Jos työeläkevarat on tarkoitus sijoittaa tuottavasti, jotta eläkkeet saadaan maksettua, niin kyseessä olisi kyllä todella pitkän ajan sijoitus. Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle. Tai siis Suomeen on ihan riittävästi rakennettu näitä ratoja, joille ei ole mitään käyttöä esimerkkinä nyt vaikka Vehviläisen 30? miljoonan euron ratahanke...
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P106_01.html
Ohessa vielä juttu tekstiversiona
Yle Teksti-TV Sivu 106/1
[Edellinen sivu] [Edellinen alasivu] [Seuraava alasivu] [Seuraava sivu]
KOTIMAA YLE LAUANTAI
Soini: Eläkerahasijoituksia Suomeen
Perussuomalaiset haluavat ohjata
työeläkevaroja teiden ja ratojen
rakentamiseen.
Puolueen puheenjohtaja Timo Soini
ehdotti TV 1:n Ykkösaamussa, että
työeläkerahastot sijoittaisivat
nykyistä enemmän Suomeen ja varsinkin
väylien rakentamiseen.
Soinin mielestä väylähankkeiden
rahoittaminen hyödyttäisi
kansantaloutta ja toisi verotuloja.
Soinin mukaan hyviä sijoituskohteita
olisivat esimerkiksi Seinäjoen ja Oulun
välinen rata, Lapin ratahankkeet ja
syväväylät.
Soini haluaa sijoittaa suomalaisten eläkerahoja liikenneväyliin.
QuoteSoinilta tivattiin ohjelmassa onko hän valmis riskeeraamaan eläkerahastoissa olevat rahat. Vastaus kuului, että liikenneväyliin investoituna eläkerahat tuottaisivat varmemmin "kuin Kreikan lainoissa".
Soini korosti myös, että sijoitusten riittävästä hajauttamisesta pitäisi yhä huolehtia.
QuoteSoini puolusti ohjelmassa myös puolueensa tuoretta vaaliohjelmaa. Soinin mukaan vastustajien ohjelmasta löytämät asiavirheet ovat mittaluokaltaan pieniä.
Puheenjohtaja sai selittää myös paljon kritiikkiä herättänyttä postmodernin taiteen vähättelyä. Hän totesi, että ohjelmassa on muutama seikka, "joihin nirppanokkien haluttiinkin tarttuvan". "On se erikoista, että taide voi arvotella poliitikkoja, mutta auta armias, jos jossain (puolue)ohjelmassa sanotaan postmoderni taide", Soini sanoi.
Soini korosti kuitenkin, että taiteen pitää pysyä vapaana, mutta rahoitusta voidaan hakea myös yksityiseltä puolelta.
QuoteVihreiden kanssa samaan hallitukseen perussuomalaiset eivät Soinin mukaan mahdu, koska "puolueilla on niin erilaiset näkemykset" Suomen kehittämisestä. Soinin mielestä äänestäjille pitää antaa takuu siitä, etteivät perussuomalaiset ja vihreät ole samassa hallituksessa.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Soini+haluaa+sijoittaa+suomalaisten+el%C3%A4kerahoja+liikennev%C3%A4yliin/1135264293753
Quote from: Nuivanlinna on 05.03.2011, 11:38:06
Soini haluaa sijoittaa suomalaisten eläkerahoja liikenneväyliin.
QuoteSoinilta tivattiin ohjelmassa onko hän valmis riskeeraamaan eläkerahastoissa olevat rahat. Vastaus kuului, että liikenneväyliin investoituna eläkerahat tuottaisivat varmemmin "kuin Kreikan lainoissa".
Soini korosti myös, että sijoitusten riittävästä hajauttamisesta pitäisi yhä huolehtia.
QuoteSoini puolusti ohjelmassa myös puolueensa tuoretta vaaliohjelmaa. Soinin mukaan vastustajien ohjelmasta löytämät asiavirheet ovat mittaluokaltaan pieniä.
Puheenjohtaja sai selittää myös paljon kritiikkiä herättänyttä postmodernin taiteen vähättelyä. Hän totesi, että ohjelmassa on muutama seikka, "joihin nirppanokkien haluttiinkin tarttuvan". "On se erikoista, että taide voi arvotella poliitikkoja, mutta auta armias, jos jossain (puolue)ohjelmassa sanotaan postmoderni taide", Soini sanoi.
Soini korosti kuitenkin, että taiteen pitää pysyä vapaana, mutta rahoitusta voidaan hakea myös yksityiseltä puolelta.
QuoteVihreiden kanssa samaan hallitukseen perussuomalaiset eivät Soinin mukaan mahdu, koska "puolueilla on niin erilaiset näkemykset" Suomen kehittämisestä. Soinin mielestä äänestäjille pitää antaa takuu siitä, etteivät perussuomalaiset ja vihreät ole samassa hallituksessa.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Soini+haluaa+sijoittaa+suomalaisten+el%C3%A4kerahoja+liikennev%C3%A4yliin/1135264293753
Ei kai työeläkevaroja ole kreikkaan laitettu vai siis onko? Soini taisi nyt verrata oikein huonoon vaihtoehtoon, niin omakin ehdotus näyttää hyvälle. Siis Kreikkaan verrattuna.
Kyllä kai työeläkevaroja voidaan sijoittaa Suomen valtion velkakirjoihin millä noita ratoja rakennetaan. Varmaan eläkevaroja on jo sijoitettukin eri maiden velkakirjoihin, luulen.
Kyllä niitä on Kreikkaan sijoitettu ja juuri sitä käytettiin yhtenä puolustuksena lainojen annolle, Jotta suomalaisten eläkerahat eivät häviäisi kuin tuhka tuuleen, on viisasta tukea Kreikkaa. Jotain tällaistahan sitä silloin horistiin, nyt tosin näyttää että menee molemmat?
Eläkevakuutusyhtiöt pitävät Soinin ideaa investoida Suomeen aivan hassuna.
Uusi Suomi: Tyrmäys Soinin "hassulle" avaukselle (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/109916-tyrmays-soinin-%E2%80%9Dhassulle%E2%80%9D-avaukselle-vanha-juttu)
Tarkoitus on että työeläkevarat ovat sijoituksissa suojassa inflaatiolta ja ehkä kasvamassa vähän korkoakin, eivätkä nuo väylähankkeet sovi siihen kuvioon millään tavalla. Siksi toisekseen poliitikoilla ei ihmeemmin ole valtaa päättää kuinka ne sijoitetaan, koska järjestelmää suunniteltaessa otettiin huomioon, että hallitukseen voi normaalien tunarien ja roistojen lisäksi päästä vajukkejakin.
Jos Soini haluaa vähentää Persujen kannatusta niin tuo on vallan mainio talouspoliittinen linja, sillä monikaan ei halua hallitukseen kaukana ulapalla omiaan näpertelevää taivaanrannanmaalaria.
;D Edit: Meinasi ihan unohtua, että tämähän on suoraa jatkumoa Persujen aiemmille talouspoliittisille linjauksille. Kunnallisvaalien alla naureskelin itsekseni kun heidän ehdokkaansa yritti lähiostarilla vahvistaa deekujen uskoa Islannin talousihmeeseen, jonka matkiminen tuottaisi riskittömästi ilmaista rahaa suomalaisille tyhjäntoimittajille, vaikka Islannin talous oli siinä vaiheessa jo sukeltamassa syvälle.
Minusta on itsestään selvää, että Suomi sijoittaa Suomeen!
Ulkomaille sijoitukset ilman kunnon takuita ovat aina riski.
Kreikkaan sijoitetut rahat eivät ole riskibisnes. Ne ovat menetettyä rahaa. Kotimaan infran rakentaminen jättää pääoman tänne ja on hallinnassamme. Toki hankkeiden pitää olla perusteltuja ja tuottavia; mutta mikseivät olisi?
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle.
Ymmärrän pointtisi, mutta esimerkki on huono. Esimerkiksi Kolariin vievää rautatietä kunnostetaan parhaillaan Rautuvaaran valtavan rautamalmikaivoksen vuoksi. Kolarista löytyy myös eräs maailman suurimmista titaaniesiintymistä (arviolta kymmeniä miljoonia tonneja), ja nämäkin ovat vain yksittäisiä esimerkkejä Lapin valtavista luonnonvaroista. Niiden hyödyntäminen vain ei nykyisellään kunnolla onnistu juuri huonojen kuljetusmahdollisuuksien vuoksi.
Quote from: Palava pensas on 05.03.2011, 17:51:38
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle.
Ymmärrän pointtisi, mutta esimerkki on huono. Esimerkiksi Kolariin vievää rautatietä kunnostetaan parhaillaan Rautuvaaran valtavan rautamalmikaivoksen vuoksi. Kolarista löytyy myös eräs maailman suurimmista titaaniesiintymistä (arviolta kymmeniä miljoonia tonneja), ja nämäkin ovat vain yksittäisiä esimerkkejä Lapin valtavista luonnonvaroista. Niiden hyödyntäminen vain ei nykyisellään kunnolla onnistu juuri huonojen kuljetusmahdollisuuksien vuoksi.
Parasta kaikessa on noiden hankkeiden suuruusluokka. Muistelen, että Oulu-Seinäjoki-radan peruskorjaus maksaa suunnilleen miljardin, sen saman summan kuin mitä yhdessä vuodessa mätetään gebardisuikkaisten taskuun. Tuo ratatyömaa kestää kaiken lisäksi vuosia, eli ei rasita vain yhden vuoden budjettia.
Mutta ei, ihan hassulta populismilta kuulostaa, ainakin mikäli uskomme Satu-rouva Huberia. Mutta miksi uskoisimme?
Quote from: JoKaGO on 05.03.2011, 18:07:16
Mutta ei, ihan hassulta populismilta kuulostaa, ainakin mikäli uskomme Satu-rouva Huberia. Mutta miksi uskoisimme?
Koska eläkevarojen sijoittamisesta päättäminen ei kuulu millään tavalla poliitikoille. Rahastot tekevät päätökset sijoituksista itsenäisesti, koska meillä ei ole varaa antaa poliitikkojen sekaantua niihin asioihin. About 150 miljardia pois eläkeläisien ylöspidosta plus muut todennäköiset tappiot jonkun vatipäisen ihmerikastumissuunnitelman mallia vatipääpopulistirintama takia aiheuttaisi kansantaloudelle Kreikka+Islanti potenssiin kymmenen vahingot.
Tässä yhteydessä kannattaa muistaa norjalaisien nerokas suunnitelma käyttää tuhottomasti öljytuloista saatuja varoja hiilidioksidin talteen ottamisessa tarvittavan teknologian kehittämiseen, koska niitä on muka turha makuuttaa sijoituksissa ja kasvihuoneilmiö ja siitä aiheutuva ilmastonmuutos ovat vedenpitäviä faktoja. Saas nähdä kuinka siinä käy.
Valtion varoja noihin ratoihin toki kannattaa sijoittaa, ja miksei voitaisi kysellä kaivosyhtiöiltä josko ne osallistuisivat kustannuksiin päästäkseen hyödyntämään esiintymiä. Se on ristiriidassa Kokoomuksen pukujuppien ideologian kanssa ja kepulit ovat yhä liian suomettuneita kehdatakseen pyytää sellaista, mutta ehkäpä Persut uskaltaisivat ehdottaa kunnollisen tarjouskilpailun järjestämistä?
Jotain tuollaista Soinin olisi kannattanut ehdottaa. Sillä olisi jopa saanut poliittista uskottavuutta.
Vielä 80-luvulla työeläkerahoja käytettiin yritysten sosiaalitukena takaisinlainauksen nimellä kulkeneessa toiminnassa. Myöhemmin ymmärrettiin, että työeläkerahojen sijoittaminen tuottavasti on paljon edullisempaa kuin niiden käyttö sosiaalisiin tarkoituksiin. Näin eläkemaksuja ei tarvitse nostaa, koska eläkevarojen sijoitustuotot riittävät kattamaan niistä maksettavat eläkkeet.
Eivät eläkerahastojen sijoitukset oikeasti auta, kun huoltosuhde heikkenee. Joka tapauksessa eläkerahojen käyttö sosiaalitukena siten, kuin Soini ehdottaa, pienentäisi tulevia eläkkeitä. Soinin ehdotus on huono ja Soini tekisi johtamalleen puolueelle palveluksen, jos hän ei jatkossa esittäisi nähdyn kaltaisia ehdotuksia.
Quote from: Vasarahammer on 05.03.2011, 21:35:25
Vielä 80-luvulla työeläkerahoja käytettiin yritysten sosiaalitukena takaisinlainauksen nimellä kulkeneessa toiminnassa. Myöhemmin ymmärrettiin, että työeläkerahojen sijoittaminen tuottavasti on paljon edullisempaa kuin niiden käyttö sosiaalisiin tarkoituksiin.
Eläkerahastoilta otettujen lainojen korot on sidottu Saksan viitekorkoon ja niille täytyy antaa kunnon vakuudet. 90-luvun ajan ja viime vuosikymmenenkin aina pankkikriisiin asti muualta sai edullisempaa lainaa, mutta pankkikriisin iskettyä tilanne muuttui ja yritykset alkoivat taas lainata niiltä.
Quote from: törö on 05.03.2011, 18:20:34
Koska eläkevarojen sijoittamisesta päättäminen ei kuulu millään tavalla poliitikoille. Rahastot tekevät päätökset sijoituksista itsenäisesti, koska meillä ei ole varaa antaa poliitikkojen sekaantua niihin asioihin. About 150 miljardia pois eläkeläisien ylöspidosta plus muut todennäköiset tappiot jonkun vatipäisen ihmerikastumissuunnitelman mallia vatipääpopulistirintama takia aiheuttaisi kansantaloudelle Kreikka+Islanti potenssiin kymmenen vahingot.
Mitä muita asioita olisi hyvä siirtää pois kansanedustajilta? Ulkopolitiikka voisi ainakin olla hyvä vaihtoehto. Joku vatipäinen populistirintama voi tehdä sillä saralla vielä paljon pahempaa jälkeä kuin eläkerahastojen kanssa säheltäessään. Ja kun miettii, miten totaalisen sekaisin yhteiskunnan voi saada vatipäisillä laeilla ja vatipäisellä budjetilla, päätösvalta niistäkin olisi hyvä siirtää mahdollisimman kauas Arkadianmäki24.fi:stä.
Soinin avaus oli aivan loistava. Tottakai Suomessa mene paremmin, jos kuljetukset yms. asiat toimivat ja siksi on ilman muuta järkevää sijoittaa eläkevakuutusrahoja niihin.
Ne jos mitkä ovat järkeviä investointeja. Hyvä Soini !
Loistava avaus uusiin ja tuottaviin kotimaisiin mahdollisuuksiin.
Quote from: Volmari on 05.03.2011, 23:51:44
Soinin avaus oli aivan loistava.
Samaa mieltä. Ideaa vastustavat ei nähtävästi ole tietoisia, että Suomessa on jo toteutettu yksityisin varoin useita isoja infrahankkeita. Niistä hyötyy nyt kokonaan yksityinen taho ja vetää riskittä välistä kivan summan. Valtion kannalta hanke on perusteltu siten, ettei hanketta muuten olisi saatu käyntiin.
Samaan aikaan eläkeyhtiöissä mietitään kuumeisesti varojen taitavaa sijoitusta. Heti tulee mieleen lahtiosuus, jossa joku muu nyt vetää välistä sen, mikä olisi voinut mainiosti tulla vaikka valtion eläkerahastojen sijoitustuotoksi esimerkin mainitakseni. Minusta on kummallista väittää myöskään ettei kannattavia hankkeita olisi. Pidän erityisen kummallisena sitä, että jos valtion takeet tuotosta nyt annetaan yksityiselle taholle, miksi se olisi eläkeyhtiön kannalta oltava sen suurempiriskisempää. Ainakaan se ei ole sen suurempiriskistä kuin lainata rahaa Espanjalle.
Quote from: Jepulis on 06.03.2011, 01:35:58
Quote from: Volmari on 05.03.2011, 23:51:44
Soinin avaus oli aivan loistava.
Samaa mieltä. Ideaa vastustavat ei nähtävästi ole tietoisia, että Suomessa on jo toteutettu yksityisin varoin useita isoja infrahankkeita. Niistä hyötyy nyt kokonaan yksityinen taho ja vetää riskittä välistä kivan summan. Valtion kannalta hanke on perusteltu siten, ettei hanketta muuten olisi saatu käyntiin.
Samaan aikaan eläkeyhtiöissä mietitään kuumeisesti varojen taitavaa sijoitusta. Heti tulee mieleen lahtiosuus, jossa joku muu nyt vetää välistä sen, mikä olisi voinut mainiosti tulla vaikka valtion eläkerahastojen sijoitustuotoksi esimerkin mainitakseni. Minusta on kummallista väittää myöskään ettei kannattavia hankkeita olisi. Pidän erityisen kummallisena sitä, että jos valtion takeet tuotosta nyt annetaan yksityiselle taholle, miksi se olisi eläkeyhtiön kannalta oltava sen suurempiriskisempää. Ainakaan se ei ole sen suurempiriskistä kuin lainata rahaa Espanjalle.
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. Infrahankkeissa (jos on kannattava investointi), tuotto tulee aikanaan suurempina verotuloina valtiolle. Voi tietysti olla aika vaikeaa osoittaa tätä tuottoa ja etenkin sen suuruutta. Eli miten määriteltäisiin tuotto, jonka eläkeyhtiö sijoitukselleen saa? Mitäs sitten kun joskus eläkeyhtiö haluaisi nostaa sijoitetun pääoman pois?
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos. Valitettavasti lystin maksajina oli veronmaksajat.
Tai entä jos investoitaisiinkin ulkomaisien eläkerahastojen Suomeen investoidut varat uudelleen tai alettaisiin investoida vaikka Nordean varoilla? Sekin onnistuu jos lainsäädäntöä muutetaan siten, että valtio saa päättää varoista, jotka eivät sille kuulu.
Voitaisiin jopa myydä heinäkenkien maat kympillä hehtaari. Kyllä siitäkin jokunen euro valtion kirstuun kilahtaisi.
Eikö täällä todella kukaan ole kuullut, että työeläkerahastoja hallinnoivat työnantajat ja työmarkkinajärjestöt?
https://www.varma.fi/fi/tietoavarmasta/yhtiotietoa/hallintojajohtaminen/hallintoneuvosto/pages/default.aspx
QuoteVarman hallintoneuvosto
Puheenjohtaja Tapio Kuula
* s. 1957
* Toimitusjohtaja, Fortum Oyj
* Erovuorossa 2012
Varapuheenjohtaja Martti Alakoski
* s. 1953
* Puheenjohtaja, Sähköalojen ammattiliitto ry
* Erovuorossa 2013
Varapuheenjohtaja Kari Jordan
* s. 1956
* Vuorineuvos
* Pääjohtaja, Metsäliitto-konserni
* Erovuorossa 2012
Berndt Brunow
* s. 1950
* Hallituksen puheenjohtaja, Oy Karl Fazer Ab
* Erovuorossa 2013
Erkki Etola
* s. 1945
* Toimitusjohtaja, Etola Oy, Etra Oy ja Tiiviste-Group Oy
* Erovuorossa 2011
Stig Gustavson
* s. 1945
* Vuorineuvos
* Hallituksen puheenjohtaja, Konecranes Oyj
* Erovuorossa 2013
Ilkka Hallavo
* s. 1956
* Toimitusjohtaja, Sampo Pankki Oyj
* Erovuorossa 2013
Tapio Huttula
* s. 1963
* Puheenjohtaja, Erityisalojen toimihenkilöliitto ERTO ry
* Erovuorossa 2012
Matti Huutola
* s. 1959
* Työ- ja elinkeinojohtaja, hallituksen varapuheenjohtaja, Suomen Ammattiliittojen Keskusjärjestö SAK ry
* Erovuorossa 2012
Juha Kivistö
* s. 1967
* 1. varapuheenjohtaja, Toimihenkilöunioni TU ry
* Erovuorossa 2011
Seppo Koskinen
* s. 1946
* Pääluottamusmies, Paroc Oy Ab
* Erovuorossa 2012
Päivi Kärkkäinen
* s. 1955
* Pääjohtaja, Suomen Kansallisoopperan säätiö
* Erovuorossa 2012
Liisa Leino
* s. 1960
* Hallituksen puheenjohtaja, Leinovalu Oy
* jäsenyys päättyy 31.12.2010
Mikko Niinivaara
* s. 1950
* Toimitusjohtaja, ABB Oy
* Erovuorossa 2011
Hannu Penttilä
* s. 1953
* Toimitusjohtaja, Stockmann Oyj Abp
* Erovuorossa 2011
Antti Piippo
* s. 1947
* Tekniikan tohtori h.c.
* Erovuorossa 2013
Juha Rantanen
* s. 1952
* Vuorineuvos
* Toimitusjohtaja, Outokumpu Oyj
* Erovuorossa 2011
Markus Rauramo
* s. 1968
* Talousjohtaja, Stora Enso Oyj
* Erovuorossa 2013
Pertti Saarela
* s. 1957
* Divisioonajohtaja, VR-Yhtymä Oy
* Erovuorossa 2013
Leena Saarinen
* s. 1960
* Elintarviketieteiden maisteri
* Erovuorossa 2012
Kari Sairo
* s. 1955
* Talouspäällikkö, Metallityöväen Liitto ry
* Erovuorossa 2011
Antti Sippola
* s. 1955
* Liiketoimintajohtaja, Suomen Osuuskauppojen Keskuskunta SOK
* Erovuorossa 2012
Jorma J. Takanen
* s. 1946
* Konsernijohtaja, hallituksen puheenjohtaja, Scanfil Oyj
* Erovuorossa 2012
Pekka Tefke
* s. 1950
* Varatuomari
* Erovuorossa 2012
Veli-Matti Töyrylä
* s. 1953
* Konttorinjohtaja, Nordea Pankki Suomi Oyj
* Jäsenyys päättyy 31.12.2010
Kari Virta
* s. 1970
* Toimitusjohtaja, ISS Palvelut Oy
* Erovuorossa 2011
Göran Åberg
* s. 1956
* Toimitusjohtaja, Oy Schenker East Ab
* Erovuorossa 2013
Eiköhän tuo työeläkkeiden hallinnointi ole aivan yleisessä tiedossa, ja nykyinen järjestelmä kyllä pyrkii saamaan sijoitetulle pääomalle hyvän koron. Ja ihan pätevää sakkia siellä tuntuu olevan puikoissa. Ilmarisen Ritakallio varsinkin kunnostautuu antamalla pelkästään järkeviä lausuntoja.
Pientä ongelmaa näkisin kuitenkin siinä, kuinka yhteiskunnan kokonaisetu tulee huomioiduksi näissä vain korkeaan korkotuottoon tähtäävissä sijoituksissa.
Äkkiä ajatellen voisi luulla, että sijoitus Suomeen pienemmälläkin korkotuotolla olisi kuitenkin kannattavampi koko yhteiskunnan etua ajatellen. Tällöin Suomeen sijoitettu pääoma myös loisi työpaikkoja, ja näin tervehdyttäisi kansantaloutta. Kuinka tämä hallinnollisesti toteutetaan, siitä ei taida olla kenelläkään mallia, eikä lainsäädäntöä ole edes suunnitteilla(?).
Arvelen että jotain tämäntapaista Soinikin heitoillaan ajaa takaa. On parempi rakentaa huonotuottoisiakin siltarumpuja Suomeen kuin Kreikkaan.
Yleisestikin ottaen, niin yksityisten kuin yhteisöjenkin sijoittaminen Suomeen pitäisi tehdä nykyistä houkuttelevammaksi, jos täällä aiotaan hyvinvointia ja tuotannollista ja teollista toimintaa ylläpitää. Flirttailulla sosialismin kanssa ja verottamalla ajetaan melko pian päin seinää. Ne vähätkin pääomat tulee äkkiä syödyksi,ellei uutta jaettavaa synny.
Quote from: Goman on 06.03.2011, 09:59:00
Eiköhän tuo työeläkkeiden hallinnointi ole aivan yleisessä tiedossa, ja nykyinen järjestelmä kyllä pyrkii saamaan sijoitetulle pääomalle hyvän koron. Ja ihan pätevää sakkia siellä tuntuu olevan puikoissa. Ilmarisen Ritakallio varsinkin kunnostautuu antamalla pelkästään järkeviä lausuntoja.
Pientä ongelmaa näkisin kuitenkin siinä, että kuinka yhteiskunnan kokonaisetu tulee huomioiduksi näissä vain korkeaan korkotuottoon tähtäävissä sijoituksissa.
Äkkiä ajatellen voisi luulla että sijoitus Suomeen pienemmälläkin korkotuotolla olisi kuitenkin kannattavampi koko yhteiskunnan etua ajatellen. Tällöin Suomeen sijoitettu pääoma myös loisi työpaikkoja, ja näin tervehdyttäisi kansantaloutta. Kuinka tämä hallinnollisesti toteutetaan, siitä ei taida olla kenelläkään mallia, eikä lainsäädäntöä ole edes suunnitteilla(?).
Arvelen että jotain tämäntapaista Soinikin heitoillaan ajaa takaa. On parempi rakentaa huonotuottoisiakin siltarumpuja Suomeen kuin Kreikkaan.
Yleisestikin ottaen, niin yksityisten kuin yhteisöjenkin sijoittaminen Suomeen pitäisi tehdä nykyistä houkuttelevammaksi, jos täällä aiotaan hyvinvointia ja tuotannollista ja teollista toimintaa ylläpitää. Flirttailulla sosialismin kanssa ja verottamalla ajetaan melko pian päin seinää. Ne vähätkin pääomat tulee äkkiä syödyksi,ellei uutta jaettavaa synny.
Kysyn edelleenkin miksi valtio käyttäisi eläkevaroja ja kuten törö totesikin, joiden käyttö ei edes kuulu valtiolle. Miksi ei hankkeita toteutettaisi normaalisti budjettivaroin?
Olen varma, että löytyy kyllä muitakin sijoituskohteita (jopa hyvätuottoisia) kuin kreikka tai "huonotuottoiset rummut" Suomessa. Ja jos nyt kuvitellaan, että se eläkeyhtiö sijoittaisi Suomen infraan, niin miten se tuotto, jonka eläkeyhtiö saisi, laskettaisiin sijoitetulle pääomalle ja miten eläkeyhtiö voisi nostaa sijoitetun pääoman pois aikanaan?
Totta Mooses, koronlaskeminen on kiinalainen juttu. Mutta:
Suomalainen työeläkeyhtiö sijoittaa yksityistä (meidän) pääomaa kovan riskin kohteisiin ulkomaille (kuten PIG-maat). Jotta näiden ulkomaille sijoitettujen pääomien arvo ja takaisinmaksu saadaan turvattua, Jyrki-boy nyhtää meiltä veronmaksajilta vielä lisää muutaman miljardin riihikuivaa (itse asiassa ottaa velkaa tulevien veronmaksajien maksettavaksi), ja antaa kuorma-autolastin verran 500€ seteleitä ulkomaisille instituutioille.
Kuinkahan pääoman tuottoprosentti kaikki kustannukset huomioiden tässä lasketaan ?
Joka tapauksessa tämä yhtälö haisee enemmän, kuin että vastaava pääoma olisi alunperin jäänyt Suomeen.
Quote from: Goman on 06.03.2011, 11:17:05
Totta Mooses, koronlaskeminen on kiinalainen juttu. Mutta:
Suomalainen työeläkeyhtiö sijoittaa yksityistä (meidän) pääomaa kovan riskin kohteisiin ulkomaille (kuten PIG-maat). Jotta näiden ulkomaille sijoitettujen pääomien arvo ja takaisinmaksu saadaan turvattua, Jyrki-boy nyhtää meiltä veronmaksajilta vielä lisää muutaman miljardin riihikuivaa (itse asiassa ottaa velkaa tulevien veronmaksajien maksettavaksi), ja antaa kuorma-autolastin verran 500€ seteleitä ulkomaisille instituutioille.
Kuinkahan pääoman tuottoprosentti kaikki kustannukset huomioiden tässä lasketaan ?
Joka tapauksessa tämä yhtälö haisee enemmän, kuin että vastaava pääoma olisi alunperin jäänyt Suomeen.
Et sitten osannut vastata kysymykseeni...
Lisäys: Katainen ei ole voinut sijoittaa eläkevaroja yhtään minnekään.
Rataverkkoon tulisi panostaa ja ajaa rekat junaan.
Keski-Euroopassa näkee paljon junia täynnä rekkoja. Suomessa kinataan työaikalainsäädännöstä ja ajetaan huonoissa keliolosuhteissa piirturinkiekkoja vaihdellen hirveillä painoilla nuo routivat maantiemme syville painaumaurille.
Olisi voinut Lapin Kullankin pitää pohjoisessa ja heittää jakelurekat juniin.
Tai jotain.. En tiedä vaikka olisivat jo olleetkin.
Järkevämpää olisi myös panostaa koko matkalle kaksisuuntaiseen liikenteeseen ja kahteen kelpoon kiskopariin sen sijaan että yhdelle Josselle (Tampereen kielellä Pendolino tulee = Josse tulee) tehdään kiskot joilla voi ajaa paikoitellen niin lujaa, että pienetkin myöhästymiset muuttuvat suuriksi ongelmiksi ainoan kiskoparin resurssien jakamisessa.
Tämä vain allekirjoittaneen mielipide. Jos ratayhtiö olisi täysin valtion omaisuutta ja siellä kuljetus toimisi, tulisi siitä varmaan tuottoakin.
-noin maalaisjärjellä pohtien.
-i-
Kaikki eivät nyt selvästikään halua ymmärtää, kuinka pahasti Soini on tyrinyt.
Tämä neronleimaus ja muut viimeaikaiset hölinät kaventavat Persujen vaalivoittoa ja hallituspaikkakin alkaa olla taas epävarmalla pohjalla. Puolue, jonka puheenjohtajan mopo keulii tuohon malliin, ei herätä luottamusta. Varsinkin työeläkemaksuja maksavat äänestäjät kokevat perinteiset kolme suurta puoluetta paljon houkuttelevampina kuin vielä viikko sitten, koska työeläkerahastojen varat ovat heidän vanhuudenturvansa.
Nyt tarvittaisiin epäsoinimaisen nerokas korjausliike tai painopisteen siirtäminen itsensä ryvettämistä vältelleille halla-aholaisille. Jussi on yhä turhan kokematon, mutta Timppa on pihalla kuin lumiukko ja kevät alkaa olla lähellä.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 12:02:12
Quote from: Goman on 06.03.2011, 11:17:05
Totta Mooses, koronlaskeminen on kiinalainen juttu. Mutta:
Suomalainen työeläkeyhtiö sijoittaa yksityistä (meidän) pääomaa kovan riskin kohteisiin ulkomaille (kuten PIG-maat). Jotta näiden ulkomaille sijoitettujen pääomien arvo ja takaisinmaksu saadaan turvattua, Jyrki-boy nyhtää meiltä veronmaksajilta vielä lisää muutaman miljardin riihikuivaa (itse asiassa ottaa velkaa tulevien veronmaksajien maksettavaksi), ja antaa kuorma-autolastin verran 500€ seteleitä ulkomaisille instituutioille.
Kuinkahan pääoman tuottoprosentti kaikki kustannukset huomioiden tässä lasketaan ?
Joka tapauksessa tämä yhtälö haisee enemmän, kuin että vastaava pääoma olisi alunperin jäänyt Suomeen.
Et sitten osannut vastata kysymykseeni...
Joo, en osannut. Kuten et sinäkään minun kysymykseeni.
Komppaan Ikuturson mietteitä rataverkosta. Ainoa asia jossa olen Virheiden kanssa samaa mieltä, on raideliikenteen painoarvon kasvattaminen. Se tulee joka tapauksessa ennenpitkää eteen. Öljyn hinnan kallistuessa raideliikenteen suhteellinen kustannusetu paranee kokoajan.
Suomi on pitkä maa, se pitäisi pystyä ajamaan junalla läpi vauhdikkaammin kuin nyt tapahtuu.
Kaikki haluaa Suomeen sijoituksia. Samaan aikaan eläkerahoja sijoitetaan ympäri maailmaa suurella riskillä. Tässä maassa olisi yleisen maan edun kannalta tärkeitä sijoituskohteita kuten raideliikenne, vuokra-asuntotuotanto, energia jne. Nämä sijoitukset ei sulaisi talouskatastrofien myötä.
Työeläkevarojen laittaminen kotimaiseen liikenneinfraan on todella kannattavaa.
Lapin mineraalivarojen arvo heiluu, varovasti arvioiden, jossain neljänsadan miljardin euron (400 000 000 000) pinnassa. Jos niiden tuotto jäisi suomeen, eipä olisi hätäpäivää yli sataan vuoteen...
Ratainvestoinnit ovat välttämättömyys kaivosten avaamiselle.
Quote from: Turjalainen on 06.03.2011, 12:56:28
Työeläkevarojen laittaminen kotimaiseen liikenneinfraan on todella kannattavaa.
Lapin mineraalivarojen arvo heiluu, varovasti arvioiden, jossain neljänsadan miljardin euron (400 000 000 000) pinnassa. Jos niiden tuotto jäisi suomeen, eipä olisi hätäpäivää yli sataan vuoteen...
Ratainvestoinnit ovat välttämättömyys kaivosten avaamiselle.
Tarkoititko, että mineraalivarojen arvo oli 400 miljardia nettona vai pitäisikö tuosta summasta vähentää kulut?
Kun esität, että tuotto voisi jäädä Suomeen, niin lähtökohtanasi lienee, että kaivoksissa olisi suomalainen yritys? Tätä en kyllä jaksa uskoa. Toki Suomikin hyötyisi osansa palkkoina ja tuloveroina yms. Koska kaivos on suuri ja pitkäkestoinen investointi siis jo ennenkuin itse kaivostoiminta pääsee vauhtiin, niin tarvittavat yhteydet voitaneen rakentaa vasta siinäkin vaiheessa? Vai pitäisikö mielestäsi infra rakentaa etukäteen jo ihan varmuuden vuoksi, jos kaivostoiminta sattuu alkamaan jossain vaiheessa ko. alueella? Mikäli tehty infra palvelee VAIN kaivosta, lienee kohtuullista, että kaivoksen omistajakin osallistuu infran kustannuksiin, eikö?
Osaisitko sinä vastata, miksi kyseiseen infraan ei varattaisi varoja valtion budjetista?
Riski-investoijalle vinkki.
http://www.gexco.se/
Ostaisin itse, jos olisi kapitaalia. Toistaiseksi lähtee halvalla.
Quote from: Goman on 06.03.2011, 12:23:31
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 12:02:12
Quote from: Goman on 06.03.2011, 11:17:05
Totta Mooses, koronlaskeminen on kiinalainen juttu. Mutta:
Suomalainen työeläkeyhtiö sijoittaa yksityistä (meidän) pääomaa kovan riskin kohteisiin ulkomaille (kuten PIG-maat). Jotta näiden ulkomaille sijoitettujen pääomien arvo ja takaisinmaksu saadaan turvattua, Jyrki-boy nyhtää meiltä veronmaksajilta vielä lisää muutaman miljardin riihikuivaa (itse asiassa ottaa velkaa tulevien veronmaksajien maksettavaksi), ja antaa kuorma-autolastin verran 500€ seteleitä ulkomaisille instituutioille.
Kuinkahan pääoman tuottoprosentti kaikki kustannukset huomioiden tässä lasketaan ?
Joka tapauksessa tämä yhtälö haisee enemmän, kuin että vastaava pääoma olisi alunperin jäänyt Suomeen.
Et sitten osannut vastata kysymykseeni...
Joo, en osannut. Kuten et sinäkään minun kysymykseeni.
Komppaan Ikuturson mietteitä rataverkosta. Ainoa asia jossa olen Virheiden kanssa samaa mieltä, on raideliikenteen painoarvon kasvattaminen. Se tulee joka tapauksessa ennenpitkää eteen. Öljyn hinnan kallistuessa raideliikenteen suhteellinen kustannusetu paranee kokoajan.
Suomi on pitkä maa, se pitäisi pystyä ajamaan junalla läpi vauhdikkaammin kuin nyt tapahtuu.
Jos kysymyksesi oli se, että kuinka paljon kreikan tai irlannin tukeminen tulee maksamaan Suomelle, niin en voi auttaa. Minulla ei ole kristallipalloa mistä ennustaa tulevaisuutta. Jos olisi, niin minulle riittäisi ihan vain tulevan viikon lottonumerot. Eli tulevaisuus näyttää saadaanko fyrkat Kreikalta ja Irlannilta takaisin korkojen kera, pelkkä pääoma, osa siitä vaiko mitään.
Mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä työeläkevarojen sijoittamisen kanssa.
Aivan älytön idea.
Noh tulipahan todistettua ettei ne persut sen vähemmän idiootti poliitikkoja ole...
Harmi, itse todella toivoin, että persut olisivat ottaneet järjen käteen, mutta poliitkko on ilmeisesti aina poliitikko.
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 13:56:30
Aivan älytön idea.
Noh tulipahan todistettua ettei ne persut sen vähemmän idiootti poliitikkoja ole...
Harmi, itse todella toivoin, että persut olisivat ottaneet järjen käteen, mutta poliitkko on ilmeisesti aina poliitikko.
Perustele kommenttisi!
Jep, ei kuulu missään nimessä valtiolle, ja Soinin idea on täysin järjetön. Tuolla aiemmin linkatussa Uuden Suomen artikkelissa eläkerahastojen nihkeästä suhtautumisesta Soinin ehdotukseen nämä argumentit tulikin aukottomasti todistettua:
QuoteSuomalaiset eläkevakuutusyhtiöt suhtautuvat nihkeästi Timo Soinin (ps.) ehdotukseen sijoittaa suomalaisten eläkerahoja enemmän paikalliseen infrastuktuuriin, kuten teihin, rautateihin ja pohjoisen kaivoshankkeisiin.
- Niinhän eläkevakuutusyhtiöt tekevät nytkin. Ei siinä ole mitään uutta, Eteran toimitusjohtaja Hannu Tarkkonen sanoo Uudelle Suomelle.
QuoteSuomalainen työeläkejärjestelmä on kansainvälisesti ainutlaatuinen. Yleinen malli muualla on se, että valtio kerää keskitetysti työntekijöiden eläkemaksut ja maksaa myöhemmin eläkkeen.
No hyvä kun keskustellaan, ehkä vielä joskus keskustelemme koko tuosta työeläkeyhtiöiden roolista ja sinne rakennetusta Suuresta Kusetuksesta, joka lienee perimmäinen syy eläkeiän nostohivutukseen. Kaikki, joilla on hitunenkin laskupäätä huomaavat nopeasti tämän Suuren Kusetuksen (tietokonetta ei välttämättä tarvita).
Siitä sitten pääsemme aika vikkelään tuonne rahoitussektorille ja sitä kautta suomalaisen laman syihin ja seppiin.
Quote from: tarhuri on 06.03.2011, 14:30:03
No hyvä kun keskustellaan, ehkä vielä joskus keskustelemme koko tuosta työeläkeyhtiöiden roolista ja sinne rakennetusta Suuresta Kusetuksesta, joka lienee perimmäinen syy eläkeiän nostohivutukseen. Kaikki, joilla on hitunenkin laskupäätä huomaavat nopeasti tämän Suuren Kusetuksen (tietokonetta ei välttämättä tarvita).
Siitä sitten pääsemme aika vikkelään tuonne rahoitussektorille ja sitä kautta suomalaisen laman syihin ja seppiin.
Keskusteltiin juuri eläkkeestä. Sanoi, että eläkeikä voi tuntua sinusta kaukaiselta asialta. Vastasin maksavani eläkettä, mutten ikinä odota näkeväni niistä latin latia. Enkä uskokaan.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 13:22:30
Mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä työeläkevarojen sijoittamisen kanssa.
Jaa ei vai ?
Muutama kuukausi sitten poliitikkojen hokema mantra kuului: " Meidän on
pakko lähteä pelastamaan eurooppalaista rahoitusjärjestelmää, jotta mm.
eläkerahastojen pääomat saadaan turvattua..."
Mielestäni tuo kuvaa melkoista sidonnaisuutta ja ongelmaa.
http://www.iltasanomat.fi/vaalit2011/Liikenneministeri%20Soinin%20ehdotuksesta%20Ei%20mink%C3%A4%C3%A4nlaista%20realismia/art-1288373902056.html
Likinäköinen blondi löysi kultajyvän, muttei tajua sitä itsekään:
– Ei ole minkäänlaista realismia siinä, että työeläkeyhtiöt lähtisivät rahoittamaan esimerkiksi Pohjanmaan tieverkon päällystystöitä, kuten Soini lauantaisessa esiintymisessään antaa ymmärtää, ministeri sanoo.
Ja heti perään:
Isoille liikennehankkeille Vehviläinen ehdottaa perustettavaksi valtion omistamaa osakeyhtiötä. Sen kautta työeläkeyhtiötkin voisivat halutessaan osallistua kotimaisten väylähankkeiden rahoittamiseen.
Soini sammutti tulipaloa väärin :facepalm:
MUUMIN MUUMI näitä ministeritason ehdottelijoita taas! Ministerillä on valta toimia, ei tarvitse ehdotella. Hihat ylös ja toimeksi! PRKL kun ottaa aivoon!
Quote from: Jouko on 06.03.2011, 14:03:53
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 13:56:30
Aivan älytön idea.
Noh tulipahan todistettua ettei ne persut sen vähemmän idiootti poliitikkoja ole...
Harmi, itse todella toivoin, että persut olisivat ottaneet järjen käteen, mutta poliitkko on ilmeisesti aina poliitikko.
Perustele kommenttisi!
En todellakaan halua valtion tekevän mitään eläke pyramidi huijausta. Kansalaisten pitää ihan itse saada pättää onko se valtion tie hyvä investointi vaiko ei (todennäköisesti ei).
Valtion velka on jo muutenkin vaarallisilla tasoilla, en todellakaan halua, että nyt he viellä ottaisivat eläkkeistä lisä velkaa, joka sitten verotettaisiin tulevilta sukupolvilta. Aika huvittavaa, että oikeisto puolue harjoittaa sosialismia...
Jos soinin idea on hyvä, niin verottakoon sitten sen tiensä. Sitten tarvitsee ainakin hommassa pitää joku vastuu.
Ja ei tämä mitään työttömyyttä poista. Nuo rahat menee investointeihin jokatapauksessa, joista seuraa työllisyyttä. Jos ne siirretään valtiolle niin todennäköisesti saadaan vaan täysin turhia töitä... ja tuottavat työpaikat tuhoutuu. Jos valtio ajattelee että homma on kannattavaa niin tietenkin velka rahoituskin on mahdollista, ilman kenenkään pakottamista. Mutta kun se ei ole (muutenhan ei tarvisi pakottaa?).
Pari kommenttia:
Jos tarkoitus on, että eläkerahastoilla on tarkoitus maksaa eläkkeitä niin riskinhallinnan on pakko olla keskeisessä osassa. Tällä hetkellä eläkerahastot sijoittavat merkittävässä määrin korkopapereihin kuten oikein onkin; samoin sijoitukset kannattaa hajauttaa lähes sataprosenttisesti Suomen ulkopuolelle.
150 miljardia on niin paljon pääomaa, että sen käsittelyssä ns. maalaisjärki ei enää päde. Sijoittaja on itse itsensä pahin vihollinen ja tämä fakta on tasan tarkkaan tiedostettu rahojen sijoituskohteita harkittaessa.
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Jos työeläkevarat on tarkoitus sijoittaa tuottavasti, jotta eläkkeet saadaan maksettua, niin kyseessä olisi kyllä todella pitkän ajan sijoitus. Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle. Tai siis Suomeen on ihan riittävästi rakennettu näitä ratoja, joille ei ole mitään käyttöä esimerkkinä nyt vaikka Vehviläisen 30? miljoonan euron ratahanke...
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P106_01.html
Ohessa vielä juttu tekstiversiona
Yle Teksti-TV Sivu 106/1
[Edellinen sivu] [Edellinen alasivu] [Seuraava alasivu] [Seuraava sivu]
KOTIMAA YLE LAUANTAI
Soini: Eläkerahasijoituksia Suomeen
Perussuomalaiset haluavat ohjata
työeläkevaroja teiden ja ratojen
rakentamiseen.
Puolueen puheenjohtaja Timo Soini
ehdotti TV 1:n Ykkösaamussa, että
työeläkerahastot sijoittaisivat
nykyistä enemmän Suomeen ja varsinkin
väylien rakentamiseen.
Soinin mielestä väylähankkeiden
rahoittaminen hyödyttäisi
kansantaloutta ja toisi verotuloja.
Soinin mukaan hyviä sijoituskohteita
olisivat esimerkiksi Seinäjoen ja Oulun
välinen rata, Lapin ratahankkeet ja
syväväylät.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. Infrahankkeissa (jos on kannattava investointi), tuotto tulee aikanaan suurempina verotuloina valtiolle. Voi tietysti olla aika vaikeaa osoittaa tätä tuottoa ja etenkin sen suuruutta. Eli miten määriteltäisiin tuotto, jonka eläkeyhtiö sijoitukselleen saa? Mitäs sitten kun joskus eläkeyhtiö haluaisi nostaa sijoitetun pääoman pois?
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos. Valitettavasti lystin maksajina oli veronmaksajat.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 13:22:30
Jos kysymyksesi oli se, että kuinka paljon kreikan tai irlannin tukeminen tulee maksamaan Suomelle, niin en voi auttaa. Minulla ei ole kristallipalloa mistä ennustaa tulevaisuutta. Jos olisi, niin minulle riittäisi ihan vain tulevan viikon lottonumerot. Eli tulevaisuus näyttää saadaanko fyrkat Kreikalta ja Irlannilta takaisin korkojen kera, pelkkä pääoma, osa siitä vaiko mitään.
Mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä työeläkevarojen sijoittamisen kanssa.
vastataan nyt kaikkiin juttuihin kerrallaan: Pohjoisen suomen rautatieverkosto on rappiolla. Osalla Seinäjoki-Oulu-väylää se on tsaarinaikaisessa kunnossa. Sama koskee maantieverkostoa: käyttöä olisi mm. Seinäjoki-Vaasa tai Tampere-Seinäjoki moottoritielle.
Eläkerahaa voidaan käyttää näiden kunnostukseen systeemillä käyttäjä maksaa, eli joka kerta kun VRn juna ylittää eläkerahastojen omistaman osan, siitä tulee korvaus eläkerahastolle. Samoin voidaan tehdä niille uusille rautateille, joita päästään näin rakentamaan kaivoshankkeita varten. Kun rautatiet on rakennettu, niitä voidaan sitten käyttää henkilöliikenteeseen, ettei Helsingissä asuvan laskettelijan tarvitse ajaa metriäkään omalla autolla lähtiessään Lappiin laskettelemaan.
Moottoritiet voidaan varustaa tietullein.
Sijoituksiin tarvitaan eläkeyhtiöiden rahaa, koska valtio huusaa enemmän rahaa kehitysapuun ja mamujen vastaanottoon kuin sijoittaa infrastruktuurin ylläpitoon.
koska eläkeyhtiöt sijoittavat joka tapauksessa, niin heidän saamansa voitto menisi tässä tapauksessa joka tapauksessa veronmaksajien hyödyksi.
Sijoitukset ovat aina riski. eläkeyhtiöt joutuvat joka tapauksessa sijoittamaan rahaa ilman kristallipalloja. Toisin kuin monelle muulla pääomasijoittajalla, eläkeyhtiöillä on aikaa odottaa tuottoa sijoituksilleen. Ei ole makuasia, sijoittaako suomeen vai kreikkaan. Suomeen sijoitetut rahat hyödyttävät joka tapauksessa suomea ja suomalaisia.
minä en näe asiassa kuin hyviä puolia. Ja tuntuu, että sinä, Salvation pyörit nyt ympyrää ja jahtaat omaa häntääsi. Näin väitteesi kumoavat toisensa:
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. I
vastaan:
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos.
eli mikä on ongelmana? periaateprotestointi?
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:10:52
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Jos työeläkevarat on tarkoitus sijoittaa tuottavasti, jotta eläkkeet saadaan maksettua, niin kyseessä olisi kyllä todella pitkän ajan sijoitus. Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle. Tai siis Suomeen on ihan riittävästi rakennettu näitä ratoja, joille ei ole mitään käyttöä esimerkkinä nyt vaikka Vehviläisen 30? miljoonan euron ratahanke...
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P106_01.html
Ohessa vielä juttu tekstiversiona
Yle Teksti-TV Sivu 106/1
[Edellinen sivu] [Edellinen alasivu] [Seuraava alasivu] [Seuraava sivu]
KOTIMAA YLE LAUANTAI
Soini: Eläkerahasijoituksia Suomeen
Perussuomalaiset haluavat ohjata
työeläkevaroja teiden ja ratojen
rakentamiseen.
Puolueen puheenjohtaja Timo Soini
ehdotti TV 1:n Ykkösaamussa, että
työeläkerahastot sijoittaisivat
nykyistä enemmän Suomeen ja varsinkin
väylien rakentamiseen.
Soinin mielestä väylähankkeiden
rahoittaminen hyödyttäisi
kansantaloutta ja toisi verotuloja.
Soinin mukaan hyviä sijoituskohteita
olisivat esimerkiksi Seinäjoen ja Oulun
välinen rata, Lapin ratahankkeet ja
syväväylät.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. Infrahankkeissa (jos on kannattava investointi), tuotto tulee aikanaan suurempina verotuloina valtiolle. Voi tietysti olla aika vaikeaa osoittaa tätä tuottoa ja etenkin sen suuruutta. Eli miten määriteltäisiin tuotto, jonka eläkeyhtiö sijoitukselleen saa? Mitäs sitten kun joskus eläkeyhtiö haluaisi nostaa sijoitetun pääoman pois?
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos. Valitettavasti lystin maksajina oli veronmaksajat.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 13:22:30
Jos kysymyksesi oli se, että kuinka paljon kreikan tai irlannin tukeminen tulee maksamaan Suomelle, niin en voi auttaa. Minulla ei ole kristallipalloa mistä ennustaa tulevaisuutta. Jos olisi, niin minulle riittäisi ihan vain tulevan viikon lottonumerot. Eli tulevaisuus näyttää saadaanko fyrkat Kreikalta ja Irlannilta takaisin korkojen kera, pelkkä pääoma, osa siitä vaiko mitään.
Mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä työeläkevarojen sijoittamisen kanssa.
vastataan nyt kaikkiin juttuihin kerrallaan: Pohjoisen suomen rautatieverkosto on rappiolla. Osalla Seinäjoki-Oulu-väylää se on tsaarinaikaisessa kunnossa. Sama koskee maantieverkostoa: käyttöä olisi mm. Seinäjoki-Vaasa tai Tampere-Seinäjoki moottoritielle.
Eläkerahaa voidaan käyttää näiden kunnostukseen systeemillä käyttäjä maksaa, eli joka kerta kun VRn juna ylittää eläkerahastojen omistaman osan, siitä tulee korvaus eläkerahastolle. Samoin voidaan tehdä niille uusille rautateille, joita päästään näin rakentamaan kaivoshankkeita varten. Kun rautatiet on rakennettu, niitä voidaan sitten käyttää henkilöliikenteeseen, ettei Helsingissä asuvan laskettelijan tarvitse ajaa metriäkään omalla autolla lähtiessään Lappiin laskettelemaan.
Moottoritiet voidaan varustaa tietullein.
Sijoituksiin tarvitaan eläkeyhtiöiden rahaa, koska valtio huusaa enemmän rahaa kehitysapuun ja mamujen vastaanottoon kuin sijoittaa infrastruktuurin ylläpitoon.
koska eläkeyhtiöt sijoittavat joka tapauksessa, niin heidän saamansa voitto menisi tässä tapauksessa joka tapauksessa veronmaksajien hyödyksi.
Sijoitukset ovat aina riski. eläkeyhtiöt joutuvat joka tapauksessa sijoittamaan rahaa ilman kristallipalloja. Toisin kuin monelle muulla pääomasijoittajalla, eläkeyhtiöillä on aikaa odottaa tuottoa sijoituksilleen. Ei ole maksuasia, sijoittaako suomeen vai kreikkaan. Suomeen sijoitetut rahat hyödyttävät joka tapauksessa suomea ja suomalaisia.
minä en näe asiassa kuin hyviä puolia. Ja tuntuu, että sinä, Salvation pyörit nyt ympyrää ja jahtaat omaa häntääsi. Näin väitteesi kumoavat toisensa:
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. I
vastaan:
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos.
eli mikä on ongelmana? periaateprotestointi?
Kyse on pakottamisesta.
Eläkeyhtiö voi ihan itse sijoittaa noihin kohteisiin jos mieli tekee. Ihan oikeastikkos luulet, että sijoittajat eivät halua sijoittaa kultakaoviksiin?
Vai olisko sittenkin niin, ettei kulta kaivos olekkaan niin kultakaivos kun on omat rahat, eikä muiden rahat käytössä.
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:10:52
Eläkerahaa voidaan käyttää näiden kunnostukseen systeemillä käyttäjä maksaa, eli joka kerta kun VRn juna ylittää eläkerahastojen omistaman osan, siitä tulee korvaus eläkerahastolle. Samoin voidaan tejdä niille uusille rautateille, joita päästään näin rakentamaan kaivoshankkeita varten. Kun rautatiet on rakennettu, niitä voidaan sitten käyttää henkilöliikenteeseen, ettei halsingissä asuvan laskettelijan tarvitse ajaa metriäkään omalla autolla lähtiessään lappiin laskettelemaan.
Kepu ei tule hyväksymään tuollaista. Se pyrkii hankkimaan maakuntien joukkokuljetukseen subventioita, jotta merkityksettömillä syrjäkylillä voisi kannattaisi elää työttömänäkin, ja tuo päin vastoin nostaisi junalippujen hintoja.
Aluepolitiikka on tärkeää, järjen käyttö ei ole.
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:15:06
Kyse on pakottamisesta.
Eläkeyhtiö voi ihan itse sijoittaa noihin kohteisiin jos mieli tekee.
ai että oikein pakottaa sijoittamaan suomalaisilta kerätyt rahat suomalaisten parhaaksi? sydämeni suorastaan itkee verta :D
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:16:09
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:10:52
Eläkerahaa voidaan käyttää näiden kunnostukseen systeemillä käyttäjä maksaa, eli joka kerta kun VRn juna ylittää eläkerahastojen omistaman osan, siitä tulee korvaus eläkerahastolle. Samoin voidaan tejdä niille uusille rautateille, joita päästään näin rakentamaan kaivoshankkeita varten. Kun rautatiet on rakennettu, niitä voidaan sitten käyttää henkilöliikenteeseen, ettei halsingissä asuvan laskettelijan tarvitse ajaa metriäkään omalla autolla lähtiessään lappiin laskettelemaan.
Kepu ei tule hyväksymään tuollaista. Se pyrkii hankkimaan maakuntien joukkokuljetukseen subventioita, jotta merkityksettömillä syrjäkylillä voisi kannattaisi elää työttömänäkin, ja tuo päin vastoin nostaisi junalippujen hintoja.
Aluepolitiikka on tärkeää, järjen käyttö ei ole.
ehdottajana onkin soini, ei kiviniemi. keskustan hyväksynnän hakeminen edellyttää sitten hallitusyhteistyötä ja se on sen ajan murha.
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:10:52
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Jos työeläkevarat on tarkoitus sijoittaa tuottavasti, jotta eläkkeet saadaan maksettua, niin kyseessä olisi kyllä todella pitkän ajan sijoitus. Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle. Tai siis Suomeen on ihan riittävästi rakennettu näitä ratoja, joille ei ole mitään käyttöä esimerkkinä nyt vaikka Vehviläisen 30? miljoonan euron ratahanke...
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P106_01.html
Ohessa vielä juttu tekstiversiona
Yle Teksti-TV Sivu 106/1
[Edellinen sivu] [Edellinen alasivu] [Seuraava alasivu] [Seuraava sivu]
KOTIMAA YLE LAUANTAI
Soini: Eläkerahasijoituksia Suomeen
Perussuomalaiset haluavat ohjata
työeläkevaroja teiden ja ratojen
rakentamiseen.
Puolueen puheenjohtaja Timo Soini
ehdotti TV 1:n Ykkösaamussa, että
työeläkerahastot sijoittaisivat
nykyistä enemmän Suomeen ja varsinkin
väylien rakentamiseen.
Soinin mielestä väylähankkeiden
rahoittaminen hyödyttäisi
kansantaloutta ja toisi verotuloja.
Soinin mukaan hyviä sijoituskohteita
olisivat esimerkiksi Seinäjoen ja Oulun
välinen rata, Lapin ratahankkeet ja
syväväylät.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. Infrahankkeissa (jos on kannattava investointi), tuotto tulee aikanaan suurempina verotuloina valtiolle. Voi tietysti olla aika vaikeaa osoittaa tätä tuottoa ja etenkin sen suuruutta. Eli miten määriteltäisiin tuotto, jonka eläkeyhtiö sijoitukselleen saa? Mitäs sitten kun joskus eläkeyhtiö haluaisi nostaa sijoitetun pääoman pois?
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos. Valitettavasti lystin maksajina oli veronmaksajat.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 13:22:30
Jos kysymyksesi oli se, että kuinka paljon kreikan tai irlannin tukeminen tulee maksamaan Suomelle, niin en voi auttaa. Minulla ei ole kristallipalloa mistä ennustaa tulevaisuutta. Jos olisi, niin minulle riittäisi ihan vain tulevan viikon lottonumerot. Eli tulevaisuus näyttää saadaanko fyrkat Kreikalta ja Irlannilta takaisin korkojen kera, pelkkä pääoma, osa siitä vaiko mitään.
Mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä työeläkevarojen sijoittamisen kanssa.
vastataan nyt kaikkiin juttuihin kerrallaan: Pohjoisen suomen rautatieverkosto on rappiolla. Osalla Seinäjoki-Oulu-väylää se on tsaarinaikaisessa kunnossa. Sama koskee maantieverkostoa: käyttöä olisi mm. Seinäjoki-Vaasa tai Tampere-Seinäjoki moottoritielle.
Eläkerahaa voidaan käyttää näiden kunnostukseen systeemillä käyttäjä maksaa, eli joka kerta kun VRn juna ylittää eläkerahastojen omistaman osan, siitä tulee korvaus eläkerahastolle. Samoin voidaan tehdä niille uusille rautateille, joita päästään näin rakentamaan kaivoshankkeita varten. Kun rautatiet on rakennettu, niitä voidaan sitten käyttää henkilöliikenteeseen, ettei Helsingissä asuvan laskettelijan tarvitse ajaa metriäkään omalla autolla lähtiessään Lappiin laskettelemaan.
Moottoritiet voidaan varustaa tietullein.
Sijoituksiin tarvitaan eläkeyhtiöiden rahaa, koska valtio huusaa enemmän rahaa kehitysapuun ja mamujen vastaanottoon kuin sijoittaa infrastruktuurin ylläpitoon.
koska eläkeyhtiöt sijoittavat joka tapauksessa, niin heidän saamansa voitto menisi tässä tapauksessa joka tapauksessa veronmaksajien hyödyksi.
Sijoitukset ovat aina riski. eläkeyhtiöt joutuvat joka tapauksessa sijoittamaan rahaa ilman kristallipalloja. Toisin kuin monelle muulla pääomasijoittajalla, eläkeyhtiöillä on aikaa odottaa tuottoa sijoituksilleen. Ei ole makuasia, sijoittaako suomeen vai kreikkaan. Suomeen sijoitetut rahat hyödyttävät joka tapauksessa suomea ja suomalaisia.
minä en näe asiassa kuin hyviä puolia. Ja tuntuu, että sinä, Salvation pyörit nyt ympyrää ja jahtaat omaa häntääsi. Näin väitteesi kumoavat toisensa:
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. I
vastaan:
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos.
eli mikä on ongelmana? periaateprotestointi?
*hymy* Eikö sinusta ole minkäänlainen ongelma, että hanke tulee vitun kalliiksi todellisiin kustannuksiin verrattuna? Rakastatko verojen maksua niin paljon? Toisekseen toteuttaja eli Skanska on nimenomaan se, joka hankkeessa todella tienasi. Toki rahoittajatkin omansa, mutta Skanska projektissa todella tienasi
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:17:00
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:15:06
Kyse on pakottamisesta.
Eläkeyhtiö voi ihan itse sijoittaa noihin kohteisiin jos mieli tekee.
ai että oikein pakottaa sijoittamaan suomalaisilta kerätyt rahat suomalaisten parhaaksi? sydämeni suorastaan itkee verta :D
Eiköhän ihmiset ja eläkeyhtiöt ihan itse osaa päättää mikä se suomalaisen paras on. Soinin paras ei ole minun parhaani ja on kaukana suomalaisen parhaasta.
Mutta seuraavaksi voidaankin ottaa 100% sinun palkastasi ja sijoittaa se soinin muihin "kansan parhaisiin" hankkeisiin.
En tiedä, on se vaan huvittavaa kun oikeisto puolue paljastuu sosialisti puolueeksi.
Quote
ai että oikein pakottaa Osuuspankki sijoittamaan suomalaisien tallettamat rahat suomalaisten parhaaksi? sydämeni suorastaan itkee verta :D
Valtio ei omista työeläkerahastoja eikä sillä ole mitään sanomista niiden sijoitustoimintaan. Mikä siinä on niin mahdotonta käsittää?
Ookko nä kommari?
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 15:19:59
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:10:52
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Jos työeläkevarat on tarkoitus sijoittaa tuottavasti, jotta eläkkeet saadaan maksettua, niin kyseessä olisi kyllä todella pitkän ajan sijoitus. Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle. Tai siis Suomeen on ihan riittävästi rakennettu näitä ratoja, joille ei ole mitään käyttöä esimerkkinä nyt vaikka Vehviläisen 30? miljoonan euron ratahanke...
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P106_01.html
Ohessa vielä juttu tekstiversiona
Yle Teksti-TV Sivu 106/1
[Edellinen sivu] [Edellinen alasivu] [Seuraava alasivu] [Seuraava sivu]
KOTIMAA YLE LAUANTAI
Soini: Eläkerahasijoituksia Suomeen
Perussuomalaiset haluavat ohjata
työeläkevaroja teiden ja ratojen
rakentamiseen.
Puolueen puheenjohtaja Timo Soini
ehdotti TV 1:n Ykkösaamussa, että
työeläkerahastot sijoittaisivat
nykyistä enemmän Suomeen ja varsinkin
väylien rakentamiseen.
Soinin mielestä väylähankkeiden
rahoittaminen hyödyttäisi
kansantaloutta ja toisi verotuloja.
Soinin mukaan hyviä sijoituskohteita
olisivat esimerkiksi Seinäjoen ja Oulun
välinen rata, Lapin ratahankkeet ja
syväväylät.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. Infrahankkeissa (jos on kannattava investointi), tuotto tulee aikanaan suurempina verotuloina valtiolle. Voi tietysti olla aika vaikeaa osoittaa tätä tuottoa ja etenkin sen suuruutta. Eli miten määriteltäisiin tuotto, jonka eläkeyhtiö sijoitukselleen saa? Mitäs sitten kun joskus eläkeyhtiö haluaisi nostaa sijoitetun pääoman pois?
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos. Valitettavasti lystin maksajina oli veronmaksajat.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 13:22:30
Jos kysymyksesi oli se, että kuinka paljon kreikan tai irlannin tukeminen tulee maksamaan Suomelle, niin en voi auttaa. Minulla ei ole kristallipalloa mistä ennustaa tulevaisuutta. Jos olisi, niin minulle riittäisi ihan vain tulevan viikon lottonumerot. Eli tulevaisuus näyttää saadaanko fyrkat Kreikalta ja Irlannilta takaisin korkojen kera, pelkkä pääoma, osa siitä vaiko mitään.
Mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä työeläkevarojen sijoittamisen kanssa.
vastataan nyt kaikkiin juttuihin kerrallaan: Pohjoisen suomen rautatieverkosto on rappiolla. Osalla Seinäjoki-Oulu-väylää se on tsaarinaikaisessa kunnossa. Sama koskee maantieverkostoa: käyttöä olisi mm. Seinäjoki-Vaasa tai Tampere-Seinäjoki moottoritielle.
Eläkerahaa voidaan käyttää näiden kunnostukseen systeemillä käyttäjä maksaa, eli joka kerta kun VRn juna ylittää eläkerahastojen omistaman osan, siitä tulee korvaus eläkerahastolle. Samoin voidaan tehdä niille uusille rautateille, joita päästään näin rakentamaan kaivoshankkeita varten. Kun rautatiet on rakennettu, niitä voidaan sitten käyttää henkilöliikenteeseen, ettei Helsingissä asuvan laskettelijan tarvitse ajaa metriäkään omalla autolla lähtiessään Lappiin laskettelemaan.
Moottoritiet voidaan varustaa tietullein.
Sijoituksiin tarvitaan eläkeyhtiöiden rahaa, koska valtio huusaa enemmän rahaa kehitysapuun ja mamujen vastaanottoon kuin sijoittaa infrastruktuurin ylläpitoon.
koska eläkeyhtiöt sijoittavat joka tapauksessa, niin heidän saamansa voitto menisi tässä tapauksessa joka tapauksessa veronmaksajien hyödyksi.
Sijoitukset ovat aina riski. eläkeyhtiöt joutuvat joka tapauksessa sijoittamaan rahaa ilman kristallipalloja. Toisin kuin monelle muulla pääomasijoittajalla, eläkeyhtiöillä on aikaa odottaa tuottoa sijoituksilleen. Ei ole makuasia, sijoittaako suomeen vai kreikkaan. Suomeen sijoitetut rahat hyödyttävät joka tapauksessa suomea ja suomalaisia.
minä en näe asiassa kuin hyviä puolia. Ja tuntuu, että sinä, Salvation pyörit nyt ympyrää ja jahtaat omaa häntääsi. Näin väitteesi kumoavat toisensa:
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. I
vastaan:
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos.
eli mikä on ongelmana? periaateprotestointi?
*hymy* Eikö sinusta ole minkäänlainen ongelma, että hanke tulee vitun kalliiksi todellisiin kustannuksiin verrattuna? Rakastatko verojen maksua niin paljon? Toisekseen toteuttaja eli Skanska on nimenomaan se, joka hankkeessa todella tienasi. Toki rahoittajatkin omansa, mutta Skanska projektissa todella tienasi
Projektit voidaan toteuttaa niinkin, että sijoittajat tienaavat enemmän, Ja mitä enemmän eläkeyhtyöt tienaavat, sitä vähemmän joudun maksamaan eläkemaksuja.
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:22:34
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 15:19:59
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:10:52
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Jos työeläkevarat on tarkoitus sijoittaa tuottavasti, jotta eläkkeet saadaan maksettua, niin kyseessä olisi kyllä todella pitkän ajan sijoitus. Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle. Tai siis Suomeen on ihan riittävästi rakennettu näitä ratoja, joille ei ole mitään käyttöä esimerkkinä nyt vaikka Vehviläisen 30? miljoonan euron ratahanke...
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P106_01.html
Ohessa vielä juttu tekstiversiona
Yle Teksti-TV Sivu 106/1
[Edellinen sivu] [Edellinen alasivu] [Seuraava alasivu] [Seuraava sivu]
KOTIMAA YLE LAUANTAI
Soini: Eläkerahasijoituksia Suomeen
Perussuomalaiset haluavat ohjata
työeläkevaroja teiden ja ratojen
rakentamiseen.
Puolueen puheenjohtaja Timo Soini
ehdotti TV 1:n Ykkösaamussa, että
työeläkerahastot sijoittaisivat
nykyistä enemmän Suomeen ja varsinkin
väylien rakentamiseen.
Soinin mielestä väylähankkeiden
rahoittaminen hyödyttäisi
kansantaloutta ja toisi verotuloja.
Soinin mukaan hyviä sijoituskohteita
olisivat esimerkiksi Seinäjoen ja Oulun
välinen rata, Lapin ratahankkeet ja
syväväylät.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. Infrahankkeissa (jos on kannattava investointi), tuotto tulee aikanaan suurempina verotuloina valtiolle. Voi tietysti olla aika vaikeaa osoittaa tätä tuottoa ja etenkin sen suuruutta. Eli miten määriteltäisiin tuotto, jonka eläkeyhtiö sijoitukselleen saa? Mitäs sitten kun joskus eläkeyhtiö haluaisi nostaa sijoitetun pääoman pois?
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos. Valitettavasti lystin maksajina oli veronmaksajat.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 13:22:30
Jos kysymyksesi oli se, että kuinka paljon kreikan tai irlannin tukeminen tulee maksamaan Suomelle, niin en voi auttaa. Minulla ei ole kristallipalloa mistä ennustaa tulevaisuutta. Jos olisi, niin minulle riittäisi ihan vain tulevan viikon lottonumerot. Eli tulevaisuus näyttää saadaanko fyrkat Kreikalta ja Irlannilta takaisin korkojen kera, pelkkä pääoma, osa siitä vaiko mitään.
Mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä työeläkevarojen sijoittamisen kanssa.
vastataan nyt kaikkiin juttuihin kerrallaan: Pohjoisen suomen rautatieverkosto on rappiolla. Osalla Seinäjoki-Oulu-väylää se on tsaarinaikaisessa kunnossa. Sama koskee maantieverkostoa: käyttöä olisi mm. Seinäjoki-Vaasa tai Tampere-Seinäjoki moottoritielle.
Eläkerahaa voidaan käyttää näiden kunnostukseen systeemillä käyttäjä maksaa, eli joka kerta kun VRn juna ylittää eläkerahastojen omistaman osan, siitä tulee korvaus eläkerahastolle. Samoin voidaan tehdä niille uusille rautateille, joita päästään näin rakentamaan kaivoshankkeita varten. Kun rautatiet on rakennettu, niitä voidaan sitten käyttää henkilöliikenteeseen, ettei Helsingissä asuvan laskettelijan tarvitse ajaa metriäkään omalla autolla lähtiessään Lappiin laskettelemaan.
Moottoritiet voidaan varustaa tietullein.
Sijoituksiin tarvitaan eläkeyhtiöiden rahaa, koska valtio huusaa enemmän rahaa kehitysapuun ja mamujen vastaanottoon kuin sijoittaa infrastruktuurin ylläpitoon.
koska eläkeyhtiöt sijoittavat joka tapauksessa, niin heidän saamansa voitto menisi tässä tapauksessa joka tapauksessa veronmaksajien hyödyksi.
Sijoitukset ovat aina riski. eläkeyhtiöt joutuvat joka tapauksessa sijoittamaan rahaa ilman kristallipalloja. Toisin kuin monelle muulla pääomasijoittajalla, eläkeyhtiöillä on aikaa odottaa tuottoa sijoituksilleen. Ei ole makuasia, sijoittaako suomeen vai kreikkaan. Suomeen sijoitetut rahat hyödyttävät joka tapauksessa suomea ja suomalaisia.
minä en näe asiassa kuin hyviä puolia. Ja tuntuu, että sinä, Salvation pyörit nyt ympyrää ja jahtaat omaa häntääsi. Näin väitteesi kumoavat toisensa:
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. I
vastaan:
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos.
eli mikä on ongelmana? periaateprotestointi?
*hymy* Eikö sinusta ole minkäänlainen ongelma, että hanke tulee vitun kalliiksi todellisiin kustannuksiin verrattuna? Rakastatko verojen maksua niin paljon? Toisekseen toteuttaja eli Skanska on nimenomaan se, joka hankkeessa todella tienasi. Toki rahoittajatkin omansa, mutta Skanska projektissa todella tienasi
Projektit voidaan toteuttaa niinkin, että sijoittajat tienaavat enemmän, Ja mitä enemmän eläkeyhtyöt tienaavat, sitä vähemmän joudun maksamaan eläkemaksuja.
Joo, jolloin ne rahat verotetaan palkastasi, koska valtio maksaa eläkeyhtiöille velat takaisin verovaroin.
Sen takiapa ei mitään eläke rahoja kannata "sosialisoida". Valtio voi ihan itse ottaa velkaa markettikorolla, ja miettiä onko sijoitus kannattava. Toinen tapa on tietenkin verottaa rahat ja verrata tuottoa arvioituun marketti korkoon tms.
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:22:34
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 15:19:59
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:10:52
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Jos työeläkevarat on tarkoitus sijoittaa tuottavasti, jotta eläkkeet saadaan maksettua, niin kyseessä olisi kyllä todella pitkän ajan sijoitus. Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle. Tai siis Suomeen on ihan riittävästi rakennettu näitä ratoja, joille ei ole mitään käyttöä esimerkkinä nyt vaikka Vehviläisen 30? miljoonan euron ratahanke...
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P106_01.html
Ohessa vielä juttu tekstiversiona
Yle Teksti-TV Sivu 106/1
[Edellinen sivu] [Edellinen alasivu] [Seuraava alasivu] [Seuraava sivu]
KOTIMAA YLE LAUANTAI
Soini: Eläkerahasijoituksia Suomeen
Perussuomalaiset haluavat ohjata
työeläkevaroja teiden ja ratojen
rakentamiseen.
Puolueen puheenjohtaja Timo Soini
ehdotti TV 1:n Ykkösaamussa, että
työeläkerahastot sijoittaisivat
nykyistä enemmän Suomeen ja varsinkin
väylien rakentamiseen.
Soinin mielestä väylähankkeiden
rahoittaminen hyödyttäisi
kansantaloutta ja toisi verotuloja.
Soinin mukaan hyviä sijoituskohteita
olisivat esimerkiksi Seinäjoen ja Oulun
välinen rata, Lapin ratahankkeet ja
syväväylät.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. Infrahankkeissa (jos on kannattava investointi), tuotto tulee aikanaan suurempina verotuloina valtiolle. Voi tietysti olla aika vaikeaa osoittaa tätä tuottoa ja etenkin sen suuruutta. Eli miten määriteltäisiin tuotto, jonka eläkeyhtiö sijoitukselleen saa? Mitäs sitten kun joskus eläkeyhtiö haluaisi nostaa sijoitetun pääoman pois?
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos. Valitettavasti lystin maksajina oli veronmaksajat.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 13:22:30
Jos kysymyksesi oli se, että kuinka paljon kreikan tai irlannin tukeminen tulee maksamaan Suomelle, niin en voi auttaa. Minulla ei ole kristallipalloa mistä ennustaa tulevaisuutta. Jos olisi, niin minulle riittäisi ihan vain tulevan viikon lottonumerot. Eli tulevaisuus näyttää saadaanko fyrkat Kreikalta ja Irlannilta takaisin korkojen kera, pelkkä pääoma, osa siitä vaiko mitään.
Mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä työeläkevarojen sijoittamisen kanssa.
vastataan nyt kaikkiin juttuihin kerrallaan: Pohjoisen suomen rautatieverkosto on rappiolla. Osalla Seinäjoki-Oulu-väylää se on tsaarinaikaisessa kunnossa. Sama koskee maantieverkostoa: käyttöä olisi mm. Seinäjoki-Vaasa tai Tampere-Seinäjoki moottoritielle.
Eläkerahaa voidaan käyttää näiden kunnostukseen systeemillä käyttäjä maksaa, eli joka kerta kun VRn juna ylittää eläkerahastojen omistaman osan, siitä tulee korvaus eläkerahastolle. Samoin voidaan tehdä niille uusille rautateille, joita päästään näin rakentamaan kaivoshankkeita varten. Kun rautatiet on rakennettu, niitä voidaan sitten käyttää henkilöliikenteeseen, ettei Helsingissä asuvan laskettelijan tarvitse ajaa metriäkään omalla autolla lähtiessään Lappiin laskettelemaan.
Moottoritiet voidaan varustaa tietullein.
Sijoituksiin tarvitaan eläkeyhtiöiden rahaa, koska valtio huusaa enemmän rahaa kehitysapuun ja mamujen vastaanottoon kuin sijoittaa infrastruktuurin ylläpitoon.
koska eläkeyhtiöt sijoittavat joka tapauksessa, niin heidän saamansa voitto menisi tässä tapauksessa joka tapauksessa veronmaksajien hyödyksi.
Sijoitukset ovat aina riski. eläkeyhtiöt joutuvat joka tapauksessa sijoittamaan rahaa ilman kristallipalloja. Toisin kuin monelle muulla pääomasijoittajalla, eläkeyhtiöillä on aikaa odottaa tuottoa sijoituksilleen. Ei ole makuasia, sijoittaako suomeen vai kreikkaan. Suomeen sijoitetut rahat hyödyttävät joka tapauksessa suomea ja suomalaisia.
minä en näe asiassa kuin hyviä puolia. Ja tuntuu, että sinä, Salvation pyörit nyt ympyrää ja jahtaat omaa häntääsi. Näin väitteesi kumoavat toisensa:
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. I
vastaan:
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos.
eli mikä on ongelmana? periaateprotestointi?
*hymy* Eikö sinusta ole minkäänlainen ongelma, että hanke tulee vitun kalliiksi todellisiin kustannuksiin verrattuna? Rakastatko verojen maksua niin paljon? Toisekseen toteuttaja eli Skanska on nimenomaan se, joka hankkeessa todella tienasi. Toki rahoittajatkin omansa, mutta Skanska projektissa todella tienasi
Projektit voidaan toteuttaa niinkin, että sijoittajat tienaavat enemmän, Ja mitä enemmän eläkeyhtyöt tienaavat, sitä vähemmän joudun maksamaan eläkemaksuja.
Niin. Se sijoittaja vain nyt ei tienannut enemmän vaan toteuttaja. Aika outo ajatustapa kyllä, että "maksetaan veroja enemmän, jotta sijoittaja tienaa enemmän"
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:20:43
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:17:00
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:15:06
Kyse on pakottamisesta.
Eläkeyhtiö voi ihan itse sijoittaa noihin kohteisiin jos mieli tekee.
ai että oikein pakottaa sijoittamaan suomalaisilta kerätyt rahat suomalaisten parhaaksi? sydämeni suorastaan itkee verta :D
Eiköhän ihmiset ja eläkeyhtiöt ihan itse osaa päättää mikä se suomalaisen paras on. Soinin paras ei ole minun parhaani ja on kaukana suomalaisen parhaasta.
Mutta seuraavaksi voidaankin ottaa 100% sinun palkastasi ja sijoittaa se soinin muihin "kansan parhaisiin" hankkeisiin.
En tiedä, on se vaan huvittavaa kun oikeisto puolue paljastuu sosialisti puolueeksi.
Olen jo perustellut, kuinka tässä tapauksessa soinin paras on myös suomen paras. keksintösi oikeiston muuttumisesta sosialismiksi ei kuulosta kovinkaan uudelta. Kuinka oikeistolaista on huusata suomalaisten veronmaksajien rahaa irlannin pankkien ja sijoittajien pelastamiseksi? kapitalismia veronmaksajien kukkarolla? ja kukas niin on tehnyt, ellei suomen oikeistolaisin hallitus?
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:20:51
Quote
ai että oikein pakottaa Osuuspankki sijoittamaan suomalaisien tallettamat rahat suomalaisten parhaaksi? sydämeni suorastaan itkee verta :D
Valtio ei omista työeläkerahastoja eikä sillä ole mitään sanomista niiden sijoitustoimintaan. Mikä siinä on niin mahdotonta käsittää?
Ookko nä kommari?
kysy samaa Soinilta.
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:24:49
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:22:34
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 15:19:59
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:10:52
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Jos työeläkevarat on tarkoitus sijoittaa tuottavasti, jotta eläkkeet saadaan maksettua, niin kyseessä olisi kyllä todella pitkän ajan sijoitus. Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle. Tai siis Suomeen on ihan riittävästi rakennettu näitä ratoja, joille ei ole mitään käyttöä esimerkkinä nyt vaikka Vehviläisen 30? miljoonan euron ratahanke...
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P106_01.html
Ohessa vielä juttu tekstiversiona
Yle Teksti-TV Sivu 106/1
[Edellinen sivu] [Edellinen alasivu] [Seuraava alasivu] [Seuraava sivu]
KOTIMAA YLE LAUANTAI
Soini: Eläkerahasijoituksia Suomeen
Perussuomalaiset haluavat ohjata
työeläkevaroja teiden ja ratojen
rakentamiseen.
Puolueen puheenjohtaja Timo Soini
ehdotti TV 1:n Ykkösaamussa, että
työeläkerahastot sijoittaisivat
nykyistä enemmän Suomeen ja varsinkin
väylien rakentamiseen.
Soinin mielestä väylähankkeiden
rahoittaminen hyödyttäisi
kansantaloutta ja toisi verotuloja.
Soinin mukaan hyviä sijoituskohteita
olisivat esimerkiksi Seinäjoen ja Oulun
välinen rata, Lapin ratahankkeet ja
syväväylät.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. Infrahankkeissa (jos on kannattava investointi), tuotto tulee aikanaan suurempina verotuloina valtiolle. Voi tietysti olla aika vaikeaa osoittaa tätä tuottoa ja etenkin sen suuruutta. Eli miten määriteltäisiin tuotto, jonka eläkeyhtiö sijoitukselleen saa? Mitäs sitten kun joskus eläkeyhtiö haluaisi nostaa sijoitetun pääoman pois?
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos. Valitettavasti lystin maksajina oli veronmaksajat.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 13:22:30
Jos kysymyksesi oli se, että kuinka paljon kreikan tai irlannin tukeminen tulee maksamaan Suomelle, niin en voi auttaa. Minulla ei ole kristallipalloa mistä ennustaa tulevaisuutta. Jos olisi, niin minulle riittäisi ihan vain tulevan viikon lottonumerot. Eli tulevaisuus näyttää saadaanko fyrkat Kreikalta ja Irlannilta takaisin korkojen kera, pelkkä pääoma, osa siitä vaiko mitään.
Mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä työeläkevarojen sijoittamisen kanssa.
vastataan nyt kaikkiin juttuihin kerrallaan: Pohjoisen suomen rautatieverkosto on rappiolla. Osalla Seinäjoki-Oulu-väylää se on tsaarinaikaisessa kunnossa. Sama koskee maantieverkostoa: käyttöä olisi mm. Seinäjoki-Vaasa tai Tampere-Seinäjoki moottoritielle.
Eläkerahaa voidaan käyttää näiden kunnostukseen systeemillä käyttäjä maksaa, eli joka kerta kun VRn juna ylittää eläkerahastojen omistaman osan, siitä tulee korvaus eläkerahastolle. Samoin voidaan tehdä niille uusille rautateille, joita päästään näin rakentamaan kaivoshankkeita varten. Kun rautatiet on rakennettu, niitä voidaan sitten käyttää henkilöliikenteeseen, ettei Helsingissä asuvan laskettelijan tarvitse ajaa metriäkään omalla autolla lähtiessään Lappiin laskettelemaan.
Moottoritiet voidaan varustaa tietullein.
Sijoituksiin tarvitaan eläkeyhtiöiden rahaa, koska valtio huusaa enemmän rahaa kehitysapuun ja mamujen vastaanottoon kuin sijoittaa infrastruktuurin ylläpitoon.
koska eläkeyhtiöt sijoittavat joka tapauksessa, niin heidän saamansa voitto menisi tässä tapauksessa joka tapauksessa veronmaksajien hyödyksi.
Sijoitukset ovat aina riski. eläkeyhtiöt joutuvat joka tapauksessa sijoittamaan rahaa ilman kristallipalloja. Toisin kuin monelle muulla pääomasijoittajalla, eläkeyhtiöillä on aikaa odottaa tuottoa sijoituksilleen. Ei ole makuasia, sijoittaako suomeen vai kreikkaan. Suomeen sijoitetut rahat hyödyttävät joka tapauksessa suomea ja suomalaisia.
minä en näe asiassa kuin hyviä puolia. Ja tuntuu, että sinä, Salvation pyörit nyt ympyrää ja jahtaat omaa häntääsi. Näin väitteesi kumoavat toisensa:
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. I
vastaan:
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos.
eli mikä on ongelmana? periaateprotestointi?
*hymy* Eikö sinusta ole minkäänlainen ongelma, että hanke tulee vitun kalliiksi todellisiin kustannuksiin verrattuna? Rakastatko verojen maksua niin paljon? Toisekseen toteuttaja eli Skanska on nimenomaan se, joka hankkeessa todella tienasi. Toki rahoittajatkin omansa, mutta Skanska projektissa todella tienasi
Projektit voidaan toteuttaa niinkin, että sijoittajat tienaavat enemmän, Ja mitä enemmän eläkeyhtyöt tienaavat, sitä vähemmän joudun maksamaan eläkemaksuja.
Joo, jolloin ne rahat verotetaan palkastasi, koska valtio maksaa eläkeyhtiöille velat takaisin verovaroin.
Sen takiapa ei mitään eläke rahoja kannata "sosialisoida". Valtio voi ihan itse ottaa velkaa markettikorolla, ja miettiä onko sijoitus kannattava. Toinen tapa on tietenkin verottaa rahat ja verrata tuottoa arvioituun marketti korkoon tms.
miksi ottaa ylimääräistä lainaa, kun on keksitty jo valmis oravanpyörä, joka toimii lisäpanostusta?
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 15:26:22
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:22:34
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 15:19:59
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:10:52
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Jos työeläkevarat on tarkoitus sijoittaa tuottavasti, jotta eläkkeet saadaan maksettua, niin kyseessä olisi kyllä todella pitkän ajan sijoitus. Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle. Tai siis Suomeen on ihan riittävästi rakennettu näitä ratoja, joille ei ole mitään käyttöä esimerkkinä nyt vaikka Vehviläisen 30? miljoonan euron ratahanke...
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P106_01.html
Ohessa vielä juttu tekstiversiona
Yle Teksti-TV Sivu 106/1
[Edellinen sivu] [Edellinen alasivu] [Seuraava alasivu] [Seuraava sivu]
KOTIMAA YLE LAUANTAI
Soini: Eläkerahasijoituksia Suomeen
Perussuomalaiset haluavat ohjata
työeläkevaroja teiden ja ratojen
rakentamiseen.
Puolueen puheenjohtaja Timo Soini
ehdotti TV 1:n Ykkösaamussa, että
työeläkerahastot sijoittaisivat
nykyistä enemmän Suomeen ja varsinkin
väylien rakentamiseen.
Soinin mielestä väylähankkeiden
rahoittaminen hyödyttäisi
kansantaloutta ja toisi verotuloja.
Soinin mukaan hyviä sijoituskohteita
olisivat esimerkiksi Seinäjoen ja Oulun
välinen rata, Lapin ratahankkeet ja
syväväylät.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. Infrahankkeissa (jos on kannattava investointi), tuotto tulee aikanaan suurempina verotuloina valtiolle. Voi tietysti olla aika vaikeaa osoittaa tätä tuottoa ja etenkin sen suuruutta. Eli miten määriteltäisiin tuotto, jonka eläkeyhtiö sijoitukselleen saa? Mitäs sitten kun joskus eläkeyhtiö haluaisi nostaa sijoitetun pääoman pois?
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos. Valitettavasti lystin maksajina oli veronmaksajat.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 13:22:30
Jos kysymyksesi oli se, että kuinka paljon kreikan tai irlannin tukeminen tulee maksamaan Suomelle, niin en voi auttaa. Minulla ei ole kristallipalloa mistä ennustaa tulevaisuutta. Jos olisi, niin minulle riittäisi ihan vain tulevan viikon lottonumerot. Eli tulevaisuus näyttää saadaanko fyrkat Kreikalta ja Irlannilta takaisin korkojen kera, pelkkä pääoma, osa siitä vaiko mitään.
Mutta tällä asialla ei ole mitään tekemistä työeläkevarojen sijoittamisen kanssa.
vastataan nyt kaikkiin juttuihin kerrallaan: Pohjoisen suomen rautatieverkosto on rappiolla. Osalla Seinäjoki-Oulu-väylää se on tsaarinaikaisessa kunnossa. Sama koskee maantieverkostoa: käyttöä olisi mm. Seinäjoki-Vaasa tai Tampere-Seinäjoki moottoritielle.
Eläkerahaa voidaan käyttää näiden kunnostukseen systeemillä käyttäjä maksaa, eli joka kerta kun VRn juna ylittää eläkerahastojen omistaman osan, siitä tulee korvaus eläkerahastolle. Samoin voidaan tehdä niille uusille rautateille, joita päästään näin rakentamaan kaivoshankkeita varten. Kun rautatiet on rakennettu, niitä voidaan sitten käyttää henkilöliikenteeseen, ettei Helsingissä asuvan laskettelijan tarvitse ajaa metriäkään omalla autolla lähtiessään Lappiin laskettelemaan.
Moottoritiet voidaan varustaa tietullein.
Sijoituksiin tarvitaan eläkeyhtiöiden rahaa, koska valtio huusaa enemmän rahaa kehitysapuun ja mamujen vastaanottoon kuin sijoittaa infrastruktuurin ylläpitoon.
koska eläkeyhtiöt sijoittavat joka tapauksessa, niin heidän saamansa voitto menisi tässä tapauksessa joka tapauksessa veronmaksajien hyödyksi.
Sijoitukset ovat aina riski. eläkeyhtiöt joutuvat joka tapauksessa sijoittamaan rahaa ilman kristallipalloja. Toisin kuin monelle muulla pääomasijoittajalla, eläkeyhtiöillä on aikaa odottaa tuottoa sijoituksilleen. Ei ole makuasia, sijoittaako suomeen vai kreikkaan. Suomeen sijoitetut rahat hyödyttävät joka tapauksessa suomea ja suomalaisia.
minä en näe asiassa kuin hyviä puolia. Ja tuntuu, että sinä, Salvation pyörit nyt ympyrää ja jahtaat omaa häntääsi. Näin väitteesi kumoavat toisensa:
Quote from: Salvation on 05.03.2011, 11:27:50
Varojen sijoittaminen esim. Lapin rataverkkoon ainakin kuulostaa aika riskibisnekselle.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. I
vastaan:
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos.
eli mikä on ongelmana? periaateprotestointi?
*hymy* Eikö sinusta ole minkäänlainen ongelma, että hanke tulee vitun kalliiksi todellisiin kustannuksiin verrattuna? Rakastatko verojen maksua niin paljon? Toisekseen toteuttaja eli Skanska on nimenomaan se, joka hankkeessa todella tienasi. Toki rahoittajatkin omansa, mutta Skanska projektissa todella tienasi
Projektit voidaan toteuttaa niinkin, että sijoittajat tienaavat enemmän, Ja mitä enemmän eläkeyhtyöt tienaavat, sitä vähemmän joudun maksamaan eläkemaksuja.
Niin. Se sijoittaja vain nyt ei tienannut enemmän vaan toteuttaja. Aika outo ajatustapa kyllä, että "maksetaan veroja enemmän, jotta sijoittaja tienaa enemmän"
jos sijoittaja ei tienaa enmmän kuin toteuttaja, niin vika on sijoittajassa. Onko rautalanka tuttu? väännetään nyt sitten siitä: Eläkerahat, jotka on kerätty veroina sijoitetaan, ja valtio maksaa niille sijoituksen tuoton verovaroilla, jolloin tuotto pitää huolen, että rahat eläkkeisiin riittää, eikä valtio mm. tarvitse korottaa veroja saadakseen lisää rahaa eläkkeisiin. Tässä tapauksessa rahaa vain vaeltaa taskusta toiseen, mutta sen ohella suomi saa infrastruktuurinsa kuntoon
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:27:22
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:20:43
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:17:00
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:15:06
Kyse on pakottamisesta.
Eläkeyhtiö voi ihan itse sijoittaa noihin kohteisiin jos mieli tekee.
ai että oikein pakottaa sijoittamaan suomalaisilta kerätyt rahat suomalaisten parhaaksi? sydämeni suorastaan itkee verta :D
Eiköhän ihmiset ja eläkeyhtiöt ihan itse osaa päättää mikä se suomalaisen paras on. Soinin paras ei ole minun parhaani ja on kaukana suomalaisen parhaasta.
Mutta seuraavaksi voidaankin ottaa 100% sinun palkastasi ja sijoittaa se soinin muihin "kansan parhaisiin" hankkeisiin.
En tiedä, on se vaan huvittavaa kun oikeisto puolue paljastuu sosialisti puolueeksi.
Olen jo perustellut, kuinka tässä tapauksessa soinin paras on myös suomen paras. keksintösi oiekiston muuttumisesta sosialismiksi ei kuulosta kovinkaan uudelta. Kuinka oikeistolaista on huusata suomalaisten veronmaksajien rahaa irlannin pankkien ja sijoittajien pelastamiseksi? kapitalismia veronmaksajien kukkarolla? ja kukas niin on tehnyt, ellei suomen oikeistolaisin hallitus?
Kerrohan viellä, miksi marketti ja muut ihmiset ei ole samaa mieltä kanssasi.
Jos se olisi niin hyvä sijoitus, niin ihmiset ihan ilman "jumalallista poliitikon kättä" sijoittaisivat siihen.
Sijoita itse siihen... Anna minun sijoittaa mihin itse haluan.
Ja sellaista asiaa ei ole kun "varmasti kannattava sijoitus". Jos poliitikot tällaisen pystyisi määrittämään niin he olisivat ensinnäkin jumalia, osaisivat nähdä tulevaisuuteen ja tietää jokaisen interkation tuloksen ja siksi he olisivat marketeilla super rikkaita sijoittajia, ja kaikki haluaisivat heidän sijoittavan rahasi. Toiseksi suunnitelma talous voisi toimia.
Kyllä se nyt vaan on niin, että valtion pitää ihan itse miettiä onko se tie kannattava sijoitus vai ei. ILMAN mitään vippas konsteja, rehellisesti markkinoilta lainaamalla tai verottamalla ja kertomalla ihmisille, että nyt kannattaa verottaa.
Kautta historian tällaiset valtion epärehelliset eläkkeen konfiskoimiset on johtanut ongelmiin. Ruotsissakin tämänlainen systeemi juuri purettiin. Toiseksi koko hommassa ei ole mitään järkeä, joten ongelmatkaan ei siis ole yllätys. Tämä on juuri sitä, että yritetään luoda kakku tyhjästä. Ehkäpä soini voisi seuraavaksi rakentaa ikiliikkujan.
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:35:37
Eläkerahat, jotka on kerätty veroina sijoitetaan, ja valtio maksaa niille sijoituksen tuoton verovaroilla, jolloin tuotto pitää huolen, että rahat eläkkeisiin riittää, eikä valtio mm. tarvitse korottaa veroja saadakseen lisää rahaa eläkkeisiin.
Tämä meni nyt ihan päin vittua. Onko rahastoiva eläkejärjestelmä ja varsinainen sijoitustoiminta sinulle millään tavalla tuttua?
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:28:28
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:20:51
Quote
ai että oikein pakottaa Osuuspankki sijoittamaan suomalaisien tallettamat rahat suomalaisten parhaaksi? sydämeni suorastaan itkee verta :D
Valtio ei omista työeläkerahastoja eikä sillä ole mitään sanomista niiden sijoitustoimintaan. Mikä siinä on niin mahdotonta käsittää?
Ookko nä kommari?
kysy samaa Soinilta.
Soini on vanhan koulukunnan persu ja hänen lahkonsa on jäämässä maahanmuuttokriittisien jalkoihin. Pari pelleä ja muutama pätevä poliitikko eivät kykene pitämään valtaa vaan se siirtyy nuorelle polvelle, jonka ansiota kannatuksen kasvukin on.
Enempi kannattaisi kysyä Halla-aholta, koska hän on Persujen seuraava puheenjohtaja. Mikäli Soinin mopo jatkaa keulimista nykyiseen malliin, vallanvaihdos voi tapahtua jo seuraavassa puoluekokouksessa.
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:36:43
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:27:22
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:20:43
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:17:00
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:15:06
Kyse on pakottamisesta.
Eläkeyhtiö voi ihan itse sijoittaa noihin kohteisiin jos mieli tekee.
ai että oikein pakottaa sijoittamaan suomalaisilta kerätyt rahat suomalaisten parhaaksi? sydämeni suorastaan itkee verta :D
Eiköhän ihmiset ja eläkeyhtiöt ihan itse osaa päättää mikä se suomalaisen paras on. Soinin paras ei ole minun parhaani ja on kaukana suomalaisen parhaasta.
Mutta seuraavaksi voidaankin ottaa 100% sinun palkastasi ja sijoittaa se soinin muihin "kansan parhaisiin" hankkeisiin.
En tiedä, on se vaan huvittavaa kun oikeisto puolue paljastuu sosialisti puolueeksi.
Olen jo perustellut, kuinka tässä tapauksessa soinin paras on myös suomen paras. keksintösi oiekiston muuttumisesta sosialismiksi ei kuulosta kovinkaan uudelta. Kuinka oikeistolaista on huusata suomalaisten veronmaksajien rahaa irlannin pankkien ja sijoittajien pelastamiseksi? kapitalismia veronmaksajien kukkarolla? ja kukas niin on tehnyt, ellei suomen oikeistolaisin hallitus?
Kerrohan viellä, miksi marketti ja muut ihmiset ei ole samaa mieltä kanssasi.
Jos se olisi niin hyvä sijoitus, niin ihmiset ihan ilman "jumalallista poliitikon kättä" sijoittaisivat siihen.
Sijoita itse siihen... Anna minun sijoittaa mihin itse haluan.
Ja sellaista asiaa ei ole kun "varmasti kannattava sijoitus". Jos poliitikot tällaisen pystyisi määrittämään niin he olisivat ensinnäkin jumalia, osaisivat nähdä tulevaisuuteen ja tietää jokaisen interkation tuloksen ja siksi he olisivat marketeilla super rikkaita sijoittajia, ja kaikki haluaisivat heidän sijoittavan rahasi. Toiseksi suunnitelma talous voisi toimia.
sinä voit sijoittaa omat rahasi vaikkapa kreikan lainapapereihin, jos huvittaa. Suomen infrastruktuuri lienee kuitenkin kannattavampi.
Ai miksei tehty aikaisemmin? ehkä se ei vain juolahtanut kenenkään mieleen.
Mitä muuten suomalaisten takuut tekevät kreikassa ja irlannissa? etteivät vain korjaamassa vapaan kapitalismin myrkyllisiä hedelmiä. koska mitään ei opittu, nyt alkavat jo britannian pankit ajautua uudelleen kriisikierteeseen. ja tämä vapaata, veronmaksajien rahoittamaa kapitalismia?
Kapitalismi toteutuu parhaiten kun sitä suitsitaan. Se on jo nähty. Sijoitusten ohjaaminen oman kansan hyödyksi on parasta suitsimista.
Quote from: Hob on 06.03.2011, 15:39:58
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:35:37
Eläkerahat, jotka on kerätty veroina sijoitetaan, ja valtio maksaa niille sijoituksen tuoton verovaroilla, jolloin tuotto pitää huolen, että rahat eläkkeisiin riittää, eikä valtio mm. tarvitse korottaa veroja saadakseen lisää rahaa eläkkeisiin.
Tämä meni nyt ihan päin vittua. Onko rahastoiva eläkejärjestelmä ja varsinainen sijoitustoiminta sinulle millään tavalla tuttua?
Luulen, että tuo viesti yritti sanoa samaa kun minin viestini.
Eli, valtion antama sijotus eläkeyhtiöille otetaan suoraan verorahoista. Eli jos tienaat lisää eläkettä maksat enemmän veroja jollion tulos on +/- 0.
Silti eläkeitten pakottamisessa valtion hankkeisiin ei ole järkeä.
Quote from: Hob on 06.03.2011, 15:39:58
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:35:37
Eläkerahat, jotka on kerätty veroina sijoitetaan, ja valtio maksaa niille sijoituksen tuoton verovaroilla, jolloin tuotto pitää huolen, että rahat eläkkeisiin riittää, eikä valtio mm. tarvitse korottaa veroja saadakseen lisää rahaa eläkkeisiin.
Tämä meni nyt ihan päin vittua. Onko rahastoiva eläkejärjestelmä ja varsinainen sijoitustoiminta sinulle millään tavalla tuttua?
on.
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:41:31
Soini on vanhan koulukunnan persu ja hänen lahkonsa on jäämässä maahanmuuttokriittisien jalkoihin. Pari pelleä ja muutama pätevä poliitikko eivät kykene pitämään valtaa vaan se siirtyy nuorelle polvelle, jonka ansiota kannatuksen kasvukin on.
Enempi kannattaisi kysyä Halla-aholta, koska hän on Persujen seuraava puheenjohtaja. Mikäli Soinin mopo jatkaa keulimista nykyiseen malliin, vallanvaihdos voi tapahtua jo seuraavassa puoluekokouksessa.
fanatismia vai haaveilua?
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:43:51
Mitä muuten suomalaisten takuut tekevät kreikassa ja irlannissa? etteivät vain korjaamassa vapaan kapitalismin myrkyllisiä hedelmiä. koska mitään ei opittu, nyt alkavat jo britannian pankit ajautua uudelleen kriisikierteeseen. ja tämä vapaata, veronmaksajien rahoittamaa kapitalismia?
Kapitalismi toteutuu parhaiten kun sitä suitsitaan. Se on jo nähty. Sijoitusten ohjaaminen oman kansan hyödyksi on parasta suitsimista.
Eläkevakuutusyhtiöiden hallintoneuvostoissa on niin paljon isojen firmojen toimitusjohtajia ja muita oikeita talouselämän asiantuntijoita, että sun on aivan turha kuvitella tietäväsi enemmän sijoitustoiminnasta.
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:43:56
Quote from: Hob on 06.03.2011, 15:39:58
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:35:37
Eläkerahat, jotka on kerätty veroina sijoitetaan, ja valtio maksaa niille sijoituksen tuoton verovaroilla, jolloin tuotto pitää huolen, että rahat eläkkeisiin riittää, eikä valtio mm. tarvitse korottaa veroja saadakseen lisää rahaa eläkkeisiin.
Tämä meni nyt ihan päin vittua. Onko rahastoiva eläkejärjestelmä ja varsinainen sijoitustoiminta sinulle millään tavalla tuttua?
Luulen, että tuo viesti yritti sanoa samaa kun minin viestini.
Eli, valtion antama sijotus eläkeyhtiöille otetaan suoraan verorahoista. Eli jos tienaat lisää eläkettä maksat enemmän veroja jollion tulos on +/- 0.
Silti eläkeitten pakottamisessa valtion hankkeisiin ei ole järkeä.
myönnän, aliarvioin sinut. Ymmärsit oikein, mitä ajoin takaa. :)
Minä taas näkisin että eläkerahat ovat suomessa paremmassa tallessa kuin maailmalla.
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:45:34
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:41:31
Soini on vanhan koulukunnan persu ja hänen lahkonsa on jäämässä maahanmuuttokriittisien jalkoihin. Pari pelleä ja muutama pätevä poliitikko eivät kykene pitämään valtaa vaan se siirtyy nuorelle polvelle, jonka ansiota kannatuksen kasvukin on.
Enempi kannattaisi kysyä Halla-aholta, koska hän on Persujen seuraava puheenjohtaja. Mikäli Soinin mopo jatkaa keulimista nykyiseen malliin, vallanvaihdos voi tapahtua jo seuraavassa puoluekokouksessa.
fanatismia vai haaveilua?
Realismia. Kannatan muutosta, joten Persujen tulevaisuus ei aiheuta stressiä, kävi miten kävi.
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:43:51
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:36:43
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:27:22
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:20:43
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:17:00
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:15:06
Kyse on pakottamisesta.
Eläkeyhtiö voi ihan itse sijoittaa noihin kohteisiin jos mieli tekee.
ai että oikein pakottaa sijoittamaan suomalaisilta kerätyt rahat suomalaisten parhaaksi? sydämeni suorastaan itkee verta :D
Eiköhän ihmiset ja eläkeyhtiöt ihan itse osaa päättää mikä se suomalaisen paras on. Soinin paras ei ole minun parhaani ja on kaukana suomalaisen parhaasta.
Mutta seuraavaksi voidaankin ottaa 100% sinun palkastasi ja sijoittaa se soinin muihin "kansan parhaisiin" hankkeisiin.
En tiedä, on se vaan huvittavaa kun oikeisto puolue paljastuu sosialisti puolueeksi.
Olen jo perustellut, kuinka tässä tapauksessa soinin paras on myös suomen paras. keksintösi oiekiston muuttumisesta sosialismiksi ei kuulosta kovinkaan uudelta. Kuinka oikeistolaista on huusata suomalaisten veronmaksajien rahaa irlannin pankkien ja sijoittajien pelastamiseksi? kapitalismia veronmaksajien kukkarolla? ja kukas niin on tehnyt, ellei suomen oikeistolaisin hallitus?
Kerrohan viellä, miksi marketti ja muut ihmiset ei ole samaa mieltä kanssasi.
Jos se olisi niin hyvä sijoitus, niin ihmiset ihan ilman "jumalallista poliitikon kättä" sijoittaisivat siihen.
Sijoita itse siihen... Anna minun sijoittaa mihin itse haluan.
Ja sellaista asiaa ei ole kun "varmasti kannattava sijoitus". Jos poliitikot tällaisen pystyisi määrittämään niin he olisivat ensinnäkin jumalia, osaisivat nähdä tulevaisuuteen ja tietää jokaisen interkation tuloksen ja siksi he olisivat marketeilla super rikkaita sijoittajia, ja kaikki haluaisivat heidän sijoittavan rahasi. Toiseksi suunnitelma talous voisi toimia.
sinä voit sijoittaa omat rahasi vaikkapa kreikan lainapapereihin, jos huvittaa. Suomen infrastruktuuri lienee kuitenkin kannattavampi.
Ai miksei tehty aikaisemmin? ehkä se ei vain juolahtanut kenenkään mieleen.
Mitä muuten suomalaisten takuut tekevät kreikassa ja irlannissa? etteivät vain korjaamassa vapaan kapitalismin myrkyllisiä hedelmiä. koska mitään ei opittu, nyt alkavat jo britannian pankit ajautua uudelleen kriisikierteeseen. ja tämä vapaata, veronmaksajien rahoittamaa kapitalismia?
Kapitalismi toteutuu parhaiten kun sitä suitsitaan. Se on jo nähty. Sijoitusten ohjaaminen oman kansan hyödyksi on parasta suitsimista.
Nyt menee puurot ja vellit sekaisin.
1) Eläkerahastot ei sijoita kreikkaan jos luulevat sen olevan kannattamaton sijoitus. Ja he luulivat että se ei ole kannattava ja eivät sijoittanut. Tämän takia Suomen VALTIO sijoitti rahat päin P*** kreikkaan. Ja nyt luulet että valtio sitten sijoittaa ne rahat oikein? HAH.
2) Sijotusten ohjaaminen oman kansan hyödyksi on täysin määrittämätön ja absurdi käsite. Kansalaiset osaavat ihan itse ohjata rahat minne haluavat. Kreikan valtion velka, jota ei haluta rahoittaa ei liene olevan kapitalismin myrkyllinen hedelmä, päinvastoin sen toimivuuden osoitus. Kapitalismins myrkylliset hedelmät sijaitsee jossain ihan muualla kun sijoittamis tehokkuudessa. Soinin talouden ymmärtämis taidoilla epäilen, että hän tekee mitään järkeviä sijotuksia sen sijaan.
3) Miksi sinä olet parempi määrittelemään sijoitus kohteita kun sijoitus pankki X? Sinun ja soinin kannattaa perustaa oma investointi pankki. Jos teidän sijoitukset on niin hyviä, niin uskoisin, että mitään pakottamista ei tarvita. Ihmiset ihan itse tulee kysymään teidän neuvoa.
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:47:30
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:43:51
Mitä muuten suomalaisten takuut tekevät kreikassa ja irlannissa? etteivät vain korjaamassa vapaan kapitalismin myrkyllisiä hedelmiä. koska mitään ei opittu, nyt alkavat jo britannian pankit ajautua uudelleen kriisikierteeseen. ja tämä vapaata, veronmaksajien rahoittamaa kapitalismia?
Kapitalismi toteutuu parhaiten kun sitä suitsitaan. Se on jo nähty. Sijoitusten ohjaaminen oman kansan hyödyksi on parasta suitsimista.
Eläkevakuutusyhtiöiden hallintoneuvostoissa on niin paljon isojen firmojen toimitusjohtajia ja muita oikeita talouselämän asiantuntijoita, että sun on aivan turha kuvitella tietäväsi enemmän sijoitustoiminnasta.
joo, asiantuntijoita jotka ovat sijoittaneet mm. irlantiin. No, mikäs tässä on veronmaksajana korjata näiden asiantuntijoiden kömmäyksiä.
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:48:38
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:45:34
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:41:31
Soini on vanhan koulukunnan persu ja hänen lahkonsa on jäämässä maahanmuuttokriittisien jalkoihin. Pari pelleä ja muutama pätevä poliitikko eivät kykene pitämään valtaa vaan se siirtyy nuorelle polvelle, jonka ansiota kannatuksen kasvukin on.
Enempi kannattaisi kysyä Halla-aholta, koska hän on Persujen seuraava puheenjohtaja. Mikäli Soinin mopo jatkaa keulimista nykyiseen malliin, vallanvaihdos voi tapahtua jo seuraavassa puoluekokouksessa.
fanatismia vai haaveilua?
Realismia. Kannatan muutosta, joten Persujen tulevaisuus ei aiheuta stressiä, kävi miten kävi.
parempi sun onkin pysyä siellä muutoksen puolella.
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:41:31
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:28:28
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:20:51
Quote
ai että oikein pakottaa Osuuspankki sijoittamaan suomalaisien tallettamat rahat suomalaisten parhaaksi? sydämeni suorastaan itkee verta :D
Valtio ei omista työeläkerahastoja eikä sillä ole mitään sanomista niiden sijoitustoimintaan. Mikä siinä on niin mahdotonta käsittää?
Ookko nä kommari?
kysy samaa Soinilta.
Soini on vanhan koulukunnan persu ja hänen lahkonsa on jäämässä maahanmuuttokriittisien jalkoihin. Pari pelleä ja muutama pätevä poliitikko eivät kykene pitämään valtaa vaan se siirtyy nuorelle polvelle, jonka ansiota kannatuksen kasvukin on.
Enempi kannattaisi kysyä Halla-aholta, koska hän on Persujen seuraava puheenjohtaja. Mikäli Soinin mopo jatkaa keulimista nykyiseen malliin, vallanvaihdos voi tapahtua jo seuraavassa puoluekokouksessa.
Jos Halla-ahosta tulee Persujen pj, niin eikö silloin kannata Persujen ja Muutos 2011 laittaa hynttyyt yhteen. Koska Halla-ahon tullessa pj:ksi, Persuista tulee yhden asian puolue eli sitä mitä Muutos 2011 jo nyt on.
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:50:02
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:47:30
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:43:51
Mitä muuten suomalaisten takuut tekevät kreikassa ja irlannissa? etteivät vain korjaamassa vapaan kapitalismin myrkyllisiä hedelmiä. koska mitään ei opittu, nyt alkavat jo britannian pankit ajautua uudelleen kriisikierteeseen. ja tämä vapaata, veronmaksajien rahoittamaa kapitalismia?
Kapitalismi toteutuu parhaiten kun sitä suitsitaan. Se on jo nähty. Sijoitusten ohjaaminen oman kansan hyödyksi on parasta suitsimista.
Eläkevakuutusyhtiöiden hallintoneuvostoissa on niin paljon isojen firmojen toimitusjohtajia ja muita oikeita talouselämän asiantuntijoita, että sun on aivan turha kuvitella tietäväsi enemmän sijoitustoiminnasta.
joo, asiantuntijoita jotka ovat sijoittaneet mm. irlantiin. No, mikäs tässä on veronmaksajana korjata näiden asiantuntijoiden kömmäyksiä.
Jälkiviisaus on sitä helpointa viisautta ja se viisaus sopii parhaiten El Sidille.
Suomalaisten eläkeyhtiöiden tuotto on kokonaisuutena hyvä ja niin on hyvä jatkaa.
Soini tekisi viisaasti, jos olisi esittämättä julkisesti kaikkea mitä sylki suuhun tuo. Persujen tilanne näyttää nyt niin hyvältä, että odotettavissa olevan rökälevoiton voi pilata vain Timo Soini.
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:49:22
TURHAA SITAATTIPYRAMIDIA POIS.
Nyt menee puurot ja vellit sekaisin.
1) Eläkerahastot ei sijoita kreikkaan jos luulevat sen olevan kannattamaton sijoitus. Ja he luulivat että se ei ole kannattava ja eivät sijoittanut. Tämän takia Suomen VALTIO sijoitti rahat päin P*** kreikkaan. Ja nyt luulet että valtio sitten sijoittaa ne rahat oikein? HAH.
2) Sijotusten ohjaaminen oman kansan hyödyksi on täysin määrittämätön ja absurdi käsite. Kansalaiset osaavat ihan itse ohjata rahat minne haluavat. Kreikan valtion velka, jota ei haluta rahoittaa ei liene olevan kapitalismin myrkyllinen hedelmä, päinvastoin sen toimivuuden osoitus. Kapitalismins myrkylliset hedelmät sijaitsee jossain ihan muualla kun sijoittamisessa.
3) Miksi sinä olet parempi määrittelemään sijoitus kohteita kun sijoitus pankki X? Sinun ja soinin kannattaa perustaa oma investointi pankki. Jos teidän sijoitukset on niin hyviä, niin uskoisin, että mitään pakottamista ei tarvita. Ihmiset ihan itse tulee kysymään teidän neuvoa.
'
1) muistatko sellaisen asian kuin kristallipallo? eläkerahastot sijoittivat kreikkaan ja irlantiin, koska luulivat niiden olevan kannattava sijoitus. Ei ollut. Mieti mitä hyvää sama raha olisi tehnyt kotimaassa
2)Tilanne, syy miksi kreikka ja irlanti joutuivat lähes konkurssiin, johtui vapaasti kapitalismista. Sijoittajat luulivat hyötyvänsä näistä maista, rahoittivat ja sijoittivat niihin, koska muutkin sijoittivat, no, ne eivät kuitenkaan hyötyneet ja nyt veronmaksajat pelastavat heidän sijoituksensa. Kapitalismia parhaimmillaan.
3)Miksi perustaa sellaista? itsekin sijoittelen, ja toistaiseksi olen hyvinkin voitolla, koska osaan käyttää järkeä. Ongelma on, että jokainen sijoitus on aina riski. Miksei siis voida laittaa rahaa pyörimään ja ottamaan riskejä oman kansantalouden hyväksi?
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 15:55:16
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:50:02
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:47:30
Quote from: EL SID on 06.03.2011, 15:43:51
Mitä muuten suomalaisten takuut tekevät kreikassa ja irlannissa? etteivät vain korjaamassa vapaan kapitalismin myrkyllisiä hedelmiä. koska mitään ei opittu, nyt alkavat jo britannian pankit ajautua uudelleen kriisikierteeseen. ja tämä vapaata, veronmaksajien rahoittamaa kapitalismia?
Kapitalismi toteutuu parhaiten kun sitä suitsitaan. Se on jo nähty. Sijoitusten ohjaaminen oman kansan hyödyksi on parasta suitsimista.
Eläkevakuutusyhtiöiden hallintoneuvostoissa on niin paljon isojen firmojen toimitusjohtajia ja muita oikeita talouselämän asiantuntijoita, että sun on aivan turha kuvitella tietäväsi enemmän sijoitustoiminnasta.
joo, asiantuntijoita jotka ovat sijoittaneet mm. irlantiin. No, mikäs tässä on veronmaksajana korjata näiden asiantuntijoiden kömmäyksiä.
Jälkiviisaus on sitä helpointa viisautta ja se viisaus sopii parhaiten El Sidille.
Suomalaisten eläkeyhtiöiden tuotto on kokonaisuutena hyvä ja niin on hyvä jatkaa.
Minulla on oikesu olla jälkiviisas. Takuuseen käytetään minun veroeurojani.
tuotto on ollut hyvä, ja on sitä jatkossa, vaikka sijoittaisi kotimaahan. Ainakin riskittömämpi.
Quote from: Batman on 06.03.2011, 15:56:34
Soini tekisi viisaasti, jos olisi esittämättä julkisesti kaikkea mitä sylki suuhun tuo. Persujen tilanne näyttää nyt niin hyvältä, että odotettavissa olevan rökälevoiton voi pilata vain Timo Soini.
toistaiseksi timo soini on pärjännyt hyvin. Eläkerahojen sijoittaminen pyörittämään suomen kansantaloutta on hyvä idea.
Quote
1) muistatko sellaisen asian kuin kristallipallo? eläkerahastot sijoittivat kreikkaan ja irlantiin, koska luulivat niiden olevan kannattava sijoitus. Ei ollut. Mieti mitä hyvää sama raha olisi tehnyt kotimaassa
2)Tilanne, syy miksi kreikka ja irlanti joutuivat lähes konkurssiin, johtui vapaasti kapitalismista. Sijoittajat luulivat hyötyvänsä näistä maista, rahoittivat ja sijoittivat niihin, koska muutkin sijoittivat, no, ne eivät kuitenkaan hyötyneet ja nyt veronmaksajat pelastavat heidän sijoituksensa. Kapitalismia parhaimmillaan.
3)Miksi perustaa sellaista? itsekin sijoittelen, ja toistaiseksi olen hyvinkin voitolla, koska osaan käyttää järkeä. Ongelma on, että jokainen sijoitus on aina riski. Miksei siis voida laittaa rahaa pyörimään ja ottamaan riskejä oman kansantalouden hyväksi?
1) No niinpä niin, sijoittamisessa otetaan aina riskejä. Miksi luulet, että valtion sijoitus ei voisi epäonnistua? Ja valtiohan sijoitti viellä tämän jälkeenkin kreikkaan.
2) Hetkonen, kreikkan VALTIO meni konkurssiin ottamalla liikaa velkaa kapitalismin takia? Nyt on kyllä järkevyytesi vaakalaudalla. Mutta muistahan nyt viellä, kapitalismi on systeemi, jossa saat itse päättää mitä rahoillesi teet. Tämä on kaikkein tärkeintä, ja soini sotii ideaa vastaan. (Tietenkin köyhien auttamisessa tms. asia on erilailla, mutta nyt on kyse sijoittamisesta). Tietenkin pankit tekivät virheen sijoittamalla esim kreikkaan, ja nyt heidän asiakkaat rankaisevat heitä siitä. Jos soini päättää yksin sijoituksista, niin rankaisiaa tai kilpailua ei ole.
3) Sanot siis, että jokainen sijoitus on aina riski. Ja samaan aikaan sanot, että sinä tai mies X pystyy sijoittamaan suomalaisten rahat takkuulla tuottavasti. Etkö nää tässä mitään ristiriitaa?
Miksi perustaisit? No Soini voisi perustaa sellaisen, koska väittää olevansa parempi sijoittaja. Sen sijaan, että väkisin ottaisi eläkerahastoni, voisi hän vakuuttaa minut hänen sijoituksen paremmuudesta.
(Tosin tämä ei tietenkään päde teihin sun muuhun - joissa valtio on ainoa toimija. Mutta tästä puhuinkin jo).
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:43:56
Luulen, että tuo viesti yritti sanoa samaa kun minin viestini.
Eli, valtion antama sijotus eläkeyhtiöille otetaan suoraan verorahoista. Eli jos tienaat lisää eläkettä maksat enemmän veroja jollion tulos on +/- 0.
Vannon käyttäneeni viimeiset 10 minuuttia tämän lauseen avaamiseen. Ei avaudu. Mitä tarkoittaa "valtion antama sijoitus eläkeyhtiöille"?
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 16:08:24
Quote
1) muistatko sellaisen asian kuin kristallipallo? eläkerahastot sijoittivat kreikkaan ja irlantiin, koska luulivat niiden olevan kannattava sijoitus. Ei ollut. Mieti mitä hyvää sama raha olisi tehnyt kotimaassa
2)Tilanne, syy miksi kreikka ja irlanti joutuivat lähes konkurssiin, johtui vapaasti kapitalismista. Sijoittajat luulivat hyötyvänsä näistä maista, rahoittivat ja sijoittivat niihin, koska muutkin sijoittivat, no, ne eivät kuitenkaan hyötyneet ja nyt veronmaksajat pelastavat heidän sijoituksensa. Kapitalismia parhaimmillaan.
3)Miksi perustaa sellaista? itsekin sijoittelen, ja toistaiseksi olen hyvinkin voitolla, koska osaan käyttää järkeä. Ongelma on, että jokainen sijoitus on aina riski. Miksei siis voida laittaa rahaa pyörimään ja ottamaan riskejä oman kansantalouden hyväksi?
1) No niinpä niin, sijoittamisessa otetaan aina riskejä. Miksi luulet, että valtion sijoitus ei voisi epäonnistua? Ja valtiohan sijoitti viellä tämän jälkeenkin kreikkaan.
2) Hetkonen, kreikkan VALTIO meni konkurssiin ottamalla liikaa velkaa kapitalismin takia? Nyt on kyllä järkevyytesi vaakalaudalla. Mutta muistahan nyt viellä, kapitalismi on systeemi, jossa saat itse päättää mitä rahoillesi teet. Tämä on kaikkein tärkeintä, ja soini sotii ideaa vastaan. (Tietenkin köyhien auttamisessa tms. asia on erilailla, mutta nyt on kyse sijoittamisesta). Tietenkin pankit tekivät virheen sijoittamalla esim kreikkaan, ja nyt heidän asiakkaat rankaisevat heitä siitä. Jos soini päättää yksin sijoituksista, niin rankaisiaa tai kilpailua ei ole.
3) Sanot siis, että jokainen sijoitus on aina riski. Ja samaan aikaan sanot, että sinä tai mies X pystyy sijoittamaan suomalaisten rahat takkuulla tuottavasti. Etkö nää tässä mitään ristiriitaa?
1) niin, miksi valtio sijoittavat kreikkaan ja irlantiin? suojellakseen pankkeja niiden tekemien hölmöyksien aiheuttamilta kolhuilta. Voihan suomeen tehty sijoituskin epäonnistua. mutta vastaavasti se jää hyödyttämään suomea. Moottoriteitä ja rautatietä ei kovin äkkiä saada laitettua rullalel ja vietyä muualle.
2)se ei ole tyhmä, joka pyttää, vaan se joka maksaa. Kreikka ja irlanti olivat epäonnistuneita sijoituksia, ja järkevä sijoittaja ei olisi investoinut enää näihin maihin. Parasta olisi, jos pankkeja oikeasti rangaistaisiin siitä mitä he tekivät, mutta näinhän ei tapahdu, vaan riski on kannettu veronmaksajien harteille. Eli kuka tai mikä taho rankaisee pankkeja tälläkään hetkellä?
ei minulla, ja tuskinpa soinillakaan ole mitään kilpailua vastaan, mutta kun riskit kerran kaadetaan veronmaksajien kannettavaksi, niin on veronmaksajien etu, jos kilpailua rajoitetaan.
3)minä olen kyennyt sijoittamaan rahat tuottavasti. Mitä tulee tuohon yhä jatkuvaan jankutukseen, niin liimataan tähän vanha vastaus:
Ongelma on, että jokainen sijoitus on aina riski. Miksei siis voida laittaa rahaa pyörimään ja ottamaan riskejä oman kansantalouden hyväksi?
ps: kun kerran tiedät, että vastaan niin miksi muutat kysymyksiä kesken leikin?
Quote from: Hob on 06.03.2011, 16:10:43
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:43:56
Luulen, että tuo viesti yritti sanoa samaa kun minin viestini.
Eli, valtion antama sijotus eläkeyhtiöille otetaan suoraan verorahoista. Eli jos tienaat lisää eläkettä maksat enemmän veroja jollion tulos on +/- 0.
Vannon käyttäneeni viimeiset 10 minuuttia tämän lauseen avaamiseen. Ei avaudu. Mitä tarkoittaa "valtion antama sijoitus eläkeyhtiöille"?
Joo aika :facepalm: kun yritin tarkentaa ja meni viellä sekavammaksi.
Eli siis, jos eläkeyhtiö sijoittaa valtion infra struktuuriin. Valtio maksaa koron tästä sijoituksesta. Täten on kansalaisen kannalta ihan sama kuinka paljon tuotto on, koska eläkkeen haltijat ovat veronmaksajia ja maksavat veroistaan eläkerahaston tuoton pois. Eli he voivat saada lisää eläkettä ja maksaa lisää veroja, näin ollen tuotto on 0. Siis tuotto maksetaan suoraan kansalaisten maksamasta verosta.
Noissa valtion sijoituksissa pitää miettiä tietysti politiikan ohella, sitä kuinka paljon tuottoa projekti tuo markkina korkoon verrattuna. Ja homman pitää toimia läpinäkyvästi niin, että ei pakoteta ketään ostamaan valtion obligaatioita. Muuten vaan kustaan kansalaisia linssiin.
Tietenkin koko pankki järjestelmän inflaatio mekanismi toimii valtion velkakirjoilla. Mutta ei nyt ainakaan aleta viellä eläkkeitäkin "sosialisoimaan". USA:ssahan näin on tehty ja mikään ei ole Generaatio X:lle varmempaa kuin korkeat verot tai ei eläkettä.
Quote from: törö on 06.03.2011, 15:41:31
Enempi kannattaisi kysyä Halla-aholta, koska hän on Persujen seuraava puheenjohtaja. Mikäli Soinin mopo jatkaa keulimista nykyiseen malliin, vallanvaihdos voi tapahtua jo seuraavassa puoluekokouksessa.
Jos Halliksesta tulee persujen puheenjohtaja, niin minä kyllä käännän katseeni pois persuista. Hallis on hyvä omalla erikoisalallaan, enkä edes usko, että tämä haluaisi olla koko laivan kapteeni - tai mistäpä minä tietäisin. Jos Halliksesta tulisi puheenjohtaja, veikkaan että puolue jakautuisi oikeisto-vasemmisto. Nyt Soini pitää paletin jotakuinkin kasassa.
Quote from: Batman on 06.03.2011, 15:56:34
Soini tekisi viisaasti, jos olisi esittämättä julkisesti kaikkea mitä sylki suuhun tuo. Persujen tilanne näyttää nyt niin hyvältä, että odotettavissa olevan rökälevoiton voi pilata vain Timo Soini.
Soinilta perätään vastauksia. Pitää vastata. Jos vaan vaikenee ja kiertelee aiheita, saa äkkiä kiviniemikataisen leiman otsaansa. Soinin vahvuus on vastata, seistä sanojensa takana ja tarvittaessa myöntää olleensa väärässä. Tässä on huomattava se, että nyt media ja kilpailevat puolueet edellyttävät, että Soinilla tulisi olla joku taikahattu, josta tämä ammentaisi tyhjentävät vastaukset kaikkiin maailman ongelmiin. Kuinka monelta muulta puolueelta näitä tällä hetkellä penätään?
Nyt monet tuntuvat pelkäävän, että Soinin kommentit syövät puolueen kannatusta. Jos Soini ja persut nyt vaikenisi kaikista linjauksista ja paljastaisi kaikki korttinsa vasta vaalien jälkeen, niin mikä haloo siitä syntyisi. Toinen mitä täällä ilmeisesti haetaan on, että Soinin tulisi olla hiljaa ja antaa parin maahanmuuttokriittisen uusioehdokkaan ratkaista koko Suomen ongelmat alkaen vaikeista talous- ja ulkopoliittisista kysymyksistä. Persut tarvitsevat Soinia nyt erittäin kipeäasti. Sitten kun persuilla on rivissään pari-kolmekymmentä vähintään yhden kauden istunutta kansanedustajaa ja muutama ministerinkokemuksen omaava poliitikko, niin katsotaan siteen, jos jotain isoa remonttia pitäisi tehdä. Veikkaan kuitenkin, että jos Soinin sijaan näihin kiperiin kysymyksiin vastaisi joku kokematon persuehdokas, vastaukset voisivat olla vielä oudompia.
---
Asiasta kolmanteen. Missä viipyy natsikortti tässä asiassa. Kaikki ovat varmaan kuulleet Hitlerin panostuksesta infrastruktuuriin, etenkin autobahn-verkoston kehittämiseen.
-i-
Quote from: Hob on 06.03.2011, 16:10:43
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 15:43:56
Luulen, että tuo viesti yritti sanoa samaa kun minin viestini.
Eli, valtion antama sijotus eläkeyhtiöille otetaan suoraan verorahoista. Eli jos tienaat lisää eläkettä maksat enemmän veroja jollion tulos on +/- 0.
Vannon käyttäneeni viimeiset 10 minuuttia tämän lauseen avaamiseen. Ei avaudu. Mitä tarkoittaa "valtion antama sijoitus eläkeyhtiöille"?
siinä onkin köyhällä miettimistä :D
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 16:17:43
Eli siis, jos eläkeyhtiö sijoittaa valtion infra struktuuriin. Valtio maksaa koron tästä sijoituksesta. Täten on kansalaisen kannalta ihan sama kuinka paljon tuotto on, koska eläkkeen haltijat ovat veronmaksajia ja maksavat veroistaan eläkerahaston tuoton pois. Eli he voivat saada lisää eläkettä ja maksaa lisää veroja, näin ollen tuotto on 0. Siis tuotto maksetaan suoraan kansalaisten maksamasta verosta.
Muutama asia tähän liittyen:
Valtio ei ota lainaa menemällä hattu kourassa pankkiin vaan laskemalla liikenteeseen joukkovelkakirjoja. Jos eläkeyhtiöt niitä ostavat, niin ne osallistuvat rahoitukseen ja muuten sitten eivät. Tarkoitus oli ilmeisesti muuttaa tätä jotenkin siihen suuntaan, että 1) valtio menee jatkossa hattu kourassa pyytämään rahaa ja 2) eläkerahastoilla on joku luukku josta sitä voi pyytää. Mikäli tarkoitus ei siis ollut, että ministerin mahtikäskyllä rahaa yksinkertaisesti otetaan sieltä rahastoista.
Koska valtio joutuu maksamaan sijoituksesta korot, ei tietenkään ole täysin yhdentekevää kuinka paljon niitä korkoja ensinnäkään joudutaan maksamaan (valtion obligaatioissa on se pohjahinta joita enempää ei kannata maksaa) ja kuinka paljon sijoitus tuottaa (koska jos tuotto on alle vaihtoehtoisten sijoituskohteiden kannattaa tietenkin sijoittaa mieluummin niihin muihin kohteisiin). Ääriesimerkkinä vaikka se, että sijoitetaan lainarahat nuotioon ja poltetaan ne.
Eläkkeitä ei myöskään oteta veroista vaan ne on näitä TYEL ja YEL-maksuja. Palkkakuitista vilkaisemalla näkee paljonko niitä on tullut maksettua. Ero on siinä, että TYEL-maksut ovat henkilökohtaisia vaikka yritys lakisääteisesti ne pidättääkin automaattisesti: täten esim. ALV-veroista ei mene penniäkään sinne rahastoihin. Oliko tarkoitus muuttaa asia niin, että jatkossa eläkkeet menevät suoraan veroista?
Minulta menee täysin ohi miten niitä eläkerahastojen varoja voitaisiin käyttää infrahankkeisiin. Rahastot ostavat jo Suomen joukkovelkakirjoja ja osallistuvat tällä tavoin valtion hankkeiden rahoitukseen. Muuten rahoitukseen osallistuminen vaatisi ihan perustavanlaatuisia muutoksia siihen miten asiat toimivat tällä hetkellä.
Koska "eläkerahastot sijoittivat Kreikkaan!" on tämän ketjun toistuva väite, voisiko joku näyttää kuinka paljon ne nyt itseasiassa ovat sinne sijoittaneetkaan?
QuoteEL SID:
1) niin, miksi valtio sijoittavat kreikkaan ja irlantiin? suojellakseen pankkeja niiden tekemien hölmöyksien aiheuttamilta kolhuilta. Voihan suomeen tehty sijoituskin epäonnistua. mutta vastaavasti se jää hyödyttämään suomea. Moottoriteitä ja rautatietä ei kovin äkkiä saada laitettua rullalel ja vietyä muualle.
2)se ei ole tyhmä, joka pyttää, vaan se joka maksaa. Kreikka ja irlanti olivat epäonnistuneita sijoituksia, ja järkevä sijoittaja ei olisi investoinut enää näihin maihin. Parasta olisi, jos pankkeja oikeasti rangaistaisiin siitä mitä he tekivät, mutta näinhän ei tapahdu, vaan riski on kannettu veronmaksajien harteille. Eli kuka tai mikä taho rankaisee pankkeja tälläkään hetkellä?
ei minulla, ja tuskinpa soinillakaan ole mitään kilpailua vastaan, mutta kun riskit kerran kaadetaan veronmaksajien kannettavaksi, niin on veronmaksajien etu, jos kilpailua rajoitetaan.
3)minä olen kyennyt sijoittamaan rahat tuottavasti. Mitä tulee tuohon yhä jatkuvaan jankutukseen, niin liimataan tähän vanha vastaus:
Ongelma on, että jokainen sijoitus on aina riski. Miksei siis voida laittaa rahaa pyörimään ja ottamaan riskejä oman kansantalouden hyväksi?
1) valtiolla ei ole mitään pakkoa pelastaa pankkeja. Jos eläkeläinen saa paremman tuoton investointi pankin mukaan muualta kun suomesta kannattaa sijoittaa sinne. Kreikan tapauksessa kävi hassusti. Kuitenkin yleisesti voit itse valita pankkisi ja laittaa rahat sellaisiin paikkoihin mihin itse haluat.
Ja jos pointtisi on se, että rahat pitää pysyä suomessa, niin capitaali kontrollit on ehkäpä hieman tehokkaampi tapa kuin rahan pakottaminen juuri soinin kohteisiin.
2) Aivan. Valtion sijoitukset ovat usein pelkkään politiikkaan eivätkä järkeen perustuvia sijoituksia. Tämä on ikävää, mutta niin se vaan on. Vaikka he rehellisiä olisivatkin niin silti vapaa marketti on parempi ratkaisu, koska ihmiset voi valia myös jonkin toisen sijoittajan, jos katsoo sen olevan parempi. Tie hankkeissa valtiolla on kuitenkin monopoli ja näin ollen sijoitukset tulee tehdä järjen kanssa.
3) Kyllä jokainen toimija näin tekeekin, miksi ei tekisi? Kun soini pääsee sijoittamaan muiden rahoja, niin hän sen sijaan tuskin kauheasti välittää / osaa hoitaa asiat oikein. (Osaamisella tarkoitan sitä, että monet varmasti antaisi jonkun muun sijoittaa rahat mielummin), ja sitten jos soini on väärässä niin kaikki on liemessä. Jos soini olisi jumala niin eri asia, mutta näin ei ole. Suunnitelma talous ei toimi...
Täytyy johonkin väliin tosiaan tuo nazi/stalin kortti saada. Meinasin jo sanoa jossain vaiheessa, että tämän kaltaiset "ideat" kuulostavat samalta kun idässä muutama vuosikymmen sitten ;D
Quote from: Hob on 06.03.2011, 16:54:33
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 16:17:43
Eli siis, jos eläkeyhtiö sijoittaa valtion infra struktuuriin. Valtio maksaa koron tästä sijoituksesta. Täten on kansalaisen kannalta ihan sama kuinka paljon tuotto on, koska eläkkeen haltijat ovat veronmaksajia ja maksavat veroistaan eläkerahaston tuoton pois. Eli he voivat saada lisää eläkettä ja maksaa lisää veroja, näin ollen tuotto on 0. Siis tuotto maksetaan suoraan kansalaisten maksamasta verosta.
Muutama asia tähän liittyen:
Valtio ei ota lainaa menemällä hattu kourassa pankkiin vaan laskemalla liikenteeseen joukkovelkakirjoja. Jos eläkeyhtiöt niitä ostavat, niin ne osallistuvat rahoitukseen ja muuten sitten eivät. Tarkoitus oli ilmeisesti muuttaa tätä jotenkin siihen suuntaan, että 1) valtio menee jatkossa hattu kourassa pyytämään rahaa ja 2) eläkerahastoilla on joku luukku josta sitä voi pyytää. Mikäli tarkoitus ei siis ollut, että ministerin mahtikäskyllä rahaa yksinkertaisesti otetaan sieltä rahastoista.
Koska valtio joutuu maksamaan sijoituksesta korot, ei tietenkään ole täysin yhdentekevää kuinka paljon niitä korkoja ensinnäkään joudutaan maksamaan (valtion obligaatioissa on se pohjahinta joita enempää ei kannata maksaa) ja kuinka paljon sijoitus tuottaa (koska jos tuotto on alle vaihtoehtoisten sijoituskohteiden kannattaa tietenkin sijoittaa mieluummin niihin muihin kohteisiin). Ääriesimerkkinä vaikka se, että sijoitetaan lainarahat nuotioon ja poltetaan ne.
Eläkkeitä ei myöskään oteta veroista vaan ne on näitä TYEL ja YEL-maksuja. Palkkakuitista vilkaisemalla näkee paljonko niitä on tullut maksettua. Ero on siinä, että TYEL-maksut ovat henkilökohtaisia vaikka yritys lakisääteisesti ne pidättääkin automaattisesti: täten esim. ALV-veroista ei mene penniäkään sinne rahastoihin. Oliko tarkoitus muuttaa asia niin, että jatkossa eläkkeet menevät suoraan veroista?
Minulta menee täysin ohi miten niitä eläkerahastojen varoja voitaisiin käyttää infrahankkeisiin. Rahastot ostavat jo Suomen joukkovelkakirjoja ja osallistuvat tällä tavoin valtion hankkeiden rahoitukseen. Muuten rahoitukseen osallistuminen vaatisi ihan perustavanlaatuisia muutoksia siihen miten asiat toimivat tällä hetkellä.
Koska "eläkerahastot sijoittivat Kreikkaan!" on tämän ketjun toistuva väite, voisiko joku näyttää kuinka paljon ne nyt itseasiassa ovat sinne sijoittaneetkaan?
Hyvä postaus.
Nopeasti lukaistuani pieni kommentti -
Siis ne eläkkeet menee käytännössä katsottuna suoraan veroisa, jos eläkerahastot on sijoittanut valtion velkakirjoihin. Koska valtion velkakirja rahat otetaan veroista.
USA:ssa on juuri tällainen systeemi. Eläkerahat sijoitetaan pakolla valtionvelkakirjoihin ja siten ne on pakko verottaa kun on maksun aika. Nyt systeemi on aivan p***ään. USA:n valtio on sijoittanut rahat huonosti, kuten heidän surkeilta poliitikoiltaan saattaa odottaa "kivoihin juttuihin" ja ääniä ostamaan. Ja USA:ta tulevaisuudessa kohtaavat joko erittäin suuret verot, hyper inflaatio tai eläkkeitten katoaminen (tai noitten kombinaatio).
En missään nimessä halua tällaista valtion huijauskoneistoa suomeen, valtion tulee sijoittaa teihin vain jos siihen ihan normaalilla marketti korolla on perustetta. Ja lainan antajien tulee sijoittaa valtioon jos siihen on turvallisuuden ja koron mukaiset perusteet. Tämä on ainoa tapa miten systeemi toimii kaikkien parhaaksi. Suomessakin toki ongelmana on, että valtio ottaa liikaa velkaa, saattaa olla keynesinläisen ajattelun seurausta, mutta älkäämme aloittako keskustelua siitä.
Ruotsissakin tietääkseni asia on tajuttu.
Itse ymmärsin asian niin, että valtio laskee velkakirjan, joka eläkeythiö pakotetaan ostamaan. Tämä on disasterin resepti. Jotenkaan en usko, että edes soini ihan täysin ymmärtää asiaa.
Eläke yhtiöt tuskin ovat perusteettomasti sijoittaneet kreikkaan. Se on Kataisen erikoisuus.
Ihan yleisesti omasta mielestä suomi on jo nyt liian sosialistinen eläkkeitten suhteen. Parempi systeemi olisi, että valtio takaisi toimeentulon ja ihmiset saisi ihan itse päättää eläkkeistään. Toki tässä systeemissä on ongelmia, mutta täydellistä järjestelmää ei ole. Aina otetaan jostain jonkin kustannuksella.
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 17:12:40
Siis ne eläkkeet menee käytännössä katsottuna suoraan veroisa, jos eläkerahastot on sijoittanut valtion velkakirjoihin. Koska valtion velkakirja rahat otetaan veroista.
Eläkkeet ovat verovaroja niiltä osin kuin ne ovat valtion obligaatioiden korkoja. En löydä tähän hätään tarkkaa lukemaa mistään, mutta minimaalisista prosenttiosuuksista on kyse. Eläkerahastot sijoittavat kuitenkin osakkeisiin ja ulkomaille suurelta osin.
QuoteUSA:ssa on juuri tällainen systeemi.
401(k) on aivan erilainen systeemi kuin kuvaat. Siellä saa henkilökohtaisesti valita mihin rahansa sijoittaa (tiettyjen vaihtoehtojen puitteissa). Verot maksetaan vasta kun rahat otetaan ulos. Mikään pakko sijoittaa penniäkään valtion velkakirjoihin ei ole.
QuoteItse ymmärsin asian niin, että valtio laskee velkakirjan, joka eläkeythiö pakotetaan ostamaan. Tämä on disasterin resepti. Jotenkaan en usko, että edes soini ihan täysin ymmärtää asiaa.
Joo, ei helkkarissa lähdetä tähän systeemiin alkuunkaan. Siinä on ison katastrofin ainekset kasassa.
QuoteEläke yhtiöt tuskin ovat perusteettomasti sijoittaneet kreikkaan. Se on Kataisen erikoisuus.
Ei se Katainenkaan sinne Kreikkaan ole mitään sijoittanut. Suomi valtiona lähti takaamaan vakausrahaston toimintaa: jos vakausrahastoa ei olisi, maksaisimme tälläkin hetkellä kaikista EU-alueen ulkopuolisista tuontituotteista korkeampaa hintaa. Mutta ei nyt mennä sinnekään alueelle, pelkästään noissa eläkerahastoissa on tarpeeksi ihmeteltävää.
Quote from: Hob on 06.03.2011, 17:35:16
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 17:12:40
Siis ne eläkkeet menee käytännössä katsottuna suoraan veroisa, jos eläkerahastot on sijoittanut valtion velkakirjoihin. Koska valtion velkakirja rahat otetaan veroista.
Eläkkeet ovat verovaroja niiltä osin kuin ne ovat valtion obligaatioiden korkoja. En löydä tähän hätään tarkkaa lukemaa mistään, mutta minimaalisista prosenttiosuuksista on kyse. Eläkerahastot sijoittavat kuitenkin osakkeisiin ja ulkomaille suurelta osin.
QuoteUSA:ssa on juuri tällainen systeemi.
401(k) on aivan erilainen systeemi kuin kuvaat. Siellä saa henkilökohtaisesti valita mihin rahansa sijoittaa (tiettyjen vaihtoehtojen puitteissa). Verot maksetaan vasta kun rahat otetaan ulos. Mikään pakko sijoittaa penniäkään valtion velkakirjoihin ei ole.
QuoteItse ymmärsin asian niin, että valtio laskee velkakirjan, joka eläkeythiö pakotetaan ostamaan. Tämä on disasterin resepti. Jotenkaan en usko, että edes soini ihan täysin ymmärtää asiaa.
Joo, ei helkkarissa lähdetä tähän systeemiin alkuunkaan. Siinä on ison katastrofin ainekset kasassa.
QuoteEläke yhtiöt tuskin ovat perusteettomasti sijoittaneet kreikkaan. Se on Kataisen erikoisuus.
Ei se Katainenkaan sinne Kreikkaan ole mitään sijoittanut. Suomi valtiona lähti takaamaan vakausrahaston toimintaa: jos vakausrahastoa ei olisi, maksaisimme tälläkin hetkellä kaikista EU-alueen ulkopuolisista tuontituotteista korkeampaa hintaa. Mutta ei nyt mennä sinnekään alueelle, pelkästään noissa eläkerahastoissa on tarpeeksi ihmeteltävää.
401K:t eivät ole USA:n valtion eläke systeemi. Se on ihan täysin vapaan marketin luoma eläkesijoitus (tai ainakaan ei ole se pää eläkesysteemi). On noita suomessakin. Mene pankkiin ja sano, että haluat sijoittaa eläkkeeseen ja se käy ihan ilman valtion skeemojakin.
Ja kyllä eläkesijoittajien pitää pystyä sijoittamaan valtioon jos haluavat. Pakottaminen on eri asia. En nää ongelmaa siinä, että heillä on sijoituksia suomen valtiossa, jotka suomen valtio on nähnyt kannattavaksi. Ja jotka kassa näkee, että valtio voi maksaa takaisin.
Meinasin tolla kataisen sijoittamisella sitä, että hän oli tietääkseni yksi niistä joka kreikan lainaa ajoi läpi.
Tuo USA:n eläkesysteemillä on maksettavaa 20 trillioonaa, jonka valtio on sijoittanut sotiin yms (varoja ei ole enää - sijoitukset kadonnut). Se on joku 130% BKT:sta. Onnellista veronmaksamista heille... Kun tuohon plussataan valtion velat niin ihan miettii voiko USA maksaa edes velkojaan takaisin. Yksityisiä sijoittajiakaan ei ole oikeastaan enää USA:n velalle. Sijoittaja on heidän keskuspankki ja muut keskuspankit jotka typerästi haluavat pitää valuutan arvon samana.
Jotakin tässä eläkerahastoinnissa on pielessä kun niitä ei haluttaisi käyttää edes siihen mihin ne on tarkoitettu alunperin: eläkkeitten maksuun. Eläkerahoja hallinnoivat lähinnä työnantajat ja vakuutusyhtiöt. Työntekijöitten edustajilla ei ole niihin päätösvaltaa, ovatpahan vai kuunteluoppilaina ja sivustaseuraajina.
Tiedän, mistä puhun koska olen ollut luottamushenkilönä suuressa yrityksessä.
Suurilla firmoilla (yli 500 työntekijää) on oikeus perustaa oma eläkerahasto ja sijoittaa palkollisten eläkekertymät lähinnä omaan toimintaansa. Mites nyt kun firmat, lähinnä vientiteollisuus, siirtävät toimintaansa(työpaikkoja) ulkomaille? Miten eläkesijoitusten sitten käy? Minusta asiaa olisi syytä penkoa puolueettoman instanssin toimesta.
Quote from: Jouko on 06.03.2011, 17:46:54
Tiedän, mistä puhun koska olen ollut luottamushenkilönä suuressa yrityksessä.
Toisella puolen pöytää istuneena totean, että firman kannalta on merkittävästi helpompaa käyttää ulkopuolista eläkevakuutusyhtiötä. Könttäsummat X kertaa vuodessa ja tasauslasku ja se on siinä. Toisekseen en ole vakuuttunut siitä, että eläkesäästöjä kannattaa missään tapauksessa sijoittaa yhden firman toimintaan; mitä tapahtuu kun firma kaatuu?
Quote from: Jouko on 06.03.2011, 17:46:54
Jotakin tässä eläkerahastoinnissa on pielessä kun niitä ei haluttaisi käyttää edes siihen mihin ne on tarkoitettu alunperin: eläkkeitten maksuun. Eläkerahoja hallinnoivat lähinnä työnantajat ja vakuutusyhtiöt. Työntekijöitten edustajilla ei ole niihin päätösvaltaa, ovatpahan vai kuunteluoppilaina ja sivustaseuraajina.
Tiedän, mistä puhun koska olen ollut luottamushenkilönä suuressa yrityksessä.
Suurilla firmoilla (yli 500 työntekijää) on oikeus perustaa oma eläkerahasto ja sijoittaa palkollisten eläkekertymät lähinnä omaan toimintaansa. Mites nyt kun firmat, lähinnä vientiteollisuus, siirtävät toimintaansa(työpaikkoja) ulkomaille? Miten eläkesijoitusten sitten käy? Minusta asiaa olisi syytä penkoa puolueettoman instanssin toimesta.
No eipä sillä ole väliä onko se sijoitus ulkomailla vai suomessa. Eihän tuossa vaiheessa se suomalainen enää ilmiselvästi ole yritykselle töissäkään. Jos yritys katsoo menestyvänsä paremmin ulkomailla, niin sinun eläkesijoitushan kasvaa yrityksen kasvusta. Hälyyttävä ongelma suomessa on enemmäkin kaikki turhat säädökset jotka ajavat yrityksiä ulos suomesta.
Mutta yleisesti itse haluaisin, että kansalaisilla olisi enemmän sanavaltaa eläkkeistään. Eli eläke pitäisi pystyä vaatimaan yritykseltä ihan omaan eläke rahastoon.
Tosin tässäkin on se ongelma, että kuka on vastuussa jos rahat menetetään. Loppukädessä valtion on kuitenkin pakko turvata toimeen tulo jos nyt kaikki eläkkeet menee. Luulisin, että noilla yrityksilläkin on jotain säädöksiä rahan sijoittamisesta (eli jos itseensä sijoitetaan niin konkurssissa eläkkeen saajat etusijalla)... Ehkäpä oikea ratkaisu olisi saada sijoittaa rahat itse vakuutuksen kanssa.
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 17:38:38
401K:t eivät ole USA:n valtion eläke systeemi. Se on ihan täysin vapaan marketin luoma eläkesijoitus (tai ainakaan ei ole se pää eläkesysteemi). On noita suomessakin. Mene pankkiin ja sano, että haluat sijoittaa eläkkeeseen ja se käy ihan ilman valtion skeemojakin.
Joo, mutta mitä ne pankkien eläkerahastot sitten on suunniteltu tuottamaan? No voittoa pankeille tietenkin. Asiakkaalle tarjotaan täkynä vähän pikku hiluja, jotka ovat ihan kiva lisä voittoa tuottamattomien työeläkerahastojen maksamien eläkkeiden päälle, mutta ei niillä pärjää ilman työeläkettä jos vanhemmat eivät elä 120-vuotiaiksi ja anna asua nurkissaan.
Pankin kautta ei kannata sijoittaa rahojaan mihinkään, koska pankkien ekonomistit kehittelevät päät märkinä ja perseet hiessä hyvältä kuulostavia sijoitusinstrumentteja, joilla pankin ja asiakkaiden rahat pannaan yhteen ja köntän tuotto ohjataan pankille ja riskit asiakkaalle. Tuotto yritetään ulosmitata rahastonhoitomaksuina.
Sijoittamalla itse saa kaiken tuoton ja pääsee ottamaan vain omat riskinsä eikä siitä edes tarvitse maksaa ylimääräisiä palvelumaksuja. Tietysti siihen tarvitaan jonkin verran asiantuntemusta ja mielenkiintoa seurata sijoituskohteiden kuulumisia, joten useimmille työeläkerahastot ovat kuitenkin se paras vaihtoehto.
Siksi toisekseen olisi kohtuutonta, että muiden pitäisi kustantaa sossun tukia kaikille, jotka joko eivät viitsi panna rahaa syrjään eläkkeitä varten tai menettävät kaikki eläkesäästönsä typerissä sijoituksissa mallia IT-kupla ja WinCapita. Siksi kannatan nykyistä järjestelmää, joka on itse asiassa hyvin edullinen ja jättää varaa tehdä muitakin sijoituksia.
Vikoja siinä toki on, mutta tuskin sitä kannattaa purkamaan lähteä. Eiköhän siitä pikku rempalla selvittäisi.
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 17:38:38
401K:t eivät ole USA:n valtion eläke systeemi.
Menemättä sen syvemmälle tähän, n. 60% kotitalouksista Yhdysvalloissa on 401(k):n alainen eläke. Minusta sitä voi perustellusti pitää keskeisimpänä osana jenkkien eläkejärjestelmää.
Quote from: Hob on 06.03.2011, 17:35:16
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 17:12:40
Siis ne eläkkeet menee käytännössä katsottuna suoraan veroisa, jos eläkerahastot on sijoittanut valtion velkakirjoihin. Koska valtion velkakirja rahat otetaan veroista.
Eläkkeet ovat verovaroja niiltä osin kuin ne ovat valtion obligaatioiden korkoja. En löydä tähän hätään tarkkaa lukemaa mistään, mutta minimaalisista prosenttiosuuksista on kyse. Eläkerahastot sijoittavat kuitenkin osakkeisiin ja ulkomaille suurelta osin.
QuoteUSA:ssa on juuri tällainen systeemi.
401(k) on aivan erilainen systeemi kuin kuvaat. Siellä saa henkilökohtaisesti valita mihin rahansa sijoittaa (tiettyjen vaihtoehtojen puitteissa). Verot maksetaan vasta kun rahat otetaan ulos. Mikään pakko sijoittaa penniäkään valtion velkakirjoihin ei ole.
QuoteItse ymmärsin asian niin, että valtio laskee velkakirjan, joka eläkeythiö pakotetaan ostamaan. Tämä on disasterin resepti. Jotenkaan en usko, että edes soini ihan täysin ymmärtää asiaa.
Joo, ei helkkarissa lähdetä tähän systeemiin alkuunkaan. Siinä on ison katastrofin ainekset kasassa.
QuoteEläke yhtiöt tuskin ovat perusteettomasti sijoittaneet kreikkaan. Se on Kataisen erikoisuus.
Ei se Katainenkaan sinne Kreikkaan ole mitään sijoittanut. Suomi valtiona lähti takaamaan vakausrahaston toimintaa: jos vakausrahastoa ei olisi, maksaisimme tälläkin hetkellä kaikista EU-alueen ulkopuolisista tuontituotteista korkeampaa hintaa. Mutta ei nyt mennä sinnekään alueelle, pelkästään noissa eläkerahastoissa on tarpeeksi ihmeteltävää.
Eikö Kreikalle keväällä lainattu noin miljardi?
Quote from: törö on 06.03.2011, 17:58:52
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 17:38:38
401K:t eivät ole USA:n valtion eläke systeemi. Se on ihan täysin vapaan marketin luoma eläkesijoitus (tai ainakaan ei ole se pää eläkesysteemi). On noita suomessakin. Mene pankkiin ja sano, että haluat sijoittaa eläkkeeseen ja se käy ihan ilman valtion skeemojakin.
Joo, mutta mitä ne pankkien eläkerahastot sitten on suunniteltu tuottamaan? No voittoa pankeille tietenkin. Asiakkaalle tarjotaan täkynä vähän pikku hiluja, jotka ovat ihan kiva lisä voittoa tuottamattomien työeläkerahastojen maksamien eläkkeiden päälle, mutta ei niillä pärjää ilman työeläkettä jos vanhemmat eivät elä 120-vuotiaiksi ja anna asua nurkissaan.
Pankin kautta ei kannata sijoittaa rahojaan mihinkään, koska pankkien ekonomistit kehittelevät päät märkinä ja perseet hiessä hyvältä kuulostavia sijoitusinstrumentteja, joilla pankin ja asiakkaiden rahat pannaan yhteen ja köntän tuotto ohjataan pankille ja riskit asiakkaalle. Tuotto yritetään ulosmitata rahastonhoitomaksuina.
Sijoittamalla itse saa kaiken tuoton ja pääsee ottamaan vain omat riskinsä eikä siitä edes tarvitse maksaa ylimääräisiä palvelumaksuja. Tietysti siihen tarvitaan jonkin verran asiantuntemusta ja mielenkiintoa seurata sijoituskohteiden kuulumisia, joten useimmille työeläkerahastot ovat kuitenkin se paras vaihtoehto.
Siksi toisekseen olisi kohtuutonta, että muiden pitäisi kustantaa sossun tukia kaikille, jotka joko eivät viitsi panna rahaa syrjään eläkkeitä varten tai menettävät kaikki eläkesäästönsä typerissä sijoituksissa mallia IT-kupla ja WinCapita. Siksi kannatan nykyistä järjestelmää, joka on itse asiassa hyvin edullinen ja jättää varaa tehdä muitakin sijoituksia.
Vikoja siinä toki on, mutta tuskin sitä kannattaa purkamaan lähteä. Eiköhän siitä pikku rempalla selvittäisi.
Mielstäni PS-tili on hyvä ja edullinen tapa sijoittaa itse omaan eläkkeeseen. Päättäjäriski tietysti on olemassa.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 18:07:54
Eikö Kreikalle keväällä lainattu noin miljardi?
Piti oikein lähteä lukemaan kuka lainasi ja mitä. Pakko tunnustaa olleensa väärässä: Kreikan kohdalta ESFS ei lainaa rahaa (Suomi muuten takaa Euroopan vakausrahaston toimintaa kahdeksaan miljardiin asti, kas kun siitä ei ole noussut meteliä). Rahat lainaa EU (80 miljardia) ja IMF (30 miljardia). Suomen osuus EU:n lainoista on korkeintaan 1,6 miljardia joista VM:n mukaan nostetaan 555 miljoonaa vuoden 2010 aikana. Toteutuneita lukuja en löytänyt tällä etsimisellä.
http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_tiedotteet/20100503Vuoden/name.jsp
edit: tässä on aika tuore artikkeli tilanteesta ja summista:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/miksi-tukea-kreikkaa-ja-irlantia-suomi-voi-tienata-200-miljoonaa-euroa
Quote from: Hob on 06.03.2011, 18:27:36
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 18:07:54
Eikö Kreikalle keväällä lainattu noin miljardi?
Piti oikein lähteä lukemaan kuka lainasi ja mitä. Pakko tunnustaa olleensa väärässä: Kreikan kohdalta ESFS ei lainaa rahaa (Suomi muuten takaa Euroopan vakausrahaston toimintaa kahdeksaan miljardiin asti, kas kun siitä ei ole noussut meteliä). Rahat lainaa EU (80 miljardia) ja IMF (30 miljardia). Suomen osuus EU:n lainoista on korkeintaan 1,6 miljardia joista VM:n mukaan nostetaan 555 miljoonaa vuoden 2010 aikana. Toteutuneita lukuja en löytänyt tällä etsimisellä.
http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_tiedotteet/20100503Vuoden/name.jsp
edit: tässä on aika tuore artikkeli tilanteesta ja summista:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/miksi-tukea-kreikkaa-ja-irlantia-suomi-voi-tienata-200-miljoonaa-euroa
Mielestäni tuo takaus oli aikanaa aika hyvin esillä.
Quote from: Hob on 06.03.2011, 18:27:36
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 18:07:54
Eikö Kreikalle keväällä lainattu noin miljardi?
Piti oikein lähteä lukemaan kuka lainasi ja mitä. Pakko tunnustaa olleensa väärässä: Kreikan kohdalta ESFS ei lainaa rahaa (Suomi muuten takaa Euroopan vakausrahaston toimintaa kahdeksaan miljardiin asti, kas kun siitä ei ole noussut meteliä). Rahat lainaa EU (80 miljardia) ja IMF (30 miljardia). Suomen osuus EU:n lainoista on korkeintaan 1,6 miljardia joista VM:n mukaan nostetaan 555 miljoonaa vuoden 2010 aikana. Toteutuneita lukuja en löytänyt tällä etsimisellä.
http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_tiedotteet/20100503Vuoden/name.jsp
edit: tässä on aika tuore artikkeli tilanteesta ja summista:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/miksi-tukea-kreikkaa-ja-irlantia-suomi-voi-tienata-200-miljoonaa-euroa
No, se suurin osa minkä suomi maksaa tuosta verona on EKP:n rahan printtaus operaatiot. Selvitäppä seuraavaksi se summa... EKP:n sivuilta näkee, että rahan määrä on räjähtänyt. Kai jossain lukee että mihin rahat on sijoitettukkin. (tai sitten ei).
Kullan hinnan suhteen öljykin on halventunut, eli taitaa senkin hinnan syyt olla jossain muuaalla kun "1000 vuotisissa tulvissa".
Quote from: Hob on 06.03.2011, 18:27:36
Piti oikein lähteä lukemaan kuka lainasi ja mitä. Pakko tunnustaa olleensa väärässä: Kreikan kohdalta ESFS ei lainaa rahaa (Suomi muuten takaa Euroopan vakausrahaston toimintaa kahdeksaan miljardiin asti, kas kun siitä ei ole noussut meteliä). Rahat lainaa EU (80 miljardia) ja IMF (30 miljardia). Suomen osuus EU:n lainoista on korkeintaan 1,6 miljardia joista VM:n mukaan nostetaan 555 miljoonaa vuoden 2010 aikana. Toteutuneita lukuja en löytänyt tällä etsimisellä.
http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_tiedotteet/20100503Vuoden/name.jsp
edit: tässä on aika tuore artikkeli tilanteesta ja summista:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/miksi-tukea-kreikkaa-ja-irlantia-suomi-voi-tienata-200-miljoonaa-euroa
Muttamutta, eikös juuri ollut Kreikassa mellakoita, kun piti jokin EMUn vaiminkälienee vaatimus täyttää, ja samaan aikaan joku Zorbas oli Suomessa rukoilmeassa kokovartalolta
räpsää armoa, lisää maksuaikaa. Vaikka oli niin varmaa, että Kreikka maksaa kaiken korkoineen sovitussa ajassa...
Quote from: JoKaGO on 06.03.2011, 18:40:37
Muttamutta, eikös juuri ollut Kreikassa mellakoita, kun piti jokin EMUn vaiminkälienee vaatimus täyttää, ja samaan aikaan joku Zorbas oli Suomessa rukoilmeassa kokovartalolta räpsää armoa, lisää maksuaikaa.
Oli, mutta on sieltä tullut mielenkiintoisempiakin uutisia.
http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/02/13/kreikka-meita-ei-kaske-kukaan/20112155/12
QuoteEuroopan unionin, Kansainvälisen valuuttarahasto IMF:n ja Euroopan keskuspankin viimeisin tarkastuskierros kritisoi Kreikkaa aiempaa tiukemmin.
Tarkastajien mukaan uudistuksia on nopeutettava, eduistaan kiinni pitävät ammattiliitot on saatava kuriin ja Kreikan on myytävä enemmän omaisuuttaan.
Kreikkalaismedia on suhtautunut kansainvälisten tarkastajien huomioihin torjuvasti. Paine on kasvanut myös hallitusta kohtaan, joka perjantaina ärähti IMF:lle.
Kreikan pääministeri George Papandreou sanoi IMF:n pääjohtajalle Dominique Strauss-Kahnille, ettei tarkastajilla ole oikeutta puuttua Kreikan sisäisiin asioihin. Näiden asennetta ei Papandreoun mukaan voi hyväksyä.
Hallituksen tiedottaja George Petalotis oli vieläkin selväsanaisempi.
– Me emme ole pyytäneet ketään puuttumaan sisäisiin asioihimme. Meillä on tarpeemme, mutta myös rajamme, emmekä neuvottele kenenkään kanssa omanarvontunnostamme. Me otamme määräyksiä ainoastaan Kreikan kansalta, Petalotis sanoi perjantaina.
Kreikka ajautuu aina välillä maksukyvyttömäksi ja aina löytyy joku pölhö, joka antaa kuitenkin lainaa. Luulee raasu, että helleenit "järkiintyvä" ja alkavat tavoitella tunnollisen maksajan mainetta, kuin hyvä pankin asiakas ainakin.
Sitä samaa velalla kikkailua se on ollut Kreikan itsenäistymisestä lähtien eikä se tule siitä miksikään muuttumaan.
http://yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2011/03/rajamaki_liikennehankkeisiin_tarvitaan_uusia_avauksia_2413490.html
QuoteSDP:n kansanedustaja, valtiovarainvaliokunnan varapuheenjohtaja Kari Rajamäki haluaa uusia rahoitusmalleja liikennehankkeiden kehittämiseen. Hänen mielestään uusia malleja on mietittävä ennakkoluulottomasti yhdessä yritysten ja elinkeinoelämän kanssa.
Rajamäen mielestä selvittämisen arvoinen vaihtoehto olisi esimerkiksi kaavoituksesta ja maankäytöstä tulevan hyödyn ohjaaminen liikennehankkeiden rahoitukseen. Myös polttoaineverosta osa voitaisiin korvamerkitä rahastoon, josta se kanavoitaisiin liikennehankkeisiin.
- Keskusta ei ole koskaan ollut työeläkejärjestelmän erityinen kehittäjä, Rajamäki sivalsi. Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini esitti Ylen TV1:n Ykkösaamussa työeläkevarojen ohjaamista teiden ja ratojen rakentamiseen. Liikenneministeri Anu Vehviläisen (kesk.) mukaan Soinin ajatus ei ole niin yksinkertainen kuin hän antaa ymmärtää.
YLE Uutiset
Ikään kuin Rajamäeltä hienoinen tuki Soinin avaukselle.
Quote from: Salvation on 06.03.2011, 08:19:29
Quote from: Jepulis on 06.03.2011, 01:35:58
Quote from: Volmari on 05.03.2011, 23:51:44
Soinin avaus oli aivan loistava.
Samaa mieltä. Ideaa vastustavat ei nähtävästi ole tietoisia, että Suomessa on jo toteutettu yksityisin varoin useita isoja infrahankkeita. Niistä hyötyy nyt kokonaan yksityinen taho ja vetää riskittä välistä kivan summan. Valtion kannalta hanke on perusteltu siten, ettei hanketta muuten olisi saatu käyntiin.
Samaan aikaan eläkeyhtiöissä mietitään kuumeisesti varojen taitavaa sijoitusta. Heti tulee mieleen lahtiosuus, jossa joku muu nyt vetää välistä sen, mikä olisi voinut mainiosti tulla vaikka valtion eläkerahastojen sijoitustuotoksi esimerkin mainitakseni. Minusta on kummallista väittää myöskään ettei kannattavia hankkeita olisi. Pidän erityisen kummallisena sitä, että jos valtion takeet tuotosta nyt annetaan yksityiselle taholle, miksi se olisi eläkeyhtiön kannalta oltava sen suurempiriskisempää. Ainakaan se ei ole sen suurempiriskistä kuin lainata rahaa Espanjalle.
Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. Infrahankkeissa (jos on kannattava investointi), tuotto tulee aikanaan suurempina verotuloina valtiolle. Voi tietysti olla aika vaikeaa osoittaa tätä tuottoa ja etenkin sen suuruutta. Eli miten määriteltäisiin tuotto, jonka eläkeyhtiö sijoitukselleen saa? Mitäs sitten kun joskus eläkeyhtiö haluaisi nostaa sijoitetun pääoman pois?
Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos. Valitettavasti lystin maksajina oli veronmaksajat.
Sotket tarkoituksellisesti asiaa. Jos on olemassa hanke, joka on päätetty toteuttaa tai joka voidaan päättää toteuttaa kustannus tahi kannattavuusarvioiden nojalla yksityisellä rahoituksella ja jonka rahoituksen luonne on sellainen, että viivästys vie kansantaloutta alaspäin, eikö tämän rahoituksen tienestiosuus ole syytä tarjota kotimaiselle eläketaholle edes, jos valtio ei sitä saa aikaiseksi.
Henkilökohtaisesti näkisin mieluusti, että ratahankkeisiin tarvittavia varoja ei tuhlattaisi esimerkiksi mokutukseen, somaliperheiden lentolippuihin, thorssin järjestämiin monikulttuuriiltamiin kansallisteattereissa tai muuhunkaan sen kaltaiseen. Mutta niin kauan kuin tilanne on sellainen, että valtio joutuu epäterveellä tavalla toteuttaa sinänsä terveet investointihankkeet, näille etusija rahoituksesta hyötymiselle voisi olla aivan perustellusti kansaa hyödyttävän eläkejärjestelmän hallussa. On muutoinkin vaikea käsittää sitä, että miksi kokoomus haluaa myydä väliin Suomen lannoitevarat, välillä myydään katsastusbisnes ja jonkun kerran digitv. Kaikistä näistä on jumalan määräämä oikeus lypsää rahaa ulkomaille. Kun sitten joku ehdottaa samaa kotimaan hyväksi, hänet haukutaan vähintään hulluksi tekemästään myyräntyöstä Suomen kansallisvaltion hyväksi. Sopii kyllä sinänsä mainiosti nykyiseen yhteiskunnalliseen ilmapiiriin varsinkin eliitin osalta, kaikki mikä hyödyttää suoraan Suomea on vähintään natsismia.
Eihän Soinin esittämä idea ole pieni kokonaisuus, ei sitä voi luokitella mustaksi tai valkeaksi mutta idealla on selkeästi enemmän kantoaaltoa kuin aiemmilla kalliiksi käyneillä sivurahoitusseikkailuilla. Olisi mielenkiintoista tietää mitä poliittisia kytkentöjä löytyy aiemmista infra-rahoitushankkeiden kokonaisuuksista kun niistä ei ole juuri negatiiviseen sävyyn julkisuudessa puhuttu. Miksi on yhtäkkiä täydellisen väärin, jos Soini vain haluaa ohjata tämän rahan kotimaiseen kansantalouteen ja vaikuttaa siten, että kotimaiset yhtiöt löytävät ulkomaita riskittömämpiä kohteita, se on enemmän kuin outoa.
Työeläkeyhtiöistä muistuu mieleen niiden vakavaraisuussäännösten rukkaaminen vuonna 2008 finanssikriisin pyörteissä. Silloin mielessä pyöri-mitä jos nämä virtuaalieläkevarat romahtavatkin.
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/06/tyoelakeyhtioiden_vakavaraisuussaannot_valjenevat_pysyvasti_1785221.html
Taloudessa jaksetaan jatkuvasti huutaa, että tuottoa sieltä, mistä sitä eniten saa. Mutta voisiko se ollakin niin, että kotimaahan satsaamalla saataisiin kotimaassa enemmän? Miksi sijoittaa ulkomaille, kun voi sijoittaa kotimaahankin? Luulisi täälläkin olevan kannattavia kohteita ja poliitikoille voisi oikeasti maksaa siitä, että saisivat kotimaisia resursseja hyödynnettyä, vrt. osakesijoitukset. Ensin työeläkeyhtiö sijoittaa nokiaan vaatien tuottoa ja sitten nokia leikkaa työpaikat Suomesta saadakseen lisää tuottoa.
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 17:01:59
QuoteEL SID:
1) niin, miksi valtio sijoittavat kreikkaan ja irlantiin? suojellakseen pankkeja niiden tekemien hölmöyksien aiheuttamilta kolhuilta. Voihan suomeen tehty sijoituskin epäonnistua. mutta vastaavasti se jää hyödyttämään suomea. Moottoriteitä ja rautatietä ei kovin äkkiä saada laitettua rullalel ja vietyä muualle.
2)se ei ole tyhmä, joka pyttää, vaan se joka maksaa. Kreikka ja irlanti olivat epäonnistuneita sijoituksia, ja järkevä sijoittaja ei olisi investoinut enää näihin maihin. Parasta olisi, jos pankkeja oikeasti rangaistaisiin siitä mitä he tekivät, mutta näinhän ei tapahdu, vaan riski on kannettu veronmaksajien harteille. Eli kuka tai mikä taho rankaisee pankkeja tälläkään hetkellä?
ei minulla, ja tuskinpa soinillakaan ole mitään kilpailua vastaan, mutta kun riskit kerran kaadetaan veronmaksajien kannettavaksi, niin on veronmaksajien etu, jos kilpailua rajoitetaan.
3)minä olen kyennyt sijoittamaan rahat tuottavasti. Mitä tulee tuohon yhä jatkuvaan jankutukseen, niin liimataan tähän vanha vastaus:
Ongelma on, että jokainen sijoitus on aina riski. Miksei siis voida laittaa rahaa pyörimään ja ottamaan riskejä oman kansantalouden hyväksi?
1) valtiolla ei ole mitään pakkoa pelastaa pankkeja. Jos eläkeläinen saa paremman tuoton investointi pankin mukaan muualta kun suomesta kannattaa sijoittaa sinne. Kreikan tapauksessa kävi hassusti. Kuitenkin yleisesti voit itse valita pankkisi ja laittaa rahat sellaisiin paikkoihin mihin itse haluat.
Ja jos pointtisi on se, että rahat pitää pysyä suomessa, niin capitaali kontrollit on ehkäpä hieman tehokkaampi tapa kuin rahan pakottaminen juuri soinin kohteisiin.
2) Aivan. Valtion sijoitukset ovat usein pelkkään politiikkaan eivätkä järkeen perustuvia sijoituksia. Tämä on ikävää, mutta niin se vaan on. Vaikka he rehellisiä olisivatkin niin silti vapaa marketti on parempi ratkaisu, koska ihmiset voi valia myös jonkin toisen sijoittajan, jos katsoo sen olevan parempi. Tie hankkeissa valtiolla on kuitenkin monopoli ja näin ollen sijoitukset tulee tehdä järjen kanssa.
3) Kyllä jokainen toimija näin tekeekin, miksi ei tekisi? Kun soini pääsee sijoittamaan muiden rahoja, niin hän sen sijaan tuskin kauheasti välittää / osaa hoitaa asiat oikein. (Osaamisella tarkoitan sitä, että monet varmasti antaisi jonkun muun sijoittaa rahat mielummin), ja sitten jos soini on väärässä niin kaikki on liemessä. Jos soini olisi jumala niin eri asia, mutta näin ei ole. Suunnitelma talous ei toimi...
Täytyy johonkin väliin tosiaan tuo nazi/stalin kortti saada. Meinasin jo sanoa jossain vaiheessa, että tämän kaltaiset "ideat" kuulostavat samalta kun idässä muutama vuosikymmen sitten ;D
1) valtiot pelastavat pankkeja estääkseen laman laajentumisen ja näin säästääkseen omia kansalaisuuksiaan. Koska valtio tulee kuitenkin, siis jatkossakin apuun, on siksi parempi luoda systeemiä, jolla suitsitaan markkinoiden ylilyöntiä. Vapaat markkinat ja vapaa kapitalismi ovat vain harhaa, joka näyttää toimivan tyhjillä, tietokoneiden luomassa pörssimaailmassa, mutta reaalimaailmassa, jossa se aiheuttaa ihmisille merkittäviä haittoja, se ei toimi. Mikään demokraattinen valtio ei hyväksy sitä, että pankkien vapaan kilpailun ylilyönnit aiheuttavat sen kansalaisille köyhyyttä ja kurjuutta, vaan pyrkii puuttumaan asioihin, kuten nyt on nähty.
Eli koska markkinat eivät muutenkaan ole vapaat, niin on reilua suitsita niitä sen verran, ettei ylilyöntejä tapahdu ja ohjata, erilaisin pakollisin maksuin, tavalliselta kansalaiselta kerättyjä veroeuroja, siten että ne hyödyttävät koko kansaa mahdollisimman paljon.
Joka on erimieltä, niin ostakoot pankkien vapaaehtoisia eläkerahastoja, siis näitä "huijauspapereita"
2)valtio pyrkii sijoittamaan varansa siten, että se hyödyttää kansaa. Se ei ole, ainakaan minun mielestäni, mikään ikävä asia. Mitä meillä, siis suomessa, olisi ilman valtion sijoitustoimintaa?
3) tähänkin pätee vanha vastaus: kun investoinnit on tehty, ja
jos (miten se on mahdollista?) ne epäonnistuu, niin hyötyjänä on joka tapauksessa suomi ja suomalaiset: peruskorjattuja ja rakennettuja rautateitä ja moottoriteitä ei voi viedä muualla, vaan ne jäävät hyödyttämään maassa asuvia.
Ulkomaille sijoitetut pääomat jäävät sille tielle.
kun natsikortti on nyt käytetty, käytetään somalia ja venäjä-kortteja: venäjällä toimi 1990-luvun alussa täysin vapaa markkinatalous? mihin se johti, muuhun kuin Putinin epädemokraatrtiseen harvainvaltaan? Ja millä hinnalla? aikuistuneet katulapset viruvat nyt venäjän vankiloissa ja naisiksi kasveneet ytöt huoraavat ympäri maailmaa.
Somalia on toinen esimerkki siitä, millainen on maa, jossa on täysin vapaa ja kontrolloimaton kapitalismi. Toimiihan se jotenkuten, kun välillä hankitaan lunnailla lisää rahaa pyörittämään taloutta, mutta missä ovat somalien teollisuus?
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 17:12:40
Quote from: Hob on 06.03.2011, 16:54:33
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 16:17:43
Eli siis, jos eläkeyhtiö sijoittaa valtion infra struktuuriin. Valtio maksaa koron tästä sijoituksesta. Täten on kansalaisen kannalta ihan sama kuinka paljon tuotto on, koska eläkkeen haltijat ovat veronmaksajia ja maksavat veroistaan eläkerahaston tuoton pois. Eli he voivat saada lisää eläkettä ja maksaa lisää veroja, näin ollen tuotto on 0. Siis tuotto maksetaan suoraan kansalaisten maksamasta verosta.
Muutama asia tähän liittyen:
Valtio ei ota lainaa menemällä hattu kourassa pankkiin vaan laskemalla liikenteeseen joukkovelkakirjoja. Jos eläkeyhtiöt niitä ostavat, niin ne osallistuvat rahoitukseen ja muuten sitten eivät. Tarkoitus oli ilmeisesti muuttaa tätä jotenkin siihen suuntaan, että 1) valtio menee jatkossa hattu kourassa pyytämään rahaa ja 2) eläkerahastoilla on joku luukku josta sitä voi pyytää. Mikäli tarkoitus ei siis ollut, että ministerin mahtikäskyllä rahaa yksinkertaisesti otetaan sieltä rahastoista.
Koska valtio joutuu maksamaan sijoituksesta korot, ei tietenkään ole täysin yhdentekevää kuinka paljon niitä korkoja ensinnäkään joudutaan maksamaan (valtion obligaatioissa on se pohjahinta joita enempää ei kannata maksaa) ja kuinka paljon sijoitus tuottaa (koska jos tuotto on alle vaihtoehtoisten sijoituskohteiden kannattaa tietenkin sijoittaa mieluummin niihin muihin kohteisiin). Ääriesimerkkinä vaikka se, että sijoitetaan lainarahat nuotioon ja poltetaan ne.
Eläkkeitä ei myöskään oteta veroista vaan ne on näitä TYEL ja YEL-maksuja. Palkkakuitista vilkaisemalla näkee paljonko niitä on tullut maksettua. Ero on siinä, että TYEL-maksut ovat henkilökohtaisia vaikka yritys lakisääteisesti ne pidättääkin automaattisesti: täten esim. ALV-veroista ei mene penniäkään sinne rahastoihin. Oliko tarkoitus muuttaa asia niin, että jatkossa eläkkeet menevät suoraan veroista?
Minulta menee täysin ohi miten niitä eläkerahastojen varoja voitaisiin käyttää infrahankkeisiin. Rahastot ostavat jo Suomen joukkovelkakirjoja ja osallistuvat tällä tavoin valtion hankkeiden rahoitukseen. Muuten rahoitukseen osallistuminen vaatisi ihan perustavanlaatuisia muutoksia siihen miten asiat toimivat tällä hetkellä.
Koska "eläkerahastot sijoittivat Kreikkaan!" on tämän ketjun toistuva väite, voisiko joku näyttää kuinka paljon ne nyt itseasiassa ovat sinne sijoittaneetkaan?
Hyvä postaus.
Nopeasti lukaistuani pieni kommentti -
Siis ne eläkkeet menee käytännössä katsottuna suoraan veroisa, jos eläkerahastot on sijoittanut valtion velkakirjoihin. Koska valtion velkakirja rahat otetaan veroista.
USA:ssa on juuri tällainen systeemi. Eläkerahat sijoitetaan pakolla valtionvelkakirjoihin ja siten ne on pakko verottaa kun on maksun aika. Nyt systeemi on aivan p***ään. USA:n valtio on sijoittanut rahat huonosti, kuten heidän surkeilta poliitikoiltaan saattaa odottaa "kivoihin juttuihin" ja ääniä ostamaan. Ja USA:ta tulevaisuudessa kohtaavat joko erittäin suuret verot, hyper inflaatio tai eläkkeitten katoaminen (tai noitten kombinaatio).
En missään nimessä halua tällaista valtion huijauskoneistoa suomeen, valtion tulee sijoittaa teihin vain jos siihen ihan normaalilla marketti korolla on perustetta. Ja lainan antajien tulee sijoittaa valtioon jos siihen on turvallisuuden ja koron mukaiset perusteet. Tämä on ainoa tapa miten systeemi toimii kaikkien parhaaksi. Suomessakin toki ongelmana on, että valtio ottaa liikaa velkaa, saattaa olla keynesinläisen ajattelun seurausta, mutta älkäämme aloittako keskustelua siitä.
Ruotsissakin tietääkseni asia on tajuttu.
Itse ymmärsin asian niin, että valtio laskee velkakirjan, joka eläkeythiö pakotetaan ostamaan. Tämä on disasterin resepti. Jotenkaan en usko, että edes soini ihan täysin ymmärtää asiaa.
Eläke yhtiöt tuskin ovat perusteettomasti sijoittaneet kreikkaan. Se on Kataisen erikoisuus.
Ihan yleisesti omasta mielestä suomi on jo nyt liian sosialistinen eläkkeitten suhteen. Parempi systeemi olisi, että valtio takaisi toimeentulon ja ihmiset saisi ihan itse päättää eläkkeistään. Toki tässä systeemissä on ongelmia, mutta täydellistä järjestelmää ei ole. Aina otetaan jostain jonkin kustannuksella.
suomen ja USAn eläkerahastojen ero on, että suomessa toiminta on ollut alusta lähtien säännösteltyä. En nyt muista, kuinka kauan ylipäätänsä on ollut mahdollista, että eläkeyhtiöt ylipäätänsä saivat edes sijoittaa ulkomaille.
USAssa sijoitustoiminta on pääasiassa vapaata, koska siellä tosissaan uskotaan vapaan markkinatalouden hoitavan kaikki ongelmat. Itseasiassa, tietemättäsi kirjoitat suomalaisen systeemin puolesta, siihen johon Soini haluaisi rukkausta siten, että sijoitetaan lisää kotimaahan.
Suurista summistahan ei ole kyse. rahoja on eläkerahastoissa on n. 150 miljardia. seinäjoki oulu rata, joka on satavuotiaassa kunnossa, maksaisi 90 miljoonaa euroa, että se pysyisi liikennöitäsäsä kunnossa.
pohjoisen radoissa on kysymys suolarahoista: Seinäjoki-Oulu -radan rakentamishinnaksi on arvioitu 800 miljoonaa euroa. Kustannuksiin on laskettu myös Kokkola-Ylivieska -osuuden kaksoisraiteen kuluja 250 miljoonaa.
jos tuohon summaan lisäisi nyt vielä miljardi lisää uusiin moottoritie ja rautatiehankkeisiin, niin kyseessä olisi 1-2% eläkerahastojen varoista.
Soinin ehdotus kuulostaa hetki hetkeltä paremmalta.
Quote from: nuiseva on 07.03.2011, 09:37:53
Työeläkeyhtiöistä muistuu mieleen niiden vakavaraisuussäännösten rukkaaminen vuonna 2008 finanssikriisin pyörteissä. Silloin mielessä pyöri-mitä jos nämä virtuaalieläkevarat romahtavatkin.
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/06/tyoelakeyhtioiden_vakavaraisuussaannot_valjenevat_pysyvasti_1785221.html
Taloudessa jaksetaan jatkuvasti huutaa, että tuottoa sieltä, mistä sitä eniten saa. Mutta voisiko se ollakin niin, että kotimaahan satsaamalla saataisiin kotimaassa enemmän? Miksi sijoittaa ulkomaille, kun voi sijoittaa kotimaahankin? Luulisi täälläkin olevan kannattavia kohteita ja poliitikoille voisi oikeasti maksaa siitä, että saisivat kotimaisia resursseja hyödynnettyä, vrt. osakesijoitukset. Ensin työeläkeyhtiö sijoittaa nokiaan vaatien tuottoa ja sitten nokia leikkaa työpaikat Suomesta saadakseen lisää tuottoa.
samaa mieltä.
Quote from: EL SID on 07.03.2011, 14:17:44
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 17:01:59
QuoteEL SID:
1) niin, miksi valtio sijoittavat kreikkaan ja irlantiin? suojellakseen pankkeja niiden tekemien hölmöyksien aiheuttamilta kolhuilta. Voihan suomeen tehty sijoituskin epäonnistua. mutta vastaavasti se jää hyödyttämään suomea. Moottoriteitä ja rautatietä ei kovin äkkiä saada laitettua rullalel ja vietyä muualle.
2)se ei ole tyhmä, joka pyttää, vaan se joka maksaa. Kreikka ja irlanti olivat epäonnistuneita sijoituksia, ja järkevä sijoittaja ei olisi investoinut enää näihin maihin. Parasta olisi, jos pankkeja oikeasti rangaistaisiin siitä mitä he tekivät, mutta näinhän ei tapahdu, vaan riski on kannettu veronmaksajien harteille. Eli kuka tai mikä taho rankaisee pankkeja tälläkään hetkellä?
ei minulla, ja tuskinpa soinillakaan ole mitään kilpailua vastaan, mutta kun riskit kerran kaadetaan veronmaksajien kannettavaksi, niin on veronmaksajien etu, jos kilpailua rajoitetaan.
3)minä olen kyennyt sijoittamaan rahat tuottavasti. Mitä tulee tuohon yhä jatkuvaan jankutukseen, niin liimataan tähän vanha vastaus:
Ongelma on, että jokainen sijoitus on aina riski. Miksei siis voida laittaa rahaa pyörimään ja ottamaan riskejä oman kansantalouden hyväksi?
1) valtiolla ei ole mitään pakkoa pelastaa pankkeja. Jos eläkeläinen saa paremman tuoton investointi pankin mukaan muualta kun suomesta kannattaa sijoittaa sinne. Kreikan tapauksessa kävi hassusti. Kuitenkin yleisesti voit itse valita pankkisi ja laittaa rahat sellaisiin paikkoihin mihin itse haluat.
Ja jos pointtisi on se, että rahat pitää pysyä suomessa, niin capitaali kontrollit on ehkäpä hieman tehokkaampi tapa kuin rahan pakottaminen juuri soinin kohteisiin.
2) Aivan. Valtion sijoitukset ovat usein pelkkään politiikkaan eivätkä järkeen perustuvia sijoituksia. Tämä on ikävää, mutta niin se vaan on. Vaikka he rehellisiä olisivatkin niin silti vapaa marketti on parempi ratkaisu, koska ihmiset voi valia myös jonkin toisen sijoittajan, jos katsoo sen olevan parempi. Tie hankkeissa valtiolla on kuitenkin monopoli ja näin ollen sijoitukset tulee tehdä järjen kanssa.
3) Kyllä jokainen toimija näin tekeekin, miksi ei tekisi? Kun soini pääsee sijoittamaan muiden rahoja, niin hän sen sijaan tuskin kauheasti välittää / osaa hoitaa asiat oikein. (Osaamisella tarkoitan sitä, että monet varmasti antaisi jonkun muun sijoittaa rahat mielummin), ja sitten jos soini on väärässä niin kaikki on liemessä. Jos soini olisi jumala niin eri asia, mutta näin ei ole. Suunnitelma talous ei toimi...
Täytyy johonkin väliin tosiaan tuo nazi/stalin kortti saada. Meinasin jo sanoa jossain vaiheessa, että tämän kaltaiset "ideat" kuulostavat samalta kun idässä muutama vuosikymmen sitten ;D
1) valtiot pelastavat pankkeja estääkseen laman laajentumisen ja näin säästääkseen omia kansalaisuuksiaan. Koska valtio tulee kuitenkin, siis jatkossakin apuun, on siksi parempi luoda systeemiä, jolla suitsitaan markkinoiden ylilyöntiä. Vapaat markkinat ja vapaa kapitalismi ovat vain harhaa, joka näyttää toimivan tyhjillä, tietokoneiden luomassa pörssimaailmassa, mutta reaalimaailmassa, jossa se aiheuttaa ihmisille merkittäviä haittoja, se ei toimi. Mikään demokraattinen valtio ei hyväksy sitä, että pankkien vapaan kilpailun ylilyönnit aiheuttavat sen kansalaisille köyhyyttä ja kurjuutta, vaan pyrkii puuttumaan asioihin, kuten nyt on nähty.
Eli koska markkinat eivät muutenkaan ole vapaat, niin on reilua suitsita niitä sen verran, ettei ylilyöntejä tapahdu ja ohjata, erilaisin pakollisin maksuin, tavalliselta kansalaiselta kerättyjä veroeuroja, siten että ne hyödyttävät koko kansaa mahdollisimman paljon.
Joka on erimieltä, niin ostakoot pankkien vapaaehtoisia eläkerahastoja, siis näitä "huijauspapereita"
2)valtio pyrkii sijoittamaan varansa siten, että se hyödyttää kansaa. Se ei ole, ainakaan minun mielestäni, mikään ikävä asia. Mitä meillä, siis suomessa, olisi ilman valtion sijoitustoimintaa?
3) tähänkin pätee vanha vastaus: kun investoinnit on tehty, ja jos (miten se on mahdollista?) ne epäonnistuu, niin hyötyjänä on joka tapauksessa suomi ja suomalaiset: peruskorjattuja ja rakennettuja rautateitä ja moottoriteitä ei voi viedä muualla, vaan ne jäävät hyödyttämään maassa asuvia.
Ulkomaille sijoitetut pääomat jäävät sille tielle.
kun natsikortti on nyt käytetty, käytetään somalia ja venäjä-kortteja: venäjällä toimi 1990-luvun alussa täysin vapaa markkinatalous? mihin se johti, muuhun kuin Putinin epädemokraatrtiseen harvainvaltaan? Ja millä hinnalla? aikuistuneet katulapset viruvat nyt venäjän vankiloissa ja naisiksi kasveneet ytöt huoraavat ympäri maailmaa.
Somalia on toinen esimerkki siitä, millainen on maa, jossa on täysin vapaa ja kontrolloimaton kapitalismi. Toimiihan se jotenkuten, kun välillä hankitaan lunnailla lisää rahaa pyörittämään taloutta, mutta missä ovat somalien teollisuus?
1) Valtioitten ei missään nimessä tulisi pelastaa pankkeja. Koko pelin henki on se, että jos sijoitat päin persettä niin rahat menee. Jos näin ei tehdä niin systeemi ei voi kehittyä.
Ei pankit vapaasti kilpailekkaan, vapaita pankki systeemejä on maailmassa erittäin vähän. Tosin niiden toimivuus on paljon parempi. Ongelma on se, että valtio takaa pankkitilit. Noh itse nyt olen ihan OK sen kanssa että pikku tilit taataan, mutta jos isommat tilit taataan niin pankit alkavat ottaa älyttömiä riskejä. Kapitalismi on vapaa systeemi jossa jokainen saa itse päättää riskeistään ja mieltymyksistään. Jos systeemistä otetaan riski pois niin tulee ongelmia. (mutta siis pankki systeemi on kaukana vapaasta suomessakin).
2) Paha sanoa, mitä olisi ilman valtion sijoitus toimintaa. Sen sijaan olisi sioitus toimintaa johon kansalaiset itse sijoittaisivat varansa. Minusta suoraan sanottuna valtio on erittäin huono sijoittaja. Kansalaiset osaavat itse taata intressinsä paremmin. Valtion tehtävä ei ole investoida vaan tukea köyhiä. Toki joku voi olla eri mieltä, mutta mitään markkina perustaa ei ole sille ajatukselle, että valtion pitäisi lähteä investointi touhuun mukaan (lukuun ottamatta sen omia kohteita).
3) Ai mitenkä investoinnit epäonnistuu? No siten, kuten amerikassa, ja ihmisten eläkerahat tuhoutuu. Toki se tie ei tuhoudu, mutta jos se tie ei ole kannattava niin se ei ole kannattava. PISTE. Ei valtion pidä lähteä konfiskoimaan eläke varojamme vaan ihan perusteitten kanssa miettiä kannattaako joku tie tehdä vai ei. Poliitikot tekevät 100% varmasti typeriä ratkaisuja rahoilla, jos heille ihan muuten vaan ilman mitään perustaa rahat annamme. Valtion rahan käytössä pitää olla todellisuus perusta tai mennään metsään ja kovaa. Jos soinin mielestä tie idea on hyvä (ja voin jo arvata ettei hän ole tehnyt mitään laskelmia), niin ottakoon sen sitten verorahoista. Mitään syytä ei ole eläkkeitämme poliitikon unelmiin riskeerata.
Jos sijoitus epäonnistuu ulkomailla, niin kyllä suomalaiset silti saavat ne rahat mitä siitä jää yli. Ihan sama kun suomessa. Ainoa ero on, että ulkomaille tehdyt sijoitukset menee ulkomaalaisten hankkeisiin. Ja globaalissa taloudessa asia toimii parhaiten niin, että annetaan ihmisten sijoitta minne haluavat.
Venäjä ja somalia on kyllä aivan käsittämättömän huonoja esimerkkejä markkinataloudesta. Somalia ei edes ole markkinatalous.
USA on aika hyvä esimerkki 1800 luvulla, ja taloudellinen kehitys oli nopeinta. Yleisesti ottaen indivudualisti systeemit toimivat paremmin kuin kollektivisti systeemit kaikkien kannalta, aika ilmiselvistä syistä. Mutta tietenkin, minusta valtion on ihan hyvä tukea vähäosasia yms moraalisista syistä. Mutta sijoitus leikkiin eläkerahoillamme valtiolla ei ole mitään asiaa. Hommalla ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyyn perustuvaa todellisuus pohjaa.
Muuten eikö sinusta ole yhtään ihmeellistä, että oikeistopuolueen kannattaja osoittautuu sosialistiksi/kommariksi? Ensin taiteen määrittäminen ja nyt tämä...
Enivei, jos on pakko sijoittaa suomeen (joka on ihan idioottimainen idea mielestäni), niin eikös kapitaali kontrollit ole paljon parempi ratkaisu, kuin se että soini ja hänen jälkeläisensä sijoittaa rahamme kommari tyyliin? Seuraavaksi voitaisiin pystyttää suomeen iso muuri, ehkäpä ensimmäinen eläkerahoituksen osa ;D. Tämä muuri olisi siis suomalaisten pitämiseen sisällä...
Vaikka soini onnistuisikin sijoittaa rahat hyvin (joka on mahdotonta), niin mitäs jos seuraavissa vaaleissa rahan sijoituksesta päättäisi astrid thors? Ja rahat käytettäisiin maahanmuuttajien asuttamiseen tänne.
Quote from: EL SID on 07.03.2011, 14:35:08
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 17:12:40
Quote from: Hob on 06.03.2011, 16:54:33
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 16:17:43
Eli siis, jos eläkeyhtiö sijoittaa valtion infra struktuuriin. Valtio maksaa koron tästä sijoituksesta. Täten on kansalaisen kannalta ihan sama kuinka paljon tuotto on, koska eläkkeen haltijat ovat veronmaksajia ja maksavat veroistaan eläkerahaston tuoton pois. Eli he voivat saada lisää eläkettä ja maksaa lisää veroja, näin ollen tuotto on 0. Siis tuotto maksetaan suoraan kansalaisten maksamasta verosta.
Muutama asia tähän liittyen:
Valtio ei ota lainaa menemällä hattu kourassa pankkiin vaan laskemalla liikenteeseen joukkovelkakirjoja. Jos eläkeyhtiöt niitä ostavat, niin ne osallistuvat rahoitukseen ja muuten sitten eivät. Tarkoitus oli ilmeisesti muuttaa tätä jotenkin siihen suuntaan, että 1) valtio menee jatkossa hattu kourassa pyytämään rahaa ja 2) eläkerahastoilla on joku luukku josta sitä voi pyytää. Mikäli tarkoitus ei siis ollut, että ministerin mahtikäskyllä rahaa yksinkertaisesti otetaan sieltä rahastoista.
Koska valtio joutuu maksamaan sijoituksesta korot, ei tietenkään ole täysin yhdentekevää kuinka paljon niitä korkoja ensinnäkään joudutaan maksamaan (valtion obligaatioissa on se pohjahinta joita enempää ei kannata maksaa) ja kuinka paljon sijoitus tuottaa (koska jos tuotto on alle vaihtoehtoisten sijoituskohteiden kannattaa tietenkin sijoittaa mieluummin niihin muihin kohteisiin). Ääriesimerkkinä vaikka se, että sijoitetaan lainarahat nuotioon ja poltetaan ne.
Eläkkeitä ei myöskään oteta veroista vaan ne on näitä TYEL ja YEL-maksuja. Palkkakuitista vilkaisemalla näkee paljonko niitä on tullut maksettua. Ero on siinä, että TYEL-maksut ovat henkilökohtaisia vaikka yritys lakisääteisesti ne pidättääkin automaattisesti: täten esim. ALV-veroista ei mene penniäkään sinne rahastoihin. Oliko tarkoitus muuttaa asia niin, että jatkossa eläkkeet menevät suoraan veroista?
Minulta menee täysin ohi miten niitä eläkerahastojen varoja voitaisiin käyttää infrahankkeisiin. Rahastot ostavat jo Suomen joukkovelkakirjoja ja osallistuvat tällä tavoin valtion hankkeiden rahoitukseen. Muuten rahoitukseen osallistuminen vaatisi ihan perustavanlaatuisia muutoksia siihen miten asiat toimivat tällä hetkellä.
Koska "eläkerahastot sijoittivat Kreikkaan!" on tämän ketjun toistuva väite, voisiko joku näyttää kuinka paljon ne nyt itseasiassa ovat sinne sijoittaneetkaan?
Hyvä postaus.
Nopeasti lukaistuani pieni kommentti -
Siis ne eläkkeet menee käytännössä katsottuna suoraan veroisa, jos eläkerahastot on sijoittanut valtion velkakirjoihin. Koska valtion velkakirja rahat otetaan veroista.
USA:ssa on juuri tällainen systeemi. Eläkerahat sijoitetaan pakolla valtionvelkakirjoihin ja siten ne on pakko verottaa kun on maksun aika. Nyt systeemi on aivan p***ään. USA:n valtio on sijoittanut rahat huonosti, kuten heidän surkeilta poliitikoiltaan saattaa odottaa "kivoihin juttuihin" ja ääniä ostamaan. Ja USA:ta tulevaisuudessa kohtaavat joko erittäin suuret verot, hyper inflaatio tai eläkkeitten katoaminen (tai noitten kombinaatio).
En missään nimessä halua tällaista valtion huijauskoneistoa suomeen, valtion tulee sijoittaa teihin vain jos siihen ihan normaalilla marketti korolla on perustetta. Ja lainan antajien tulee sijoittaa valtioon jos siihen on turvallisuuden ja koron mukaiset perusteet. Tämä on ainoa tapa miten systeemi toimii kaikkien parhaaksi. Suomessakin toki ongelmana on, että valtio ottaa liikaa velkaa, saattaa olla keynesinläisen ajattelun seurausta, mutta älkäämme aloittako keskustelua siitä.
Ruotsissakin tietääkseni asia on tajuttu.
Itse ymmärsin asian niin, että valtio laskee velkakirjan, joka eläkeythiö pakotetaan ostamaan. Tämä on disasterin resepti. Jotenkaan en usko, että edes soini ihan täysin ymmärtää asiaa.
Eläke yhtiöt tuskin ovat perusteettomasti sijoittaneet kreikkaan. Se on Kataisen erikoisuus.
Ihan yleisesti omasta mielestä suomi on jo nyt liian sosialistinen eläkkeitten suhteen. Parempi systeemi olisi, että valtio takaisi toimeentulon ja ihmiset saisi ihan itse päättää eläkkeistään. Toki tässä systeemissä on ongelmia, mutta täydellistä järjestelmää ei ole. Aina otetaan jostain jonkin kustannuksella.
suomen ja USAn eläkerahastojen ero on, että suomessa toiminta on ollut alusta lähtien säännösteltyä. En nyt muista, kuinka kauan ylipäätänsä on ollut mahdollista, että eläkeyhtiöt ylipäätänsä saivat edes sijoittaa ulkomaille.
USAssa sijoitustoiminta on pääasiassa vapaata, koska siellä tosissaan uskotaan vapaan markkinatalouden hoitavan kaikki ongelmat. Itseasiassa, tietemättäsi kirjoitat suomalaisen systeemin puolesta, siihen johon Soini haluaisi rukkausta siten, että sijoitetaan lisää kotimaahan.
Suurista summistahan ei ole kyse. rahoja on eläkerahastoissa on n. 150 miljardia. seinäjoki oulu rata, joka on satavuotiaassa kunnossa, maksaisi 90 miljoonaa euroa, että se pysyisi liikennöitäsäsä kunnossa.
pohjoisen radoissa on kysymys suolarahoista: Seinäjoki-Oulu -radan rakentamishinnaksi on arvioitu 800 miljoonaa euroa. Kustannuksiin on laskettu myös Kokkola-Ylivieska -osuuden kaksoisraiteen kuluja 250 miljoonaa.
jos tuohon summaan lisäisi nyt vielä miljardi lisää uusiin moottoritie ja rautatiehankkeisiin, niin kyseessä olisi 1-2% eläkerahastojen varoista.
Soinin ehdotus kuulostaa hetki hetkeltä paremmalta.
Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.
Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.
Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.
Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.
Quote from: asdasdasdasd on 07.03.2011, 14:52:06
Quote from: EL SID on 07.03.2011, 14:17:44
Quote from: asdasdasdasd on 06.03.2011, 17:01:59
QuoteEL SID:
1) niin, miksi valtio sijoittavat kreikkaan ja irlantiin? suojellakseen pankkeja niiden tekemien hölmöyksien aiheuttamilta kolhuilta. Voihan suomeen tehty sijoituskin epäonnistua. mutta vastaavasti se jää hyödyttämään suomea. Moottoriteitä ja rautatietä ei kovin äkkiä saada laitettua rullalel ja vietyä muualle.
2)se ei ole tyhmä, joka pyttää, vaan se joka maksaa. Kreikka ja irlanti olivat epäonnistuneita sijoituksia, ja järkevä sijoittaja ei olisi investoinut enää näihin maihin. Parasta olisi, jos pankkeja oikeasti rangaistaisiin siitä mitä he tekivät, mutta näinhän ei tapahdu, vaan riski on kannettu veronmaksajien harteille. Eli kuka tai mikä taho rankaisee pankkeja tälläkään hetkellä?
ei minulla, ja tuskinpa soinillakaan ole mitään kilpailua vastaan, mutta kun riskit kerran kaadetaan veronmaksajien kannettavaksi, niin on veronmaksajien etu, jos kilpailua rajoitetaan.
3)minä olen kyennyt sijoittamaan rahat tuottavasti. Mitä tulee tuohon yhä jatkuvaan jankutukseen, niin liimataan tähän vanha vastaus:
Ongelma on, että jokainen sijoitus on aina riski. Miksei siis voida laittaa rahaa pyörimään ja ottamaan riskejä oman kansantalouden hyväksi?
1) valtiolla ei ole mitään pakkoa pelastaa pankkeja. Jos eläkeläinen saa paremman tuoton investointi pankin mukaan muualta kun suomesta kannattaa sijoittaa sinne. Kreikan tapauksessa kävi hassusti. Kuitenkin yleisesti voit itse valita pankkisi ja laittaa rahat sellaisiin paikkoihin mihin itse haluat.
Ja jos pointtisi on se, että rahat pitää pysyä suomessa, niin capitaali kontrollit on ehkäpä hieman tehokkaampi tapa kuin rahan pakottaminen juuri soinin kohteisiin.
2) Aivan. Valtion sijoitukset ovat usein pelkkään politiikkaan eivätkä järkeen perustuvia sijoituksia. Tämä on ikävää, mutta niin se vaan on. Vaikka he rehellisiä olisivatkin niin silti vapaa marketti on parempi ratkaisu, koska ihmiset voi valia myös jonkin toisen sijoittajan, jos katsoo sen olevan parempi. Tie hankkeissa valtiolla on kuitenkin monopoli ja näin ollen sijoitukset tulee tehdä järjen kanssa.
3) Kyllä jokainen toimija näin tekeekin, miksi ei tekisi? Kun soini pääsee sijoittamaan muiden rahoja, niin hän sen sijaan tuskin kauheasti välittää / osaa hoitaa asiat oikein. (Osaamisella tarkoitan sitä, että monet varmasti antaisi jonkun muun sijoittaa rahat mielummin), ja sitten jos soini on väärässä niin kaikki on liemessä. Jos soini olisi jumala niin eri asia, mutta näin ei ole. Suunnitelma talous ei toimi...
Täytyy johonkin väliin tosiaan tuo nazi/stalin kortti saada. Meinasin jo sanoa jossain vaiheessa, että tämän kaltaiset "ideat" kuulostavat samalta kun idässä muutama vuosikymmen sitten ;D
1) valtiot pelastavat pankkeja estääkseen laman laajentumisen ja näin säästääkseen omia kansalaisuuksiaan. Koska valtio tulee kuitenkin, siis jatkossakin apuun, on siksi parempi luoda systeemiä, jolla suitsitaan markkinoiden ylilyöntiä. Vapaat markkinat ja vapaa kapitalismi ovat vain harhaa, joka näyttää toimivan tyhjillä, tietokoneiden luomassa pörssimaailmassa, mutta reaalimaailmassa, jossa se aiheuttaa ihmisille merkittäviä haittoja, se ei toimi. Mikään demokraattinen valtio ei hyväksy sitä, että pankkien vapaan kilpailun ylilyönnit aiheuttavat sen kansalaisille köyhyyttä ja kurjuutta, vaan pyrkii puuttumaan asioihin, kuten nyt on nähty.
Eli koska markkinat eivät muutenkaan ole vapaat, niin on reilua suitsita niitä sen verran, ettei ylilyöntejä tapahdu ja ohjata, erilaisin pakollisin maksuin, tavalliselta kansalaiselta kerättyjä veroeuroja, siten että ne hyödyttävät koko kansaa mahdollisimman paljon.
Joka on erimieltä, niin ostakoot pankkien vapaaehtoisia eläkerahastoja, siis näitä "huijauspapereita"
2)valtio pyrkii sijoittamaan varansa siten, että se hyödyttää kansaa. Se ei ole, ainakaan minun mielestäni, mikään ikävä asia. Mitä meillä, siis suomessa, olisi ilman valtion sijoitustoimintaa?
3) tähänkin pätee vanha vastaus: kun investoinnit on tehty, ja jos (miten se on mahdollista?) ne epäonnistuu, niin hyötyjänä on joka tapauksessa suomi ja suomalaiset: peruskorjattuja ja rakennettuja rautateitä ja moottoriteitä ei voi viedä muualla, vaan ne jäävät hyödyttämään maassa asuvia.
Ulkomaille sijoitetut pääomat jäävät sille tielle.
kun natsikortti on nyt käytetty, käytetään somalia ja venäjä-kortteja: venäjällä toimi 1990-luvun alussa täysin vapaa markkinatalous? mihin se johti, muuhun kuin Putinin epädemokraatrtiseen harvainvaltaan? Ja millä hinnalla? aikuistuneet katulapset viruvat nyt venäjän vankiloissa ja naisiksi kasveneet ytöt huoraavat ympäri maailmaa.
Somalia on toinen esimerkki siitä, millainen on maa, jossa on täysin vapaa ja kontrolloimaton kapitalismi. Toimiihan se jotenkuten, kun välillä hankitaan lunnailla lisää rahaa pyörittämään taloutta, mutta missä ovat somalien teollisuus?
1) Valtioitten ei missään nimessä tulisi pelastaa pankkeja. Koko pelin henki on se, että jos sijoitat päin persettä niin rahat menee. Jos näin ei tehdä niin systeemi ei voi kehittyä.
Ei pankit vapaasti kilpailekkaan, vapaita pankki systeemejä on maailmassa erittäin vähän. Tosin niiden toimivuus on paljon parempi. Ongelma on se, että valtio takaa pankkitilit. Noh itse nyt olen ihan OK sen kanssa että pikku tilit taataan, mutta jos isommat tilit taataan niin pankit alkavat ottaa älyttömiä riskejä. Kapitalismi on vapaa systeemi jossa jokainen saa itse päättää riskeistään ja mieltymyksistään. Jos systeemistä otetaan riski pois niin tulee ongelmia. (mutta siis pankki systeemi on kaukana vapaasta suomessakin).
2) Paha sanoa, mitä olisi ilman valtion sijoitus toimintaa. Sen sijaan olisi sioitus toimintaa johon kansalaiset itse sijoittaisivat varansa. Minusta suoraan sanottuna valtio on erittäin huono sijoittaja. Kansalaiset osaavat itse taata intressinsä paremmin. Valtion tehtävä ei ole investoida vaan tukea köyhiä. Toki joku voi olla eri mieltä, mutta mitään markkina perustaa ei ole sille ajatukselle, että valtion pitäisi lähteä investointi touhuun mukaan (lukuun ottamatta sen omia kohteita).
3) Ai mitenkä investoinnit epäonnistuu? No siten, kuten amerikassa, ja ihmisten eläkerahat tuhoutuu. Toki se tie ei tuhoudu, mutta jos se tie ei ole kannattava niin se ei ole kannattava. PISTE. Ei valtion pidä lähteä konfiskoimaan eläke varojamme vaan ihan perusteitten kanssa miettiä kannattaako joku tie tehdä vai ei. Poliitikot tekevät 100% varmasti typeriä ratkaisuja rahoilla, jos heille ihan muuten vaan ilman mitään perustaa rahat annamme. Valtion rahan käytössä pitää olla todellisuus perusta tai mennään metsään ja kovaa. Jos soinin mielestä tie idea on hyvä (ja voin jo arvata ettei hän ole tehnyt mitään laskelmia), niin ottakoon sen sitten verorahoista. Mitään syytä ei ole eläkkeitämme poliitikon unelmiin riskeerata.
Jos sijoitus epäonnistuu ulkomailla, niin kyllä suomalaiset silti saavat ne rahat mitä siitä jää yli. Ihan sama kun suomessa. Ainoa ero on, että ulkomaille tehdyt sijoitukset menee ulkomaalaisten hankkeisiin. Ja globaalissa taloudessa asia toimii parhaiten niin, että annetaan ihmisten sijoitta minne haluavat.
Venäjä ja somalia on kyllä aivan käsittämättömän huonoja esimerkkejä markkinataloudesta. Somalia ei edes ole markkinatalous.
USA on aika hyvä esimerkki 1800 luvulla, ja taloudellinen kehitys oli nopeinta. Yleisesti ottaen indivudualisti systeemit toimivat paremmin kuin kollektivisti systeemit kaikkien kannalta, aika ilmiselvistä syistä. Mutta tietenkin, minusta valtion on ihan hyvä tukea vähäosasia yms moraalisista syistä. Mutta sijoitus leikkiin eläkerahoillamme valtiolla ei ole mitään asiaa. Hommalla ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyyn perustuvaa todellisuus pohjaa.
Muuten eikö sinusta ole yhtään ihmeellistä, että oikeistopuolueen kannattaja osoittautuu sosialistiksi/kommariksi? Ensin taiteen määrittäminen ja nyt tämä...
Enivei, jos on pakko sijoittaa suomeen (joka on ihan idioottimainen idea mielestäni), niin eikös kapitaali kontrollit ole paljon parempi ratkaisu, kuin se että soini ja hänen jälkeläisensä sijoittaa rahamme kommari tyyliin? Seuraavaksi voitaisiin pystyttää suomeen iso muuri, ehkäpä ensimmäinen eläkerahoituksen osa ;D. Tämä muuri olisi siis suomalaisten pitämiseen sisällä...
Vaikka soini onnistuisikin sijoittaa rahat hyvin (joka on mahdotonta), niin mitäs jos seuraavissa vaaleissa rahan sijoituksesta päättäisi astrid thors? Ja rahat käytettäisiin maahanmuuttajien asuttamiseen tänne.
Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.
Jokaisesta ansaitsemastanne eurosta, nämä työkusetusyhtiöiden onnipossut saa noin 23%.
Alle 30-vuotiaista suurin osa jo varmaan tietääkin, etteivät tule euroakaan näkemään näistä rahoista.
Kyseessä on massiivinen ponzi, ja eniten vituttaa se, että suurista ikäpolvista suurin osa varmaankin ehtii kuolla pois, ennen kuin eläkkeiden maksu lopetetaan.
Quote from: asdasdasdasd on 07.03.2011, 14:52:06
1) Valtioitten ei missään nimessä tulisi pelastaa pankkeja. Koko pelin henki on se, että jos sijoitat päin persettä niin rahat menee. Jos näin ei tehdä niin systeemi ei voi kehittyä.
Ei pankit vapaasti kilpailekkaan, vapaita pankki systeemejä on maailmassa erittäin vähän. Tosin niiden toimivuus on paljon parempi. Ongelma on se, että valtio takaa pankkitilit. Noh itse nyt olen ihan OK sen kanssa että pikku tilit taataan, mutta jos isommat tilit taataan niin pankit alkavat ottaa älyttömiä riskejä. Kapitalismi on vapaa systeemi jossa jokainen saa itse päättää riskeistään ja mieltymyksistään. Jos systeemistä otetaan riski pois niin tulee ongelmia. (mutta siis pankki systeemi on kaukana vapaasta suomessakin).
tässä on esimerkki teorian ja käytännön ero: vapaan kilpailun ja suurkapitalismi-uskovaiset elävät jonkinlaisessa teoria-maailmassa, jossa kilpailun ja vapaan markkinatalouden pitäisi hoitaa kaikki.
Todellisuudessa näin ei ole: on helppo vaatia valtioita olemaan puuttumatta pankkien konkursseihin, jos ei tarvitse piitata sen aiheuttamista tuhoista kansantaloudelle ja ihmisille. Teoreettinen kapitalismin unessa pankkien konkurssien myötä markkinoille vyöryvät asunnot, autot ja työttömien armeija on vain markkinoiden korjaavaa liikettä. yksityiselle ihmiselle työttömyys, asunnon menettäminen ja joutuminen leipäjonoihin on katastrofi, jolta jokaisen järkevä valtion johto haluaa säästää kansansa.
Puuttumatta siihen, toimisiko teoreettinen malli täysin vapaasta kilpailusta vai ei, muistutan että elämme reaalimaailmassa. ja koska tässä todellisuudessa joudumme tukemaan pankkeja niiden ollessa romahtamisen partaalle estääksemme inhimillisen hädän räjähtämisen käsiin, on paikallaan, että markkinataloutta suitsitaan ja siten ettei enää jouduttaisi tilanteeseen jossa pankkiirien virheet tuhoavat yhteiskunnan.
Quote
2) Paha sanoa, mitä olisi ilman valtion sijoitus toimintaa. Sen sijaan olisi sioitus toimintaa johon kansalaiset itse sijoittaisivat varansa. Minusta suoraan sanottuna valtio on erittäin huono sijoittaja. Kansalaiset osaavat itse taata intressinsä paremmin. Valtion tehtävä ei ole investoida vaan tukea köyhiä. Toki joku voi olla eri mieltä, mutta mitään markkina perustaa ei ole sille ajatukselle, että valtion pitäisi lähteä investointi touhuun mukaan (lukuun ottamatta sen omia kohteita).
itseasiassa valtio on ollut äärimmäisen hyvä sijoittaja. valtion perustama outokumpu työllisti aikoinaan valtavasti ihmisiä ja perusti isoja tehtaita ympäri suomea, mm. Kokkolan ja Tornion tehtaat. Vuonna 1951 KELA omisti n. 49 % ja valtio n. 51 %.
Kun firma yksityistettiin, alkoi laskukausi: miellyttääkseen pörssisijoittajia yhtiö alkoi hakea nopeita voittoja. Pitkiä sijoituksia vaativat kaivosten paikkojen etsiminen lopetettiin ja monet tuottavat osat, kuten Kokkolan sinkkitehdas myytiin ulkomaille, koska ne eivät kuuluneet yrityksen ydinosaamisalueelle.
tulokset ovat nähtävillä: tänä päivänä suomen kaivostoimintaa hallitsevat ulkomaiset toimijat ja
porvarihallitus haaveilee tänne valtio omistamaa osakeyhtiötä, jonka tarkoituksena olisi kaivostoiminta. Ei olisi tarvetta, jollei outokumpua olisi yksityistetty. mainittakoot, että suurin osa ulkomaalaisista yrityksistä vain käyttää hyödyksi outokummun muinaisia tuloksia.
Quote3) Ai mitenkä investoinnit epäonnistuu? No siten, kuten Amerikassa, ja ihmisten eläkerahat tuhoutuu. Toki se tie ei tuhoudu, mutta jos se tie ei ole kannattava niin se ei ole kannattava. PISTE. Ei valtion pidä lähteä konfiskoimaan eläke varojamme vaan ihan perusteitten kanssa miettiä kannattaako joku tie tehdä vai ei. Poliitikot tekevät 100% varmasti typeriä ratkaisuja rahoilla, jos heille ihan muuten vaan ilman mitään perustaa rahat annamme. Valtion rahan käytössä pitää olla todellisuus perusta tai mennään metsään ja kovaa. Jos soinin mielestä tie idea on hyvä (ja voin jo arvata ettei hän ole tehnyt mitään laskelmia), niin ottakoon sen sitten verorahoista. Mitään syytä ei ole eläkkeitämme poliitikon unelmiin riskeerata.
muistutetaan nyt jälleen kerran, ettei kukaan poliitikko vienyt yhtään ainoata pankkien sijoitussenttiä Irlantiin tai kreikkaan. Nämä tyhmyydet tehtiin kapitalismin palatseissa, suurissa pankkisaleissa, pääjohtajien näköalahuoneistoissa.
Tämä keskustelu alkaa mennä hokemiseksi joten yritän vääntää rautalangasta: sijoitus on aina riski, sijoitettiin ulkomaille tai kotimaahan. kotimaan infrastruktuurin sijoitettu pääoma jää tosin aina hyödyntämään, vaikka voittoa ei tulisikaan. Piste.
QuoteJos sijoitus epäonnistuu ulkomailla, niin kyllä suomalaiset silti saavat ne rahat mitä siitä jää yli. Ihan sama kun suomessa. Ainoa ero on, että ulkomaille tehdyt sijoitukset menee ulkomaalaisten hankkeisiin. Ja globaalissa taloudessa asia toimii parhaiten niin, että annetaan ihmisten sijoitta minne haluavat.
ai miten saisimme Irlantiin sijoitetut rahat takaisin, ilman että veronmaksajat tulevat hätiin?
Quote
Venäjä ja somalia on kyllä aivan käsittämättömän huonoja esimerkkejä markkinataloudesta. Somalia ei edes ole markkinatalous.
ei ole peilin vika jos se ei kelpaa. Mikä muu talous somalia on kuin täysin vapaa ja kontrolloimaton vapaakauppa-alue? Ongelmana on, ettet näe puhtaan teorian ja todellisuuden välisiä eroja: kapitalismi ajaa ihmiset liittoutumaan keskenään, Somaliassa klaaneihin, venäjällä rikollisjärjestöihin, jne. Somalia ja 1990-luvun venäjä ovat ne todellisen vapaan markkinatalouden kasvot, jotka ovat niin kauheat, ettei pahinkaan kapitalisti haluaa tunnustaa niitä omikseen. Se on pään laittamista pensaaseen.
QuoteUSA on aika hyvä esimerkki 1800 luvulla, ja taloudellinen kehitys oli nopeinta. Yleisesti ottaen indivudualisti systeemit toimivat paremmin kuin kollektivisti systeemit kaikkien kannalta, aika ilmiselvistä syistä. Mutta tietenkin, minusta valtion on ihan hyvä tukea vähäosasia yms moraalisista syistä. Mutta sijoitus leikkiin eläkerahoillamme valtiolla ei ole mitään asiaa. Hommalla ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyyn perustuvaa todellisuus pohjaa.
vapaa kapitalismi ja USA 1800-luvulla. mietitään vähän. USAn sisällissota 1860-luvulla: valtio ostaa kaiken minkä irti saa, ja joka liittyy asevarusteluun. Siitä alkaa USAn pohjoisen nopea teollistuminen.
Isot hankkeet, kuten rautatie? USAn liitovaltio maksaa rakennetun rautatien pituuden mukaan. kilpailua on, mutta maksajan on valtio.
Nyt ei tule äkkiä mieleen, mikä tuosta tekee vapaata? sekö, että kaikki tapahtuu ameriikassa?
Myönnän, minä ihannoin amerikkaa, diggaan USAa vapaana maana, mutta eiköhän 1800-luvun nousukaudessa ollut kyse pikemminkin siitä, että valtio investoinnit tuottivat tuloksia?
QuoteMuuten eikö sinusta ole yhtään ihmeellistä, että oikeistopuolueen kannattaja osoittautuu sosialistiksi/kommariksi? Ensin taiteen määrittäminen ja nyt tämä...
tämä on niin mahtava lause, että se piti oikein vahvistaa. tarkoittanet tällä lauseella Vapaavuorta ja Kataista, joiden hanke vapaan kilpailun lopettamiseksi pohjoisessa suomessa meni tänään läpi eduskunnassa:
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Kaupparakentamista+rajoittava+laki+l%C3%A4pi+ymp%C3%A4rist%C3%B6valiokunnassa/1135264368405
QuoteEnivei, jos on pakko sijoittaa suomeen (joka on ihan idioottimainen idea mielestäni), niin eikös kapitaali kontrollit ole paljon parempi ratkaisu, kuin se että soini ja hänen jälkeläisensä sijoittaa rahamme kommari tyyliin? Seuraavaksi voitaisiin pystyttää suomeen iso muuri, ehkäpä ensimmäinen eläkerahoituksen osa Grin. Tämä muuri olisi siis suomalaisten pitämiseen sisällä...
Vaikka soini onnistuisikin sijoittaa rahat hyvin (joka on mahdotonta), niin mitäs jos seuraavissa vaaleissa rahan sijoituksesta päättäisi astrid thors? Ja rahat käytettäisiin maahanmuuttajien asuttamiseen tänne.
onpa outoa logiikkaa, varsinkin tuo muuri. Et taida olla tosissasi?
mitä sijoitukseen tulee, niin kyse on kuitenkin noin kahdesta miljardista, kun taas eläkerahoja on 130-150miljardia, näköjään lähteestä riippuen.
Edelleenkin, miksi Soinin malli voisi olla yhtä onnistunut kuin näiden kapitalististen korkeasti koulutettujen bisnesnerojen, joiden mönkään menneisiin bisneksiin käytetään minun veroeurojani?
alkaa tuo pörssiin viety entinen HPY-osuuskunta, nykyinen Elisa näyttää parasta osaamistaan, kun takkuaa niin petskeleesti, eikä ulkoistetut korjaajat pidä mitään kiirusta. Vastataan vielä mitä voidaan, mikäli pörssiyhtiö, jolta olen laajakaistani tilannut sallii...
Quote from: Salvation on 07.03.2011, 20:35:08
Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.
eiköhän panu laturinkin mielestä jokainen Sinnemäen linjapuhe ole erinomainen.
Quote from: asdasdasdasd on 07.03.2011, 15:05:51
Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.
Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.
Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.
Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.
siis tässähän ei olla sijoittamassa eläkerahoja suomen obligaatioihin.
Tämä on jälleen kerran toistoa. Tottahan olisi mukavaa rahoitta kaikki suoraan veroeuroista, mutta kun niitä nyt vain ei ole. Eläkerahastojen sijoittaminen olisi rahan siirtoa taskusta toiseen, siten että tavallinen kansa hyötyisi siitä. Asiat ei muutu kettaamalla niitä.
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 17:52:12
Quote from: asdasdasdasd on 07.03.2011, 14:52:06
1) Valtioitten ei missään nimessä tulisi pelastaa pankkeja. Koko pelin henki on se, että jos sijoitat päin persettä niin rahat menee. Jos näin ei tehdä niin systeemi ei voi kehittyä.
Ei pankit vapaasti kilpailekkaan, vapaita pankki systeemejä on maailmassa erittäin vähän. Tosin niiden toimivuus on paljon parempi. Ongelma on se, että valtio takaa pankkitilit. Noh itse nyt olen ihan OK sen kanssa että pikku tilit taataan, mutta jos isommat tilit taataan niin pankit alkavat ottaa älyttömiä riskejä. Kapitalismi on vapaa systeemi jossa jokainen saa itse päättää riskeistään ja mieltymyksistään. Jos systeemistä otetaan riski pois niin tulee ongelmia. (mutta siis pankki systeemi on kaukana vapaasta suomessakin).
tässä on esimerkki teorian ja käytännön ero: vapaan kilpailun ja suurkapitalismi-uskovaiset elävät jonkinlaisessa teoria-maailmassa, jossa kilpailun ja vapaan markkinatalouden pitäisi hoitaa kaikki.
Todellisuudessa näin ei ole: on helppo vaatia valtioita olemaan puuttumatta pankkien konkursseihin, jos ei tarvitse piitata sen aiheuttamista tuhoista kansantaloudelle ja ihmisille. Teoreettinen kapitalismin unessa pankkien konkurssien myötä markkinoille vyöryvät asunnot, autot ja työttömien armeija on vain markkinoiden korjaavaa liikettä. yksityiselle ihmiselle työttömyys, asunnon menettäminen ja joutuminen leipäjonoihin on katastrofi, jolta jokaisen järkevä valtion johto haluaa säästää kansansa.
Puuttumatta siihen, toimisiko teoreettinen malli täysin vapaasta kilpailusta vai ei, muistutan että elämme reaalimaailmassa. ja koska tässä todellisuudessa joudumme tukemaan pankkeja niiden ollessa romahtamisen partaalle estääksemme inhimillisen hädän räjähtämisen käsiin, on paikallaan, että markkitaloutta suitsitaan ja siten ettei enää jouduttaisi tilanteeseen jossa pankkiirien virheet tuhoavat yhteiskunnan.
Höpö höpö. Se pankkien bail out raha ei tule tyhjästä, vaan aivan samasta taloudesta, tyhjästä ei voi mitään tehdä ja sama on tässkin asiassa. Ainoa asia mitä saadaan pelastamisella aikaan on jatko kupla. Ja ISO moraali hasardi. Toki tämä lievittää taantuman raäjähtämistä hieman, mutta toisaalta estää asioitten korjaamisen.
Quote
2) Paha sanoa, mitä olisi ilman valtion sijoitus toimintaa. Sen sijaan olisi sioitus toimintaa johon kansalaiset itse sijoittaisivat varansa. Minusta suoraan sanottuna valtio on erittäin huono sijoittaja. Kansalaiset osaavat itse taata intressinsä paremmin. Valtion tehtävä ei ole investoida vaan tukea köyhiä. Toki joku voi olla eri mieltä, mutta mitään markkina perustaa ei ole sille ajatukselle, että valtion pitäisi lähteä investointi touhuun mukaan (lukuun ottamatta sen omia kohteita).
itseasiassa valtio on ollut äärimmäisen hyvä sijoittaja. valtion perustama outokumpu työllisti aikoinaan valtavasti ihmisiä ja perusti isoja tehtaita ympäri suomea, mm. Kokkolan ja tornion tehtaat. Vuonna 1951 KELA omisti n. 49 % ja valtio n. 51 %.
Kun firma yksityistettiin, alkoi laskukausi: miellyttääkseen pörssisijoittajia yhtiö alkoi hakea nopeita voittoja. Pitkiä sijoituksia vaativat kaivosten paikkojen etsiminen lopetettiin ja monet tuottavat osat, kuten Kokkolan sinkkitehdas myytiin ulkomaille, koska ne eivät kuuluneet yrityksen ydinosaamisalueelle.
tulokset ovat nähtävillä: tänä päivänä suomen kaivostoimintaa hallitsevat ulkomaiset toimijat ja
porvarihallitus haaveilee tänne valtio omistamaa osakeyhtiötä, jonka tarkoituksena olisi kaivostoiminta. Ei olisi tarvetta, jollei outokumpua olisi yksityistetty. mainittakoot, että suurin osa ulkomaalaisista yriyksistä vain käyttää hyödyksi outokummun muinaisia tuloksia.
Quote
Quote3) Ai mitenkä investoinnit epäonnistuu? No siten, kuten amerikassa, ja ihmisten eläkerahat tuhoutuu. Toki se tie ei tuhoudu, mutta jos se tie ei ole kannattava niin se ei ole kannattava. PISTE. Ei valtion pidä lähteä konfiskoimaan eläke varojamme vaan ihan perusteitten kanssa miettiä kannattaako joku tie tehdä vai ei. Poliitikot tekevät 100% varmasti typeriä ratkaisuja rahoilla, jos heille ihan muuten vaan ilman mitään perustaa rahat annamme. Valtion rahan käytössä pitää olla todellisuus perusta tai mennään metsään ja kovaa. Jos soinin mielestä tie idea on hyvä (ja voin jo arvata ettei hän ole tehnyt mitään laskelmia), niin ottakoon sen sitten verorahoista. Mitään syytä ei ole eläkkeitämme poliitikon unelmiin riskeerata.
muistutetaan nyt jälleen kerran, ettei kukaan poliitikko vienyt yhtään ainoata pankkien sijoitussenttiä irlantiin tai kreikkaan. Nämä tyhmyydet tehtiin kapitalismin palatseissa, suurissa pankkisaleissa, pääjohtajien näköalahuoneistoissa.
Tämä keskustelu alkaa mennä hokemiseksi joten yritän vääntää rautalangasta: sijoitus on aina riski, sijoitettiin ulkomaille tai kotimaahan. kotimaan infrastruktuurin sijoitettu pääoma jää tosin aina hyödyntämään, vaikka voittoa ei tulisikaan. Piste.
No se tie jää hyödyttämään ihan yhtä paljon kun epäonnistuneesta sijoituksesta saatu jäämä raha. Sentakia se on epäonnistunut sijoitus. Tietenkin tien arvoa on vaikeampi mitata. Ei se ulkomainen tehdaskaan katoa, siitä vaan saadaan se osa takaisin mitä jää. Sama homma on tiessä, jos sen rakentaminen oli kannattamaton idea, niin saadaan pienempi kuin optimaalinen tuotto.
Quote
QuoteJos sijoitus epäonnistuu ulkomailla, niin kyllä suomalaiset silti saavat ne rahat mitä siitä jää yli. Ihan sama kun suomessa. Ainoa ero on, että ulkomaille tehdyt sijoitukset menee ulkomaalaisten hankkeisiin. Ja globaalissa taloudessa asia toimii parhaiten niin, että annetaan ihmisten sijoitta minne haluavat.
ai miten saisimme irlantiin sijoitetut rahat taklaisin, ilman että veronmaksajat tulevat hätiin?
No se on EPÄONNISTUNUT sijoitus, eli sillon saadaan vaan vähän takas. Ihan sama homma kun vähemmän kuin tarpeeksi käytetyssä tiessä. Tietä käytetään liian vähän ja oli kannattamattomampi sijoitus verrattuna mitä olisi voinut olla. Valtion velasta saadaan vähemmän rahaa takaisin kun oli odotettu. Joskus jopa ei mitään. Mutta ihan noin pitkälle ei asia mene miltein koskaan. Tiestäkin voi saada tasan 0 takaisin jos tie epäonnistuu täysin ja ei voida käyttää ollenkaan.
Quote
Quote
Venäjä ja somalia on kyllä aivan käsittämättömän huonoja esimerkkejä markkinataloudesta. Somalia ei edes ole markkinatalous.
ei ole peilin vika jos se ei kelpaa. Mikä muu talous somalia on kuin täysin vapaa ja kontrolloimaton vapaakauppa-alue? Ongelmana on, ettet näe puhtaan teorian ja todellisuuden välisiä eroja: kapitalismi ajaa ihmiset liittoutumaan keskenään, somaliassa klaaneihin, venäjällä rikollisjärjestöihin, jne. Somalia ja 1990-luvubn venäjä ovat ne todellisen vapaan markkinatalouden kasvot, jotka ovat niin kauheat, ettei pahinkaan kapitalisti haluaa tunnustaa niitä omikseen. Se on pään laittamista pensaaseen.
Puhut kapitalismista ja markkinataloudesta ja et selvästi tiedä edes mikä se on. Somaliaa voi jotkut sanoa jopa markkinatalouden vastakohdaksi. Somalia on anarkia. Kyllä kapitalismi epäonnistuu jos rikollisuutta ei pidetä poliisi voimin kurissa, ja näin ollen oikeuksia turvata. Mutta tämä nyt menee jo ihan typeräksi.
Quote
QuoteUSA on aika hyvä esimerkki 1800 luvulla, ja taloudellinen kehitys oli nopeinta. Yleisesti ottaen indivudualisti systeemit toimivat paremmin kuin kollektivisti systeemit kaikkien kannalta, aika ilmiselvistä syistä. Mutta tietenkin, minusta valtion on ihan hyvä tukea vähäosasia yms moraalisista syistä. Mutta sijoitus leikkiin eläkerahoillamme valtiolla ei ole mitään asiaa. Hommalla ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyyn perustuvaa todellisuus pohjaa.
vapaa kapitalismi ja USA 1800-luvbulla. mietisään vähän. USAn sisällisota 1860-luvulla: valtio ostaa kaiken minkä irti saa, ja joka liittyy asevarusteluun. Siitä alkaa USAn pohjoisen nopea teollistuminen.
Isot hankkeet, kuten rautatie? USAn liitovaltio maksaa rakennetun rautatien pituuden mukaan. kilpailua on, mutta maksajan on valtio.
Nyt ei tule äkkiä mieleen, mikä tuosta tekee vapaata? sekö, että kaikki tapahtuu ameriikassa?
Myönnän, minä ihannoin amerikkaa, diggaan USAa vapaana maana, mutta eiköhän 1800-luvun nousukaudessa ollut kyse pikemminkin siitä, että valtio investoinnit tuottivat tuloksia?
Vapaate tekee se, että veroja maksettiin joku 10% ja oli kulta standardi. Joku valtion junarata nyt on aika liioiteltu jos suurimman osan ajasta verot pidetään alhaalla ja vapaudet korkealla. Ei se ole täydellisen vapaa, mutta ehkäpä paras esimerkki.
QuoteMuuten eikö sinusta ole yhtään ihmeellistä, että oikeistopuolueen kannattaja osoittautuu sosialistiksi/kommariksi? Ensin taiteen määrittäminen ja nyt tämä...
Quote
tämä on niin mahtava lause, että se piti oikein vahvistaa. tarkoittanet tällä lauseella Vapaavuorta ja kataista, joiden hanke vapaan kilpailun lopettamiseksi pohjoisessa suomessa meni tänään läpi eduskunnassa:
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Kaupparakentamista+rajoittava+laki+l%C3%A4pi+ymp%C3%A4rist%C3%B6valiokunnassa/1135264368405
Katainen on täysi idiootti. Mutta soini silti syyllistyy samaan.
Quote
QuoteEnivei, jos on pakko sijoittaa suomeen (joka on ihan idioottimainen idea mielestäni), niin eikös kapitaali kontrollit ole paljon parempi ratkaisu, kuin se että soini ja hänen jälkeläisensä sijoittaa rahamme kommari tyyliin? Seuraavaksi voitaisiin pystyttää suomeen iso muuri, ehkäpä ensimmäinen eläkerahoituksen osa Grin. Tämä muuri olisi siis suomalaisten pitämiseen sisällä...
Vaikka soini onnistuisikin sijoittaa rahat hyvin (joka on mahdotonta), niin mitäs jos seuraavissa vaaleissa rahan sijoituksesta päättäisi astrid thors? Ja rahat käytettäisiin maahanmuuttajien asuttamiseen tänne.
onpa outoa logiikkaa, varsinkin tuo muuri. Et taida olla tosissasi.
mitä sijoitukseen tulee, niin kyse on kuitenkin noin kahdesta miljardista, kun taas eläkerahoja on 130-150miljardia, näköjään lähteestä riippuen.
Edelleenkin, miksi soinin malli voisi olla yhtä onnistunut kuin näiden kapitalististen korkeasti koulutettujen bisnesnerojen, joiden mönkään menneisiin bisneksiin käytetään minun veroeurojani?
No monestakin syystä, ja varsinkin siitä, että soinilla olisi totaallinen monopoli. Jos valtio ei näitä "bisnesneroja" beilaisi, niin he menettäisivät asemmansa hetkessä.
Mutta soini tuskin on parempi vaihtoehto. Katso nyt mitä USA:ssa on tapahtunut tämän kaltaisen systeemin takia. Käytännössä joka ikinen penni on täysin kadonnut.
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 18:11:30
alkaa tuo pörssiin viety entinen HPY-osuuskunta, nykyinen Elisa näyttää parasta osaamistaan, kun takkuaa niin petskeleesti, eikä ulkoistetut korjaajat pidä mitään kiirusta. Vastataan vielä mitä voidaan, mikäli pörssiyhtiö, jolta olen laajakaistani tilannut sallii...
Quote from: Salvation on 07.03.2011, 20:35:08
Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.
eiköhän panu laturinkin mielestä jokainen Sinnemäen linjapuhe ole erinomainen.
Quote from: asdasdasdasd on 07.03.2011, 15:05:51
Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.
Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.
Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.
Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.
siis tässähän ei olla sijoittamassa eläkerahoja suomen obligaatioihin.
Tämä on jälleen kerran toistoa. Tottahan olisi mukavaa rahoitta kaikki suoraan veroeuroista, mutta kun niitä nyt vain ei ole. Eläkerahastojen sijoittaminen olisi rahan siirtoa taskusta toiseen, siten että tavallinen kansa hyötyisi siitä. Asiat ei muutu kettaamalla niitä.
Markkinoilla voin olla käyttämättä elisaa jos se takkuaa. Tämä on koko homman idea.
Kyllä niitä veroeuroja on jos kansalaisilla on eläkkeitäkin, varsinkin velan muodossa. Tuolla väittämälläsi todistat, että hommassa yritetään vaan kusettaa ja tehdä kannattamattomasta sijoituksesta kannattavan näköinen.
En nyt kauheasti välitä, sijoittaako se soini fasistisesti rahat johonkin yritykseen vai kommarimaisesti valtion obligaatioihin. :roll: Mutta kerro nyt viellä, että mistä on tarkalleen kyse?
Quote from: asdasdasdasd on 08.03.2011, 18:17:56
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 18:11:30
alkaa tuo pörssiin viety entinen HPY-osuuskunta, nykyinen Elisa näyttää parasta osaamistaan, kun takkuaa niin petskeleesti, eikä ulkoistetut korjaajat pidä mitään kiirusta. Vastataan vielä mitä voidaan, mikäli pörssiyhtiö, jolta olen laajakaistani tilannut sallii...
Quote from: Salvation on 07.03.2011, 20:35:08
Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.
eiköhän panu laturinkin mielestä jokainen Sinnemäen linjapuhe ole erinomainen.
Quote from: asdasdasdasd on 07.03.2011, 15:05:51
Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.
Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.
Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.
Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.
siis tässähän ei olla sijoittamassa eläkerahoja suomen obligaatioihin.
Tämä on jälleen kerran toistoa. Tottahan olisi mukavaa rahoitta kaikki suoraan veroeuroista, mutta kun niitä nyt vain ei ole. Eläkerahastojen sijoittaminen olisi rahan siirtoa taskusta toiseen, siten että tavallinen kansa hyötyisi siitä. Asiat ei muutu kettaamalla niitä.
Markkinoilla voin olla käyttämättä elisaa jos se takkuaa. Tämä on koko homman idea.
Kyllä niitä veroeuroja on jos kansalaisilla on eläkkeitäkin, varsinkin velan muodossa. Tuolla väittämälläsi todistat, että hommassa yritetään vaan kusettaa ja tehdä kannattamattomasta sijoituksesta kannattavan näköinen.
ja vaihdan yhtä huonoon? ainoastaan kuluttajasuoja, jota kunnon kapitalisti kavahtaa, estää näköjään palvelujen painumisen huonommaksi.
QuoteEn nyt kauheasti välitä, sijoittaako se soini fasistisesti rahat johonkin yritykseen vai kommarimaisesti valtion obligaatioihin. :roll: Mutta kerro nyt viellä, että mistä on tarkalleen kyse?
sinäkö et edes tiedä mistä on kyse?
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 18:22:43
Quote from: asdasdasdasd on 08.03.2011, 18:17:56
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 18:11:30
alkaa tuo pörssiin viety entinen HPY-osuuskunta, nykyinen Elisa näyttää parasta osaamistaan, kun takkuaa niin petskeleesti, eikä ulkoistetut korjaajat pidä mitään kiirusta. Vastataan vielä mitä voidaan, mikäli pörssiyhtiö, jolta olen laajakaistani tilannut sallii...
Quote from: Salvation on 07.03.2011, 20:35:08
Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.
eiköhän panu laturinkin mielestä jokainen Sinnemäen linjapuhe ole erinomainen.
Quote from: asdasdasdasd on 07.03.2011, 15:05:51
Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.
Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.
Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.
Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.
siis tässähän ei olla sijoittamassa eläkerahoja suomen obligaatioihin.
Tämä on jälleen kerran toistoa. Tottahan olisi mukavaa rahoitta kaikki suoraan veroeuroista, mutta kun niitä nyt vain ei ole. Eläkerahastojen sijoittaminen olisi rahan siirtoa taskusta toiseen, siten että tavallinen kansa hyötyisi siitä. Asiat ei muutu kettaamalla niitä.
Markkinoilla voin olla käyttämättä elisaa jos se takkuaa. Tämä on koko homman idea.
Kyllä niitä veroeuroja on jos kansalaisilla on eläkkeitäkin, varsinkin velan muodossa. Tuolla väittämälläsi todistat, että hommassa yritetään vaan kusettaa ja tehdä kannattamattomasta sijoituksesta kannattavan näköinen.
ja vaihdan yhtä huonoon? ainoastaan kuluttajasuoja, jota kunnon kapitalisti kavahtaa, estää näköjään palvelujen painumisen huonommaksi.
QuoteEn nyt kauheasti välitä, sijoittaako se soini fasistisesti rahat johonkin yritykseen vai kommarimaisesti valtion obligaatioihin. :roll: Mutta kerro nyt viellä, että mistä on tarkalleen kyse?
sinäkö et edes tiedä mistä on kyse?
En tiedä mistä tarkalleen on kyse. Se nyt on miltein sama se millä tavalla se soini niitä rahoja on kalastelemassa.
En nyt oikein ymmärrä mitä haet tuolla elisa jutulla takaa. Sitä, että on vaan huonoja internet tarjoajia? No sen voin taata, ettei valtio osaa asiaa yhtään paremmin. Itseasiassa, todennäköisesti joku miettii miten saisit sen internetin toimimaan, koska sille on kysyntää. Jos se internet ei kelpaa, niin älä osta sitä, kukaan ei ole pakottamassa.
Internet ei ole mikään perusoikeus valtiolta sinulle. Menee jo aika kommariksi. Kirjastosta löytyy kyllä kone noitten muitten oikeuksien takaamiseen jos nettiä siihen hommaan tarvitsee.
Quote from: asdasdasdasd on 08.03.2011, 18:15:34
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 17:52:12
Quote from: asdasdasdasd on 07.03.2011, 14:52:06
1) Valtioitten ei missään nimessä tulisi pelastaa pankkeja. Koko pelin henki on se, että jos sijoitat päin persettä niin rahat menee. Jos näin ei tehdä niin systeemi ei voi kehittyä.
Ei pankit vapaasti kilpailekkaan, vapaita pankki systeemejä on maailmassa erittäin vähän. Tosin niiden toimivuus on paljon parempi. Ongelma on se, että valtio takaa pankkitilit. Noh itse nyt olen ihan OK sen kanssa että pikku tilit taataan, mutta jos isommat tilit taataan niin pankit alkavat ottaa älyttömiä riskejä. Kapitalismi on vapaa systeemi jossa jokainen saa itse päättää riskeistään ja mieltymyksistään. Jos systeemistä otetaan riski pois niin tulee ongelmia. (mutta siis pankki systeemi on kaukana vapaasta suomessakin).
tässä on esimerkki teorian ja käytännön ero: vapaan kilpailun ja suurkapitalismi-uskovaiset elävät jonkinlaisessa teoria-maailmassa, jossa kilpailun ja vapaan markkinatalouden pitäisi hoitaa kaikki.
Todellisuudessa näin ei ole: on helppo vaatia valtioita olemaan puuttumatta pankkien konkursseihin, jos ei tarvitse piitata sen aiheuttamista tuhoista kansantaloudelle ja ihmisille. Teoreettinen kapitalismin unessa pankkien konkurssien myötä markkinoille vyöryvät asunnot, autot ja työttömien armeija on vain markkinoiden korjaavaa liikettä. yksityiselle ihmiselle työttömyys, asunnon menettäminen ja joutuminen leipäjonoihin on katastrofi, jolta jokaisen järkevä valtion johto haluaa säästää kansansa.
Puuttumatta siihen, toimisiko teoreettinen malli täysin vapaasta kilpailusta vai ei, muistutan että elämme reaalimaailmassa. ja koska tässä todellisuudessa joudumme tukemaan pankkeja niiden ollessa romahtamisen partaalle estääksemme inhimillisen hädän räjähtämisen käsiin, on paikallaan, että markkitaloutta suitsitaan ja siten ettei enää jouduttaisi tilanteeseen jossa pankkiirien virheet tuhoavat yhteiskunnan.
Höpö höpö. Se pankkien bail out raha ei tule tyhjästä, vaan aivan samasta taloudesta, tyhjästä ei voi mitään tehdä ja sama on tässkin asiassa. Ainoa asia mitä saadaan pelastamisella aikaan on jatko kupla. Ja ISO moraali hasardi. Toki tämä lievittää taantuman raäjähtämistä hieman, mutta toisaalta estää asioitten korjaamisen.
Onko joku väittänyt pankkien ottaneen rahaa ilmasta?
myös sosiaaliturva, kuten ansiosidonnainen, tuo häiriöitä markkinatalouteen, koska ihmisten ei tarvitse myydä omaisuuttaan jäätyään työttömäksi ja pahus vie, vuokratukijärjestelmän ansiosta kenenkään ei tarvitse tehdä töitä palkalla millä ei elä.
Äärikapitalismin taivas on estää kaikki pehmukkeet mitä yhteiskunta on luonut ihmisten turvaksi, ja miksi?
No, tarkoitus on uskotella, kunnon lahkolaisten malliin, että taivas aukenee, vasta kun kaikki kaupan ja markkinatalouden esteet on purettu, samoin kuin lahkolaiset, joku vielää uskoo niihin. Ja meidän muiden pitäisi hypätä samalla tavalla reunalta alas, uskoen markkinatalouden korjaavan tilanteet?
QuoteLainaus
2) Paha sanoa, mitä olisi ilman valtion sijoitus toimintaa. Sen sijaan olisi sioitus toimintaa johon kansalaiset itse sijoittaisivat varansa. Minusta suoraan sanottuna valtio on erittäin huono sijoittaja. Kansalaiset osaavat itse taata intressinsä paremmin. Valtion tehtävä ei ole investoida vaan tukea köyhiä. Toki joku voi olla eri mieltä, mutta mitään markkina perustaa ei ole sille ajatukselle, että valtion pitäisi lähteä investointi touhuun mukaan (lukuun ottamatta sen omia kohteita).
itseasiassa valtio on ollut äärimmäisen hyvä sijoittaja. valtion perustama outokumpu työllisti aikoinaan valtavasti ihmisiä ja perusti isoja tehtaita ympäri suomea, mm. Kokkolan ja tornion tehtaat. Vuonna 1951 KELA omisti n. 49 % ja valtio n. 51 %.
Kun firma yksityistettiin, alkoi laskukausi: miellyttääkseen pörssisijoittajia yhtiö alkoi hakea nopeita voittoja. Pitkiä sijoituksia vaativat kaivosten paikkojen etsiminen lopetettiin ja monet tuottavat osat, kuten Kokkolan sinkkitehdas myytiin ulkomaille, koska ne eivät kuuluneet yrityksen ydinosaamisalueelle.
tulokset ovat nähtävillä: tänä päivänä suomen kaivostoimintaa hallitsevat ulkomaiset toimijat ja porvarihallitus haaveilee tänne valtio omistamaa osakeyhtiötä, jonka tarkoituksena olisi kaivostoiminta. Ei olisi tarvetta, jollei outokumpua olisi yksityistetty. mainittakoot, että suurin osa ulkomaalaisista yriyksistä vain käyttää hyödyksi outokummun muinaisia tuloksia.
Lainaus
Lainaus
3) Ai mitenkä investoinnit epäonnistuu? No siten, kuten amerikassa, ja ihmisten eläkerahat tuhoutuu. Toki se tie ei tuhoudu, mutta jos se tie ei ole kannattava niin se ei ole kannattava. PISTE. Ei valtion pidä lähteä konfiskoimaan eläke varojamme vaan ihan perusteitten kanssa miettiä kannattaako joku tie tehdä vai ei. Poliitikot tekevät 100% varmasti typeriä ratkaisuja rahoilla, jos heille ihan muuten vaan ilman mitään perustaa rahat annamme. Valtion rahan käytössä pitää olla todellisuus perusta tai mennään metsään ja kovaa. Jos soinin mielestä tie idea on hyvä (ja voin jo arvata ettei hän ole tehnyt mitään laskelmia), niin ottakoon sen sitten verorahoista. Mitään syytä ei ole eläkkeitämme poliitikon unelmiin riskeerata.
muistutetaan nyt jälleen kerran, ettei kukaan poliitikko vienyt yhtään ainoata pankkien sijoitussenttiä irlantiin tai kreikkaan. Nämä tyhmyydet tehtiin kapitalismin palatseissa, suurissa pankkisaleissa, pääjohtajien näköalahuoneistoissa.
Tämä keskustelu alkaa mennä hokemiseksi joten yritän vääntää rautalangasta: sijoitus on aina riski, sijoitettiin ulkomaille tai kotimaahan. kotimaan infrastruktuurin sijoitettu pääoma jää tosin aina hyödyntämään, vaikka voittoa ei tulisikaan. Piste.
No se tie jää hyödyttämään ihan yhtä paljon kun epäonnistuneesta sijoituksesta saatu jäämä raha. Sentakia se on epäonnistunut sijoitus. Tietenkin tien arvoa on vaikeampi mitata. Ei se ulkomainen tehdaskaan katoa, siitä vaan saadaan se osa takaisin mitä jää. Sama homma on tiessä, jos sen rakentaminen oli kannattamaton idea, niin saadaan pienempi kuin optimaalinen tuotto.
Näytä tie, joka ei hyödytä ketään? tai rautatie, joka on ensin rakennettu kaivosyhtiöitä varten ja jota voivat käyttää hyödyksi myös muut?
QuoteLainaus
Lainaus
Jos sijoitus epäonnistuu ulkomailla, niin kyllä suomalaiset silti saavat ne rahat mitä siitä jää yli. Ihan sama kun suomessa. Ainoa ero on, että ulkomaille tehdyt sijoitukset menee ulkomaalaisten hankkeisiin. Ja globaalissa taloudessa asia toimii parhaiten niin, että annetaan ihmisten sijoitta minne haluavat.
ai miten saisimme irlantiin sijoitetut rahat taklaisin, ilman että veronmaksajat tulevat hätiin?
No se on EPÄONNISTUNUT sijoitus, eli sillon saadaan vaan vähän takas. Ihan sama homma kun vähemmän kuin tarpeeksi käytetyssä tiessä. Tietä käytetään liian vähän ja oli kannattamattomampi sijoitus verrattuna mitä olisi voinut olla. Valtion velasta saadaan vähemmän rahaa takaisin kun oli odotettu. Joskus jopa ei mitään. Mutta ihan noin pitkälle ei asia mene miltein koskaan. Tiestäkin voi saada tasan 0 takaisin jos tie epäonnistuu täysin ja ei voida käyttää ollenkaan.
tämähän on aika helppo laskea. tarvitsee vain tietää, kuinka paljon on tavaraa tulossa esimerkiksi kaivoksista. moottoriteiden kohdalla tilanne on helpompi: aikaa riittää vuosikymmeniä.
Paljon yksinkertaisempaa, kuin rahan sijoittaminen Irlannin rakennushankkeisiin. Siinä on joutunut laskemaan maan väkiluvun ja aloitetut hankkeet ja todeta, että taitaa tulla iso kasa tyhjiä asuntoja. JOS näin olisi haluttu tehdä. Todellisuudessa eläkerahastot ja pankit sijoittuivat irlantilaisiin rahastoihin, jotka olivat nousussa, koska monet muutkin sijoittajat olivat samaa mieltä. Itse asia, eli mihin sijoitetaan, unohtui.
QuoteLainaus
Lainaus
Venäjä ja somalia on kyllä aivan käsittämättömän huonoja esimerkkejä markkinataloudesta. Somalia ei edes ole markkinatalous.
ei ole peilin vika jos se ei kelpaa. Mikä muu talous somalia on kuin täysin vapaa ja kontrolloimaton vapaakauppa-alue? Ongelmana on, ettet näe puhtaan teorian ja todellisuuden välisiä eroja: kapitalismi ajaa ihmiset liittoutumaan keskenään, somaliassa klaaneihin, venäjällä rikollisjärjestöihin, jne. Somalia ja 1990-luvubn venäjä ovat ne todellisen vapaan markkinatalouden kasvot, jotka ovat niin kauheat, ettei pahinkaan kapitalisti haluaa tunnustaa niitä omikseen. Se on pään laittamista pensaaseen.
Puhut kapitalismista ja markkinataloudesta ja et selvästi tiedä edes mikä se on. Somaliaa voi jotkut sanoa jopa markkinatalouden vastakohdaksi. Somalia on anarkia. Kyllä kapitalismi epäonnistuu jos rikollisuutta ei pidetä poliisi voimin kurissa, ja näin ollen oikeuksia turvata. Mutta tämä nyt menee jo ihan typeräksi.
typeräksi? Avoin markkinatalous, jota ei säädellä, on täyttä anarkiaa. Markkinatalouden anarkiaa. Sinä tuijotat yksityiskohtaa, mutta et näe kokonaisuutta.
QuoteLainaus
Lainaus
USA on aika hyvä esimerkki 1800 luvulla, ja taloudellinen kehitys oli nopeinta. Yleisesti ottaen indivudualisti systeemit toimivat paremmin kuin kollektivisti systeemit kaikkien kannalta, aika ilmiselvistä syistä. Mutta tietenkin, minusta valtion on ihan hyvä tukea vähäosasia yms moraalisista syistä. Mutta sijoitus leikkiin eläkerahoillamme valtiolla ei ole mitään asiaa. Hommalla ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyyn perustuvaa todellisuus pohjaa.
vapaa kapitalismi ja USA 1800-luvbulla. mietisään vähän. USAn sisällisota 1860-luvulla: valtio ostaa kaiken minkä irti saa, ja joka liittyy asevarusteluun. Siitä alkaa USAn pohjoisen nopea teollistuminen.
Isot hankkeet, kuten rautatie? USAn liitovaltio maksaa rakennetun rautatien pituuden mukaan. kilpailua on, mutta maksajan on valtio.
Nyt ei tule äkkiä mieleen, mikä tuosta tekee vapaata? sekö, että kaikki tapahtuu ameriikassa?
Myönnän, minä ihannoin amerikkaa, diggaan USAa vapaana maana, mutta eiköhän 1800-luvun nousukaudessa ollut kyse pikemminkin siitä, että valtio investoinnit tuottivat tuloksia?
Vapaate tekee se, että veroja maksettiin joku 10% ja oli kulta standardi. Joku valtion junarata nyt on aika liioiteltu jos suurimman osan ajasta verot pidetään alhaalla ja vapaudet korkealla. Ei se ole täydellisen vapaa, mutta ehkäpä paras esimerkki.
Juuri rautatie teki amerikasta suuren: se mahdollisti tavarapaljouden ja ihmismassojen kuljetukset ympäri maata.
Sama koskee sisällissotaa, joka pakka aina unohtumaan. olihan pohjois-Amerikassa sitä ennen teollisuutta, mutta vasta sota ja valtion ostot aloittivat todellisen nousukauden, jota kesti, tosin välillä pienin laskukausin, kymmeniä vuosia.
sama kehitys oli käynnissä myös euroopassa, suomessakin. Itse asiassa maailma rikastui 1800-luvulla suunnattomasti. USAn nousukausi ei ollut mitenkään poikkeava. Siis sellainen, jonka pitäisi yksin osoittaa "vapaiden markkinoiden" kulutusjuhlat.
QuoteLainaus
Muuten eikö sinusta ole yhtään ihmeellistä, että oikeistopuolueen kannattaja osoittautuu sosialistiksi/kommariksi? Ensin taiteen määrittäminen ja nyt tämä...
Lainaus
tämä on niin mahtava lause, että se piti oikein vahvistaa. tarkoittanet tällä lauseella Vapaavuorta ja kataista, joiden hanke vapaan kilpailun lopettamiseksi pohjoisessa suomessa meni tänään läpi eduskunnassa:
http://www.hs.fi/politiik...liokunnassa/1135264368405
Katainen on täysi idiootti. Mutta soini silti syyllistyy samaan.
jos jokainen politiikko tekee mielestäsi väärin, miksi vaadit vastuuseen yksin soinia?
QuoteLainaus
Lainaus
Enivei, jos on pakko sijoittaa suomeen (joka on ihan idioottimainen idea mielestäni), niin eikös kapitaali kontrollit ole paljon parempi ratkaisu, kuin se että soini ja hänen jälkeläisensä sijoittaa rahamme kommari tyyliin? Seuraavaksi voitaisiin pystyttää suomeen iso muuri, ehkäpä ensimmäinen eläkerahoituksen osa Grin. Tämä muuri olisi siis suomalaisten pitämiseen sisällä...
Vaikka soini onnistuisikin sijoittaa rahat hyvin (joka on mahdotonta), niin mitäs jos seuraavissa vaaleissa rahan sijoituksesta päättäisi astrid thors? Ja rahat käytettäisiin maahanmuuttajien asuttamiseen tänne.
onpa outoa logiikkaa, varsinkin tuo muuri. Et taida olla tosissasi.
mitä sijoitukseen tulee, niin kyse on kuitenkin noin kahdesta miljardista, kun taas eläkerahoja on 130-150miljardia, näköjään lähteestä riippuen.
Edelleenkin, miksi soinin malli voisi olla yhtä onnistunut kuin näiden kapitalististen korkeasti koulutettujen bisnesnerojen, joiden mönkään menneisiin bisneksiin käytetään minun veroeurojani?
No monestakin syystä, ja varsinkin siitä, että soinilla olisi totaallinen monopoli. Jos valtio ei näitä "bisnesneroja" beilaisi, niin he menettäisivät asemmansa hetkessä.
Mutta soini tuskin on parempi vaihtoehto. Katso nyt mitä USA:ssa on tapahtunut tämän kaltaisen systeemin takia. Käytännössä joka ikinen penni on täysin kadonnut.
soinilla monopoli? missä niin lukee?
ai valtion, siis pitäisi syötä kansansa kurjuuteen, jotta bisnesmiehet menettäisivät asemansa? Mitä pahaa me, tavallinen kansa olemme tehneet?
Itseasiassa USAlla ei ole ongelmia maksaa eläkkeitään. Liioittelet koko juttua.
Quote from: asdasdasdasd on 08.03.2011, 18:27:04
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 18:22:43
Quote from: asdasdasdasd on 08.03.2011, 18:17:56
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 18:11:30
alkaa tuo pörssiin viety entinen HPY-osuuskunta, nykyinen Elisa näyttää parasta osaamistaan, kun takkuaa niin petskeleesti, eikä ulkoistetut korjaajat pidä mitään kiirusta. Vastataan vielä mitä voidaan, mikäli pörssiyhtiö, jolta olen laajakaistani tilannut sallii...
Quote from: Salvation on 07.03.2011, 20:35:08
Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.
eiköhän panu laturinkin mielestä jokainen Sinnemäen linjapuhe ole erinomainen.
Quote from: asdasdasdasd on 07.03.2011, 15:05:51
Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.
Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.
Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.
Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.
siis tässähän ei olla sijoittamassa eläkerahoja suomen obligaatioihin.
Tämä on jälleen kerran toistoa. Tottahan olisi mukavaa rahoitta kaikki suoraan veroeuroista, mutta kun niitä nyt vain ei ole. Eläkerahastojen sijoittaminen olisi rahan siirtoa taskusta toiseen, siten että tavallinen kansa hyötyisi siitä. Asiat ei muutu kettaamalla niitä.
Markkinoilla voin olla käyttämättä elisaa jos se takkuaa. Tämä on koko homman idea.
Kyllä niitä veroeuroja on jos kansalaisilla on eläkkeitäkin, varsinkin velan muodossa. Tuolla väittämälläsi todistat, että hommassa yritetään vaan kusettaa ja tehdä kannattamattomasta sijoituksesta kannattavan näköinen.
ja vaihdan yhtä huonoon? ainoastaan kuluttajasuoja, jota kunnon kapitalisti kavahtaa, estää näköjään palvelujen painumisen huonommaksi.
QuoteEn nyt kauheasti välitä, sijoittaako se soini fasistisesti rahat johonkin yritykseen vai kommarimaisesti valtion obligaatioihin. :roll: Mutta kerro nyt viellä, että mistä on tarkalleen kyse?
sinäkö et edes tiedä mistä on kyse?
En tiedä mistä tarkalleen on kyse. Se nyt on miltein sama se millä tavalla se soini niitä rahoja on kalastelemassa.
En nyt oikein ymmärrä mitä haet tuolla elisa jutulla takaa. Sitä, että on vaan huonoja internet tarjoajia? No sen voin taata, ettei valtio osaa asiaa yhtään paremmin. Itseasiassa, todennäköisesti joku miettii miten saisit sen internetin toimimaan, koska sille on kysyntää. Jos se internet ei kelpaa, niin älä osta sitä, kukaan ei ole pakottamassa.
Internet ei ole mikään perusoikeus valtiolta sinulle. Menee jo aika kommariksi. Kirjastosta löytyy kyllä kone noitten muitten oikeuksien takaamiseen jos nettiä siihen hommaan tarvitsee.
pelkäät siis ajatusta kommunismista niin suunnattomasti, että jokainen valtion tartunta on kommunismia.
Minä tarvitsen internetin. Minä jopa maksan siitä. Ja koska maksan, haluan sen toimivan. Koska pörssiyhtiö, jolle maksan vaatii kahden vuoden sitoumuksen, en huomenna voi mennä vaihtamaan uuteen, vaikka pörssiyhtiö on itse luonut tilanteen ulkoistamalla korjausten tekijät.
Siksi ainoa toiveeni, joka pelottaa pörssiyhtiöltä on kuluttaja-asiamies, mutta sellaisen kutsuminen on siis mielestäsi kommunismia?
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 17:52:12
Edelleenkin, miksi Soinin malli voisi olla yhtä onnistunut kuin näiden kapitalististen korkeasti koulutettujen bisnesnerojen, joiden mönkään menneisiin bisneksiin käytetään minun veroeurojani?
Ennen kuin lähden perkaamaan mitään muuta haluan varmistaa, että olemme samalla sivulla.
Olemmeko samaa mieltä siitä, että eläkerahat eivät ole valtion varoja eivätkä valtion hallinnassa? Minun mielestäni ne eivät ole eikä valtiolla ole niiden suhteen päätäntävaltaa.
Pyytäisin myös molempia keskustelijoita leikkaamaan noita lainauksia lyhyemmiksi. Nyt 80% viesteistänne on noita vanhojen lainauksia joka vaikeuttaa lukemista pirun paljon.
Quote from: Hob on 08.03.2011, 18:55:16
Pyytäisin myös molempia keskustelijoita leikkaamaan noita lainauksia lyhyemmiksi. Nyt 80% viesteistänne on noita vanhojen lainauksia joka vaikeuttaa lukemista pirun paljon.
no kun en viitsi olla ainoa perkaaja. hyvä kun otit asian puheeksi.
Quote
Olemmeko samaa mieltä siitä, että eläkerahat eivät ole valtion varoja eivätkä valtion hallinnassa? Minun mielestäni ne eivät ole eikä valtiolla ole niiden suhteen päätäntävaltaa.
suomessa on kaksi eri eläkejärjestelmää
* työeläkkeet
* kansaneläkkeet.
Kansaneläkejärjestelmää hallinnoi eduskunnan alainen Kansaneläkelaitos. Työeläketurva perustuu lakiin, mutta sen ehdoista sovitaan pitkälle työmarkkinajärjestöjen keskinäisin neuvotteluin. Työeläketurva muodostuu eri työsuhteista ja yrittäjätoiminnasta karttuneiden eläkkeiden kokonaisuudesta.
Suomen systeemi sekoittaa puhdasta jakojärjestelmä ja täysin rahastoivaan järjestelmää.
Suomalaisen työeläkejärjestelmän luonteeseen kuuluu, että yksityiset vakuutuslaitokset hoitavat lakisääteiseen sosiaalivakuutukseen kuuluvaa työeläkevakuutusta ja tapaturmavakuutusta. Yksityisten alojen työeläkelaitokset ovat Finanssivalvonnan (ent. Vakuutusvalvontavirasto) valvonnan alaisia. Sosiaali- ja terveysministeriö vastaa alan lainvalmistelusta.
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 19:02:29
suomessa on kaksi eri eläkejärjestelmää
* työeläkkeet
* kansaneläkkeet.
Hyvä, olemme siis samalla sivulla. Minun mielestäni Soini puhui nimenomaan niistä työeläkkeistä, kun kerran mainitsi työeläkerahastot. Millä oikeudella valtion pitäisi päästä käpälöimään niitä varoja?
Quote
Onko joku väittänyt pankkien ottaneen rahaa ilmasta?
myös sosiaaliturva, kuten ansiosidonnainen, tuo häiriöitä markkinatalouteen, koska ihmisten ei tarvitse myydä omaisuuttaan jäätyään työttömäksi ja pahus vie, vuokratukijärjestelmän ansiosta kenenkään ei tarvitse tehdä töitä palkalla millä ei elä.
Äärikapitalismin taivas on estää kaikki pehmukkeet mitä yhteiskunta on luonut ihmisten turvaksi, ja miksi?
No, tarkoitus on uskotella, kunnon lahkolaisten malliin, että taivas aukenee, vasta kun kaikki kaupan ja markkinatalouden esteet on purettu, samoin kuin lahkolaiset, joku vielää uskoo niihin. Ja meidän muiden pitäisi hypätä samalla tavalla reunalta alas, uskoen markkinatalouden korjaavan tilanteet?
Kyllä. Markkinatalous ei välttämättä toimi kovin hyvin vähäosaisten kannalta. Valtion ehkäpä tärken tehtävä onkin tulkita tätä tilannetta ja osallistua vähä-osaisten tukemiseen. Mutta kyllä ihmiset vapaana rakentaa ihan itsekkin jonku verran turvaverkkoja...
Tuo loppu osa nyt on ihan puhdasta propagandaa, joka ei perustu mihinkään.
Quotetämähän on aika helppo laskea. tarvitsee vain tietää, kuinka paljon on tavaraa tulossa esimerkiksi kaivoksista. moottoriteiden kohdalla tilanne on helpompi: aikaa riittää vuosikymmeniä.
Paljon yksinkertaisempaa, kuin rahan sijoittaminen Irlannin rakennushankkeisiin. Siinä on joutunut laskemaan maan väkiluvun ja aloitetut hankkeet ja todeta, että taitaa tulla iso kasa tyhjiä asuntoja. JOS näin olisi haluttu tehdä. Todellisuudessa eläkerahastot ja pankit sijoittuivat irlantilaisiin rahastoihin, jotka olivat nousussa, koska monet muutkin sijoittajat olivat samaa mieltä. Itse asia, eli mihin sijoitetaan, unohtui.
No, kuule kyllä se on aivan ihan yhtä helppo laskea jos valtio ottaa velkaa markkinakorolla, tai verorahoista.
Quote
Näytä tie, joka ei hyödytä ketään? tai rautatie, joka on ensin rakennettu kaivosyhtiöitä varten ja jota voivat käyttää hyödyksi myös muut?
No näytä tehdas, joka tuottaa vähemmän kun tuotto odotus, joka ei hyödöytä ketää... Hoh hoijaa... On vaikea tehdä ihan täysin epäonnistunut sijoitus. Jopa niistä kreikan lainaoista oltaisiin varmasti pystytty neuvottelemaan osa takaisin. Ja se kreikan tie juuri oli tuottamaton, kun he eivät velkaa pystyneet maksamaan!
Quote
typeräksi? Avoin markkinatalous, jota ei säädellä, on täyttä anarkiaa. Markkinatalouden anarkiaa. Sinä tuijotat yksityiskohtaa, mutta et näe kokonaisuutta.
Raaka markkinatalous ei ole anarkiaa. Ja raakamarkkinatalous on aina säädelty. Somalia on anarkia, markkinatalous ei ole anarkia. Itse puhun markkinataloudesta, en anarkiasta. Somalia ei ole markkinatalous.
Quote
Juuri rautatie teki amerikasta suuren: se mahdollisti tavarapaljouden ja ihmismassojen kuljetukset ympäri maata.
Sama koskee sisällissotaa, joka pakka aina unohtumaan. olihan pohjois-Amerikassa sitä ennen teollisuutta, mutta vasta sota ja valtion ostot aloittivat todellisen nousukauden, jota kesti, tosin välillä pienin laskukausin, kymmeniä vuosia.
sama kehitys oli käynnissä myös euroopassa, suomessakin. Itse asiassa maailma rikastui 1800-luvulla suunnattomasti. USAn nousukausi ei ollut mitenkään poikkeava. Siis sellainen, jonka pitäisi yksin osoittaa "vapaiden markkinoiden" kulutusjuhlat.
No kyllä se rautatie oltaisiin tehty varmasti ihan yksityisestikkin jos oli niin tärkeä. Kukaan ei tiedä mitä olisi ilman niitä veroja tehty. Mutta se nyt ei ole pointti tässä, vaan se, että ne verot oli todella matalat ja maa oli erittäin markkinataloudellinen. 10% veroilla ei kauheasti mitään valtion ostokausia tehdä. Mutta jos tehdään, niin voitaisiinhan ottaa suomeenkin 10% verot, jos ne kerta riittää massiivisiin ostoihin?
Kyllä se on vaan niin, että valtion tehtävät on jossain ihan muualla kun määrittää taidetta tai olla henkilöhohtainen sijoittaja.
Quotejos jokainen politiikko tekee mielestäsi väärin, miksi vaadit vastuuseen yksin soinia?
En vaadikkaan. Mutta tässä keskustelussa puhutaan soinin ehdotuksesta. Näitä tyhmiä ehdotuksia kyllä riittää ihan joka puolueelta. Eläkerahojen sijoittaminen olisi muutenkin varmasti monen poliitikon unelma.
Quote
soinilla monopoli? missä niin lukee?
ai valtion, siis pitäisi syötä kansansa kurjuuteen, jotta bisnesmiehet menettäisivät asemansa? Mitä pahaa me, tavallinen kansa olemme tehneet?
Itseasiassa USAlla ei ole ongelmia maksaa eläkkeitään. Liioittelet koko juttua.
No, itseasiassa soinin tilalle pitäisi laittaa eduskunta.
Se, että valtio ei tuhlaa eläkerahojani ei ole minun syyttämistä kurjuuteen, päinvastoin. Näytät aika isoja kommari piirteitä.
USA:n eläkkeitä EI OLE. Ne on kaikki käytetty ja sijoituksista ei tulla saamaan verorahoja takaisin, jotta saataisiin kerättyä eläkkeet. Nyt USA printtailee sitten nuo rahat, ja koska maailma seuraa heitä niin koko maailma on suuressa inflaatio kierteessä.
Mutta tässä nyt ei ole ollut viellä YHTÄÄN perustelua sille, että miksi soini ei voi ihan rehellisesti lainata rahaa marketeilta? Tai verottaa?
Jos rahat lainataan marketeilta valtion tulee koron mukaisesti miettiä onko heillä parempi sijoitus idea kuin muilla. Tämä on ihan kaikkien parhaaksi.
Quote from: Hob on 08.03.2011, 19:09:03
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 19:02:29
suomessa on kaksi eri eläkejärjestelmää
* työeläkkeet
* kansaneläkkeet.
Hyvä, olemme siis samalla sivulla. Minun mielestäni Soini puhui nimenomaan niistä työeläkkeistä, kun kerran mainitsi työeläkerahastot. Millä oikeudella valtion pitäisi päästä käpälöimään niitä varoja?
itseasiassa idea ei ole uusi. Ammattiliitot ovat jo pitkään vaatineet samaa, samoin keskustan piiristä on tullut samanlaisia vaatimuksia. Soinin "vaatimus" on vain vanhan toistoa.
Itse en näe mitään ongelmia asiassa: eläkerahastoja säännellään nyt jo, tämä olisi vain pientä lisäsäätöä.
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 19:14:36
itseasiassa idea ei ole uusi. Ammattiliitot ovat jo pitkään vaatineet samaa, samoin keskustan piiristä on tullut samanlaisia vaatimuksia. Soinin "vaatimus" on vain vanhan toistoa.
Tämä on tietenkin totta, mutta ei muuta itse kysymystä. Millä oikeudella valtion pitäisi päästä käpälöimään näitä varoja? Kysyisin samaa vaikka ehdotus olisi kenen.
QuoteItse en näe mitään ongelmia asiassa: eläkerahastoja säännellään nyt jo, tämä olisi vain pientä lisäsäätöä.
Itseasiassa tämä ei olisi pieni lisäsäätö, tämä olisi perustuslain §15 pykälän vastaista toimintaa. Kyllä se tietenkin saataisiin kierrettyä tarvittaessa, mutta mistään pikkujutusta ei ole kyse.
Quote from: asdasdasdasd on 08.03.2011, 19:12:01
Quote
Onko joku väittänyt pankkien ottaneen rahaa ilmasta?
myös sosiaaliturva, kuten ansiosidonnainen, tuo häiriöitä markkinatalouteen, koska ihmisten ei tarvitse myydä omaisuuttaan jäätyään työttömäksi ja pahus vie, vuokratukijärjestelmän ansiosta kenenkään ei tarvitse tehdä töitä palkalla millä ei elä.
Äärikapitalismin taivas on estää kaikki pehmukkeet mitä yhteiskunta on luonut ihmisten turvaksi, ja miksi?
No, tarkoitus on uskotella, kunnon lahkolaisten malliin, että taivas aukenee, vasta kun kaikki kaupan ja markkinatalouden esteet on purettu, samoin kuin lahkolaiset, joku vielää uskoo niihin. Ja meidän muiden pitäisi hypätä samalla tavalla reunalta alas, uskoen markkinatalouden korjaavan tilanteet?
Kyllä. Markkinatalous ei välttämättä toimi kovin hyvin vähäosaisten kannalta. Valtion ehkäpä tärken tehtävä onkin tulkita tätä tilannetta ja osallistua vähä-osaisten tukemiseen. Mutta kyllä ihmiset vapaana rakentaa ihan itsekkin jonku verran turvaverkkoja...
Tuo loppu osa nyt on ihan puhdasta propagandaa, joka ei perustu mihinkään.
toimiiko vapaa markkinatalous muutenkaan muiden kuin isorikkaiden parhaaksi?
vapaasta markkinataloudesta on tullut muutamalle uskonnon korvike, jonka luullaan ratkaisevan kaikki ongelmat, joten vertaus uskonlahkoon on mielestäni hyvin osuva.
QuoteLainaus
tämähän on aika helppo laskea. tarvitsee vain tietää, kuinka paljon on tavaraa tulossa esimerkiksi kaivoksista. moottoriteiden kohdalla tilanne on helpompi: aikaa riittää vuosikymmeniä.
Paljon yksinkertaisempaa, kuin rahan sijoittaminen Irlannin rakennushankkeisiin. Siinä on joutunut laskemaan maan väkiluvun ja aloitetut hankkeet ja todeta, että taitaa tulla iso kasa tyhjiä asuntoja. JOS näin olisi haluttu tehdä. Todellisuudessa eläkerahastot ja pankit sijoittuivat irlantilaisiin rahastoihin, jotka olivat nousussa, koska monet muutkin sijoittajat olivat samaa mieltä. Itse asia, eli mihin sijoitetaan, unohtui.
No, kuule kyllä se on aivan ihan yhtä helppo laskea jos valtio ottaa velkaa markkinakorolla, tai verorahoista.
nyt kuitenkin käsitellään rahastoja ja niiden toimintaa. kuten otsikko kuuluu: Työeläkevaroja Suomen infraan?
QuoteLainaus
Näytä tie, joka ei hyödytä ketään? tai rautatie, joka on ensin rakennettu kaivosyhtiöitä varten ja jota voivat käyttää hyödyksi myös muut?
No näytä tehdas, joka tuottaa vähemmän kun tuotto odotus, joka ei hyödöytä ketää... Hoh hoijaa... On vaikea tehdä ihan täysin epäonnistunut sijoitus. Jopa niistä kreikan lainaoista oltaisiin varmasti pystytty neuvottelemaan osa takaisin. Ja se kreikan tie juuri oli tuottamaton, kun he eivät velkaa pystyneet maksamaan!
tässähän tämä hauskuus onkin: sijoittajat eivät sijoittaneet mihinkään konkreettiseen, kuten kreikan tehtaisiin, Kreikkahan olisi nyt nousussa, vaan rahastoihin, joiden luultiin tuottava. Tuskin kukaan teki suoraa sijoitusta.
QuoteRaaka markkinatalous ei ole anarkiaa. Ja raakamarkkinatalous on aina säädelty. Somalia on anarkia, markkinatalous ei ole anarkia. Itse puhun markkinataloudesta, en anarkiasta. Somalia ei ole markkinatalous.
minä taas vertasin somalian ja täysin vapaan markkinatalouden. Jos ei ole sääntelyä, niin silloin tila on anarkistinen. Kuka sääntelee somalian markkinoita?
QuoteLainaus
Juuri rautatie teki amerikasta suuren: se mahdollisti tavarapaljouden ja ihmismassojen kuljetukset ympäri maata.
Sama koskee sisällissotaa, joka pakka aina unohtumaan. olihan pohjois-Amerikassa sitä ennen teollisuutta, mutta vasta sota ja valtion ostot aloittivat todellisen nousukauden, jota kesti, tosin välillä pienin laskukausin, kymmeniä vuosia.
sama kehitys oli käynnissä myös euroopassa, suomessakin. Itse asiassa maailma rikastui 1800-luvulla suunnattomasti. USAn nousukausi ei ollut mitenkään poikkeava. Siis sellainen, jonka pitäisi yksin osoittaa "vapaiden markkinoiden" kulutusjuhlat.
No kyllä se rautatie oltaisiin tehty varmasti ihan yksityisestikkin jos oli niin tärkeä. Kukaan ei tiedä mitä olisi ilman niitä veroja tehty. Mutta se nyt ei ole pointti tässä, vaan se, että ne verot oli todella matalat ja maa oli erittäin markkinataloudellinen. 10% veroilla ei kauheasti mitään valtion ostokausia tehdä. Mutta jos tehdään, niin voitaisiinhan ottaa suomeenkin 10% verot, jos ne kerta riittää massiivisiin ostoihin?
Kyllä se on vaan niin, että valtion tehtävät on jossain ihan muualla kun määrittää taidetta tai olla henkilöhohtainen sijoittaja.
kuten soini haastattelussa viime lauantai-aamuna sanoi, heitto taiteesta oli täky nirppanokille.
Itseasiassa USAn hallitus päätti rakentaa rautatiet, joska yksityiset eivät pystyneet. Se vaan pakkaa kapitalismin kannattajilta unohtumaan.
Quote
En vaadikkaan. Mutta tässä keskustelussa puhutaan soinin ehdotuksesta. Näitä tyhmiä ehdotuksia kyllä riittää ihan joka puolueelta. Eläkerahojen sijoittaminen olisi muutenkin varmasti monen poliitikon unelma.
edelleenkin, kun katsoo mihin oppinet sijoitusmestarit ovat rahat tuhlanneet, niin tuskin kukaan poliitikko pystyisi huonompaan.
QuoteNo, itseasiassa soinin tilalle pitäisi laittaa eduskunta.
Se, että valtio ei tuhlaa eläkerahojani ei ole minun syyttämistä kurjuuteen, päinvastoin. Näytät aika isoja kommari piirteitä.
USA:n eläkkeitä EI OLE. Ne on kaikki käytetty ja sijoituksista ei tulla saamaan verorahoja takaisin, jotta saataisiin kerättyä eläkkeet. Nyt USA printtailee sitten nuo rahat, ja koska maailma seuraa heitä niin koko maailma on suuressa inflaatio kierteessä.
Mutta tässä nyt ei ole ollut viellä YHTÄÄN perustelua sille, että miksi soini ei voi ihan rehellisesti lainata rahaa marketeilta? Tai verottaa?
Jos rahat lainataan marketeilta valtion tulee koron mukaisesti miettiä onko heillä parempi sijoitus idea kuin muilla. Tämä on ihan kaikkien parhaaksi.
USA:n eläkejärjestelmä perustuu pääosin jakojärjestelmään. Rahoitukseen osallistuvat työnantajat, työntekijät ja valtio. Verotuksen yhteydessä perittävät vakuutusmaksut ja valtion osuudet siirretään ns. puskurirahastoon. Vuoden 2005 lopussa puskurirahastojen yhteenlaskettu markkina-arvo oli lähes 1 859 miljardia dollaria. Se olisi riittänyt kattamaan noin 3,5 kertaa vuoden 2005 eläkemenon. Yhdysvaltain eläkejärjestelmän varat loppuvat vasta vuonna 2042.
Tuleeko jollekulle yllätyksenä, että USA käynnistelee painokonetta? itse asissa, muistan ennustaneeni sen jossain keskustelussa tällä foorumilla. Etsin tiedon tarvittaessa.
Painokoneet lähtevät käyntiin, koska USA on liian velkaantunut, eikä kiinan roikkuminen dollarissa paranna tilannetta, ei eläkkeiden vuoksi.
Quote from: Hob on 08.03.2011, 19:20:45
Quote from: EL SID on 08.03.2011, 19:14:36
itseasiassa idea ei ole uusi. Ammattiliitot ovat jo pitkään vaatineet samaa, samoin keskustan piiristä on tullut samanlaisia vaatimuksia. Soinin "vaatimus" on vain vanhan toistoa.
Tämä on tietenkin totta, mutta ei muuta itse kysymystä. Millä oikeudella valtion pitäisi päästä käpälöimään näitä varoja? Kysyisin samaa vaikka ehdotus olisi kenen.
QuoteItse en näe mitään ongelmia asiassa: eläkerahastoja säännellään nyt jo, tämä olisi vain pientä lisäsäätöä.
Itseasiassa tämä ei olisi pieni lisäsäätö, tämä olisi perustuslain §15 pykälän vastaista toimintaa. Kyllä se tietenkin saataisiin kierrettyä tarvittaessa, mutta mistään pikkujutusta ei ole kyse.
no, vaikka oikeudella käyttää valtion veroluonteisesti keräämiä maksuja valtion hyväksi. Enkä usko, että tässä mitään pykäliä rikotaan. Tähän ikään olen nähnyt kaikenlaista, joista pienempiä ei ole eduskunnan lakipykälillä kikkailu.
ps. nyt elisan verkko pukkaa jo sellaista häiriötä, että parempi lopettaa. jatketaan myöhemmin.
Quote
toimiiko vapaa markkinatalous muutenkaan muiden kuin isorikkaiden parhaaksi?
vapaasta markkinataloudesta on tullut muutamalle uskonnon korvike, jonka luullaan ratkaisevan kaikki ongelmat, joten vertaus uskonlahkoon on mielestäni hyvin osuva.
Toimii. Markkinatalous on yksilönkannalta miltein kiistatta paras systeemi, koska se perustuu yksilöihin, ei ole jumalaa. Markkinatalous tarkoittaa lähinnä sitä, että lain puitteissa ihmiset on vapaita toimimaan miten lystää. Eli käyttämällä ansiot siten miten niistä saadaan esimierkiksi eniten tuottoa. Eniten tuottoa saadaan kun maksimoidaan kuluttajien/ostajien tarpeet. Ja huijaus ei ole lain puitteissa toimimista...
Quote
nyt kuitenkin käsitellään rahastoja ja niiden toimintaa. kuten otsikko kuuluu: Työeläkevaroja Suomen infraan?
Niin, ja minä sanon miksi tässä ei ole mitään järkeä, eli verorahoilla ja lainalla saa saman homman tehtyä. Voisin muuten väittää, että soinin idea on huomattavasti parempi kun suuuri osa verorahojen kohteesta. Hän voisi vähentää vaikka vähän budjetista maahanmuutto rahoja ja teetättää sen tien sillä.
Quote
tässähän tämä hauskuus onkin: sijoittajat eivät sijoittaneet mihinkään konkreettiseen, kuten kreikan tehtaisiin, Kreikkahan olisi nyt nousussa, vaan rahastoihin, joiden luultiin tuottava. Tuskin kukaan teki suoraa sijoitusta.
Ne rahastot meni kreikan valtion käyttöön, joka käytti ne teihin, sosiaali turvaan, äänien ostamiseen ja ties mihin. Samalla tavalla voi käydä helposti eläke rahoillemme, Soini nyt on viellä disasterista kaukana. Mutta voitko edes kuvitella mitä joku vasemmisto ehdokas noilla rahoilla tulee ajamaan läpi?
Quote
minä taas vertasin somalian ja täysin vapaan markkinatalouden. Jos ei ole sääntelyä, niin silloin tila on anarkistinen. Kuka sääntelee somalian markkinoita?
Ei kukaan. Somalia ei ole markkinatalous. Markkinatalous vaatii instituutiot. Somalia on anarkia. Se, että somaliassa ei ole markettejen säätelyä ei tarkota, että somalia olisi markkinatalous, jota se ei ole. Markkinatalous ei ole anarkistinen, oli se sitten kuinka vapaa tahansa. Muutenhan siitä käytettäisiin sanaa anarkia.
Quote
kuten soini haastattelussa viime lauantai-aamuna sanoi, heitto taiteesta oli täky nirppanokille.
Itseasiassa USAn hallitus päätti rakentaa rautatiet, joska yksityiset eivät pystyneet. Se vaan pakkaa kapitalismin kannattajilta unohtumaan.
No, aika huonot odotukset oli rautateillä, jos pakko oli rakennuttaa. Tämän takia on erittäin vaikea uskoa, että historia meni ihan näin.
Quote
edelleenkin, kun katsoo mihin oppinet sijoitusmestarit ovat rahat tuhlanneet, niin tuskin kukaan poliitikko pystyisi huonompaan.
Noh, he ovat kuitenkin sijoitus mestareita. Poliitikko on siis miltein väistämättä huonompi ehdotus. Ja se, että joku on sijoittanut pienen summan kreikkaan nyt ei ole mikään suuri juttu kaiken keskellä.
Quote
USA:n eläkejärjestelmä perustuu pääosin jakojärjestelmään. Rahoitukseen osallistuvat työnantajat, työntekijät ja valtio. Verotuksen yhteydessä perittävät vakuutusmaksut ja valtion osuudet siirretään ns. puskurirahastoon. Vuoden 2005 lopussa puskurirahastojen yhteenlaskettu markkina-arvo oli lähes 1 859 miljardia dollaria. Se olisi riittänyt kattamaan noin 3,5 kertaa vuoden 2005 eläkemenon. Yhdysvaltain eläkejärjestelmän varat loppuvat vasta vuonna 2042.
Tuleeko jollekulle yllätyksenä, että USA käynnistelee painokonetta? itse asissa, muistan ennustaneeni sen jossain keskustelussa tällä foorumilla. Etsin tiedon tarvittaessa.
Painokoneet lähtevät käyntiin, koska USA on liian velkaantunut, eikä kiinan roikkuminen dollarissa paranna tilannetta, ei eläkkeiden vuoksi.
Ei se ihan noin mene. Tämä USA:n puskuri rahasto koostuu valtion omasta velasta, eli siis se SS fund on oma rahasto, joka on täysin sijoitettu valtion rahastoihin.
Ongelma on vain se, että se valtio ei ole sijoittanut rahoja vaan tuhlannut kaiken tuottamattomasti. Eli tämä on juuri samanlainen systeemi kuin jos vaikkapa soini päättäisi pakko sijoittaa eläkerahamme valtion velkakirjoihin.
Eli: Sitä puskurirahastoa ei ole, ainoa mikä on on USA:n velka, ja sen maksamiseksi pitää verottaa, eli kansalaisten eläkkeet on tuhottu.
Viimeisessä pointissa olen jokseenkin samaa mieltä. Tosin usa:n ongelma ei ole vain sen nykyinen velkaantuneisuus, vaan se, että velkaa pitää saada nyt viellä lisää. Tänäkin vuonna yli 10% BKT:sta. Eli se on milteinpä pakko printata koska kysyntää ei ole.
Ettekö te nyt saa kaaliinne mikä sen ehdotuksen idea on? Ei Soini sananmukaisesti ehdota eläkerahojen riistoa mihinkään. Tarjotaan eläkeyhtiöille tilaisuutta heidän niin halutessaan sijoittaa Suomeen-kin. Tottakai HS:n ja Kauppalehden palstoilla asia vääristellään mutta voitaisiinko täällä hommassa edes puhua asioista oikeilla nimillä?
Siis kaikessa infrarahoituksessa raha tulee jostain. Normaali tapa on yksinkertaistaen budjettirahoitus.
Me olemme suomalaiset jo tehneet infrainvestointeja erilaisin yksityisrahoitteisin mallein. Niistä voidaan jaotella ainakin tuotto/riski osa ja rahoituskustannusosa erilleen. Ne voidaan hinnoitella ja kaupata kun asiaan liitetään arvioitava aikaelementti. Jos yksityisrahoitteinen vaihtoehto pystyy saamaan tarvittavan infrakohteen aikaiseksi nopeammin (ja sitoutuneena siihen taloudellisesti totta mooses) se potentiaali muodostaa valtion kannalta marginaalia, jota voi siis myydä.
Kun niistä on nyt tässä skenaariossa, jaoteltu myös riskiosuus bisnekselle, eikö tämän riskin voisi pyrkiä ensisijaisesti tarjoamaan tilaisuutena mieluummin omille eläkerahastoille ja vasta niiden kieltäytyessä antaa tuo tilaisuus ulkomaisten hyötyjien kassaan. Osa älykkäimmistä eläkejohtajista on jo pohtinut asiaa myönteisessä sävyssä. Minä en näe mitään vikaa ajatuksen luonteessa mutta kyllä ihmettelen niiden pahvipäiden lausuntoja, jotka tätä julkisuudessa vääntelee.
No, toisaalta mitäs ihmettelemistä siinä on, jos lokaa yritetään toimivistakin avauksista heittää perussuomalaisten päälle. Hassuinta asiassa on vaan se, että kun samaa tekivät yksityiselle rahaa suorastaan jakaen valtapuolueiden edustajat, ilman mitään kyselyitä minne hyöty menee, jokainen niistä valtion omaisuuden suoranaisesta ryöstöstä on esitelty mediassa mahtavana bisneksenä suomalaisille. Myydään lannoitteet, heitetään vesilintua digisiirron oikeuksille ja niin edelleen. Kun hyötyjäksi ehdotetaan edes vähäisessä määrin suomalaista eläkerahaa, siinä kohtaa alkaa syytökset suurpiirtein valtiopetoksesta.
Mikä hemmetti tässä on, ettei ikinä valtio voi lähtökohtaisesti ajatella omaa (oman valtion) etua?
Tässä ensimmäinen kohtalaisen asiallinen kirjoitus aiheesta:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/109965-tatako-timo-soini-tarkoitti-%E2%80%93-%E2%80%9Dtervetuloa-moottoriteille%E2%80%9D
Kirjoituksessa eläkerahastojen mukanaoloa ei elinkaarimalleissa pidetä siksi mahdollisena, että kirjoituksen mukaan tuotto jäisi liian alhaiseksi. Ok peruste paikkansapitäessään mutta sitä vain voi epäillä, että miksi yksityiset tahot on sijoittaneet pääomia näihin hankkeisiin. Tuota kirjoitusta lukiessa jää kaivelemaan se mitä ei sanota. Veikkaan, että asiaa ruodittaessa omapääoman omistaja jää hankkeessa merkittäväksi hyötyjäksi. Kirjoituksessa näyttää ääneen päässeen lähinnä oman pääoman omistajien kantaa myötäilevä taho. Esiintyy tekstiä kuten "On paljon työläämpää operoida tietä tai esimerkiksi kiinteistöä. blabla" Sivulauseissa on löydettävissä toisaalta myös paljastavaa informaatiota: "halvempi raha tulee pankeilta." Ensimmäinen mieleentuleva kysymys onkin, mitä se kalliimpi raha maksoi?
Loppupäätelmänä voin tuohon kirjoitukseen viitaten todeta, että Soinin esilletuoma ajatus on täysin kelvollinen jatkoselvitykseen. Mitään eläkerahojen pakkokäyttöä ideaan ei tarvitse liittyä kuten totesin edellä. Kustannus/riski/tuottomallit on valmiina sovellettavaksi uusiin kohteisiin. Eläkeyhtiöillä on puutetta tarkkaan ennakoitavista vähäriskisistä kohteista.
QuoteMikä hemmetti tässä on, ettei ikinä valtio voi lähtökohtaisesti ajatella omaa (oman valtion) etua?
Kokoomustyypit ja muut "oikeistolaiset" tuntuu ajattelevan valtion edun tai omistuksen olevan aina pahaa. Kaikki toiminnot on saatava puhdasoppisesti yksityisten käsiin maksoi mitä maksoi. Täysin järjettömiä kauppoja on olleet energiayhtiöt, kemiran lannoitebusiness, digita vai mikä se oli jne.
Ainoa hyvä kauppa mikä tulee mieleen on Spondan hollantilaisille myymä itäkeskus. Hollantilaiset nyt ihmettelee kun itiksen liikevaihto vaan jostain tuntemattomasta syystä pienenee...
Quote from: Jepulis on 09.03.2011, 00:58:01
Ettekö te nyt saa kaaliinne mikä sen ehdotuksen idea on? Ei Soini sananmukaisesti ehdota eläkerahojen riistoa mihinkään. Tarjotaan eläkeyhtiöille tilaisuutta heidän niin halutessaan sijoittaa Suomeen-kin. Tottakai HS:n ja Kauppalehden
(koko viesti)
Myötäilen.
Quote from: Jepulis on 09.03.2011, 00:58:01
Kun niistä on nyt tässä skenaariossa, jaoteltu myös riskiosuus bisnekselle, eikö tämän riskin voisi pyrkiä ensisijaisesti tarjoamaan tilaisuutena mieluummin omille eläkerahastoille ja vasta niiden kieltäytyessä antaa tuo tilaisuus ulkomaisten hyötyjien kassaan. Osa älykkäimmistä eläkejohtajista on jo pohtinut asiaa myönteisessä sävyssä. Minä en näe mitään vikaa ajatuksen luonteessa mutta kyllä ihmettelen niiden pahvipäiden lausuntoja, jotka tätä julkisuudessa vääntelee.
Eläkeyhtiöiden sijoituksiltaan edellyttämästä korkotuotosta. Jos on niin että eläkeyhtiöt saavat sijoitukselleen paremman ja varmemman tuoton jostain muualta kuin valtiolta, miksi joku ylipäätään lainaa valtiolle rahaa pienellä korolla? Eikö tällä logiikalla eläkkeet ole turvattu sillä että valtio imuroi halpaa lainarahaa jonka eläkeyhtiö sijoittaa edelleen takuuvarmoihin kohteisiin?
Jotenkin voisi kuvitella että jos vapaata markkinataloutta leikitään, sijoituksen riski ja sijoitukselle maksettava korko ovat jollain tapaa tasapainossa.
Ajavatko eläkeyhtiöiden bonusjärjestelmät siihen että vakaa ja ennustettava tuotto jää pikavoittojen tavoittelun jalkoihin?
Kuka meistä nostaa äläkän jos eläkeyhtiön tekemälle sijoitukselle maksetaan hieman normaalia suurempi korko? Onko väliä sillä jääkö korko kotimaiseen eläkerahastoon vai maksetaanko se jollekin ulkomaiselle pankille?
-
Quote from: Jepulis on 09.03.2011, 00:58:01
Ettekö te nyt saa kaaliinne mikä sen ehdotuksen idea on? Ei Soini sananmukaisesti ehdota eläkerahojen riistoa mihinkään. Tarjotaan eläkeyhtiöille tilaisuutta heidän niin halutessaan sijoittaa Suomeen-kin.
Eläkerahastoilla on mahdollisuus sijoittaa Suomeen ja ne tekevätkin niin jo. Miten tämä ehdotuksesi eroaa valtion obligaatioiden ostosta? Mikä tekee siitä paremman asian?
Quote from: asdasdasdasd on 08.03.2011, 20:01:43
Quote
toimiiko vapaa markkinatalous muutenkaan muiden kuin isorikkaiden parhaaksi?
vapaasta markkinataloudesta on tullut muutamalle uskonnon korvike, jonka luullaan ratkaisevan kaikki ongelmat, joten vertaus uskonlahkoon on mielestäni hyvin osuva.
Toimii. Markkinatalous on yksilönkannalta miltein kiistatta paras systeemi, koska se perustuu yksilöihin, ei ole jumalaa. Markkinatalous tarkoittaa lähinnä sitä, että lain puitteissa ihmiset on vapaita toimimaan miten lystää. Eli käyttämällä ansiot siten miten niistä saadaan esimierkiksi eniten tuottoa. Eniten tuottoa saadaan kun maksimoidaan kuluttajien/ostajien tarpeet. Ja huijaus ei ole lain puitteissa toimimista...
Quote
Ei kukaan. Somalia ei ole markkinatalous. Markkinatalous vaatii instituutiot. Somalia on anarkia. Se, että somaliassa ei ole markettejen säätelyä ei tarkota, että somalia olisi markkinatalous, jota se ei ole. Markkinatalous ei ole anarkistinen, oli se sitten kuinka vapaa tahansa. Muutenhan siitä käytettäisiin sanaa anarkia.
ohjattu markkinatalous, siis tämä systeemi, joka on käytössä niin suomessa kuin suurimmassa osassa länsieurooppaa on huomattavasti parempi. Nyt valtio mm. takaa sosiaaliturvan, joka täysin vapaassa markkinataloudessa tulisi olla jokaisen itsensä hoidettavana erilaisin vakuutuksin.
Samaa koskee markkinoiden säätelyä, jota on suomessa ja muuallakin tapahtunut iät ja ajat. Eläkerahastojen käyttö on vain yksi osa valtion ohjausta.
ja mitä tulee somaliaan, niin:
Toimittaja Kevin Sites raportoi matkastaan anarkistiseen Somaliaan "Somalia, vaikka onkin brutaalin köyhä, on libertarismin unelma. Vapaa yrittäjyys kukoistaa, ja sitä säännöstelee vain elinvoimainen kilpailu"...
Sites, Kevin (2007). In the Hot Zone. New York: Harper Perennial. ISBN 9780061228759.
Muissa Afrikan maissa julkinen monopoli ja lisenssit rajoittavat kilpailua ja tietoliikennepalvelujen kehittymistä.
Benjamin Powell; Ryan Ford, Alex Nowrasteh (2006-01-30). "Somalia After State Collapse: Chaos or Improvement?". Independent Institute.
Abdullahi Mohammed Hussein Telecom Somalia yrityksestä totesi, että valtion postilla ja teleyhtiöllä oli ennen monopoli, mutta nyt yksityiset yrittäjät voivat vapaasti harjoittaa liiketoimintaa,
Winter, Joseph. "Telecoms thriving in lawless Somalia", BBC News Africa, British Broadcasting Corporation, 2004-11-19
Valtion ja sen laitosten puutteessa yksityissektori kasvoi "huomattavasti" Maailman Pankin vuoden 2003 raportin mukaan. Erityisiä kasvualoja ovat olleet kauppa, liikenne, rahaliikenne ja infrastruktuuri sekä perustuotannossa maatalous, karjatalous ja kalastus. Vuonna 2007 YK raportoi, että maan palvelusektori kukoistaa.
Ekonomisti Peter T. Leeson tutkimuksessaan "the impact of anarchy on Somali development" osoitti, että Somaleilla menee nyt paremmin kuin valtiovallan alla. Somalien elintaso on noussut ja mennyt edelle valtiovallan sortumisen jälkeen verrattuna moniin muihin valtioihin, joissa valtiovalta on säilyttänyt otteensa.
eli jos kaikki mahdolliset kapitalismiin perehtyneet "asiantuntijat" siis kiihkokapitalismin kannattajat, käyttävät somaliaa esimerkkinä maasta jossa toimii vapaa kapitalismi ja täysin vapaat markkinavoimat, niin mikä sinä olet näitä arvovaltaisia tahoja kumoamaan?
QuoteNiin, ja minä sanon miksi tässä ei ole mitään järkeä, eli verorahoilla ja lainalla saa saman homman tehtyä. Voisin muuten väittää, että soinin idea on huomattavasti parempi kun suuuri osa verorahojen kohteesta. Hän voisi vähentää vaikka vähän budjetista maahanmuutto rahoja ja teetättää sen tien sillä.
toki parempi olisi käyttää verorahoja, mutta kun reaalimaailmassa ei aina asiat suju kuten amerikkalaisissa saippuasarjoissa. Siksi Soinin idea on hyvä.
QuoteNe rahastot meni kreikan valtion käyttöön, joka käytti ne teihin, sosiaali turvaan, äänien ostamiseen ja ties mihin. Samalla tavalla voi käydä helposti eläke rahoillemme, Soini nyt on viellä disasterista kaukana. Mutta voitko edes kuvitella mitä joku vasemmisto ehdokas noilla rahoilla tulee ajamaan läpi?
QuoteNo, aika huonot odotukset oli rautateillä, jos pakko oli rakennuttaa. Tämän takia on erittäin vaikea uskoa, että historia meni ihan näin.
QuoteNoh, he ovat kuitenkin sijoitus mestareita. Poliitikko on siis miltein väistämättä huonompi ehdotus. Ja se, että joku on sijoittanut pienen summan kreikkaan nyt ei ole mikään suuri juttu kaiken keskellä.
eli sijoittamisen mestarit eivät hoksanneet jakavansa rahaa turhuuteen? Eivät voineet ottaa selvää, mitä tietty rahasto pitää sisällään, kun sen tekee jo tälläinen piensijoittajakin?
Tässä tapauksessa Soini osoittaa olevansa näitä mestareita huomattavasti parempi sijoittaja: hän sanoo suoraan jakavansa rahat infrastruktuuriin, aivan kuten USAn keskushallitus maksoi rautatien rakentamisesta.
Quote
Ei se ihan noin mene. Tämä USA:n puskuri rahasto koostuu valtion omasta velasta, eli siis se SS fund on oma rahasto, joka on täysin sijoitettu valtion rahastoihin.
Ongelma on vain se, että se valtio ei ole sijoittanut rahoja vaan tuhlannut kaiken tuottamattomasti. Eli tämä on juuri samanlainen systeemi kuin jos vaikkapa soini päättäisi pakko sijoittaa eläkerahamme valtion velkakirjoihin.
Eli: Sitä puskurirahastoa ei ole, ainoa mikä on on USA:n velka, ja sen maksamiseksi pitää verottaa, eli kansalaisten eläkkeet on tuhottu.
Viimeisessä pointissa olen jokseenkin samaa mieltä. Tosin usa:n ongelma ei ole vain sen nykyinen velkaantuneisuus, vaan se, että velkaa pitää saada nyt viellä lisää. Tänäkin vuonna yli 10% BKT:sta. Eli se on milteinpä pakko printata koska kysyntää ei ole.
suomen valtio on huomattavasti parempi rahankäyttäjä kuin USA. Ja juuri USAn tilanteen ja tulevaisuuden hyperinflaation vuoksi onkin suotavaa käyttää rahat juuri infrastruktuurin rakentamiseen. Siihen kun ei inflaatiopeikko pääse puremaa.
USAn dollari on pitkään ollut maailman keskusvaluutta ja USA on sekä hyötynyt siitä, että se on myös tuonut haittoja. Jos olisin itse amerikkalainen, en pidä ollenkaan pahana maksaa velkaa pois käynnistämällä setelikoneet: se olisi muulle maailmalle, paljolti niille, jotka roikkuvat dollarissa, ja siten jatkossakin joutuvat rahoittamaan amerikkalaista elämäntapaa, paljon tuhoisampaa kuin itse amerikalle. USAn tilanteesta on turha jatkaa sen enempää, mutta kun ajattelet itse tarpeeksi pitkälle, huomaat että näin on.
Quote from: Hob on 09.03.2011, 13:38:12
Quote from: Jepulis on 09.03.2011, 00:58:01
Ettekö te nyt saa kaaliinne mikä sen ehdotuksen idea on? Ei Soini sananmukaisesti ehdota eläkerahojen riistoa mihinkään. Tarjotaan eläkeyhtiöille tilaisuutta heidän niin halutessaan sijoittaa Suomeen-kin.
Eläkerahastoilla on mahdollisuus sijoittaa Suomeen ja ne tekevätkin niin jo. Miten tämä ehdotuksesi eroaa valtion obligaatioiden ostosta? Mikä tekee siitä paremman asian?
En vastusta mitenkään valtion obligaatioiden käyttöä. Tuotto, mikäli oletetaan nykyisistä infrasijoituksista löytyvän vastaavia repeämiä kuin ylempänä kuvasin todennäköisenä, voisi kuitenkin olla parempi. Valtion obligaatiot on tietysti ihan järkeviä sijoituskohteita suurille pääomille ja kuten mainitset eläkeyhtiöt käyttävät niitä nytkin. Ei tässä ole mitään mustaa tai valkoista. Toki, jos pitää miettiä kumpi on parempi, laittaa Kreikan kaltaisten riskivaltioiden obligaatioihin korkealla tuotolla tai matalatuottoisenakaan Suomalaiseen infraan joko rahoitusluonteisena tai riskiluonteisena, niin mielestäni mikään (infraan liittyvä) riski täällä ei ole samassa mittaluokassa kuin näiden eteläisten velkaongelmamaiden käytännössä todettava pääoman häviämisriski.
Mutta otetaan se lukujen kautta, ensin ennakoidaan hyydyttämällä mahdollinen arvostelu siitä, ettei yllä kuvaamallani aikaelementillä ole väliä:
Helsinki - Lahti tie säästi parina ensimmäisenä toimintavuotena ihmishenkiä niin paljon, että valtion säästöä voi pitää aksioomana.
Lähde: http://www.nelostie.net/?id=15
Jos henget ei kiinnosta, niin lisää samaan vaikkapa työllisyys/kehitysvaikutukset alueelle mausteeksi mutta katsoen ihmishenkiä, sillä ei taida enää olla paljon väliä, vai mitä?
Ja sitten "joutavien ihmishenkien säästöistä" kaikkia kiinnostaviin kannattavuusnumeroihin. Nyt en tarvitse edes oikeastaan oikeita lukuja, koska pelkkä laskelma kuvaa pointin jo siinä määrin ja lähtökohdassa väärät luvut vain kätevästi höylää keskustelua esiin. Lukujen tosiperusteet voi kaivaa myöhemmin ja sovitetaan alla mainitun mallin mukainen suhde oikeaksi. Jos kiinnostaa, niin siitä vaan pelaamaan ja miettimään mitkä ovat todennäköiset numerot:
Ensin toteutunut malli oletusten pohjalta
Omapääoma riskillä oletus 15%, tuotto X
Vieraspääoma Sammosta 85%, Korko heittona 4%
Oletetaan tarvitun pääoman määräksi vaikkapa 210.000.000 euroa. Luku on tässä repäisty hatusta täysin, vaikka muka muistuttaakin nelostien kokonaishankkeen arvon lukua. Kuvittele vain mielessäsi, että luku voisi olla vaikka inari helsinki tien arvo.
Korkoa ja pääoman tuottoa yhteensä (esimerkiksi) 15.000.000, josta saadaan riskiosalle 7,8 eli noin 25%.
Sama ehdotuksen mukaisesti jaettuna:
Omapääomaan rinnastettava vakuutusyhteistyötä varten luotava uusi elementti 50%
Vieraspääoma 50% / 4% korko
Jako 15 milj., riskittömälle vieraalle 4,2, omalle 10,8 ja oman tuottoprosentti 9,7%.
Jos alkuperäisen hankkeen oman tuotto on pienempi ja kokonaisjaettava vieraalle/omalle pienempi, riittää kun viilaa hankkeen 50:50 suhdetta. Esim näin:
Vuosittain jaettavaa 10. milj. Suhteet 30/70
147 milj. vieraana á 4% 5,88 milj.
63 milj. erikois-v-opo-mallilla 6,54% 4,12 milj.
6,54% on silti ihan okei tuotto.
Sama 20/80 periaatteella
168 vieras 4%
42 oma 7,81%
Oli lukemat mitkä tahansa, ainoa mahdollisuus ettei siivua löytyisi lainkaan, olisi se mahdollisuus, että nelostien omapääomariski on pankkia halvempi ja silloin kyseessä lienee Skanskan oma peli, jossa pitäisi samalla tutkia paljonko he tienasi vastaavaa ylimäärää tien rakentamisesta.
Enää tarvitaan oikeat luvut.
Korostan, että yo. laskentaesimerkin luvut on keksittyjä mutta pääomien suhteiden osalta kuitenkin joku vastaava malli on kehitelty jo siinä vaiheessa kun hanke on avattu. Asiahan käy ilmi mm. nelostien sivuilta. Se on faktaa, että heillä on olemassa X määräinen omapääoma, jolle löytyy Y määräinen tuotto. Se on faktaa, että heillä on olemassa riskiosa tuotossa, jota tietyllä mallilla liikennemäärien mukaan on laskettu ja joka oli menestys. Se on faktaa, että liikennemäärät oli helppoja ennakoida. Se lienee selvää, ettei asia selviä taseista suoraan, koska voidaan nähdä, että urakoitsija lapioi hyötyä ainakin kahta kautta, ollessaan supisuomalaiseen tapaan ainakin rahoittajan, pääomittajan ja urakoitsijan roolissa yhtä aikaa. Tämmöiset kuviot pitäisikin lähtökohtaisesti purkaa ensiksi ja sekin tukee erikoisrahoitusmalleissa jonkinlaista vakuutusriskipääoman kehittämisen hyötyä. Vain läpinäkyvyys voi saada todelliset tuottomahdollisuudetkin esiin, nyt osa on piilotettu monimutkaisiin vyyhtiin Skanska ID Ab:n ja Skanska Infran välille. Kaavio sivulla: http://www.nelostie.net/?id=17
Vetoan foorumin keskustelun asiallisuuteen. Vaikka joudutaan turvautumaan pitempiin legendoihin, on täällä ollut tapana pysya ytimessä. Tämän saman esittäminen vihreässä langassa tai vaikka kaupallisella osakefoorumilla tuottaisi saman nollatuloksen, eli päällehuutamisen myrskyn yhdistettynä sivulauseen lainaukseen. Jos ei haluta käsittää, niin ei sitten edes yritetä, vaan takerrutaan lillukan varsiin. Jos se mitä edellä kuvasin pitää vähänkään paikkansa, olisi vakuutusyhtiölle luotavissa hankkeesta pienestä isoon siivuun sopivalla uudella elementillä, jolle on ihan mahdollista luoda vaikka oma lakinsa. Annettakoon nimeksi vaikka 'yhteisöriskittäjän pääoman tarjouskilpailu'. Ja näitä hankkeita on Suomessa paljon, missä voidaan aikaistaa ja saada tuotto sitä kautta kaikille osallisille. Toisistaan ne erottaa tapa millä riskiä ennakoidaan ja mitä siis myydään, esimerkiksi Lahti-Helsinki väylässä kyse oli liikennemääristä. Valtion voitto tulee aikaistamisesta, Lahti-Helsinki on ääriesimerkki aikaistuksen kiistattomista hyödyistä mutta niitä on muitakin. Esimerkiksi ympäristösyistä voi olla todella merkittäviä vaikutuksia, jos XY-rataosuus olisi 10 vuotta aikaistettu.
Vielä tärkeä pointti. Suomi joutuu karsimaan lähivuosina melkein kaikkea ja lainaa ei vain voi ottaa määrättömästi. Silti investoinnit pitäisi saada käyntiin. Mielestäni tämä detalji ei ole merkityksetön. Näin investoinnit syntyvät, vaikka valtion itsensä olisi omia investointeja pakko siirtää taloussyistä.
Nyt kaivattaisiin huutelun sijasta, että joku paikallinen Uuspaavalniemi laskisi onko ajatuksessa järkeä. Ideat näinkin hankalassa talousraossa pitää pystyä esittämään ilman kivityspelkoa. Vaikka idea lopulta osoittautuisikin toimimattomaksi, niistä voi kuplia toimivia ratkaisuja.
Rautateiden ja muiden kulkuyhteyksien lisaksi voitaisiin sijoittaa uuden sukupolven energiantuotantoon:
Quote from: Lasse on 09.12.2010, 16:42:46
Aivan ensimmäiseksi haluaisin kuulla perussuomalaisilta järkevän, pitkän tähtäimen energiastrategian Suomelle.
Ja koska järkevyydestä ei varmaan ole konsensusta, esitän muutaman oman preferenssini.
1) Katsotaan, miten Ranska on rakentanut oman perusvoimainfrastruktuurinsa. (sähkön osalta)
2) Päätetään jatkaa ja monimuotoistaa nyt alulla olevaa ydinvoimarenesanssia Suomessa. Tässä on keskustelun paikka, jossa järki ja tunteet kohtaavat. (Tai törmäävät.)
3) Tutkitaan, valitaan ja suunnitellaan uuden sukukupolven, korkean lämpötilan modulaarinen ydinvoimalatyyppi. Näitä löytyy maailmalta. Jättikokoiset reaktorit ovat varmaan ihan hyviä, mutta pienemmät modulaariset sopisivat paremmin myös kaukolämmön ja prosessihöyryn hyödyntämiseen.
4) Näitä rakennetaan riittävä määrä, sijoitukset kantaverkon ja kaukolämmöntarpeen mukaan.Usean pienen yksikön rakentamisessa sarjatuotannon edut tulevat esille.
5) Tutkitaan voisiko ed. mainittua prosessihöyryä käyttää turpeen jalostamiseksi suodieseliksi ja muiksi polttonesteiksi.
6) Tyyppireaktoreilla voisi olla useita eri omistajia, lisensoidusti, mutta loppusijoitus tulisi olla keskitetty.
7) Rahoitus voisi olla osin yksityinen, osin julkinen. Rahoitukseen voitaisiin kehittää kansalaisille markkinoitu (mahdollisesti verovapaa) joukkovelkakirjalaina, tai suunnattu osakeanti. (vaikka esim. teemalla www.veronpalautukset_ydinosakkeiksi.fi)
8 ) Valtio voisi hankkia ydinkäyttöisiä jäänmurtajia, vaikka sellaisia, jotka tekisivät kesällä lauhdesähköä valtakunnanverkkoon.
9) Jotta päästäisiin nopeammin liikkeelle, voitaisiin olemassa olevien laitosten konversiota harkita:
http://www.coal2nuclear.com/
Yksi toinen aiheeseen liittyvä linkki, jos kiinnostaa:
http://atomicinsights.blogspot.com/
--Lasse, leijat Helsingin yllä ja reaktorit maan alla.
--Lasse