Työeläkevaroja Suomen infraan?

[Salvation]

Siis ne eläkkeet menee käytännössä katsottuna suoraan veroisa, jos eläkerahastot on sijoittanut valtion velkakirjoihin. Koska valtion velkakirja rahat otetaan veroista.

Eläkkeet ovat verovaroja niiltä osin kuin ne ovat valtion obligaatioiden korkoja. En löydä tähän hätään tarkkaa lukemaa mistään, mutta minimaalisista prosenttiosuuksista on kyse. Eläkerahastot sijoittavat kuitenkin osakkeisiin ja ulkomaille suurelta osin.

USA:ssa on juuri tällainen systeemi.

401(k) on aivan erilainen systeemi kuin kuvaat. Siellä saa henkilökohtaisesti valita mihin rahansa sijoittaa (tiettyjen vaihtoehtojen puitteissa). Verot maksetaan vasta kun rahat otetaan ulos. Mikään pakko sijoittaa penniäkään valtion velkakirjoihin ei ole.

Itse ymmärsin asian niin, että valtio laskee velkakirjan, joka eläkeythiö pakotetaan ostamaan. Tämä on disasterin resepti. Jotenkaan en usko, että edes soini ihan täysin ymmärtää asiaa.

Joo, ei helkkarissa lähdetä tähän systeemiin alkuunkaan. Siinä on ison katastrofin ainekset kasassa.

Eläke yhtiöt tuskin ovat perusteettomasti sijoittaneet kreikkaan. Se on Kataisen erikoisuus.

Ei se Katainenkaan sinne Kreikkaan ole mitään sijoittanut. Suomi valtiona lähti takaamaan vakausrahaston toimintaa: jos vakausrahastoa ei olisi, maksaisimme tälläkin hetkellä kaikista EU-alueen ulkopuolisista tuontituotteista korkeampaa hintaa. Mutta ei nyt mennä sinnekään alueelle, pelkästään noissa eläkerahastoissa on tarpeeksi ihmeteltävää.

Eikö Kreikalle keväällä lainattu noin miljardi?

[Salvation]

401K:t eivät ole USA:n valtion eläke systeemi. Se on ihan täysin vapaan marketin luoma eläkesijoitus (tai ainakaan ei ole se pää eläkesysteemi). On noita suomessakin. Mene pankkiin ja sano, että haluat sijoittaa eläkkeeseen ja se käy ihan ilman valtion skeemojakin.

Joo, mutta mitä ne pankkien eläkerahastot sitten on suunniteltu tuottamaan? No voittoa pankeille tietenkin. Asiakkaalle tarjotaan täkynä vähän pikku hiluja, jotka ovat ihan kiva lisä voittoa tuottamattomien työeläkerahastojen maksamien eläkkeiden päälle, mutta ei niillä pärjää ilman työeläkettä jos vanhemmat eivät elä 120-vuotiaiksi ja anna asua nurkissaan.

Pankin kautta ei kannata sijoittaa rahojaan mihinkään, koska pankkien ekonomistit kehittelevät päät märkinä ja perseet hiessä hyvältä kuulostavia sijoitusinstrumentteja, joilla pankin ja asiakkaiden rahat pannaan yhteen ja köntän tuotto ohjataan pankille ja riskit asiakkaalle. Tuotto yritetään ulosmitata rahastonhoitomaksuina.

Sijoittamalla itse saa kaiken tuoton ja pääsee ottamaan vain omat riskinsä eikä siitä edes tarvitse maksaa ylimääräisiä palvelumaksuja. Tietysti siihen tarvitaan jonkin verran asiantuntemusta ja mielenkiintoa seurata sijoituskohteiden kuulumisia, joten useimmille työeläkerahastot ovat kuitenkin se paras vaihtoehto.

Siksi toisekseen olisi kohtuutonta, että muiden pitäisi kustantaa sossun tukia kaikille, jotka joko eivät viitsi panna rahaa syrjään eläkkeitä varten tai menettävät kaikki eläkesäästönsä typerissä sijoituksissa mallia IT-kupla ja WinCapita. Siksi kannatan nykyistä järjestelmää, joka on itse asiassa hyvin edullinen ja jättää varaa tehdä muitakin sijoituksia.

Vikoja siinä toki on, mutta tuskin sitä kannattaa purkamaan lähteä. Eiköhän siitä pikku rempalla selvittäisi.

Mielstäni PS-tili on hyvä ja edullinen tapa sijoittaa itse omaan eläkkeeseen. Päättäjäriski tietysti on olemassa.

[Hob]

Eikö Kreikalle keväällä lainattu noin miljardi?

Piti oikein lähteä lukemaan kuka lainasi ja mitä. Pakko tunnustaa olleensa väärässä: Kreikan kohdalta ESFS ei lainaa rahaa (Suomi muuten takaa Euroopan vakausrahaston toimintaa kahdeksaan miljardiin asti, kas kun siitä ei ole noussut meteliä). Rahat lainaa EU (80 miljardia) ja IMF (30 miljardia). Suomen osuus EU:n lainoista on korkeintaan 1,6 miljardia joista VM:n mukaan nostetaan 555 miljoonaa vuoden 2010 aikana. Toteutuneita lukuja en löytänyt tällä etsimisellä.

http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_tiedotteet/20100503Vuoden/name.jsp

edit: tässä on aika tuore artikkeli tilanteesta ja summista:

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/miksi-tukea-kreikkaa-ja-irlantia-suomi-voi-tienata-200-miljoonaa-euroa

[Salvation]

Eikö Kreikalle keväällä lainattu noin miljardi?

Piti oikein lähteä lukemaan kuka lainasi ja mitä. Pakko tunnustaa olleensa väärässä: Kreikan kohdalta ESFS ei lainaa rahaa (Suomi muuten takaa Euroopan vakausrahaston toimintaa kahdeksaan miljardiin asti, kas kun siitä ei ole noussut meteliä). Rahat lainaa EU (80 miljardia) ja IMF (30 miljardia). Suomen osuus EU:n lainoista on korkeintaan 1,6 miljardia joista VM:n mukaan nostetaan 555 miljoonaa vuoden 2010 aikana. Toteutuneita lukuja en löytänyt tällä etsimisellä.

http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_tiedotteet/20100503Vuoden/name.jsp

edit: tässä on aika tuore artikkeli tilanteesta ja summista:

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/miksi-tukea-kreikkaa-ja-irlantia-suomi-voi-tienata-200-miljoonaa-euroa

Mielestäni tuo takaus oli aikanaa aika hyvin esillä.

[asdasdasdasd]

Eikö Kreikalle keväällä lainattu noin miljardi?

Piti oikein lähteä lukemaan kuka lainasi ja mitä. Pakko tunnustaa olleensa väärässä: Kreikan kohdalta ESFS ei lainaa rahaa (Suomi muuten takaa Euroopan vakausrahaston toimintaa kahdeksaan miljardiin asti, kas kun siitä ei ole noussut meteliä). Rahat lainaa EU (80 miljardia) ja IMF (30 miljardia). Suomen osuus EU:n lainoista on korkeintaan 1,6 miljardia joista VM:n mukaan nostetaan 555 miljoonaa vuoden 2010 aikana. Toteutuneita lukuja en löytänyt tällä etsimisellä.

http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_tiedotteet/20100503Vuoden/name.jsp

edit: tässä on aika tuore artikkeli tilanteesta ja summista:

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/miksi-tukea-kreikkaa-ja-irlantia-suomi-voi-tienata-200-miljoonaa-euroa

No, se suurin osa minkä suomi maksaa tuosta verona on EKP:n rahan printtaus operaatiot. Selvitäppä seuraavaksi se summa... EKP:n sivuilta näkee, että rahan määrä on räjähtänyt. Kai jossain lukee että mihin rahat on sijoitettukkin. (tai sitten ei).

Kullan hinnan suhteen öljykin on halventunut, eli taitaa senkin hinnan syyt olla jossain muuaalla kun "1000 vuotisissa tulvissa".

[JoKaGO]

Piti oikein lähteä lukemaan kuka lainasi ja mitä. Pakko tunnustaa olleensa väärässä: Kreikan kohdalta ESFS ei lainaa rahaa (Suomi muuten takaa Euroopan vakausrahaston toimintaa kahdeksaan miljardiin asti, kas kun siitä ei ole noussut meteliä). Rahat lainaa EU (80 miljardia) ja IMF (30 miljardia). Suomen osuus EU:n lainoista on korkeintaan 1,6 miljardia joista VM:n mukaan nostetaan 555 miljoonaa vuoden 2010 aikana. Toteutuneita lukuja en löytänyt tällä etsimisellä.

http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_tiedotteet/20100503Vuoden/name.jsp

edit: tässä on aika tuore artikkeli tilanteesta ja summista:

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/miksi-tukea-kreikkaa-ja-irlantia-suomi-voi-tienata-200-miljoonaa-euroa

Muttamutta, eikös juuri ollut Kreikassa mellakoita, kun piti jokin EMUn vaiminkälienee vaatimus täyttää, ja samaan aikaan joku Zorbas oli Suomessa rukoilmeassa kokovartalolta  räpsää armoa, lisää maksuaikaa. Vaikka oli niin varmaa, että Kreikka maksaa kaiken korkoineen sovitussa ajassa...

[törö]

Muttamutta, eikös juuri ollut Kreikassa mellakoita, kun piti jokin EMUn vaiminkälienee vaatimus täyttää, ja samaan aikaan joku Zorbas oli Suomessa rukoilmeassa kokovartalolta  räpsää armoa, lisää maksuaikaa.

Oli, mutta on sieltä tullut mielenkiintoisempiakin uutisia.

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/02/13/kreikka-meita-ei-kaske-kukaan/20112155/12

Euroopan unionin, Kansainvälisen valuuttarahasto IMF:n ja Euroopan keskuspankin viimeisin tarkastuskierros kritisoi Kreikkaa aiempaa tiukemmin.

Tarkastajien mukaan uudistuksia on nopeutettava, eduistaan kiinni pitävät ammattiliitot on saatava kuriin ja Kreikan on myytävä enemmän omaisuuttaan.

Kreikkalaismedia on suhtautunut kansainvälisten tarkastajien huomioihin torjuvasti. Paine on kasvanut myös hallitusta kohtaan, joka perjantaina ärähti IMF:lle.

Kreikan pääministeri George Papandreou sanoi IMF:n pääjohtajalle Dominique Strauss-Kahnille, ettei tarkastajilla ole oikeutta puuttua Kreikan sisäisiin asioihin. Näiden asennetta ei Papandreoun mukaan voi hyväksyä.

Hallituksen tiedottaja George Petalotis oli vieläkin selväsanaisempi.

– Me emme ole pyytäneet ketään puuttumaan sisäisiin asioihimme. Meillä on tarpeemme, mutta myös rajamme, emmekä neuvottele kenenkään kanssa omanarvontunnostamme. Me otamme määräyksiä ainoastaan  Kreikan kansalta, Petalotis sanoi perjantaina.

Kreikka ajautuu aina välillä maksukyvyttömäksi ja aina löytyy joku pölhö, joka antaa kuitenkin lainaa. Luulee raasu, että helleenit "järkiintyvä" ja alkavat tavoitella tunnollisen maksajan mainetta, kuin hyvä pankin asiakas ainakin.

Sitä samaa velalla kikkailua se on ollut Kreikan itsenäistymisestä lähtien eikä se tule siitä miksikään muuttumaan.

[Nuivanlinna]

http://yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2011/03/rajamaki_liikennehankkeisiin_tarvitaan_uusia_avauksia_2413490.html

SDP:n kansanedustaja, valtiovarainvaliokunnan varapuheenjohtaja Kari Rajamäki haluaa uusia rahoitusmalleja liikennehankkeiden kehittämiseen. Hänen mielestään uusia malleja on mietittävä ennakkoluulottomasti yhdessä yritysten ja elinkeinoelämän kanssa.

Rajamäen mielestä selvittämisen arvoinen vaihtoehto olisi esimerkiksi kaavoituksesta ja maankäytöstä tulevan hyödyn ohjaaminen liikennehankkeiden rahoitukseen. Myös polttoaineverosta osa voitaisiin korvamerkitä rahastoon, josta se kanavoitaisiin liikennehankkeisiin.

- Keskusta ei ole koskaan ollut työeläkejärjestelmän erityinen kehittäjä, Rajamäki sivalsi. Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini esitti Ylen TV1:n Ykkösaamussa työeläkevarojen ohjaamista teiden ja ratojen rakentamiseen. Liikenneministeri Anu Vehviläisen (kesk.) mukaan Soinin ajatus ei ole niin yksinkertainen kuin hän antaa ymmärtää.

YLE Uutiset

Ikään kuin Rajamäeltä hienoinen tuki Soinin avaukselle.

[Jepulis]

Soinin avaus oli aivan loistava.

Samaa mieltä. Ideaa vastustavat ei nähtävästi ole tietoisia, että Suomessa on jo toteutettu yksityisin varoin useita isoja infrahankkeita. Niistä hyötyy nyt kokonaan yksityinen taho ja vetää riskittä välistä kivan summan. Valtion kannalta hanke on perusteltu siten, ettei hanketta muuten olisi saatu käyntiin.

Samaan aikaan eläkeyhtiöissä mietitään kuumeisesti varojen taitavaa sijoitusta. Heti tulee mieleen lahtiosuus, jossa joku muu nyt vetää välistä sen, mikä olisi voinut mainiosti tulla vaikka valtion eläkerahastojen sijoitustuotoksi esimerkin mainitakseni. Minusta on kummallista väittää myöskään ettei kannattavia hankkeita olisi. Pidän erityisen kummallisena sitä, että jos valtion takeet tuotosta nyt annetaan yksityiselle taholle, miksi se olisi eläkeyhtiön kannalta oltava sen suurempiriskisempää. Ainakaan se ei ole sen suurempiriskistä kuin lainata rahaa Espanjalle.

Kysymys on miksi ne toteutettaisiin työeläkeyhtiöiden eläkevaroista eikä valtion varoista? Eläkesijoitusten tulee tuottaa niin, että saadaan selkeää tuottoa eläkkeiden maksamiseksi. Infrahankkeissa (jos on kannattava investointi), tuotto tulee aikanaan suurempina verotuloina valtiolle. Voi tietysti olla aika vaikeaa osoittaa tätä tuottoa ja etenkin sen suuruutta. Eli miten määriteltäisiin tuotto, jonka eläkeyhtiö sijoitukselleen saa? Mitäs sitten kun joskus eläkeyhtiö haluaisi nostaa sijoitetun pääoman pois?

Mitä tulee yksityisin varoin toteutettuhin hankkeisiin, on Lahti - Järvenpää moottoritie hyvä esimerkki. Hanke oli toteuttajalle (Skanska) suoranainen kultakaivos. Valitettavasti lystin maksajina oli veronmaksajat.

Sotket tarkoituksellisesti asiaa. Jos on olemassa hanke, joka on päätetty toteuttaa tai joka voidaan päättää toteuttaa kustannus tahi kannattavuusarvioiden nojalla yksityisellä rahoituksella ja jonka rahoituksen luonne on sellainen, että viivästys vie kansantaloutta alaspäin, eikö tämän rahoituksen tienestiosuus ole syytä tarjota kotimaiselle eläketaholle edes, jos valtio ei sitä saa aikaiseksi.

Henkilökohtaisesti näkisin mieluusti, että ratahankkeisiin tarvittavia varoja ei tuhlattaisi esimerkiksi mokutukseen, somaliperheiden lentolippuihin, thorssin järjestämiin monikulttuuriiltamiin kansallisteattereissa tai muuhunkaan sen kaltaiseen. Mutta niin kauan kuin tilanne on sellainen, että valtio joutuu epäterveellä tavalla toteuttaa sinänsä terveet investointihankkeet, näille etusija rahoituksesta hyötymiselle voisi olla aivan perustellusti kansaa hyödyttävän eläkejärjestelmän hallussa. On muutoinkin vaikea käsittää sitä, että miksi kokoomus haluaa myydä väliin Suomen lannoitevarat, välillä myydään katsastusbisnes ja jonkun kerran digitv. Kaikistä näistä on jumalan määräämä oikeus lypsää rahaa ulkomaille. Kun sitten joku ehdottaa samaa kotimaan hyväksi, hänet haukutaan vähintään hulluksi tekemästään myyräntyöstä Suomen kansallisvaltion hyväksi. Sopii kyllä sinänsä mainiosti nykyiseen yhteiskunnalliseen ilmapiiriin varsinkin eliitin osalta, kaikki mikä hyödyttää suoraan Suomea on vähintään natsismia.

Eihän Soinin esittämä idea ole pieni kokonaisuus, ei sitä voi luokitella mustaksi tai valkeaksi mutta idealla on selkeästi enemmän kantoaaltoa kuin aiemmilla kalliiksi käyneillä sivurahoitusseikkailuilla. Olisi mielenkiintoista tietää mitä poliittisia kytkentöjä löytyy aiemmista infra-rahoitushankkeiden kokonaisuuksista kun niistä ei ole juuri negatiiviseen sävyyn julkisuudessa puhuttu. Miksi on yhtäkkiä täydellisen väärin, jos Soini vain haluaa ohjata tämän rahan kotimaiseen kansantalouteen ja vaikuttaa siten, että kotimaiset yhtiöt löytävät ulkomaita riskittömämpiä kohteita, se on enemmän kuin outoa.

[nuiseva]

Työeläkeyhtiöistä muistuu mieleen niiden vakavaraisuussäännösten rukkaaminen vuonna 2008 finanssikriisin pyörteissä. Silloin mielessä pyöri-mitä jos nämä virtuaalieläkevarat romahtavatkin. 

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/06/tyoelakeyhtioiden_vakavaraisuussaannot_valjenevat_pysyvasti_1785221.html

Taloudessa jaksetaan jatkuvasti huutaa, että tuottoa sieltä, mistä sitä eniten saa. Mutta voisiko se ollakin niin, että kotimaahan satsaamalla saataisiin kotimaassa enemmän? Miksi sijoittaa ulkomaille, kun voi sijoittaa kotimaahankin? Luulisi täälläkin olevan kannattavia kohteita ja poliitikoille voisi oikeasti maksaa siitä, että saisivat kotimaisia resursseja hyödynnettyä, vrt. osakesijoitukset. Ensin työeläkeyhtiö sijoittaa nokiaan vaatien tuottoa ja sitten nokia leikkaa työpaikat Suomesta saadakseen lisää tuottoa.

[EL SID]

EL SID:

1) niin, miksi valtio sijoittavat kreikkaan ja irlantiin? suojellakseen pankkeja niiden tekemien hölmöyksien aiheuttamilta kolhuilta. Voihan suomeen tehty sijoituskin epäonnistua. mutta vastaavasti se jää hyödyttämään suomea. Moottoriteitä ja rautatietä ei kovin äkkiä saada laitettua rullalel ja vietyä muualle.

2)se ei ole tyhmä, joka pyttää, vaan se joka maksaa. Kreikka ja irlanti olivat epäonnistuneita sijoituksia, ja järkevä sijoittaja ei olisi investoinut enää näihin maihin. Parasta olisi, jos pankkeja oikeasti rangaistaisiin siitä mitä he tekivät, mutta näinhän ei tapahdu, vaan riski on kannettu veronmaksajien harteille. Eli kuka tai mikä taho rankaisee pankkeja tälläkään hetkellä?
ei minulla, ja tuskinpa soinillakaan ole mitään kilpailua vastaan, mutta kun riskit kerran kaadetaan veronmaksajien kannettavaksi, niin on veronmaksajien etu, jos kilpailua rajoitetaan.

3)minä olen kyennyt sijoittamaan rahat tuottavasti. Mitä tulee tuohon yhä jatkuvaan jankutukseen, niin liimataan tähän vanha vastaus:
Ongelma on, että jokainen sijoitus on aina riski. Miksei siis voida laittaa rahaa pyörimään ja ottamaan riskejä oman kansantalouden hyväksi?

1) valtiolla ei ole mitään pakkoa pelastaa pankkeja. Jos eläkeläinen saa paremman tuoton investointi pankin mukaan muualta kun suomesta kannattaa sijoittaa sinne. Kreikan tapauksessa kävi hassusti. Kuitenkin yleisesti voit itse valita pankkisi ja laittaa rahat sellaisiin paikkoihin mihin itse haluat.

Ja jos pointtisi on se, että rahat pitää pysyä suomessa, niin capitaali kontrollit on ehkäpä hieman tehokkaampi tapa kuin rahan pakottaminen juuri soinin kohteisiin.

2) Aivan. Valtion sijoitukset ovat usein pelkkään politiikkaan eivätkä järkeen perustuvia sijoituksia. Tämä on ikävää, mutta niin se vaan on. Vaikka he rehellisiä olisivatkin niin silti vapaa marketti on parempi ratkaisu, koska ihmiset voi valia myös jonkin toisen sijoittajan, jos katsoo sen olevan parempi. Tie hankkeissa valtiolla on kuitenkin monopoli ja näin ollen sijoitukset tulee tehdä järjen kanssa.

3) Kyllä jokainen toimija näin tekeekin, miksi ei tekisi? Kun soini pääsee sijoittamaan muiden rahoja, niin hän sen sijaan tuskin kauheasti välittää / osaa hoitaa asiat oikein. (Osaamisella tarkoitan sitä, että monet varmasti antaisi jonkun muun sijoittaa rahat mielummin), ja sitten jos soini on väärässä niin kaikki on liemessä. Jos soini olisi jumala niin eri asia, mutta näin ei ole. Suunnitelma talous ei toimi...


Täytyy johonkin väliin tosiaan tuo nazi/stalin kortti saada. Meinasin jo sanoa jossain vaiheessa, että tämän kaltaiset "ideat" kuulostavat samalta kun idässä muutama vuosikymmen sitten  

1) valtiot pelastavat pankkeja estääkseen laman laajentumisen ja näin säästääkseen omia kansalaisuuksiaan. Koska valtio tulee kuitenkin, siis jatkossakin apuun, on siksi parempi luoda systeemiä, jolla suitsitaan markkinoiden ylilyöntiä. Vapaat markkinat ja vapaa kapitalismi ovat vain harhaa, joka näyttää toimivan tyhjillä, tietokoneiden luomassa pörssimaailmassa, mutta reaalimaailmassa, jossa se aiheuttaa ihmisille merkittäviä haittoja, se ei toimi. Mikään demokraattinen valtio ei hyväksy sitä, että pankkien vapaan kilpailun ylilyönnit aiheuttavat sen kansalaisille köyhyyttä ja kurjuutta, vaan pyrkii puuttumaan asioihin, kuten nyt on nähty.
Eli koska markkinat eivät muutenkaan ole vapaat, niin on reilua suitsita niitä sen verran, ettei ylilyöntejä tapahdu ja ohjata, erilaisin pakollisin maksuin, tavalliselta kansalaiselta kerättyjä veroeuroja, siten että ne hyödyttävät koko kansaa mahdollisimman paljon.
Joka on erimieltä, niin ostakoot pankkien vapaaehtoisia eläkerahastoja, siis näitä "huijauspapereita"

2)valtio pyrkii sijoittamaan varansa siten, että se hyödyttää kansaa. Se ei ole, ainakaan minun mielestäni, mikään ikävä asia. Mitä meillä, siis suomessa, olisi ilman valtion sijoitustoimintaa?

3) tähänkin pätee vanha vastaus: kun investoinnit on tehty, ja jos (miten se on mahdollista?) ne epäonnistuu, niin hyötyjänä on joka tapauksessa suomi ja suomalaiset: peruskorjattuja ja rakennettuja rautateitä ja moottoriteitä ei voi viedä muualla, vaan ne jäävät hyödyttämään maassa asuvia.   
Ulkomaille sijoitetut pääomat jäävät sille tielle.

kun natsikortti on nyt käytetty, käytetään somalia ja venäjä-kortteja: venäjällä toimi 1990-luvun alussa täysin vapaa markkinatalous? mihin se johti, muuhun kuin Putinin epädemokraatrtiseen harvainvaltaan? Ja millä hinnalla? aikuistuneet katulapset viruvat nyt venäjän vankiloissa ja naisiksi kasveneet ytöt huoraavat ympäri maailmaa.

Somalia on toinen esimerkki siitä, millainen on maa, jossa on täysin vapaa ja kontrolloimaton kapitalismi. Toimiihan se jotenkuten, kun välillä hankitaan lunnailla lisää rahaa pyörittämään taloutta, mutta missä ovat somalien teollisuus?

[EL SID]

Eli siis, jos eläkeyhtiö sijoittaa valtion infra struktuuriin. Valtio maksaa koron tästä sijoituksesta. Täten on kansalaisen kannalta ihan sama kuinka paljon tuotto on, koska eläkkeen haltijat ovat veronmaksajia ja maksavat veroistaan eläkerahaston tuoton pois. Eli he voivat saada lisää eläkettä ja maksaa lisää veroja, näin ollen tuotto on 0. Siis tuotto maksetaan suoraan kansalaisten maksamasta verosta.

Muutama asia tähän liittyen:

Valtio ei ota lainaa menemällä hattu kourassa pankkiin vaan laskemalla liikenteeseen joukkovelkakirjoja. Jos eläkeyhtiöt niitä ostavat, niin ne osallistuvat rahoitukseen ja muuten sitten eivät. Tarkoitus oli ilmeisesti muuttaa tätä jotenkin siihen suuntaan, että 1) valtio menee jatkossa hattu kourassa pyytämään rahaa ja 2) eläkerahastoilla on joku luukku josta sitä voi pyytää. Mikäli tarkoitus ei siis ollut, että ministerin mahtikäskyllä rahaa yksinkertaisesti otetaan sieltä rahastoista.

Koska valtio joutuu maksamaan sijoituksesta korot, ei tietenkään ole täysin yhdentekevää kuinka paljon niitä korkoja ensinnäkään joudutaan maksamaan (valtion obligaatioissa on se pohjahinta joita enempää ei kannata maksaa) ja kuinka paljon sijoitus tuottaa (koska jos tuotto on alle vaihtoehtoisten sijoituskohteiden kannattaa tietenkin sijoittaa mieluummin niihin muihin kohteisiin). Ääriesimerkkinä vaikka se, että sijoitetaan lainarahat nuotioon ja poltetaan ne.

Eläkkeitä ei myöskään oteta veroista vaan ne on näitä TYEL ja YEL-maksuja. Palkkakuitista vilkaisemalla näkee paljonko niitä on tullut maksettua. Ero on siinä, että TYEL-maksut ovat henkilökohtaisia vaikka yritys lakisääteisesti ne pidättääkin automaattisesti: täten esim. ALV-veroista ei mene penniäkään sinne rahastoihin. Oliko tarkoitus muuttaa asia niin, että jatkossa eläkkeet menevät suoraan veroista?

Minulta menee täysin ohi miten niitä eläkerahastojen varoja voitaisiin käyttää infrahankkeisiin. Rahastot ostavat jo Suomen joukkovelkakirjoja ja osallistuvat tällä tavoin valtion hankkeiden rahoitukseen. Muuten rahoitukseen osallistuminen vaatisi ihan perustavanlaatuisia muutoksia siihen miten asiat toimivat tällä hetkellä.

Koska "eläkerahastot sijoittivat Kreikkaan!" on tämän ketjun toistuva väite, voisiko joku näyttää kuinka paljon ne nyt itseasiassa ovat sinne sijoittaneetkaan?

Hyvä postaus.

Nopeasti lukaistuani pieni kommentti -

Siis ne eläkkeet menee käytännössä katsottuna suoraan veroisa, jos eläkerahastot on sijoittanut valtion velkakirjoihin. Koska valtion velkakirja rahat otetaan veroista.

USA:ssa on juuri tällainen systeemi. Eläkerahat sijoitetaan pakolla valtionvelkakirjoihin ja siten ne on pakko verottaa kun on maksun aika. Nyt systeemi on aivan p***ään. USA:n valtio on sijoittanut rahat huonosti, kuten heidän surkeilta poliitikoiltaan saattaa odottaa "kivoihin juttuihin" ja ääniä ostamaan. Ja USA:ta tulevaisuudessa kohtaavat joko erittäin suuret verot, hyper inflaatio tai eläkkeitten katoaminen (tai noitten kombinaatio).

En missään nimessä halua tällaista valtion huijauskoneistoa suomeen, valtion tulee sijoittaa teihin vain jos siihen ihan normaalilla marketti korolla on perustetta. Ja lainan antajien tulee sijoittaa valtioon jos siihen on turvallisuuden ja koron mukaiset perusteet. Tämä on ainoa tapa miten systeemi toimii kaikkien parhaaksi. Suomessakin toki ongelmana on, että valtio ottaa liikaa velkaa, saattaa olla keynesinläisen ajattelun seurausta, mutta älkäämme aloittako keskustelua siitä.

Ruotsissakin tietääkseni asia on tajuttu.

Itse ymmärsin asian niin, että valtio laskee velkakirjan, joka eläkeythiö pakotetaan ostamaan. Tämä on disasterin resepti. Jotenkaan en usko, että edes soini ihan täysin ymmärtää asiaa.

Eläke yhtiöt tuskin ovat perusteettomasti sijoittaneet kreikkaan. Se on Kataisen erikoisuus.


Ihan yleisesti omasta mielestä suomi on jo nyt liian sosialistinen eläkkeitten suhteen. Parempi systeemi olisi, että valtio takaisi toimeentulon ja ihmiset saisi ihan itse päättää eläkkeistään. Toki tässä systeemissä on ongelmia, mutta täydellistä järjestelmää ei ole. Aina otetaan jostain jonkin kustannuksella.

suomen ja USAn eläkerahastojen ero on, että suomessa toiminta on ollut alusta lähtien säännösteltyä. En nyt muista, kuinka kauan ylipäätänsä on ollut mahdollista, että eläkeyhtiöt ylipäätänsä saivat edes sijoittaa ulkomaille.

USAssa sijoitustoiminta on pääasiassa vapaata, koska siellä tosissaan uskotaan vapaan markkinatalouden hoitavan kaikki ongelmat. Itseasiassa, tietemättäsi kirjoitat suomalaisen systeemin puolesta, siihen johon Soini haluaisi rukkausta siten, että sijoitetaan lisää kotimaahan.

Suurista summistahan ei ole kyse. rahoja on eläkerahastoissa on n. 150 miljardia. seinäjoki oulu rata, joka on satavuotiaassa kunnossa, maksaisi 90 miljoonaa euroa, että se pysyisi liikennöitäsäsä kunnossa.

pohjoisen radoissa on kysymys suolarahoista: Seinäjoki-Oulu -radan rakentamishinnaksi on arvioitu 800 miljoonaa euroa. Kustannuksiin on laskettu myös Kokkola-Ylivieska -osuuden kaksoisraiteen kuluja 250 miljoonaa.

jos tuohon summaan lisäisi nyt vielä miljardi lisää uusiin moottoritie ja rautatiehankkeisiin, niin kyseessä olisi 1-2% eläkerahastojen varoista.

Soinin ehdotus kuulostaa hetki hetkeltä paremmalta.

[EL SID]

Työeläkeyhtiöistä muistuu mieleen niiden vakavaraisuussäännösten rukkaaminen vuonna 2008 finanssikriisin pyörteissä. Silloin mielessä pyöri-mitä jos nämä virtuaalieläkevarat romahtavatkin.  

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/06/tyoelakeyhtioiden_vakavaraisuussaannot_valjenevat_pysyvasti_1785221.html

Taloudessa jaksetaan jatkuvasti huutaa, että tuottoa sieltä, mistä sitä eniten saa. Mutta voisiko se ollakin niin, että kotimaahan satsaamalla saataisiin kotimaassa enemmän? Miksi sijoittaa ulkomaille, kun voi sijoittaa kotimaahankin? Luulisi täälläkin olevan kannattavia kohteita ja poliitikoille voisi oikeasti maksaa siitä, että saisivat kotimaisia resursseja hyödynnettyä, vrt. osakesijoitukset. Ensin työeläkeyhtiö sijoittaa nokiaan vaatien tuottoa ja sitten nokia leikkaa työpaikat Suomesta saadakseen lisää tuottoa.

samaa mieltä.

[asdasdasdasd]

EL SID:

1) niin, miksi valtio sijoittavat kreikkaan ja irlantiin? suojellakseen pankkeja niiden tekemien hölmöyksien aiheuttamilta kolhuilta. Voihan suomeen tehty sijoituskin epäonnistua. mutta vastaavasti se jää hyödyttämään suomea. Moottoriteitä ja rautatietä ei kovin äkkiä saada laitettua rullalel ja vietyä muualle.

2)se ei ole tyhmä, joka pyttää, vaan se joka maksaa. Kreikka ja irlanti olivat epäonnistuneita sijoituksia, ja järkevä sijoittaja ei olisi investoinut enää näihin maihin. Parasta olisi, jos pankkeja oikeasti rangaistaisiin siitä mitä he tekivät, mutta näinhän ei tapahdu, vaan riski on kannettu veronmaksajien harteille. Eli kuka tai mikä taho rankaisee pankkeja tälläkään hetkellä?
ei minulla, ja tuskinpa soinillakaan ole mitään kilpailua vastaan, mutta kun riskit kerran kaadetaan veronmaksajien kannettavaksi, niin on veronmaksajien etu, jos kilpailua rajoitetaan.

3)minä olen kyennyt sijoittamaan rahat tuottavasti. Mitä tulee tuohon yhä jatkuvaan jankutukseen, niin liimataan tähän vanha vastaus:
Ongelma on, että jokainen sijoitus on aina riski. Miksei siis voida laittaa rahaa pyörimään ja ottamaan riskejä oman kansantalouden hyväksi?

1) valtiolla ei ole mitään pakkoa pelastaa pankkeja. Jos eläkeläinen saa paremman tuoton investointi pankin mukaan muualta kun suomesta kannattaa sijoittaa sinne. Kreikan tapauksessa kävi hassusti. Kuitenkin yleisesti voit itse valita pankkisi ja laittaa rahat sellaisiin paikkoihin mihin itse haluat.

Ja jos pointtisi on se, että rahat pitää pysyä suomessa, niin capitaali kontrollit on ehkäpä hieman tehokkaampi tapa kuin rahan pakottaminen juuri soinin kohteisiin.

2) Aivan. Valtion sijoitukset ovat usein pelkkään politiikkaan eivätkä järkeen perustuvia sijoituksia. Tämä on ikävää, mutta niin se vaan on. Vaikka he rehellisiä olisivatkin niin silti vapaa marketti on parempi ratkaisu, koska ihmiset voi valia myös jonkin toisen sijoittajan, jos katsoo sen olevan parempi. Tie hankkeissa valtiolla on kuitenkin monopoli ja näin ollen sijoitukset tulee tehdä järjen kanssa.

3) Kyllä jokainen toimija näin tekeekin, miksi ei tekisi? Kun soini pääsee sijoittamaan muiden rahoja, niin hän sen sijaan tuskin kauheasti välittää / osaa hoitaa asiat oikein. (Osaamisella tarkoitan sitä, että monet varmasti antaisi jonkun muun sijoittaa rahat mielummin), ja sitten jos soini on väärässä niin kaikki on liemessä. Jos soini olisi jumala niin eri asia, mutta näin ei ole. Suunnitelma talous ei toimi...


Täytyy johonkin väliin tosiaan tuo nazi/stalin kortti saada. Meinasin jo sanoa jossain vaiheessa, että tämän kaltaiset "ideat" kuulostavat samalta kun idässä muutama vuosikymmen sitten  

1) valtiot pelastavat pankkeja estääkseen laman laajentumisen ja näin säästääkseen omia kansalaisuuksiaan. Koska valtio tulee kuitenkin, siis jatkossakin apuun, on siksi parempi luoda systeemiä, jolla suitsitaan markkinoiden ylilyöntiä. Vapaat markkinat ja vapaa kapitalismi ovat vain harhaa, joka näyttää toimivan tyhjillä, tietokoneiden luomassa pörssimaailmassa, mutta reaalimaailmassa, jossa se aiheuttaa ihmisille merkittäviä haittoja, se ei toimi. Mikään demokraattinen valtio ei hyväksy sitä, että pankkien vapaan kilpailun ylilyönnit aiheuttavat sen kansalaisille köyhyyttä ja kurjuutta, vaan pyrkii puuttumaan asioihin, kuten nyt on nähty.
Eli koska markkinat eivät muutenkaan ole vapaat, niin on reilua suitsita niitä sen verran, ettei ylilyöntejä tapahdu ja ohjata, erilaisin pakollisin maksuin, tavalliselta kansalaiselta kerättyjä veroeuroja, siten että ne hyödyttävät koko kansaa mahdollisimman paljon.
Joka on erimieltä, niin ostakoot pankkien vapaaehtoisia eläkerahastoja, siis näitä "huijauspapereita"

2)valtio pyrkii sijoittamaan varansa siten, että se hyödyttää kansaa. Se ei ole, ainakaan minun mielestäni, mikään ikävä asia. Mitä meillä, siis suomessa, olisi ilman valtion sijoitustoimintaa?

3) tähänkin pätee vanha vastaus: kun investoinnit on tehty, ja jos (miten se on mahdollista?) ne epäonnistuu, niin hyötyjänä on joka tapauksessa suomi ja suomalaiset: peruskorjattuja ja rakennettuja rautateitä ja moottoriteitä ei voi viedä muualla, vaan ne jäävät hyödyttämään maassa asuvia.  
Ulkomaille sijoitetut pääomat jäävät sille tielle.

kun natsikortti on nyt käytetty, käytetään somalia ja venäjä-kortteja: venäjällä toimi 1990-luvun alussa täysin vapaa markkinatalous? mihin se johti, muuhun kuin Putinin epädemokraatrtiseen harvainvaltaan? Ja millä hinnalla? aikuistuneet katulapset viruvat nyt venäjän vankiloissa ja naisiksi kasveneet ytöt huoraavat ympäri maailmaa.

Somalia on toinen esimerkki siitä, millainen on maa, jossa on täysin vapaa ja kontrolloimaton kapitalismi. Toimiihan se jotenkuten, kun välillä hankitaan lunnailla lisää rahaa pyörittämään taloutta, mutta missä ovat somalien teollisuus?

1) Valtioitten ei missään nimessä tulisi pelastaa pankkeja. Koko pelin henki on se, että jos sijoitat päin persettä niin rahat menee. Jos näin ei tehdä niin systeemi ei voi kehittyä.

Ei pankit vapaasti kilpailekkaan, vapaita pankki systeemejä on maailmassa erittäin vähän. Tosin niiden toimivuus on paljon parempi. Ongelma on se, että valtio takaa pankkitilit. Noh itse nyt olen ihan OK sen kanssa että pikku tilit taataan, mutta jos isommat tilit taataan niin pankit alkavat ottaa älyttömiä riskejä. Kapitalismi on vapaa systeemi jossa jokainen saa itse päättää riskeistään ja mieltymyksistään. Jos systeemistä otetaan riski pois niin tulee ongelmia. (mutta siis pankki systeemi on kaukana vapaasta suomessakin).

2) Paha sanoa, mitä olisi ilman valtion sijoitus toimintaa. Sen sijaan olisi sioitus toimintaa johon kansalaiset itse sijoittaisivat varansa. Minusta suoraan sanottuna valtio on erittäin huono sijoittaja. Kansalaiset osaavat itse taata intressinsä paremmin. Valtion tehtävä ei ole investoida vaan tukea köyhiä. Toki joku voi olla eri mieltä, mutta mitään markkina perustaa ei ole sille ajatukselle, että valtion pitäisi lähteä investointi touhuun mukaan (lukuun ottamatta sen omia kohteita).

3) Ai mitenkä investoinnit epäonnistuu? No siten, kuten amerikassa, ja ihmisten eläkerahat tuhoutuu. Toki se tie ei tuhoudu, mutta jos se tie ei ole kannattava niin se ei ole kannattava. PISTE. Ei valtion pidä lähteä konfiskoimaan eläke varojamme vaan ihan perusteitten kanssa miettiä kannattaako joku tie tehdä vai ei. Poliitikot tekevät 100% varmasti typeriä ratkaisuja rahoilla, jos heille ihan muuten vaan ilman mitään perustaa rahat annamme. Valtion rahan käytössä pitää olla todellisuus perusta tai mennään metsään ja kovaa. Jos soinin mielestä tie idea on hyvä (ja voin jo arvata ettei hän ole tehnyt mitään laskelmia), niin ottakoon sen sitten verorahoista. Mitään syytä ei ole eläkkeitämme poliitikon unelmiin riskeerata.


Jos sijoitus epäonnistuu ulkomailla, niin kyllä suomalaiset silti saavat ne rahat mitä siitä jää yli. Ihan sama kun suomessa. Ainoa ero on, että ulkomaille tehdyt sijoitukset menee ulkomaalaisten hankkeisiin. Ja globaalissa taloudessa asia toimii parhaiten niin, että annetaan ihmisten sijoitta minne haluavat.

Venäjä ja somalia on kyllä aivan käsittämättömän huonoja esimerkkejä markkinataloudesta. Somalia ei edes ole markkinatalous.

USA on aika hyvä esimerkki 1800 luvulla, ja taloudellinen kehitys oli nopeinta. Yleisesti ottaen indivudualisti systeemit toimivat paremmin kuin kollektivisti systeemit kaikkien kannalta, aika ilmiselvistä syistä. Mutta tietenkin, minusta valtion on ihan hyvä tukea vähäosasia yms moraalisista syistä. Mutta sijoitus leikkiin eläkerahoillamme valtiolla ei ole mitään asiaa. Hommalla ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyyn perustuvaa todellisuus pohjaa.


Muuten eikö sinusta ole yhtään ihmeellistä, että oikeistopuolueen kannattaja osoittautuu sosialistiksi/kommariksi? Ensin taiteen määrittäminen ja nyt tämä...



Enivei, jos on pakko sijoittaa suomeen (joka on ihan idioottimainen idea mielestäni), niin eikös kapitaali kontrollit ole paljon parempi ratkaisu, kuin se että soini ja hänen jälkeläisensä sijoittaa rahamme kommari tyyliin? Seuraavaksi voitaisiin pystyttää suomeen iso muuri, ehkäpä ensimmäinen eläkerahoituksen osa  . Tämä muuri olisi siis suomalaisten pitämiseen sisällä...

Vaikka soini onnistuisikin sijoittaa rahat hyvin (joka on mahdotonta), niin mitäs jos seuraavissa vaaleissa rahan sijoituksesta päättäisi astrid thors? Ja rahat käytettäisiin maahanmuuttajien asuttamiseen tänne.

[asdasdasdasd]

Eli siis, jos eläkeyhtiö sijoittaa valtion infra struktuuriin. Valtio maksaa koron tästä sijoituksesta. Täten on kansalaisen kannalta ihan sama kuinka paljon tuotto on, koska eläkkeen haltijat ovat veronmaksajia ja maksavat veroistaan eläkerahaston tuoton pois. Eli he voivat saada lisää eläkettä ja maksaa lisää veroja, näin ollen tuotto on 0. Siis tuotto maksetaan suoraan kansalaisten maksamasta verosta.

Muutama asia tähän liittyen:

Valtio ei ota lainaa menemällä hattu kourassa pankkiin vaan laskemalla liikenteeseen joukkovelkakirjoja. Jos eläkeyhtiöt niitä ostavat, niin ne osallistuvat rahoitukseen ja muuten sitten eivät. Tarkoitus oli ilmeisesti muuttaa tätä jotenkin siihen suuntaan, että 1) valtio menee jatkossa hattu kourassa pyytämään rahaa ja 2) eläkerahastoilla on joku luukku josta sitä voi pyytää. Mikäli tarkoitus ei siis ollut, että ministerin mahtikäskyllä rahaa yksinkertaisesti otetaan sieltä rahastoista.

Koska valtio joutuu maksamaan sijoituksesta korot, ei tietenkään ole täysin yhdentekevää kuinka paljon niitä korkoja ensinnäkään joudutaan maksamaan (valtion obligaatioissa on se pohjahinta joita enempää ei kannata maksaa) ja kuinka paljon sijoitus tuottaa (koska jos tuotto on alle vaihtoehtoisten sijoituskohteiden kannattaa tietenkin sijoittaa mieluummin niihin muihin kohteisiin). Ääriesimerkkinä vaikka se, että sijoitetaan lainarahat nuotioon ja poltetaan ne.

Eläkkeitä ei myöskään oteta veroista vaan ne on näitä TYEL ja YEL-maksuja. Palkkakuitista vilkaisemalla näkee paljonko niitä on tullut maksettua. Ero on siinä, että TYEL-maksut ovat henkilökohtaisia vaikka yritys lakisääteisesti ne pidättääkin automaattisesti: täten esim. ALV-veroista ei mene penniäkään sinne rahastoihin. Oliko tarkoitus muuttaa asia niin, että jatkossa eläkkeet menevät suoraan veroista?

Minulta menee täysin ohi miten niitä eläkerahastojen varoja voitaisiin käyttää infrahankkeisiin. Rahastot ostavat jo Suomen joukkovelkakirjoja ja osallistuvat tällä tavoin valtion hankkeiden rahoitukseen. Muuten rahoitukseen osallistuminen vaatisi ihan perustavanlaatuisia muutoksia siihen miten asiat toimivat tällä hetkellä.

Koska "eläkerahastot sijoittivat Kreikkaan!" on tämän ketjun toistuva väite, voisiko joku näyttää kuinka paljon ne nyt itseasiassa ovat sinne sijoittaneetkaan?

Hyvä postaus.

Nopeasti lukaistuani pieni kommentti -

Siis ne eläkkeet menee käytännössä katsottuna suoraan veroisa, jos eläkerahastot on sijoittanut valtion velkakirjoihin. Koska valtion velkakirja rahat otetaan veroista.

USA:ssa on juuri tällainen systeemi. Eläkerahat sijoitetaan pakolla valtionvelkakirjoihin ja siten ne on pakko verottaa kun on maksun aika. Nyt systeemi on aivan p***ään. USA:n valtio on sijoittanut rahat huonosti, kuten heidän surkeilta poliitikoiltaan saattaa odottaa "kivoihin juttuihin" ja ääniä ostamaan. Ja USA:ta tulevaisuudessa kohtaavat joko erittäin suuret verot, hyper inflaatio tai eläkkeitten katoaminen (tai noitten kombinaatio).

En missään nimessä halua tällaista valtion huijauskoneistoa suomeen, valtion tulee sijoittaa teihin vain jos siihen ihan normaalilla marketti korolla on perustetta. Ja lainan antajien tulee sijoittaa valtioon jos siihen on turvallisuuden ja koron mukaiset perusteet. Tämä on ainoa tapa miten systeemi toimii kaikkien parhaaksi. Suomessakin toki ongelmana on, että valtio ottaa liikaa velkaa, saattaa olla keynesinläisen ajattelun seurausta, mutta älkäämme aloittako keskustelua siitä.

Ruotsissakin tietääkseni asia on tajuttu.

Itse ymmärsin asian niin, että valtio laskee velkakirjan, joka eläkeythiö pakotetaan ostamaan. Tämä on disasterin resepti. Jotenkaan en usko, että edes soini ihan täysin ymmärtää asiaa.

Eläke yhtiöt tuskin ovat perusteettomasti sijoittaneet kreikkaan. Se on Kataisen erikoisuus.


Ihan yleisesti omasta mielestä suomi on jo nyt liian sosialistinen eläkkeitten suhteen. Parempi systeemi olisi, että valtio takaisi toimeentulon ja ihmiset saisi ihan itse päättää eläkkeistään. Toki tässä systeemissä on ongelmia, mutta täydellistä järjestelmää ei ole. Aina otetaan jostain jonkin kustannuksella.

suomen ja USAn eläkerahastojen ero on, että suomessa toiminta on ollut alusta lähtien säännösteltyä. En nyt muista, kuinka kauan ylipäätänsä on ollut mahdollista, että eläkeyhtiöt ylipäätänsä saivat edes sijoittaa ulkomaille.

USAssa sijoitustoiminta on pääasiassa vapaata, koska siellä tosissaan uskotaan vapaan markkinatalouden hoitavan kaikki ongelmat. Itseasiassa, tietemättäsi kirjoitat suomalaisen systeemin puolesta, siihen johon Soini haluaisi rukkausta siten, että sijoitetaan lisää kotimaahan.

Suurista summistahan ei ole kyse. rahoja on eläkerahastoissa on n. 150 miljardia. seinäjoki oulu rata, joka on satavuotiaassa kunnossa, maksaisi 90 miljoonaa euroa, että se pysyisi liikennöitäsäsä kunnossa.

pohjoisen radoissa on kysymys suolarahoista: Seinäjoki-Oulu -radan rakentamishinnaksi on arvioitu 800 miljoonaa euroa. Kustannuksiin on laskettu myös Kokkola-Ylivieska -osuuden kaksoisraiteen kuluja 250 miljoonaa.

jos tuohon summaan lisäisi nyt vielä miljardi lisää uusiin moottoritie ja rautatiehankkeisiin, niin kyseessä olisi 1-2% eläkerahastojen varoista.

Soinin ehdotus kuulostaa hetki hetkeltä paremmalta.

Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.

Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.

Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.

Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.

[Salvation]

EL SID:

1) niin, miksi valtio sijoittavat kreikkaan ja irlantiin? suojellakseen pankkeja niiden tekemien hölmöyksien aiheuttamilta kolhuilta. Voihan suomeen tehty sijoituskin epäonnistua. mutta vastaavasti se jää hyödyttämään suomea. Moottoriteitä ja rautatietä ei kovin äkkiä saada laitettua rullalel ja vietyä muualle.

2)se ei ole tyhmä, joka pyttää, vaan se joka maksaa. Kreikka ja irlanti olivat epäonnistuneita sijoituksia, ja järkevä sijoittaja ei olisi investoinut enää näihin maihin. Parasta olisi, jos pankkeja oikeasti rangaistaisiin siitä mitä he tekivät, mutta näinhän ei tapahdu, vaan riski on kannettu veronmaksajien harteille. Eli kuka tai mikä taho rankaisee pankkeja tälläkään hetkellä?
ei minulla, ja tuskinpa soinillakaan ole mitään kilpailua vastaan, mutta kun riskit kerran kaadetaan veronmaksajien kannettavaksi, niin on veronmaksajien etu, jos kilpailua rajoitetaan.

3)minä olen kyennyt sijoittamaan rahat tuottavasti. Mitä tulee tuohon yhä jatkuvaan jankutukseen, niin liimataan tähän vanha vastaus:
Ongelma on, että jokainen sijoitus on aina riski. Miksei siis voida laittaa rahaa pyörimään ja ottamaan riskejä oman kansantalouden hyväksi?

1) valtiolla ei ole mitään pakkoa pelastaa pankkeja. Jos eläkeläinen saa paremman tuoton investointi pankin mukaan muualta kun suomesta kannattaa sijoittaa sinne. Kreikan tapauksessa kävi hassusti. Kuitenkin yleisesti voit itse valita pankkisi ja laittaa rahat sellaisiin paikkoihin mihin itse haluat.

Ja jos pointtisi on se, että rahat pitää pysyä suomessa, niin capitaali kontrollit on ehkäpä hieman tehokkaampi tapa kuin rahan pakottaminen juuri soinin kohteisiin.

2) Aivan. Valtion sijoitukset ovat usein pelkkään politiikkaan eivätkä järkeen perustuvia sijoituksia. Tämä on ikävää, mutta niin se vaan on. Vaikka he rehellisiä olisivatkin niin silti vapaa marketti on parempi ratkaisu, koska ihmiset voi valia myös jonkin toisen sijoittajan, jos katsoo sen olevan parempi. Tie hankkeissa valtiolla on kuitenkin monopoli ja näin ollen sijoitukset tulee tehdä järjen kanssa.

3) Kyllä jokainen toimija näin tekeekin, miksi ei tekisi? Kun soini pääsee sijoittamaan muiden rahoja, niin hän sen sijaan tuskin kauheasti välittää / osaa hoitaa asiat oikein. (Osaamisella tarkoitan sitä, että monet varmasti antaisi jonkun muun sijoittaa rahat mielummin), ja sitten jos soini on väärässä niin kaikki on liemessä. Jos soini olisi jumala niin eri asia, mutta näin ei ole. Suunnitelma talous ei toimi...


Täytyy johonkin väliin tosiaan tuo nazi/stalin kortti saada. Meinasin jo sanoa jossain vaiheessa, että tämän kaltaiset "ideat" kuulostavat samalta kun idässä muutama vuosikymmen sitten  

1) valtiot pelastavat pankkeja estääkseen laman laajentumisen ja näin säästääkseen omia kansalaisuuksiaan. Koska valtio tulee kuitenkin, siis jatkossakin apuun, on siksi parempi luoda systeemiä, jolla suitsitaan markkinoiden ylilyöntiä. Vapaat markkinat ja vapaa kapitalismi ovat vain harhaa, joka näyttää toimivan tyhjillä, tietokoneiden luomassa pörssimaailmassa, mutta reaalimaailmassa, jossa se aiheuttaa ihmisille merkittäviä haittoja, se ei toimi. Mikään demokraattinen valtio ei hyväksy sitä, että pankkien vapaan kilpailun ylilyönnit aiheuttavat sen kansalaisille köyhyyttä ja kurjuutta, vaan pyrkii puuttumaan asioihin, kuten nyt on nähty.
Eli koska markkinat eivät muutenkaan ole vapaat, niin on reilua suitsita niitä sen verran, ettei ylilyöntejä tapahdu ja ohjata, erilaisin pakollisin maksuin, tavalliselta kansalaiselta kerättyjä veroeuroja, siten että ne hyödyttävät koko kansaa mahdollisimman paljon.
Joka on erimieltä, niin ostakoot pankkien vapaaehtoisia eläkerahastoja, siis näitä "huijauspapereita"

2)valtio pyrkii sijoittamaan varansa siten, että se hyödyttää kansaa. Se ei ole, ainakaan minun mielestäni, mikään ikävä asia. Mitä meillä, siis suomessa, olisi ilman valtion sijoitustoimintaa?

3) tähänkin pätee vanha vastaus: kun investoinnit on tehty, ja jos (miten se on mahdollista?) ne epäonnistuu, niin hyötyjänä on joka tapauksessa suomi ja suomalaiset: peruskorjattuja ja rakennettuja rautateitä ja moottoriteitä ei voi viedä muualla, vaan ne jäävät hyödyttämään maassa asuvia.  
Ulkomaille sijoitetut pääomat jäävät sille tielle.

kun natsikortti on nyt käytetty, käytetään somalia ja venäjä-kortteja: venäjällä toimi 1990-luvun alussa täysin vapaa markkinatalous? mihin se johti, muuhun kuin Putinin epädemokraatrtiseen harvainvaltaan? Ja millä hinnalla? aikuistuneet katulapset viruvat nyt venäjän vankiloissa ja naisiksi kasveneet ytöt huoraavat ympäri maailmaa.

Somalia on toinen esimerkki siitä, millainen on maa, jossa on täysin vapaa ja kontrolloimaton kapitalismi. Toimiihan se jotenkuten, kun välillä hankitaan lunnailla lisää rahaa pyörittämään taloutta, mutta missä ovat somalien teollisuus?

1) Valtioitten ei missään nimessä tulisi pelastaa pankkeja. Koko pelin henki on se, että jos sijoitat päin persettä niin rahat menee. Jos näin ei tehdä niin systeemi ei voi kehittyä.

Ei pankit vapaasti kilpailekkaan, vapaita pankki systeemejä on maailmassa erittäin vähän. Tosin niiden toimivuus on paljon parempi. Ongelma on se, että valtio takaa pankkitilit. Noh itse nyt olen ihan OK sen kanssa että pikku tilit taataan, mutta jos isommat tilit taataan niin pankit alkavat ottaa älyttömiä riskejä. Kapitalismi on vapaa systeemi jossa jokainen saa itse päättää riskeistään ja mieltymyksistään. Jos systeemistä otetaan riski pois niin tulee ongelmia. (mutta siis pankki systeemi on kaukana vapaasta suomessakin).

2) Paha sanoa, mitä olisi ilman valtion sijoitus toimintaa. Sen sijaan olisi sioitus toimintaa johon kansalaiset itse sijoittaisivat varansa. Minusta suoraan sanottuna valtio on erittäin huono sijoittaja. Kansalaiset osaavat itse taata intressinsä paremmin. Valtion tehtävä ei ole investoida vaan tukea köyhiä. Toki joku voi olla eri mieltä, mutta mitään markkina perustaa ei ole sille ajatukselle, että valtion pitäisi lähteä investointi touhuun mukaan (lukuun ottamatta sen omia kohteita).

3) Ai mitenkä investoinnit epäonnistuu? No siten, kuten amerikassa, ja ihmisten eläkerahat tuhoutuu. Toki se tie ei tuhoudu, mutta jos se tie ei ole kannattava niin se ei ole kannattava. PISTE. Ei valtion pidä lähteä konfiskoimaan eläke varojamme vaan ihan perusteitten kanssa miettiä kannattaako joku tie tehdä vai ei. Poliitikot tekevät 100% varmasti typeriä ratkaisuja rahoilla, jos heille ihan muuten vaan ilman mitään perustaa rahat annamme. Valtion rahan käytössä pitää olla todellisuus perusta tai mennään metsään ja kovaa. Jos soinin mielestä tie idea on hyvä (ja voin jo arvata ettei hän ole tehnyt mitään laskelmia), niin ottakoon sen sitten verorahoista. Mitään syytä ei ole eläkkeitämme poliitikon unelmiin riskeerata.


Jos sijoitus epäonnistuu ulkomailla, niin kyllä suomalaiset silti saavat ne rahat mitä siitä jää yli. Ihan sama kun suomessa. Ainoa ero on, että ulkomaille tehdyt sijoitukset menee ulkomaalaisten hankkeisiin. Ja globaalissa taloudessa asia toimii parhaiten niin, että annetaan ihmisten sijoitta minne haluavat.

Venäjä ja somalia on kyllä aivan käsittämättömän huonoja esimerkkejä markkinataloudesta. Somalia ei edes ole markkinatalous.

USA on aika hyvä esimerkki 1800 luvulla, ja taloudellinen kehitys oli nopeinta. Yleisesti ottaen indivudualisti systeemit toimivat paremmin kuin kollektivisti systeemit kaikkien kannalta, aika ilmiselvistä syistä. Mutta tietenkin, minusta valtion on ihan hyvä tukea vähäosasia yms moraalisista syistä. Mutta sijoitus leikkiin eläkerahoillamme valtiolla ei ole mitään asiaa. Hommalla ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyyn perustuvaa todellisuus pohjaa.


Muuten eikö sinusta ole yhtään ihmeellistä, että oikeistopuolueen kannattaja osoittautuu sosialistiksi/kommariksi? Ensin taiteen määrittäminen ja nyt tämä...



Enivei, jos on pakko sijoittaa suomeen (joka on ihan idioottimainen idea mielestäni), niin eikös kapitaali kontrollit ole paljon parempi ratkaisu, kuin se että soini ja hänen jälkeläisensä sijoittaa rahamme kommari tyyliin? Seuraavaksi voitaisiin pystyttää suomeen iso muuri, ehkäpä ensimmäinen eläkerahoituksen osa  . Tämä muuri olisi siis suomalaisten pitämiseen sisällä...

Vaikka soini onnistuisikin sijoittaa rahat hyvin (joka on mahdotonta), niin mitäs jos seuraavissa vaaleissa rahan sijoituksesta päättäisi astrid thors? Ja rahat käytettäisiin maahanmuuttajien asuttamiseen tänne.

Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.

[VikaTikki]

Jokaisesta ansaitsemastanne eurosta, nämä työkusetusyhtiöiden onnipossut saa noin 23%.
Alle 30-vuotiaista suurin osa jo varmaan tietääkin, etteivät tule euroakaan näkemään näistä rahoista.
Kyseessä on massiivinen ponzi, ja eniten vituttaa se, että suurista ikäpolvista suurin osa varmaankin ehtii kuolla pois, ennen kuin eläkkeiden maksu lopetetaan.

[EL SID]

1) Valtioitten ei missään nimessä tulisi pelastaa pankkeja. Koko pelin henki on se, että jos sijoitat päin persettä niin rahat menee. Jos näin ei tehdä niin systeemi ei voi kehittyä.

Ei pankit vapaasti kilpailekkaan, vapaita pankki systeemejä on maailmassa erittäin vähän. Tosin niiden toimivuus on paljon parempi. Ongelma on se, että valtio takaa pankkitilit. Noh itse nyt olen ihan OK sen kanssa että pikku tilit taataan, mutta jos isommat tilit taataan niin pankit alkavat ottaa älyttömiä riskejä. Kapitalismi on vapaa systeemi jossa jokainen saa itse päättää riskeistään ja mieltymyksistään. Jos systeemistä otetaan riski pois niin tulee ongelmia. (mutta siis pankki systeemi on kaukana vapaasta suomessakin).

tässä on esimerkki teorian ja käytännön ero: vapaan kilpailun ja suurkapitalismi-uskovaiset elävät jonkinlaisessa teoria-maailmassa, jossa kilpailun ja vapaan markkinatalouden pitäisi hoitaa kaikki.

Todellisuudessa näin ei ole: on helppo vaatia valtioita olemaan puuttumatta pankkien konkursseihin, jos ei tarvitse piitata sen aiheuttamista tuhoista kansantaloudelle ja ihmisille. Teoreettinen kapitalismin unessa pankkien konkurssien myötä markkinoille vyöryvät asunnot, autot ja työttömien armeija on vain markkinoiden korjaavaa liikettä. yksityiselle ihmiselle työttömyys, asunnon menettäminen ja joutuminen leipäjonoihin on katastrofi, jolta jokaisen järkevä valtion johto haluaa säästää kansansa.
Puuttumatta siihen, toimisiko teoreettinen malli täysin vapaasta kilpailusta vai ei, muistutan että elämme reaalimaailmassa. ja koska tässä todellisuudessa joudumme tukemaan pankkeja niiden ollessa romahtamisen partaalle estääksemme inhimillisen hädän räjähtämisen käsiin, on paikallaan, että markkinataloutta suitsitaan ja siten ettei enää jouduttaisi tilanteeseen jossa pankkiirien virheet tuhoavat yhteiskunnan.

2) Paha sanoa, mitä olisi ilman valtion sijoitus toimintaa. Sen sijaan olisi sioitus toimintaa johon kansalaiset itse sijoittaisivat varansa. Minusta suoraan sanottuna valtio on erittäin huono sijoittaja. Kansalaiset osaavat itse taata intressinsä paremmin. Valtion tehtävä ei ole investoida vaan tukea köyhiä. Toki joku voi olla eri mieltä, mutta mitään markkina perustaa ei ole sille ajatukselle, että valtion pitäisi lähteä investointi touhuun mukaan (lukuun ottamatta sen omia kohteita).

itseasiassa valtio on ollut äärimmäisen hyvä sijoittaja. valtion perustama outokumpu työllisti aikoinaan valtavasti ihmisiä ja perusti isoja tehtaita ympäri suomea, mm. Kokkolan ja Tornion tehtaat. Vuonna 1951   KELA omisti n. 49 % ja valtio n. 51 %.
Kun firma yksityistettiin, alkoi laskukausi: miellyttääkseen pörssisijoittajia yhtiö alkoi hakea nopeita voittoja. Pitkiä sijoituksia vaativat kaivosten paikkojen etsiminen lopetettiin ja monet tuottavat osat, kuten Kokkolan sinkkitehdas myytiin ulkomaille, koska ne eivät kuuluneet yrityksen ydinosaamisalueelle.

tulokset ovat nähtävillä: tänä päivänä suomen kaivostoimintaa hallitsevat ulkomaiset toimijat ja porvarihallitus haaveilee tänne valtio omistamaa osakeyhtiötä, jonka tarkoituksena olisi kaivostoiminta. Ei olisi tarvetta, jollei outokumpua olisi yksityistetty.  mainittakoot, että suurin osa ulkomaalaisista yrityksistä vain käyttää hyödyksi outokummun muinaisia tuloksia.

3) Ai mitenkä investoinnit epäonnistuu? No siten, kuten Amerikassa, ja ihmisten eläkerahat tuhoutuu. Toki se tie ei tuhoudu, mutta jos se tie ei ole kannattava niin se ei ole kannattava. PISTE. Ei valtion pidä lähteä konfiskoimaan eläke varojamme vaan ihan perusteitten kanssa miettiä kannattaako joku tie tehdä vai ei. Poliitikot tekevät 100% varmasti typeriä ratkaisuja rahoilla, jos heille ihan muuten vaan ilman mitään perustaa rahat annamme. Valtion rahan käytössä pitää olla todellisuus perusta tai mennään metsään ja kovaa. Jos soinin mielestä tie idea on hyvä (ja voin jo arvata ettei hän ole tehnyt mitään laskelmia), niin ottakoon sen sitten verorahoista. Mitään syytä ei ole eläkkeitämme poliitikon unelmiin riskeerata.

muistutetaan nyt jälleen kerran, ettei kukaan poliitikko vienyt yhtään ainoata pankkien sijoitussenttiä Irlantiin tai kreikkaan. Nämä tyhmyydet tehtiin kapitalismin palatseissa, suurissa pankkisaleissa, pääjohtajien näköalahuoneistoissa.

Tämä keskustelu alkaa mennä hokemiseksi joten yritän vääntää rautalangasta: sijoitus on aina riski, sijoitettiin ulkomaille tai kotimaahan. kotimaan infrastruktuurin sijoitettu pääoma jää tosin aina hyödyntämään, vaikka voittoa ei tulisikaan. Piste.

Jos sijoitus epäonnistuu ulkomailla, niin kyllä suomalaiset silti saavat ne rahat mitä siitä jää yli. Ihan sama kun suomessa. Ainoa ero on, että ulkomaille tehdyt sijoitukset menee ulkomaalaisten hankkeisiin. Ja globaalissa taloudessa asia toimii parhaiten niin, että annetaan ihmisten sijoitta minne haluavat.

ai miten saisimme Irlantiin sijoitetut rahat takaisin, ilman että veronmaksajat tulevat hätiin?

Venäjä ja somalia on kyllä aivan käsittämättömän huonoja esimerkkejä markkinataloudesta. Somalia ei edes ole markkinatalous.

ei ole peilin vika jos se ei kelpaa. Mikä muu talous somalia on kuin täysin vapaa ja kontrolloimaton vapaakauppa-alue? Ongelmana on, ettet näe puhtaan teorian ja todellisuuden välisiä eroja: kapitalismi ajaa ihmiset liittoutumaan keskenään, Somaliassa klaaneihin, venäjällä rikollisjärjestöihin, jne. Somalia ja 1990-luvun venäjä ovat ne todellisen vapaan markkinatalouden kasvot, jotka ovat niin kauheat, ettei pahinkaan kapitalisti haluaa tunnustaa  niitä omikseen. Se on pään laittamista pensaaseen.

USA on aika hyvä esimerkki 1800 luvulla, ja taloudellinen kehitys oli nopeinta. Yleisesti ottaen indivudualisti systeemit toimivat paremmin kuin kollektivisti systeemit kaikkien kannalta, aika ilmiselvistä syistä. Mutta tietenkin, minusta valtion on ihan hyvä tukea vähäosasia yms moraalisista syistä. Mutta sijoitus leikkiin eläkerahoillamme valtiolla ei ole mitään asiaa. Hommalla ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyyn perustuvaa todellisuus pohjaa.

vapaa kapitalismi ja USA 1800-luvulla. mietitään vähän. USAn sisällissota 1860-luvulla: valtio ostaa kaiken minkä irti saa, ja joka liittyy asevarusteluun. Siitä alkaa USAn pohjoisen nopea teollistuminen.
Isot hankkeet, kuten rautatie? USAn liitovaltio maksaa rakennetun rautatien pituuden mukaan. kilpailua on, mutta maksajan on valtio.

Nyt ei tule äkkiä mieleen, mikä tuosta tekee vapaata? sekö, että kaikki tapahtuu ameriikassa?
Myönnän, minä ihannoin amerikkaa, diggaan USAa vapaana maana, mutta eiköhän 1800-luvun nousukaudessa ollut kyse pikemminkin siitä, että valtio investoinnit tuottivat tuloksia?

Muuten eikö sinusta ole yhtään ihmeellistä, että oikeistopuolueen kannattaja osoittautuu sosialistiksi/kommariksi? Ensin taiteen määrittäminen ja nyt tämä...

tämä on niin mahtava lause, että se piti oikein vahvistaa. tarkoittanet tällä lauseella Vapaavuorta ja Kataista, joiden hanke vapaan kilpailun lopettamiseksi pohjoisessa suomessa meni tänään läpi eduskunnassa:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Kaupparakentamista+rajoittava+laki+l%C3%A4pi+ymp%C3%A4rist%C3%B6valiokunnassa/1135264368405

Enivei, jos on pakko sijoittaa suomeen (joka on ihan idioottimainen idea mielestäni), niin eikös kapitaali kontrollit ole paljon parempi ratkaisu, kuin se että soini ja hänen jälkeläisensä sijoittaa rahamme kommari tyyliin? Seuraavaksi voitaisiin pystyttää suomeen iso muuri, ehkäpä ensimmäinen eläkerahoituksen osa  Grin. Tämä muuri olisi siis suomalaisten pitämiseen sisällä...

Vaikka soini onnistuisikin sijoittaa rahat hyvin (joka on mahdotonta), niin mitäs jos seuraavissa vaaleissa rahan sijoituksesta päättäisi astrid thors? Ja rahat käytettäisiin maahanmuuttajien asuttamiseen tänne.

onpa outoa logiikkaa, varsinkin tuo muuri. Et taida olla tosissasi?
mitä sijoitukseen tulee, niin kyse on kuitenkin noin kahdesta miljardista, kun taas eläkerahoja on 130-150miljardia, näköjään lähteestä riippuen.

Edelleenkin, miksi Soinin malli voisi olla yhtä onnistunut kuin näiden kapitalististen korkeasti koulutettujen bisnesnerojen, joiden mönkään menneisiin bisneksiin käytetään minun veroeurojani?

[EL SID]

alkaa tuo pörssiin viety entinen HPY-osuuskunta, nykyinen Elisa näyttää parasta osaamistaan, kun takkuaa niin petskeleesti, eikä ulkoistetut korjaajat pidä mitään kiirusta. Vastataan vielä mitä voidaan, mikäli pörssiyhtiö, jolta olen laajakaistani tilannut sallii...

Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.

eiköhän panu laturinkin mielestä jokainen Sinnemäen linjapuhe ole erinomainen.

Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.

Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.

Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.

Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.

siis tässähän ei olla sijoittamassa eläkerahoja suomen obligaatioihin.
Tämä on jälleen kerran toistoa. Tottahan olisi mukavaa rahoitta kaikki suoraan veroeuroista, mutta kun niitä nyt vain ei ole. Eläkerahastojen sijoittaminen olisi rahan siirtoa taskusta toiseen, siten että tavallinen kansa hyötyisi siitä. Asiat ei muutu kettaamalla niitä.

[asdasdasdasd]

1) Valtioitten ei missään nimessä tulisi pelastaa pankkeja. Koko pelin henki on se, että jos sijoitat päin persettä niin rahat menee. Jos näin ei tehdä niin systeemi ei voi kehittyä.

Ei pankit vapaasti kilpailekkaan, vapaita pankki systeemejä on maailmassa erittäin vähän. Tosin niiden toimivuus on paljon parempi. Ongelma on se, että valtio takaa pankkitilit. Noh itse nyt olen ihan OK sen kanssa että pikku tilit taataan, mutta jos isommat tilit taataan niin pankit alkavat ottaa älyttömiä riskejä. Kapitalismi on vapaa systeemi jossa jokainen saa itse päättää riskeistään ja mieltymyksistään. Jos systeemistä otetaan riski pois niin tulee ongelmia. (mutta siis pankki systeemi on kaukana vapaasta suomessakin).

tässä on esimerkki teorian ja käytännön ero: vapaan kilpailun ja suurkapitalismi-uskovaiset elävät jonkinlaisessa teoria-maailmassa, jossa kilpailun ja vapaan markkinatalouden pitäisi hoitaa kaikki.

Todellisuudessa näin ei ole: on helppo vaatia valtioita olemaan puuttumatta pankkien konkursseihin, jos ei tarvitse piitata sen aiheuttamista tuhoista kansantaloudelle ja ihmisille. Teoreettinen kapitalismin unessa pankkien konkurssien myötä markkinoille vyöryvät asunnot, autot ja työttömien armeija on vain markkinoiden korjaavaa liikettä. yksityiselle ihmiselle työttömyys, asunnon menettäminen ja joutuminen leipäjonoihin on katastrofi, jolta jokaisen järkevä valtion johto haluaa säästää kansansa.
Puuttumatta siihen, toimisiko teoreettinen malli täysin vapaasta kilpailusta vai ei, muistutan että elämme reaalimaailmassa. ja koska tässä todellisuudessa joudumme tukemaan pankkeja niiden ollessa romahtamisen partaalle estääksemme inhimillisen hädän räjähtämisen käsiin, on paikallaan, että markkitaloutta suitsitaan ja siten ettei enää jouduttaisi tilanteeseen jossa pankkiirien virheet tuhoavat yhteiskunnan.

Höpö höpö. Se pankkien bail out raha ei tule tyhjästä, vaan aivan samasta taloudesta, tyhjästä ei voi mitään tehdä ja sama on tässkin asiassa. Ainoa asia mitä saadaan pelastamisella aikaan on jatko kupla. Ja ISO moraali hasardi. Toki tämä lievittää taantuman raäjähtämistä hieman, mutta toisaalta estää asioitten korjaamisen.

2) Paha sanoa, mitä olisi ilman valtion sijoitus toimintaa. Sen sijaan olisi sioitus toimintaa johon kansalaiset itse sijoittaisivat varansa. Minusta suoraan sanottuna valtio on erittäin huono sijoittaja. Kansalaiset osaavat itse taata intressinsä paremmin. Valtion tehtävä ei ole investoida vaan tukea köyhiä. Toki joku voi olla eri mieltä, mutta mitään markkina perustaa ei ole sille ajatukselle, että valtion pitäisi lähteä investointi touhuun mukaan (lukuun ottamatta sen omia kohteita).

itseasiassa valtio on ollut äärimmäisen hyvä sijoittaja. valtion perustama outokumpu työllisti aikoinaan valtavasti ihmisiä ja perusti isoja tehtaita ympäri suomea, mm. Kokkolan ja tornion tehtaat. Vuonna 1951   KELA omisti n. 49 % ja valtio n. 51 %.
Kun firma yksityistettiin, alkoi laskukausi: miellyttääkseen pörssisijoittajia yhtiö alkoi hakea nopeita voittoja. Pitkiä sijoituksia vaativat kaivosten paikkojen etsiminen lopetettiin ja monet tuottavat osat, kuten Kokkolan sinkkitehdas myytiin ulkomaille, koska ne eivät kuuluneet yrityksen ydinosaamisalueelle.

tulokset ovat nähtävillä: tänä päivänä suomen kaivostoimintaa hallitsevat ulkomaiset toimijat ja porvarihallitus haaveilee tänne valtio omistamaa osakeyhtiötä, jonka tarkoituksena olisi kaivostoiminta. Ei olisi tarvetta, jollei outokumpua olisi yksityistetty.  mainittakoot, että suurin osa ulkomaalaisista yriyksistä vain käyttää hyödyksi outokummun muinaisia tuloksia.

3) Ai mitenkä investoinnit epäonnistuu? No siten, kuten amerikassa, ja ihmisten eläkerahat tuhoutuu. Toki se tie ei tuhoudu, mutta jos se tie ei ole kannattava niin se ei ole kannattava. PISTE. Ei valtion pidä lähteä konfiskoimaan eläke varojamme vaan ihan perusteitten kanssa miettiä kannattaako joku tie tehdä vai ei. Poliitikot tekevät 100% varmasti typeriä ratkaisuja rahoilla, jos heille ihan muuten vaan ilman mitään perustaa rahat annamme. Valtion rahan käytössä pitää olla todellisuus perusta tai mennään metsään ja kovaa. Jos soinin mielestä tie idea on hyvä (ja voin jo arvata ettei hän ole tehnyt mitään laskelmia), niin ottakoon sen sitten verorahoista. Mitään syytä ei ole eläkkeitämme poliitikon unelmiin riskeerata.

muistutetaan nyt jälleen kerran, ettei kukaan poliitikko vienyt yhtään ainoata pankkien sijoitussenttiä irlantiin tai kreikkaan. Nämä tyhmyydet tehtiin kapitalismin palatseissa, suurissa pankkisaleissa, pääjohtajien näköalahuoneistoissa.

Tämä keskustelu alkaa mennä hokemiseksi joten yritän vääntää rautalangasta: sijoitus on aina riski, sijoitettiin ulkomaille tai kotimaahan. kotimaan infrastruktuurin sijoitettu pääoma jää tosin aina hyödyntämään, vaikka voittoa ei tulisikaan. Piste.

No se tie jää hyödyttämään ihan yhtä paljon kun epäonnistuneesta sijoituksesta saatu jäämä raha. Sentakia se on epäonnistunut sijoitus. Tietenkin tien arvoa on vaikeampi mitata. Ei se ulkomainen tehdaskaan katoa, siitä vaan saadaan se osa takaisin mitä jää. Sama homma on tiessä, jos sen rakentaminen oli kannattamaton idea, niin saadaan pienempi kuin optimaalinen tuotto.

Jos sijoitus epäonnistuu ulkomailla, niin kyllä suomalaiset silti saavat ne rahat mitä siitä jää yli. Ihan sama kun suomessa. Ainoa ero on, että ulkomaille tehdyt sijoitukset menee ulkomaalaisten hankkeisiin. Ja globaalissa taloudessa asia toimii parhaiten niin, että annetaan ihmisten sijoitta minne haluavat.

ai miten saisimme irlantiin sijoitetut rahat taklaisin, ilman että veronmaksajat tulevat hätiin?

No se on EPÄONNISTUNUT sijoitus, eli sillon saadaan vaan vähän takas. Ihan sama homma kun vähemmän kuin tarpeeksi käytetyssä tiessä. Tietä käytetään liian vähän ja oli kannattamattomampi sijoitus verrattuna mitä olisi voinut olla. Valtion velasta saadaan vähemmän rahaa takaisin kun oli odotettu. Joskus jopa ei mitään. Mutta ihan noin pitkälle ei asia mene miltein koskaan. Tiestäkin voi saada tasan 0 takaisin jos tie epäonnistuu täysin ja ei voida käyttää ollenkaan.

Venäjä ja somalia on kyllä aivan käsittämättömän huonoja esimerkkejä markkinataloudesta. Somalia ei edes ole markkinatalous.

ei ole peilin vika jos se ei kelpaa. Mikä muu talous somalia on kuin täysin vapaa ja kontrolloimaton vapaakauppa-alue? Ongelmana on, ettet näe puhtaan teorian ja todellisuuden välisiä eroja: kapitalismi ajaa ihmiset liittoutumaan keskenään, somaliassa klaaneihin, venäjällä rikollisjärjestöihin, jne. Somalia ja 1990-luvubn venäjä ovat ne todellisen vapaan markkinatalouden kasvot, jotka ovat niin kauheat, ettei pahinkaan kapitalisti haluaa tunnustaa  niitä omikseen. Se on pään laittamista pensaaseen.

Puhut kapitalismista ja markkinataloudesta ja et selvästi tiedä edes mikä se on. Somaliaa voi jotkut sanoa jopa markkinatalouden vastakohdaksi. Somalia on anarkia. Kyllä kapitalismi epäonnistuu jos rikollisuutta ei pidetä poliisi voimin kurissa, ja näin ollen oikeuksia turvata. Mutta tämä nyt menee jo ihan typeräksi.

USA on aika hyvä esimerkki 1800 luvulla, ja taloudellinen kehitys oli nopeinta. Yleisesti ottaen indivudualisti systeemit toimivat paremmin kuin kollektivisti systeemit kaikkien kannalta, aika ilmiselvistä syistä. Mutta tietenkin, minusta valtion on ihan hyvä tukea vähäosasia yms moraalisista syistä. Mutta sijoitus leikkiin eläkerahoillamme valtiolla ei ole mitään asiaa. Hommalla ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyyn perustuvaa todellisuus pohjaa.

vapaa kapitalismi ja USA 1800-luvbulla. mietisään vähän. USAn sisällisota 1860-luvulla: valtio ostaa kaiken minkä irti saa, ja joka liittyy asevarusteluun. Siitä alkaa USAn pohjoisen nopea teollistuminen.
Isot hankkeet, kuten rautatie? USAn liitovaltio maksaa rakennetun rautatien pituuden mukaan. kilpailua on, mutta maksajan on valtio.

Nyt ei tule äkkiä mieleen, mikä tuosta tekee vapaata? sekö, että kaikki tapahtuu ameriikassa?
Myönnän, minä ihannoin amerikkaa, diggaan USAa vapaana maana, mutta eiköhän 1800-luvun nousukaudessa ollut kyse pikemminkin siitä, että valtio investoinnit tuottivat tuloksia?

Vapaate tekee se, että veroja maksettiin joku 10% ja oli kulta standardi. Joku valtion junarata nyt on aika liioiteltu jos suurimman osan ajasta verot pidetään alhaalla ja vapaudet korkealla. Ei se ole täydellisen vapaa, mutta ehkäpä paras esimerkki.

Muuten eikö sinusta ole yhtään ihmeellistä, että oikeistopuolueen kannattaja osoittautuu sosialistiksi/kommariksi? Ensin taiteen määrittäminen ja nyt tämä...

tämä on niin mahtava lause, että se piti oikein vahvistaa. tarkoittanet tällä lauseella Vapaavuorta ja kataista, joiden hanke vapaan kilpailun lopettamiseksi pohjoisessa suomessa meni tänään läpi eduskunnassa:

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Kaupparakentamista+rajoittava+laki+l%C3%A4pi+ymp%C3%A4rist%C3%B6valiokunnassa/1135264368405

Katainen on täysi idiootti. Mutta soini silti syyllistyy samaan.

Enivei, jos on pakko sijoittaa suomeen (joka on ihan idioottimainen idea mielestäni), niin eikös kapitaali kontrollit ole paljon parempi ratkaisu, kuin se että soini ja hänen jälkeläisensä sijoittaa rahamme kommari tyyliin? Seuraavaksi voitaisiin pystyttää suomeen iso muuri, ehkäpä ensimmäinen eläkerahoituksen osa  Grin. Tämä muuri olisi siis suomalaisten pitämiseen sisällä...

Vaikka soini onnistuisikin sijoittaa rahat hyvin (joka on mahdotonta), niin mitäs jos seuraavissa vaaleissa rahan sijoituksesta päättäisi astrid thors? Ja rahat käytettäisiin maahanmuuttajien asuttamiseen tänne.

onpa outoa logiikkaa, varsinkin tuo muuri. Et taida olla tosissasi.
mitä sijoitukseen tulee, niin kyse on kuitenkin noin kahdesta miljardista, kun taas eläkerahoja on 130-150miljardia, näköjään lähteestä riippuen.

Edelleenkin, miksi soinin malli voisi olla yhtä onnistunut kuin näiden kapitalististen korkeasti koulutettujen bisnesnerojen, joiden mönkään menneisiin bisneksiin käytetään minun veroeurojani?

No monestakin syystä, ja varsinkin siitä, että soinilla olisi totaallinen monopoli. Jos valtio ei näitä "bisnesneroja" beilaisi, niin he menettäisivät asemmansa hetkessä.

Mutta soini tuskin on parempi vaihtoehto. Katso nyt mitä USA:ssa on tapahtunut tämän kaltaisen systeemin takia. Käytännössä joka ikinen penni on täysin kadonnut.

[asdasdasdasd]

alkaa tuo pörssiin viety entinen HPY-osuuskunta, nykyinen Elisa näyttää parasta osaamistaan, kun takkuaa niin petskeleesti, eikä ulkoistetut korjaajat pidä mitään kiirusta. Vastataan vielä mitä voidaan, mikäli pörssiyhtiö, jolta olen laajakaistani tilannut sallii...

Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.

eiköhän panu laturinkin mielestä jokainen Sinnemäen linjapuhe ole erinomainen.

Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.

Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.

Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.

Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.

siis tässähän ei olla sijoittamassa eläkerahoja suomen obligaatioihin.
Tämä on jälleen kerran toistoa. Tottahan olisi mukavaa rahoitta kaikki suoraan veroeuroista, mutta kun niitä nyt vain ei ole. Eläkerahastojen sijoittaminen olisi rahan siirtoa taskusta toiseen, siten että tavallinen kansa hyötyisi siitä. Asiat ei muutu kettaamalla niitä.

Markkinoilla voin olla käyttämättä elisaa jos se takkuaa. Tämä on koko homman idea.

Kyllä niitä veroeuroja on jos kansalaisilla on eläkkeitäkin, varsinkin velan muodossa. Tuolla väittämälläsi todistat, että hommassa yritetään vaan kusettaa ja tehdä kannattamattomasta sijoituksesta kannattavan näköinen.

En nyt kauheasti välitä, sijoittaako se soini fasistisesti rahat johonkin yritykseen vai kommarimaisesti valtion obligaatioihin. Mutta kerro nyt viellä, että mistä on tarkalleen kyse?

[EL SID]

alkaa tuo pörssiin viety entinen HPY-osuuskunta, nykyinen Elisa näyttää parasta osaamistaan, kun takkuaa niin petskeleesti, eikä ulkoistetut korjaajat pidä mitään kiirusta. Vastataan vielä mitä voidaan, mikäli pörssiyhtiö, jolta olen laajakaistani tilannut sallii...

Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.

eiköhän panu laturinkin mielestä jokainen Sinnemäen linjapuhe ole erinomainen.

Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.

Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.

Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.

Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.

siis tässähän ei olla sijoittamassa eläkerahoja suomen obligaatioihin.
Tämä on jälleen kerran toistoa. Tottahan olisi mukavaa rahoitta kaikki suoraan veroeuroista, mutta kun niitä nyt vain ei ole. Eläkerahastojen sijoittaminen olisi rahan siirtoa taskusta toiseen, siten että tavallinen kansa hyötyisi siitä. Asiat ei muutu kettaamalla niitä.

Markkinoilla voin olla käyttämättä elisaa jos se takkuaa. Tämä on koko homman idea.

Kyllä niitä veroeuroja on jos kansalaisilla on eläkkeitäkin, varsinkin velan muodossa. Tuolla väittämälläsi todistat, että hommassa yritetään vaan kusettaa ja tehdä kannattamattomasta sijoituksesta kannattavan näköinen.

ja vaihdan yhtä huonoon? ainoastaan kuluttajasuoja, jota kunnon kapitalisti kavahtaa, estää näköjään palvelujen painumisen huonommaksi.

En nyt kauheasti välitä, sijoittaako se soini fasistisesti rahat johonkin yritykseen vai kommarimaisesti valtion obligaatioihin. Mutta kerro nyt viellä, että mistä on tarkalleen kyse?

sinäkö et edes tiedä mistä on kyse?

[asdasdasdasd]

alkaa tuo pörssiin viety entinen HPY-osuuskunta, nykyinen Elisa näyttää parasta osaamistaan, kun takkuaa niin petskeleesti, eikä ulkoistetut korjaajat pidä mitään kiirusta. Vastataan vielä mitä voidaan, mikäli pörssiyhtiö, jolta olen laajakaistani tilannut sallii...

Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.

eiköhän panu laturinkin mielestä jokainen Sinnemäen linjapuhe ole erinomainen.

Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.

Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.

Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.

Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.

siis tässähän ei olla sijoittamassa eläkerahoja suomen obligaatioihin.
Tämä on jälleen kerran toistoa. Tottahan olisi mukavaa rahoitta kaikki suoraan veroeuroista, mutta kun niitä nyt vain ei ole. Eläkerahastojen sijoittaminen olisi rahan siirtoa taskusta toiseen, siten että tavallinen kansa hyötyisi siitä. Asiat ei muutu kettaamalla niitä.

Markkinoilla voin olla käyttämättä elisaa jos se takkuaa. Tämä on koko homman idea.

Kyllä niitä veroeuroja on jos kansalaisilla on eläkkeitäkin, varsinkin velan muodossa. Tuolla väittämälläsi todistat, että hommassa yritetään vaan kusettaa ja tehdä kannattamattomasta sijoituksesta kannattavan näköinen.

ja vaihdan yhtä huonoon? ainoastaan kuluttajasuoja, jota kunnon kapitalisti kavahtaa, estää näköjään palvelujen painumisen huonommaksi.

En nyt kauheasti välitä, sijoittaako se soini fasistisesti rahat johonkin yritykseen vai kommarimaisesti valtion obligaatioihin. Mutta kerro nyt viellä, että mistä on tarkalleen kyse?

sinäkö et edes tiedä mistä on kyse?

En tiedä mistä tarkalleen on kyse. Se nyt on miltein sama se millä tavalla se soini niitä rahoja on kalastelemassa.


En nyt oikein ymmärrä mitä haet tuolla elisa jutulla takaa. Sitä, että on vaan huonoja internet tarjoajia? No sen voin taata, ettei valtio osaa asiaa yhtään paremmin. Itseasiassa, todennäköisesti joku miettii miten saisit sen internetin toimimaan, koska sille on kysyntää. Jos se internet ei kelpaa, niin älä osta sitä, kukaan ei ole pakottamassa.

Internet ei ole mikään perusoikeus valtiolta sinulle. Menee jo aika kommariksi. Kirjastosta löytyy kyllä kone noitten muitten oikeuksien takaamiseen jos nettiä siihen hommaan tarvitsee.

[EL SID]

1) Valtioitten ei missään nimessä tulisi pelastaa pankkeja. Koko pelin henki on se, että jos sijoitat päin persettä niin rahat menee. Jos näin ei tehdä niin systeemi ei voi kehittyä.

Ei pankit vapaasti kilpailekkaan, vapaita pankki systeemejä on maailmassa erittäin vähän. Tosin niiden toimivuus on paljon parempi. Ongelma on se, että valtio takaa pankkitilit. Noh itse nyt olen ihan OK sen kanssa että pikku tilit taataan, mutta jos isommat tilit taataan niin pankit alkavat ottaa älyttömiä riskejä. Kapitalismi on vapaa systeemi jossa jokainen saa itse päättää riskeistään ja mieltymyksistään. Jos systeemistä otetaan riski pois niin tulee ongelmia. (mutta siis pankki systeemi on kaukana vapaasta suomessakin).

tässä on esimerkki teorian ja käytännön ero: vapaan kilpailun ja suurkapitalismi-uskovaiset elävät jonkinlaisessa teoria-maailmassa, jossa kilpailun ja vapaan markkinatalouden pitäisi hoitaa kaikki.

Todellisuudessa näin ei ole: on helppo vaatia valtioita olemaan puuttumatta pankkien konkursseihin, jos ei tarvitse piitata sen aiheuttamista tuhoista kansantaloudelle ja ihmisille. Teoreettinen kapitalismin unessa pankkien konkurssien myötä markkinoille vyöryvät asunnot, autot ja työttömien armeija on vain markkinoiden korjaavaa liikettä. yksityiselle ihmiselle työttömyys, asunnon menettäminen ja joutuminen leipäjonoihin on katastrofi, jolta jokaisen järkevä valtion johto haluaa säästää kansansa.
Puuttumatta siihen, toimisiko teoreettinen malli täysin vapaasta kilpailusta vai ei, muistutan että elämme reaalimaailmassa. ja koska tässä todellisuudessa joudumme tukemaan pankkeja niiden ollessa romahtamisen partaalle estääksemme inhimillisen hädän räjähtämisen käsiin, on paikallaan, että markkitaloutta suitsitaan ja siten ettei enää jouduttaisi tilanteeseen jossa pankkiirien virheet tuhoavat yhteiskunnan.

Höpö höpö. Se pankkien bail out raha ei tule tyhjästä, vaan aivan samasta taloudesta, tyhjästä ei voi mitään tehdä ja sama on tässkin asiassa. Ainoa asia mitä saadaan pelastamisella aikaan on jatko kupla. Ja ISO moraali hasardi. Toki tämä lievittää taantuman raäjähtämistä hieman, mutta toisaalta estää asioitten korjaamisen.

Onko joku väittänyt pankkien ottaneen rahaa ilmasta?

myös sosiaaliturva, kuten ansiosidonnainen, tuo häiriöitä markkinatalouteen, koska ihmisten ei tarvitse myydä omaisuuttaan jäätyään työttömäksi ja pahus vie, vuokratukijärjestelmän ansiosta kenenkään ei tarvitse tehdä töitä palkalla millä ei elä.

Äärikapitalismin taivas on estää kaikki pehmukkeet mitä yhteiskunta on luonut ihmisten turvaksi, ja miksi?
No, tarkoitus on uskotella, kunnon lahkolaisten malliin, että taivas aukenee, vasta kun kaikki kaupan ja markkinatalouden esteet on purettu, samoin kuin lahkolaiset, joku vielää uskoo niihin. Ja meidän muiden pitäisi hypätä samalla tavalla reunalta alas, uskoen markkinatalouden korjaavan tilanteet?

Lainaus
2) Paha sanoa, mitä olisi ilman valtion sijoitus toimintaa. Sen sijaan olisi sioitus toimintaa johon kansalaiset itse sijoittaisivat varansa. Minusta suoraan sanottuna valtio on erittäin huono sijoittaja. Kansalaiset osaavat itse taata intressinsä paremmin. Valtion tehtävä ei ole investoida vaan tukea köyhiä. Toki joku voi olla eri mieltä, mutta mitään markkina perustaa ei ole sille ajatukselle, että valtion pitäisi lähteä investointi touhuun mukaan (lukuun ottamatta sen omia kohteita).

itseasiassa valtio on ollut äärimmäisen hyvä sijoittaja. valtion perustama outokumpu työllisti aikoinaan valtavasti ihmisiä ja perusti isoja tehtaita ympäri suomea, mm. Kokkolan ja tornion tehtaat. Vuonna 1951   KELA omisti n. 49 % ja valtio n. 51 %.
Kun firma yksityistettiin, alkoi laskukausi: miellyttääkseen pörssisijoittajia yhtiö alkoi hakea nopeita voittoja. Pitkiä sijoituksia vaativat kaivosten paikkojen etsiminen lopetettiin ja monet tuottavat osat, kuten Kokkolan sinkkitehdas myytiin ulkomaille, koska ne eivät kuuluneet yrityksen ydinosaamisalueelle.

tulokset ovat nähtävillä: tänä päivänä suomen kaivostoimintaa hallitsevat ulkomaiset toimijat ja porvarihallitus haaveilee tänne valtio omistamaa osakeyhtiötä, jonka tarkoituksena olisi kaivostoiminta. Ei olisi tarvetta, jollei outokumpua olisi yksityistetty.  mainittakoot, että suurin osa ulkomaalaisista yriyksistä vain käyttää hyödyksi outokummun muinaisia tuloksia.
Lainaus
Lainaus
3) Ai mitenkä investoinnit epäonnistuu? No siten, kuten amerikassa, ja ihmisten eläkerahat tuhoutuu. Toki se tie ei tuhoudu, mutta jos se tie ei ole kannattava niin se ei ole kannattava. PISTE. Ei valtion pidä lähteä konfiskoimaan eläke varojamme vaan ihan perusteitten kanssa miettiä kannattaako joku tie tehdä vai ei. Poliitikot tekevät 100% varmasti typeriä ratkaisuja rahoilla, jos heille ihan muuten vaan ilman mitään perustaa rahat annamme. Valtion rahan käytössä pitää olla todellisuus perusta tai mennään metsään ja kovaa. Jos soinin mielestä tie idea on hyvä (ja voin jo arvata ettei hän ole tehnyt mitään laskelmia), niin ottakoon sen sitten verorahoista. Mitään syytä ei ole eläkkeitämme poliitikon unelmiin riskeerata.

muistutetaan nyt jälleen kerran, ettei kukaan poliitikko vienyt yhtään ainoata pankkien sijoitussenttiä irlantiin tai kreikkaan. Nämä tyhmyydet tehtiin kapitalismin palatseissa, suurissa pankkisaleissa, pääjohtajien näköalahuoneistoissa.

Tämä keskustelu alkaa mennä hokemiseksi joten yritän vääntää rautalangasta: sijoitus on aina riski, sijoitettiin ulkomaille tai kotimaahan. kotimaan infrastruktuurin sijoitettu pääoma jää tosin aina hyödyntämään, vaikka voittoa ei tulisikaan. Piste.

No se tie jää hyödyttämään ihan yhtä paljon kun epäonnistuneesta sijoituksesta saatu jäämä raha. Sentakia se on epäonnistunut sijoitus. Tietenkin tien arvoa on vaikeampi mitata. Ei se ulkomainen tehdaskaan katoa, siitä vaan saadaan se osa takaisin mitä jää. Sama homma on tiessä, jos sen rakentaminen oli kannattamaton idea, niin saadaan pienempi kuin optimaalinen tuotto.

Näytä tie, joka ei hyödytä ketään? tai rautatie, joka on ensin rakennettu kaivosyhtiöitä varten ja jota voivat käyttää hyödyksi myös muut?

Lainaus
Lainaus
Jos sijoitus epäonnistuu ulkomailla, niin kyllä suomalaiset silti saavat ne rahat mitä siitä jää yli. Ihan sama kun suomessa. Ainoa ero on, että ulkomaille tehdyt sijoitukset menee ulkomaalaisten hankkeisiin. Ja globaalissa taloudessa asia toimii parhaiten niin, että annetaan ihmisten sijoitta minne haluavat.

ai miten saisimme irlantiin sijoitetut rahat taklaisin, ilman että veronmaksajat tulevat hätiin?

No se on EPÄONNISTUNUT sijoitus, eli sillon saadaan vaan vähän takas. Ihan sama homma kun vähemmän kuin tarpeeksi käytetyssä tiessä. Tietä käytetään liian vähän ja oli kannattamattomampi sijoitus verrattuna mitä olisi voinut olla. Valtion velasta saadaan vähemmän rahaa takaisin kun oli odotettu. Joskus jopa ei mitään. Mutta ihan noin pitkälle ei asia mene miltein koskaan. Tiestäkin voi saada tasan 0 takaisin jos tie epäonnistuu täysin ja ei voida käyttää ollenkaan.

tämähän on aika helppo laskea. tarvitsee vain tietää, kuinka paljon on tavaraa tulossa esimerkiksi kaivoksista. moottoriteiden kohdalla tilanne on helpompi: aikaa riittää vuosikymmeniä.
Paljon yksinkertaisempaa, kuin rahan sijoittaminen Irlannin rakennushankkeisiin. Siinä on joutunut laskemaan maan väkiluvun ja aloitetut hankkeet ja todeta, että taitaa tulla iso kasa tyhjiä asuntoja. JOS näin olisi haluttu tehdä. Todellisuudessa eläkerahastot ja pankit sijoittuivat irlantilaisiin rahastoihin, jotka olivat nousussa, koska monet muutkin sijoittajat olivat samaa mieltä. Itse asia, eli mihin sijoitetaan, unohtui.

Lainaus
Lainaus
Venäjä ja somalia on kyllä aivan käsittämättömän huonoja esimerkkejä markkinataloudesta. Somalia ei edes ole markkinatalous.

ei ole peilin vika jos se ei kelpaa. Mikä muu talous somalia on kuin täysin vapaa ja kontrolloimaton vapaakauppa-alue? Ongelmana on, ettet näe puhtaan teorian ja todellisuuden välisiä eroja: kapitalismi ajaa ihmiset liittoutumaan keskenään, somaliassa klaaneihin, venäjällä rikollisjärjestöihin, jne. Somalia ja 1990-luvubn venäjä ovat ne todellisen vapaan markkinatalouden kasvot, jotka ovat niin kauheat, ettei pahinkaan kapitalisti haluaa tunnustaa  niitä omikseen. Se on pään laittamista pensaaseen.

Puhut kapitalismista ja markkinataloudesta ja et selvästi tiedä edes mikä se on. Somaliaa voi jotkut sanoa jopa markkinatalouden vastakohdaksi. Somalia on anarkia. Kyllä kapitalismi epäonnistuu jos rikollisuutta ei pidetä poliisi voimin kurissa, ja näin ollen oikeuksia turvata. Mutta tämä nyt menee jo ihan typeräksi.

typeräksi? Avoin markkinatalous, jota ei säädellä, on täyttä anarkiaa.  Markkinatalouden anarkiaa. Sinä tuijotat yksityiskohtaa, mutta et näe kokonaisuutta.

Lainaus
Lainaus
USA on aika hyvä esimerkki 1800 luvulla, ja taloudellinen kehitys oli nopeinta. Yleisesti ottaen indivudualisti systeemit toimivat paremmin kuin kollektivisti systeemit kaikkien kannalta, aika ilmiselvistä syistä. Mutta tietenkin, minusta valtion on ihan hyvä tukea vähäosasia yms moraalisista syistä. Mutta sijoitus leikkiin eläkerahoillamme valtiolla ei ole mitään asiaa. Hommalla ei ole yksinkertaisesti mitään hyötyyn perustuvaa todellisuus pohjaa.

vapaa kapitalismi ja USA 1800-luvbulla. mietisään vähän. USAn sisällisota 1860-luvulla: valtio ostaa kaiken minkä irti saa, ja joka liittyy asevarusteluun. Siitä alkaa USAn pohjoisen nopea teollistuminen.
Isot hankkeet, kuten rautatie? USAn liitovaltio maksaa rakennetun rautatien pituuden mukaan. kilpailua on, mutta maksajan on valtio.

Nyt ei tule äkkiä mieleen, mikä tuosta tekee vapaata? sekö, että kaikki tapahtuu ameriikassa?
Myönnän, minä ihannoin amerikkaa, diggaan USAa vapaana maana, mutta eiköhän 1800-luvun nousukaudessa ollut kyse pikemminkin siitä, että valtio investoinnit tuottivat tuloksia?

Vapaate tekee se, että veroja maksettiin joku 10% ja oli kulta standardi. Joku valtion junarata nyt on aika liioiteltu jos suurimman osan ajasta verot pidetään alhaalla ja vapaudet korkealla. Ei se ole täydellisen vapaa, mutta ehkäpä paras esimerkki.

Juuri rautatie teki amerikasta suuren: se mahdollisti tavarapaljouden ja ihmismassojen kuljetukset ympäri maata.
Sama koskee sisällissotaa, joka pakka aina unohtumaan. olihan pohjois-Amerikassa sitä ennen teollisuutta, mutta vasta sota ja valtion ostot aloittivat todellisen nousukauden, jota kesti, tosin välillä pienin laskukausin, kymmeniä vuosia.
sama kehitys oli käynnissä myös euroopassa, suomessakin. Itse asiassa maailma rikastui 1800-luvulla suunnattomasti. USAn nousukausi ei ollut mitenkään poikkeava. Siis sellainen, jonka pitäisi yksin osoittaa "vapaiden markkinoiden" kulutusjuhlat.

Lainaus
Muuten eikö sinusta ole yhtään ihmeellistä, että oikeistopuolueen kannattaja osoittautuu sosialistiksi/kommariksi? Ensin taiteen määrittäminen ja nyt tämä...
Lainaus
tämä on niin mahtava lause, että se piti oikein vahvistaa. tarkoittanet tällä lauseella Vapaavuorta ja kataista, joiden hanke vapaan kilpailun lopettamiseksi pohjoisessa suomessa meni tänään läpi eduskunnassa:

http://www.hs.fi/politiik...liokunnassa/1135264368405

Katainen on täysi idiootti. Mutta soini silti syyllistyy samaan.

jos jokainen politiikko tekee mielestäsi väärin, miksi vaadit vastuuseen yksin soinia?

Lainaus
Lainaus
Enivei, jos on pakko sijoittaa suomeen (joka on ihan idioottimainen idea mielestäni), niin eikös kapitaali kontrollit ole paljon parempi ratkaisu, kuin se että soini ja hänen jälkeläisensä sijoittaa rahamme kommari tyyliin? Seuraavaksi voitaisiin pystyttää suomeen iso muuri, ehkäpä ensimmäinen eläkerahoituksen osa  Grin. Tämä muuri olisi siis suomalaisten pitämiseen sisällä...

Vaikka soini onnistuisikin sijoittaa rahat hyvin (joka on mahdotonta), niin mitäs jos seuraavissa vaaleissa rahan sijoituksesta päättäisi astrid thors? Ja rahat käytettäisiin maahanmuuttajien asuttamiseen tänne.

onpa outoa logiikkaa, varsinkin tuo muuri. Et taida olla tosissasi.
mitä sijoitukseen tulee, niin kyse on kuitenkin noin kahdesta miljardista, kun taas eläkerahoja on 130-150miljardia, näköjään lähteestä riippuen.

Edelleenkin, miksi soinin malli voisi olla yhtä onnistunut kuin näiden kapitalististen korkeasti koulutettujen bisnesnerojen, joiden mönkään menneisiin bisneksiin käytetään minun veroeurojani?

No monestakin syystä, ja varsinkin siitä, että soinilla olisi totaallinen monopoli. Jos valtio ei näitä "bisnesneroja" beilaisi, niin he menettäisivät asemmansa hetkessä.

Mutta soini tuskin on parempi vaihtoehto. Katso nyt mitä USA:ssa on tapahtunut tämän kaltaisen systeemin takia. Käytännössä joka ikinen penni on täysin kadonnut.

soinilla monopoli? missä niin lukee?

ai valtion, siis pitäisi syötä kansansa kurjuuteen, jotta bisnesmiehet menettäisivät asemansa? Mitä pahaa me, tavallinen kansa olemme tehneet?

Itseasiassa USAlla ei ole ongelmia maksaa eläkkeitään. Liioittelet koko juttua.

[EL SID]

alkaa tuo pörssiin viety entinen HPY-osuuskunta, nykyinen Elisa näyttää parasta osaamistaan, kun takkuaa niin petskeleesti, eikä ulkoistetut korjaajat pidä mitään kiirusta. Vastataan vielä mitä voidaan, mikäli pörssiyhtiö, jolta olen laajakaistani tilannut sallii...

Erinomainen kirjoitus aiheesta. Etenkin tuon viimeisen lauseen pitäisi ihmiset tajuamaan mistä on kyse.

eiköhän panu laturinkin mielestä jokainen Sinnemäen linjapuhe ole erinomainen.

Usko nyt jo... USA:ssa on sosialisoitu eläke, eli systeemi jota yrität juuri ajaa läpi. Eli kaikki eläkerahat sijoitetaan valtion velkakirjoihin. Ikävä kyllä valtio käytti rahat sotiin ja muuhun ja kukaan ei usassa tule saamaan eläkettä ilman suuria veroja ja inflaatiota. Tämä siis on ainakin liittovaltion eläkesysteemi.

Ja samaan jamaan menee suomen systeemi jos täällä tuollainen toteutetaan. Ponzi skeemat ei kannata.

Se mikä on projektien hinta on ihan sama se. Kannattava projekti ei ole kannattava maksoi se 1e tai 100000000e. Jos se projekti on kannattava se voidaan ottaa vero varoista tai jopa valtion velalla, joka otetaan kilpailevilta marketeilta.

Soini saattaa haluta tien, mutta astrid thors ottaisi eläkerahoillamme varmasti mielellään tänne "kulttuurin rikastajia". Parempi jättää sijoittaminen sijoittajille.

siis tässähän ei olla sijoittamassa eläkerahoja suomen obligaatioihin.
Tämä on jälleen kerran toistoa. Tottahan olisi mukavaa rahoitta kaikki suoraan veroeuroista, mutta kun niitä nyt vain ei ole. Eläkerahastojen sijoittaminen olisi rahan siirtoa taskusta toiseen, siten että tavallinen kansa hyötyisi siitä. Asiat ei muutu kettaamalla niitä.

Markkinoilla voin olla käyttämättä elisaa jos se takkuaa. Tämä on koko homman idea.

Kyllä niitä veroeuroja on jos kansalaisilla on eläkkeitäkin, varsinkin velan muodossa. Tuolla väittämälläsi todistat, että hommassa yritetään vaan kusettaa ja tehdä kannattamattomasta sijoituksesta kannattavan näköinen.

ja vaihdan yhtä huonoon? ainoastaan kuluttajasuoja, jota kunnon kapitalisti kavahtaa, estää näköjään palvelujen painumisen huonommaksi.

En nyt kauheasti välitä, sijoittaako se soini fasistisesti rahat johonkin yritykseen vai kommarimaisesti valtion obligaatioihin. Mutta kerro nyt viellä, että mistä on tarkalleen kyse?

sinäkö et edes tiedä mistä on kyse?

En tiedä mistä tarkalleen on kyse. Se nyt on miltein sama se millä tavalla se soini niitä rahoja on kalastelemassa.


En nyt oikein ymmärrä mitä haet tuolla elisa jutulla takaa. Sitä, että on vaan huonoja internet tarjoajia? No sen voin taata, ettei valtio osaa asiaa yhtään paremmin. Itseasiassa, todennäköisesti joku miettii miten saisit sen internetin toimimaan, koska sille on kysyntää. Jos se internet ei kelpaa, niin älä osta sitä, kukaan ei ole pakottamassa.

Internet ei ole mikään perusoikeus valtiolta sinulle. Menee jo aika kommariksi. Kirjastosta löytyy kyllä kone noitten muitten oikeuksien takaamiseen jos nettiä siihen hommaan tarvitsee.

pelkäät siis ajatusta kommunismista niin suunnattomasti, että jokainen valtion tartunta on kommunismia.

Minä tarvitsen internetin. Minä jopa maksan siitä. Ja koska maksan, haluan sen toimivan. Koska pörssiyhtiö, jolle maksan vaatii kahden vuoden sitoumuksen, en huomenna voi mennä vaihtamaan uuteen, vaikka pörssiyhtiö on itse luonut tilanteen ulkoistamalla korjausten tekijät.

Siksi ainoa toiveeni, joka pelottaa pörssiyhtiöltä on kuluttaja-asiamies, mutta sellaisen kutsuminen on siis mielestäsi kommunismia?

[Hob]

Edelleenkin, miksi Soinin malli voisi olla yhtä onnistunut kuin näiden kapitalististen korkeasti koulutettujen bisnesnerojen, joiden mönkään menneisiin bisneksiin käytetään minun veroeurojani?

Ennen kuin lähden perkaamaan mitään muuta haluan varmistaa, että olemme samalla sivulla.

Olemmeko samaa mieltä siitä, että eläkerahat eivät ole valtion varoja eivätkä valtion hallinnassa? Minun mielestäni ne eivät ole eikä valtiolla ole niiden suhteen päätäntävaltaa.

Pyytäisin myös molempia keskustelijoita leikkaamaan noita lainauksia lyhyemmiksi. Nyt 80% viesteistänne on noita vanhojen lainauksia joka vaikeuttaa lukemista pirun paljon.

[EL SID]

Pyytäisin myös molempia keskustelijoita leikkaamaan noita lainauksia lyhyemmiksi. Nyt 80% viesteistänne on noita vanhojen lainauksia joka vaikeuttaa lukemista pirun paljon.

no kun en viitsi olla ainoa perkaaja. hyvä kun otit asian puheeksi.

Olemmeko samaa mieltä siitä, että eläkerahat eivät ole valtion varoja eivätkä valtion hallinnassa? Minun mielestäni ne eivät ole eikä valtiolla ole niiden suhteen päätäntävaltaa.

suomessa on kaksi eri eläkejärjestelmää    
* työeläkkeet
* kansaneläkkeet.

Kansaneläkejärjestelmää hallinnoi eduskunnan alainen Kansaneläkelaitos. Työeläketurva perustuu lakiin, mutta sen ehdoista sovitaan pitkälle työmarkkinajärjestöjen keskinäisin neuvotteluin. Työeläketurva muodostuu eri työsuhteista ja yrittäjätoiminnasta karttuneiden eläkkeiden kokonaisuudesta.
Suomen systeemi sekoittaa puhdasta jakojärjestelmä ja täysin rahastoivaan järjestelmää.


Suomalaisen työeläkejärjestelmän luonteeseen kuuluu, että yksityiset vakuutuslaitokset hoitavat lakisääteiseen sosiaalivakuutukseen kuuluvaa työeläkevakuutusta ja tapaturmavakuutusta. Yksityisten alojen työeläkelaitokset ovat Finanssivalvonnan (ent. Vakuutusvalvontavirasto) valvonnan alaisia. Sosiaali- ja terveysministeriö vastaa alan lainvalmistelusta.

[Hob]

suomessa on kaksi eri eläkejärjestelmää    
* työeläkkeet
* kansaneläkkeet.

Hyvä, olemme siis samalla sivulla. Minun mielestäni Soini puhui nimenomaan niistä työeläkkeistä, kun kerran mainitsi työeläkerahastot. Millä oikeudella valtion pitäisi päästä käpälöimään niitä varoja?

[asdasdasdasd]

Onko joku väittänyt pankkien ottaneen rahaa ilmasta?

myös sosiaaliturva, kuten ansiosidonnainen, tuo häiriöitä markkinatalouteen, koska ihmisten ei tarvitse myydä omaisuuttaan jäätyään työttömäksi ja pahus vie, vuokratukijärjestelmän ansiosta kenenkään ei tarvitse tehdä töitä palkalla millä ei elä.

Äärikapitalismin taivas on estää kaikki pehmukkeet mitä yhteiskunta on luonut ihmisten turvaksi, ja miksi?
No, tarkoitus on uskotella, kunnon lahkolaisten malliin, että taivas aukenee, vasta kun kaikki kaupan ja markkinatalouden esteet on purettu, samoin kuin lahkolaiset, joku vielää uskoo niihin. Ja meidän muiden pitäisi hypätä samalla tavalla reunalta alas, uskoen markkinatalouden korjaavan tilanteet?

Kyllä. Markkinatalous ei välttämättä toimi kovin hyvin vähäosaisten kannalta. Valtion ehkäpä tärken tehtävä onkin tulkita tätä tilannetta ja osallistua vähä-osaisten tukemiseen. Mutta kyllä ihmiset vapaana rakentaa ihan itsekkin jonku verran turvaverkkoja...

Tuo loppu osa nyt on ihan puhdasta propagandaa, joka ei perustu mihinkään.

tämähän on aika helppo laskea. tarvitsee vain tietää, kuinka paljon on tavaraa tulossa esimerkiksi kaivoksista. moottoriteiden kohdalla tilanne on helpompi: aikaa riittää vuosikymmeniä.
Paljon yksinkertaisempaa, kuin rahan sijoittaminen Irlannin rakennushankkeisiin. Siinä on joutunut laskemaan maan väkiluvun ja aloitetut hankkeet ja todeta, että taitaa tulla iso kasa tyhjiä asuntoja. JOS näin olisi haluttu tehdä. Todellisuudessa eläkerahastot ja pankit sijoittuivat irlantilaisiin rahastoihin, jotka olivat nousussa, koska monet muutkin sijoittajat olivat samaa mieltä. Itse asia, eli mihin sijoitetaan, unohtui.

No, kuule kyllä se on aivan ihan yhtä helppo laskea jos valtio ottaa velkaa markkinakorolla, tai verorahoista.

Näytä tie, joka ei hyödytä ketään? tai rautatie, joka on ensin rakennettu kaivosyhtiöitä varten ja jota voivat käyttää hyödyksi myös muut?

No näytä tehdas, joka tuottaa vähemmän kun tuotto odotus, joka ei hyödöytä ketää... Hoh hoijaa... On vaikea tehdä ihan täysin epäonnistunut sijoitus. Jopa niistä kreikan lainaoista oltaisiin varmasti pystytty neuvottelemaan osa takaisin. Ja se kreikan tie juuri oli tuottamaton, kun he eivät velkaa pystyneet maksamaan!

typeräksi? Avoin markkinatalous, jota ei säädellä, on täyttä anarkiaa.  Markkinatalouden anarkiaa. Sinä tuijotat yksityiskohtaa, mutta et näe kokonaisuutta.

Raaka markkinatalous ei ole anarkiaa. Ja raakamarkkinatalous on aina säädelty. Somalia on anarkia, markkinatalous ei ole anarkia. Itse puhun markkinataloudesta, en anarkiasta. Somalia ei ole markkinatalous.

Juuri rautatie teki amerikasta suuren: se mahdollisti tavarapaljouden ja ihmismassojen kuljetukset ympäri maata.
Sama koskee sisällissotaa, joka pakka aina unohtumaan. olihan pohjois-Amerikassa sitä ennen teollisuutta, mutta vasta sota ja valtion ostot aloittivat todellisen nousukauden, jota kesti, tosin välillä pienin laskukausin, kymmeniä vuosia.
sama kehitys oli käynnissä myös euroopassa, suomessakin. Itse asiassa maailma rikastui 1800-luvulla suunnattomasti. USAn nousukausi ei ollut mitenkään poikkeava. Siis sellainen, jonka pitäisi yksin osoittaa "vapaiden markkinoiden" kulutusjuhlat.

No kyllä se rautatie oltaisiin tehty varmasti ihan yksityisestikkin jos oli niin tärkeä. Kukaan ei tiedä mitä olisi ilman niitä veroja tehty. Mutta se nyt ei ole pointti tässä, vaan se, että ne verot oli todella matalat ja maa oli erittäin markkinataloudellinen. 10% veroilla ei kauheasti mitään valtion ostokausia tehdä. Mutta jos tehdään, niin voitaisiinhan ottaa suomeenkin 10% verot, jos ne kerta riittää massiivisiin ostoihin?

Kyllä se on vaan niin, että valtion tehtävät on jossain ihan muualla kun määrittää taidetta tai olla henkilöhohtainen sijoittaja.

jos jokainen politiikko tekee mielestäsi väärin, miksi vaadit vastuuseen yksin soinia?

En vaadikkaan. Mutta tässä keskustelussa puhutaan soinin ehdotuksesta. Näitä tyhmiä ehdotuksia kyllä riittää ihan joka puolueelta. Eläkerahojen sijoittaminen olisi muutenkin varmasti monen poliitikon unelma.

soinilla monopoli? missä niin lukee?

ai valtion, siis pitäisi syötä kansansa kurjuuteen, jotta bisnesmiehet menettäisivät asemansa? Mitä pahaa me, tavallinen kansa olemme tehneet?

Itseasiassa USAlla ei ole ongelmia maksaa eläkkeitään. Liioittelet koko juttua.

No, itseasiassa soinin tilalle pitäisi laittaa eduskunta.

Se, että valtio ei tuhlaa eläkerahojani ei ole minun syyttämistä kurjuuteen, päinvastoin. Näytät aika isoja kommari piirteitä.

USA:n eläkkeitä EI OLE. Ne on kaikki käytetty ja sijoituksista ei tulla saamaan verorahoja takaisin, jotta saataisiin kerättyä eläkkeet. Nyt USA printtailee sitten nuo rahat, ja koska maailma seuraa heitä niin koko maailma on suuressa inflaatio kierteessä.

Mutta tässä nyt ei ole ollut viellä YHTÄÄN perustelua sille, että miksi soini ei voi ihan rehellisesti lainata rahaa marketeilta? Tai verottaa?

Jos rahat lainataan marketeilta valtion tulee koron mukaisesti miettiä onko heillä parempi sijoitus idea kuin muilla. Tämä on ihan kaikkien parhaaksi.

[EL SID]

suomessa on kaksi eri eläkejärjestelmää    
* työeläkkeet
* kansaneläkkeet.

Hyvä, olemme siis samalla sivulla. Minun mielestäni Soini puhui nimenomaan niistä työeläkkeistä, kun kerran mainitsi työeläkerahastot. Millä oikeudella valtion pitäisi päästä käpälöimään niitä varoja?

itseasiassa idea ei ole uusi. Ammattiliitot ovat jo pitkään vaatineet samaa, samoin keskustan piiristä on tullut samanlaisia vaatimuksia. Soinin "vaatimus" on vain vanhan toistoa.
Itse en näe mitään ongelmia asiassa: eläkerahastoja säännellään nyt jo, tämä olisi vain pientä lisäsäätöä.