeita maaliskuun 2011 keskihintoja.

Minkki 61,66 e
Sinikettu 156,75 e
Hopeakettu 158,32 e
Suomensupi 98 e

Tuotannon arvo (hinta x määrä):
Minkki 77 691 000 e
Sinikettu 125 400 000 e
Hopeakettu 8 865 920 e
Suomensupi 10 094 000 e

Suomen turkistarhojen vuosituotannon arvo on ennätyskorkeilla keskihinnoilla laskettuna siis:

222 051 520 euroa

Tästä voidaan päätellä, että suurin osa turkisteollisuuden viennistä on niin sanottua jälleenvientiä, jonka vaikutukset kotimaiseen tulonmuodostukseen ja työllisyyteen ovat kuitenkin marginaalisia normaaliin vientituotantoon verrattuna.

Lisäksi tästä voidaan päätellä, että ennätyksellisenä vuonna keskimääräisen turkistarhan liikevaihto on hieman noin 222 000 euroa. Siitä taas voidaan päätellä, ettei keskimääräinen turkistarha työllistä kuin yrittäjän ja rehukauppiaan.

Jokainen voi tykönään miettiä, onko tämä riittävän suuri syy kiduttaa yli kahta miljoonaa eläintä vuosittain.

Ihan uteliaisuudesta, mistä lähteestä kaivoit luvut?

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 15:07:28
Ihan uteliaisuudesta, mistä lähteestä kaivoit luvut?

Turkistuottajilta

No olisiko mitään täsmällisempää lähdettä? Liitto, TT Oyj, yksittäiset tuottajat? Onko mukana siitoseläinten tuotanto? Ulkomaiden huutokauppojen kautta myydyt? Koko vuoden luvut vai ilman kesäkuun huutokauppaa?

Quote from: MX on 28.03.2011, 13:16:18

Quote from: Turkulaine on 28.03.2011, 12:31:15
Minusta jonkinlaisena karkeana eettisenä ohjenuorana voitaisiin pitää sellaista kohtelua, minkä lemmikin omistaja soisi eläimelleen. Jos rekun voisi laittaa kasvamaan 24/7 pieneen häkkiin ilman ulkoilumahdollisuutta, eikä se särkisi sydäntä, niin silloin kysymys ei kai olisi eläinrääkkäyksestä.

Tuollainen ajattelu ohittaa varsinaisen ongelman. Kysyntä on käytännössä kokonaan ulkomailla. Jos tuotanto Suomessa lopetetaan niin se siirtyy ulkomaille. Oleellinen kysymys on se, onko tuotanto Suomessa inhimillisempää kuin ulkomailla?

Minusta se ei ole oleellista, kun kysytään onko kohtelu eettistä vai eläinrääkkäystä.

Jos ja kun se ei ole eettistä vaan eläinrääkkäystä, voimme erikseen kysyä saako eläimiä rääkätä ja millä perusteella. Se, että "joku rääkkää kuitenkin" kelvannee joillekin perusteeksi. Minulle ei, sillä minusta toiminnan oikeudenmukaisuudesta on vastuussa kukin yksilö tai toimija erikseen.

Muuten joudutaan erikoiseen moraaliseen kehään. Kukaan ei ole vastuussa, koska joku toinen tekee. Vähän niinkuin jenkit sanoisivat että pakkohan meidän on pommittaa, koska muuten ranskalaiset pommittaisivat kahta kauheammin. Ja sama perustelu ranskalaisilla; ellei me pommitettaisi niin jenkit pääsisivät pommittelemaan yksin ja mitä siitä nyt tulisi.

Quote from: RiippumatonOlen tunkenut koiran esimerkiksi farmariauton takakonttiin useaksi tunniksi, mutta en nyt osaa pitää itseäni eläinrääkkääjänä, vaikka se varmaan tiukasti tulkiten eläinsuojelulakia rikkookin.

Miksi tuot keskusteluun koiran laittamisen farmariautoon tunneiksi, kun minä kysyn onko eläinrääkkäystä kasvattaa koira koko ikänsä pienessä häkissä? Tuosta mallia:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Silver_fox.jpg

Quote from: MX on 28.03.2011, 13:16:18Jos tuotanto Suomessa lopetetaan niin se siirtyy ulkomaille. Oleellinen kysymys on se, onko tuotanto Suomessa inhimillisempää kuin ulkomailla?

Lisätään vielä että ymmärrän kyllä haittojen minimoimisen ja yleensä kannatan kyseistä lähestymistapaa. Eli valitaan pienempi paha, jolloin välttyy suurempi paha.

Tässä on kuitenkin sikäli hankala tilanne, että tekemisellä on kohde ja useiden mielestä uhri. Saanko minä rääkätä tuota eläintä vain siksi, ettei jollekin Kiinassa tulisi houkutusta rääkätä entistä enemmän toisia eläimiä?

No, ensinnäkin nykyisen lain mukaan turkiseläinten kasvattaminen ei ole eläinten rääkkäämistä.

Lakihan sanoo näin:

Quote§3

Eläimiä on kohdeltava hyvin eikä niille saa aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä. Tarpeettoman kivun ja tuskan tuottaminen eläimille on kielletty. Lisäksi eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet.

Lakihan jättää ihan tarkoituksella aika paljon tulkinnanvaraa. Esimerkiksi eläinten tappamisesta ei sanota muuta kuin että ei saa aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä, mutta ei sitten määritellä mikä on tarpeellista kärsimystä.

Jonkinlaista muutosta tai melkoista kiristystä tähän periaatteeseen siis ollaan ajamassa, jos lähdetään hakemaan lajityypillisen käyttäytymisen mahdollistamista.
En mitenkään keksi, miten esimerkiksi koirien pitäminen kytkettynä menisi tuollaisesta vaatimuksesta läpi.

Otin koiran takakontissa esimerkiksi lain sallimasta tarpeellisesta kärsimyksestä.

Luulin, että oli tarkoitus keskustella etiikasta (ja siten siitä mikä eettisen ajattelun perusteella lain tulisi olla), eikä siitä mikä laki nyt on. Se, onko jonkin eläinrääkkäystä vai ei, ei tietenkään ole kiinni Suomen laista.

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 15:32:21
No olisiko mitään täsmällisempää lähdettä? Liitto, TT Oyj, yksittäiset tuottajat? Onko mukana siitoseläinten tuotanto? Ulkomaiden huutokauppojen kautta myydyt? Koko vuoden luvut vai ilman kesäkuun huutokauppaa?

Turkistuottajat Oyj

Koko 2010 tuotanto

Suomen turkistarhojen turkistuotanto

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 16:56:02
No, ensinnäkin nykyisen lain mukaan turkiseläinten kasvattaminen ei ole eläinten rääkkäämistä.

Lakihan sanoo näin:

Quote§3

Eläimiä on kohdeltava hyvin eikä niille saa aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä. Tarpeettoman kivun ja tuskan tuottaminen eläimille on kielletty. Lisäksi eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet.

Lakihan jättää ihan tarkoituksella aika paljon tulkinnanvaraa. Esimerkiksi eläinten tappamisesta ei sanota muuta kuin että ei saa aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä, mutta ei sitten määritellä mikä on tarpeellista kärsimystä.

Myönnät siis kuitenkin, että turkistarhaus aiheuttaa tarhattavalle eläimelle kärsimystä, vaikkakin tarpeellista?

No, tuskin ne nyt tapetuksi tulemisesta nauttivatkaan.

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 17:45:56
No, tuskin ne nyt tapetuksi tulemisesta nauttivatkaan.

Tappaminen ei ole suurin ongelma. Se kai lähinnä päättää kärsimyksen. Ollaanko samaa mieltä?

No en kerta kaikkiaan osaa sanoa, kun en ole nykylakien aikana käynyt turkistarhassa. Tuo nyt on vähän sellainen "mitä kissa ostaisi" kysymys.

Toki Mahayana-Buddhalainen minkki ainakin ajattelisi noin.  ;D

Tutkittua tietoakaan ei varmaan oikein ole vielä.

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 18:17:51
No en kerta kaikkiaan osaa sanoa, kun en ole nykylakien aikana käynyt turkistarhassa. Tuo nyt on vähän sellainen "mitä kissa ostaisi" kysymys.

Toki Mahayana-Buddhalainen minkki ainakin ajattelisi noin.  ;D

Tutkittua tietoakaan ei varmaan oikein ole vielä.

Onko kysymys todella näin vaikea? Kärsisikö kissa ulkona minkin häkissä? Pitääkö tuota oikein tutkia? Olen aiemmissa viesteissä jo kuvannut miten turkiseläimet viestivät käytöksellään. Uskotko, että turkiseläimet kärsivät ollessaan vankina niille tarkoitetuissa häkeissä?

En usko mihinkään, joten dataa tarvittaisiin. Kissa varmaan kärsii pakkasella, mutta en tiedä kärsiikö vaikkapa mukavana kevätpäivänä.

Olet kuvannut miten turkiseläimet viestivät vanhan lain aikaan. Ehkä ensin voisi kuitenkin katsoa, oliko uudistuksista mitään hyötyä? Ja jos ei ollut, niin miksi sitten investoitiin miljoonia uusiin suurempiin häkkeihin?

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 18:58:53
En usko mihinkään, joten dataa tarvittaisiin. Kissa varmaan kärsii pakkasella, mutta en tiedä kärsiikö vaikkapa mukavana kevätpäivänä.

Ilmeisesti turkiseläimiä pidetään häkissä myös pakkasella. Kevätsäässä kissakin todennäköisesti kärsii, jos joutuu olemaan häkissä päivästä toiseen.

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 18:58:53
Olet kuvannut miten turkiseläimet viestivät vanhan lain aikaan. Ehkä ensin voisi kuitenkin katsoa, oliko uudistuksista mitään hyötyä? Ja jos ei ollut, niin miksi sitten investoitiin miljoonia uusiin suurempiin häkkeihin?

Sinä puolestasi voisit listata pääkohdat uuden lain vaatimuksista turkiseläinten elinoloihin.

No äkkiähän nuo googletti. YLE osasi kertoa:

QuoteTurkiseläinten häkkivaatimuksia koskeva laki tuli voimaan siirtymäajalla 1999. Sen jälkeen uusituissa  häkeissä on ollut noudatettava lain määräyksiä. Siirtymäaika kestää ensi vuoden loppuun, johon mennessä kaikilla toimivilla tarhoilla on oltava riittävän tilavat häkit, joissa eläinlajikohtaisesti joko pesäkoppi tai hylly. Poikkeuksena on kettuhäkin pohjaverkko, jonka on kaikilla tarhoilla oltava muovitettu tämän vuoden loppuun mennessä. Siitosketuilla on pitänyt olla muovitettu verkkopohja jo vuodesta 1999.

Minkin häkin pohjaverkon silmäkoko saa olla enintään 8,8 neliösenttimetriä. Pohjaverkon verkkolangan paksuuden on oltava vähintään 1,8 mm. Ketun häkin pohjaverkon silmäkoko saa olla enintään 11,5 neliösenttimetriä. Pohjaverkon verkkolangan paksuuden on oltava vähintään 2,1 mm.

Minkin häkissä on oltava kuivitettu pesäkoppi ympäri vuoden.

Ketun pitopaikassa on oltava sopiva pesäkoppi synnytystä ja pentujen hoitoa varten. Ketun pesäkopin on oltava kaksiosainen siten, että siinä on varsinainen pesätila ja eteinen. Ketun pitopaikassa on lisäksi oltava sopivalle korkeudelle sijoi-tettu hylly, jolla eläin voi maata luonnollisessa asennossa. Erillistä hyllyä ei kuitenkaan tarvita, jos häkissä on sellainen pesäkoppi, jonka kattoa voi käyttää hyllynä.
Turkiseläimellä on oltava sopivaa pureskelu- ja muuta virikemateriaalia. Ketulle sopivaa materiaalia ovat esimerkiksi puupalikat ja minkille olki.
Tilavaatimukset uusille häkeille 1999 alkaen ja kaikille viimeistään 2011 alkaen.

Minkin häkissä, jossa joko yksi täysikasvuinen eläin, emo pentueen kanssa tai kaksi vieroitettua pentua, on oltava ilman pesäkoppia tilaa vähintään 2550 neliösenttimetriä. Häkin pituuden oltava vähintään 70cm, leveyden 30cm ja korkeuden 45 cm.

Kettuhäkissä on oltava täysikasvuiselle eläimelle vähintään 0.8 neliömetriä tilaa (pesäkoppi voi olla häkissä). Emolle pentuineen on oltava vähintään 2 neiömetriä ja kahdelle vieroitetulle 1,2 neliömetriä tilaa. Kettuhäkin minimipituus on metrin. ja leveys ja korkeus 70cm.

QuoteKettuhäkissä on oltava täysikasvuiselle eläimelle vähintään 0.8 neliömetriä tilaa (pesäkoppi voi olla häkissä). Emolle pentuineen on oltava vähintään 2 neiömetriä ja kahdelle vieroitetulle 1,2 neliömetriä tilaa. Kettuhäkin minimipituus on metrin. ja leveys ja korkeus 70cm.

Tekisi mieli toistaa kysymykseni tarkennettuna. Onko ketunkokoisen koiran kasvattaminen turkikseksi tuollaisissa olosuhteissa sopivaa, vai julmaa eläinrääkkäystä?

 :flowerhat:Täähän alkaa olla aivan vihreiden ja kettutyttöjen meninkiä, kun tälläistä edes kysellään :D
Ei vaistkaan. En ole lukenut aiempia vastauksia, mutta oma mielipiteeni turkistarhaukseen on seuraava. Ilmiö on vastenmielinen, siitä on lähdettävä, mutta toivoisin, että syyttävä sormi osottaisi niitä, jotka näitä muotiturkkeja käyttävät. Tunnen kohtuullisesti alaa, enkä ole yöuniani menettänyt kettujen tai minkkien vuoksi. Tietän, että pääasiassa eläimiä hoidetaan asiallisesti, eikä eläimiä ainakaan tahallaan rääkätä. Uskon valtaosan tarhaajista olevan kohtuullisen eläinrakkaita, jos tälläinen ilmaisu sallitaan. Ehkä  ammatin luonne vaatii tietynlaista kylmäpäisyyttä ja aktiivista asian pitämistä poissa mielestä. Alkoholi lienee aika monen tarhaajan vitsaus. Kenties humalassa omatunto tai unohtaminen on helpompaa.
Mutta pitäisikö tarhaus suomessa lopetttaa? Mielestäni on erittäin uskottavaa ja hyvin perusteltua väittää, että jos tarhaus lopetettaisiin suomessa, jokainen markkinoilta poistuva suomalainen ketunnahka tuotetaan jossakin muualla. Todennäköistä on myös se, että kettujen kohtelu ei tämän johdosta parane.
Mielipiteeni siis on tarhaukseen se, että sitä pitää jatkaa suomessa, kunnes kysyntä loppuu. Valvontaa myös on edelleen tehostettava ja rangaistuksia huonosta hoidosta kovennettava. Eläintenpitokielto pitäisi olla todellinen uhka jokaiselle tarhaajalle koko ajan. Ajankohtainen eteläkoreasta peräisin olevan elävien sikojen hautausvideo todistaa yksiselitteisesti sen, että eläinten kärsimykset eivät huoleta ihmisiä kovinkaan monessa maassa. Siksi on parempi, että niitä ei jätetä näiden maiden monopoliksi :-\

Quote from: Turkulaine on 28.03.2011, 20:08:12
Tekisi mieli toistaa kysymykseni tarkennettuna. Onko ketunkokoisen koiran kasvattaminen turkikseksi tuollaisissa olosuhteissa sopivaa, vai julmaa eläinrääkkäystä?

Nykyisen eläinsuojelulain, eläinsuojeluasetuksen ja eläinsuojeludirektiivin mukaisesti täysin sopivaa eikä ollenkaan rääkkäystä.

Quote from: Pliers on 28.03.2011, 19:32:18

Ilmeisesti turkiseläimiä pidetään häkissä myös pakkasella. Kevätsäässä kissakin todennäköisesti kärsii, jos joutuu olemaan häkissä päivästä toiseen.

Mikäli turkiseläimet eivät kestäisi pakkasta, ei niistä tehtäisi turkkeja.

Quote from: Turkulaine on 28.03.2011, 20:08:12

QuoteKettuhäkissä on oltava täysikasvuiselle eläimelle vähintään 0.8 neliömetriä tilaa (pesäkoppi voi olla häkissä). Emolle pentuineen on oltava vähintään 2 neiömetriä ja kahdelle vieroitetulle 1,2 neliömetriä tilaa. Kettuhäkin minimipituus on metrin. ja leveys ja korkeus 70cm.

Tekisi mieli toistaa kysymykseni tarkennettuna. Onko ketunkokoisen koiran kasvattaminen turkikseksi tuollaisissa olosuhteissa sopivaa, vai julmaa eläinrääkkäystä?

Saako koiraa pitää katiskassa kysyy nimimerkki epätietoinen...

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 20:25:17

Quote from: Pliers on 28.03.2011, 19:32:18

Ilmeisesti turkiseläimiä pidetään häkissä myös pakkasella. Kevätsäässä kissakin todennäköisesti kärsii, jos joutuu olemaan häkissä päivästä toiseen.

Mikäli turkiseläimet eivät kestäisi pakkasta, ei niistä tehtäisi turkkeja.

Juutalaisista siis tehtiin lampunvarjostimia ihan hyvästä syystä.

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 20:22:39

Quote from: Turkulaine on 28.03.2011, 20:08:12
Tekisi mieli toistaa kysymykseni tarkennettuna. Onko ketunkokoisen koiran kasvattaminen turkikseksi tuollaisissa olosuhteissa sopivaa, vai julmaa eläinrääkkäystä?

Nykyisen eläinsuojelulain, eläinsuojeluasetuksen ja eläinsuojeludirektiivin mukaisesti täysin sopivaa eikä ollenkaan rääkkäystä.

Miten boldatut toteutuvat?

Quote
Eläintenpito
3 §
Yleiset periaatteet

Eläimiä on kohdeltava hyvin eikä niille saa aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä. Tarpeettoman kivun ja tuskan tuottaminen eläimille on kielletty. Lisäksi eläintenpidossa on edistettävä eläinten terveyden ylläpitämistä sekä otettava huomioon eläinten fysiologiset tarpeet ja käyttäytymistarpeet.

Quote
4 §
Eläinten pitopaikka

Eläimen pitopaikan on oltava riittävän tilava, suojaava, valoisa, puhdas ja turvallinen sekä muutoinkin tarkoituksenmukainen ottaen huomioon kunkin eläinlajin tarpeet. Eläimen pitäminen tarpeetonta kärsimystä tuottavalla tavalla on kielletty.

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 20:02:52
No äkkiähän nuo googletti. YLE osasi kertoa:

Quote
Minkin häkissä, jossa joko yksi täysikasvuinen eläin, emo pentueen kanssa tai kaksi vieroitettua pentua, on oltava ilman pesäkoppia tilaa vähintään 2550 neliösenttimetriä. Häkin pituuden oltava vähintään 70cm, leveyden 30cm ja korkeuden 45 cm.

Uuden edistyksellisen häkin pinta-ala on siis jopa kaksi kertaa minkinloukun kokoinen.
http://www.varuste.net/tuotetiedot2.asp?_prodid=1585&nimi=Minkkiloukku

Quote

Quote
Kettuhäkissä on oltava täysikasvuiselle eläimelle vähintään 0.8 neliömetriä tilaa (pesäkoppi voi olla häkissä).Kettuhäkin minimipituus on metrin. ja leveys ja korkeus 70cm.

Uuden edistyksellisen häkin pinta-ala on siis jopa kaksi kertaa ketunloukun kokoinen.
http://www.varuste.net/tuotetiedot2.asp?_prodid=31812&nimi=Kettuloukku


Muistatteko mitä laki sanoo loukkupyynnistä?

Quote
Loukut on käytävä katsomassa vähintään kerran vuorokaudessa,

Ohjeet:

QuotePienpedot liikkuvat yleensä yöaikaan, joten loukku kannattaa tarkistaa aina aamuisin, jotta eläin joutuisi olemaan loukussa mahdollisimman vähän aikaa. Eläin lopetetaan ampumalla sitä pienikaliiberisella aseella päähän.

Eläin kärsii siellä häkissä, siksi se on syytä lopettaa mahdollisimman pian.


LISÄYS:

Quote from: Pliers on 28.03.2011, 20:35:34

Quote from: Turkulaine on 28.03.2011, 20:08:12

QuoteKettuhäkissä on oltava täysikasvuiselle eläimelle vähintään 0.8 neliömetriä tilaa (pesäkoppi voi olla häkissä). Emolle pentuineen on oltava vähintään 2 neiömetriä ja kahdelle vieroitetulle 1,2 neliömetriä tilaa. Kettuhäkin minimipituus on metrin. ja leveys ja korkeus 70cm.

Tekisi mieli toistaa kysymykseni tarkennettuna. Onko ketunkokoisen koiran kasvattaminen turkikseksi tuollaisissa olosuhteissa sopivaa, vai julmaa eläinrääkkäystä?

Saako koiraa pitää katiskassa kysyy nimimerkki epätietoinen...

Wekeltä löytyisi lain vaatimukset täyttävä:
http://www.weke.fi/www/kalastaminen_1.htm

Quote from: Riippumatoton on 28.03.2011, 20:22:39

Quote from: Turkulaine on 28.03.2011, 20:08:12
Tekisi mieli toistaa kysymykseni tarkennettuna. Onko ketunkokoisen koiran kasvattaminen turkikseksi tuollaisissa olosuhteissa sopivaa, vai julmaa eläinrääkkäystä?

Nykyisen eläinsuojelulain, eläinsuojeluasetuksen ja eläinsuojeludirektiivin mukaisesti täysin sopivaa eikä ollenkaan rääkkäystä.

Onko sinulle tuttu etiikkaan liittyvissä keskusteluissa toisinaan nähty termi legalismi?

Kun pohditaan sitä mikä on kohtuus ja oikein ja miten lakia tulisi muuttaa jotta oikeus ja kohtuus toteutuisivat parhaiten, tulee toisinaan paikalle joku jonka mielestä laki itsessään määrittää mikä on oikeus ja kohtuus. Tällaista näkemystä kutsutaan legalismiksi (lainopillisesti legalismi on kuitenkin monimutkaisempi asia), ja se yleensä yhdistetään huonoihin ominaisuuksiin tai sivistyksen puutteeseen.

Onko sinusta eläinrääkkäys ainoastaan Suomen lakiin ja sen tulkintaan liittyvä kysymys? Useimmille ihmisille se on nimittäin ihmisen ja eläimen keskinäiseen kanssakäymiseen liittyvä kysymys, johon laki voi ottaa tai olla ottamatta kantaa.

Ihan mielenkiintoista juttua viime postaukseni jälkeen.

Yksi keinohan turkistarhauksen lopettamiseen olisi, että turkistarhaajille keksittäisiin... tai sanoisinko muodikkaasti, innovoitaisiin muu työ. Turkistarhaajat siis ostettaisiin muihin hommiin, tai turkistarhat ostettaisiin ja pantaisiin päreiksi omistuksen suomalla oikeudella, jolloin turkistuotanto loppuisi. Tämmöinen ratkaisu käsittääkseni ehkäisisi turkistuotannon lopetuksen taloudelliset haitat ainakin kyseisen toiminnan suorittajien itsensä kannalta.

Kuinkahan paljon keskimääräinen turkistarhaaja haluaa tarhastaan rahaa, jotta viitsisi siirtyä eläkkeelle tai etsimään onneaan työmarkkinoille? Lieneekö odotettavissa, että yksityiset eläinsuojelijat suorittaisi tämmöiset ostot, vai pitäisikö valtion tehdä ne? Heh heh.

Quote from: Parasiittiö on 28.03.2011, 21:43:28
Tämmöinen ratkaisu käsittääkseni ehkäisisi turkistuotannon lopetuksen taloudelliset haitat ainakin kyseisen toiminnan suorittajien itsensä kannalta.

Entä meidän muiden kannalta? Minua kiinnostaisi kovasti tietää mistä innovoidaan menetetyt vientitulot.

Minusta turkistuotannon lopettaminen Suomessa olisi huono juttu sekä Suomen että turkiseläinten kannalta. Jos turkistuotannosta halutaan eroon niin kysynnän pitää loppua. Kysyntää ei hirveästi ole Suomessa, joten ongelma on ulkomailla.

Quote from: MX on 28.03.2011, 22:03:24

Quote from: Parasiittiö on 28.03.2011, 21:43:28
Tämmöinen ratkaisu käsittääkseni ehkäisisi turkistuotannon lopetuksen taloudelliset haitat ainakin kyseisen toiminnan suorittajien itsensä kannalta.

Entä meidän muiden kannalta? Minua kiinnostaisi kovasti tietää mistä innovoidaan menetetyt vientitulot.

No eiks kapitalismiuskovaiset "tiedä" ja ole meille kertoneet, että kyllä kapitalismi hoitaa? Ne turkistuottajat sais niinku rahaa ja sit ne niinku investois sen rahan ja sit se raha niinku tuottais.

Turkistarhauksen vastustajien mukaan taas ne vientitulot työllistämisineen on marginaalinen asia, tai sitten etiikka menee rahan edelle, tai jotain semmoista.

Quote from: MX on 28.03.2011, 22:03:24
Minusta turkistuotannon lopettaminen Suomessa olisi huono juttu sekä Suomen että turkiseläinten kannalta. Jos turkistuotannosta halutaan eroon niin kysynnän pitää loppua. Kysyntää ei hirveästi ole Suomessa, joten ongelma on ulkomailla.

Sama käsitys kyllä miullakin.

Quote from: Parasiittiö on 28.03.2011, 22:16:10tai sitten etiikka menee rahan edelle, tai jotain semmoista.

Näin on. Etiikka usein menee rahan edelle. Siksi ilmausta "myisi vaikka äitinsä" ei juuri käytetä myönteisessä sävyssä. Minä en väheksy ihmisten elinkeinoa enkä erityisesti tällaista tuottavaa työtä, jolla saadaan vieläpä vientituloja.

Minua kiinnostaisi kuitenkin kuinka epäeettistä turkistarhaus oikeasti ihmisten mielestä on, ja siksi olen kysellyt hieman huonolla menestyksellä suhtautumista lemmikkikoirarotujen turkistarhaamiseen nykyisten säädösten puitteissa. Koska kukaan ei oikein tunnu sanovan että se olisi ok, on suuri houkutus ajatella että turkistarhaus on kuin onkin julmaa ja epäeettistä.

Sitten on tietenkin vielä kysymys siitä onko hyöty niin suuri, että eettinen ongelma voidaan sivuuttaa. Paljonko äidin pitää maksaa, että myyjä onkin rahantekijä eikä pahantekijä?

Quote from: MX on 28.03.2011, 22:03:24

Quote from: Parasiittiö on 28.03.2011, 21:43:28
Tämmöinen ratkaisu käsittääkseni ehkäisisi turkistuotannon lopetuksen taloudelliset haitat ainakin kyseisen toiminnan suorittajien itsensä kannalta.

Entä meidän muiden kannalta? Minua kiinnostaisi kovasti tietää mistä innovoidaan menetetyt vientitulot.

Miksi sitä on niin vaikeaa tajuta, että vientitulojen osalta turkistarhaus on totaalisen yhdentekevä. Tästä ei voida vetää kuin se johtopäätös, etteivät ihmiset ihan oikeasti hahmota, mikä ero on miljardilla ja miljoonalla.

220 000 miljoonaa on kausivaihtelu, kun sitä verrataan matkailuun tai metsäteollisuuteen. Se on niin pieni marginaali, ettei siitä osaa edes kukaan huolestua, tuskin edes huomaa.

Koirista saa tehdä turkkeja. Kysyntää vain ei hirveästi ole, joten ei ole markkinoitakaan.

Jatketaan sitten legalismilla. Koirille on oma asetuksensa, jossa erikseen kielletään koiran pitäminen häkissä ulkona, joten koiria ei saa turkistarhata. Eläinsuojeluasetuksesta voit tarkistaa mitä nykyinen säännöstö sanoo koirien kohtelusta. Koira on ihmisen paras ystävä myös lain mukaan.

On se varmaan vaikeaa ymmärtää sellaista etiikkaa, jossa lakeja on noudatettava koska ne ovat yhteisesti sovittu eettinen ja moraalinen koodisto. Erilainen  moraali tai etiikka on ihan ok, kun pitää omasta mielestään korkeammat moraalikäsitykset itsellään.

Voit siis aivan vapaasti olla tarhaamatta mitään eläintä, mutta et vaatia toisten elinkeinon lopettamista. Minusta Suomessa ei ole liikaa rahaa, karsitaan toimivaa liiketoimintaa moralismilla vasta sitten kun kansantalous on kunnossa.

Sen verran kommentoin käyttäjän Pliers väsyneitä juutalaisläppiä, että eikö oikeasti löydy enää pätevämpiä argumentteja? Käytätkö lampunvarjostimia kevennyksenä myös myyntineuvotteluissa, vai ainoastaan provosoidaksesi netissä?

Äitejä ei niin hirveästi myydä, mutta tyttäriä kaupataan miljoonittain joka vuosi. Suomen laki kyllä kieltää ihmiskaupan, mutta se poistaa ongelman vain näkyvistä, ei maailmasta.

Suomen turkistarhojen sormella osoittelu on tekopyhää hurskastelua jos sitä verrataan maailman oikeisiin ongelmiin, mutta siitähän ei ollut kyse.

Kerrannaisvaikutuksiltaan turkisliiketoiminta on yli miljardin. Metsäteollisuutta on Suomessa kehitetty yli 300 vuotta. Matkailuinvestoinnit ovat aivan eri luokkaa turkistarhaukseen verrattuna, miljardin lisäys vaatii vähintään useiden miljardien investoinnit, ja niissä on aivan samalla lailla kausivaihtelua.

Rakennetaan nyt edes nuo kolme ydinvoimalaa ensin, että päästään sähkötaseessa tasapainoon.

Miksi revit tarkoitushakuisia lukuja määritelmällä "vedän hatusta ja en kerro lähdettä", vaikka ihan oikeitakin numeroita ja niihin perustuvia on esitetty? Millä alalla toimit, jos miljardin pudotus ei tunnu missään?

Jätät huomiotta vertaukset relevantin kokoisiin vertailukohtiin, mutta vertaat sitten itse metsäteollisuuteen (suurin vientiala) ja matkailuun (ei edes varsinaista vientiä). Yritätkö leikkiä poliitikkoa, vai mistä harhaanjohtaminen?

Minäkin voisin kyllä mielelläni polkaista pystyyn liiketoiminnan jolla 500 miljoonaa vientiä syntyy hetkessä, mutta jostain syystä tällaisia ei ole Suomessa tällä vuosituhannella nähty.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
On se varmaan vaikeaa ymmärtää sellaista etiikkaa, jossa lakeja on noudatettava koska ne ovat yhteisesti sovittu eettinen ja moraalinen koodisto. Erilainen  moraali tai etiikka on ihan ok, kun pitää omasta mielestään korkeammat moraalikäsitykset itsellään.

Voit siis aivan vapaasti olla tarhaamatta mitään eläintä, mutta et vaatia toisten elinkeinon lopettamista.

Mielenkiintoista läppää. "Erilainen" moraali ja etiikka on "ihan ok", kunhan pitää mölyt mahassaan... Tämän olisi voinut kertoa myös esimerkiksi orjuuden vastustajille ja naisten tasa-arvoisia oikeuksia vaatineille; heidän olisi täytynyt tyytyä vallitsevaan lainsäädäntöön ja pitää "omasta mielestään korkeimmat moraalikäsitykset itsellään". Mutta mokomat menivät huutelemaan ja tässä sitä nyt ollaan, jumaliste.

Lakeja ei ole tiputettu kivitauluina taivassta. Niitä voidaan muuttaa, kun ne sotivat tarpeeksi monen oikeustajua ja eettisiä käsityksiä vastaan. Juuri näin on hyvää vauhtia käymässä turkistarhauksen suhteen.

"Voit siis aivan vapaasti olla tarhaamatta mitään eläintä, mutta et vaatia toisten elinkeinon lopettamista."

Voi kiitos luvasta olla tarhaamatta eläimiä. Mutta sori, kyllä mä vaadin ihan mitä oikeaksi näen, vaikka se ei olisikaan sinulle mieluista.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
On se varmaan vaikeaa ymmärtää sellaista etiikkaa, jossa lakeja on noudatettava koska ne ovat yhteisesti sovittu eettinen ja moraalinen koodisto. Erilainen  moraali tai etiikka on ihan ok, kun pitää omasta mielestään korkeammat moraalikäsitykset itsellään.

Voit siis aivan vapaasti olla tarhaamatta mitään eläintä, mutta et vaatia toisten elinkeinon lopettamista.

Voin. Tämä kuuluu ihan perusoikeuksiini: sananvapauteen ja poliittisiin oikeuksiini.

Jos "et [voi] vaatia toisten elinkeinon lopettamista" -väitteesi pitäisi paikkansa, sehän estäisi minua ajamasta muutosta lainsäädäntöön.

Rikot omaa legalismiasi vastaan... ;)

Voin vaatia ihan mitä tahansa legalismisi puitteissa, kunhan ajan vaatimuksiani laillisin keinoin.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
Koirista saa tehdä turkkeja. Kysyntää vain ei hirveästi ole, joten ei ole markkinoitakaan.

Jatketaan sitten legalismilla. Koirille on oma asetuksensa, jossa erikseen kielletään koiran pitäminen häkissä ulkona, joten koiria ei saa turkistarhata. Eläinsuojeluasetuksesta voit tarkistaa mitä nykyinen säännöstö sanoo koirien kohtelusta. Koira on ihmisen paras ystävä myös lain mukaan.

Koira siis kärsii häkissä, mutta turkiseläinkö ei? Eiköhän tämä kerro jo kaiken.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
On se varmaan vaikeaa ymmärtää sellaista etiikkaa, jossa lakeja on noudatettava koska ne ovat yhteisesti sovittu eettinen ja moraalinen koodisto. Erilainen  moraali tai etiikka on ihan ok, kun pitää omasta mielestään korkeammat moraalikäsitykset itsellään.

Laki EI viesti moraalista tai etiikasta. Laki ja etiikka ovat eri asioita. Etiikka on filosofian osa-alue. Etiikka pohtii asioita, kuten miten meidän tulisi elää ja kohdella muita. Minkä periaatteen mukaan pitää valita, kun päättää tehdä jotain.

Laki taas on valtion suvereenin viranomaisen antama velvoittava säädös. Se on siis tietyllä tavalla minimi, jonka mukaan kansalaisen on vähintään käyttäydyttävä. Se ei takaa, että käytös olisi eettistä, vaan ainoastaan sen, ettei lain minimin ylittävästä toiminnasta rangaista. laki on aina konsensus, joka seuraa kansakunnan kehitystä viiveellä.

Turkistarhauksen osalta on nähtävissä, että kansakunta nimeltä Suomi on alkanut pitää tarhausta epäeettisenä, joten on nähtävissä, että se tullaan kieltämään.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
Voit siis aivan vapaasti olla tarhaamatta mitään eläintä, mutta et vaatia toisten elinkeinon lopettamista. Minusta Suomessa ei ole liikaa rahaa, karsitaan toimivaa liiketoimintaa moralismilla vasta sitten kun kansantalous on kunnossa.

Tämä ei pidä paikkaansa. Minulla tai kenellä muualla tahansa on täysi oikeus vaatia, jonkin epäeettisenä pitämään elinkeinoa lopetettavaksi. Tässä tapauksessa se on vielä on kohtuullisen helppoa, koska nyt puheena olevan elinkeinon merkitys on niin pieni.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
Sen verran kommentoin käyttäjän Pliers väsyneitä juutalaisläppiä, että eikö oikeasti löydy enää pätevämpiä argumentteja? Käytätkö lampunvarjostimia kevennyksenä myös myyntineuvotteluissa, vai ainoastaan provosoidaksesi netissä?

Niin metsä vastaa kuin sinne huutaa.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
Äitejä ei niin hirveästi myydä, mutta tyttäriä kaupataan miljoonittain joka vuosi. Suomen laki kyllä kieltää ihmiskaupan, mutta se poistaa ongelman vain näkyvistä, ei maailmasta.

Joten tytärkauppa pitäisi aloittaa myös Suomessa, koska kauppa on siirtynyt nyt muualle, ja häviämme tärkeitä vientieuroja?

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
Suomen turkistarhojen sormella osoittelu on tekopyhää hurskastelua jos sitä verrataan maailman oikeisiin ongelmiin, mutta siitähän ei ollut kyse.

Maailman muihin ongelmiin vetoaminen on tekopyhää hurskastelua. Takapiha ensin kuntoon.

Se on vähän kuin sanoisi, että mitä sitten jos hakkaankin vaimoani, kun etelänmaissa niitä kivitetään kuoliaaksi.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
Kerrannaisvaikutuksiltaan turkisliiketoiminta on yli miljardin.

Ja sitten lähde perusteluksi.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
Rakennetaan nyt edes nuo kolme ydinvoimalaa ensin, että päästään sähkötaseessa tasapainoon.

Useita ongelmia kyetään ratkomaan samaan aikaan.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
Miksi revit tarkoitushakuisia lukuja määritelmällä "vedän hatusta ja en kerro lähdettä", vaikka ihan oikeitakin numeroita ja niihin perustuvia on esitetty? Millä alalla toimit, jos miljardin pudotus ei tunnu missään?

Ainoa lähde, jonka sinä olet esittänyt on tullilisto! Sen tilaston olen jo repinyt kappaleiksi hankkimalla todelliset luvut Turkistuottajat Oyj:ltä.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
Jätät huomiotta vertaukset relevantin kokoisiin vertailukohtiin, mutta vertaat sitten itse metsäteollisuuteen (suurin vientiala) ja matkailuun (ei edes varsinaista vientiä). Yritätkö leikkiä poliitikkoa, vai mistä harhaanjohtaminen?

Kun haluan osoittaa, miten pieni turkistarhauksen vaikutus on Suomen vientiin. Täytyy sitä tietysti verrata Suomen vientiin.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 10:05:33
Minäkin voisin kyllä mielelläni polkaista pystyyn liiketoiminnan jolla 500 miljoonaa vientiä syntyy hetkessä, mutta jostain syystä tällaisia ei ole Suomessa tällä vuosituhannella nähty.

Se olisi kyllä ihan toivottavaa, kun se on kuitenkin kaksi kertaa niin iso luku kuin Suomen turkistarhojen tuotannon arvo.

Näinä kovina pakkastalvina tuli hankkittua toissavuonna sitten karvalakki lampaanvillasta ja -nahasta tehty aito Eesti-tuote virosta ostettu ja täytyy sanoa että se on paras lakki pakkassäähän. Tietysti jos kotimainen turkistarhaus aidotaan kieltää niin haen jatkossa lisää karvalakkeja ja turkislakkeja Virosta.

Quote from: Totuus EPT on 29.03.2011, 11:10:46
Näinä kovina pakkastalvina tuli hankkittua toissavuonna sitten karvalakki lampaanvillasta ja -nahasta tehty aito Eesti-tuote virosta ostettu ja täytyy sanoa että se on paras lakki pakkassäähän. Tietysti jos kotimainen turkistarhaus aidotaan kieltää niin haen jatkossa lisää karvalakkeja ja turkislakkeja Virosta.

Lampaita ei käsittääkseni varsinaisesti "turkistarhata".

Quote from: Totuus EPT on 29.03.2011, 11:10:46
Näinä kovina pakkastalvina tuli hankkittua toissavuonna sitten karvalakki lampaanvillasta ja -nahasta tehty aito Eesti-tuote virosta ostettu ja täytyy sanoa että se on paras lakki pakkassäähän. Tietysti jos kotimainen turkistarhaus aidotaan kieltää niin haen jatkossa lisää karvalakkeja ja turkislakkeja Virosta.

Miten lampaannahkalakki liittyy turkistarhauskysmykseen  :roll:

(Pliers näköjään ehti kommentoida samansuuntaisesti).

Pitää kai vielä alleviivata, että kun puhutaan etiikasta ja moraalista, puhutaan mielipiteistä.

En minä halua, että asioista oltaisiin hiljaa tai että lait olisivat staattisia, mutta minusta on törkeää puuttua laillisen elinkeinon harjoittamiseen mielivaltaisin perustein. Minulle elinkeinovapaus ja laillisuus ovat tärkeämpiä kuin turkiseläinten oikeudet.

Lait ovat kuitenkin se yhteinen sovittu moraalikäsitys. Turkistarhauksen vastustajat ovat esimerkiksi päästäneet minkkejä lintujen pesimäalueille, ja polttaneet liikekiinteistön. En pidä moista toimintaa hyväksyttävänä.

Jainalaiset eivät syö mitään, mikä kuolee syötäessä, esimerkiksi kasvien juuria. Jos kaikilta alettaisiin vaatimaan tuota, syntyisi varmasti vastustusta, vaikka elämän suojelusta siinäkin on kyse.

Quote from: Pliers on 29.03.2011, 10:43:45
Ainoa lähde, jonka sinä olet esittänyt on tullilisto! Sen tilaston olen jo repinyt kappaleiksi hankkimalla todelliset luvut Turkistuottajat Oyj:ltä.

Laskutaidottoman Pliersin kanssa en jaksa kyllä väitellä luvuista enää yhtään, olen jo aiemmin purkanut ne ihan tarpeeksi atomeiksi. Uudestaan vielä: pidä omat lukusi, jos eivät julkisten lähteiden luvut kelpaa. Niiden esitteleminen perusteluna mihinkään on mutuilua. Totta kai tiedät paremmin Suomen viennin kuin Suomen tulli, joten voit repiä tilastot. Melkoista pelleilyä.

Jos et ymmärrä mitä eroa on alkutuotannolla, viennillä, klusterilla ja tukkukaupalla, niin minkä minä sille voin.

Turkisalaa ei ole Suomesta lopetettu, mutta tässä vertailukohtana lopetettu paperitehdas (http://www.kainuunvihreat.fi/wp-content/uploads/2010/10/maakuntavaaliohjelma2008.html).

Kerrannaisvaikutukset olivat noin kolminkertaiset kuin itse toiminnan lopetus, jokainen lopetettu työpaikka generoi 3 muuta lopetettua työpaikkaa.

Jos turkisalan nettovienti on tänä vuonna noin 450 miljoonaa euroa, on erittäin varovainen arvio että kerrannaisvaikutusten kanssa lopettamisen negatiivinen vaikutus olisi yli miljardin. Todennäköisemmin lähempänä kahta miljardia.

Aika heikot perustiedot pitää olla, jos luulee että seurakoira ja naali tarvitsevat samanlaisen ympäristön. Kettu ei ole koira, eikä minipossu tuotantoeläin. Koiraa saa pitää häkissä, lue nyt vaikka se eläinsuojeluasetus niin ei tarvitse kysellä tyhmiä.

Tytärkauppaa ei tarvitse aloittaa Suomessa, mutta mitä on saatu aikaan sen kieltämisellä Suomessa?

En tiedä mitä sanoisin ihmisestä, joka rinnastaa holokaustin ja turkistarhauksen. Tai tiedän mutta en viitsi kirjoittaa. Jos mielestäsi tuo kuuluu asialliseen keskusteluun, niin olet avun ulottumattomissa.

Suomessa on nähty epäeettisenä mm. polkupyöräily ilman kypärää, puiden polttaminen takassa tai saunan pesässä, dieselin hiukkaspäästöjen päästely ilman hiukkassuodatinta, alle 5% etanolia sisältävän bensiin tankkaaminen, lisääntyminen, saman sukupuolen väliset avioliitot jne. Osa on kielletty, osa sallittu, ja osasta keskustellaan. Osa koskee enemmistöä, osa vähemmistöä, ja joskus laki suojaa vähemmistöä enemmistöä vastaan.

Suomessa on sekä vaimon hakkaaminen että kivittäminen laitonta, ja turkistarhaus laillista. Kivittäminen on ollut laitonta koko itsenäisyyden ajan, ja hakkaaminenkin jo pari sukupolvea. Ja syytät minua kaukaa haetuista vertauksista!

Ainakin tuli selväksi, että vastustaa ei voi millään taloudellisella argumentilla.
Vastauksena tulee yleistä muminaa mahdollisuuksista.

Kyse on siis siitä, onko kansantaloudella varaa eläinten laajempiin oikeuksiin. Numerosokeat sanovat kyllä.

Quote from: Pliers on 29.03.2011, 10:43:45
Laki EI viesti moraalista tai etiikasta.

Siguainesta.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 14:30:49

Quote from: Pliers on 29.03.2011, 10:43:45
Ainoa lähde, jonka sinä olet esittänyt on tullilisto! Sen tilaston olen jo repinyt kappaleiksi hankkimalla todelliset luvut Turkistuottajat Oyj:ltä.

Laskutaidottoman Pliersin kanssa en jaksa kyllä väitellä luvuista enää yhtään, olen jo aiemmin purkanut ne ihan tarpeeksi atomeiksi. Uudestaan vielä: pidä omat lukusi, jos eivät julkisten lähteiden luvut kelpaa. Niiden esitteleminen perusteluna mihinkään on mutuilua. Totta kai tiedät paremmin Suomen viennin kuin Suomen tulli, joten voit repiä tilastot. Melkoista pelleilyä.

Kuules nyt. Minun lähteeni ovat täysin avoimia. Myös laskutoimitukset ovat avoimia. Se, mitä sinä et ole kyennyt selittämään on, että miten voit väittää Suomen saavan vientituloa yli 500 miljoonaa, kun olen osoittanut sinulle, että Suomen vuoden turkistuotannon arvo ennätyshinnoin on noin 200 miljoonaa. Jos olen laskenut jotain väärin, on se varmaan helppoa osoittaa, kun laskutoimituskin löytyy tästä ketjusta. Sinun kykysi lukea tullin tilastoja näyttäisi olevan vajavainen. Lisäksi termi välitysvienti tuntuu olevan sinulle vieras.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 14:30:49
Jos et ymmärrä mitä eroa on alkutuotannolla, viennillä, klusterilla ja tukkukaupalla, niin minkä minä sille voin.

Ymmärrän kiitos oikein hyvin.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 14:30:49
Turkisalaa ei ole Suomesta lopetettu, mutta tässä vertailukohtana lopetettu paperitehdas (http://www.kainuunvihreat.fi/wp-content/uploads/2010/10/maakuntavaaliohjelma2008.html).

Kerrannaisvaikutukset olivat noin kolminkertaiset kuin itse toiminnan lopetus, jokainen lopetettu työpaikka generoi 3 muuta lopetettua työpaikkaa.

Näitä sinun rinnastuksiasi ei voi enää ottaa kuin huumorilla.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 14:30:49
Jos turkisalan nettovienti on tänä vuonna noin 450 miljoonaa euroa, on erittäin varovainen arvio että kerrannaisvaikutusten kanssa lopettamisen negatiivinen vaikutus olisi yli miljardin. Todennäköisemmin lähempänä kahta miljardia.

Puhut paskaa. Todista luvut oikeiksi. Toistan, että olet kyennyt esittämään ainoastaan tullitilaston, jonka olen jo repinyt kappaleiksi.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 14:30:49
Aika heikot perustiedot pitää olla, jos luulee että seurakoira ja naali tarvitsevat samanlaisen ympäristön. Kettu ei ole koira, eikä minipossu tuotantoeläin. Koiraa saa pitää häkissä, lue nyt vaikka se eläinsuojeluasetus niin ei tarvitse kysellä tyhmiä.

Molemmat ovat eläimiä. Silloin ELÄINSUOJELUlain tulee koskea molempia. Asia ei siitä muuta, vaikka kuinka esittäisit yksinkertaista. Sen tosin olet onnistunut tekemään uskottavasti.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 14:30:49
Tytärkauppaa ei tarvitse aloittaa Suomessa, mutta mitä on saatu aikaan sen kieltämisellä Suomessa?

Sano sinä.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 14:30:49
Suomessa on nähty epäeettisenä mm. polkupyöräily ilman kypärää, puiden polttaminen takassa tai saunan pesässä, dieselin hiukkaspäästöjen päästely ilman hiukkassuodatinta, alle 5% etanolia sisältävän bensiin tankkaaminen, lisääntyminen, saman sukupuolen väliset avioliitot jne. Osa on kielletty, osa sallittu, ja osasta keskustellaan. Osa koskee enemmistöä, osa vähemmistöä, ja joskus laki suojaa vähemmistöä enemmistöä vastaan.

Sinä et oikein ymmärrä etiikan ja moraalin käsitettä. Tämän olisin tietysti pystynyt päättelemään jo aiemmista viesteistäsi. Kiitos kuitenkin selvennyksestä.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 14:30:49
Ainakin tuli selväksi, että vastustaa ei voi millään taloudellisella argumentilla.
Vastauksena tulee yleistä muminaa mahdollisuuksista.

Älä nyt yritä vetää tuota manttelia niskaasi, kun et kerran ole osoittanut mitään.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 14:30:49
Kyse on siis siitä, onko kansantaloudella varaa eläinten laajempiin oikeuksiin. Numerosokeat sanovat kyllä.

Olet siis kanssani samaa mieltä, että turkistarhaustulee lopettaa. Minä olen kuitenkin se, joka 5 minuutissa huomasin, miksi tullitilasto vääristää oikeita lukuja. Sinulle se ei selvästi ole valjennut vieläkään.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 14:30:49

Quote from: Pliers on 29.03.2011, 10:43:45
Laki EI viesti moraalista tai etiikasta.

Siguainesta.

Sivistys ei tekisi pahaa sinullekaan.

LISÄYS: Sinulle selvennykseksi. Moraali ei koskaan voi tulla ulkoapäin tai olla pakottavaa. Se on itseasiassa moraalin vastakohta. Näin ollen laki ei viesti sen hetkisestä kulttuurievoluution tuloksena olevasta reaaliaikaisesta moraalista tai etiikasta.

Jaksan monenlaista, mutta en ylimielistä typeryyttä.

Lue hieman ketjua taaksepäin (http://hommaforum.org/index.php/topic,45266.120.html), missä luvut on pilkottu osiin. Jos et tuosta ymmärrä miten luvut muodostuvat, niin en voi auttaa.

Mieti sitten liittyykö holokausti turkistarhaukseen.

Mieti sitten miten itsenäisen Suomen lakeja on kehitetty, ja mistä lainsäädäntötarpeet lähtevät. Juurihan tässä esitetään lain muuttamista eettisellä perusteella ja vetoamalla ihmisten moraalikäsityksiin. Etiikallako ei nyt olekaan tekemistä lain kanssa? Lait tulevat jostain yhteiskunnan ulkopuolelta pakotettuina?

Vähän taidetaan kirjoittaa saman sanan eri merkityksestä. Voitko tarkastaa vaikkapa tuolta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali). Tämä siis ihan ystävällisestä hengessä, ohi huutelussa ei ole oikein järkeä.

Olen esittänyt lähteenä myös viime viikon huutokaupan tilastot. Jos et osaa suhteuttaa niitä viime vuoden lukuihin, niin et sitten osaa. Olen kyllä esittänyt arvioita niihin perustuen.

Ei tarvitse kirjoittaa että toistat, olen huomannut. Ehkä opit vielä lukemaankin, ja sen jälkeen voit linkittää edellisen viestin niin ei tarvitse jankata.

Pienehkö paperitehdas tuottaa vientiä nettona 300-500 miljoonaa. Kerro nyt miksi vertailukohta on pielessä. Paperitehdas työllistää 500 henkeä suoraan ja 1500 välillisesti. Jos turkistuotanto työllistää suoraan 400 yritystä, ehkä vajaa tuhat henkeä, paljonko arvioit välillisiksi vaikutuksiksi?

Olet esittänyt yhden epämääräisen luvun Stetson-Harrison menetelmällä (http://en.wikipedia.org/wiki/Stetson%E2%80%93Harrison_method), ja kehtaat valittaa.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 14:30:49

Quote from: Pliers on 29.03.2011, 10:43:45
Laki EI viesti moraalista tai etiikasta.

Siguainesta.

Lain säätämiseksi voi olla monenlaisia motiiveja ja tarkoitusperiä. Se voi olla vaikkapa vain vallankäytön väline. Tai rahastamisen väline. Esimerkiksi äänikynnyslainsäädännön tarkoitus on pönkittää vallassaolevien valtaa kansanvallan kustannuksella.

Sinun omituisen näkemyksesi mukaan olisi ilmeisesti jotenkin eettistä tai suomalaisten moraalin mukaista hylätä äänestyslippuja väärinajattelevilta.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 15:37:40
Jaksan monenlaista, mutta en ylimielistä typeryyttä.

Lue hieman ketjua taaksepäin (http://hommaforum.org/index.php/topic,45266.120.html), missä luvut on pilkottu osiin. Jos et tuosta ymmärrä miten luvut muodostuvat, niin en voi auttaa.

Olet siis sitä mieltä, että voit esittää hihageneraattorin lukuja esittämiäni lukuja vastaan. Et voi mitenkään olla tosissasi. MInun lukuni on vahvistettu Turkistuottajilla. Ei kai sen tarkempaa tietoa tässä maassa ole?!

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 15:37:40
Mieti sitten miten itsenäisen Suomen lakeja on kehitetty, ja mistä lainsäädäntötarpeet lähtevät. Juurihan tässä esitetään lain muuttamista eettisellä perusteella ja vetoamalla ihmisten moraalikäsityksiin. Etiikallako ei nyt olekaan tekemistä lain kanssa? Lait tulevat jostain yhteiskunnan ulkopuolelta pakotettuina?

Niin. Tässä tapauksessa lain ja moraalin välillä on ero. Tällöin lakia tulee muuttaa moraalin suuntaan. Ensin on moraali, jonka jälkeen tulee laki. Laki ei voi määritellä moraalia. Moraali kertoo oikeasta ja väärästä, ja sen tulee olla sisäsyntyistä, muuten kyse ei ole moraalista.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 15:37:40
Olen esittänyt lähteenä myös viime viikon huutokaupan tilastot. Jos et osaa suhteuttaa niitä viime vuoden lukuihin, niin et sitten osaa. Olen kyllä esittänyt arvioita niihin perustuen.

Tuon huutokaupan hinnoilla minä sen tuotannon arvon laskin. Tuotannon arvo kuitenkin on riippuvainen myös tuotannon määrästä, joka on varmistettua tietoa Turkistuottajilta. Tämä on varsin yksinkertaista. Siihen ei tarvita hihageneraattoriasi.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 15:37:40
Olet esittänyt yhden epämääräisen luvun Stetson-Harrison menetelmällä (http://en.wikipedia.org/wiki/Stetson%E2%80%93Harrison_method), ja kehtaat valittaa.

Se esittämäni luku on vuoden 2010 Suomen turkistarhojen kokonaistuotannon arvo. Laskutoimitus on helppo: määrä x hinta

Jotta tuo luku voisi olla väärin, pitää jommankumman luvun olla väärin.

Hinta: hintana on käytetty ennätyksellisen hyviä huutokauppan keskihintojahintoja korkeimman keskihinnan mukaan.

Määrä: määrät on tarkistettu Turkistuottajat Oyj:ltä.

Lopputulos on, että vuoden 2010 Suomen turkistarhojen kokonaistuoton arvo on ollut enimmillään hieman yli 200 miljoonaa.

Huomatkaa mitä lopuksi sanoin; karvalakkeja ja "turkislakkeja" Virosta.
Turkislakit oli hyvänlaatuisia ja -näköisiä, sellaisen ajattelin ostaa seuraavaksi.
Tosin hinta oli suurempi kuin lampaan karvalakin kun ostin sen viimeksi.

Laita nyt lopultakin lähde siihen Turkistuottajien tietoon, niin voin kertoa yksityiskohtaisesti mitä laskelmastasi puuttuu. Ilman lähdettä luku on keksimäsi.

Lähdet jostain osaluvusta ja hintatiedoista laskemaan jonkin kuvitteellisen luvun, ja väität että tulli liioittelee, on todistustaakka kyllä siellä päässä.

Minä lähdin tullin ja Turkistuottajien luvuista esittämään viiden miljoonan tarkkuudella, miten vienti ja tuotanto jakautuvat siten että luvut täsmäävät.

Sitten kirjoitat että luvut tulevat hihageneraattorista. Tällaista lukujen arvioimista toisten lukujen perusteella kutsutaan yleensä matematiikaksi, vaikka se voi toki näyttää aika maagiselta. Oikeasti jakolasku ei ole juuri tuota määrä x hinta laskemista vaikeampaa. Ihan tarkkoja lukuja nyt ei vaan saa, koska osuudet oli ilmoitettu prosenttiyksikön tarkkuudella, ja yksi prosenttiyksikkö on reilut neljä miljoonaa.


Arvelinkin, että tuossa laki, etiikka ja moraali kysymyksessä oli kyseessä joku väärinkäsitys.

Esitetään se nyt sitten vaikka tällaisena tiivistelmänä:

Suomalaisten keskimääräinen moraalikoodi lienee kaupungistumisen myötä muuttunut eläimiä suojelevampaan suuntaan, ja kun ennen eettinen kysymys eläinten tappamisesta rahan takia muistutti aika paljon eläimen tappamista syötäväksi, on se nykyään ennemminkin "kylmät" taloudelliset arvot vastaan "kivat" eläinten oikeudet.

Tämä lienee suurimmalta osin seurausta sekä elintason noususta, että kaupungistumisesta ja päivittäisen yhteyden tuotantoeläimiin katkeamisesta.
Vaikka siis taloudellinen vaikutus on merkittävä, se koskettaa hyvin harvoja ihmisiä. Vertaisin taas ydinvoimalaan, joka ei työllistä kovin montaa, josta kaikilla on mielipide, joissa aika harvat ovat käyneet, ja joiden taloudellinen merkitys on vaikeasti korvattavissa.

Ettei nyt mene aivan täysin mielenkiinnottomaksi jankkaamiseksi, niin lähdetäänkö miettimään, onko mahdollista edes näillä ennätyshinnoilla parantaa merkittävästi turkiseläinten oloja? Millainen se lajityyppillisen käyttäytymisen mahdollistava tarhausympäristö olisi?

Se montako miljoonaa turkistuotanto tarkalleen tuottaa on asia, jolla ei ole mitään merkitystä alan eettisen hyväksyttävyyden kanssa. Hyötynäkökulmaa kyllä käytetään argumenttina turkistarhausta perusteltaessa, mutta kyse on kokonaan eri kategorioihin kuuluvista asioista.

Pentin olisi taloudellisesti kannattavaa alkaa ryöstää mummoja - ja kuitenkin Pentti ei tätä tee eikä hänen sallita sitä tekevän, koska asia on vastoin yhteisön (ja luultavasti Pentin itsensäkin) eettistä ja moraalista näkemystä.

Turkistarhaus on vielä sallittua, mutta jos (ja todennäköisesti "kun") sen eettinen hyväksyttävyys hupenee alle tietyn kriittisen pisteen, se kielletään - riippumatta siitä, tuottaako se kaksi vai 200 miljoonaa.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 17:03:42
Laita nyt lopultakin lähde siihen Turkistuottajien tietoon, niin voin kertoa yksityiskohtaisesti mitä laskelmastasi puuttuu. Ilman lähdettä luku on keksimäsi.

Puh: +358 9 84981

2010 lukuja ei ole julkistettu, joten tee kuten minä, soita ja kysy.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 17:03:42
Lähdet jostain osaluvusta ja hintatiedoista laskemaan jonkin kuvitteellisen luvun, ja väität että tulli liioittelee, on todistustaakka kyllä siellä päässä.

En väitä, että tulli liioittelee. Väitän, että sinä liioittelit, etkä suostu ymmärtämään mitä tarkoittaa välitysvienti.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 17:03:42
Minä lähdin tullin ja Turkistuottajien luvuista esittämään viiden miljoonan tarkkuudella, miten vienti ja tuotanto jakautuvat siten että luvut täsmäävät.

Sitten kirjoitat että luvut tulevat hihageneraattorista. Tällaista lukujen arvioimista toisten lukujen perusteella kutsutaan yleensä matematiikaksi, vaikka se voi toki näyttää aika maagiselta. Oikeasti jakolasku ei ole juuri tuota määrä x hinta laskemista vaikeampaa. Ihan tarkkoja lukuja nyt ei vaan saa, koska osuudet oli ilmoitettu prosenttiyksikön tarkkuudella, ja yksi prosenttiyksikkö on reilut neljä miljoonaa.

Joten olet joutunut arvioimaan. Sitä minä en joutunut tekemään, koska käytin oikeita lukuja.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 17:03:42
Suomalaisten keskimääräinen moraalikoodi lienee kaupungistumisen myötä muuttunut eläimiä suojelevampaan suuntaan, ja kun ennen eettinen kysymys eläinten tappamisesta rahan takia muistutti aika paljon eläimen tappamista syötäväksi, on se nykyään ennemminkin "kylmät" taloudelliset arvot vastaan "kivat" eläinten oikeudet.

Eläinten tappaminen ei ole ongelma, vaan nisäkkäiden pitäminen katiskassa.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 17:03:42
Tämä lienee suurimmalta osin seurausta ...

Vastakkainen teoria: Maaseudulla moraali on huonontunut. Perustelen sillä, että 70-luvun alussa turkiseläimiä tarhattiin avotarhassa, samoin kuin eläintarhassa.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 17:03:42
Ettei nyt mene aivan täysin mielenkiinnottomaksi jankkaamiseksi, niin lähdetäänkö miettimään, onko mahdollista edes näillä ennätyshinnoilla parantaa merkittävästi turkiseläinten oloja? Millainen se lajityyppillisen käyttäytymisen mahdollistava tarhausympäristö olisi?

Palataan nyt aluksi 70-luvun alkuun.

Quote from: Aallokko on 29.03.2011, 17:24:25
Se montako miljoonaa turkistuotanto tarkalleen tuottaa on asia, jolla ei ole mitään merkitystä alan eettisen hyväksyttävyyden kanssa. Hyötynäkökulmaa kyllä käytetään argumenttina turkistarhausta perusteltaessa, mutta kyse on kokonaan eri kategorioihin kuuluvista asioista.

Tämä on totta. Yhtä totta tuntuu olevan, että tarhauksen merkitystä kansantaloudelle liioitellaan melkoisesti.

Nostetaan ylös niin saadaan asialle exposurea.

Kommentoidaas tätä nyt vielä huvikseen...

Quote from: Aallokko on 29.03.2011, 17:24:25
Se montako miljoonaa turkistuotanto tarkalleen tuottaa on asia, jolla ei ole mitään merkitystä alan eettisen hyväksyttävyyden kanssa. Hyötynäkökulmaa kyllä käytetään argumenttina turkistarhausta perusteltaessa, mutta kyse on kokonaan eri kategorioihin kuuluvista asioista.

Pentin olisi taloudellisesti kannattavaa alkaa ryöstää mummoja - ja kuitenkin Pentti ei tätä tee eikä hänen sallita sitä tekevän, koska asia on vastoin yhteisön (ja luultavasti Pentin itsensäkin) eettistä ja moraalista näkemystä.

Turkistarhaus on vielä sallittua, mutta jos (ja todennäköisesti "kun") sen eettinen hyväksyttävyys hupenee alle tietyn kriittisen pisteen, se kielletään - riippumatta siitä, tuottaako se kaksi vai 200 miljoonaa.

Olet muuten melko oikeassa, mutta Pentti-esimerkkisi on selkeästi virheellinen analogia. Pentin olisi taloudellisesti kyllä kannattavaa alkaa ryöstää mummoja, mutta moisen toiminnan suvaitseminen ei olisi Pentin kanssa yhdessä elävän yhteisön näkökulmasta kannattavaa siitä seuraavien sosiaalisten ongelmien vuoksi. Sen sijaan turkistarhaus on taloudellisesti kannattavaa sekä sitä harjoittavan yksilön että yksilön asuttaman yhteiskunnan kannalta. Ne turkiseläimet ei ole enemmistön mielestä yhteiskunnan täysivaltaisia jäseniä, kuten Pentin saalistamat mummot, vaan nimenomaan yksilön sekä yhteiskunnan taloudellista hyötyä varten olemassa olevia ei-täysivaltaisia.

Quote from: Pliers on 29.03.2011, 17:52:40

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 17:03:42
Suomalaisten keskimääräinen moraalikoodi lienee kaupungistumisen myötä muuttunut eläimiä suojelevampaan suuntaan, ja kun ennen eettinen kysymys eläinten tappamisesta rahan takia muistutti aika paljon eläimen tappamista syötäväksi, on se nykyään ennemminkin "kylmät" taloudelliset arvot vastaan "kivat" eläinten oikeudet.

Eläinten tappaminen ei ole ongelma, vaan nisäkkäiden pitäminen katiskassa.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 17:03:42
Tämä lienee suurimmalta osin seurausta ...

Vastakkainen teoria: Maaseudulla moraali on huonontunut. Perustelen sillä, että 70-luvun alussa turkiseläimiä tarhattiin avotarhassa, samoin kuin eläintarhassa.

Quote from: Riippumatoton on 29.03.2011, 17:03:42
Ettei nyt mene aivan täysin mielenkiinnottomaksi jankkaamiseksi, niin lähdetäänkö miettimään, onko mahdollista edes näillä ennätyshinnoilla parantaa merkittävästi turkiseläinten oloja? Millainen se lajityyppillisen käyttäytymisen mahdollistava tarhausympäristö olisi?

Palataan nyt aluksi 70-luvun alkuun.

Tässä on ihan mielenkiintoisia pointteja. Mihin ne turkistarhaajat tarvii niitä 70-lukuun verrattuna suurempia tuotantotehoja? Onko elinkustannukset kasvaneet niin paljon? Vaiko turkiseläinten oloista erilliset tuotantokustannukset? Vai onko turkistarhaajista tullut tämän tehostuksen myötä jotain rikkaita? Vai globaali hintakilpailuko siihen on pakottanut? Toi 70-luvun meininki kuulostaa tavoittelun arvoiselta suunnalta.

Quote from: Pliers on 29.03.2011, 17:52:40

Quote from: Aallokko on 29.03.2011, 17:24:25
Se montako miljoonaa turkistuotanto tarkalleen tuottaa on asia, jolla ei ole mitään merkitystä alan eettisen hyväksyttävyyden kanssa. Hyötynäkökulmaa kyllä käytetään argumenttina turkistarhausta perusteltaessa, mutta kyse on kokonaan eri kategorioihin kuuluvista asioista.

Tämä on totta. Yhtä totta tuntuu olevan, että tarhauksen merkitystä kansantaloudelle liioitellaan melkoisesti.

Koko kansantaloudelle merkitys lienee toki suhteellisen pieni (vaikkakin positiivinen), mutta paikallisesti merkitys voi olla suurikin, kuvittelisin.

Kansantaloudelle BKT-mielessä vastaa 2-3 promillea, alle yhden kvartaalin kasvua. Elintasossa keskimäärin palattaisiin siis pari kuukautta taaksepäin, ei kovin iso asia.

Viennistä osuus sitten on prosentin luokkaa. Merkitys on lähinnä siinä, että se generoi niitä vientieuroja maaseudulle mistä niitä ei muuten tulisi.

Siinä vaiheessa kun turkistarhaus alkaa haittaamaan esimerkiksi matkailua, kuten Pohjanlahden lohen kalastus, voidaan todella alkaa keskustelemaan sen lopettamisesta. En oikein usko että täyskielto menisi ihan lähiaikoina edes perustuslakivaliokunansta läpi.

Esim.

Quote15 §
Omaisuuden suoja

Jokaisen omaisuus on turvattu.

Omaisuuden pakkolunastuksesta yleiseen tarpeeseen täyttä korvausta vastaan säädetään lailla.

Tai

Quote18 §
Oikeus työhön ja elinkeinovapaus

Jokaisella on oikeus lain mukaan hankkia toimeentulonsa valitsemallaan työllä, ammatilla tai elinkeinolla. Julkisen vallan on huolehdittava työvoiman suojelusta.

Julkisen vallan on edistettävä työllisyyttä ja pyrittävä turvaamaan jokaiselle oikeus työhön. Oikeudesta työllistävään koulutukseen säädetään lailla.

Ketään ei saa ilman lakiin perustuvaa syytä erottaa työstä.