Kaikille Hommalaisille pakollinen turkistarhausäänestys

[Lauri Karppi]

Minulle on ihan yksi ja hailee miltä niistä turkiksista "tuntuu" ennen kuin niistä tulee takkeja. Sama ruualle. Jos ne ovat kannattavaa liiketoimintaa, niin ei ole mieltä keksiä keinotekoisia rajoituksia tälle toiminnalle.

[SakariNora]

No siis joo totta, että ei voisi täysin "normaalia" elämää tarhattu elää. Aitaukset kyllä parantaisivat asiaa verrattuna häkkeihin..?

Jos turkiseläimen "normaali" metsästysreitti/reviiri lasketaan kilometreissä niin kuinka monta neliömetriä yksittäisen eläimen katollisen aitauksen (eli häkin?) pitäisi vähintään olla, että se voisi elää "ei täysin normaalia elämää"? 1,10 vai 100?

[Whomanoid]

"Tarhattujen turkiseläinten lajityypillinen elämä" on jo käsitteenä oxymoroni. Jos ruvetaan laskemaan tarvittavia häkkien pinta-aloja, päädytään siihen, että Suomen pinta-ala ei riitä.

[Uljanov]

Elinoloja parannettava.

Jos kieltolinjalle lähdetään, olisi kiellettävä mielummin turkistuotteiden myynti (ja/tai mainostus) kuin turkistarhaus. Turkisten tuottamisen määrään vaikuttaa vain turkistuotteiden kysyntä, siksi tuo ympärileikkausvertaus ontuu.

Ei onnu, koska pointti on se, että on typerää sallia asioita sillä perusteella, että jossain ne tapahtuu kuitenkin ja pahemmin.

Ymmärsin kyllä pointtisi ja sanoin että se ontuu.

Ympärileikkausten kiellolla on tarkoitus vaikuttaa niiden määrään. Kiellolla tuetaan sellaista kulttuuria, jossa ympärileikkauksia ei tehtäisi lainkaan.

Tarhauskielto vaikuttaisi vain tarhauksen sijaintiin. Turkikset tuotetaan, koska ihmiset ostavat niitä. Kysyntään ei vaikuttaisi lainkaan elinkeinon kieltäminen Suomessa. Mainostuskiellolla taas voisi olla jotain vaikutusta.

Käytännössä myynnin tai mainostuksen kieltäminen (jota ei EU-maa saa välttämättä edes tehdä) ei vaikuta sekään kysyntään, koska Suomen turkistuotannosta 98% (tuotannon vastustajien mukaan, virallista lähdettä en nyt tähän hätään löydä) menee vientiin, ja kielloilla voitaisiin tietenkin vaikuttaa vain sisämarkkinoihin.

Eli tuotannon kieltäminen Suomessa todellakin lisää eläinten kärsimystä, ei vähennä sitä.

Ei onnu, koska pointti on se, että on typerää sallia asioita sillä perusteella, että jossain ne tapahtuu kuitenkin ja pahemmin.

Sinun mielestäsi se voi olla typerää, mutta yleispätevästi se ei ole typerää. Tämä on vanha eettinen kysymys, johon ei ole oikeaa vastausta. Jos otettaisiin tärkeimmäksi päämääräksi kärsimyksen minimointi, niin tuotannon siirtäminen vielä huonompien olojen maihin olisi moraalisesti väärä ratkaisu.

Tässä väittelyssä on yksinkertaistettuna kyse filosofisesta kysymyksestä: onko oikein tehdä pahaa suuremman hyvän puolesta? Minulle tämä valinta ei ole helppo.

[Pliers]

"Tarhattujen turkiseläinten lajityypillinen elämä" on jo käsitteenä oxymoroni. Jos ruvetaan laskemaan tarvittavia häkkien pinta-aloja, päädytään siihen, että Suomen pinta-ala ei riitä.

Sen verran puolustaudun, että vastausvaihtoehdossa ei puhuta lajityypillisestä elämästä, vaan lajityypillisestä toiminnasta.


Lajityypillistä toimintaa ovat esimerkiksi:
- liikkuminen
- uiminen
- kaivaminen

Aika perustavaraa.

[Whomanoid]

"Tarhattujen turkiseläinten lajityypillinen elämä" on jo käsitteenä oxymoroni. Jos ruvetaan laskemaan tarvittavia häkkien pinta-aloja, päädytään siihen, että Suomen pinta-ala ei riitä.

Sen verran puolustaudun, että vastausvaihtoehdossa ei puhuta lajityypillisestä elämästä, vaan lajityypillisestä toiminnasta.


Lajityypillistä toimintaa ovat esimerkiksi:
- liikkuminen
- uiminen
- kaivaminen

Aika perustavaraa.

No sitten joudut ongelmiin, eli perustelemaan, miksi uiminen olisi jotenkin lajityypillisempää toimintaa kuin pitkät saalistusmatkat tai pesueen perustaminen.

[Pliers]

No sitten joudut ongelmiin, eli perustelemaan, miksi uiminen olisi jotenkin lajityypillisempää toimintaa kuin pitkät saalistusmatkat tai pesueen perustaminen.

Missä olen noin väittänyt.

[ElenaDaylights]

Ei tule kieltää, satsataan elinolosuhteisiin. Tätä ongelmaa turkistarhauksessa ei jauhettaisi niinkin suurella volyymillä jos jokainen olisi valmis tinkimään ehdottomuudestaan. Näen tarhauksessa jopa inhimillisiä toimia : Ei taistelua ravinnosta, ei ääriolosuhteiden sietämistä, ei vihollisia. Kyllä, aika virikkeetöntä elämää  

[Whomanoid]

No juuri tuossa, kun lähdit määrittelemään, mikä on lajityypillistä toimintaa.

[Uljanov]

"Tarhattujen turkiseläinten lajityypillinen elämä" on jo käsitteenä oxymoroni. Jos ruvetaan laskemaan tarvittavia häkkien pinta-aloja, päädytään siihen, että Suomen pinta-ala ei riitä.

Sen verran puolustaudun, että vastausvaihtoehdossa ei puhuta lajityypillisestä elämästä, vaan lajityypillisestä toiminnasta.


Lajityypillistä toimintaa ovat esimerkiksi:
- liikkuminen
- uiminen
- kaivaminen

Aika perustavaraa.

No sitten joudut ongelmiin, eli perustelemaan, miksi uiminen olisi jotenkin lajityypillisempää toimintaa kuin pitkät saalistusmatkat tai pesueen perustaminen.

Jos elinoloja lähdettäisiin oikeasti parantamaan, niin kriteerit olisi ne, minkälaiset olot takaavat (riittäväksi katsotun) hyvinvoinnin. Kyse olisi siis trial & error toiminnasta. Mutta pieniin häkkeihin sullottujen eläimien siirtäminen virikkeellisiin aitauksiin nostaisi jo kustannuksia niin paljon, että kyse olisi käytännössä tuotannon lopettamisesta. Sikäli on merkityksetöntä pohtia, minkä kokoinen aitaus olisi riittävä. Myös se mikä katsottaisiin minimiksi johtaisi tuotannon lakkaamiseen. Tällä tavalla tuotanto on de facto monissa maissa kiellettykin, vaikka lain mukaan se olisi riittävät olot mahdollistamalla sallittua.

[Pliers]

No juuri tuossa, kun lähdit määrittelemään, mikä on lajityypillistä toimintaa.

Luepas uudestaan. Ainoastaan annoin esimerkkejä lajityypillisestä toiminnasta. En suinkaan arvottanut niiden tärkeyttä. Minä en ole väittänyt, että uiminen olisi lajityypillisempää toimintaa kuin jokin muu lajityypillinen toiminta.

Tuon tarkennuksen tein, koska sinä halusit ryhtyä puhumaan lajityypillisestä elämästä, jossa on vähintäänkin sävyero, jollei kyseessä ole kokonaan eri asia.

[Pliers]

Toki juuri näin, mutta ostavathan suomalaisetkin ulkomaalaista turkista, etenkin somisteina. Myyntikielto Suomessa tai EU:ssa vähentäisi eläinten kärsimystä sentään edes täällä ostettavien nahkojen verran.

Olet toki oikeassa. Tosin, tietojeni mukaan Suomessa on saatavilla myös metsästettyjä turkiksia (minkki ja supi), jotka ovat minun mielestäni erittäinkin eettisiä ja luontoa suojelevia.

Muistaaksseni mm. Napapiiri jeans ainakin käyttää ainoastaan metsästettyjä turkiksia.
http://www.napapiirijeans.com/

Tarhaturkisten kielto voisi olla hyvä?

[Uljanov]

Käytännössä myynnin tai mainostuksen kieltäminen (jota ei EU-maa saa välttämättä edes tehdä) ei vaikuta sekään kysyntään, koska Suomen turkistuotannosta 98% (tuotannon vastustajien mukaan, virallista lähdettä en nyt tähän hätään löydä) menee vientiin, ja kielloilla voitaisiin tietenkin vaikuttaa vain sisämarkkinoihin.

Eli tuotannon kieltäminen Suomessa todellakin lisää eläinten kärsimystä, ei vähennä sitä.

Toki juuri näin, mutta ostavathan suomalaisetkin ulkomaalaista turkista, etenkin somisteina. Myyntikielto Suomessa tai EU:ssa vähentäisi eläinten kärsimystä sentään edes täällä ostettavien nahkojen verran.

Ah, aivan. En ottanut huomioon, enkä tiedäkään, minkä verran Suomeen tuodaan turkiksia ulkomailta.

[Whomanoid]

Okei myönnän Pliersille halkoneeni hiuksia, varsinkin kun ollaan tästä aikalailla samaa mieltä, mutta halusin korostaa sitä, että keskustelu siitä, saako kettu kaivaa maata yhden neliön häkissä 0,25 neliön häkin sijasta, on aika kosmeettista. Uiminen ja juokseminen olisi jo huomattava parannnus, mutta aika mahdotonta toteuttaa vankeudessa.

Jos rinnastamme turkiseläimet ihmiseen, niin häkkikettua voisi verrata ihmiseen joka asuu koko elämänsä megakerrostalossa 12 neliön peruskalustetussa yksiössä (huom. apeat verhot) ulos pääsemättä, johon tulee laitosruoka luukusta, vesi hanasta, on suihku, viemäri sekä telkkari, josta tulee Big Brother 24/7 nonstoppina. Itsarin tehneet ja kuolemaan sattuneet kuljetetaan liiimatehtaaseen ilman suurta numeroa. Viimeinen matka nahkurin orsille alkaa yllättäen, noin 15-vuotiaana.

Aijai kun tulikin inspiroiva leffaskenario vaikka Roy Andersonin toteutettavaksi...

[Phobos]

On kyllä todella mielenkiintoinen asia tämä turkistarhaus.

On totta, että turkiksia ei oikeastaan oikeasti ole pakko tuottaa, jotta voitaisiin tehdä vaatteita nykypäivänä. Näen sen oikeastaan vain hifistelyä materiaalin suhteen. On totta, että materiaaleissa on eroja, mutta tappaisitko eläimen tai useamman, että saat takin? Minä ehkä voisin, mutta sen pitäisi olla itse haasteellisesti kaatamani eläin eikä mikään häkissä kasvatettu karvakasa, jotta siinä olisi yhtään mitään syvempää ajatusta tai syytä, miksi olisin tuhonnut eläimen ja pukenut sen päälleni. (jokin syvempi kunnia-/kunnioituskamppailumeininki?)

Eläimiä kuitenkin tapetaan tämän tästä ruoaksikin, joten eipä se sinällään hetkauta. Tässä tapauksessa en välitä itse eläintä teurastaa enkä oikeastaan haluakaan. On myös teorioita, jotka väittävät kasveillakin olevan älyllistä toimintaa ( mm nopeasti löytämäni http://www.urbaanioranki.com/2010/07/mita-kasvit-ajattelevat.html ), joten kasvissyöjilläkään ei nähdäkseni ole mitään varaa vittuilla lihaa syöville ihmisille eettisyydestä. Ei ihminen voi syödä yhtään mitään, jos haluaa olla loukkaamatta muiden elämänmuotojen koskemattomuutta. Ei voi myöskään rakentaa, liikkua tai tehdä yleensä yhtään mitään.

Lisäksi turkistarhaus on joidenkin ihmisten toimeentulon lähde samoin kuin maatalous.

Mielestäni turkistarhausta ei suoranaisesti pitäisi kieltää, mutta toki olisi nykynormien mukaista suoda turkiseläimillekin mukavammat oltavat kuin mitä niillä tällä hetkellä on. Jonkinlainen avotarhaus voisi olla vähän sinnepäin. Voidaan kuitenkin olla varmoja, että kovasti turkistarhausta kritisoivat (ns kettutytöt?) eivät ole ikinä tyytyväisiä ennen kuin turkistarhaus lopetetaan kokonaan.

Edit: tarkennus, sanavalinta

[Pliers]

Okei myönnän Pliersille halkoneeni hiuksia, ...
...saako kettu kaivaa maata ...
...uiminen ja juokseminen olisi jo huomattava parannnus, mutta aika mahdotonta toteuttaa vankeudessa.

Pyrin olemaan kärsivällinen ja olemaan kiitollinen niistä hetkistä, jolloin saan kärsivällisyyttäni harjoittaa.

Sanoisin, ettei elinolojen parantaminen olisi mitenkään mahdotonta. Hiekkapohjainen aitaus uimapaikkoineen olisi varsin yksinkertainen ratkaisu. Tavallaan turkistarha olisikin eläintarha. Tämä toki vaatisi omistajalta enemmän työtä, eikä tarhaajalla olisi mahdollisuutta enää käydä ns. päivätöissä muualla. Kolikon toinen puoli olisi, että turkistarhaus olisikin eettisesti jo kohtuullisen kestävää.

Jos rinnastamme turkiseläimet ihmiseen, niin häkkikettua voisi verrata ihmiseen joka asuu koko elämänsä megakerrostalossa 12 neliön peruskalustetussa yksiössä (huom. apeat verhot) ulos pääsemättä, johon tulee laitosruoka luukusta, vesi hanasta, on suihku, viemäri sekä telkkari, josta tulee Big Brother 24/7 nonstoppina. Itsarin tehneet ja kuolemaan sattuneet kuljetetaan liiimatehtaaseen ilman suurta numeroa. Viimeinen matka nahkurin orsille alkaa yllättäen, noin 15-vuotiaana.

Tuo on hauska visio. Toki asunnossa ei saisi olla minkäälaista kalustusta, eikä BB:tä (se olisikin ehkä enemmän rangaistus) ja lattia pitäisi olla joko harvaa verkkoa tai muuta terävää. Täytettyäsi 15 vuotta tulee joku ja laittaa sondin peräsuoleen ja suuhun (sondit ovat käytettyjä, ja ovat olleet jo jonkun peräsuolessa ja suussa moneen kertaan ristiin rastiin) ja tappaa sähköllä tai heittää laatikkoon, jossa 15 vuotias kaasutetaan hengiltä. Kyseessä ei ole oma päätös, eikä vahinko.

[PaulR]

Pliers puhuu samaa kieltä. Tuohon on turha lisätä mitään.

[Whomanoid]

Okei myönnän Pliersille halkoneeni hiuksia, ...
...saako kettu kaivaa maata ...
...uiminen ja juokseminen olisi jo huomattava parannnus, mutta aika mahdotonta toteuttaa vankeudessa.

Pyrin olemaan kärsivällinen ja olemaan kiitollinen niistä hetkistä, jolloin saan kärsivällisyyttäni harjoittaa.

Sanoisin, ettei elinolojen parantaminen olisi mitenkään mahdotonta. Hiekkapohjainen aitaus uimapaikkoineen olisi varsin yksinkertainen ratkaisu. Tavallaan turkistarha olisikin eläintarha. Tämä toki vaatisi omistajalta enemmän työtä, eikä tarhaajalla olisi mahdollisuutta enää käydä ns. päivätöissä muualla. Kolikon toinen puoli olisi, että turkistarhaus olisikin eettisesti jo kohtuullisen kestävää.

Jos rinnastamme turkiseläimet ihmiseen, niin häkkikettua voisi verrata ihmiseen joka asuu koko elämänsä megakerrostalossa 12 neliön peruskalustetussa yksiössä (huom. apeat verhot) ulos pääsemättä, johon tulee laitosruoka luukusta, vesi hanasta, on suihku, viemäri sekä telkkari, josta tulee Big Brother 24/7 nonstoppina. Itsarin tehneet ja kuolemaan sattuneet kuljetetaan liiimatehtaaseen ilman suurta numeroa. Viimeinen matka nahkurin orsille alkaa yllättäen, noin 15-vuotiaana.

Tuo on hauska visio. Toki asunnossa ei saisi olla minkäälaista kalustusta, eikä BB:tä (se olisikin ehkä enemmän rangaistus) ja lattia pitäisi olla joko harvaa verkkoa tai muuta terävää. Täytettyäsi 15 vuotta tulee joku ja laittaa sondin peräsuoleen ja suuhun (sondit ovat käytettyjä, ja ovat olleet jo jonkun peräsuolessa ja suussa moneen kertaan ristiin rastiin) ja tappaa sähköllä tai heittää laatikkoon, jossa 15 vuotias kaasutetaan hengiltä. Kyseessä ei ole oma päätös, eikä vahinko.

No minä visioinkin tuossa eettisesti kestävämmän ihmisen tarhausmuodon...

[Pliers]

No minä visioinkin tuossa eettisesti kestävämmän ihmisen tarhausmuodon...

Onnistuit ihan hyvin, paitsi bb. 

[MaisteriT]

Johtuu varmaan lähinnä siitä, etten osannut keksiä, miten eläinten oloja kykenisi huonontamaan nykyisestä.

Turkikset voidaan myös tuottaa Kiinassa ja käyttää Venäjällä, arvaa paljonko niitä kiinnostaa eläinten olot?

[M.K.Korpela]

Pakollinen turkistarhausäänestys ? Minuahan ei komennella, nukkuvien puolueessa tämän äänestyksen osalta.

[Imperium]

No niin, raiskaukset, jäteöljyn kaataminen luontoon, rajoittamaton maahanmuutto, jne ylevyydet tulee sallia koska kyllähän niitä muuallakin tapahtuu...

Joku filosofi sanoi aikoinaan: "Kansan sivistys näkyy siinä miten se kohtelee eläimiään ja luontoaan"...kaveri johti myöhemmin koko Eurooppaa.

[MaisteriT]

No niin, raiskaukset, jäteöljyn kaataminen luontoon, rajoittamaton maahanmuutto, jne ylevyydet tulee sallia koska kyllähän niitä muuallakin tapahtuu...

Argumenttisi kusee, koska a) en ole kaatamassa öljyä luontoon tai raiskaamassa ketään b) koska oikeasti turkistarhauksen tekeminen kannattamattomaksi Suomessa ei johda siihen, että turkistarhaus vähenisi maailmassa, vaan se ainoastaan siirtyy sinne missä evvk.

Your call.

[Aallokko]

...koska oikeasti turkistarhauksen tekeminen kannattamattomaksi Suomessa ei johda siihen, että turkistarhaus vähenisi maailmassa, vaan se ainoastaan siirtyy sinne missä evvk.

Väärin. Trendit leviävät maailmassa esimerkin kautta. Kun yhä useammat maat näyttävät esimerkkiä kieltämällä turkistarhauksen tai tekemällä sen käytännössä mahdottomaksi, alkaa turkisten hohdokkuus myös naapurimaissa laskea ja vastaavasti kriittinen keskustelu niistä lisääntyä. Mikään ei koskaan muutu, jos asenne on "ei mekään kun ei muutkaan".

[MaisteriT]

Annettaisko Somalialle esimerkki siitä, että rauha on kivempi juttu kuin klaanisodat?

(enkä siis nyt oikeasti tarkoita, että eläinten oloja pitäisi huonontaa, kunhan vaan olen näkevinäni kukkahattuilua täällä)

[Aallokko]

Annettaisko Somalialle esimerkki siitä, että rauha on kivempi juttu kuin klaanisodat?

(enkä siis nyt oikeasti tarkoita, että eläinten oloja pitäisi huonontaa, kunhan vaan olen näkevinäni kukkahattuilua täällä)

Jollet usko innovaatioiden leviämiseen ja niiden piirissä ennen kaikkea vaatemuodin leviämiseen - johon turkisten käyttö suoraan liittyy - niin ei voi mitään.

[MaisteriT]

Väännän vielä rautalangasta: Suomessa voidaan moraalisäteillä vaikka kuinka paljon, ja kiinalaiset yksinkertaisesti nauravat meille ja jatkavat turkisten myyntiä. Sama Venäjällä. Idealismi on tosi kaunista, been there, done that. Sittemmin tulin järkiini enkä nykyään enää äänestä Vihreitä, vaikka olen täsmälleen yhtä eläinystävällinen kuin ennenkin. Pitää vaan ymmärtää maailman realiteetit.

[Aallokko]

On "moraalisäteilyä" jos haluaa lopettaa eläinrääkkäyksen vaikka kiinalaiset ja venäläiset yhä rääkkäisivätkin? Onko Kiina ja Venäjä ylipäätään jokin standardi, jonka mukaan asiat meillä pitäisi säätää?

Vanhat ovat menetetty sukupolvi, mutta nuoret niin Kiinassa kuin Venäjällä imevät ahnaasti lännen näyttämät vaatemuodit. Se mikä on lännessä täysin out, on pian myös idässäkin.

Been there, done that, too.

[Mika Mäntylä]

Minä en olisi kieltämässä, mutta elinoloja olisi parannettava radikaalisti. Tämä tietenkin nostaisi turkisten hintaa ja tekisi niistä todella luksus-tavaraa, mutta ei kai turkista ole pakko ollakaan jokaisen takin kauluksessa?

Turkiksen arvon nouseminen mahdollisesti kannustaisi pyytämään supikoiria ja minkkejä luonnosta entistä ahkerammin. Nämähän ovat muutenkin eläimiä, joista olisi hyvä päästä eroon. Mikähän on muuten luonnosta pyydetyn minkin tai supin nahan arvo? Onko niiden metsästys millään lailla taloudellisesti mielekästä, eli maksaako sillä edes harrastuksen kuluja? Niiden turkisten käyttö vaatetuksessa ei olisi minkäänlaista eläinrääkkäystä - päin vastoin - varsinainen ekoteko.

[Pliers]

Mikähän on muuten luonnosta pyydetyn minkin tai supin nahan arvo? Onko niiden metsästys millään lailla taloudellisesti mielekästä, eli maksaako sillä edes harrastuksen kuluja? Niiden turkisten käyttö vaatetuksessa ei olisi minkäänlaista eläinrääkkäystä - päin vastoin - varsinainen ekoteko.

Se on nimenomaan ekoteko. Taloudellisesti kannattavaa se ei ole. Nahasta saa 5-10e/kpl kunnosta riippuen, siksi olen antanut ne eteenpäin ilmaiseksi.