Hommaforum Testi

Naapuri on saanut argumenttilistaa kasaan. Herrasväki on hyvä ja käy kimppuun:

http://www.minunsuomeni.fi/ennakkoluulot/

Osa noistahan on jo pureksittu läpikotaisin standardiargumenteissa. Jestas mitä tavaraa... Vain mokuttaja osaa tällaista.

Tota. En ehkä jaksaisi. Taidan lukea kansainvälisen iltarukouksen ja käydä nukkumaan :)

Joka tapauksessa vaikuttaa hyvin tyypilliseltä tuubalta, josta voi havaita, että naapuri ei ole ainakaan oppinut mitään, vaan hakkaa edelleenkin päätään seinään kuvitellen, että voittaisi jotain olemalla kuvitellusti cool. Meille tämä tietysti on hyvä juttu.

Puheenvuoroja oikeanpuoleisesta paneelista:

QuoteKriittiset ovat tietenkin se ensimmäinen leiri. He pelaavat mielipiteillä, jotka taloustilanteen myötä kovenevat. He eivät tunnu tunnustavan tai ymmärtävän sellaista lähtökohtaa, että voimassa oleva laki on pohja, jolta keskustelun tulisi lähteä. Uskomukset ja oletukset risteilevät kilvan fobioiden ja vihan kanssa. Maahanmuuttokritiikki on sekoittunut maahanmuuttajakritiikkiin, siis rasismiin. Useimmin kuultu keskustelun avaus on: "En ole rasisti, mutta..." Leimallista kriittiselle keskustelulle on sen lähtökohtien asettaminen taloudellisille premisseille tai tilastojen kuvaus liioitellussa muodossa. Tilastotieto ei koskaan ole ollut yleistyksen peruste; yksilöt elävät omanlaisinaan tilastoista huolimatta. Lisäksi, kriittiset ovat kriittisiä myös jokaista parannusehdotusta kohtaan, ja esim. kotoutuksen parannuksesta puhuminen on heille vain suuri ongelma rahan takia. Syrjäytynyt maahanmuuttaja on heille se vallitseva totuus, ja jokainen keskiluokkainen ja esim. työssä käyvä tummaihoinen "poikkeustapaus", joka sotkee suomalaisten omat mahdollisuudet työllistyä. Ja kyllä kriittisessä leirissä on niitä fiksumpiakin, mutta heidän äänensä jää usein nimenomaan Hommafoorumin leimallisen fobia- ja vihapuheen jalkoihin.

Maahanmuuttokeskustelu Suomessa (http://www.minunsuomeni.fi/2010/12/28/maahanmuuttokeskustelu-suomessa/)

En pysty...

QuoteTämä aiheuttaa sitten myös sen, että työperäisen maahanmuuton asema vaikeutuu, kun vastaan asettuu kovilla, mutta ehkä varsin keskimääräisillä papereilla varustettu suomalainen. Tämä on kyllä laatua vastaan oleva kuvio, josta ei Suomi hyödy mitenkään. Kritiikkiä saa sekä koulutuslaitos, "maan tapa hoitaa työttömyyttä" ja se, miten asiat on päästetty tähän tilaan.

Maahanmuuttajien täsmäkoulutus toimisi vastaindikaattorina tälle koulutusinflaatiolle, ja kokonaisuudessaan helpottaa myös suomalaisten omaa asemaa työmarkkinoilla, ja ehdottomasti helpottaa työperäisen maahanmuuton houkutteluakin, kun maan ilmapiiri muuttuisi positiivisten maahanmuuttajakohtaamisten kautta avoimemmaksi laajoissa piireissä, ei yksittäistapahtumina.

Ei pysty, ei...

Roope,

toi on muuten Hannele äänessä. Ihan satavarmasti on.

ENNAKKOLUULO 4# on erityisen hassu: "NE TULEE TÄNNE EIKÄ NE OLE EDES SUOMALAISIA". Vastaukseksi on pistetty ytimekkäästi "FAKTA: KAIKKI EIVÄT VOI OLLA SUOMALAISIA".

Lisäksi "ENNAKKOLUULO 20# – NE TULEE TÄNNE JA ESTÄÄ SUOMALAISIA TYÖLLISTYMÄSTÄ". Johon vastauksena "FAKTA: ULKOMAALAINEN EI ESTÄ SUOMALAISTA TYÖLLISTYMÄSTÄ."

Siis mitä helvettiä? Hajoon kohta. Ei näitä voi pureksia.

Ennakkoluulo # 8 : MAAHANMUUTTAJAT OVAT RIKOLLISEMPIA KUIN SUOMALAISET

" Valitettavaa on, että Suomeen tulevat maahanmuuttajat ovat herkästi alusta asti syrjäytyneessä asiassa mm. suomalaisen koulutuspolitiikan ja asenteiden takia: rinnasteiskoulutusta ei juurikaan ole vielä tarjolla ja suomen kielen taitoa vaaditaan myös sellaisissa työtehtävissä, joissa työskennellään yksin (siivous, hyllyttäminen jne.)"

Todella outo argumentti otsikkoon viitaten. Ei siinä mitään, minäkin ole outo

Suomalaisessa lainsäädännössä on myös sellainen tilastoihin vaikuttava piirre, että vaikka itse joutuisi väkivallan kohteeksi, puolustautumalla väkivallalla voi saada itse rangaistuksen.

Tällaista tarjontaa rusinan ja tomaatin kera. Taas suomalainen syrjii kun asettaa lakiin tuollaisen epäkohdan.

Joku ei ole nyt ollut hereillä ensimmäisen luokan matematiikan oppitunnilla. Lukujärjestys kahdestakymmenestä eteenpäin ei mene seuraavalla tavalla: 21, 26, 25, 23, 22, 27.

15 puuttuu myös välistä. No, ehkä tuo on keskeneräinen? Se ei todellakaan olisi mitään uutta tuon lafkan kohdalla. Erinomaista kuitenkin, että jaksavat ja kehtaavat vielä jatkaa sen alkufiaskon jälkeen. Tällaisenaan he ovat käytännössä pelkkää bonusta maahanmuuttokriittisille, ja jos tuosta kehittyy joskus jotain vähemmän surkuhupaisaa, vielä parempi. Mikä tahansa liike tarvitsee hyvän vastavoiman, ettei se näivety, ja vaikka sisäinen väittelykulttuuri onkin täällä ihan kelvollisella tasolla (vaikkei suinkaan täydellisellä), niin eipä mikään oikeastaan korvaa hyvää vastustajaa.

Melkoisen heikko esitys kansamme terävimmiltä kyniltä. Odotin parempaa. Koko kyhäelmä vaikuttaa yläasteen ryhmätyöltä perjantain viimeisinä tunteina. Koittakaahan nyt puristaa, pystytte parempaan!

Se mikä tuossa on ehkä kaikkein hämmästyttävintä on se koko liirumlaarumin vastauspatteristo on iloista ideologiaa, lainauksia lähteistä joiden ainoa tulosvastuu on saada "halutun näköinen" dokumentti. Lähdekritiikki ja asioiden kyseenalaistaminen kehityksen edistämiseksi olisi terveellistä.

Quote from: ElenaDaylights on 12.01.2011, 00:27:36Tällaista tarjontaa rusinan ja tomaatin kera. Taas suomalainen syrjii kun asettaa lakiin tuollaisen epäkohdan.

Niin eikä tämä tietenkään siis koske suomalaisia. :D

Quote from: junakohtaus on 11.01.2011, 23:12:46
Naapuri on saanut argumenttilistaa kasaan. Herrasväki on hyvä ja käy kimppuun:

Sanokaa, että tuo on vitsi. Joku on hävinnyt vedon ja vetoon kuuluu, että sitä ei saa paljastaa? Joohan?  :'(

Quote from: LW on 12.01.2011, 00:36:55
Joku ei ole nyt ollut hereillä ensimmäisen luokan matematiikan oppitunnilla. Lukujärjestys kahdestakymmenestä eteenpäin ei mene seuraavalla tavalla: 21, 26, 25, 23, 22, 27.
15 puuttuu myös välistä. No, ehkä tuo on keskeneräinen?

Haah,et ole ajan hermolla ja olet mieleltäsi rajoittunut!
Kyse on numeroneutraalista laskentatavasta jossa jokainen saa valita
laskentajärjestykseen semmoisia numeroita mitkä tuntuvat ihquilta ja silleen kansainvälisiltä.

Muutoin tuo teksti on sellaista mokuhardcore-settiä että se ei näin selvinpäin ihan aukea...

Quote from: Servilia on 12.01.2011, 00:58:18

Quote from: junakohtaus on 11.01.2011, 23:12:46
Naapuri on saanut argumenttilistaa kasaan. Herrasväki on hyvä ja käy kimppuun:

Sanokaa, että tuo on vitsi. Joku on hävinnyt vedon ja vetoon kuuluu, että sitä ei saa paljastaa? Joohan?  :'(

Joohan?

Jos teksti ei olisi tyyliltään ihan noin kömpelöä, niin kaikenlaisista loogisista ja tiedollisista tolkuttomuuksista huolimatta selitykset lukuisine lähteineen varmaan uppoaisivat moniin. Väitteet ja "faktat" ovat nykymuodossaan lähinnä hilpeyttä herättäviä, mutta pyrkimys edes jonkinlaisiin perusteltuihin argumentteihin, vaikka aluksi olkiukkoja hyväksi käyttäen, on kunnioitettavaa. Siitä pisteet.

Quote from: junakohtaus on 11.01.2011, 23:12:46
Naapuri on saanut argumenttilistaa kasaan. Herrasväki on hyvä ja käy kimppuun:

http://www.minunsuomeni.fi/ennakkoluulot/

Voihan Ihme! Vastaukseni siihen, että vievät naisemme!

Voi mun, asuin muutamassa maassa ulkomailla. Ja ennen sitä Suomessa. Pakko tunnustaa, vein ulkomailla muutaman naisen noilta "ulkomaalaisilta", jopa vuodeksi/per naaras .. Hyi minua. Jopa nautin "ulkomaan kansalaista "ex-BRD"" lähes kymmenen vuotta parisuhteessa, Hip hei mikä "varkaus/vienti". Nyt 1 vuosi on mennyt pietarilaisen ikäiseni ylemmän  johtajan (+2000 työntekijän tehtaassa) kanssa. Käytiin yli viikon lomalla Roomassa, Firenzessä, ja maksettiin puoliksi kaikki..

Jännää. Naisista ei tarvitse maksaa.. He maksavat oman osansa. Pitää vaan löytää kunnon nainen, joka ymmärtää laadukkaan miehen päälle.. :roll:

Mulla vaan suurin osa naisistani verraten vuosiin on ollut "ulkomaalaisia", joilla lähes kaikilla, on ollut korkeampi korkeakoulututkinto tai kaksi. . Tosin Euroopasta. :roll: Mutta minähän olenkin nuiva ja rassisti? Ja suurin osa, kuten nykyinen , ei edes halua muuttaa Suomeen..  ;D

Siis ihan totta. Varakas pietarilainen käy täällä EU:ssa lomailemassa, mutta.. Miksi muuttaa tänne? Elintaso laskisi.

Mutta minun on hävettävä. Olen vienyt usean ulkomaalaisen naisen ulkomailla, ulkomaalaisilta miehiltä käytettävistä, ja Suomessa.. Miten minun nuivuuteni tai ylipäätään, aihe, "Vievät naiset" sopii koko(naisuuteen)  ;D.

Quote from: junakohtaus on 11.01.2011, 23:40:03
Roope,

toi on muuten Hannele äänessä. Ihan satavarmasti on.

Se ensimmäinen(kin) lainaus oli tosiaan julkaistu Hannelen nimellä, mutta se on itse asiassa alunperin Husein Muhammedin blogista (http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/32516-kotoutuksesta-ja-maahanmuuttokeskustelusta-suomessa). Hannelen kontribuutio oli lisätä tekstiin sana "Hommafoorumin".

Tuollaista räpellelmää ei kyllä viitsi enää edes haukkua. Ylpeät tukijatkin ovat liuenneet jonnekin. Ei tullutkaan feispuuk-vallankumousta tästä.

Mutta niinhän se toki on, että hommafoorumilla on tyhmiä rasisteja (tunnistaa siitä että sanoo "en ole rasisti mutta") kun taas kaikki argumentit nykymuotoisen maahanmuuton puolesta ovat kypsiä ja älyllisiä.

Quote from: Malla on 12.01.2011, 01:23:45
Joohan?

Muodostunee sanasta "Joo", jonka perään pistetään liitepartikkeli -han.

Jotkut käyttävät myös sanaa jooko, jookos.. Meilläpäin se oli joohan. Tarkoituksena lienee painottaa asiaa. Oma ilmaisuni johtuu siitä, että halusin tehdä kysymykseni sisältämän väitteen tunnetuksi, itsestään selväksi tosiasiaksi.

Quote from: mitäs mitäs on 12.01.2011, 02:08:18
Tuollaista räpellelmää ei kyllä viitsi enää edes haukkua. Ylpeät tukijatkin ovat liuenneet jonnekin. Ei tullutkaan feispuuk-vallankumousta tästä.

Mutta niinhän se toki on, että hommafoorumilla on tyhmiä rasisteja (tunnistaa siitä että sanoo "en ole rasisti mutta") kun taas kaikki argumentit nykymuotoisen maahanmuuton puolesta ovat kypsiä ja älyllisiä.

Aivan totta on havaintosi. Hommalainen ei varmaan voi olla 1/4 ulkomaalaista alkuperää? Ja olla Suomesta ylpeä suomalainen? ;D Kaikki mahdolliset Persut ovat varmaan mamuja pelkääviä rasisteja?  :facepalm:

Quote from: Servilia on 12.01.2011, 02:39:52

Quote from: Malla on 12.01.2011, 01:23:45
Joohan?

Muodostunee sanasta "Joo", jonka perään pistetään liitepartikkeli -han.

Jotkut käyttävät myös sanaa jooko, jookos.. Meilläpäin se oli joohan. Tarkoituksena lienee painottaa asiaa. Oma ilmaisuni johtuu siitä, että halusin tehdä kysymykseni sisältämän väitteen tunnetuksi, itsestään selväksi tosiasiaksi.

Nyt en oikein ymmärtänyt. Voisitko vielä täsmentää mitä tämä "joohan" tarkoittaa? Ei kai tämä ole jotain illumimatin salakieltä? Kiinni jäit!

Joo, taitaa olla nukkumanmenoaika..

Kesäks pitäis mökille kahtella kuivapaskista mutta sivuilla ei ole esillä ainuttakaan. Myydäänkö niitä edes han-suomalaisille?

Siitokset junikselle, tulostin "faktat" ja väitteet. Hihhei tulee mukava päivä töissä kun käydään näitä lävite.

(Yritetään nyt vastata heille.)

Pätkä Hannele Kososen tekstistä:

QuoteKatsaus maahanmuuttajien rikollisuudesta

...

Aloitan rikosprosessin alkupäästä, epäillystä. Epäily ei todista vielä rikoksen tapahtuneen.

Esimerkkivuonna 2000 ulkomaisia raiskauksen tekijäepäiltyjä oli 33 kpl (lähde: http://www.optula.om.fi/uploads/i9oum887.pdf(external link) s. 230)

Samana vuonna suomalaisia raiskausepäiltyjä oli 426kpl (lähde: lähteestä: http://www.optula.om.fi/uploads/ggfj28w6.pdf (external link)

(luku laskettu vähentämällä epäiltyjen kokonaisluvusta ulkomaalaisepäiltyjen määrä).

V. 2000 Suomessa asui 121 000 maahanmuuttajaa tuosta ikäryhmästä.

" Ulkomailla vuosina 1945–2000 syntyneitä uussuomalaisia asui viime vuoden lopussa maassamme yhteensä 121 000 henkeä eli lähes saman verran kuin sodan jälkeen Suomessa syntyneitä muissa maissa."

Lähde: http://www.stakes.fi/yp/2001/3/013parkkinen.pdf(external link)

Tuomioon asti raiskausepäily eteni kaikkiaan 72 epäillyn kohdalla, joista alun suhteen mukaan maahanmuuttajia voidaan olettaa olevan n. 9 kpl. Vasta lainvoimainen tuomio edustaa länsimaisessa oikeusjärjestelmässä syyllisyyttä. Jos tuosta määrästä lasketaan esim. 20% tapausten nousua vuodessa, on se keskimäärin 1,8 tapausta lisää. Tämä kertoo siitä, miten tilastotiedolla voi kikkailla sitä tuntemattomille.

Olen hieman tutustunut tilastotieteeseen ja sen pohjalta sanoisin, ettei lihavoidulle oletukselle ole perusteita. Päättely näyttäisi menevän näin:

Oletetaan, että maahanmuuttajat raiskaavat samassa suhteessa kuin kantaväestö -> Maahanmuuttajat eivät raiskaa enempää kuin kantaväestö.

Korjatkaa, jos olen väärässä. Olen kiinnostunut oppimaan lisää tästä tilastollisesta analyysistä.

Ainoastaan 52 peukkua ylöspäin tykkäämisen merkiksi. Eipä taida sivuston suosio olla tosiaankaan suuri. Kierosilmäisellä eläintarhan opossumillakin on yli 50 000 fania.  ;D

Quote from: Roope on 12.01.2011, 02:07:11

Quote from: junakohtaus on 11.01.2011, 23:40:03
Roope,

toi on muuten Hannele äänessä. Ihan satavarmasti on.

Se ensimmäinen(kin) lainaus oli tosiaan julkaistu Hannelen nimellä, mutta se on itse asiassa alunperin Husein Muhammedin blogista (http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/32516-kotoutuksesta-ja-maahanmuuttokeskustelusta-suomessa). Hannelen kontribuutio oli lisätä tekstiin sana "Hommafoorumin".

Yllättävää. Mä olin tyylistä ja argumentikkeista jotenkin täysin varma.

Quote from: matkamasentaja on 12.01.2011, 08:06:35
Ainoastaan 52 peukkua ylöspäin tykkäämisen merkiksi. Eipä taida sivuston suosio olla tosiaankaan suuri. Kierosilmäisellä eläintarhan opossumillakin on yli 50 000 fania.  ;D

Suosiota tai ei, tukihakemus on varmaan jo vetämässä. Saa nähdä montako tonnia valtio tai RAY laittaa.

Mitä Hannele yrittää tässä sanoa?

Koulutustaso ja kilpailykyky (http://www.minunsuomeni.fi/2010/12/28/koulutustaso-ja-kilpailukyky/)

QuoteSe aiheuttaa sen, että maahan ei voi tulla ilman koulutusta. Kuitenkin, vastuumme on ottaa tietyistä olosuhteista tulevat koulutukseen katsomatta; eihän sekasortoisissa maissa ole sellaiseen edes intressejä painostaa, tai jos sattuu olemaan väärä ihminen, ei uraa koulutuksen kautta synny.
Suomessa on tällä hetkellä tilanne, että korkeakoulutetutkin ovat pätkätyöputkissa. Se yksin ajaa heitä ulkomaille, jossa on vielä pysyvällä työsopimuksella työtä tarjolla. Myös Suomen palkkataso, ja tutkimusten mukaan ostovoimakorjattu sosiaaliturva on keskimääräistä, ei suhteessa koulutukseen.

Maahan ei voi tulla ilman koulutusta, mutta kuitenkin voi vaikka korkeakoulutetuille ei ole tyotä ja sosiaaliturva on kaikille sama?

On kyllä sellaista tajunnanvirtaa että tekisi mieli jakaa teksti FB:ssä (en taida kyllä kehdata).

Quote from: Roope on 11.01.2011, 23:37:49
Ei pysty, ei...

Ei pysty joo näin aamukahvillakaan.

Quote
lähtökohtien asettaminen taloudellisille premisseille tai tilastojen kuvaus liioitellussa muodossa.

Toisaalta, jos nuo pystyvät selittämään tuon edes itselleen he voivat äkkiä ymmärtää olevansa totaalisen pihalla ja väärässä.

Quote from: Servilia on 12.01.2011, 02:39:52

Quote from: Malla on 12.01.2011, 01:23:45
Joohan?

Muodostunee sanasta "Joo", jonka perään pistetään liitepartikkeli -han.

Jotkut käyttävät myös sanaa jooko, jookos.. Meilläpäin se oli joohan. Tarkoituksena lienee painottaa asiaa. Oma ilmaisuni johtuu siitä, että halusin tehdä kysymykseni sisältämän väitteen tunnetuksi, itsestään selväksi tosiasiaksi.

Joo, minä vain toistin kysymyksen muodossa esitetyn toiveesi/painotuksesi. Samaa mieltä siis.

ENNAKKOLUULO 27# - NE TULEE TÄNNE JA VIE MEIDÄN GEENIT (Suomen kansa häviää maailmasta maahanmuuton seurauksena.)


Tässä alussa lähdetään heti johonkin sivuraiteelle, ja puhutaan siitä kuinka SuomestaHAN on lähdetty jenkkeihin ja diibadaaba. Ei liity tähän asiaan. Kysymys oli, että aiheuttaako holtiton maahanmuuttopolitiikka suomalaisen geenin elintilaan.

Kiistaton fakta on, että "ne", eli tänne rahdattavat somalit lisääntyvät kuin puput. Tämä tarkoittaa sitä, että Suomalaisten geeniosuus tässä maassa väkisinkin vähenee suhteellisesti. Mamujen väkivaltarikostilastojen valossa ja esimerkiksi tampereen pitseriamurhapolton tapaisten tapahtumien kautta ulkomaalainen geeniaines aiheuttaa suomalaisen geeniaineksen menetystä, joka johtaa siihen, että suomalaisten määrä maailmassa tosiaan vähenee maahanmuuton seurauksena.

Quote from: Malla on 12.01.2011, 10:14:39

Quote from: Servilia on 12.01.2011, 02:39:52

Quote from: Malla on 12.01.2011, 01:23:45
Joohan?

Muodostunee sanasta "Joo", jonka perään pistetään liitepartikkeli -han.

Jotkut käyttävät myös sanaa jooko, jookos.. Meilläpäin se oli joohan. Tarkoituksena lienee painottaa asiaa. Oma ilmaisuni johtuu siitä, että halusin tehdä kysymykseni sisältämän väitteen tunnetuksi, itsestään selväksi tosiasiaksi.

Joo, minä vain toistin kysymyksen muodossa esitetyn toiveesi/painotuksesi. Samaa mieltä siis.

Itsekin joskus toivon, että nämä jutut olisivat vain pahaa unta. Siis ei yksinkertaisesti enää jaksa välttämättä edes huumorilla noita.

Quote from: leit on 12.01.2011, 10:32:11
ENNAKKOLUULO 27# - NE TULEE TÄNNE JA VIE MEIDÄN GEENIT (Suomen kansa häviää maailmasta maahanmuuton seurauksena.)

Oikeastaan tämä geeniargumentti puhuu itseään vastaan. Väitän, että olisi yksiselitteisesti hyvä, jos maahanmuuttajat rikastuttaisivat geeniperimäämme. Tosin edellytys sille on, että kyseiset ryhmät olisivat "normaalissa" vuorovaikutuksessa kantaväestön kanssa eli suomeksi sanottuna integroituneet. Myöskään maahanmuuttajamiesten ja kantasuomalaisten (yksinhuoltaja)äitien aviottomia lapsia ei voi nähdä geeniperimän kannalta pahana. Näillä lapsilla kun on tapana kasvaa suomalaisiksi ihonväristään riippumatta.

Totuus on, että ongelmamaahanmuutto koskee ryhmiä, jotka EIVÄT VAIKUTA MEIDÄN GEENEIHIN. Nämä ryhmät lisääntyvät keskenään ja säilyttävät omat erityispiirteensä. Näiden ryhmien itsensä kannalta tämä on yksiselitteisesti huono asia ja johtaa romaniväestön kaltaiseen isolaatioon.

Matemaattisesti ja pitkällä aikavälillä ajateltuna Suomella on kaksi vaihtoehtoa
1. Konvergenssi: Ulkomaalainen geeniperimä sekoittuu pikkuhiljaa suomalaiseen. Tämä tarkoittaisi, etteivät eri ihmisryhmien geneettiset erityispiirteet eroaisi merkittävästi toisistaan. Tällaisessa yhteiskunnassa ei esiinny rasismia sanan varsinaisessa merkityksessä.
2. Divergenssi: Suomeen muodostuu kaksi tai useampia keskenään riittävän vähän sekoittuvia ja kooltaan suuria geeniperimiä. Tällainen yhteiskunta on rasismin kehto ja historian valossa on johtanut lähestulkoon aina sisällissotaan ja etnisiin puhdistuksiin.

QuoteFAKTA: TALOUDELLISET TEKIJÄT EIVÄT OLE ERITYISEN MERKITTÄVIÄ, KUN IHMISET TEKEVÄT MUUTTOPÄÄTÖKSIÄ.

Lyhyesti:

Suomen palkkataso ja sosiaaliturva ovat ostovoimaltaan eurooppalaista keskitasoa. Vuonna 2004 tehdyn suomalaisen tutkimuksen mukaan Suomi ei ole maahanmuuttajien silmissä erityisen vetovoimainen maa (Forsander, Raunio, Salmenhaara ym 2004) ja moni onkin pohtinut pikemmin sitä, kuinka Suomeen saataisiin muuttamaan edes ne maahanmuuttajat, joita tarvitaan mm. työmarkkinoille.

vuonna 2004 tehty tutkimus on jo aika vanha. Juurihan uutisoitiin, että Suomessa annetaan elintasopakolaiselle eniten rahaa maailmassa. Lihavoitu osa onkin suorastaan surkuhupaisa osoitus siitä, kuinka puhutaan eri asioista. Ei kukaan työperäisiä maahanmuttajia vastusta, vaan niitä joita ja joiden jälkeläisiä pitää verovaroin täältä iäisyyteen ylläpitää. Tämän ryhmän silmissä Suomi on erittäin haluttava kohde nimenomaan rahan takia. Pahemmin islamoituneet maat ovat vielä vähän paremmassa suosiossa sen takia, että elintasopakolaisen koko suku ja kylä saattavat jo asua jossain toisessa maassa.

Quote from: Daghem on 12.01.2011, 11:13:38

Quote from: leit on 12.01.2011, 10:32:11
ENNAKKOLUULO 27# - NE TULEE TÄNNE JA VIE MEIDÄN GEENIT (Suomen kansa häviää maailmasta maahanmuuton seurauksena.)

Oikeastaan tämä geeniargumentti puhuu itseään vastaan. Väitän, että olisi yksiselitteisesti hyvä, jos maahanmuuttajat rikastuttaisivat geeniperimäämme. Tosin edellytys sille on, että kyseiset ryhmät olisivat "normaalissa" vuorovaikutuksessa kantaväestön kanssa eli suomeksi sanottuna integroituneet. Myöskään maahanmuuttajamiesten ja kantasuomalaisten (yksinhuoltaja)äitien aviottomia lapsia ei voi nähdä geeniperimän kannalta pahana. Näillä lapsilla kun on tapana kasvaa suomalaisiksi ihonväristään riippumatta.

Totuus on, että ongelmamaahanmuutto koskee ryhmiä, jotka EIVÄT VAIKUTA MEIDÄN GEENEIHIN. Nämä ryhmät lisääntyvät keskenään ja säilyttävät omat erityispiirteensä. Näiden ryhmien itsensä kannalta tämä on yksiselitteisesti huono asia ja johtaa romaniväestön kaltaiseen isolaatioon.

Matemaattisesti ja pitkällä aikavälillä ajateltuna Suomella on kaksi vaihtoehtoa
1. Konvergenssi: Ulkomaalainen geeniperimä sekoittuu pikkuhiljaa suomalaiseen. Tämä tarkoittaisi, etteivät eri ihmisryhmien geneettiset erityispiirteet eroaisi merkittävästi toisistaan. Tällaisessa yhteiskunnassa ei esiinny rasismia sanan varsinaisessa merkityksessä.
2. Divergenssi: Suomeen muodostuu kaksi tai useampia keskenään riittävän vähän sekoittuvia ja kooltaan suuria geeniperimiä. Tällainen yhteiskunta on rasismin kehto ja historian valossa on johtanut lähestulkoon aina sisällissotaan ja etnisiin puhdistuksiin.

Ole hyvä ja lue edellinen viestini uudestaan. Siinä nimenomaan perustelen, miten haitallinen maahanmuutto aiheuttaa suomalaisen geeniaineksen kuolemaa.

Kyseenalaistan kirjoituksessasi myös kohdan "jos maahanmuuttajat rikastuttaisivat geeniperimäämme". Miten niin rikastuttaisi? Emme me ole geeneiltämme köyhiä tai rikkaampia, väittämässä puhutaan siitä, katoaako suomalainen geeniaines. Ottamatta kantaa siihen, onko se mahdollisesti parempaa tai huonompaa kuin joku muu, karu tosiasia on, että jos rajallinen määrä suomalaisia sekoitetaan exponentiaalisesti kasvavaan ei-suomalaisten joukkoon, suomalaiset jäävät vähemmistöön. Siis pitkän ajan kuluessa.

QuoteMyöskään maahanmuuttajamiesten ja kantasuomalaisten (yksinhuoltaja)äitien aviottomia lapsia ei voi nähdä geeniperimän kannalta pahana. Näillä lapsilla kun on tapana kasvaa suomalaisiksi ihonväristään riippumatta.

Olet tässä lausahduksessa sekoittanut perimäaineksen ja kasvatuksen. On totta, että "suomalaisuudesta" merkittävä osa on kasvatuksessa saatuja arvoja, eli kulttuuria, mutta edelleen ennakkoluulo 27 puhui geeneistä, ja kasvatus ei liity siihen mitenkään. Väitän edelleen (sitä kuitenkaan arvottamatta), että jos/kun suomalainen perimäaines sekoitetaan suureen määrään muuta perimäainesta, suomalaisen perimäaineksen osuus jää vähitellen paitsioon.

Nuo matemaattiset termit jotka mainitsit, eivät liity tähän asiaan mitenkään, kun oletettua geenien rikastusta ei tapahdu.

Luontainen maahanmuutto, mitä tapahtuu työnhaun yhteydessä, on riittävän vähäistä määrällisesti ja suhteellisesti, jotta ei synny suuria etnisesti eristyksissä olevia ryhmiä. Lisäksi työnperässämuttajat kotouttavat itse itsensä, joka johtaa helpommin sosiaalisiin suhteisiin joka puolestaan voi johtaa lisääntymiseen kenen tahansa lähiympäristön edustajan kanssa. Tämän kaltainen geenien sekoittaminen riittää mainiosti tuomaan suomalaiseen geenialtaaseen uusia tuulahduksia. Veikkaisin että jo pelkästään se, nykyistä vauhtia, aiheuttaisi suomalaisen mahdollisen geeniperimän samankaltaisuuden vähittäistä vähenemistä. (en edelleenkään arvota, en tiedä olisiko se hyvä vai huono asia, mutta se oli siis se ennakkoluulo 27, että suomalaiset geenit häviävät.) Lisäksi työn perässä muuttanut ihminen saattaa muttaa johonkin toiseen maahan jonkun toisen työn perässä.


Tällä hetkellä vallalla oleva keinotekoinen maahanmuutto, jossa rahdataan ihmisiä suuria määriä, aiheuttaa suomalaisten geenien häviämistä kahdella tavalla. a) kyseinen joukko lisääntyy nopeammin kuin suomalaiset ja b) he ovat väkivaltaisempia kuin suomalaiset, eli aiheuttavat suomalaisen geeniaineksen kuolemaa.

Quote from: leit on 12.01.2011, 11:46:50
Kyseenalaistan kirjoituksessasi myös kohdan "jos maahanmuuttajat rikastuttaisivat geeniperimäämme". Miten niin rikastuttaisi? Emme me ole geeneiltämme köyhiä tai rikkaampia, väittämässä puhutaan siitä, katoaako suomalainen geeniaines. Ottamatta kantaa siihen, onko se mahdollisesti parempaa tai huonompaa kuin joku muu, karu tosiasia on, että jos rajallinen määrä suomalaisia sekoitetaan exponentiaalisesti kasvavaan ei-suomalaisten joukkoon, suomalaiset jäävät vähemmistöön. Siis pitkän ajan kuluessa.

Suomalaiset ovat jo pienen pieni vähemmistö. Maailmassa on 7 miljardia ihmistä ja heistä suomalaista geeniperimää (mitä tällä nyt tarkoitetaankin) kantaa jotain 6 miljoonaa ihmistä, eli alle promille. Mitä sitten? Tämä ei tule mihinkään muuttumaan sillä, että maahanmuutolle tehdään jotain. Sillä taas miten paljon suomalainen geeniperimä sekoittuu tuohon 7 miljardin ihmisen ei ole juuri merkitystä sen kannalta, miten nykyisten suomalaisten geenit säilyvät tulevaisuuteen. Evoluution kannalta on melko lailla mahdotonta sanoa, onko suomalaisten geeneille hyödyllisempää eristäytyä vai risteytyä muun ihmiskunnan geenien kanssa. Itse veikkaisin risteytymistä, mutta vielä todennäköisemmin millään tällä ei ole mitään väliä, koska muutaman sukupolven kuluttua geeniperimään alkaa vaikuttaa ihmisen aktiivinen manipulaatio ja tämä tulee joka tapauksessa olemaan paljon merkittävämpi geenien valintamekanismi kuin mikään luonnonvalinnan aiheuttama paine.

Mikä suomalaisessa geeniaineksessa edes on säilyttämisen arvoista? Ymmärrän, että ihmiselle on jonkinlaista arvoa sillä, että hänen omat geeninsä siirtyvät tulevaisuuteen (tosin moni ei nykyaikana arvosta edes tätä, vaan on hankkimatta lapsia tai hankkii lapset adoptiolla tai hedelmöityshoidoilla). Mutta mitä väliä sillä on, kuinka paljon joskus sadan vuoden päästä on maailmassa niiden ihmisten geenejä, jotka tällä hetkellä ovat suhteellisen lähellä kyseisen ihmisen geeniperimää? Ymmärrän jossain määrin kulttuurin säilyttämisen idean, mutta kansallisten geenien (joiden määrittely on täysin mahdoton tehtävä) säilyttämisen tolkkua en ymmärrä.

QuoteVäitän edelleen (sitä kuitenkaan arvottamatta), että jos/kun suomalainen perimäaines sekoitetaan suureen määrään muuta perimäainesta, suomalaisen perimäaineksen osuus jää vähitellen paitsioon.

Esitä tälle väitteelle joku matemaattinen todistus. Jos suomalaiset eivät sekoitu muun maailman geeneihin, eivätkä suomalaiset lisäänny yhtä paljon kuin muu ihmiskunta keskimäärin, jää suomalaisen perimäaineksen osuus vähitellen paitsioon koko maailman geeniaineksessa. Jos suomalaiset sekoittuvat muiden kanssa, laimenee tietenkin suomalaisten geenien osuus niissä syntyvissä jälkeläisissä, mutta toisaalta jälkeläisiä on määrällisesti enemmän. Onko joku syy olettaa, että jompi kumpi noista johtaisi vähäisempään nykysuomalaisten kantamien geenien osuuteen maailman geenipoolista?

Toiseksi, jos kyse ei edes ole arvoista eli sillä, miten suomalaisille geeneille käy, ei ole itseisarvoa (mitä ymmärrän tarkoittavasi tuolla "arvottamatta"), niin miksi kenenkään tarvitsisi edes kantaa koko asiasta mitään väliä? Onko sillä mitään väliä, onko ihmisillä 500 vuoden päästä useammin vaalea vai tumma tukka kuin nykyisin on?

Quote
Luontainen maahanmuutto, mitä tapahtuu työnhaun yhteydessä, on riittävän vähäistä määrällisesti ja suhteellisesti, jotta ei synny suuria etnisesti eristyksissä olevia ryhmiä.

Öh, työperäinen maahanmuutto on ollut paljon merkittävämpää kuin humanitäärinen maahanmuutto. Jos sen aiheuttamalla geenimuutoksella Suomessa asuvien geeniperimään ei ole väliä, niin miksi olisi millään muullakaan maahanmuutolla?

Quote
Lisäksi työnperässämuttajat kotouttavat itse itsensä, joka johtaa helpommin sosiaalisiin suhteisiin joka puolestaan voi johtaa lisääntymiseen kenen tahansa lähiympäristön edustajan kanssa. Tämän kaltainen geenien sekoittaminen riittää mainiosti tuomaan suomalaiseen geenialtaaseen uusia tuulahduksia.

Mutta etkös sinä ollut juuri huolissasi siitä, että suomalainen geeniaines sekoittuu? Niillä maahanmuuttajilla, jotka eivät lisäänny kantaväestön kanssa, ei ole kantaväestön geeniperimän kannalta merkitystä olettaen, että kantaväestö jatkaa lisääntymistä samalla tavoin kuin tekisi ilmankin maahanmuuttajia. Jos suomalaisen ja somalin geenit eivät sekoitu somalin asuessa suomessa, on tämä geneettisesti identtistä sen kanssa, että somali asuisi somaliassa.

Quote
Veikkaisin että jo pelkästään se, nykyistä vauhtia, aiheuttaisi suomalaisen mahdollisen geeniperimän samankaltaisuuden vähittäistä vähenemistä. (en edelleenkään arvota, en tiedä olisiko se hyvä vai huono asia, mutta se oli siis se ennakkoluulo 27, että suomalaiset geenit häviävät.) Lisäksi työn perässä muuttanut ihminen saattaa muttaa johonkin toiseen maahan jonkun toisen työn perässä.

Missä tuo "samankaltaisuus" mainittiin? "NE TULEE TÄNNE JA VIE MEIDÄN GEENIT (Suomen kansa häviää maailmasta maahanmuuton seurauksena.)" ei minusta sisällä tuota.

Quote
Tällä hetkellä vallalla oleva keinotekoinen maahanmuutto, jossa rahdataan ihmisiä suuria määriä, aiheuttaa suomalaisten geenien häviämistä kahdella tavalla. a) kyseinen joukko lisääntyy nopeammin kuin suomalaiset

Jos kyseinen joukko ei sekoitu suomalaisten kanssa, niin miten tuo aiheuttaa suomalaisten geenien häviämistä? Niin kauan, kun suomalaiset itsekin lisääntyvät, eivät geenit tietenkään mihinkään häviä.

Quote
ja b) he ovat väkivaltaisempia kuin suomalaiset, eli aiheuttavat suomalaisen geeniaineksen kuolemaa.

Oliko tämä tarkoitettu vitsiksi? Väkivaltaisesti ulkomaalaisten tappamien määrä on niin mitätön, että sillä ei ole minkäänlaista merkitystä geeniperimän säilymiseen. Jos tuolle linjalle lähdet, niin sinun pitäisi ennemminkin kannattaa miesten ajokortin saamisen minimi-iän nostamista jonnekin 25:n tienoille. Todennäköisesti tuolla säästettäisiin moninkertaisesti se määrä lisääntymisikäisiä suomalaisia kuin millään maahanmuuttopolitiikan muutoksilla.

Quote from: sr on 12.01.2011, 16:57:51

QuoteVäitän edelleen (sitä kuitenkaan arvottamatta), että jos/kun suomalainen perimäaines sekoitetaan suureen määrään muuta perimäainesta, suomalaisen perimäaineksen osuus jää vähitellen paitsioon.

Esitä tälle väitteelle joku matemaattinen todistus. Jos suomalaiset eivät sekoitu muun maailman geeneihin, eivätkä suomalaiset lisäänny yhtä paljon kuin muu ihmiskunta keskimäärin, jää suomalaisen perimäaineksen osuus vähitellen paitsioon koko maailman geeniaineksessa. Jos suomalaiset sekoittuvat muiden kanssa, laimenee tietenkin suomalaisten geenien osuus niissä syntyvissä jälkeläisissä, mutta toisaalta jälkeläisiä on määrällisesti enemmän. Onko joku syy olettaa, että jompi kumpi noista johtaisi vähäisempään nykysuomalaisten kantamien geenien osuuteen maailman geenipoolista?

Toiseksi, jos kyse ei edes ole arvoista eli sillä, miten suomalaisille geeneille käy, ei ole itseisarvoa (mitä ymmärrän tarkoittavasi tuolla "arvottamatta"), niin miksi kenenkään tarvitsisi edes kantaa koko asiasta mitään väliä? Onko sillä mitään väliä, onko ihmisillä 500 vuoden päästä useammin vaalea vai tumma tukka kuin nykyisin on?

Arvottamisella tarkoitan, että en ota kantaa onko joku asia "hyvä/paha" tai "toivottava/epätoivottava". Eli että ei ole väliä sillä hiusten värillä :) Mutta väitteestäni: perustan sen sille, että lapsella on yksi perimä, joka koostetaan molempien vanhempien perimästä. Puolet jää aina ottamatta mukaan. Vaikka mukana olisikin näitä geenejä, jotka yleensä saavat etulyöntiaseman (olikohan termit peittyvä ja peittävä), niin muistelen että sekin mahdollisuus on, että se altavastaajageeni saattaa silti päästä jatkoon. Tämä johtaa siihen, että oli lähtötilanne mikä tahansa, kun riittävästi iteraatiokierroksia tulee, alkutilanteesta ei ole jäljellä mitään.

Quote from: sr on 12.01.2011, 16:57:51

Quote

Luontainen maahanmuutto, mitä tapahtuu työnhaun yhteydessä, on riittävän vähäistä määrällisesti ja suhteellisesti, jotta ei synny suuria etnisesti eristyksissä olevia ryhmiä.

Öh, työperäinen maahanmuutto on ollut paljon merkittävämpää kuin humanitäärinen maahanmuutto. Jos sen aiheuttamalla geenimuutoksella Suomessa asuvien geeniperimään ei ole väliä, niin miksi olisi millään muullakaan maahanmuutolla?

Työperäinen maahanmuutto on määrällisesti suurempaa, pitänee paikkaansa. En sanonut että sillä ei ole väliä alkuasukkaiden geeniperimään, vaan väitin että sen perimä sekoittuu tehokkaammin.

Quote from: sr on 12.01.2011, 16:57:51

Quote
Lisäksi työnperässämuttajat kotouttavat itse itsensä, joka johtaa helpommin sosiaalisiin suhteisiin joka puolestaan voi johtaa lisääntymiseen kenen tahansa lähiympäristön edustajan kanssa. Tämän kaltainen geenien sekoittaminen riittää mainiosti tuomaan suomalaiseen geenialtaaseen uusia tuulahduksia.

Mutta etkös sinä ollut juuri huolissasi siitä, että suomalainen geeniaines sekoittuu? Niillä maahanmuuttajilla, jotka eivät lisäänny kantaväestön kanssa, ei ole kantaväestön geeniperimän kannalta merkitystä olettaen, että kantaväestö jatkaa lisääntymistä samalla tavoin kuin tekisi ilmankin maahanmuuttajia. Jos suomalaisen ja somalin geenit eivät sekoitu somalin asuessa suomessa, on tämä geneettisesti identtistä sen kanssa, että somali asuisi somaliassa.

Ei, en ollut huolissani, sitä tarkoitin sillä että en arvota. Nykyinen maahanmuuttopolitiikka voi vaikuttaa molempien ryhmien lisääntymiskäyttäytymiseen. Esimerkiksi mamujen jälkeläiset jäävät täällä suuremmalla todennäköisyydellä eloon, mutta silti he lisääntyvät sillä vauhdilla kuin niitä pitäisi tehdä 10 varalle että ainakin pari elää aikuiseksi. Kantaväestön elinolosuhteet kurjistuvat, monilla elämänalueilla, joka saattaa johtaa lisääntymiskäyttäytymisen muuttumiseen, ylös tai alaspäin, en tiedä mekanismejä. Käsittääkseni alempi elintaso korreloi korkeamman syntyvyyden kanssa, että ehkä sikäli maahanmuutto voi olla hyvä asia tälle kuvitellulle tai oletetulle "suomalaiselle geenille".

Quote
Missä tuo "samankaltaisuus" mainittiin? "NE TULEE TÄNNE JA VIE MEIDÄN GEENIT (Suomen kansa häviää maailmasta maahanmuuton seurauksena.)" ei minusta sisällä tuota.

Totta, sen voi ymmärtää miten päin vain. Jos jonkun ryhmän perimä on ripoteltu pitkin koko palloa, niin onhan se yhtälailla olemassa, mutta oletan, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa.

Quote
Oliko tämä tarkoitettu vitsiksi? Väkivaltaisesti ulkomaalaisten tappamien määrä on niin mitätön, että sillä ei ole minkäänlaista merkitystä geeniperimän säilymiseen. Jos tuolle linjalle lähdet, niin sinun pitäisi ennemminkin kannattaa miesten ajokortin saamisen minimi-iän nostamista jonnekin 25:n tienoille. Todennäköisesti tuolla säästettäisiin moninkertaisesti se määrä lisääntymisikäisiä suomalaisia kuin millään maahanmuuttopolitiikan muutoksilla.

Ei, kyseessä ei ollut vitsi, kunhan esitin mekanismin jonka olemme nähneet poistavan suomalaista perimää mamun eduksi. Tiedän, että absoluuttinen ja suhteellinen osuus ovat vielä mitättömiä, mutta sillä on potentiaalia kasvaa. Esimerkiksi kristityt ovat vainuttuja islamilaisissa maissa, luoteja, puukkoja, vankeustuomioita sain amppareista kristityt sanalla heille vain viimeisen 24h ajalta.

Pieni disklaimeri: minunsuomeni on laadultaan epätasaista tuubaa, joten olen lähinnä keskittynyt väitettyjen "ennakkoluulojen" käsittelyyn, en lukenut kattavasti "faktojen" perässä olevaa ajatusvirtaa.


"NE VIE MEIDÄN GEENIT" on pelkkä harhautus, joka vie sivupoluille.

Geeniemme kannalta teemme vähän jälkeläisiä. Toisaalta jokainen yhtään vihertynyt ihminen tietää, että ylikansoitus on vakava ongelma. Ongelma ei siis ole, että lisäännymme liian vähän, vaan että muut lisääntyvät liikaa. Emme voi ratkaista tätä ongelmaa maahanmuutolla.

"NE VIE MEIDÄN NAISET"
"FAKTA: HARVA ULKOMAALAINEN AVIOITUU SUOMESSA."

Tästä onkin jo keskusteltu. Tämä kuitattiin lauseella:

QuoteMinulta ei voi viedä sellaista mikä ei ole minun.

Sikäli tämä on minimaalisesti totta, että islamilaisesta kulttuuripiiristä käsin kristityn vaimon ottaminen ei ole niin mahdotonta kuin kristityn aviomiehen ottaminen. Tietyistä kulttuuripiireistä peräisin olevat tekevät Helsingissä myös merkittävästi enemmän raiskauksia, mikä tavallaan putoaa tähän kategoriaan.

Ne-vie-meidän-naiset on kuitenkin lähinnä kliseinen olkiukko.

"NIITÄ HYYSÄTÄÄN"
"FAKTA: Maahanmuuttaja on oikeutettu samaan minimitoimeentuloon kuin suomalainen."

Mihin Finlayson, Elop ja Sinebrychoff tarvitsevat ns. positiivisia syrjintätoimia? Hyysäämiseksi lasketaan myös sellainen julkisesti yleinen asenne, että maahanmuuttajat tarvitsevat Kelan tukea. Eivätkö maahanmuuttajat tulleetkaan pelastamaan Suomen huoltosuhdetta ja pyyhkimään vanhenevan kansamme pyllyä?


"NE TULEE JA VIE MEIDÄN LEIJONAN"
"FAKTA: SUOMEN AINOA LUONNONVARAINEN KISSAELÄIN ON EURAASIAN ILVES (lynx lynx). SUOMEN LEIJONA ON HERALDINEN SYMBOLI, JOKA TULI SUOMEEN RUOTSISTA, KUN JUHANASTA TULI SUOMEN HERTTUA."

Kieltämättä Vihreän Liiton ratsastaminen vaakunaeläimellämme on pöljää, mutta ei se ole minkään maahanmuuttajaryhmän syy.

"NE TULEE TÄNNE EIKÄ MAAHANMUUTOSTA EDES PUHUTA"
"Maahanmuutosta on paljon debattia Suomessa kautta historian"

Onhan tätä "debattia", mutta valitettavasti vastapuoli ei halua osallistua siihen täällä, eikä vastapuoli anna osallistua siihen vastapuolen hallitsemilla foorumeilla. Keskustelu ei etene, koska samat kumotut argumentit käytetään yhä uudelleen.

Se että keskustelussa edelleen niputetaan kaikki maahanmuutto yhden otsakkeen alle, osoittaa että romanttinen puoli ei ole edistynyt 20 vuodessa yhtään.


"KANSAINVÄLISYYS ON SUOMEN INTRESSIEN VASTAISTA"

Olkiukko. Kansainvälinen yhteistyö on Suomen intressien mukaista.

Silti sellainen kansainvälisyys, joka lähtee "kotouttamistoimiin kohdennettavista lisäresursseista", koska "maahanmuuttajalähiöiden huono-osaisuuden kierre pitää saada katkaistua", ei ole Suomen intressien mukaista.

"NE TULEE TÄNNE JA ESTÄÄ SUOMALAISIA TYÖLLISTYMÄSTÄ."

Tästä onkin jo keskusteltu, ja tarkkaan konsensukseen ei ole päästy. Vaikuttaa siltä, että koulutettujen ja työllistyvien maahanmuuton taloutta kiihdyttävä vaikutus ylittää heidän oman työpaikkansa täyttymisen. Toisaalta on selvää, että halpatyövoiman tuonti voi olla keino polkea palkkoja, sosialisoida riski ja korjata taloudellinen voitto yksityiseen taskuun.

Riipuu siis maahanmuuton laadusta, luoko se uusia työpaikkoja ja kansantaloutta, vai muodostuuko se lähinnä taakaksi. Maahanmuuton kansantaloudellisia vaikutuksia - vaikutuksia kuntien ja valtion tuloihin ja menoihin sekä kauppataseeseen - ei tiettävästi ole kattavasti selvitetty.


"MAAHANMUTTAJILLE EI OLE TÖITÄ TULEVAISUUDESSA"
"FAKTA: VUONNA 2020 KOKO MAAN HUOLTOSUHTEEN ARVIOIDAAN OLEVAN 65,5 JA VUONNA 2030 JO REILUSTI YLI 70."

Tästäkin on täällä keskusteltu paljon. Ei ole osoitettu, että työvoimapulaa on tulossa, eikä ole osoitettu, että nykyinen maahanmuuttopolitiikka korjaisi edes huoltosuhdetta, kansantaloudesta puhumattakaan. Paljon riippuu siitä, millaista maahanmuutto tulevaisuudessa on. Ovatko maahanmuuttajat Kelan asiakkaita, verovaroin palkattuja Kelan työntekijöitä vai Stephen Eloppeja.

"MAAHANMUUTTAJIEN ENEMMISTÖ ON AFRIKAN MANTEREELTA"
"SUOMEEN TULEE ENITEN MUUTTAJIA VENÄJÄN FEDERAATIOSTA, INTIASTA JA KIINASTA"

Väite on lähinnä harhautus.

Maahanmuuttajien yleensä ja turvapaikanhakijoiden perheineen yhdistäminen samoihin lukuihin on maahanmuuttoromantikoille tyypillistä. Emme aja kaiken maahanmuuton lopettamista. Ajamme järkeistystä politiikkaan, joka on jo synnyttänyt voimakasta segregaatiota ja jonka voidaan pelätä räjähtävän silmille tulevaisuudessa.

"SUOMESSA ON PAREMMAT EDUT MAAHANMUUTTAJILLE KUIN MUISSA MAISSA"
"FAKTA: EUROOPPALAISISSA JÄRJESTELMISSÄ ON SUURIA EROJA. SUOMESSA EDUT EIVÄT OLE PARHAAT."

Taas sekoitetaan maahanmuuttajat ja "maahanmuuttajat". Ei Stephen Elop tarvitse kunnan toimeentulotukea tai valtion rahoitusta vastaanottokeskukselle.

"TURVAPAIKAN HAKIJAT HAKEUTUVAT ERITYISESTI SUOMEEN"
"FAKTA: TURVAPAIKANHAKIJOIDEN SUURI ENEMMISTÖ SIJOITTUU LÄHIALUEILLEEN."

Jälleen väite, joka keksitty jotta se voitaisiin kumota.

Kun puhutaan Suomen vetovoimaisuudesta, kysymys kuuluu miksi hakija tulee Suomeen kun lähtömaat eivät ole Suomen naapureina. Tällöin siis vetovoimaisuutta mitataan suhteessa Venäjään, Viroon, Ruotsiin ja muihin lähialueen valtioihin. Turvapaikanhaussa on lieveilmiöitä, jotka voidaan selittää systeemin eroilla eri maissa. Näihin lieveilmiöihin, kuten yli-ikäiset alaikäisenä esiintyvät hakijat, ilmeisen perusteettomat hakemukset, henkilöpaperien ja dokumenttien hävittäminen, toistuvat hakemukset samoilta henkilöiltä samalla tai eri nimellä, pitää puuttua nopeammin ja tehokkaammin.

"NE TULEE TÄNNE JA SHOPPAA TURVAPAIKAN"
"FAKTA:DUBLININ KÄYTÄNTÖ ESTÄÄ NS. TURVAPAIKKATURISMIN"

Niinhän sitä luulisi. Menettelyjä on edelleen tehostettava.

"MAAHANMUUTTAJIEN TULEE SOPEUTUA SUOMEEN, SUOMALAISTEN EI PIDÄ SOPEUTUA MAAHANMUUTTAJIIN"
"FAKTA: ERILLAISUUDEN SUVAITSEMINEN ON KASVUA IHMISENÄ."

Erilaisuuden hyväksyminen on hyvä asia, rikostilastojen hyväksyminen on taas typerää. Pidän myös selvänä, että ensisijaisesti tulijat sopeutuvat Suomeen, ei niin että asukkaat vääntyvät kahdeksikoille etteivät tulijat vaan loukkaannu.

"STOPPI MAAHANMUUTOLLE PARANTAA SUOMEN TILANNETTA"

Maahanmuuttoromantikkojen hellimä ajatus on, että vaihtoehdot ovat "avoimet ovet" ja "täydellinen stoppi". Näin ei tietenkään ole.

"NE TULEE TÄNNE EIKÄ HALUA OPPIA SUOMEA"

Tosiasia on, että jotkut haluavat oppia suomea, jotkut eivät opi. Toisen polven muuttajien kielitaito on äärimmäisen tärkeä asia, joten pienikin vähemmistö joka eristäytyy Suomen sisään omaan maakuoppaansa - virsut jalassa tai turbaani päässä - on vaarallinen yhteiskunnan vakauden ja yhtenäisyyden kannalta.

"NE TULEE TÄNNE JA MAKSAA SUOMALAISELLE YHTEISKUNNALLE ENEMMÄN KUIN SUOMALAINEN"
"FAKTA: MAAHANMUUTTAJA MAKSAA SAMAN VERRAN KUIN SUOMALAINEN JA ON OSIN HALVEMPIKIN SIJOITUS."

Kysymys ei ole siitä, paljonko maahanmuuttajasta suomalaiseen verrattuna pitää maksaa, vaan mikä on kokonaiskansantaloudellinen nettovaikutus. Näitä ei ole kunnolla selvitetty eri maahanmuuttajaryhmien osalta. Voidaan arvata, että kansantaloudelle vahingollisimpia ovat heikosti kielitaitoiset toisen sukupolven humanitaariset maahanmuuttajataustaiset henkilöt, jotka eristäytyvät omien jengiensä piiriin.

Aidosti työperäinen maahanmuutto on tuskin ongelma, vaikka siihenkin voi liittyä palkkojen polkemista ja hyväksikäyttöä.

"NE TULEE TÄNNE JA PILAA MEIDÄN SOSIAALIPALVELUT"
"FAKTA: MAAHANMUUTTAJIA ON LUKUMÄÄRÄISESTI NIIN VÄHÄN SUOMESSA, ETTÄ HE EIVÄT VOI PILATA KOKONAISTA PÄLVELUSEKTORIA"

Suomessa on vähän maahanmuuttajia, mutta tilanne on muuttumassa. Nyt keskustellaan siitä, onko suunta oikea ja onko maahanmuuttajien laatu sopiva.

"MAAHANMUUTTAJAT OVAT RIKOLLISEMPIA KUIN SUOMALAISET."
"FAKTA: RIKOKSET KASAUTUVAT TIETTYYN RYHMÄÄN, TIETTYJEN YKSILÖIDEN TILIIN."

No niin kasautuvat. Yritämme viestiä, että näitä henkilöitä voitaisiin koettaa käännyttää, karkottaa ja rangaista. Tietyille ilmiöille emme voi enää oikein mitään - ne tulivat EU:n ja Schengenin mukana - mutta osaan voimme vaikuttaa. Meidän pitäisi yrittää vaikuttaa, eikä nostaa käsiä pystyyn.

"MAAHANMUUTTAJAT OVAT SYYLLISIÄ TYÖTTÖMYYDEN JA KÖYHYYDEN LISÄÄNTYMISEEN SUOMESSA"
"FAKTA:MAAHANMUUTTO EI AIHEUTA KUMPAAKAAN, VAAN SYYT OVAT RAKENTEELLISET"

Edelleen haluan esittää kysymyksen, mitkä maahanmuuttajaryhmät edistävät Suomen kehittymistä ja mitkä syrjäytyvät todennäköisimmin itse? Maahanmuuttopolitiikan ei pitäisi edistää rikollisten maassaoleskelua tai kaksia työmarkkinoita.

"NE TULEE TÄNNE RAHAN PERÄSSÄ"
"FAKTA: TALOUDELLISET TEKIJÄT EIVÄT OLE ERITYISEN MERKITTÄVIÄ, KUN IHMISET TEKEVÄT MUUTTOPÄÄTÖKSIÄ."

Tämä on varmaan ihan totta. Harva tänne tuleva ulkomaalainen oikeasti pitää rahaa tärkeänä tekijänä maan valinnassa.

"MAAHANMUUTTAJILLE EIVÄT KUULU SAMAT KANSALAIS- JA PERUSOIKEUDET KUIN SUOMALAISILLE?"

Kansalaisoikeudet kuuluvat kansalaisille. Maahanmuuttajille kansalaisuuden myöntämisen jälkeen kuuluu melkein mikä tahansa, tosin joihinkin tehtäviin voidaan lain mukaan valita vain syntyperäinen Suomen kansalainen.

Tämän vuoksi rikollisille - pois lukien vähäiset teot kuten päin punaista kävely - ei saa antaa Suomen kansalaisuutta.

Maahanmuuttajien perusoikeudet eivät voi olla este maassaoloperusteen tutkimiseen ja tarvittaessa tulijan nopeaan käännyttämiseen.

"NE TULEE TÄNNE EIKÄ NE OLE EDES SUOMALAISIA."
"FAKTA: KAIKKI EIVÄT VOI OLLA SUOMALAISIA."

No johan on "ennakkoluulo". Tuo on niin huono olkiukko, että se ei pysy kasassa siihen asti että sen voisi repiä palasiksi.

"NE TULEE TÄNNE JA VIEVÄT SUOMALAISTEN TYÖT JA MARJATKIN METSISTÄ."
"FAKTA: MAAHANMUUTON VAIKUTUS KANTAVÄESTÖN TYÖMARKKINA-ASEMAAN ON OLEMATON TAI KORKEINTAAN VÄHÄINEN."

Tämä on sama kuin "ne estää suomalaisia työllistymästä".

"NE TULEE TÄNNE EIKÄ HALUA TEHDÄ TÖITÄ JA ON MUUTENKIN LAISKOJA."
"FAKTA: OLETUS TYYPILLISETÄ KANSANLUONTEESTA ON HARHAA."

Jos tarkastellaan eri ryhmien työllisyysprosentteja, todetaan, että tietyillä ryhmillä ei ole vaikeuksia, toisilla on. Riippumatta siitä mistä tämä johtuu, lienee tyhmää jatkaa näiden riskiryhmien tavoitteellista maahantuontia.

"NE TULEE TÄNNE JA AIHEUTTAA LAMAN"
"FAKTA: MIKÄÄN IHMISRYHMÄ EI AIHEUTA LAMAA. SYYT OVAT RAKENTEELLISET."

Maahanmuuttajat eivät ole syypäitä Suomen lamoihin. Jos tällaisia väitteitä esiintyy, kannattaa siirtyä Suomi24:stä Hommafoorumille.

Edit: sääsin vähän. Tuo tuuba on tuolla niin paksua että sen purkamiseen sana sanalta menisi ihan oikeasti enemmän kuin näistä punteista pesee.

Quote from: leit on 13.01.2011, 00:47:34
Arvottamisella tarkoitan, että en ota kantaa onko joku asia "hyvä/paha" tai "toivottava/epätoivottava". Eli että ei ole väliä sillä hiusten värillä :)

Näin ymmärsinkin sinun tekstisi.

Quote
Mutta väitteestäni: perustan sen sille, että lapsella on yksi perimä, joka koostetaan molempien vanhempien perimästä. Puolet jää aina ottamatta mukaan. Vaikka mukana olisikin näitä geenejä, jotka yleensä saavat etulyöntiaseman (olikohan termit peittyvä ja peittävä), niin muistelen että sekin mahdollisuus on, että se altavastaajageeni saattaa silti päästä jatkoon. Tämä johtaa siihen, että oli lähtötilanne mikä tahansa, kun riittävästi iteraatiokierroksia tulee, alkutilanteesta ei ole jäljellä mitään.

Olet oikeassa siinä, että kun populaation X ja populaation Y edustaja tekevät lapsen, puolet X:n materiaalista jää pois verrattuna siihen, että kaksi X:n edustajaa tekisi lapsen. Oleellista on kuitenkin se, että jos meillä on kaksi X:n edustajaa, niin heidän tehdessä yhden lapsen per perhe, yhtä paljon X:ä menee eteenpäin tekivät he yhden lapsen yhdessä tai kaksi lasta kahden Y:n edustajan kanssa. Ensimmäisessä tapauksessa lapsella on 100% X:n materiaalia, jälkimmäisessä kahdella lapsella on 50%, eli yhteensä yhtä suuri osa seuraavan sukupolven ihmiskunnan geenikannasta on X:ä.

Juuri tämä on koko seksin ideakin evoluutiossa. Suvuton lisääntyminen takaisi tietenkin sen, että lapset ovat täysklooneja vanhempansa kanssa, eli geenimateriaali ei sekoitu lainkaan muiden yksilöiden geenien kanssa. Tämä on vain evoluutiossa osoittautunut huonommaksi vaihtoehdoksi kuin sekoittaminen.

Quote
Työperäinen maahanmuutto on määrällisesti suurempaa, pitänee paikkaansa. En sanonut että sillä ei ole väliä alkuasukkaiden geeniperimään, vaan väitin että sen perimä sekoittuu tehokkaammin.

No, jos tuo pätee, niin eikö sellaisen, joka on huolissaan juuri siitä, ettei suomalainen geenimateria sekoitu, pitäisi ennen kaikkea olla huolissaan työperäisestä eikä niinkään hum. maahanmuutosta?

Quote
Ei, en ollut huolissani, sitä tarkoitin sillä että en arvota. Nykyinen maahanmuuttopolitiikka voi vaikuttaa molempien ryhmien lisääntymiskäyttäytymiseen. Esimerkiksi mamujen jälkeläiset jäävät täällä suuremmalla todennäköisyydellä eloon, mutta silti he lisääntyvät sillä vauhdilla kuin niitä pitäisi tehdä 10 varalle että ainakin pari elää aikuiseksi.

Mihin faktaan tämän väitteesi perustat? Ensimmäisen sukupolven kehitysmaista tulleilla mamuilla on ympäri kehittynyttä maailmaa ollut korkeampi syntyvyys kuin kantaväestöllä, mutta ensinnäkään syntyvyys ei kai millään ryhmällä ole 10 (ei taida olla edes siellä kehittymättömimmissä maissakaan, maailman korkein syntyvyys on muistaakseni jotain 7). Toiseksi, seuraavilla sukupolvilla syntyvyys on yleensä ollut alhaisempaa johtuen samoista syistä kuin kantaväestölläkin (ei tarvita niin monta lasta sen takaamiseen, että riittävästi kasvaa aikuisiksi, lasten kasvattaminen aikuisiksi on kallista touhua). Väestöprojektiot, jotka tehdään sen ensimmäisen sukupolven mamuväestön syntyvyyden perusteella menevät todennäköisesti pahan kerran metsään.

Quote
Kantaväestön elinolosuhteet kurjistuvat, monilla elämänalueilla, joka saattaa johtaa lisääntymiskäyttäytymisen muuttumiseen, ylös tai alaspäin, en tiedä mekanismejä. Käsittääkseni alempi elintaso korreloi korkeamman syntyvyyden kanssa, että ehkä sikäli maahanmuutto voi olla hyvä asia tälle kuvitellulle tai oletetulle "suomalaiselle geenille".

Mihin kurjistumiseen nyt viittaat? Edellisessä viestissäsi heitit vitsin väkivaltaisista kuolemista. Oliko sinulla jotain muita ideoita? Käsittääkseni syntyvyys on korkeaa sekä matalimmassa että korkeimmassa sosiaaliluokassa. Matalassa siksi, että ei yleensä joudu maksamaan lasten kasvattamisen kustannuksia kokonaan itse ja korkeimmassa siksi, että lasten kasvattamisen kustannukset eivät ole enää merkittäviä.

Mitä tuohon "hyvään" tulee, niin vaikka voidaan spekuloida sillä, leviääkö joku geeni paljon vai vähän, itse en antaisi sille mitään erityistä "hyvän" leimaa. Etenkään siis populaatiotasolla minun on vaikea nähdä erityistä arvoa sillä, että tietyn populaation geenit olisivat tulevaisuudessa erityisen vallitsevia. Jopa sille, että omat geenini ovat enemmän vallitsevia kuin vähemmän vallitsevia, on minun aika vaikea antaa erityistä tietoista arvoa (tiedän, että geenieni "mielestä" niiden pitäisi olla vallitsevia ja siihen ne tietenkin koittavat minua ohjata ja siinä ehkä on osa syy sille, että minulla on lapsia, mutta tietoisena olentona pystyn näkemään geenien edun yli).

Quote
Totta, sen voi ymmärtää miten päin vain. Jos jonkun ryhmän perimä on ripoteltu pitkin koko palloa, niin onhan se yhtälailla olemassa, mutta oletan, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa.

En ymmärrä, mitä tuolla viimeisellä koitat sanoa. Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää kumpaankaan suuntaan, että on parempi, että useammalla ihmisellä on muutama suomalainen geeni kuin se, että harvalla ihmisellä on monta suomalaista geeniä. Tässä tarkoitan paremmalla siis sitä, mitä tuo tarkoittaisi kyseisten geenien säilymiselle.

Quote
Ei, kyseessä ei ollut vitsi, kunhan esitin mekanismin jonka olemme nähneet poistavan suomalaista perimää mamun eduksi. Tiedän, että absoluuttinen ja suhteellinen osuus ovat vielä mitättömiä, mutta sillä on potentiaalia kasvaa. Esimerkiksi kristityt ovat vainuttuja islamilaisissa maissa, luoteja, puukkoja, vankeustuomioita sain amppareista kristityt sanalla heille vain viimeisen 24h ajalta.

No, onko tuolla vainolla ollut merkitystä kyseisten kristittyjen populaatioiden väestönkasvuun? Mistähän löytyisi pahin esimerkki? Kävisikö Etelä-Sudan, jossa pohjoinen islamistinen hallitus on käynyt jopa sotaa etelää vastaan? Onko siellä väestönkasvu ollut esim. Suomea alempi?

Muutenkaan en oikein ole noista futuurikonditionaaleista erityisen kiinnostunut. Niitä viljellään tällä palstalla aivan liikaa.

Quote from: MaisteriT on 13.01.2011, 12:03:11
"NE VIE MEIDÄN GEENIT" on pelkkä harhautus, joka vie sivupoluille.

Geeniemme kannalta teemme vähän jälkeläisiä. Toisaalta jokainen yhtään vihertynyt ihminen tietää, että ylikansoitus on vakava ongelma. Ongelma ei siis ole, että lisäännymme liian vähän, vaan että muut lisääntyvät liikaa. Emme voi ratkaista tätä ongelmaa maahanmuutolla.

Nojoo, tämä aika hyvin kiteytti koko jutun, innostun noista geeniasioista aina liikaa :D

Bolshevikit yrittivät väkivalloin tehdä suomesta kansainvälistä "oikein ajattelevien" paratiisia 1939-1940. No, onneksi ei onnistunut kovasta höökimisestä huolimatta.
Mannerheimin päiväkäskystä no. 34 ja lihavoinnit minun- "Kohtalomme on kova, kun olemme pakotetut jättämään vieraalle rodulle, jolla on toinen maailmankatsomus ja toiset siveelliset arvot, maan, jota vuosisatoja hiellä ja vaivalla olemme viljelleet. Mutta meidän on otettava kovat otteet voidaksemme siellä, mitä meillä on jäljellä, valmistaa kodin niille, jotka ovat tulleet kodittomiksi, ja paremmat toimeentulomahdollisuudet kaikille, ja meidän tulee olla kuten ennenkin valmiina puolustamaan pienempää isänmaatamme samalla päättäväisyydellä ja samoin kovin ottein, millä olemme puolustaneet jakamatonta isänmaatamme.
Meillä on ylpeä tietoisuus siitä, että meillä on historiallinen tehtävä, jonka me edelleen täytämme; länsimaisen sivistyksen suojaaminen, joka vuosisatoja on ollut meidän perintömme, mutta me tiedämme myös, että olemme viimeistä penniä myöten maksaneet velan, mikä meillä siitä länteen on ollut.   http://www.histdoc.net/historia/mheim.html

Niinpä niin. Siinä missä bolshevikit eivät onnistuneet tekemään Suomesta mieleistään monikultturilandiaa, niin sitä yrittävät nyt neo-bolshevikit ja uusliberalistit rauhanomaisesti ja samalla he yrittävät saada Suomen kansan haluamaan itsenäisyytensä -ja kulttuurinsa menettämistä.

Bolshevikit ja heidän henegenheimolaiset pyrkivät tekemään taivaasta helvetin. Nyt neo-bolshevikit yhdessä uusliberaalien kanssa pyrkivät tekemään helvetistä taivaan.

Yritetään pysyä lähempänä Minun Suomeni -ryhmän kirjoitusta, ok?

Quote from: MaisteriT on 13.01.2011, 12:03:11
"NE VIE MEIDÄN GEENIT" on pelkkä harhautus, joka vie sivupoluille.

Geeniemme kannalta teemme vähän jälkeläisiä. Toisaalta jokainen yhtään vihertynyt ihminen tietää, että ylikansoitus on vakava ongelma. Ongelma ei siis ole, että lisäännymme liian vähän, vaan että muut lisääntyvät liikaa. Emme voi ratkaista tätä ongelmaa maahanmuutolla.

Uh, ensinnäkin olipa kaikkien olkiukkojen äiti. Onko joku ehdottanut maahanmuuttoa maailman ylikansoituksen ratkaisuksi? (Siis ratkaisuksi, ei sen tuottamien ongelmien lieventämiseksi).

Toiseksi, mitä ihmettä tuolla kirjoittamallasi on tekemistä geenien kanssa? Muiden nopea lisääntyminen tietenkin vähentää meidän geeniemme suhteellista osuutta maailman geenipoolissa, mutta ei kyllä poista absoluuttisesti geenejä.

Enkö sanonut, että tämä väite on pelkkä harhautus, jonka tehtävänä on johtaa harhapoluille? Keskustelemaan siitä, kuinka ne tulee ja meidän geenit häviää poolista?

"Meidän" geenit pysyvät tietenkin vain jos "me" lisäännymme. Se ei kuitenkaan ole ympäristön kannalta hyvä.

Maahanmuutto ei vaikuta tähän millään tavalla. Eli emme voi ratkaista tätä "ongelmaa" maahanmuutolla. Emme siis lisäämällä tai vähentämällä maahanmuuttoa.

Edit: Viimeinen virke on vastauksessani huonosti muotoiltu, siitä todella tulee väite, joka on tässä yhteydessä olkiukko.

Quote from: MaisteriT on 14.01.2011, 11:52:03
Enkö sanonut, että tämä väite on pelkkä harhautus, jonka tehtävänä on johtaa harhapoluille? Keskustelemaan siitä, kuinka ne tulee ja meidän geenit häviää poolista?

Olen samaa mieltä, että myös alkuperäinen väite on olkiukko.

Quote from: junakohtaus on 11.01.2011, 23:12:46
Naapuri on saanut argumenttilistaa kasaan. Herrasväki on hyvä ja käy kimppuun:

http://www.minunsuomeni.fi/ennakkoluulot/

Och samma pä svenska: http://motargument.se

QuoteI förra veckan invigde vi en ny blogg; Motargument.se. Med Motargument.se vill vi skapa en tvärpolitisk samlingsplats för att bemöta rasistiska och främlingsfientliga argument, påståenden och myter. Många av de myter vi vill bemöta handlar om invandring och flyktingpolitik. I debatten idag glömmer vi ofta bort att svenskar själva varit både flyktingar och utvandrare förr i tiden. Ett exempel som man kan använda för att bemöta rasistiska myter är den svenska utvandringen till Danmark på 1800-talet och början av 1900-talet. Det finns fler paralleller med dagens situation än man kan tro.

Flyktingbloggen: Tiden då svenskar flydde (http://www.flyktingbloggen.org/2012/10/tiden-da-svenskar-flydde/) 15.10.2012

Quote from: Motargument.seNi har alla hört myten att invandringen är något negativt ekonomiskt. Att vi idag befinner oss i en sådan kris att vi måste välja mellan invandring och/eller skola, sjukvård etc. Detta är en falsk myt.

Ei taida Ruotsidemokraatit vielä tuon blogin takia panna pillejä pussiin.

Suomi on kansainvälinen.

Mitkä ovat ne kansat, joiden välinen Suomi on ?

Sana "ovimatto" antaa ymmärtää, että on olemassa myös ovi.

Quote from: Marius on 10.11.2012, 04:47:31
Suomi on kansainvälinen.

Mitkä ovat ne kansat, joiden välinen Suomi on ?

Germaanit ja slaavit. Ja lämmintä siinä onkin ollut olla - ei ihme, että suomalainen sauna on maailmankuulu.

Kansainvälinen Suomi = Suomi kuuluu kaikille, kaikille kansoille, paitsi suomalaisille, joita ei virallisesti ole olemassakaan..

Kansainvälinen arabiaksi.

http://www.youtube.com/watch?v=YhBWw7OvFg0

ENNAKKOLUULO 4# – NE TULEE TÄNNE EIKÄ NE OLE EDES SUOMALAISIA.

Tuossa ainakin ikään kuin määritellään suomalaisuus tarkoittamaan Suomen kansalaisuutta. On hiukan ongelmallista, että täysivaltaista Suomen asukasta kutsutaan "kansalaiseksi", koska mielestäni Suomen "kansan" muodostavat lähinnä etniset suomalaiset.

Quote"NE TULEE TÄNNE EIKÄ NE OLE EDES SUOMALAISIA."
"FAKTA: KAIKKI EIVÄT VOI OLLA SUOMALAISIA."

FAKTA: KAIKKIEN EI TARVITSE TULLA SUOMEEN

"Teollisuutemme generaattoreita ovat olleet lukuisat maahanmuuttajat, kuten Finlayson, Sinebrychoff, Fazer jne. Siltä pohjalta on syntynyt sitten suomalaistakin osaamista."

Wikibedian mukaan ainakaan Karl Fazer ei ollut maahanmuuttaja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Karl_Fazer

Muutenkin vähän ihmetyttää miksi suvaitsevaiset vetoavat aina 1800-luvulla Suomeen tulleisiin maahanmuuttajiin. Ilmeisesti heillekin riittäisi 1800-luvun maahanmuuttajamäärät ja silloiset maahanmuuttajien taloudelliset etuudet?

Työllisyydestä:

"Suomi ikääntyy ennätysvauhtia, sillä ns. suuret ikäluokat ovat kooltaan lähes kaksinkertaisia esim. 1970-luvulla syntyneisiin ikäluokkiin."

Suuret ikäluokat syntyivät vuosina 1945-1950. Nyt eletään vuotta 2012. Äkkiä laskien suuriin ikäluokkiin kuuluvat ovat nyt 62-67 vuotiaita. Eläkeikä on 63 vuotta. Tänä vuonna työttömyysprosentti on 8,4, eli 0,6 prosenttia korkeampi kuin viimevuonna. Maahanmuuttajien huoltosuhde ja työllisyys ovat vielä heikompia kuin koko väestöllä. "Suvaitsevaisten" kannattaisi tarkistaa argumenttinsa aina kerran kymmenessä vuodessa etteivät pääse vanhentumaan.  :)

"On olemassa vielä erityinen ryhmä töitä, jotka eivät tunnu kelpaavan suomalaisille."

Työt kyllä kelpaavat mutta alimitoitetut palkat ja huonot työehdot eivät kelpaa.

Mitä väliä suurilla ikäluokilla edes on?

Suuret ikäluokat on tienannu omat eläkkeensä itse. Ongelma on siinä, jos nykymenolla valtio elää yli menojensa ja tuhlaa nämä rahat. Vaikka tilapäisesti huoltosuhde heikkenisi tämän takia, ei tilannetta paranna millään se, että sitä vielä heikennetään ylimääräisillä työttömillä.

Quote from: junakohtaus on 11.01.2011, 23:12:46
http://www.minunsuomeni.fi/ennakkoluulot/

Näinhän se on.

Quote from: Lemmy on 10.11.2012, 09:38:04

Quote"NE TULEE TÄNNE EIKÄ NE OLE EDES SUOMALAISIA."
"FAKTA: KAIKKI EIVÄT VOI OLLA SUOMALAISIA."

FAKTA: KAIKKIEN EI TARVITSE TULLA SUOMEEN

"Tarvitsiko" Suomesta Ruotsiin, P-Amerikkaan tai Australiaan lähteneiden sitten tulla noihin maihin?

Tai jos pakolaisista puhutaan, niin "tarvitsiko" karjalaisten tulla evakkoon Suomeen? Olisivat jääneet sinne Stalinin alaisuuteen kuten miljoonat muutkin itäeurooppalaiset joutuivat jäämään. Jäihän sinne esim. inkeriläiset, joille vasta 1990-luvulla alettiin antaa paluumuuttajan status.

Tuon mainitsemasi otsikon alla on muuten aika mielenkiintoista juttua. Sen mukaan Suomesta on ensinnäkin kaikki lähtijät ja tulijat huomioiden lähtenyt enemmän väkeä muualle maailmaan kuin mitä muualta on Suomeen tullut. Toiseksi tulijoiden määrä on ylittänyt lähtijät vasta niinkin myöhään kuin 1990-luvulla (pl. 1940-luku jolloin karjalaiset asutettiin muualle Suomeen). Onko meillä suomalaisilla siis varaa urputtaa maahanmuutosta, kun olemme itse tunkeneet sinne sun tänne ympäri maailmaa? Vai olemmeko rusinoiden pullasta poimijoita siinä mielessä, että muiden pitää ottaa meitä vastaan silloin, kun me haluamme lähteä, mutta me emme suostu ottamaan muita vastaan, kun he haluavat tulla Suomeen?

Quote from: sr on 14.11.2012, 17:32:09
Vai olemmeko rusinoiden pullasta poimijoita siinä mielessä, että muiden pitää ottaa meitä vastaan silloin, kun me haluamme lähteä, mutta me emme suostu ottamaan muita vastaan, kun he haluavat tulla Suomeen?

Minusta tuo on omituinen tapa ajatella asioita.  Aikojen muuttuessa myös maailma muuttuu, eikä menneiden tapahtumien perusteella voi johtaa tulevaisuuden velvoitteita.

Vähän koulutetut suomalaiset (ja muutkin) käyttivät aikanaan vallitsevat mahdollisuudet hyväkseen siirtymällä maihin, joissa heidän työlleen oli kysyntää.  Kysymys ei ollut mistään vastaanottavien maiden laupeudentyöstä vaan win-win-tilanteesta, jossa sekä siirtolaiset että heitä vastaanottava yhteiskunta hyötyi.  Mutta se oli silloin. 

Nyt tilanne on muuttunut: kaikkialla on ylitarjontaa vähän osaavasta työvoimasta.  Jos sitä siirtyy rajojen yli huonomman sosiaaliturvan maista paremman sosiaaliturvan maihin, tämän turvan kysyntä kasvaa ja valtioiden budjetit joutuvat koville.  Aikaisemmasta poiketen kyse on pitkälti nollasummapelistä.  Jotta budjetti pitäisi ja yhteiskunta säilyisi toimintakykyisenä,  heikosti koulutettujen maahanmuuttoa on yksinkertaisesti pakko kontrolloida.  Siksi myös kaikki länsimaat niin tekevät.   

Suomalaisen peruskoulupudokkaan on kuta kuinkin mahdotonta saada pysyvää oleskelulupaa suomalaisten klassisissa siirtolaismaissa USA:ssa, Kanadassa ja Australiassa (muutoin kuin naimakaupan kautta).  Miksi suvikset yrittävät tunkea Suomelle velvoitteen asuttaa luku- ja kirjoitustaidottomia siirtolaisia näiden maiden sadan vuoden takaiseen politiikkaan vetoamalla?

Quote from: sr on 14.11.2012, 17:32:09
Onko meillä suomalaisilla siis varaa urputtaa maahanmuutosta, kun olemme itse tunkeneet sinne sun tänne ympäri maailmaa? Vai olemmeko rusinoiden pullasta poimijoita siinä mielessä, että muiden pitää ottaa meitä vastaan silloin, kun me haluamme lähteä, mutta me emme suostu ottamaan muita vastaan, kun he haluavat tulla Suomeen?

Minkään maan ei pidä ottaa vastentahtoisesti vastaan yhtään suomalaista. Universaali sääntö: Ei tupata, jos ei tykätä.

Quote from: Siili on 14.11.2012, 18:33:39Miksi suvikset yrittävät tunkea Suomelle velvoitteen asuttaa luku- ja kirjoitustaidottomia siirtolaisia näiden maiden sadan vuoden takaiseen politiikkaan vetoamalla?

Koska päteviä argumentteja ei ole löytynyt tähän päivään mennessä. Ainut hyvä argumentti mokuttamisen puolesta, mihin olen törmännyt, on työvoimapulan paikkaaminen. Siinä on kuitenkin sellainen juttu, että missä se työvoimapula on?  :-\
Nykyään työpaikat ovat kiven alla, ja meillä on "työvoimapula". Kummallinen paradoksi, menee ymmärrykseni yli.

Quote from: crissaegrim on 14.11.2012, 19:28:23

Quote from: Siili on 14.11.2012, 18:33:39Miksi suvikset yrittävät tunkea Suomelle velvoitteen asuttaa luku- ja kirjoitustaidottomia siirtolaisia näiden maiden sadan vuoden takaiseen politiikkaan vetoamalla?

Koska päteviä argumentteja ei ole löytynyt tähän päivään mennessä. Ainut hyvä argumentti mokuttamisen puolesta, mihin olen törmännyt, on työvoimapulan paikkaaminen. Siinä on kuitenkin sellainen juttu, että missä se työvoimapula on?  :-\
Nykyään työpaikat ovat kiven alla, ja meillä on "työvoimapula". Kummallinen paradoksi, menee ymmärrykseni yli.

Eikös se uusi hallitsemattoman maahanmuuton oikeuttava keppihevonen ole huoltosuhteen korjaaminen.

Siili ja Roope tuossa yllä jo vastasivat ansiokkaasti. Yritän tässä ottaa esille näkökohtia joita he eivät ottaneet.

Quote from: sr on 14.11.2012, 17:32:09

Quote from: Lemmy on 10.11.2012, 09:38:04

Quote"NE TULEE TÄNNE EIKÄ NE OLE EDES SUOMALAISIA."
"FAKTA: KAIKKI EIVÄT VOI OLLA SUOMALAISIA."

FAKTA: KAIKKIEN EI TARVITSE TULLA SUOMEEN

"Tarvitsiko" Suomesta Ruotsiin, P-Amerikkaan tai Australiaan lähteneiden sitten tulla noihin maihin?

Ei tietenkään. Eikä noilla mailla ollut mitään velvoitetta ottaa suomalaisia vastaan. Suomalaisten muutto Amerikkaan tyrehtyi juuri sikäläisen maahanmuuttopolitiikan muutosten vuoksi viime vuosisadan alkupuolella.

Quote from: sr on 14.11.2012, 17:32:09
Tai jos pakolaisista puhutaan, niin "tarvitsiko" karjalaisten tulla evakkoon Suomeen? Olisivat jääneet sinne Stalinin alaisuuteen kuten miljoonat muutkin itäeurooppalaiset joutuivat jäämään. Jäihän sinne esim. inkeriläiset, joille vasta 1990-luvulla alettiin antaa paluumuuttajan status.

Karjalaiset olivat jo tullessaan Suomen kansalaisia. Heihin kohdistui todellinen, suuri ja tuolloin hyvin tiedetty uhka (jota tosin suomettumisen aikana vähäteltiin, mitätöitiin ja vääristeltiin, mutta ei nyt mennä siihen). Omista kansalaisista huolehtiminen on valtion toimialaa; joku voisi pitää sitä pääsyynä siihen, että valtiot ylipäätään ovat olemassa. Karjalaisilla oli siis oikein hyvä ja verifioitavissa oleva syy siihen, että tulivat, ja muulla Suomella oikein hyvä syy ottaa heidät vastaan.

Quote from: sr on 14.11.2012, 17:32:09
Tuon mainitsemasi otsikon alla on muuten aika mielenkiintoista juttua. Sen mukaan Suomesta on ensinnäkin kaikki lähtijät ja tulijat huomioiden lähtenyt enemmän väkeä muualle maailmaan kuin mitä muualta on Suomeen tullut. Toiseksi tulijoiden määrä on ylittänyt lähtijät vasta niinkin myöhään kuin 1990-luvulla (pl. 1940-luku jolloin karjalaiset asutettiin muualle Suomeen). Onko meillä suomalaisilla siis varaa urputtaa maahanmuutosta, kun olemme itse tunkeneet sinne sun tänne ympäri maailmaa? Vai olemmeko rusinoiden pullasta poimijoita siinä mielessä, että muiden pitää ottaa meitä vastaan silloin, kun me haluamme lähteä, mutta me emme suostu ottamaan muita vastaan, kun he haluavat tulla Suomeen?

Muut maat ottivat aikanaan suomalaisia vastaan, koska suomalaisista oli niille hyötyä. Mutta mitä hyötyä Suomelle oli siitä, että täältä muutettiin? 60- ja 70-lukujen massamuutto Ruotsiin tapahtui ruotsalaisten työnantajien konkreettisesti houkuttelemana, ja tapahtui ihan loppuaikoja lukuunottamatta täystyöllisyyden vallitessa Suomessa; massamuuton seuraus Suomelle oli talouskasvun hidastuminen. Täystyöllisyys vallitsi myös suureen Amerikkaan-muuton aikana 1900-luvun alussa. Siitä muutosta Suomi on kostunut jonkin verran Amerikan-paketteja sotien jälkeen. Ainakaan siksi meidän ei tarvitse ottaa tänne yhtään ketään, että olisimme jääneet jollekin maalle kiitollisuudenvelkaan. Ne muuttajat tietenkin ovat jääneet niille maille kiitollisuudenvelkaan oman elintasonsa noususta, mutta se on heidän henkilökohtainen kiitollisuudenvelkansa.

Jos taas haluat tuolla sanoa, että meidän pitäisi jostain muusta syystä toimia kuten Amerikka, Ruotsi tai Australia aikanaan toimivat, niin kiinnostaisi tietää mikä on se syy. Historiallinen tilanne on eri, muuttajat ovat erilaisia. Juuri sen takia Suomella, Amerikalla, Ruotsilla ja Australialla on itsenäisyys, että kunkin maan kansalaiset voivat omista lähtökohdistaan päättää miten valtion pitää toimia missäkin tilanteessa ja kysymyksessä.

Onneksi saamme mamujen avulla  hieman avarrettua tätä osin melkoisen sisäsiittoista geeniperimäämme

Quote from: Siili on 14.11.2012, 18:33:39
Vähän koulutetut suomalaiset (ja muutkin) käyttivät aikanaan vallitsevat mahdollisuudet hyväkseen siirtymällä maihin, joissa heidän työlleen oli kysyntää.  Kysymys ei ollut mistään vastaanottavien maiden laupeudentyöstä vaan win-win-tilanteesta, jossa sekä siirtolaiset että heitä vastaanottava yhteiskunta hyötyi.  Mutta se oli silloin. 

Itse sanoisin, että kultaat nyt niiden aiempien muuttojen kuorta. Käsittääkseni vastaanottajamaissa on aina ollut tulijoihin nuivasti suhtautuvia. Näin USA:ssa aikoinaan ja myös Ruotsissa suomalaisten sinne muuton aikaan. Tässä tuosta keskustelunaltaisesta jutusta kopioituna:

Quote
Ruotsissa suomalaiset ovat kohdanneet myös paljon ennakkoluuloja ja syrjintää, eli samoja pulmia, joita monet maahanmuuttajat kokevat Suomessa. Stereotyyppistä kuvaa alkoholisoituneesta suomalaisesta sosiaalipummista eivät erityisesti paranna Tukholmassa perinteisesti notkuneet rantojen miehet, "Slussenin sissit".

Quote
Suomalaisen peruskoulupudokkaan on kuta kuinkin mahdotonta saada pysyvää oleskelulupaa suomalaisten klassisissa siirtolaismaissa USA:ssa, Kanadassa ja Australiassa (muutoin kuin naimakaupan kautta).  Miksi suvikset yrittävät tunkea Suomelle velvoitteen asuttaa luku- ja kirjoitustaidottomia siirtolaisia näiden maiden sadan vuoden takaiseen politiikkaan vetoamalla?

Kuka yrittää? Eivät minusta ainakaan ne, jotka ovat nykyisestä maahanmuuttopolitiikasta päättäneet. Tuo mainitsemasi naimakauppa lienee niitä tärkeimpiä reittejä, jota kautta luku- ja kirjoitustaidoton siirtolainen, joka ei ole sotaa tai vainoa paossa, voi Suomeen päästä. Ehkä suurin poikkeus on inkeriläiset, jotka on katsottu "paluumuuttajiksi".

Toiseksi, onko nyt sinun (tai muutkin saa vastata) mielestäsi siis ok, jos maahan tulee koulutettua väkeä, joille on löydettävissä työpaikat siinä, missä suomalaisille aikoinaan Ruotsissa tai P-Amerikassa, vaikka nämä olisivat kulttuurisesti erilaisia kuin suomalaiset (aivan kuten suomalaiset olivat vaikkapa P-Amerikassa)? Vastustatko Suomen demografian muutosta siirtolaisuuden vuoksi (ja siinä sivussa todennäköisesti kulttuurinkin muutosta), jos tämä ei johdu "luku- ja kirjoitustaidottomien" maahanmuutosta, vaan uudet tulijat löytävät itselleen työpaikan?

Quote from: sr on 15.11.2012, 14:20:03

Quote from: Siili on 14.11.2012, 18:33:39
Vähän koulutetut suomalaiset (ja muutkin) käyttivät aikanaan vallitsevat mahdollisuudet hyväkseen siirtymällä maihin, joissa heidän työlleen oli kysyntää.  Kysymys ei ollut mistään vastaanottavien maiden laupeudentyöstä vaan win-win-tilanteesta, jossa sekä siirtolaiset että heitä vastaanottava yhteiskunta hyötyi.  Mutta se oli silloin. 

Itse sanoisin, että kultaat nyt niiden aiempien muuttojen kuorta. Käsittääkseni vastaanottajamaissa on aina ollut tulijoihin nuivasti suhtautuvia. Näin USA:ssa aikoinaan ja myös Ruotsissa suomalaisten sinne muuton aikaan.

Yks hailee.  Silloiset maahanmuuttajat siirtyivät uuteen kotimaahansa laillisesti.  Viestini pääpointti oli, että moinen historiallinen tosiasia ei tuota tämän hetken valtioille minkäänlaisia moraalisia velvoitteita maahanmuuton järjestämisen suhteen.  Sinähän olit se, joka viittasit paheksuvaan sävyyn "rusinoiden poimintaan".

Quote
Tuo mainitsemasi naimakauppa lienee niitä tärkeimpiä reittejä, jota kautta luku- ja kirjoitustaidoton siirtolainen, joka ei ole sotaa tai vainoa paossa, voi Suomeen päästä.

Onko sinusta suurikin vääryys, etteivät he Suomeen muulla tavoin pääse? Onko Suomi todellakin moraaliton rusinanpoimija, kun ei heitä ota vastaan?

Quote
Toiseksi, onko nyt sinun (tai muutkin saa vastata) mielestäsi siis ok, jos maahan tulee koulutettua väkeä, joille on löydettävissä työpaikat siinä, missä suomalaisille aikoinaan Ruotsissa tai P-Amerikassa, vaikka nämä olisivat kulttuurisesti erilaisia kuin suomalaiset (aivan kuten suomalaiset olivat vaikkapa P-Amerikassa)?

En kylläkään ymmärrä, miksi herra Passiivin on etsittävä heille duunia, muttei minusta pitäisi asettaa kovin kummoisia kynnyksiä itsensä aidosti ja pitkäaikaisesti työllistämään kykenevien maahanmuuttoon.  Useimpien maahanmuuttajaryhmien työttömyysprosentit kuitenkin ylittävät kantisten työttömyysprosentin tällä hetkellä reilusti, joten kysymyksesi lienee tällä hetkellä hypoteettinen.  10-luvun Suomi ei ole 60-luvun Ruotsi.   

Quote
Vastustatko Suomen demografian muutosta siirtolaisuuden vuoksi (ja siinä sivussa todennäköisesti kulttuurinkin muutosta), jos tämä ei johdu "luku- ja kirjoitustaidottomien" maahanmuutosta, vaan uudet tulijat löytävät itselleen työpaikan?

En oikein jaksa uskoa Suomen muodostuvan sellaiseksi taloudelliseksi magneetiksi, joka houkuttelisi hirmuisesti koulutettuja työntekijöitä.  Jos työperäinen maahanmuutto aiheuttaa Suomessa demografisia muutoksia, ne tulevat olemaan sen verran hitaita, ettei kukaan huomaa.  Eipä esimerkiksi suomalaisten maahanmuutto Ruotsin demografiaa ja kulttuuria kummoisesti muuttanut.  Humanitaarispainotteinen maahanmuutto 90-luvun jälkeen on muuttanut Ruotsia huomattavasti enemmän.

Jos ja kun Suomeen muodostuu ghettoja ja enklaaveja, niitä tulevat kansoittamaan humanitaariset maahanmuuttajat ja heidän usein huonosti integroituvat jälkeläisensä.  Luulen tämän johtuvan yksinkertaisesti siitä, että turvaa hakevat eivät välttämättä ole huippumotivoituja hakemaan työtä.  Varsinkin, jos sossun varassa eläminen tuottaa kotipuolen työntäyteiseen elämään verrattuna paremman elintason. 

Quote from: sr on 15.11.2012, 14:20:03

Quote from: Siili on 14.11.2012, 18:33:39
Vähän koulutetut suomalaiset (ja muutkin) käyttivät aikanaan vallitsevat mahdollisuudet hyväkseen siirtymällä maihin, joissa heidän työlleen oli kysyntää.  Kysymys ei ollut mistään vastaanottavien maiden laupeudentyöstä vaan win-win-tilanteesta, jossa sekä siirtolaiset että heitä vastaanottava yhteiskunta hyötyi.  Mutta se oli silloin. 

Itse sanoisin, että kultaat nyt niiden aiempien muuttojen kuorta. Käsittääkseni vastaanottajamaissa on aina ollut tulijoihin nuivasti suhtautuvia. Näin USA:ssa aikoinaan ja myös Ruotsissa suomalaisten sinne muuton aikaan. Tässä tuosta keskustelunaltaisesta jutusta kopioituna:

Quote
Ruotsissa suomalaiset ovat kohdanneet myös paljon ennakkoluuloja ja syrjintää, eli samoja pulmia, joita monet maahanmuuttajat kokevat Suomessa. Stereotyyppistä kuvaa alkoholisoituneesta suomalaisesta sosiaalipummista eivät erityisesti paranna Tukholmassa perinteisesti notkuneet rantojen miehet, "Slussenin sissit".

Maahanmuuttajien haaliminen oli aikoinaan Ruotsin päätös ja ruotsalaisten poliitikkojen vastuulla. Suomalaisten mainetta pilanneista mätämunista huolimatta suomalaiset kokonaisuutena olivat Ruotsille taloudellisesti hyödyksi. Siitä huolimatta Ruotsilla olisi ollut mielestäni täysi oikeus ja hyvät syyt palauttaa "Slussenin sissit" ja "en finne igen"-sikailijat Suomeen. Se olisi ollut paitsi ruotsalaisten niin myös Ruotsissa siivosti käyttäytyneiden suomalaisten etu, aivan kuten Suomeen saapuneiden maahanmuuttajien etu on, että maahanmuuttoa rajoitetaan niin, että mahdollisimman harva maahanmuuttaja tekee rikoksia tai elää sosiaaliturvan varassa.

Quote from: sr on 15.11.2012, 14:20:03
Toiseksi, onko nyt sinun (tai muutkin saa vastata) mielestäsi siis ok, jos maahan tulee koulutettua väkeä, joille on löydettävissä työpaikat siinä, missä suomalaisille aikoinaan Ruotsissa tai P-Amerikassa, vaikka nämä olisivat kulttuurisesti erilaisia kuin suomalaiset (aivan kuten suomalaiset olivat vaikkapa P-Amerikassa)? Vastustatko Suomen demografian muutosta siirtolaisuuden vuoksi (ja siinä sivussa todennäköisesti kulttuurinkin muutosta), jos tämä ei johdu "luku- ja kirjoitustaidottomien" maahanmuutosta, vaan uudet tulijat löytävät itselleen työpaikan?

Voin vastata tähän omalta osaltani. Vastustan sellaista maahanmuuttoa, jossa Suomeen muuttavia ihmisiä täytyy erikseen kotouttaa ja integroida suomalaisen yhteiskunnan sääntöihin ja tapoihin. Ja vaikka näitä ihmisiä kuinka kotoutettaisiin ja integroitaisiin, silti ne kotoutumisen ja integroitumisen tulokset eivät tämänhetkisen tietämyksen ja valossa näytä kovinkaan onnistuneilta. Vastustan sellaista maahanmuuttoa, jota kuvataan sanalla haaste ja tähän haasteeseen vastataan siten, että lisätään resursseja, positiivista syrjintää ja muuta erityiskohtelua. Vastustan myös monikulttuuria, koska se ei käytännössä tarkoita mitään muuta kuin islamia ja muslimien uskonnollisten ja kulttuuristen erityistarpeiden huomioimista.

Jos koulutetut, mutta kulttuurisesti erilaiset suostuvat elämään ja asumaan meidän sääntöjemme ja tapojemme mukaan, minä en ainakaan vastusta heidän tuloaan sen perusteella, että he näyttävät ulkoisesti erilaisilta. Mitään rinnakkaisyhteiskuntia ja islamilaisia saarekkeita omine lainsäädäntöineen tänne ei kuitenkaan perusteta. Olkoon opettavaisena esimerkkinä vaikkapa uutinen (https://hommaforum.org/index.php/topic,35798.msg826035.html#msg826035) Saksasta ja turkkilaisista vierastyöläisistä. Tilanne on jokseenkin absurdi. Kyseessä on sentään maa, jota puuhataan Euroopan Unionin jäseneksi.

Tuli muuten käytyä yhtenä iltapäivänä paikallisessa Kansaneläkelaitoksen konttorissa. Vaikka tupa oli täynnä, tunsin silti oloni kovin yksinäiseksi. Pikaisen katselmuksen perusteella olin yksi niitä harvoja, jotka ainakin päältäpäin katsottuna edustivat kantaväestöä. Tosin niistä muutamasta mammasta en pystynyt sanomaan; saattoivathan he olla inkeriläisiä paluumuuttajiakin. Sen lisäksi, että vastustan sellaista maahanmuuttoa, joka tarvitsee taakseen kaiken maailman kotouttamiskoneistoja ja monikulttuurikoordinaattoreita ynnä muita hömppäassistentteja, vastustan myös sellaista maahanmuuttoa ja maahanmuuttajia, jotka Suomessa pärjätäkseen tarvitsevat Kelan palveluja.

Quote from: Olli_Johannes on 12.11.2012, 22:09:44
"Teollisuutemme generaattoreita ovat olleet lukuisat maahanmuuttajat, kuten Finlayson, Sinebrychoff, Fazer jne. Siltä pohjalta on syntynyt sitten suomalaistakin osaamista."

Wikibedian mukaan ainakaan Karl Fazer ei ollut maahanmuuttaja.

Ei myöskään Sinebrychoff ollut maahanmuuttaja. Hän muutti Venäjän sisällä paikasta toiseen. On totta että hänen täällä oleskellessaan rajaa muutettiin siten, että hänen olinpaikkansa tuli osaksi Suomea, mutta en laskisi sellaista maahanmuutoksi.

Quote from: Siili on 15.11.2012, 18:50:21
Yks hailee.  Silloiset maahanmuuttajat siirtyivät uuteen kotimaahansa laillisesti.  Viestini pääpointti oli, että moinen historiallinen tosiasia ei tuota tämän hetken valtioille minkäänlaisia moraalisia velvoitteita maahanmuuton järjestämisen suhteen.  Sinähän olit se, joka viittasit paheksuvaan sävyyn "rusinoiden poimintaan".

Ja eivätkö Suomeen tulevista ylivoimainen enemmistö tule myös täysin laillisesti (laittomien maassa oleskelijoiden määrä lienee hyvin pieni)?

Quote

Quote
Tuo mainitsemasi naimakauppa lienee niitä tärkeimpiä reittejä, jota kautta luku- ja kirjoitustaidoton siirtolainen, joka ei ole sotaa tai vainoa paossa, voi Suomeen päästä.

Onko sinusta suurikin vääryys, etteivät he Suomeen muulla tavoin pääse? Onko Suomi todellakin moraaliton rusinanpoimija, kun ei heitä ota vastaan?

Ei tuo liittynyt mitenkään rusinoiden poimintaan vaan siihen, että joku mainitsi, että suomalaiset peruskoulupudokkaat eivät pääse mihinkään ulkomaille. Minun vastaukseni oli vain, että sama pätee kyllä Suomeen tulijoihinkin.

En nyt tiedä, mistä tässä oikein keskustellaan. Käsittääkseni kyseinen sivusto on tehty vastaukseksi ns. maahanmuuttokriittisille, eli ihmisille, jotka vastustavat nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa (ja esittävät sitten perusteluinaan vastustukselleen niitä siellä läpi käytyjä argumentteja). Jos nyt ollaan samaa mieltä siitä, että nykyinen maahanmuuttopolitiikka onkin ihan ok, niin ei tätä tarvitse sen pidemmälle jatkaa.

Quote

Quote
Toiseksi, onko nyt sinun (tai muutkin saa vastata) mielestäsi siis ok, jos maahan tulee koulutettua väkeä, joille on löydettävissä työpaikat siinä, missä suomalaisille aikoinaan Ruotsissa tai P-Amerikassa, vaikka nämä olisivat kulttuurisesti erilaisia kuin suomalaiset (aivan kuten suomalaiset olivat vaikkapa P-Amerikassa)?

En kylläkään ymmärrä, miksi herra Passiivin on etsittävä heille duunia, muttei minusta pitäisi asettaa kovin kummoisia kynnyksiä itsensä aidosti ja pitkäaikaisesti työllistämään kykenevien maahanmuuttoon.  Useimpien maahanmuuttajaryhmien työttömyysprosentit kuitenkin ylittävät kantisten työttömyysprosentin tällä hetkellä reilusti, joten kysymyksesi lienee tällä hetkellä hypoteettinen.  10-luvun Suomi ei ole 60-luvun Ruotsi.   

Joidenkin maahanmuuttajaryhmien, etenkin humanitäärisillä tai naimasyillä tulleiden, työttömyysprosentti tosiaan ylittää reilusti kantisten prosentin. Mutta ei kuitenkaan kaikkien, etenkään siis niiden, jotka ovat tosiaan tulleet työtä hakemaan. En siis ymmärrä, miksi kysymys on sinusta hypoteettinen. Noiden kahden mainitsemani ryhmän suhteen taas työllistyminen ei ole se peruste, jolla heitä maahan päästetään.

Quote

Quote
Vastustatko Suomen demografian muutosta siirtolaisuuden vuoksi (ja siinä sivussa todennäköisesti kulttuurinkin muutosta), jos tämä ei johdu "luku- ja kirjoitustaidottomien" maahanmuutosta, vaan uudet tulijat löytävät itselleen työpaikan?

En oikein jaksa uskoa Suomen muodostuvan sellaiseksi taloudelliseksi magneetiksi, joka houkuttelisi hirmuisesti koulutettuja työntekijöitä.  Jos työperäinen maahanmuutto aiheuttaa Suomessa demografisia muutoksia, ne tulevat olemaan sen verran hitaita, ettei kukaan huomaa.  Eipä esimerkiksi suomalaisten maahanmuutto Ruotsin demografiaa ja kulttuuria kummoisesti muuttanut.  Humanitaarispainotteinen maahanmuutto 90-luvun jälkeen on muuttanut Ruotsia huomattavasti enemmän.

Eli et vastannut kysymykseen. Mainitsin tuon demograafisen muutoksen, koska siitä oli puhe USA ketjussa ja siellä tosiaan on odotettavissa ei-hispaani valkoisten osuuden laskeminen alle 50%:n vuoteen 2050 mennessä. Jossain Ruotsissa ei missään tapauksessa ole odotettavissa näin merkittävää muutosta. Ja siis USA:ssa muutos ei suinkaan ole minkään humanitäärisen maahanmuuton seurausta.

Mitä Suomeen tulee, niin ellei humanitääristä maahanmuuttoa lisätä hyvin rajusti, sillä ei tule olemaan oikeastaan mitään merkitystä verrattuna muuhun maahanmuuttoon. Maahanmuuttoviraston mukaan myönteinen päätös annettiin viime vuonna 1271:lle humanitääriselle maahanmuuttajalle (tässä on mukana kaikki syyt, tärkein syy oli toissijainen suojelu). Tuon päälle tulee sitten kiintiöpakolaiset, joten kokonaismäärä lienee jotain 2000. Kaikkiaan myönteisiä oleskelulupahakemuksia oli 23644. Humanitäärisillä maahanmuuttajilla ei siis ole juuri mitään merkitystä kokonaismaahanmuuton kannalta. Itse siis sanoisin tuon sinun kirjoittamasi toisin, eli humanitäärinen maahanmuutto on niin mitätöntä, että se ei tule aiheuttamaan mitään demograafisia muutoksia. Muu maahanmuutto on siis n. 0.5% väestöstä, joten sekään ei tule mitään dramaattista aiheuttamaan.

Quote
Jos ja kun Suomeen muodostuu ghettoja ja enklaaveja, niitä tulevat kansoittamaan humanitaariset maahanmuuttajat ja heidän usein huonosti integroituvat jälkeläisensä. 

Mihin tuo ennusteesi perustuu? Ajattelitko todellakin saavasi jotain tuollaista aikaiseksi sillä huimalla n. 2000:lla humanitäärisellä maahanmuuttajalla, jota Suomeen vuosittain tulee?

Quote
Luulen tämän johtuvan yksinkertaisesti siitä, että turvaa hakevat eivät välttämättä ole huippumotivoituja hakemaan työtä.  Varsinkin, jos sossun varassa eläminen tuottaa kotipuolen työntäyteiseen elämään verrattuna paremman elintason.

Se on selvää, että turvapaikkaa hakevilla ei työn hakeminen ole samalla tavoin etusijalla kuin juuri työn perässä muuttaneilla. He eivät tietenkään ole myöskään valmiuksiltaan yhtä soveliaita työmarkkinoille kuin ne, jotka ovat varta vasten päättäneet lähteä Suomeen työtä hakemaan ja luonnollisesti olettaneet kykyjensä menevän kaupaksi suomalaisilla työmarkkinoilla. Tämä lienee päivänselvää.

Tuo jälkimmäinen taas ei. Eivät he vaikkapa Suomessa vertaa eloaan siihen, mitä se oli siellä kaukaisessa kotimaassa, vaan siihen, mitä se on heidän nyky-yhteiskunnassaan. Ja siellä he näkevät olevansa tulojen suhteen pohjasakkaa, jos eivät hakeudu töihin. Tämä on se tekijä, joka ajaa heitä töihin siinä, missä muitakin ihmisiä. Ihmiset haluavat statusta yhteiskunnassa ja sen saavuttamiseen ei pelkkä sossun rahoilla köllöttely riitä.

Quote from: Phantasticum on 15.11.2012, 21:29:57
Voin vastata tähän omalta osaltani. Vastustan sellaista maahanmuuttoa, jossa Suomeen muuttavia ihmisiä täytyy erikseen kotouttaa ja integroida suomalaisen yhteiskunnan sääntöihin ja tapoihin. Ja vaikka näitä ihmisiä kuinka kotoutettaisiin ja integroitaisiin, silti ne kotoutumisen ja integroitumisen tulokset eivät tämänhetkisen tietämyksen ja valossa näytä kovinkaan onnistuneilta. Vastustan sellaista maahanmuuttoa, jota kuvataan sanalla haaste ja tähän haasteeseen vastataan siten, että lisätään resursseja, positiivista syrjintää ja muuta erityiskohtelua. Vastustan myös monikulttuuria, koska se ei käytännössä tarkoita mitään muuta kuin islamia ja muslimien uskonnollisten ja kulttuuristen erityistarpeiden huomioimista.

Ok ja jos ei kotouteta ja integroida, niin miten oikein ajattelit tulijoiden automaagisesti omaksuvansa suomalaiset tavat (jota tuolla toisaalla heiltä vaadit)?

Mitä muslimien uskonnollisiin eritystarpeisiin tulee, niin oletko valmis, että tuota suhtautumistasi sovelletaan kaikkiin uskontoihin tasapuolisesti, eli käytännössä vihdoinkin erotetaan valtio ja kirkko toisistaan?

Quote
Jos koulutetut, mutta kulttuurisesti erilaiset suostuvat elämään ja asumaan meidän sääntöjemme ja tapojemme mukaan, minä en ainakaan vastusta heidän tuloaan sen perusteella, että he näyttävät ulkoisesti erilaisilta. Mitään rinnakkaisyhteiskuntia ja islamilaisia saarekkeita omine lainsäädäntöineen tänne ei kuitenkaan perusteta. Olkoon opettavaisena esimerkkinä vaikkapa uutinen (https://hommaforum.org/index.php/topic,35798.msg826035.html#msg826035) Saksasta ja turkkilaisista vierastyöläisistä. Tilanne on jokseenkin absurdi. Kyseessä on sentään maa, jota puuhataan Euroopan Unionin jäseneksi.

Eivät he tietenkään elä täysin suomalaisten tapojen mukaan. Koko ajatushan on absurdi. Jos sinä menet ulkomaille, niin takuulla kannat omia tapojasi sinne mukana. Lainsäädäntö on sitten eri asia, mutta kunhan lait säädetään demograattisen prosessin kautta, niin kelpaako tämä sinulle, vaikka siitä seuraisikin se, että kaikki lait eivät ole sellaisia, joita juuri sinä haluaisit?

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:35:58

Quote from: Siili on 15.11.2012, 18:50:21
Yks hailee.  Silloiset maahanmuuttajat siirtyivät uuteen kotimaahansa laillisesti.  Viestini pääpointti oli, että moinen historiallinen tosiasia ei tuota tämän hetken valtioille minkäänlaisia moraalisia velvoitteita maahanmuuton järjestämisen suhteen.  Sinähän olit se, joka viittasit paheksuvaan sävyyn "rusinoiden poimintaan".

Ja eivätkö Suomeen tulevista ylivoimainen enemmistö tule myös täysin laillisesti (laittomien maassa oleskelijoiden määrä lienee hyvin pieni)?

Eihän laittomia maahantulijoita olekaan, he ovat "paperittomia maahanmuuttajia"! Pravdasta opin.

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:35:58
Mitä Suomeen tulee, niin ellei humanitääristä maahanmuuttoa lisätä hyvin rajusti, sillä ei tule olemaan oikeastaan mitään merkitystä verrattuna muuhun maahanmuuttoon. Maahanmuuttoviraston mukaan myönteinen päätös annettiin viime vuonna 1271:lle humanitääriselle maahanmuuttajalle (tässä on mukana kaikki syyt, tärkein syy oli toissijainen suojelu). Tuon päälle tulee sitten kiintiöpakolaiset, joten kokonaismäärä lienee jotain 2000. Kaikkiaan myönteisiä oleskelulupahakemuksia oli 23644. Humanitäärisillä maahanmuuttajilla ei siis ole juuri mitään merkitystä kokonaismaahanmuuton kannalta. Itse siis sanoisin tuon sinun kirjoittamasi toisin, eli humanitäärinen maahanmuutto on niin mitätöntä, että se ei tule aiheuttamaan mitään demograafisia muutoksia. Muu maahanmuutto on siis n. 0.5% väestöstä, joten sekään ei tule mitään dramaattista aiheuttamaan.

Quote
Jos ja kun Suomeen muodostuu ghettoja ja enklaaveja, niitä tulevat kansoittamaan humanitaariset maahanmuuttajat ja heidän usein huonosti integroituvat jälkeläisensä. 

Mihin tuo ennusteesi perustuu? Ajattelitko todellakin saavasi jotain tuollaista aikaiseksi sillä huimalla n. 2000:lla humanitäärisellä maahanmuuttajalla, jota Suomeen vuosittain tulee?

Quote
Luulen tämän johtuvan yksinkertaisesti siitä, että turvaa hakevat eivät välttämättä ole huippumotivoituja hakemaan työtä.  Varsinkin, jos sossun varassa eläminen tuottaa kotipuolen työntäyteiseen elämään verrattuna paremman elintason.

Se on selvää, että turvapaikkaa hakevilla ei työn hakeminen ole samalla tavoin etusijalla kuin juuri työn perässä muuttaneilla. He eivät tietenkään ole myöskään valmiuksiltaan yhtä soveliaita työmarkkinoille kuin ne, jotka ovat varta vasten päättäneet lähteä Suomeen työtä hakemaan ja luonnollisesti olettaneet kykyjensä menevän kaupaksi suomalaisilla työmarkkinoilla. Tämä lienee päivänselvää.

Tuo jälkimmäinen taas ei. Eivät he vaikkapa Suomessa vertaa eloaan siihen, mitä se oli siellä kaukaisessa kotimaassa, vaan siihen, mitä se on heidän nyky-yhteiskunnassaan. Ja siellä he näkevät olevansa tulojen suhteen pohjasakkaa, jos eivät hakeudu töihin. Tämä on se tekijä, joka ajaa heitä töihin siinä, missä muitakin ihmisiä. Ihmiset haluavat statusta yhteiskunnassa ja sen saavuttamiseen ei pelkkä sossun rahoilla köllöttely riitä.

Jollain on päässyt unohtumaan, tai ei ole edes saanut tietää Meidän EU:n Rakkaasta CEAS-sopimuksesta.
Mitenkäs se nyt menikään, että ~10000-20000 maahanmuuttajaa vuosittain ihan solidaarisuuden ja "taakanjaon" nimissä, vaikka taakkahan se ei tietenkään ole, eihän täällä rassisteja sentään...

http://hommaforum.org/index.php/topic,58569.msg1116436.html#msg1116436

Toisekseen esim. Somaleilla se status tarkoittaa voimakkaalta näyttämistä ja pakanoiden yläpuolella elelemistä näiden rahoilla. Niin he tekevät kotimaassaankin, mikäli vaihtoehtomediaa on uskominen.
http://hommaforum.org/index.php/topic,77304.0.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Somali_Bantu#Slave_trade
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Somalia

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:44:44

Quote from: Phantasticum on 15.11.2012, 21:29:57
Voin vastata tähän omalta osaltani. Vastustan sellaista maahanmuuttoa, jossa Suomeen muuttavia ihmisiä täytyy erikseen kotouttaa ja integroida suomalaisen yhteiskunnan sääntöihin ja tapoihin. Ja vaikka näitä ihmisiä kuinka kotoutettaisiin ja integroitaisiin, silti ne kotoutumisen ja integroitumisen tulokset eivät tämänhetkisen tietämyksen ja valossa näytä kovinkaan onnistuneilta. Vastustan sellaista maahanmuuttoa, jota kuvataan sanalla haaste ja tähän haasteeseen vastataan siten, että lisätään resursseja, positiivista syrjintää ja muuta erityiskohtelua. Vastustan myös monikulttuuria, koska se ei käytännössä tarkoita mitään muuta kuin islamia ja muslimien uskonnollisten ja kulttuuristen erityistarpeiden huomioimista.

...

Quote
...

Eivät he tietenkään elä täysin suomalaisten tapojen mukaan. Koko ajatushan on absurdi. Jos sinä menet ulkomaille, niin takuulla kannat omia tapojasi sinne mukana. Lainsäädäntö on sitten eri asia, mutta kunhan lait säädetään demograattisen prosessin kautta, niin kelpaako tämä sinulle, vaikka siitä seuraisikin se, että kaikki lait eivät ole sellaisia, joita juuri sinä haluaisit?

Minulle on ainakin aivan selvää, etteivät he suomessa voi omia ainakaan lainvastaisia tapojaan pitää. Tästä asiasta en taivu, koska itsesuojeluvaisto ja suojeluvaisto näin muutenkin.

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:35:58
Ja eivätkö Suomeen tulevista ylivoimainen enemmistö tule myös täysin laillisesti (laittomien maassa oleskelijoiden määrä lienee hyvin pieni)?
...
En nyt tiedä, mistä tässä oikein keskustellaan. Käsittääkseni kyseinen sivusto on tehty vastaukseksi ns. maahanmuuttokriittisille, eli ihmisille, jotka vastustavat nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa (ja esittävät sitten perusteluinaan vastustukselleen niitä siellä läpi käytyjä argumentteja). Jos nyt ollaan samaa mieltä siitä, että nykyinen maahanmuuttopolitiikka onkin ihan ok, niin ei tätä tarvitse sen pidemmälle jatkaa.

Keskusteltiin siitä, että annoit ymmärtää Suomella olevan jokin historiasta kumpuava velvollisuus olla puuttumatta haitalliseen maahanmuuttoon. Nykyinen maahanmuuttopolitiikka ei ole ok, lähinnä koska sen perusteet eivät ole ok.

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:35:58Mitä Suomeen tulee, niin ellei humanitääristä maahanmuuttoa lisätä hyvin rajusti, sillä ei tule olemaan oikeastaan mitään merkitystä verrattuna muuhun maahanmuuttoon. Maahanmuuttoviraston mukaan myönteinen päätös annettiin viime vuonna 1271:lle humanitääriselle maahanmuuttajalle (tässä on mukana kaikki syyt, tärkein syy oli toissijainen suojelu). Tuon päälle tulee sitten kiintiöpakolaiset, joten kokonaismäärä lienee jotain 2000. Kaikkiaan myönteisiä oleskelulupahakemuksia oli 23644. Humanitäärisillä maahanmuuttajilla ei siis ole juuri mitään merkitystä kokonaismaahanmuuton kannalta. Itse siis sanoisin tuon sinun kirjoittamasi toisin, eli humanitäärinen maahanmuutto on niin mitätöntä, että se ei tule aiheuttamaan mitään demograafisia muutoksia. Muu maahanmuutto on siis n. 0.5% väestöstä, joten sekään ei tule mitään dramaattista aiheuttamaan.

Totta kai sillä on vaikutuksia. Jo pelkät taloudelliset vaikutukset ovat nykyisin varovastikin arvioiden satoja miljoonia euroja vuodessa. Yhden syrjäytyneen nuoren arvioidaan maksavan yhteiskunnalle toista miljoonaa euroa.

On vikatikki lähteä liikkeelle väestöosuudesta, sillä humanitaarisen maahanmuuton vaikutukset ovat luonteeltaan paikallisia ja kumuloituvia. Turvapaikanhakijoiden kuntiin ohjaamisen järjestelmä hajosi pari vuotta sitten, luultavasti lopullisesti. Kolmannes oleskeluluvan saaneista turvapaikanhakijoista päätyy pääkaupunkiseudulle ja sielläkin juuri tietyille alueille. Kerropa lieksalaisille, ettei humanitaarisella maahanmuutolla ole merkitystä. Juuri humanitaarinen maahanmuutto on luonut paineita positiiviseen erityiskohteluun ja lakien rukkaamiseen. Lisäksi maahanmuuttajayhteisöjen kasvaminen johtaa itseään ruokkivaan kierteeseen, kuten Ruotsissa olemme nähneet.

Ja jos nykyisessä maahanmuutossa ei muka ole tarpeeksi, niin pitää muistaa, että Suomen turvapaikkapolitiikka on suunnilleen samanlaista Ruotsin kanssa, joten on vain ajan kysymys, milloin Suomenkin suosio kasvaa aivan toisenlaisiin lukemiin. Luultavasti sitten, kun Ruotsissa on pakko painaa jarrua. Tällä hetkellä meitä suojelee suuremmalta massamuutolta lähinnä sijainti ja historia, mutta ovet ovat avoimet sadoille miljoonille tulijoille. Massamuutto pitää ennakoida ja estää, samoin suunnitellut turvapaikanhakijoiden siirrot muista EU-maista.

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:35:58
Eivät he vaikkapa Suomessa vertaa eloaan siihen, mitä se oli siellä kaukaisessa kotimaassa, vaan siihen, mitä se on heidän nyky-yhteiskunnassaan. Ja siellä he näkevät olevansa tulojen suhteen pohjasakkaa, jos eivät hakeudu töihin. Tämä on se tekijä, joka ajaa heitä töihin siinä, missä muitakin ihmisiä. Ihmiset haluavat statusta yhteiskunnassa ja sen saavuttamiseen ei pelkkä sossun rahoilla köllöttely riitä.

Motivaatiosta voidaan väitellä loputtomiin, mutta lopulta vain tulokset ratkaisevat. Maahanmuuttajien työttömyys on kolminkertaista kantaväestöön verrattuna. Erot eri maahanmuuttajaryhmien välillä ovat huimia. Jossain mättää, ja niin kauan kun työllistymisen ja integraation ongelmia ei saada ratkaistua tyydyttävällä tavalla, on syrjäytymiseen johtava maahanmuutto minimoitava.

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:44:44
Ok ja jos ei kotouteta ja integroida, niin miten oikein ajattelit tulijoiden automaagisesti omaksuvansa suomalaiset tavat (jota tuolla toisaalla heiltä vaadit)?

Minusta Suomi ei ylipäätään tarvitse ollenkaan sellaista maahanmuuttoa ja sellaisia maahanmuuttajia, joita joudutaan erikseen kotouttamaan, integroimaan ja kouluttamaan tämän yhteiskunnan jäseniksi. Minusta nykyisenkaltaista turvapaikkajärjestelmää hyväksikäyttävää, ihmissalakuljetuksen ohjaamaa humanitaarista maahanmuuttoa ei pitäisi suosia lainkaan ja vielä vähemmän tässä nykyisessä taloudellisessa tilanteessa. Jos Suomeen muuttaisi vuodessa vain yksi, kaksi tai satakin erilaisesta kulttuurista tulevaa yhdessä suomalaisten puolisoidensa kanssa, heitä tuskin tarvitsisi erikseen opastaa talon tavoille. Tähän ei tarvittaisi mammuttimaiseksi paisunutta maahanmuuttoteollista kompleksia. Vai mikä se oikeaoppinen termi nyt olikaan? Kiintiöpakolaisuuden suhteen en ole toistaiseksi osannut päättää omaa kantaani.

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:44:44
Mitä muslimien uskonnollisiin eritystarpeisiin tulee, niin oletko valmis, että tuota suhtautumistasi sovelletaan kaikkiin uskontoihin tasapuolisesti, eli käytännössä vihdoinkin erotetaan valtio ja kirkko toisistaan?

Minulle sopisi oikein hyvin se, että kaikki uskonnot ovat samalla viivalla. Olen myös suurten maailmanuskontojen omia uskonnollisia kouluja vastaan ja kannatan kaikille yhteistä ja tasapäistävää peruskoulua, vaikka joidenkin mielestä tämä edustaakin kommunismia.

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:44:44
Eivät he tietenkään elä täysin suomalaisten tapojen mukaan. Koko ajatushan on absurdi. Jos sinä menet ulkomaille, niin takuulla kannat omia tapojasi sinne mukana. Lainsäädäntö on sitten eri asia, mutta kunhan lait säädetään demograattisen prosessin kautta, niin kelpaako tämä sinulle, vaikka siitä seuraisikin se, että kaikki lait eivät ole sellaisia, joita juuri sinä haluaisit?

Siitä voidaan luonnollisesti keskustella, mitä "suomalainen elämäntapa" pitää sisällään. Ja totta kai minä kannan mukanani omia tapojani, jos muutan ulkomaille. Siksi en haluakaan muuttaa sellaiseen maahan, jossa olisin jatkuvassa konfliktissa paikallisen kulttuurin kanssa. Otetaan esimerkiksi musliminaisten pukeutumissäännöt, jotka herättävät monissa ihmisissä suuria tunteita. Jos en halua pukeutua kaapuun, niin silloin en myöskään halua muuttaa sellaiseen maahan, jossa minun on pakko pukea sellainen päälleni puhumattakaan siitä, että minulla ei olisi oikeutta poistua neljän seinän sisältä ilman miespuolista saattajaa. Tai jos alkoholi olisi minulle niin tärkeä asia, että ilman sitä en voisi elää hetkeäkään, niin silloinkaan en haluaisi muuttaa sellaiseen maahan, jossa voisin joutua pullojeni takia paikallisten viranomaisten kanssa tekemisiin.

En oikein ymmärrä, miten venytit tämän kysymyksen sellaiseksi, että kaikkien lakien pitäisi olla juuri minun mieltymysteni mukaisia. Eiväthän ne ole tälläkään hetkellä. Lainsäädäntö on toistaiseksi muuttunut demokraattisten prosessien kautta, joten siihen on ollut tyytyminen. Kuten sanoin, "suomalaisen elämäntavan" yksityiskohdista voidaan keskustella. Samoin siitä voidaan keskustella, millaisia muslimien (siis heitähän tämä asia aina koskee) erityistarpeita voidaan huomioida ja millaisia taas ei. Minä en hyväksy sitä, että muslimi muuttaa tähän maahan ja alkaa sen jälkeen sanella niitä ehtoja, joilla hän suostuu täällä elämään. Voin antaa tällaisesta imperialismista lukuisia esimerkkejä, mutta halutessasi löydät niitä varmasti itsekin.

Olen muuten joskus toivonut ortodoksijuutalaisten, niiden lettipäiden massamaahanmuuttoa Suomeen. Näin saataisiin paljon lisää monikulttuurista värinää, neuvotteluja, dialogeja, kulttuurikoordinaattoreita ja asiantuntijoita ynnä muuta kivaa. Ja mikä parasta, minun ei tarvitsisi enää valittaa vain muslimien erityistarpeista, vaan voisin aukoa päätäni myös juutalaisista. Onkohan maahyökkäys Gazaan (http://yle.fi/uutiset/ylen_toimittaja_israelissa_maahyokkayksen_uskotaan_alkavan/6379521) alkanut jo?

Quote from: Oami on 16.11.2012, 11:20:09

Quote from: Olli_Johannes on 12.11.2012, 22:09:44
"Teollisuutemme generaattoreita ovat olleet lukuisat maahanmuuttajat, kuten Finlayson, Sinebrychoff, Fazer jne. Siltä pohjalta on syntynyt sitten suomalaistakin osaamista."

Wikibedian mukaan ainakaan Karl Fazer ei ollut maahanmuuttaja.

Ei myöskään Sinebrychoff ollut maahanmuuttaja. Hän muutti Venäjän sisällä paikasta toiseen. On totta että hänen täällä oleskellessaan rajaa muutettiin siten, että hänen olinpaikkansa tuli osaksi Suomea, mutta en laskisi sellaista maahanmuutoksi.

Vanha-Suomi taisi kuitenkin olla hallinnollisesti erillinen alue kun Sinebrychoff muutti sinne. On kyllä silti melko kyseenalaista sanoa häntä maahanmuuttajaksi. Kansainvälinen Suomi sivustolle jää siis tiukkaan ottaen vain yksi menestynyt maahamuuttaja Finlayson. 

1800-luvun tilanneella on muutenkin täysi älytöntä perustella nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa. Suomi on tuolloin Euroopa vähiten kehittyneitä ja köyhimpiä alueita. Iso osa kansasta ei osannut lukea. Muista maista oli helppo tulla menestymään tänne jos oli koulutusta ja rahaa. Nyt Suomessa on Euroopan paras koulutus ja muutenkin yhteikunta kuuluu maailman kehittyneinpiin.

Quote from: Olli_Johannes on 18.11.2012, 15:03:32

Quote from: Oami on 16.11.2012, 11:20:09

Quote from: Olli_Johannes on 12.11.2012, 22:09:44
"Teollisuutemme generaattoreita ovat olleet lukuisat maahanmuuttajat, kuten Finlayson, Sinebrychoff, Fazer jne. Siltä pohjalta on syntynyt sitten suomalaistakin osaamista."

Wikibedian mukaan ainakaan Karl Fazer ei ollut maahanmuuttaja.

Ei myöskään Sinebrychoff ollut maahanmuuttaja. Hän muutti Venäjän sisällä paikasta toiseen. On totta että hänen täällä oleskellessaan rajaa muutettiin siten, että hänen olinpaikkansa tuli osaksi Suomea, mutta en laskisi sellaista maahanmuutoksi.

Vanha-Suomi taisi kuitenkin olla hallinnollisesti erillinen alue kun Sinebrychoff muutti sinne. On kyllä silti melko kyseenalaista sanoa häntä maahanmuuttajaksi. Kansainvälinen Suomi sivustolle jää siis tiukkaan ottaen vain yksi menestynyt maahamuuttaja Finlayson. 

1800-luvun tilanneella on muutenkin täysi älytöntä perustella nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa. Suomi on tuolloin Euroopa vähiten kehittyneitä ja köyhimpiä alueita. Iso osa kansasta ei osannut lukea. Muista maista oli helppo tulla menestymään tänne jos oli koulutusta ja rahaa. Nyt Suomessa on Euroopan paras koulutus ja muutenkin yhteikunta kuuluu maailman kehittyneinpiin.

Finlayson-Sinebrychoff- perustelut ovat muutenkin järjettömiä, koska nykyinen massamaahanmuutto on oleellisesti luonteeltaan erilaista. Oikeita ammattiosaajia vastaan täällä kenelläkään ei taida olla mitään (paitsi niitä kuuluisia koneinsinöörejä, joiden paperit unohtuivat Somaliaan) mutta kun tulee kaikennäköistä vuohipaimenta jotka pitäisi kouluttaa bussikuljettajiksi, lähihoitajiksi, siivoojiksi ynnä muiksi työvoimapulantorjujiksi niin meneehän tuo nyt aika monellakin tasolla päin persettä.

En tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa noille "argumenteille".  :facepalm:

"Suvaitsevaisten" argumentit on jo niin moneen kertaan kumottu järkiperustein, että en enää viitsisi lähteä niitä erikseen kumoamaan, mutta sanottakoon nyt kuitenkin kommenttina joihinkin tuossa esitettyihin "suvaitsevaisuusargumentteihin", että Suomessa on ihan jo tutkimustenkin mukaan Euroopan korkeimmat tuet turvapaikanhakijoille, maahanmuuttajat tekevät suhteessa väkilukuun moninkertaisen määrän rikoksia verrattuna kantaväestöön, kukaan ei ole koskaan väittänytkään, että kaikki maahanmuuttajat olisivat afrikkalaisia eikä kukaan ole koskaan vastustanut "kansainvälisyyttä" silloin, kun se on hyvää kansainvälisyyttä, eli ulkomaankauppaa ja investointeja.

Lisäksi ko. sivustolla oli mm. väitetty, että mamujen osuus väestöstä olisi 2,7 %, kun todellisuudessa heidän osuutensa oli 4,5 % vuoden 2011 lopussa. Lisäksi väitettiin mm., että maahanmuuttajien toimeentulotukeen kuluisi pikkusumma, josta ei tarvitse välittää. Todellisuudessa koko pakolaiskarusellin pyörittäminen kaikkine vastaanottokeskuksineen ja kotouttamis- ja tulkkauspalveluineen maksaa n. 300 000 000 € vuodessa.

Suvaitsevaiset...  :roll:

Quote from: Luotsi on 16.11.2012, 12:55:57

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:35:58

Quote from: Siili on 15.11.2012, 18:50:21
Yks hailee.  Silloiset maahanmuuttajat siirtyivät uuteen kotimaahansa laillisesti.  Viestini pääpointti oli, että moinen historiallinen tosiasia ei tuota tämän hetken valtioille minkäänlaisia moraalisia velvoitteita maahanmuuton järjestämisen suhteen.  Sinähän olit se, joka viittasit paheksuvaan sävyyn "rusinoiden poimintaan".

Ja eivätkö Suomeen tulevista ylivoimainen enemmistö tule myös täysin laillisesti (laittomien maassa oleskelijoiden määrä lienee hyvin pieni)?

Eihän laittomia maahantulijoita olekaan, he ovat "paperittomia maahanmuuttajia"! Pravdasta opin.

Uuskielikin kehityy: voidaanhan puhua "paperittomista siirtolaisista". Ehkäpä epäimpivaaralaisimmat alkavatkin seuraavaksi puhua hienostelevasti "paperittomista emigranteista". :)

Quote from: Phantasticum on 17.11.2012, 00:52:48

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:44:44
Ok ja jos ei kotouteta ja integroida, niin miten oikein ajattelit tulijoiden automaagisesti omaksuvansa suomalaiset tavat (jota tuolla toisaalla heiltä vaadit)?

Minusta Suomi ei ylipäätään tarvitse ollenkaan sellaista maahanmuuttoa ja sellaisia maahanmuuttajia, joita joudutaan erikseen kotouttamaan, integroimaan ja kouluttamaan tämän yhteiskunnan jäseniksi. Minusta nykyisenkaltaista turvapaikkajärjestelmää hyväksikäyttävää, ihmissalakuljetuksen ohjaamaa humanitaarista maahanmuuttoa ei pitäisi suosia lainkaan ja vielä vähemmän tässä nykyisessä taloudellisessa tilanteessa.

Ylivoimainen enemmistö Suomeen tulevista maahanmuuttajista ei ole humanitäärisiä maahanmuuttajia (salakuljetettuja tai muuten maahan päässeitä). Kysymykseni oli kuitenkin yleinen, kaikkia maahanmuuttajia koskeva. Miksi oletat, että ulkomaalaiset ihmiset muuttavat tapansa suomalaisiksi? Muutatko sinä mennessäsi ulkomaille?

Quote
Minulle sopisi oikein hyvin se, että kaikki uskonnot ovat samalla viivalla. Olen myös suurten maailmanuskontojen omia uskonnollisia kouluja vastaan ja kannatan kaikille yhteistä ja tasapäistävää peruskoulua, vaikka joidenkin mielestä tämä edustaakin kommunismia.

Hyvä. No, ennen kuin alamme tehdä mitään islamin suhteen, kannattaa huomata, että Suomessa on eräs toinen uskonto, jolla on huomattavasti läheisempi suhde valtioon, joka pitäisi tuolla perusteella katkaista.

Quote
Siitä voidaan luonnollisesti keskustella, mitä "suomalainen elämäntapa" pitää sisällään. Ja totta kai minä kannan mukanani omia tapojani, jos muutan ulkomaille. Siksi en haluakaan muuttaa sellaiseen maahan, jossa olisin jatkuvassa konfliktissa paikallisen kulttuurin kanssa. Otetaan esimerkiksi musliminaisten pukeutumissäännöt, jotka herättävät monissa ihmisissä suuria tunteita. Jos en halua pukeutua kaapuun, niin silloin en myöskään halua muuttaa sellaiseen maahan, jossa minun on pakko pukea sellainen päälleni puhumattakaan siitä, että minulla ei olisi oikeutta poistua neljän seinän sisältä ilman miespuolista saattajaa.

Niin? Suomessa pukeutumissäännöt ovat sellaiset, että jokaisella on oikeus pukeutua suunnilleen niin kuin itse haluaa. Jos siis haluat pukeutua Suomessa kaapuun, niin miksi se johtaisi "konfliktiin paikallisen kulttuurin kanssa"?

Quote
En oikein ymmärrä, miten venytit tämän kysymyksen sellaiseksi, että kaikkien lakien pitäisi olla juuri minun mieltymysteni mukaisia. Eiväthän ne ole tälläkään hetkellä. Lainsäädäntö on toistaiseksi muuttunut demokraattisten prosessien kautta, joten siihen on ollut tyytyminen.

No, hyvä, sain vain käsityksen tästä pätkästäsi:"kulttuurisesti erilaiset suostuvat elämään ja asumaan meidän sääntöjemme ja tapojemme mukaan", että et suostuisi siihen, että tulijat omalta osaltaan osallistuisivat demokraattiseen prosessiin sen suhteen, minkälaisten lakien puitteissa maassa eletään, vaan heidän pitäisi tuosta vaan tyytyä siihen, miten Suomessa on aina enneminkin eletty. Jos et ollut tätä mieltä, niin ei sitten mitään.

Kuvitellaan että tilanne on jatkossakin sellainen, että

a) Olemassaolevia humanitäärisen maahanmuuton ja perheidenyhdistämisen kautta Suomeen tulleita ryhmiä ei karkoiteta pois
ja
b) Humanitäärinen maahanmuutto ja perheidenyhdistämiset eivät jatkossakaan lopu (vaikka todennäköisesti pysyvätkin edelleen suht. pienellä tasolla)

Minusta noista premisseistä a) on lähes täysin varma: meille on muodostunut pysyviä vähemmistöryhmiä humanitäärisen maahanmuton myötä. B:kin on erittäin todennäköinen vaihtoehto vähintään lyhyellä tähtäimellä ja todennäköisesti pidemmälläkin.

Eli jos siis hyväksytään nämä hyvin todennäköisesti toteutuvaa premissiä niin mitä silloin tulisi tehdä kotouttamisen ja integroinnin hyväksi?

a) ei mitään: ei senttiäkään ylimääräistä rahaa
b) vähemmän kuin nyt, mutta joitakin valtion kustantamia tukirakenteita pitäisi olla
c) jotakuinkin saman kokoiset ja tyyppiset panostukset kuin nytkin
d) sama panostus, mutta huomattavia uudistuksia tukirakenteisiin
e) enemmän panostusta eli resursseja nykyisiin kotouttamisrakenteisiin
f) enemmän resursseja, mutta integraatio-rakenteet uusittava

Itse olen vaihtoehdon f kannalla. Olisi ihan mielenkiintoista kuunnella hommalaisilta heidän ratkaisuehdotuksiaan, ettei vain jäätäisi siihen mihin täällä jäädään, manaamaan näitä vähemmistöryhmiä ja heidän päästämistään maahan. Ihan hyvä, selväksihän tämä kanta on tullut, mutta olisiko jotain muuta, jotain rakentavaa sanottavaa näiden ryhmien integroimisen suhteen?

Quote from: Vöyri on 19.11.2012, 12:17:14Itse olen vaihtoehdon f kannalla. Olisi ihan mielenkiintoista kuunnella hommalaisilta heidän ratkaisuehdotuksiaan, ettei vain jäätäisi siihen mihin täällä jäädään, manaamaan näitä vähemmistöryhmiä ja heidän päästämistään maahan. Ihan hyvä, selväksihän tämä kanta on tullut, mutta olisiko jotain muuta, jotain rakentavaa sanottavaa näiden ryhmien integroimisen suhteen?

Asiaa on käsitelty lukuisia kertoja. Toimenpiteet karkeasti:

1) Minimoida huomattavia integraatioponnisteluja vaativa maahanmuuton osa, eli vanhan insinööriviisauden mukaan: "Jos ongelma on, että olet kuopassa, lakkaa kaivamasta".

2) Sosiaalietuuksien ja kansalaisuuden sitominen integraation edistymiseen (kielitaito, kansalaistaidot jne.). Piiskaa ja porkkanaa siten, että parhaiten pärjäävät palkitaan, huonoiten pärjääville pitää alkaa etsiä tulevaisuutta maan rajojen ulkopuolella vaikka sieltä kotimaasta ja tämä asia myös heille viestitetään.

Quote from: Vöyri on 19.11.2012, 12:17:14
Minusta noista premisseistä a) on lähes täysin varma: meille on muodostunut pysyviä vähemmistöryhmiä humanitäärisen maahanmuton myötä. B:kin on erittäin todennäköinen vaihtoehto vähintään lyhyellä tähtäimellä ja todennäköisesti pidemmälläkin.

Eli jos siis hyväksytään nämä hyvin todennäköisesti toteutuvaa premissiä niin mitä silloin tulisi tehdä kotouttamisen ja integroinnin hyväksi?

Jos tilanne on sellainen, että maahanmuuttopolitiikkaan ei voida vaikuttaa, on erittäin todennäköistä, että myöskään integraatiopolitiikkaan ei voida vaikuttaa. On nimittäin paljon helpompaa muutamalla yksinkertaisella toimenpiteellä vaikka puolittaa humanitaarinen maahanmuutto kuin viedä euroakaan kotouttamiskoneiston kynsistä tai pakottaa sitä muuttumaan. Siellä on koko ajan kasvava tuloksellisuutta ja tulosvastuullisuutta vastustava edunvalvojakoneisto, jonka toimiin on lähes mahdoton vaikuttaa muuten kuin epäsuorasti puuttumalla suoraan maahanmuuton laatuun ja määrään ja sitä kautta toivottavasti budjettiin.

Toki integraation voisi tehdä paremminkin pakottamalla järjestelmään jotenkin realismia ja tosiasioiden tunnustamista nykyisen kritiikittömän monikultturismin ja idealistisuuden sijaan, mutta vaikutus lopputulokseen on sittenkin melko pieni ja hidas verrattuna siihen, että yritetään vaikuttaa itse maahanmuuttoon. Vertailukohdaksi voi ottaa vaikka Tanskan. Maa onnistui muutamassa vuodessa kääntämään pakolais- ja perheenyhdistämispainotteisen maahanmuuton työvoimapainotteiseksi. Seuraukset näkyivät siis melkein välittömästi. Myös kotouttamispolitiikan kurssia muutettiin, mutta sen vaikutukset olivat paljon ristiriitaisemmat, eikä niitä voida täysin arvioida kuin vasta vuosikymmenten päästä.

Quote from: Vöyri on 19.11.2012, 12:17:14
Olisi ihan mielenkiintoista kuunnella hommalaisilta heidän ratkaisuehdotuksiaan, ettei vain jäätäisi siihen mihin täällä jäädään, manaamaan näitä vähemmistöryhmiä ja heidän päästämistään maahan. Ihan hyvä, selväksihän tämä kanta on tullut, mutta olisiko jotain muuta, jotain rakentavaa sanottavaa näiden ryhmien integroimisen suhteen?

Assimilaatio vai syrjäytyminen?

Voi olla, että monikulttuurisuus ei toimi (http://hommaforum.org/index.php/topic,76912.msg1156186.html#msg1156186). Monikulttuurisuuden ongelmanat johtuvat mahdollisesti

• erilaisista arvoista (http://hommaforum.org/index.php/topic,18528.msg1150390.html#msg1150390) suhteessa ympäröivään yhteiskuntaan,
• kyvyttömyydestä kommunikoida Suomen kielellä ja
• identiteetin ja erityisesti arvojen määräytymättömyydestä "low personal Integrity (http://en.wikipedia.org/wiki/Integrity)"

jotka johtavat kognitiiviseen dissonanssiin (http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance) kahden kulttuuri ja arvomaailman paineessa sekä ulkopuolisuuteen (Social alienation (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_alienation) ja Social exclusion (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_exclusion)).

Ratkaisuna voisi olla kulttuurinen assimilaatio, ei välttämättä loppuun asti vietynä, mutta yhteinen kieli ja arvot ovat tödennäköisesti helppottavat arkea.

Quote
Cultural assimilation, Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_assimilation)

Cultural assimilation is one type of assimilation, resulting in the loss of a subaltern group's native language and culture under pressure to assimilate to those of a dominant cultural group. The term is used both to refer to colonized peoples when dominant colonial states expand into new territories or alternately, when diasporas of immigrants settle into a dominant state society. Colonized peoples or minority immigrant groups acquire new customs, language, and ideologies through contact and education in the dominant society. Assimilation may involve either a quick or gradual change depending on circumstances. Full assimilation occurs when new members of a society become indistinguishable from older members.
...
The current definition of assimilation is usually used to refer to immigrants, but in multiculturalism, cultural assimilation can happened all over the world, not just be limited to specific areas. For example, a shared language gives people the chance to study and work internationally, not just being limited to the same cultural group. People from different countries contribute to diversity and form the "global culture" which means the culture combined by the elements from different countries. This "global culture" can be seen as a part of assimilation that causes cultures from different areas to affect each other.

Assimilaatio (sosiologia), Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Assimilaatio_%28sosiologia%29)

Miksi ruotsinkieliset eivät syrjäydy Suomessa?

Suomen- ja ruosinkielisillä on keskenään hyvin samankaltainen arvomaailma suhteessa maahanmuuttajiin. Toisekseen ruotsinkieliset osaavat suomea riittävästi menestyäkseen elämässä. Voi olla parempiakin selityksiä.

ps. Minulla ei ole ammatillista osaamista tältä alalta, kirjoittukseni kannattaa ottaa karkea hahmotteluna ja mietiskelynä.

Quote from: mietinen on 19.11.2012, 16:39:32
...
Miksi ruotsinkieliset eivät syrjäydy Suomessa?

Suomen- ja ruosinkielisillä on keskenään hyvin samankaltainen arvomaailma suhteessa maahanmuuttajiin. Toisekseen ruotsinkieliset osaavat suomea riittävästi menestyäkseen elämässä. Voi olla parempiakin selityksiä.

ps. Minulla ei ole ammatillista osaamista tältä alalta, kirjoittukseni kannattaa ottaa karkea hahmotteluna ja mietiskelynä.
...

Miksi korean ja nepalinkieliset eivät syrjäydy?

Quote from: Roope on 16.11.2012, 14:20:51

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:35:58
Ja eivätkö Suomeen tulevista ylivoimainen enemmistö tule myös täysin laillisesti (laittomien maassa oleskelijoiden määrä lienee hyvin pieni)?
...
En nyt tiedä, mistä tässä oikein keskustellaan. Käsittääkseni kyseinen sivusto on tehty vastaukseksi ns. maahanmuuttokriittisille, eli ihmisille, jotka vastustavat nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa (ja esittävät sitten perusteluinaan vastustukselleen niitä siellä läpi käytyjä argumentteja). Jos nyt ollaan samaa mieltä siitä, että nykyinen maahanmuuttopolitiikka onkin ihan ok, niin ei tätä tarvitse sen pidemmälle jatkaa.

Keskusteltiin siitä, että annoit ymmärtää Suomella olevan jokin historiasta kumpuava velvollisuus olla puuttumatta haitalliseen maahanmuuttoon. Nykyinen maahanmuuttopolitiikka ei ole ok, lähinnä koska sen perusteet eivät ole ok.

Tässä muistin virkistämiseksi sr:n moraalisaarna:

http://hommaforum.org/index.php/topic,41465.msg1167163.html#msg1167163

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:35:58
Joidenkin maahanmuuttajaryhmien, etenkin humanitäärisillä tai naimasyillä tulleiden, työttömyysprosentti tosiaan ylittää reilusti kantisten prosentin. Mutta ei kuitenkaan kaikkien, etenkään siis niiden, jotka ovat tosiaan tulleet työtä hakemaan.

"Ei kuitenkaan kaikkien" on tyhjä argumentti.  Tämän kaksi vuotta sitten julkaistun uutisen mukaan Suomen suurimman ulkomaalaisryhmän työttömyysprosentti on noin kolminkertainen Suomen kansalaisiin verrattuna:

http://yle.fi/uutiset/ulkomailta_tulleiden_tyottomyydessa_suuria_eroja/5558994

Quote

Quote
Jos ja kun Suomeen muodostuu ghettoja ja enklaaveja, niitä tulevat kansoittamaan humanitaariset maahanmuuttajat ja heidän usein huonosti integroituvat jälkeläisensä. 

Mihin tuo ennusteesi perustuu? Ajattelitko todellakin saavasi jotain tuollaista aikaiseksi sillä huimalla n. 2000:lla humanitäärisellä maahanmuuttajalla, jota Suomeen vuosittain tulee?

Humanitaariset maahanmuuttajat ovat tuottaneet ghettoja ja enklaaveja Tanskaan, Ruotsiin ja Norjaan.  Jos niissä maissa olisi ennustettu niiden nykytilannetta 90-luvulla, sen aikaiset sr:t olisivat pilkanneet ennustajia alarmisteiksi. 

Onko Suomen humanitaarisen maahanmuuton politiikka todellakin periaatteessa niin erilainen verrattuna muihin pohjoismaihin, ettei Suomessa ole mitään vaaraa humanitaarisen maahanmuuton eskaloitumisesta?  Muistutan, että ei humanitäärisille maahanmuuttajille ole mitään kiintiötä, vaan niiden määrä riippuu kovasti hakijoiden määristä.

Quote
Eivät he vaikkapa Suomessa vertaa eloaan siihen, mitä se oli siellä kaukaisessa kotimaassa, vaan siihen, mitä se on heidän nyky-yhteiskunnassaan. Ja siellä he näkevät olevansa tulojen suhteen pohjasakkaa, jos eivät hakeudu töihin. Tämä on se tekijä, joka ajaa heitä töihin siinä, missä muitakin ihmisiä. Ihmiset haluavat statusta yhteiskunnassa ja sen saavuttamiseen ei pelkkä sossun rahoilla köllöttely riitä.

Luulenpa, että ensimmäinen, usein analfabeetti, humamusukupolvi huomaa nopeasti, että heillä ei ole mitään käytännön chanssia päätyä kilpailukykyiseksi työntekijäksi yhteiskunnassamme.  He sopeutuvat tilanteeseen aivan samalla tavalla kuin useimmat invalidisoituneet kantikset: pelataan niillä korteilla, jotka kohtalo jakoi.  Valitettavasti huonosti sopeutuneilla vanhemmilla ei myöskään ole tarjota kummoisia eväitä toiselle, Suomessa syntyneelle, sukupolvelle, joka tämän tuen puutteen takia on suuressa syrjäytymisvaarassa.  Tämä sukupolvi on myös herkempi syyttämään yhteiskuntaa siitä, ettei heillä mene yhtä hyvin kuin keskimääräisellä kantiksella. 

   

Quote from: sr on 19.11.2012, 11:50:18
Niin? Suomessa pukeutumissäännöt ovat sellaiset, että jokaisella on oikeus pukeutua suunnilleen niin kuin itse haluaa. Jos siis haluat pukeutua Suomessa kaapuun, niin miksi se johtaisi "konfliktiin paikallisen kulttuurin kanssa"?

Konfliktin ei tarvitse olla väkivaltainen yhteenotto.  Konfliktia on jo se, että ihmiset välttävät keskinäistä kanssakäymistä.   Kaavun ja hunnun tärkeä funktio onkin nimenomaisesti välttää "vääränlaista" kanssakäymistä.  Se toimiikin varsin tehokaasti.  Minä esimerkiksi koetan kovasti välttää tilanteita, joissa joutuisin keskustelemaan naamioidun ihmisen kanssa.  Eikä minulla ole minkäänlaista intoa solmia läheisempää tuttavuutta sellaisen naamioitumattoman hyypiön kanssa, jonka mielestä kunnon naiset naamioituvat ulkona ollessaan.

Eiköhän ole saletti juttu, että mitä enemmän mamut kaapuileivat, sen vähemmän on kontakteja näiden mamujen ja kantisten välillä.  Eikö se mielestäsi ole jonkin asteinen konflikti?

Quote from: Siili on 19.11.2012, 18:08:37

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:35:58
Joidenkin maahanmuuttajaryhmien, etenkin humanitäärisillä tai naimasyillä tulleiden, työttömyysprosentti tosiaan ylittää reilusti kantisten prosentin. Mutta ei kuitenkaan kaikkien, etenkään siis niiden, jotka ovat tosiaan tulleet työtä hakemaan.

"Ei kuitenkaan kaikkien" on tyhjä argumentti.  Tämän kaksi vuotta sitten julkaistun uutisen mukaan Suomen suurimman ulkomaalaisryhmän työttömyysprosentti on noin kolminkertainen Suomen kansalaisiin verrattuna:

http://yle.fi/uutiset/ulkomailta_tulleiden_tyottomyydessa_suuria_eroja/5558994

Niin? Et kai tarkoita, että venäläisistä mitenkään merkittävä osa on tullut humanitäärisillä syillä? Jos et, niin sittenhän tuon ryhmän kannalta on täysin irrelevanttia se, mitä teemme humanitäärisen maahanmuuton suhteen. Eivätkö panokset ole vähän väärässä suunnssa, jos olet huolissasi venäläisten työttömyysluvuista ja haluat rajoittaa humanitääristä maahanmuuttoa?

Quote
Onko Suomen humanitaarisen maahanmuuton politiikka todellakin periaatteessa niin erilainen verrattuna muihin pohjoismaihin, ettei Suomessa ole mitään vaaraa humanitaarisen maahanmuuton eskaloitumisesta?  Muistutan, että ei humanitäärisille maahanmuuttajille ole mitään kiintiötä, vaan niiden määrä riippuu kovasti hakijoiden määristä.

Kauanko tuota "eskaloitumista" vielä pitää odottaa? Suomen tp-hakijoiden määrä on ollut melko lailla vakaa 2000-luvun ja lievästi näyttäisi olevan nyt laskussa. Myönteisten päätösten määrä n. 1000-2000. Onko maailmalla syttymässä joku uusi konflikti, josta on odotettavissa jokin vyöry humanitäärisiä maahanmuuttajia? Irakin konflikti oli paljon vakavampi kuin vaikkapa se, mikä on nyt käynnissä Syyriassa. En siis näe mitään syytä, miksi Syyriasta olisi on mitään erityistä tunkua tulossa Suomeen.

Itse sanoisin siis, että mitään erityistä uhkaa mistään eskalaatiosta ei ole. Humanitäärisille tp-hakijoille Suomi on edelleen vaikea pala. Vain n. kolmannes hakijoista saa oleskeluluvan (ja heistäkin vielä paljon pienempi osa turvapaikan).

Quote
Luulenpa, että ensimmäinen, usein analfabeetti, humamusukupolvi huomaa nopeasti, että heillä ei ole mitään käytännön chanssia päätyä kilpailukykyiseksi työntekijäksi yhteiskunnassamme.  He sopeutuvat tilanteeseen aivan samalla tavalla kuin useimmat invalidisoituneet kantikset: pelataan niillä korteilla, jotka kohtalo jakoi.  Valitettavasti huonosti sopeutuneilla vanhemmilla ei myöskään ole tarjota kummoisia eväitä toiselle, Suomessa syntyneelle, sukupolvelle, joka tämän tuen puutteen takia on suuressa syrjäytymisvaarassa.  Tämä sukupolvi on myös herkempi syyttämään yhteiskuntaa siitä, ettei heillä mene yhtä hyvin kuin keskimääräisellä kantiksella. 

Käsittääkseni yllä oleva ei pidä paikkaansa. Joku oli tehnyt seurantatutkimuksen Suomeen 1990-luvun alussa tulleille ensimmäisille somaleille ja vaikka heidän työllistymisensä aluksi oli vaikeaa, niin pidempään maassa oltuaan heidän työllistymisprosenttinsa alkoi parantua.

Mitä lukutaidottomuuteen tulee, niin ei se lukemisen oppiminen nyt mitään rakettitiedettä ole, joten eiköhän senkin voi ajan kuluessa olettaa paranevan. Luulisi, että ihan riippumatta siitä, mitä nyky-yhteiskunnassa tekee, on lukemaan opettelu järkevää.

Lisäksi olisin kiinnostunut näkemään tästä jotain tilastoja. Tuota humamamujen lukutaidottomuutta aina korostetaan. Kuinka suuri osa tp-hakijoista on oikeasti lukutaidoton?

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:10:43

Quote from: Siili on 19.11.2012, 18:08:37
Onko Suomen humanitaarisen maahanmuuton politiikka todellakin periaatteessa niin erilainen verrattuna muihin pohjoismaihin, ettei Suomessa ole mitään vaaraa humanitaarisen maahanmuuton eskaloitumisesta?  Muistutan, että ei humanitäärisille maahanmuuttajille ole mitään kiintiötä, vaan niiden määrä riippuu kovasti hakijoiden määristä.

Kauanko tuota "eskaloitumista" vielä pitää odottaa? Suomen tp-hakijoiden määrä on ollut melko lailla vakaa 2000-luvun ja lievästi näyttäisi olevan nyt laskussa. Myönteisten päätösten määrä n. 1000-2000. Onko maailmalla syttymässä joku uusi konflikti, josta on odotettavissa jokin vyöry humanitäärisiä maahanmuuttajia? Irakin konflikti oli paljon vakavampi kuin vaikkapa se, mikä on nyt käynnissä Syyriassa. En siis näe mitään syytä, miksi Syyriasta olisi on mitään erityistä tunkua tulossa Suomeen.

Vakaa? Turvapaikanhakijoiden määrä moninkertaistui kesästä 2008 lähtien. Kun vuosikymmenen alkupuoliskolla tulijoista suuri osa oli ollut eurooppalaisia turvapaikkaturisteja, niin nyt Suomeen tuli irakilaisia, afganistanilaisia ja somaleja, jotka halusivat tänne myös jälkeen jääneet perheensä. Vuonna 2009 vastaanottokeskusten määrä tuplattiin ja valmistauduttiin seuraavien vuosien vieläkin suurempaan ryntäykseen. Yhtäkkiä käsissä oli 10 000 perheenyhdistämishakemusta, kun aiempina vuosina hakemuksia oli tehty muutama sata vuodessa.

Tämä vain siksi, että Ruotsi pani pari vuotta luukkuja kiinni, ja ihmissalakuljettajat ryhtyivät ohjaamaan turvapaikanhakijoita Ruotsista Suomeen ja Norjaan. Tämä voi tapahtua milloin tahansa uudestaan ja pahempana.

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:10:43
Itse sanoisin siis, että mitään erityistä uhkaa mistään eskalaatiosta ei ole. Humanitäärisille tp-hakijoille Suomi on edelleen vaikea pala. Vain n. kolmannes hakijoista saa oleskeluluvan (ja heistäkin vielä paljon pienempi osa turvapaikan).

Suomi on kaikkea muuta kuin vaikea pala, kun verrataan muihin maihin. Suomesta saa oleskeluluvan poikkeuksellisen helposti. Tänä vuonna 69 prosenttia aineellisesti käsitellyistä hakemuksista on hyväksytty.

Ovet ovat sepposen selällään. On lähinnä tuurista kiinni, löydetäänkö Suomi. Toistaiseksi meitä suojelee sijainti, historia ja Ruotsin käsittämätön idioottimaisuus, kun maan hallitus päätti pari vuotta sitten ryhtyä imuroimaan kaikki mahdolliset maahanmuuttajat maailmalta. On hullua luottaa hyvän tuurin jatkuvan.

Suomen meininkiä kuvaavat mainiosti nuo kaksi nälkälakkoilevaa afgaania. Heitä ei ole palautettu Dublin-sopimuksen mukaisesti Kreikkaan, jonne he ovat ensin EU-alueella saapuneet, koska se rikkoisi miesten ihmisoikeuksia. Heidän hakemuksiaan ei ole hylätty perusteettomina, vaikka heillä on kielteiset päätökset Ruotsista ja Norjasta. Suomessa he ovat majailleet jo yli kaksi vuotta valtion maksamalla päivärahalla, majoituksella ja oikeusavulla. Kaiken tämän jälkeen he voivat vielä hyvinkin saada oleskeluluvat valitusprosessin kautta nimenomaan Suomesta "humanitaarisista syistä".

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:10:43

Quote from: Siili on 19.11.2012, 18:08:37
Luulenpa, että ensimmäinen, usein analfabeetti, humamusukupolvi huomaa nopeasti, että heillä ei ole mitään käytännön chanssia päätyä kilpailukykyiseksi työntekijäksi yhteiskunnassamme.  He sopeutuvat tilanteeseen aivan samalla tavalla kuin useimmat invalidisoituneet kantikset: pelataan niillä korteilla, jotka kohtalo jakoi.  Valitettavasti huonosti sopeutuneilla vanhemmilla ei myöskään ole tarjota kummoisia eväitä toiselle, Suomessa syntyneelle, sukupolvelle, joka tämän tuen puutteen takia on suuressa syrjäytymisvaarassa. Tämä sukupolvi on myös herkempi syyttämään yhteiskuntaa siitä, ettei heillä mene yhtä hyvin kuin keskimääräisellä kantiksella. 

Käsittääkseni yllä oleva ei pidä paikkaansa. Joku oli tehnyt seurantatutkimuksen Suomeen 1990-luvun alussa tulleille ensimmäisille somaleille ja vaikka heidän työllistymisensä aluksi oli vaikeaa, niin pidempään maassa oltuaan heidän työllistymisprosenttinsa alkoi parantua.

Kyllä se pitää hyvin pitkälle paikkansa. Kaava on tuttu muistakin maista. Ensimmäinen sukupolvi työllistyy ajan kanssa miten kuten, mutta toinen sukupolvi syrjäytyy ja muslimien tapauksessa saattaa radikalisoitua.

Olen käsitellyt tässä ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,34980.msg1062069.html#msg1062069) tuota Helsingin kaupungin tietokeskuksen virheellisesti uutisoitua tutkimusta. Tutkimuksen perusteet on selitetty niin epämääräisesti (mm. somaleita ei käsitellä erikseen vaan yhdessä viidestä muusta maasta tulleiden kanssa), ettei siitä pysty tekemään oikein mitään selvää johtopäätöstä somalien työllistymisestä. Toki on selvää, että työllisyys ajan kanssa (kymmenen vuotta tai kauemmin) nousee, mutta etenkin somaleilla tämä johtunee pitkälle etnospesifisistä töistä ja erityistyöllistämisestä, jonka laajuutta ei ole selvitetty missään. Tällainen tukityöllistäminen ei niinkään korjaa ongelmia kuin vain lakaisee oireita maton alle, vähän kuin Neuvostoliiton kuuluisa "täystyöllisyys".

Somalinuorten syrjäytymisprosentit ovat kaikista tukitoimista huolimattakin katastrofaalisia, mutta Helsinki on kuulemma "onnistunut hyvin kotouttamisessa".

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:10:43Mitä lukutaidottomuuteen tulee, niin ei se lukemisen oppiminen nyt mitään rakettitiedettä ole, joten eiköhän senkin voi ajan kuluessa olettaa paranevan. Luulisi, että ihan riippumatta siitä, mitä nyky-yhteiskunnassa tekee, on lukemaan opettelu järkevää.

Ei ole rakettitiedettä, mutta viehän se mielettömästi resursseja opettaa täysi-ikäisiä ihmisiä vuosi tai pari lukemaan. Sitten muutama vuosi intensiivistä kielenopetusta ja kurssitusta päälle, niin kymmenen vuoden päästä meillä on melko pätevä projektityöllistetty nelikymppinen koulun keittiöön.

Mitä nämä ihmiset oikein tekevät Suomessa "ajan kuluessa" ja sen jälkeenkin? He ovat todennäköisesti loppuelämänsä enemmän tai vähemmän pihalla ja holhottavina, eivätkä tosiaankaan pysty valmistamaan jälkikasvuaan nyky-yhteiskuntaan. Näiden vanhempien vanhemmuus ollaankin Ruotsin mallin (koulun läksykerhot, kouluavustajat, valmistavat kurssit jne.) mukaisesti ulkoistamassa yhteiskunnalle.

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:10:43Lisäksi olisin kiinnostunut näkemään tästä jotain tilastoja. Tuota humamamujen lukutaidottomuutta aina korostetaan. Kuinka suuri osa tp-hakijoista on oikeasti lukutaidoton?

Tästä ei ole julkisia tilastoja, mutta muutama vuosi sitten Maahanmuuttoviraston mukaan (http://mediaseuranta.blogspot.fi/2010/03/aamulehti-suomi-ei-ole-valmistautunut.html) 85-90 prosenttia turvapaikanhakijana silloin saapuneista somaleista oli lukutaidottomia. Lukuun kuuluivat myös lapset, mutta melkoinen prosentti ja haaste sittenkin.

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:10:43

Quote from: Siili on 19.11.2012, 18:08:37
Onko Suomen humanitaarisen maahanmuuton politiikka todellakin periaatteessa niin erilainen verrattuna muihin pohjoismaihin, ettei Suomessa ole mitään vaaraa humanitaarisen maahanmuuton eskaloitumisesta?  Muistutan, että ei humanitäärisille maahanmuuttajille ole mitään kiintiötä, vaan niiden määrä riippuu kovasti hakijoiden määristä.

Kauanko tuota "eskaloitumista" vielä pitää odottaa? Suomen tp-hakijoiden määrä on ollut melko lailla vakaa 2000-luvun ja lievästi näyttäisi olevan nyt laskussa. Myönteisten päätösten määrä n. 1000-2000. Onko maailmalla syttymässä joku uusi konflikti, josta on odotettavissa jokin vyöry humanitäärisiä maahanmuuttajia? Irakin konflikti oli paljon vakavampi kuin vaikkapa se, mikä on nyt käynnissä Syyriassa. En siis näe mitään syytä, miksi Syyriasta olisi on mitään erityistä tunkua tulossa Suomeen.

Itse sanoisin siis, että mitään erityistä uhkaa mistään eskalaatiosta ei ole. Humanitäärisille tp-hakijoille Suomi on edelleen vaikea pala. Vain n. kolmannes hakijoista saa oleskeluluvan (ja heistäkin vielä paljon pienempi osa turvapaikan).

CEAS-"konflikti"? Eli EU:n yhteinen taakanjako.
http://hommaforum.org/index.php/topic,58569.0.html

Turvapaikan saa vain harva. Oleskeluluvan toissijaisen suojelutarpeen perusteella saa suurin osa. Tulijoiden määrä nousee suorassa suhteessa hakijoiden määrään. Siis nykyisellä politiikalla.  Toisekseen tuo 2000:kin humanitaarista maahanmuuttajaa riittää ghettouttamaan "suurten" kaupunkien lähiöt 10-20 vuoden aikavälillä, joskaan ei välttämättä koko suomea. Asioita tehdään kyllä erilailla kuin ruotsissa ennen ongelmia, eli täällä kiihdytetään vauhtia nopeampaa kuin ruotsissa 90-luvulla.

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:10:43

Quote from: Siili on 19.11.2012, 18:08:37

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:35:58
Joidenkin maahanmuuttajaryhmien, etenkin humanitäärisillä tai naimasyillä tulleiden, työttömyysprosentti tosiaan ylittää reilusti kantisten prosentin. Mutta ei kuitenkaan kaikkien, etenkään siis niiden, jotka ovat tosiaan tulleet työtä hakemaan.

"Ei kuitenkaan kaikkien" on tyhjä argumentti.  Tämän kaksi vuotta sitten julkaistun uutisen mukaan Suomen suurimman ulkomaalaisryhmän työttömyysprosentti on noin kolminkertainen Suomen kansalaisiin verrattuna:

http://yle.fi/uutiset/ulkomailta_tulleiden_tyottomyydessa_suuria_eroja/5558994

Niin? Et kai tarkoita, että venäläisistä mitenkään merkittävä osa on tullut humanitäärisillä syillä? Jos et, niin sittenhän tuon ryhmän kannalta on täysin irrelevanttia se, mitä teemme humanitäärisen maahanmuuton suhteen. Eivätkö panokset ole vähän väärässä suunnssa, jos olet huolissasi venäläisten työttömyysluvuista ja haluat rajoittaa humanitääristä maahanmuuttoa?

Onko lähimuistissasi pahojakin ongelmia?  Argumentoit, että työperäisten mamujen  työttömyysprosentti ei muka ole kummoinen (boldattu viestissäsi yllä).  Kun annan vastaesimerkiksi venäläiset, kysyt, pidänkö venäläisiä humanitäärisinä maahanmuuttajina. 

Debatti sujuisi paremmin, jos sekoilisit vähemmän.

Quote
Itse sanoisin siis, että mitään erityistä uhkaa mistään eskalaatiosta ei ole.

Mielipide noteerattu.

Quote
Käsittääkseni yllä oleva ei pidä paikkaansa. Joku oli tehnyt seurantatutkimuksen Suomeen 1990-luvun alussa tulleille ensimmäisille somaleille ja vaikka heidän työllistymisensä aluksi oli vaikeaa, niin pidempään maassa oltuaan heidän työllistymisprosenttinsa alkoi parantua.

Tuon ajan somaliturvapaikanhakijat olivat Moskovasta tulleita yliopisto-opiskelijoita ja jatko-opiskelijoita.  Pohjakoulutus oli siis hyvä, minkä lisäksi nopeasti laajentuva somali-infra tuotti palkattua hyysäystyötä somalinkielisille.  Avoimelle sektorille somalit eivät ole koskaan juuri työllistyneet. 

Soininvaara muuten julisti aikanaan samantapaista yleistävää ilosanomaa kuin sinäkin, mutta hänkin joutui sittemmin kommenttivyöryn jälkeen tarkentamaan, että:   

"Ketjussa puhutaan 1990-luvun alun maahanmuuttajakohortista, eikä siinä ole väitetty mitään tämänhetkisistä maahanmuuttajista."

http://www.soininvaara.fi/2010/03/31/osa-somaleista-menestynyt-varsin-hyvin/

Edit: Ensimmäinen kommentoija on muuten Halla-aho, jolla on mielestäni melko hyvät argumentit.

Jos maahanmuuttajat (kokonaisuudessaan) ovat selvästi heikommin työllistyviä ja heidän huoltosuhteensa (kokonaisuudessaan) selvästi heikompi kuin kantaväestön, niin millä logiikalla nykyistä maahanmuuttoa (kokonaisuudessaan) voidaan pitää kansantaloudellisena siunauksena?

Quote from: Siili on 20.11.2012, 18:21:55
Jos maahanmuuttajat (kokonaisuudessaan) ovat selvästi heikommin työllistyviä ja heidän huoltosuhteensa (kokonaisuudessaan) selvästi heikompi kuin kantaväestön, niin millä logiikalla nykyistä maahanmuuttoa (kokonaisuudessaan) voidaan pitää kansantaloudellisena siunauksena?

Toteamalla, että johtopäätös on tehty johtaen ideologisista dogmeista, ei tilastoista. Neuvostoliittokin oli autuus tai vähintäänkin nurkan takana siintävä autuus, koska niin vain oli päätetty. Realiteetit olivat korkeintaan hidaste... kunnes niistä piittaamattomuus kaatoi koko yhteiskuntajärjestelmän.

Quote from: Siili on 20.11.2012, 16:59:09

Quote from: sr on 20.11.2012, 12:10:43

Quote from: Siili on 19.11.2012, 18:08:37

Quote from: sr on 16.11.2012, 12:35:58
Joidenkin maahanmuuttajaryhmien, etenkin humanitäärisillä tai naimasyillä tulleiden, työttömyysprosentti tosiaan ylittää reilusti kantisten prosentin. Mutta ei kuitenkaan kaikkien, etenkään siis niiden, jotka ovat tosiaan tulleet työtä hakemaan.

"Ei kuitenkaan kaikkien" on tyhjä argumentti.  Tämän kaksi vuotta sitten julkaistun uutisen mukaan Suomen suurimman ulkomaalaisryhmän työttömyysprosentti on noin kolminkertainen Suomen kansalaisiin verrattuna:

http://yle.fi/uutiset/ulkomailta_tulleiden_tyottomyydessa_suuria_eroja/5558994

Niin? Et kai tarkoita, että venäläisistä mitenkään merkittävä osa on tullut humanitäärisillä syillä? Jos et, niin sittenhän tuon ryhmän kannalta on täysin irrelevanttia se, mitä teemme humanitäärisen maahanmuuton suhteen. Eivätkö panokset ole vähän väärässä suunnssa, jos olet huolissasi venäläisten työttömyysluvuista ja haluat rajoittaa humanitääristä maahanmuuttoa?

Onko lähimuistissasi pahojakin ongelmia?  Argumentoit, että työperäisten mamujen  työttömyysprosentti ei muka ole kummoinen (boldattu viestissäsi yllä).  Kun annan vastaesimerkiksi venäläiset, kysyt, pidänkö venäläisiä humanitäärisinä maahanmuuttajina. 

Debatti sujuisi paremmin, jos sekoilisit vähemmän.

Ovatko nuo ristiriitaisia? Ovatko kaikki venäläiset työperäisiä? Oman käsitykseni mukaan siellä on myös paljon perheenjäseninä tulleita. Nämä eivät mene humanitäärisen maahanmuuton piikkiin. Sama juttu inkeriläisten paluumuuttajien kanssa. Venäläiset ovat siis minusta varsin huono esimerkki tyypillisestä työperäisestä maahanmuuttajajoukosta.

Joka tapauksessa olisi jonkun kansalaisuuden poimimisen sijaan paljon järkevämpää katsoa työperäisiä maahanmuuttajia yhtenä ryhmänä. Kuten sanottua, veikkaan, ettei sen työttömyysprosentti ole erityisen korkea.

Quote

Quote
Itse sanoisin siis, että mitään erityistä uhkaa mistään eskalaatiosta ei ole.

Mielipide noteerattu.

Kuinka monta vuosikymmentä pitää vielä tuota eskalaation julistamista kuunnella ennen kuin voimme yhdessä todeta, ettei sitä tullut? Halla-aho kumppaneineen on tuota harrastanut ainakin vuosikymmenen. Tänä aikana hum. maahanmuutto on aaltoillut jonkun verran ylös ja alas, mutta loppujen lopuksi pysynyt suunnilleen sillä tasolla, missä se oli vuosituhannen vaihteessa (n. 3000, joista n. 1000 saa tp:n). Uskoisin siis tuohon eskalaatioteoriaan, jos joku pystyisi esittämään jonkun realistisen konfliktin, josta olisi tulossa iso joukko pakolaisia Suomeen. Vähän samanlaisen kuin Jugoslavian konflikti, josta seurasi suuri tulva joihinkin Euroopan maihin, kuten Itävaltaan.

Kuka tommossi päästä suustas? Miten työperäinen maahanmuuttaja voi olla työtön?  :o

Quote from: Vöyri on 19.11.2012, 12:17:14

f) enemmän resursseja, mutta integraatio-rakenteet uusittava

I need more money. This time it's different.

Tämä jotenkin summaa mietteeni tuosta ajatuksesta.

Koko koneisto, sen ohjaavat periaatteet ja henkilöstö pitäisi vaihtaa, jotta saataisiin erilaisia tuloksia. Lähtökohtaisesti täysin mahdoton suoritus. Lisäksi palkitseminen huonosta suorituksesta on lähtökohtaisesti vastoin kaikkea mihin uskon. Se johtaa vain huonojen suoritusten yleistymiseen - niin mamujen kuin koneistonkin taholta.

Quote from: sr on 21.11.2012, 19:20:58
Kuinka monta vuosikymmentä pitää vielä tuota eskalaation julistamista kuunnella ennen kuin voimme yhdessä todeta, ettei sitä tullut? Halla-aho kumppaneineen on tuota harrastanut ainakin vuosikymmenen. Tänä aikana hum. maahanmuutto on aaltoillut jonkun verran ylös ja alas, mutta loppujen lopuksi pysynyt suunnilleen sillä tasolla, missä se oli vuosituhannen vaihteessa (n. 3000, joista n. 1000 saa tp:n). Uskoisin siis tuohon eskalaatioteoriaan, jos joku pystyisi esittämään jonkun realistisen konfliktin, josta olisi tulossa iso joukko pakolaisia Suomeen. Vähän samanlaisen kuin Jugoslavian konflikti, josta seurasi suuri tulva joihinkin Euroopan maihin, kuten Itävaltaan.

Mihin tarvitset tuota massiivista konfliktia? Esimerkiksi turvapaikka- ja perheenyhdistämishakemusten moninkertaistuminen Suomessa kesän 2008 jälkeen ei johtunut mistään erityisestä konfliktista vaan ihmissalakuljetusvirtojen muutoksesta. Myöskään palaaminen takaisin alaspäin ei johtunut turvallisuustilanteen muutoksesta. Jospa kommentoisit sitä aiemmin asiasta kirjoittamaani.

Hakemasi konflikti on kyllä tällä hetkellä olemassakin, Syyria nimittäin. Myös Arabikevään aikana näytti välillä erittäin uhkaavalta, kun EU harkitsi väliaikaisen suojelun direktiivin käyttoonottoa. Jos Suomi päättää Ruotsin ja Saksan lailla myöntää kaikille syyrialaisille automaattisen oleskeluluvan kolmeksi vuodeksi, niin se voi olla taas menoa, riippuen lähinnä syyrialaisten mahdollisuuksista päästä ylipäätään sisään EU-alueelle.

Quote from: sr on 21.11.2012, 19:20:58
Venäläiset ovat siis minusta varsin huono esimerkki tyypillisestä työperäisestä maahanmuuttajajoukosta.

Joka tapauksessa olisi jonkun kansalaisuuden poimimisen sijaan paljon järkevämpää katsoa työperäisiä maahanmuuttajia yhtenä ryhmänä. Kuten sanottua, veikkaan, ettei sen työttömyysprosentti ole erityisen korkea.

Niin, jos huomioidaan vain kulloinkin työssä olevat maahanmuuttajat, saadaan tosi  komeita tilastoja.  :)

Veikkauksen sijaan voisit esitellä linkkejä ja tilastoja, jotka tukevat omaa näkemystäsi.

Quote
Kuinka monta vuosikymmentä pitää vielä tuota eskalaation julistamista kuunnella ennen kuin voimme yhdessä todeta, ettei sitä tullut?

Sinunkin pitää tottua elämään maailmassa, jossa ei ole lopullisia totuuksia.  Debatti jatkuu, vaikka erilaiset besserwisserit pitäisivätkin sitä tuiki tarpeettomana.

Selviä ongelmia aiheuttavia mamughettoja on syntynyt Tanskaan, Ruotsiin ja Norjaan.  Kun kummoisia eroja ei ole maahanmuuttopolitiikassa, on kohtuullista olettaa trendin Suomessa olevan samanlainen.  Mihin perustat oman uskosi suomalaiseen ekseptionalismiin? 

Quote from: sr on 19.11.2012, 11:50:18
Ylivoimainen enemmistö Suomeen tulevista maahanmuuttajista ei ole humanitäärisiä maahanmuuttajia (salakuljetettuja tai muuten maahan päässeitä). Kysymykseni oli kuitenkin yleinen, kaikkia maahanmuuttajia koskeva.

Ei varmaan niin, mutta jos keskustellaan maahanmuuton ongelmista ja erilaisten elämäntapojen ja arvomaailman aiheuttamista ristiriidoista, luultavasti suurin osa näistä ongelmista liitty humanitaarisina maahanmuuttajina tulleisiin. Silloin kun keskustellaan ylipäätään maahanmuuton aiheuttamista ongelmista, on turha vedota siihen, että ongelmia aiheuttaa vain pieni vähemmistö. Onneksi vain vähemmistö.

Quote from: sr on 19.11.2012, 11:50:18
Miksi oletat, että ulkomaalaiset ihmiset muuttavat tapansa suomalaisiksi? Muutatko sinä mennessäsi ulkomaille?

Siis siitä voidaan keskustella, mitä ja millaisia "suomalaisia tapoja" maahanmuuttajilta edellytetään heidän muuttaessaan Suomeen ja mistä ja millaisista "ei-suomalaisista tavoista" heidän on luovuttava täällä asuessaan. Kyllä tämä sääntö koskee yhtä lailla humanitaarisia kuin ei-humanitaarisinakin tulevia. Mielestäni totesin myös erittäin selvästi, etten itse haluaisi muuttaa sellaiseen maahan, jossa olisin jatkuvassa konfliktissa paikallisen kulttuurin kanssa omien elämäntapojeni ja arvomaailmani suhteen. Annoin tällaisista tavoista kaksi ensimmäiseksi mieleen tullut esimerkkiä. Eivät ne ehkä olleet kovin hyviä esimerkkejä, mutta annoinpa kuitenkin. On itsestään selvää, ettei minulla olisi mitään sananvaltaa pukeutumisen suhteen esimerkiksi Saudi-Arabiassa, joten minulla ei ole minkäänlaista intressiä lähteä sinne edes turistina. Siltikään, että minulle pukeutuminen ei ole mikään juttu. Ei vain tuntuisi hyvältä olla persoonaton mustakaapu, epäpersoona.

Miksi tosiuskovaisen musliminkaan pitäisi tällaisessa arvojen ja elämäntapojen sekamelskassa elää ja asua Suomessa? Miksi hän ei elä ja asu sellaisessa maassa, jossa tällaisia ristiriitoja ei ilmene? Miksi tulla tänne? Kysyn vaan.

Quote from: sr on 19.11.2012, 11:50:18
Hyvä. No, ennen kuin alamme tehdä mitään islamin suhteen, kannattaa huomata, että Suomessa on eräs toinen uskonto, jolla on huomattavasti läheisempi suhde valtioon, joka pitäisi tuolla perusteella katkaista.

Kristinusko ei nyt kovin paljon enää määrää tavallisen ihmisen ja kansalaisen elämää nyky-Suomessa. Sillä suuremmalla syyllä minusta olisi tärkeää jo tässä vaiheessa (kun asioihin on vielä mahdollista vaikuttaa kohtuullisen pienen vähemmistön ollessa kyseessä) tehdä yhteiset pelisäännöt selväksi niille maahanmuuttajille, joille se oma uskonto on elämää suurempi asia. Kuten sanottua, siitä voidaan keskustelua, mitä kaikkia islamilaisia tapoja voidaan huomioida ja mitä taas ei. Ei ole yllätys, että islam se liittyy aika oleellisesti tähänkin asiaan. Mutta hei, eikö olisikin hienoa, jos Suomessa eläisi ja vaikuttaisi myös merkittävä ortodoksijuutalaisten yhteisö? Neuvotteluja, dialogeja ja silleen niin?

Quote from: sr on 19.11.2012, 11:50:18
Niin? Suomessa pukeutumissäännöt ovat sellaiset, että jokaisella on oikeus pukeutua suunnilleen niin kuin itse haluaa. Jos siis haluat pukeutua Suomessa kaapuun, niin miksi se johtaisi "konfliktiin paikallisen kulttuurin kanssa"?

Niin? Nyt ei keskusteltukaan siitä, millaisiin asuihin Suomessa on oikeus pukeutua vaan siitä, etten minä haluaisi muuttaa sellaiseen maahan, jossa uskonnolliset säännöt pakottaisivat minut pukeutumaan mustaan ja persoonattomaan kaapuun raipparangaistuksen uhalla.

Quote from: sr on 19.11.2012, 11:50:18
No, hyvä, sain vain käsityksen tästä pätkästäsi:"kulttuurisesti erilaiset suostuvat elämään ja asumaan meidän sääntöjemme ja tapojemme mukaan", että et suostuisi siihen, että tulijat omalta osaltaan osallistuisivat demokraattiseen prosessiin sen suhteen, minkälaisten lakien puitteissa maassa eletään, vaan heidän pitäisi tuosta vaan tyytyä siihen, miten Suomessa on aina enneminkin eletty. Jos et ollut tätä mieltä, niin ei sitten mitään.

En ymmärrä mitä haet tällä. Sitä, että nämä "kulttuuriset erilaiset" alkaisivat demokraattisten prosessien kautta hakemaan itselleen suotuisia lainsäädännön muutoksia, mikäli Suomen laki ei heitä tällä hetkellä miellytä? Vai mitä?

Quote from: sr on 21.11.2012, 19:20:58
Kuinka monta vuosikymmentä pitää vielä tuota eskalaation julistamista kuunnella ennen kuin voimme yhdessä todeta, ettei sitä tullut? Halla-aho kumppaneineen on tuota harrastanut ainakin vuosikymmenen. Tänä aikana hum. maahanmuutto on aaltoillut jonkun verran ylös ja alas, mutta loppujen lopuksi pysynyt suunnilleen sillä tasolla, missä se oli vuosituhannen vaihteessa (n. 3000, joista n. 1000 saa tp:n). Uskoisin siis tuohon eskalaatioteoriaan, jos joku pystyisi esittämään jonkun realistisen konfliktin, josta olisi tulossa iso joukko pakolaisia Suomeen. Vähän samanlaisen kuin Jugoslavian konflikti, josta seurasi suuri tulva joihinkin Euroopan maihin, kuten Itävaltaan.

Tässä nyt on useampikin asia pielessä. Ensinnäkin, eskalaatio on kyllä ollut sangen merkittävää, jos tarkastelun lähtökohdaksi otetaan vaikkapa vuosi 1990. Toisekseen, suurin osa hum.maahanmuuttajista tulee tänne (kiitos mamupolitiikan idiotismin) jäädäkseen pysyvästi, joten edes mitään valtavaa eskalaatiota tulijoiden määrässä ei tarvitse tapahtua, ja silti heidän osuutensa koko maan väestöstä kasvaa tasaisesti. Tähän laitetaan päälle tietenkin perheenyhdistämiset ja ns. luonnollinen lisääntyminen. 2000-luvulla pakolaisina maahan muuttaneiden määrä Suomessa on kaksinkertaistunut (http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#turvapaikanhakijat).

Lisäksi se sangen olennainen tieto, jota mistään tilaistoista en ole onnistunut löytämään on tämä: moniko kielteisen turvapaikka- tai oleskelulupapäätöksen saaneista oikeasti poistuu Suomesta? Jokainen meistä on kuullut ja lukenut koskettavia tarinoita hesarista siitä, miten afganistanilaisen hassanin elämä on epävarmaa, kun kielteisen TP-päätöksen valituskierros numero X on taas meneillään. Tilastot häveliäästi ja virallisen tyytyväisenä pysähtyvät kielteiseen tai myönteiseen TP-päätökseen, mutta mistä löydän tilastot siitä, mitä oikeasti sen jälkeen tapahtuu?

Quote from: sunimh on 21.11.2012, 23:25:13
Tässä nyt on useampikin asia pielessä. Ensinnäkin, eskalaatio on kyllä ollut sangen merkittävää, jos tarkastelun lähtökohdaksi otetaan vaikkapa vuosi 1990. Toisekseen, suurin osa hum.maahanmuuttajista tulee tänne (kiitos mamupolitiikan idiotismin) jäädäkseen pysyvästi, joten edes mitään valtavaa eskalaatiota tulijoiden määrässä ei tarvitse tapahtua, ja silti heidän osuutensa koko maan väestöstä kasvaa tasaisesti. Tähän laitetaan päälle tietenkin perheenyhdistämiset ja ns. luonnollinen lisääntyminen. 2000-luvulla pakolaisina maahan muuttaneiden määrä Suomessa on kaksinkertaistunut (http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#turvapaikanhakijat).

En ymmärrä, miten tuo lähtövuoden asettaminen muuttaa mitään. Kyllä vuosien 1990 ja 2000 välisestä ajasta voi ehkä puhua eskalaationa (tai no, jos lähes nollasta vähän noustaan, niin sen kutsuminen eskalaatioksi on kyllä silloinkin aika kaukaa haettua). Mutta sen jälkeen ei ole käytännössä tp-hakijoiden määrässä tapahtunut mitään muutosta. Ei tällaista voi minään eskalaationa pitää.

Mitä luonnolliseen lisääntymiseen tulee, niin kuinka monta sukupolvea pitää olla plakkarissa ennen kuin ei kuulu joukkoon "maahanmuuttaja"?

Quote
Lisäksi se sangen olennainen tieto, jota mistään tilaistoista en ole onnistunut löytämään on tämä: moniko kielteisen turvapaikka- tai oleskelulupapäätöksen saaneista oikeasti poistuu Suomesta? Jokainen meistä on kuullut ja lukenut koskettavia tarinoita hesarista siitä, miten afganistanilaisen hassanin elämä on epävarmaa, kun kielteisen TP-päätöksen valituskierros numero X on taas meneillään. Tilastot häveliäästi ja virallisen tyytyväisenä pysähtyvät kielteiseen tai myönteiseen TP-päätökseen, mutta mistä löydän tilastot siitä, mitä oikeasti sen jälkeen tapahtuu?

Tämä olisi kieltämättä mielenkiintoinen tieto. Oleskelulupapäätöksissä tuota ongelmaa ei yleensä ole, koska oleskelulupaa pitää yleensä hakea ulkomailla. Eli vaikkapa ne perheenyhdistyksen avulla Suomeen pyrkivät eivät voi tulla Suomeen ja sitten Suomessa odottaa päätöstä siitä, saavatko he jäädä maahan vaiko eivät, vaan heidän on tehtävä hakemus lähetystöön ja odotettava päätöstä kotimaassaan. Kielteisen päätöksen saaneita ei niissä tapauksissa ole sitten tarpeen mihinkään poistaa.

Poliisilla pitäisi olla tiedot siitä, kuinka monta ihmistä oikeasti on karkoitettu.

Quote from: sr on 22.11.2012, 18:08:56
En ymmärrä, miten tuo lähtövuoden asettaminen muuttaa mitään. Kyllä vuosien 1990 ja 2000 välisestä ajasta voi ehkä puhua eskalaationa (tai no, jos lähes nollasta vähän noustaan, niin sen kutsuminen eskalaatioksi on kyllä silloinkin aika kaukaa haettua). Mutta sen jälkeen ei ole käytännössä tp-hakijoiden määrässä tapahtunut mitään muutosta. Ei tällaista voi minään eskalaationa pitää.

Ehkäpä voisi olla vähemmän huolestunut, jos maahanmuutto kohdistuisi tasaisesti kaikkialle Suomeen.  Sopivasti hajaantuneena maahanmuuttajat joutuisivat väistämättömään kielikylpyyn ja varsinkin nuorempien assimilaatio voisi olla hyvinkin nopeaa.

Tosiasia on kuitenkin, että maahanmuuttajat konsentroituvat kasvukeskuksiin tiettyihin lähiöihin.  Tästä johtuvia haitallisia lieveilmiöitä esiintyy jo melkoisesti, eikä niiden lievenemisestä ole minkäänlaisia merkkejä.  Onkin aika vaikea uskoa, että Suomen kasvukeskukset välttyisivät ghettoutumiselta, kun esimerkiksi rahaa mielettömästi maahanmuuttajien ongelmien hoitoon käyttävä Ruotsi ei ole siltä välttynyt.

Toki pitää ymmärtää ihmisiä, jotka itse asuvat kaukana ongelmalähiöistä.  Miten ihmeessä ongelmia voi olla, kun niitä ei arkisessa ympäristössään näe?

Ongelmalähiöt ovat kuin hiilikasa voimalaitoksen pihalla. Kun hiiltä kasataan samaan paikkaan tarpeeksi paljon, syttyy se itsestään palamaan. Sitä sitten pitää jäähdyttää vesitykeillä.

Quote from: Siili on 22.11.2012, 18:31:47
Ehkäpä voisi olla vähemmän huolestunut, jos maahanmuutto kohdistuisi tasaisesti kaikkialle Suomeen.  Sopivasti hajaantuneena maahanmuuttajat joutuisivat väistämättömään kielikylpyyn ja varsinkin nuorempien assimilaatio voisi olla hyvinkin nopeaa.

Tämä on teknisesti aika vaikeaa, jos pidämme kiinni siitä, että maassa asuvilla ihmisillä on vapaus valita, missä päin maata he asuvat. Eli siis vaikka alkutilanteessa henkilöt, joille on myönnetty turvapaikka, asutettaisiin ympäri maata,  on sitä melko lailla mahdoton estää, etteivät he omasta vapaasta tahdostaan siirtyisi esim. alueille, joissa on muita heidän kaltaisiaan. Tai tietenkin periaatetasolla tämäkin voidaan tehdä (perustetaan piikkilangoin ympäröityjä keskitysleirejä ympäri maata, joissa turvapaikan saaneet pakotetaan asumaan), mutta vapaassa yhteiskunnassa tämä ei ole realistista.

Periaatteena siis ehkä hyvä ajatus, mutta käytännössä vaikea toteuttaa. Toinen juttu on sitten se, että ainakin täällä on esitetty myös sellaisia kommentteja, että maahanmuuttajat juuri pitäisi tunkea tiettyihin ghettoihin, jotta parempi kansa ei joudu heitä sietämään silmissään saati lastensa kouluissa. Itse olen kanssasi enemmän sillä kannalla, että maahanmuuttajia pitäisi ennemminkin ripotella ympäriinsä. Heidän lähettämisessään korkean työttömyyden alueille (kasvukeskusten ulkopuolelle) en tosin näe mitään järkeä. Se on takuuvarmasti tie syrjäytymiseen.

Quote from: sr on 22.11.2012, 18:08:56
Mitä luonnolliseen lisääntymiseen tulee, niin kuinka monta sukupolvea pitää olla plakkarissa ennen kuin ei kuulu joukkoon "maahanmuuttaja"?

No sehän riippuu ihan maahanmuuttajista. Mustalaisten kohdalla on odoteltu sen 500 vuotta. Minä en näe virallisen monikulttuuri-ideologian ja -politiikan ainakaan mitenkään nopeuttavan assimiloitumista - joka tietenkin on ainoa mahdollinen mekanismi olla kuulumatta joukkoon "maahanmuuttajat", ts. suomalaiseksi tuleminen.

Quote from: sr on 23.11.2012, 12:42:22
Tämä on teknisesti aika vaikeaa, jos pidämme kiinni siitä, että maassa asuvilla ihmisillä on vapaus valita, missä päin maata he asuvat. Eli siis vaikka alkutilanteessa henkilöt, joille on myönnetty turvapaikka, asutettaisiin ympäri maata,  on sitä melko lailla mahdoton estää, etteivät he omasta vapaasta tahdostaan siirtyisi esim. alueille, joissa on muita heidän kaltaisiaan. Tai tietenkin periaatetasolla tämäkin voidaan tehdä (perustetaan piikkilangoin ympäröityjä keskitysleirejä ympäri maata, joissa turvapaikan saaneet pakotetaan asumaan), mutta vapaassa yhteiskunnassa tämä ei ole realistista.

Jos/kun TP-hakijat asuvat kunnan vuokra-asunnoissa, niin onhan se nyt maailman helpoin asia sijoittaa heidät jonon hännille kasvukeskuksiin pyrittäessä ja antaa etusija esim. Suomen kansalaisille tms. Totta kai heillä on oikeus asua, missä haluavat, mutta ei sitä tarvitse julkisista varoista kustantaa - päinvastoin, julkisten varojen järkevää käyttöä (ja integroitumista edistävää) olisi sijoittaa TP-hakijoita ensisijaisesti vapaisiin kohteisiin kasvukeskusten ulkopuolella.

Quote from: sr on 22.11.2012, 18:08:56
En ymmärrä, miten tuo lähtövuoden asettaminen muuttaa mitään. Kyllä vuosien 1990 ja 2000 välisestä ajasta voi ehkä puhua eskalaationa (tai no, jos lähes nollasta vähän noustaan, niin sen kutsuminen eskalaatioksi on kyllä silloinkin aika kaukaa haettua). Mutta sen jälkeen ei ole käytännössä tp-hakijoiden määrässä tapahtunut mitään muutosta.

Paskapuhetta. Vuosina 2008-2010 saatiin yllättäen 14 000 turvapaikanhakijaa ja 10 000 perheenyhdistämishakemusta. Sisäministeriö valmistautui vielä suurempaan määrään. Muutos on sitäkin merkittävämpi, koska aiempina vuosina Suomeen tuli lähinnä Etelä-Euroopan turvapaikkaturisteja. "Eskalaatio" ei johtunut lähtömaiden muuttuneesta tilanteesta vaan Ruotsin turvapaikkapolitiikan kiristymisestä.

Quote
Mitä luonnolliseen lisääntymiseen tulee, niin kuinka monta sukupolvea pitää olla plakkarissa ennen kuin ei kuulu joukkoon "maahanmuuttaja"?

Niin monta, että Viljanen ei enää ehdota positiivista syrjintää.

Quote from: Roope on 23.11.2012, 14:35:02

Quote from: sr on 22.11.2012, 18:08:56
En ymmärrä, miten tuo lähtövuoden asettaminen muuttaa mitään. Kyllä vuosien 1990 ja 2000 välisestä ajasta voi ehkä puhua eskalaationa (tai no, jos lähes nollasta vähän noustaan, niin sen kutsuminen eskalaatioksi on kyllä silloinkin aika kaukaa haettua). Mutta sen jälkeen ei ole käytännössä tp-hakijoiden määrässä tapahtunut mitään muutosta.

Paskapuhetta. Vuosina 2008-2010 saatiin yllättäen 14 000 turvapaikanhakijaa ja 10 000 perheenyhdistämishakemusta. Sisäministeriö valmistautui vielä suurempaan määrään. Muutos on sitäkin merkittävämpi, koska aiempina vuosina Suomeen tuli lähinnä Etelä-Euroopan turvapaikkaturisteja. "Eskalaatio" ei johtunut lähtömaiden muuttuneesta tilanteesta vaan Ruotsin turvapaikkapolitiikan kiristymisestä.

Ensinnäkin, taisin kirjoittaa, että jonkinlaista heiluntaa on ollut, mutta nyt ollaan suunnilleen samalla tasolla kuin lähtötilanteessakin.

Toiseksi, jos vaikkapa vuosien 2007-2009 kehitys oli "eskalaatiota" (tp-hakijoiden määrä nousi 1500:sta 6000:en), niin millä sanalla kuvaisit sitten sen jälkistä kehitystä (vuosien 2011 ja 2012 taso on jotain 3000)? "Katastrofaalinen romahdus"? Vai onko propagandasi sellaista, että kaikki muutokset ylöspäin kyllä noteerataan ja niille keksitään mitä raflaavimpia selityksiä, mutta muutokset alaspäin lakaistaan maton alle?

Kolmanneksi, eivätkö juuri ne turvapaikkaturistit ole niitä joita kaikkein vähiten halutaan tp-hakijoiksi täysin turhaan resursseja kuluttamaan? Ne ihmiset, joille oikeasti on syytä antaa turvapaikka, ovat ainakin minun mielestäni sellaisia, joita tp-systeemin pitäisi käsitellä. Edelleen muuten tp:n saa vain kolmannes hakijoista, joten näyttäisi siellä niitä turisteja olevan ihan liian kanssa vieläkin.

Quote

Quote
Mitä luonnolliseen lisääntymiseen tulee, niin kuinka monta sukupolvea pitää olla plakkarissa ennen kuin ei kuulu joukkoon "maahanmuuttaja"?

Niin monta, että Viljanen ei enää ehdota positiivista syrjintää.

Eli jos positiivista syrjintää ei harrasteta kehenkään maahanmuuttajaan (ei edes ensimmäisen polven), niin sitten sinä alat suhtautua heihin muina kuin maahanmuuttajina. Hyvä tietää.

Quote from: sunimh on 23.11.2012, 13:12:58

Quote from: sr on 23.11.2012, 12:42:22
Tämä on teknisesti aika vaikeaa, jos pidämme kiinni siitä, että maassa asuvilla ihmisillä on vapaus valita, missä päin maata he asuvat. Eli siis vaikka alkutilanteessa henkilöt, joille on myönnetty turvapaikka, asutettaisiin ympäri maata,  on sitä melko lailla mahdoton estää, etteivät he omasta vapaasta tahdostaan siirtyisi esim. alueille, joissa on muita heidän kaltaisiaan. Tai tietenkin periaatetasolla tämäkin voidaan tehdä (perustetaan piikkilangoin ympäröityjä keskitysleirejä ympäri maata, joissa turvapaikan saaneet pakotetaan asumaan), mutta vapaassa yhteiskunnassa tämä ei ole realistista.

Jos/kun TP-hakijat asuvat kunnan vuokra-asunnoissa, niin onhan se nyt maailman helpoin asia sijoittaa heidät jonon hännille kasvukeskuksiin pyrittäessä ja antaa etusija esim. Suomen kansalaisille tms. Totta kai heillä on oikeus asua, missä haluavat, mutta ei sitä tarvitse julkisista varoista kustantaa - päinvastoin, julkisten varojen järkevää käyttöä (ja integroitumista edistävää) olisi sijoittaa TP-hakijoita ensisijaisesti vapaisiin kohteisiin kasvukeskusten ulkopuolella.

Siis puhutaanko tässä nyt tp-hakijoista vai niistä, joille on tp jo myönnetty? TP-hakijoiden suhteen hyväksyn sen, että heitä voi käsitellä vähän tiukemmin ja siksi kai niitä vastaanottokeskuksia onkin. Niiden ihmisten, joille on turvapaikka myönnetty, syrjiminen yhteiskunnassa sillä perusteella, että he ovat pakolaisia, on käsittääkseni Geneven sopimuksen perusteella kiellettyä.

Lisäksi kysyisin, että ovatko ne tp-hakijat (eivät siis pakolaisstatuksen saaneet) ne, jotka sosiaalisia ongelmia lähiöissä aiheuttavat?

Quote from: sr on 23.11.2012, 12:42:22
Tämä on teknisesti aika vaikeaa, jos pidämme kiinni siitä, että maassa asuvilla ihmisillä on vapaus valita, missä päin maata he asuvat. Eli siis vaikka alkutilanteessa henkilöt, joille on myönnetty turvapaikka, asutettaisiin ympäri maata,  on sitä melko lailla mahdoton estää, etteivät he omasta vapaasta tahdostaan siirtyisi esim. alueille, joissa on muita heidän kaltaisiaan. Tai tietenkin periaatetasolla tämäkin voidaan tehdä (perustetaan piikkilangoin ympäröityjä keskitysleirejä ympäri maata, joissa turvapaikan saaneet pakotetaan asumaan), mutta vapaassa yhteiskunnassa tämä ei ole realistista.

Tarkentaisin asiaa niin, että Suomessa asuvilla on oikeus valita asuinpaikkansa, mutta mutta mielestäni ei voida edellyttää että valtio tai kunta kustantaa jokaiselle asunnon henkilön haluamasta kunnasta. Omien taloudellisten resurssiensa puitteissa jokainen saa onneksi Suomessa asettua asumaan mihin haluaa tai millaisessa  naapurustossa viihtyy. Tilanne on hieman toinen jos asumisen kustantaa yhteiskunta. Millaisia vaatimuksia henkilö voi silloin asettaa asuinpaikastaan tai asumistasostaan?

Asun itse Helsingissä ja maksan asuntolainaa kalliilla ostetusta omasta asunnosta. Olen keskituloinen, eikä minulla olisikaan koskaan ollut mahdollisuutta saada kaupungin vuokra-asuntoa. Keskustelin tänään toisella puolella Suomea asuvien kollegoiden kanssa, ja he totesivat ettei heillä olisi varaa asua Helsingissä tai pk-seudulla. Taloudellisesti heillä ei siis ole vapautta valita, missä he asuvat.

Jos vaikkapa Afrikasta iloksemme saapuneet mukavat koneinsinöörin paperinsa hukanneet maahanmuuttajat kärvistelevät Lieksassa ja halajavat Helsinkiin, niin ei muuta kuin sorvin ääreen rahaa tahkoamaan niin kauan että on rahat kasassa suurperheen asuntoon vaikka maahanmuuttajia täynnä olevaan monikulttuuriseen Kaivopuistoon lähetystöjen naapuriin.

Vakavasti ottaen, ainoa oikeudenmukainen keino olisi lyödä jokaiselle yhteiskunnan tuella asuvalle asumiseen sama summa lapaan. Esim. 500-600 e yksinasuvalle. Sillä saa juuri ja juuri kuppaisen yksiön Helsingistä, mutta Pohjois-Karjalassa tuplamäärän neliöitä.

Quote from: sr on 23.11.2012, 14:51:10
Ensinnäkin, taisin kirjoittaa, että jonkinlaista heiluntaa on ollut, mutta nyt ollaan suunnilleen samalla tasolla kuin lähtötilanteessakin.

Quote from: srMutta sen jälkeen [1990-2000] ei ole käytännössä tp-hakijoiden määrässä tapahtunut mitään muutosta.

Quote from: sr on 23.11.2012, 14:51:10Toiseksi, jos vaikkapa vuosien 2007-2009 kehitys oli "eskalaatiota" (tp-hakijoiden määrä nousi 1500:sta 6000:en), niin millä sanalla kuvaisit sitten sen jälkistä kehitystä (vuosien 2011 ja 2012 taso on jotain 3000)? "Katastrofaalinen romahdus"? Vai onko propagandasi sellaista, että kaikki muutokset ylöspäin kyllä noteerataan ja niille keksitään mitä raflaavimpia selityksiä, mutta muutokset alaspäin lakaistaan maton alle?

Olen moneen kertaan toistanut, että syy oli molemmilla kerroilla Ruotsin turvapaikkapolitiikan muutos. Perimmäinen syy vuoden 2008-2010 turvapaikanhakijamäärien moninkertaistumiseen oli tietysti se, että Suomen (ja Norjan) turvapaikkapolitiikka oli tuolloin liian liberaalia. Suomi ja Norja olivat vähän kauempana, mutta silti ihmissalakuljettajille luontevat kohteet, kun Ruotsi kiristi välillä turvapaikkapolitiikkaansa.

Quote from: sr on 23.11.2012, 14:51:10Kolmanneksi, eivätkö juuri ne turvapaikkaturistit ole niitä joita kaikkein vähiten halutaan tp-hakijoiksi täysin turhaan resursseja kuluttamaan? Ne ihmiset, joille oikeasti on syytä antaa turvapaikka, ovat ainakin minun mielestäni sellaisia, joita tp-systeemin pitäisi käsitellä. Edelleen muuten tp:n saa vain kolmannes hakijoista, joten näyttäisi siellä niitä turisteja olevan ihan liian kanssa vieläkin.

Turvapaikan saa nykyään noin 15 prosenttia hakijoista. Loput saavat oleskeluluvan muilla perusteilla. Emme tiedä niiden määrää, jotka jäävät Suomeen laillisesti tai laittomasti. Suomi on oikeasti ensisijainen vaihtoehto vain ehkä joillekin venäläisille turvapaikanhakijoille.

Quote from: sr on 23.11.2012, 14:51:10
Eli jos positiivista syrjintää ei harrasteta kehenkään maahanmuuttajaan (ei edes ensimmäisen polven), niin sitten sinä alat suhtautua heihin muina kuin maahanmuuttajina. Hyvä tietää.

Näin se menee.

Quote from: Roope on 23.11.2012, 15:40:13
Olen moneen kertaan toistanut, että syy oli molemmilla kerroilla Ruotsin turvapaikkapolitiikan muutos. Perimmäinen syy vuoden 2008-2010 turvapaikanhakijamäärien moninkertaistumiseen oli tietysti se, että Suomen (ja Norjan) turvapaikkapolitiikka oli tuolloin liian liberaalia. Suomi ja Norja olivat vähän kauempana, mutta silti ihmissalakuljettajille luontevat kohteet, kun Ruotsi kiristi välillä turvapaikkapolitiikkaansa.

Ok, eli mitä Ruotsi teki turvapaikkapolitiikalleen 2010, minkä vuoksi Suomen tp-hakijamäärä romahti katastrofaalisesti 50%?

Mitä Suomen politiikkaan tulee, niin kun kirjoitat, että "oli tuolloin liian liberaalia", niin onko se sitten muuttunut? Ja jos on, niin miten ihmeessä tämä on voinut olla mahdollista, kun Halla-aho ja kumppanit on pidetty vallankahvasta erossa (ensin eduskunnan ja sitten hallituksen ulkopuolella) ja maan ulkomaalaispolitiikka on (ainakin jos Hommaforumia lukee) suvisten temmellyskenttänä?

Quote from: sr on 23.11.2012, 15:59:35
Ok, eli mitä Ruotsi teki turvapaikkapolitiikalleen 2010, minkä vuoksi Suomen tp-hakijamäärä romahti katastrofaalisesti 50%?

Ok, kerrataan taas.

Vuoden 2008 alussa Ruotsi solmi Irakin kanssa palautussopimuksen, joka mahdollisti hylättyjen hakijoiden tahdonvastaiset käännytykset. Sen seurauksena irakilaisten turvapaikanhakijoiden määrä laski kahdeksasosaan. Ruotsi alkoi myös vaatia perheenyhdistämisissä henkilöllisyystodistuksia, joita Somaliassa ei ole jaettu sitten 90-luvun alun. Somaliturvapaikanhakijoiden määrä romahti.

Ihmissalakuljettajat ryhtyivät siirtämään irakilaisia ja somalialaisia turvapaikanhakijoita Suomeen ja Norjaan. Kun reitti kerran oli avattu, myös afganistanilaisia ja etenkin alaikäisiksi ilmoittautuneita turvapaikanhakijoita tuli suurin määrin Suomeen.

Sittemmin Ruotsi ryhtyi perumaan aiempia tiukennuksiaan muun muassa hyväksymällä somalien perheenyhdistämiset ilman henkilöllisyyden todistamista ja solmimalla ns. maahanmuuttosopimuksen hallituksen ja vihreiden välillä. Uutta potkua humanitaariselle maahanmuutolle saatiin tänä vuonna myöntämällä syyrialaisille turvapaikanhakijoille automaattisesti kolmen vuoden oleskelulupa. Tulevina vuosina Ruotsin humanitaarisen maahanmuuton ennustetaan (vaatimattomasti) kolminkertaistuvan viime vuoteen verrattuna. Suomen ja Norjan turvapaikanhakijamäärät ovat laskeneet viime vuosilta, koska Ruotsi imee tulijoita ennen näkemättömästi.

Quote from: sr on 23.11.2012, 15:59:35Mitä Suomen politiikkaan tulee, niin kun kirjoitat, että "oli tuolloin liian liberaalia", niin onko se sitten muuttunut? Ja jos on, niin miten ihmeessä tämä on voinut olla mahdollista, kun Halla-aho ja kumppanit on pidetty vallankahvasta erossa (ensin eduskunnan ja sitten hallituksen ulkopuolella) ja maan ulkomaalaispolitiikka on (ainakin jos Hommaforumia lukee) suvisten temmellyskenttänä?

Suomen maahanmuuttopolitiikkahan ei ole muuttunut juuri lainkaan, mutta Ruotsi on taas rynninyt rinnalle. Romaneiden turvapaikkaturismi tosin lopetettiin pikakäännytyksillä. Perheenyhdistäjiä pidetään nyt limbossa vuosikausien jonoissa ja monimutkaistamalla byrokratiaa (mm. perheenyhdistämishakemukset tehtävä ulkomailla). Mutta edelleen Suomi myöntää oleskelulupia helpommin kuin muut maat.

Tiukennukset on selvästi tehty Halla-ahon ja kumppaneiden pelossa, mutta samalla ne ovat jääneet pahasti puolitiehen. Esimerkiksi perheenyhdistämisen toimeentulovaatimusta aiotaan uudessa laissa soveltaa vain humanitaarisilla syillä oleskeluluvan saaneisiin, eikä toissijaista suojelua saaviin (joita on huikea enemmistö), vaikka EU-direktiivi sen sallisi.

Quote from: sr on 23.11.2012, 14:51:10
Edelleen muuten tp:n saa vain kolmannes hakijoista, joten näyttäisi siellä niitä turisteja olevan ihan liian kanssa vieläkin.

Kuten itsekin tuossa edellä myönsit, mitään tietoa ei ole saatavilla (tai ainakaan sitä ei ole tähän keskusteluun kukaan löytänyt) siitä, moniko TP-hakijoista oikeasti poistuu Suomesta kielteisen päätöksen jälkeen, ja monelleko myönnetään oleskelulupa toissijaisen suojelun perusteella, moniko valittaa päätöksistä jne. Tuo yhden kolmanneksen hokeminen on melko turhaa, kun se ei kuitenkaan kerro asioiden koko kuvaa.

Quote from: sr on 23.11.2012, 14:56:59
Siis puhutaanko tässä nyt tp-hakijoista vai niistä, joille on tp jo myönnetty? TP-hakijoiden suhteen hyväksyn sen, että heitä voi käsitellä vähän tiukemmin ja siksi kai niitä vastaanottokeskuksia onkin. Niiden ihmisten, joille on turvapaikka myönnetty, syrjiminen yhteiskunnassa sillä perusteella, että he ovat pakolaisia, on käsittääkseni Geneven sopimuksen perusteella kiellettyä.

Geneven sopimukesessako vuonna 1949 määrättiin, että jokaisen kunnan pitää tarjota pakolaisstatuksen omaaville (turvapaikanhakijoistahan siellä nyt ei mainita sanaakaan) vuokra-asuntoja ja sosiaaliturvaa samoilla ehdoin, tai siis käytännössä huomattavasti paremmin ehdoin, kuten käyttäjän Puhdas Sielu esimerkissä, kuin maan kansalaisille? Epäilen kyllä vahvasti tuotakin asiaa.

En minä ole estämässä kenen tahansa oleskeluluvalla maassa laillisesti oleilevan muuttoa vaikka Katajanokalle, mutta mitään velvollisuutta ei yhteiskunnalla ole tukea moista hanketta, vaan julkisia varoja tulisi käyttää järkevästi. Tottahan nykyäänkin ei-kansalaisia "syrjitään" suhteessa kansalaisuuden omaaviin, ei saa edes eduskuntavaaleissa äänestää, eikä saa Suomen passia. Jotenkin näli

Quote from: sr on 23.11.2012, 14:56:59
Lisäksi kysyisin, että ovatko ne tp-hakijat (eivät siis pakolaisstatuksen saaneet) ne, jotka sosiaalisia ongelmia lähiöissä aiheuttavat?

No enpä ole käynyt henkilökohtaisesti haastattelemassa jokaista ulkomaalaisperäistä puskaraiskaajaa, pahoinpitelijää ja ryöstäjää, että milläs statuksella herra täällä rikoksiaan toimittaa. Onko tällä jotain merkitystä?

Quote from: sr on 23.11.2012, 12:42:22
Tämä on teknisesti aika vaikeaa, jos pidämme kiinni siitä, että maassa asuvilla ihmisillä on vapaus valita, missä päin maata he asuvat. Eli siis vaikka alkutilanteessa henkilöt, joille on myönnetty turvapaikka, asutettaisiin ympäri maata,  on sitä melko lailla mahdoton estää, etteivät he omasta vapaasta tahdostaan siirtyisi esim. alueille, joissa on muita heidän kaltaisiaan.

Höh helppoahan se ois.  Siirryttäisiin kanslaispalkkaan ja romutettaisiin asumistuki. Jo vain rupeaisivat syrjäisemmät alueet kiinostamaan suurperheellisiä työttömiä maahanmuuttajia, kun pääkaupunkiseudeulle muuttamisella olisi oikeasti hinta. Nythän se näyttää olevan käytännölisesti katsoen ilmaista kun kohonneet asumiskulut sirtyvät suunnilleen lyhentämättöminä sosiaaliturvan kautta maksettaviksi.

Jotenkin tunttuu, että etenkin humanitaaristen muuttajien oikeus valita asuinpaikka tai ainakin kaupunki on miltei subjektiivinen, sitä ei ole juuri mitenkään ehdollistettu muttajien maksukykyvyn kanssa toisin kuin kantaväestön kohdalla.

Quote from: sunimh on 25.11.2012, 09:49:53

Quote from: sr on 23.11.2012, 14:51:10
Edelleen muuten tp:n saa vain kolmannes hakijoista, joten näyttäisi siellä niitä turisteja olevan ihan liian kanssa vieläkin.

Kuten itsekin tuossa edellä myönsit, mitään tietoa ei ole saatavilla (tai ainakaan sitä ei ole tähän keskusteluun kukaan löytänyt) siitä, moniko TP-hakijoista oikeasti poistuu Suomesta kielteisen päätöksen jälkeen, ja monelleko myönnetään oleskelulupa toissijaisen suojelun perusteella, moniko valittaa päätöksistä jne. Tuo yhden kolmanneksen hokeminen on melko turhaa, kun se ei kuitenkaan kerro asioiden koko kuvaa.

No, onko jokin syy olettaa, että kielteisen (lopullisen) päätöksen saanut ei poistu maasta? Ajattelen vaan, että Suomi on helvetin kallis ja kylmä maa asua ilman oikeutta työhön tai sosiaaliturvaan. Voi joku tietenkin jäädä laittomille työmarkkinoille, mutta enpä tämänkään elämän juuri herkkua usko olevan.

Quote
Geneven sopimukesessako vuonna 1949 määrättiin, että jokaisen kunnan pitää tarjota pakolaisstatuksen omaaville (turvapaikanhakijoistahan siellä nyt ei mainita sanaakaan) vuokra-asuntoja ja sosiaaliturvaa samoilla ehdoin, tai siis käytännössä huomattavasti paremmin ehdoin, kuten käyttäjän Puhdas Sielu esimerkissä, kuin maan kansalaisille? Epäilen kyllä vahvasti tuotakin asiaa.

Geneven pakolaissopimus määrää, että pakolaisille pitää tarjota samat etuudet kuin maassa muutenkin asuville. En ymmärtänyt siitä Puhtaan Sielun esimerkistä, mikä siinä nyt oli niin maahanmuuttajaan liittyvää. Jos Helsingissä olisi asunnoton perheellinen henkilö kirjoilla, niin todennäköisesti hänelle järkättäisiin asunto ihan riippumatta hänen taustastaan.

Quote
En minä ole estämässä kenen tahansa oleskeluluvalla maassa laillisesti oleilevan muuttoa vaikka Katajanokalle, mutta mitään velvollisuutta ei yhteiskunnalla ole tukea moista hanketta, vaan julkisia varoja tulisi käyttää järkevästi. Tottahan nykyäänkin ei-kansalaisia "syrjitään" suhteessa kansalaisuuden omaaviin, ei saa edes eduskuntavaaleissa äänestää, eikä saa Suomen passia. Jotenkin näli

No, minusta tuo ei nyt oikein syrjimisen kriteereitä täytä. Eivät EU-sopimuksetkaan vaadi antamaan äänestysoikeutta muiden EU-maiden kansalaisille, vaikka muuten vaativatkin kohtelemaan tasavertaisesti maan kansalaisiin nähden.

Olen samaa mieltä, että maassa laillisesti oleilevalle (oli sitten Suomen tai jonkun toisen maan kansalainen) ei tule tukea asumista maan kaikkein kalleimmilla paikoilla Suomessa ja näin sosiaaliturva (asumis- ja toimeentulotuki) käsittääkseni toimiikin. Molemmissa on katot sille, miten korkeita vuokria korvataan.

En kuitenkaan pidä järkevänä myöskään sitä, että Helsinki ja muut rikkaat kasvukeskukset voisivat kipata sosiaaliset ongelmatapaukset (niin suomalaiset kuin ulkomaalaisetkin) muiden köyhempien ja korkeammasta työttömyydestä muutenkin kärsivien kuntien taakaksi.

Mitä Katajanokkaan tulee, niin en ole oikein täällä hommaforumilla ymmärtänyt, kumpi maahanmuuttajien asuttamisessa nyt on se pahin ongelma. Toiset valittavat sitä, että maahanmuuttajat tungetaan niihin ongelmalähiöihin ja niistä syntyy sitten "ghettoja" ja toisten mielestä ongelmana on se, että niitä maahanmuuttajia asutetaan paremman väen alueelle, mihin menee julkisia varoja (ja jotkut ovat huolissaan siitäkin, että he, parempana väkenä, joutuvat niiden maahanmuuttajien kanssa tekemisiin, kun heidän pitäisi olla vain köyhien kiusana). Voisiko joku nyt ottaa selvää, kumpi noista nyt pätee, jotta jutut voi sen jälkeen pitää jossain määrin johdonmukaisina.

Quote

Quote from: sr on 23.11.2012, 14:56:59
Lisäksi kysyisin, että ovatko ne tp-hakijat (eivät siis pakolaisstatuksen saaneet) ne, jotka sosiaalisia ongelmia lähiöissä aiheuttavat?

No enpä ole käynyt henkilökohtaisesti haastattelemassa jokaista ulkomaalaisperäistä puskaraiskaajaa, pahoinpitelijää ja ryöstäjää, että milläs statuksella herra täällä rikoksiaan toimittaa. Onko tällä jotain merkitystä?

No, on. Kuten jo sanoin, tp-hakijoita voidaan minusta perustellusti keskittää esim. vastaanottokeskuksiin ja rajoittaa heidän muutto-oikeuttaan, mutta niillä pakolaisstatuksen varassa elävillä on minusta oikeus valita itse oma asuinpaikkansa. Tai no, rikolliset tietenkin joutavat vankilaan. En yllä tarkoittanut kuitenkaan mainitsemiasi vakavia rikollsiia, koska he ovat minusta ihan eri ongelma kuin muut sosiaaliset ongelmat. Tai jos todellakin on niin, että maahanmuuttajien aiheuttamat ongelmat rajoittuvat noihin mainitsemiisi rikostyyppeihin, niin sitten ongelma on paljon vähäisempi kuin, mitä oletin. Esim. puskaraiskaukset ovat mitättömän pieni osuus kaikista raiskauksista, joten niillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä raiskaustilastojen kannalta.

Quote from: sr on 25.11.2012, 20:28:51
Mitä Katajanokkaan tulee, niin en ole oikein täällä hommaforumilla ymmärtänyt, kumpi maahanmuuttajien asuttamisessa nyt on se pahin ongelma. Toiset valittavat sitä, että maahanmuuttajat tungetaan niihin ongelmalähiöihin ja niistä syntyy sitten "ghettoja" ja toisten mielestä ongelmana on se, että niitä maahanmuuttajia asutetaan paremman väen alueelle, mihin menee julkisia varoja (ja jotkut ovat huolissaan siitäkin, että he, parempana väkenä, joutuvat niiden maahanmuuttajien kanssa tekemisiin, kun heidän pitäisi olla vain köyhien kiusana). Voisiko joku nyt ottaa selvää, kumpi noista nyt pätee, jotta jutut voi sen jälkeen pitää jossain määrin johdonmukaisina.

Tässä taitaa olla väärinkäsitys. Täällä Hommaforumilla ei kanssasi keskustelemassa ole yksi henkilö kahdeksallatuhannella nimimerkillä vaan kaikki (tai ainakin lähes kaikki) käyttäjätunnukset kuuluvat eri ihmisille. Eri ihmisillä puolestaan voi olla erilaisia näkemyksiä ja painotuksia. Esimerkiksi joku voi olla erityisesti huolissaan ghettoutumisen ja eristäytymisen mukanaan tuomista lieveilmiöistä, ja vastustaa siksi ainakin tiettyjen maahanmuuttajaryhmien päästämistä kerääntymään muutamaan itähelsinkiläiseen lähiöön. Joku toinen taas voi olla harmissaan julkisten varojen käytöstä liiallisesti ja/tai tehottomasti, ja haluaa siksi että kaupungin vuokra-asuntotoiminta hoidetaan mahdollisimman kustannustehokkaasti. Nämä kaksi voivat olla keskenään eri mieltä siitä, miten ghettoutumiseen pitäisi suhtautua, eikä siinä ole mitään epäjohdonmukaista.

Hommaforumin keskustelijoiden ei ole edes tarpeen löytää yhteistä näkemystä jonka takana kaikki seisoisivat mahdollisista henkilökohtaisista näkemyksistään riippumatta, koska forum ei ole esim. poliittinen puolue.

Kuka muuten on huolissaan siitä, että joutuu parempana väkenä maahanmuuttajien kanssa tekemisiin, kun heidän pitäisi olla vain köyhien kiusana? Kuka täällä ylipäätään puhuu maahanmuuttajista tuolla tavalla yhtenä ryhmänä?

Mitä jos vaikka ihan ykskantaan olen sitä mieltä, ettei Suomeen tarvita yhtäkään tulijaa, joka täytyy asuttaa yhteiskunnan piikkiin, vieläpä pitkällä aikavälilläkin? Ainakaan, jos tulijalla ei ole YK-pakolaisstatusta. Millä tapaa yhteiskunta tai maailma parantuu siitä, että majoitamme tänne kalliilla ja luonnonvaraintensiivisellä tavalla ihmisiä, joilla ei ole kykyä tai halua tulla täällä toimeen omillaan?

Tuntemani maahanmuuttajat maksavat itse oman asumisensa. Se on heistä lähes jokaisen kohdalla täällä kalliimpaa kuin heidän kotimaassaan, mutta silti he tekevät sen mukisematta, eikä vaikeuksia vaikuta olevan. Miksi haluaisimme suorastaan imeä maahan väkeä, joka on kyvyiltään vuosisatoja näitä tulijoita jäljessä? Miksi meidän edes pitäisi, vieläpä nykyistä laajemmassa skaalassa? Konkreettinen vastaus olisi kiva.

Quote from: Joker on 23.11.2012, 14:59:04
Vakavasti ottaen, ainoa oikeudenmukainen keino olisi lyödä jokaiselle yhteiskunnan tuella asuvalle asumiseen sama summa lapaan. Esim. 500-600 e yksinasuvalle. Sillä saa juuri ja juuri kuppaisen yksiön Helsingistä, mutta Pohjois-Karjalassa tuplamäärän neliöitä.

Tavoite kuitenkin on, että ne tuella elävät työllistyisivät. Ei siksi oikein ole mielekästä ajaa heitä pois sieltä, missä työpaikat ovat.

Quote from: Puhdas sielu on 23.11.2012, 15:06:46
Tosin kun herra esiintyi oikeudessa, hän tarvitsi tulkin. Ymmärtäähän sen, ne lakiasiat ovat todella monimutkaisia, varsinkin, jos olet syytetty.

Silloin, jos henkilö on syytettynä oikeudessa, tulkkaus on ihan ihmisoikeuskysymys. Kaikessa muussa se voidaan jättää henkilön itsensä vastuulle, mutta ei tässä.

Quote from: hkanime on 25.11.2012, 23:54:25
...
Maahanmuutosta jää silloin jäljelle ainoastaan humanistiset näkökulmat sekä maahanmuutto avioitumisen yhteydessä, joka lienee vähemistössä.
...

Ei ole tämä maahanmuutto kenenkään kannalta humaania. Jos ajatellaan humanitaarisen maahanmuuton "kokonaishumaaniusastetta", ollaan pitkästi miinuksella.

Quote from: sr on 25.11.2012, 20:28:51

No, on. Kuten jo sanoin, tp-hakijoita voidaan minusta perustellusti keskittää esim. vastaanottokeskuksiin ja rajoittaa heidän muutto-oikeuttaan, mutta niillä pakolaisstatuksen varassa elävillä on minusta oikeus valita itse oma asuinpaikkansa.

Kuinka laaja sen oikeuden pitäisi olla? Ei siinä mitään, jos pätäkkää on niin pennit jonoon vaan, mutta oikeus muutta Helsinkiin ja sälyttää mahdollisesti satojen prosenttien nousu asumiskuluissa suoraan veronmaksajille on kyllä oikeutena hanurista, etenkin jos Helsingissä asumiselle ei oikein muuta perustetta löydy kuin halu asua Helsingissä. Ei duunia, ei koulutuspaikkaa ei muuta kuin samasta maasta tulleiden yhteisö, jonka keskuudessa voi näppärästi eristäytyä ympäröivästä yhteiskunnasta, mitä nyt vähän huudella rasismista tukihanojen auki pitämiseksi.

Quote from: ike60 on 25.11.2012, 23:14:37
Tässä taitaa olla väärinkäsitys. Täällä Hommaforumilla ei kanssasi keskustelemassa ole yksi henkilö kahdeksallatuhannella nimimerkillä vaan kaikki (tai ainakin lähes kaikki) käyttäjätunnukset kuuluvat eri ihmisille. Eri ihmisillä puolestaan voi olla erilaisia näkemyksiä ja painotuksia. Esimerkiksi joku voi olla erityisesti huolissaan ghettoutumisen ja eristäytymisen mukanaan tuomista lieveilmiöistä, ja vastustaa siksi ainakin tiettyjen maahanmuuttajaryhmien päästämistä kerääntymään muutamaan itähelsinkiläiseen lähiöön. Joku toinen taas voi olla harmissaan julkisten varojen käytöstä liiallisesti ja/tai tehottomasti, ja haluaa siksi että kaupungin vuokra-asuntotoiminta hoidetaan mahdollisimman kustannustehokkaasti. Nämä kaksi voivat olla keskenään eri mieltä siitä, miten ghettoutumiseen pitäisi suhtautua, eikä siinä ole mitään epäjohdonmukaista.

Niin, siis pointtini oli se, että nuo molemmat kannat eivät voi samaan aikaan päteä. Ei voida samaan aikaan vaatia, että mamut tungetaan parempien ihmisten silmistä ghettoihin ja valittaa siitä, että huonot lähiöt ghettoutuvat, kun kaikki mamut tungetaan niihin.

Jos minä käydessäni keskustelua vaikkapa tuota ensimmäistä kantaa olevan kanssa en näe kenenkään muuten humanitäärisen maahanmuuton vähentämisestä kiinnostuneen kyseenalaistavan sitä kantaa, oletan, että sitä pidetään ihan relevanttina argumenttina. Ja sama juttu sitten toisin päin tuon jälkimmäisen kannan kanssa.

Quote
Hommaforumin keskustelijoiden ei ole edes tarpeen löytää yhteistä näkemystä jonka takana kaikki seisoisivat mahdollisista henkilökohtaisista näkemyksistään riippumatta, koska forum ei ole esim. poliittinen puolue.

Ei tietenkään, mutta jos henkilö kiihkolla käyttää ghettoutumista argumenttina maahanmuuttoa vastustaessaan, mutta ei mitenkään reagoi argumentteihin, joissa vaaditaan juuri mamujen tunkemista köyhällistölähiöihin pois parempien ihmisten silmistä, tästä saa sen kuvan, että ghettoutumisen välttäminen on vain keppihevonen muiden tavoitteiden ajamiseen. Ja sama tietenkin toisin päin. Eli vaikka en tietenkään usko, että kaikki ovat hommassa kaikista asioista samaa mieltä, niin uskon, että jos keskustelijat ovat älyllisesti rehellisiä, he kyseenalaistavat argumentit, jotka ovat heidän omaa kantaansa vastaan myös silloin, kun väitteen esittäjä on yleisesti heidän kanssaan samaa mieltä.

Quote
Kuka muuten on huolissaan siitä, että joutuu parempana väkenä maahanmuuttajien kanssa tekemisiin, kun heidän pitäisi olla vain köyhien kiusana? Kuka täällä ylipäätään puhuu maahanmuuttajista tuolla tavalla yhtenä ryhmänä?

Tässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,76478.msg1167243.html#msg1167243) hieman detonatorin tekstiä:

Quote
Maksukykyiselle keskiluokkaiselle perheelle ei ole tärkeää pröystäillä rahoillaan, vaan saada lapsilleen turvallinen kasvuympäristö ja monokulttuuriset koulut.

Quote
Kun (ei siis jos) sosiaaliturvaltamme putoaa pohja viimeistään seuraavan 10 vuoden aikana, on yleisen turvallisuuden kannalta parempi, että ongelma-aines on silloin keskitetty omiin slummeihinsa. Ongelmat pysyvät pääosin ongelma-alueilla ja näin he häiritsevät kunnon ihmisten elämää mahdollisimman

Quote from: hkanime on 25.11.2012, 23:54:25
Edes aito työperäinen maahanmuutto ei ole tarpeellinen vaikka se ei aiheuttaisi mitään lieveilmiöitä. Suomen talouden on aina pakko tukeutua kantaväestön työnsuoritukseen ja jos se ei sitä tee, kukaan muukaan ei pysty korjamaan niitä ongelmia, jotka johtavat alijäämäiseen talouteen. Ei ole olemassa missään sellaisia työn sankareita, jotka pystyisivät korjaamaan ne taloudelliset ongelmat mitä poliitikot ovat luoneet.

Ok, eli jos työperäinen maahanmuutto haluttaisiin lopettaa, niin tämä olisi mahdollista vain eroamalla EU:sta (ja EEA:sta). Tämän seurauksena suomalaisten muualle töihinlähtö vaikeutuisi selvästi. Olisiko tämä hyvä asia? Katsotko ihmisten olevan yhteiskuntaa varten vai toisin päin?

Quote
Käytännössä lähes kaiki työperäinen maahanmuutto kuitenkin aiheuttaa paljon lieveilmiöitä. Tosiasia on, että mamu aina vie jonkun kantasuomalaisen työpaikan ellei hän tee alihinnoiteltua (laitonta) työtä, jolle ei normaalihinnoin koskaan löytyisi tekijää.

Ok, eli Stephen Elop vei jonkun suomalaisen työpaikan. Hänen tilalleen olisi ollut mahdollista löytää suomalainen, joka olisi tehnyt sen duunin vähintään yhtä hyvin. Oli Nokialta suuri virhe laajentaa pääjohtajan hakuprosessi koskemaan koko maailmaa sen sijaan, että olisivat rajoittaneet sen 0.1%:in maailman väestöstä, koska onhan päivänselvää, ettei niistä 99.9%:sta voi löytyä yhtään parempaa henkilöä kuin, mitä sieltä 0.1%:n joukosta löytyy.

Sama juttu myös niiden mamujen kohdalla, jotka ovat itse perustaneet firmansa, jossa työskentelevät. Onhan täysin selvää, että jos mamu ei sitä firmaa olisi perustanut, niin kantasuomalainen työtön olisi niin tehnyt.

Lisäksi on päivänselvää, että yllä oleva laajenee tietenkin kaikkeen rajat ylittävään kaupankäyntiin. Suomen ei tule tuoda mitään ulkomailta, koska tietenkin se voidaan ihan yhtä hyvin tuottaa Suomessa joutumatta maksamaan alihintaista palkkaa työn tekijälle.

Eli pähkinänkuoressa: P-Korean tie on meidän tiemme.

Quote
Lopulta herää kysymys mikä järki koko tässä touhussa on?

Se, että maksimoitava hyötyfunktio ei ole Suomen valtion pankkitilin saldo, vaan ihmisten hyvinvointi.

Quote
Minusta maahanmuuton aktiivinen politiikka pitää lopettaa kokonaan koska se on selvästi vain haitaksi. Töihin voi tulla jos on duunipaikka valmiina ja lähtee takaisin kotiin kun joutuu työttömäksi.

Käsittääkseni tämä ei ole sallittua EU-lakien puitteissa, joten tuon toteuttaminen tarkoittaisi EU:sta eroamista ja sitä kautta sitten suomalaisten muihin EU-maihin töihiin lähdön vaikeuttamista. Mutta mitäpä tällä on sinulle väliä, koska eihän ihmisten hyvinvoinnilla ole niin väliä, kunhan valtion pankkitilin saldo pysyy suurena.

Quote
Yhtä lailla voi tulla aviopuolisona Suomeen jos toinen puoli elättää tarpellisen määrän vuosia, jotta voidaan todeta liiton olevan aito. Juurikaan mitään muuta maahan muuttopolitiikkaa ei tarvita.

Miten määrittelet tuon "tarpeellisen määrän"?

Mitä olet muuten mieltä kansalaisuuden myöntämisestä ulkomaalaisille? Senhän jälkeen heille ei voi enää sanoa, että painukaa vittuun yhtään sen enempää kuin voi kellekään muullekaan suomalaiselle, joka ei sinun katsannossasi täytä tarpeeksi tuottavan henkilön kriteereitä.

Quote from: sr on 26.11.2012, 11:28:52
Niin, siis pointtini oli se, että nuo molemmat kannat eivät voi samaan aikaan päteä. Ei voida samaan aikaan vaatia, että mamut tungetaan parempien ihmisten silmistä ghettoihin ja valittaa siitä, että huonot lähiöt ghettoutuvat, kun kaikki mamut tungetaan niihin.

Jos minä käydessäni keskustelua vaikkapa tuota ensimmäistä kantaa olevan kanssa en näe kenenkään muuten humanitäärisen maahanmuuton vähentämisestä kiinnostuneen kyseenalaistavan sitä kantaa, oletan, että sitä pidetään ihan relevanttina argumenttina. Ja sama juttu sitten toisin päin tuon jälkimmäisen kannan kanssa.

Kuka on vaatinut, että "mamut tungetaan parempien ihmisten silmistä ghettoihin"? Tarkoitatko sitä, että monien mielestä viranomaisten ratkaisuksi esittämä ns. sosiaalinen sekoittaminen on vain kallis ja toimimaton laastari kotouttamisen ongelmiin ja ghettoutumiseen? Se nimittäin on.

Minusta pitää pyrkiä minimoimaan kaikki sellainen maahanmuutto, joka johtaa "mamujen tunkemiseen" yhtään mihinkään. Vähintäänkin työttömien ja vailla opiskelupaikkaa olevien humanitaarisen oleskeluluvan saaneiden oikeutta asuinpaikan valintaan tulee rajoittaa. Ihan ensimmäiseksi pitäisi perua turvapaikanhakijoiden ns. omaehtoista muuttoa tukevat vastaanottokeskuksien vuokratakaukset, jotka otettiin käyttöön muutama vuosi sitten. Takaukset ovat vain pahentaneet Helsingin ja muiden vetovoimaisten paikkojen tilannetta.

Quote from: Roope on 26.11.2012, 12:14:41
Kuka on vaatinut, että "mamut tungetaan parempien ihmisten silmistä ghettoihin"? Tarkoitatko sitä, että monien mielestä viranomaisten ratkaisuksi esittämä ns. sosiaalinen sekoittaminen on vain kallis ja toimimaton laastari kotouttamisen ongelmiin ja ghettoutumiseen? Se nimittäin on.

detonator on vaatinut. Ks. yllä. Hänen vastustuksensa ei liity kustannuksiin, vaan siihen, että jos mamuja on muuallakin kuin niissä köyhien lähiöissä, niin sitten hänen lapsensa joutuvat kauhean multikulttuurin uhriksi.

Quote from: sr on 26.11.2012, 13:07:16
detonator on vaatinut. Ks. yllä. Hänen vastustuksensa ei liity kustannuksiin, vaan siihen, että jos mamuja on muuallakin kuin niissä köyhien lähiöissä, niin sitten hänen lapsensa joutuvat kauhean multikulttuurin uhriksi.

Ilmeisesti tämä:

QuoteMaksukykyiselle keskiluokkaiselle perheelle ei ole tärkeää pröystäillä rahoillaan, vaan saada lapsilleen turvallinen kasvuympäristö ja monokulttuuriset koulut.
...
Kun (ei siis jos) sosiaaliturvaltamme putoaa pohja viimeistään seuraavan 10 vuoden aikana, on yleisen turvallisuuden kannalta parempi, että ongelma-aines on silloin keskitetty omiin slummeihinsa. Ongelmat pysyvät pääosin ongelma-alueilla ja näin he häiritsevät kunnon ihmisten elämää mahdollisimman

Ja tuo on "mamujen tunkemista ghettoihin"? Minusta tuossa sanotaan, että ei pidä "tunkea mamuja" keskiluokkaisille alueille (jollaisella itse asuu), koska se ei toimi, vaan vain levittää ongelmia. Onhan se tylyä todeta noin, mutta joitain asioita ei voi ilmaista ihmisoikeuskielellä.

Sosiaalista sekoittamista voi tarkastella kustannusten, logiikan, turvallisuuden/pelkojen tai vaikka minkä kannalta, mutta se ei silti ole vastaus maahanmuuton tulevaisuuden ongelmiin. Tehokkain tapa vaikuttaa tuleviin ghettoihin olisi puuttua ennaltaehkäisevästi maahanmuuttopolitiikkaan juuri nyt, mutta ei, koska edelleen halutaan uskota resurssien, projektien ja kotouttamistoimien kaikkivoipaisuuteen. Hokkuspokkusta on harjoitettu Ruotsissa vuosikymmeniä kauemmin, eivätkä mitkään temput ole tepsineet sielläkään.

Sosiaalinen sekoittaminen ei sinänsä ole käytäntönä oikea tai väärä. Se vain esitetään nykyään jonain, mitä se ei ole, eikä pysty olemaan.

Quote from: Roope on 26.11.2012, 13:57:08
Ja tuo on "mamujen tunkemista ghettoihin"? Minusta tuossa sanotaan, että ei pidä "tunkea mamuja" keskiluokkaisille alueille (jollaisella itse asuu), koska se ei toimi, vaan vain levittää ongelmia. Onhan se tylyä todeta noin, mutta joitain asioita ei voi ilmaista ihmisoikeuskielellä.

Ei voi yhtä aikaa olla niin, että on mahdollisimman huono asia, että kaikki mamut asuvat muutamassa köyhälistölähiössä ja, että on mahdollisimman huono, jos he asuvat hajallaan. Jomman kumman näistä on oltava parempi kuin toinen. Tämä oli pointtini.

Quote
Sosiaalista sekoittamista voi tarkastella kustannusten, logiikan, turvallisuuden/pelkojen tai vaikka minkä kannalta, mutta se ei silti ole vastaus maahanmuuton tulevaisuuden ongelmiin. Tehokkain tapa vaikuttaa tuleviin ghettoihin olisi puuttua ennaltaehkäisevästi maahanmuuttopolitiikkaan juuri nyt, mutta ei, koska edelleen halutaan uskota resurssien, projektien ja kotouttamistoimien kaikkivoipaisuuteen. Hokkuspokkusta on harjoitettu Ruotsissa vuosikymmeniä kauemmin, eivätkä mitkään temput ole tepsineet sielläkään.

Ei kyse ole tuosta. Se, mitä tehdään maahanmuuttopolitiikalle, on erillinen kysymys. Riippumatta siitä, mitä sille tehdään, meidän on tehtävä valinta. Jos meillä nyt on X maahanmuuttajaa, niin mikä on paras (tai sanotaan edes vähiten huono) vaihtoehto heidän asuttamiselleen. Ja vastaus tähän ei voi olla samaan aikaan kaksi täysin vastakkaista ratkaisua (tungetaan kaikki köyhien ghettoon tai sirotellaan ympäriinsä), vaan sen on oltava jompi kumpi noista.

Tai tietenkin on mahdollista, että eri ihmisille eri vastaus on se oikea (rikas haluaa tunkea maahanmuuttajat köyhien slummiin ja köyhä sirotella ympäriinsä), mutta koko yhteiskunnan kannalta jomman kumman noista on oltava parempi kuin toinen. Minun pointtini oli se, että olen nähnyt täällä hommaforumissa kritiikkiä kumpaakin vaihtoehtoa kohtaan, mutta en sitten kummankaan osapuolen kritiikkiä sitä omasta mielestään huonompaa vaihtoehtoa kannattavia argumentteja kohtaan.

Quote from: sr on 26.11.2012, 16:00:29

Ei kyse ole tuosta. Se, mitä tehdään maahanmuuttopolitiikalle, on erillinen kysymys. Riippumatta siitä, mitä sille tehdään, meidän on tehtävä valinta. Jos meillä nyt on X maahanmuuttajaa, niin mikä on paras (tai sanotaan edes vähiten huono) vaihtoehto heidän asuttamiselleen. Ja vastaus tähän ei voi olla samaan aikaan kaksi täysin vastakkaista ratkaisua (tungetaan kaikki köyhien ghettoon tai sirotellaan ympäriinsä), vaan sen on oltava jompi kumpi noista.

Yhtään maahamuuttajaa ei ole tungettu mihinkään ghettoon. Kyllä ne maahanmuuttajat ovat pikemminkin itse niihin ghettoihinsa pyrkimässä tunkemalla asumaan pääkaupunkiseudulle ilman tuloja tai varallisuutta asunnon ostamiseen tai vuokraamiseen vapailta markkinoilta. 

Aika hankala asialle on mitään tehdä pyyhkimättä persettä yhteiskunnallisesta yhdenvertaisuudesta vielä jäljellä olevilla rippeillä. Muuttajien asumistason nostamista samassa sosioekonomisessa semassa olevien  kantasuomalaisten edelle vielä nykyistäkin selkeämmin olisi aika hankala perustella millään tosiaslillisella yhdenvertaisuudella mutta kyllähän sekin Helsingin poliittiselta kaupunkijohdolta onnistuisi. Mikään ongelmien välttelyhän ei selitykseksi kelpaisi, koska maahanmuuttajissa ei ole mitään vikaa ja toisaalta jos vikaa olisikin olisi se perusteena kiristykseen taipumista.

Quote from: sr on 26.11.2012, 16:00:29

Quote from: Roope on 26.11.2012, 13:57:08
Ja tuo on "mamujen tunkemista ghettoihin"? Minusta tuossa sanotaan, että ei pidä "tunkea mamuja" keskiluokkaisille alueille (jollaisella itse asuu), koska se ei toimi, vaan vain levittää ongelmia. Onhan se tylyä todeta noin, mutta joitain asioita ei voi ilmaista ihmisoikeuskielellä.

Ei voi yhtä aikaa olla niin, että on mahdollisimman huono asia, että kaikki mamut asuvat muutamassa köyhälistölähiössä ja, että on mahdollisimman huono, jos he asuvat hajallaan. Jomman kumman näistä on oltava parempi kuin toinen. Tämä oli pointtini.

Eli jompaa kumpaa pitäisi välttämättä kannattaa vähemmän huonona, ja jos ei kannata keskiluokkaisille asuinalueille (mahdollisesti sinne, missä itsekin asuu) sijoittamista ("tunkemista", joka on lisäksi kalliimpi vaihtoehto), "vaatii mamujen tunkemista ghettoihin"? Kuulostaa aika mustavalkoiselta. En suostuisi tuollaiseen valintaan.

Quote from: sr on 26.11.2012, 16:00:29
Se, mitä tehdään maahanmuuttopolitiikalle, on erillinen kysymys. Riippumatta siitä, mitä sille tehdään, meidän on tehtävä valinta. Jos meillä nyt on X maahanmuuttajaa, niin mikä on paras (tai sanotaan edes vähiten huono) vaihtoehto heidän asuttamiselleen. Ja vastaus tähän ei voi olla samaan aikaan kaksi täysin vastakkaista ratkaisua (tungetaan kaikki köyhien ghettoon tai sirotellaan ympäriinsä), vaan sen on oltava jompi kumpi noista.

Maahanmuuttopolitiikka nimenomaan ei ole erillinen kysymys, koska sosiaalista sekoittamista on väitetty keinoksi huonosti hoidetusta maahanmuuttopolitiikasta aiheutuvien ongelmien korjaamiseen. Minä en ole tunkemassa ketään minnekään, päinvastoin. Ne tällä hetkellä tunkevat, jotka vastaavat esimerkiksi turvapaikanhakijoiden ns. omaehtoisesta muutosta.

Vastaus ei muutenkaan ole joko-tai, vaan on monia tapoja edetä, esimerkiksi paikallistasolla ja valtakunnallisesti. "Sirottelu", sikäli kuin se edes on mahdollista, ei esimerkiksi Helsingissä voi maahanmuuton nykyisellä määrällä ja laadulla toimia, vaan tehokkaampaa on kaikin keinoin estää sosiaalimaahanmuuttoa Helsinkiin. Sikäli voisi sanoa, että maahanmuuttajia kannattaisi "sirotella" enemmän valtakunnallisesti. Vai olisiko tämä "mamujen tunkemista maaseudulle"?

Tämä on kuitenkin teoreettista. Ennen kaikkea kunnille pitää saada enemmän valtaa päättää siitä, ketä kuntiin muuttaa ja mihin heidät asutetaan. Eri alueilla toimivat erilaiset ratkaisut. Jos kunnilla olisi enemmän valtaa, eivät hallitus ja ministeriöt voisi lakaista valitsemansa maahanmuuttopolitiikan ongelmia maton alle ja kuntien niskoille.

Quote from: sr on 26.11.2012, 16:00:29
Tai tietenkin on mahdollista, että eri ihmisille eri vastaus on se oikea (rikas haluaa tunkea maahanmuuttajat köyhien slummiin ja köyhä sirotella ympäriinsä), mutta koko yhteiskunnan kannalta jomman kumman noista on oltava parempi kuin toinen. Minun pointtini oli se, että olen nähnyt täällä hommaforumissa kritiikkiä kumpaakin vaihtoehtoa kohtaan, mutta en sitten kummankaan osapuolen kritiikkiä sitä omasta mielestään huonompaa vaihtoehtoa kannattavia argumentteja kohtaan.

Kuten sanottu, tuollaista yksiselitteistä huonommuutta ei voi mielestäni julistaa, koska niin paljon riippuu siitä, mistä oikein puhutaan. Suunnilleen sama kuin "positiivisen diskriminaation" kanssa, joka sekin sille annetuista monenlaisista merkityksistään johtuen tarkoittaa minulle sekä kannatettavia että vastustettavia asioita, vaikka yleensä miellänkin sen vain pelkästään negatiiviseksi.

Quote from: sr on 25.11.2012, 20:28:51
No, onko jokin syy olettaa, että kielteisen (lopullisen) päätöksen saanut ei poistu maasta? Ajattelen vaan, että Suomi on helvetin kallis ja kylmä maa asua ilman oikeutta työhön tai sosiaaliturvaan. Voi joku tietenkin jäädä laittomille työmarkkinoille, mutta enpä tämänkään elämän juuri herkkua usko olevan.

No on, mm. jo mainitsemani syyt, kuten oleskelulupa toissijaisen suojeluntarpeen perusteella, mahdolliset valitukset, oleskelu maassa laittomasti jne.

Quote from: sr on 25.11.2012, 20:28:51
Geneven pakolaissopimus määrää, että pakolaisille pitää tarjota samat etuudet kuin maassa muutenkin asuville.

No niinpä näkyy (http://www.ipu.org/pdf/publications/refugee_en.pdf). Hullua.

Quote from: sr on 25.11.2012, 20:28:51
Mitä Katajanokkaan tulee, niin en ole oikein täällä hommaforumilla ymmärtänyt, kumpi maahanmuuttajien asuttamisessa nyt on se pahin ongelma. Toiset valittavat sitä, että maahanmuuttajat tungetaan niihin ongelmalähiöihin ja niistä syntyy sitten "ghettoja" ja toisten mielestä ongelmana on se, että niitä maahanmuuttajia asutetaan paremman väen alueelle, mihin menee julkisia varoja (ja jotkut ovat huolissaan siitäkin, että he, parempana väkenä, joutuvat niiden maahanmuuttajien kanssa tekemisiin, kun heidän pitäisi olla vain köyhien kiusana). Voisiko joku nyt ottaa selvää, kumpi noista nyt pätee, jotta jutut voi sen jälkeen pitää jossain määrin johdonmukaisina.

Miksi nuo ovat jotenkin toisensa poissulkevia vaihtoehtoja? Molemmat ovat ongelma, siksi hum. maahanmuuttoa tulisikin rajoittaa hallittaviin mittasuhteisiin. Käyttäjä Roope tuossa yllä avasi asiaa vielä paremmin. Tietenkin trollauksesi paremmasta väestä nyt on vähän väsynyttä, mutta kyllä minusta jos on esim. maksanut itsensä kipeäksi asunnosta "hyvällä alueella", niin on ihan johdonmukaista odottaa, ettei siellä tarvitse joutua kärsimään sinne "sijoitetun" porukan perseilystä, olivat nämä sitten etnisperäisiä tai kanta-ongelmaisia.

Quote from: sr on 25.11.2012, 20:28:51
Esim. puskaraiskaukset ovat mitättömän pieni osuus kaikista raiskauksista, joten niillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä raiskaustilastojen kannalta.

Silti mm. raiskauksissa ulkomaalaisperäiset tekijät saavuttivat muistaakseni Helsingissä absoluuttisen enemmistön jo v. 2007 tienoilla. Aiheesta on foorumilla esitelty tilastoja ja diagrammeja jossain vaiheessa.

Aikoinaan kommarit lauloivat kansainvälistä ja kun neukut kaatuivat, niin yleisesti huokaistiin helpotuksesta ettei se kansainvälinen saavuttanut suurempaa suosiota. Silloin luultiin, että uhka oli lopullisesti ohi ja itsenäisyyden menetystä ei tarvitse enää pelätä. Nyt kansainvälisestä intoilevat tärähtäneet kokoomuksesta lähtien ja itsenäisyys valutetaan pikkuhiljaa viemäriin ja SUomi-neito makaa voimattomana haarat levällään maahanmuuttajien loputtoman jonon edessä.

Quote from: Roope on 26.11.2012, 17:15:12

Quote from: sr on 26.11.2012, 16:00:29

Quote from: Roope on 26.11.2012, 13:57:08
Ja tuo on "mamujen tunkemista ghettoihin"? Minusta tuossa sanotaan, että ei pidä "tunkea mamuja" keskiluokkaisille alueille (jollaisella itse asuu), koska se ei toimi, vaan vain levittää ongelmia. Onhan se tylyä todeta noin, mutta joitain asioita ei voi ilmaista ihmisoikeuskielellä.

Ei voi yhtä aikaa olla niin, että on mahdollisimman huono asia, että kaikki mamut asuvat muutamassa köyhälistölähiössä ja, että on mahdollisimman huono, jos he asuvat hajallaan. Jomman kumman näistä on oltava parempi kuin toinen. Tämä oli pointtini.

Eli jompaa kumpaa pitäisi välttämättä kannattaa vähemmän huonona, ja jos ei kannata keskiluokkaisille asuinalueille (mahdollisesti sinne, missä itsekin asuu) sijoittamista ("tunkemista", joka on lisäksi kalliimpi vaihtoehto), "vaatii mamujen tunkemista ghettoihin"? Kuulostaa aika mustavalkoiselta. En suostuisi tuollaiseen valintaan.

Siis eikö sinusta sen vastustaminen, että maahanmuuttajia asutetaan keskiluokkaisille alueille implisiittisesti tarkoita sitä, että pitää sitä parempana vaihtoehtona, että ne maahanmuuttajat, joita kuntaan tulee, asuvat köyhissä lähiöissä? Tämä siis ihan riippumatta siitä, miten suhtautuu maahanmuuttoon yleensä valtakunnan tai kunnan tasolla.

Koitetaanpa vääntää tämä nyt rautalangasta. Sanotaan, että lapsi on jäätelökioskin edessä ja hänellä on kaksi euroa kourassa. Sitten jäätelömyyjä kysyy, että haluatko mansikka- vai vaniljajäätelön. Sillä, että lapsi oikeastaan haluaisi polkupyörän ennemmin kuin noista kumpaakaan, ei vie asiaa eteenpäin, vaan siinä tilanteessa hänen on tehtävä päätös sen suhteen, kumpi noista kahdesta on hänestä parempi vaihtoehto.

Quote
Maahanmuuttopolitiikka nimenomaan ei ole erillinen kysymys, koska sosiaalista sekoittamista on väitetty keinoksi huonosti hoidetusta maahanmuuttopolitiikasta aiheutuvien ongelmien korjaamiseen. Minä en ole tunkemassa ketään minnekään, päinvastoin. Ne tällä hetkellä tunkevat, jotka vastaavat esimerkiksi turvapaikanhakijoiden ns. omaehtoisesta muutosta.

Minulle on ihan sama, mitä on väitetty. Tähän voi puuttua toisaalla. Se, että joku on väittänyt jotain, on siis myös erillinen kysymys. Tässä käsiteltävä kysymys on, että onko parempi, että mamut asettuvat (jos et tykkää sanasta tungetaan) köyhien lähiöihin ja siten aiheuttavat siellä sen, että maahanmuuttajien osuus kasvaa korkeaksi (mistä seuraa sitten sitä ghettoutumista) vai se, että he asettuvat muillekin alueille (joka aiheuttaa sitten sitä, mistä detonator tuossa valitti).

Mitä muuten tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin mielenkiintoista, että pidät omaehtoista muuttamista "tunkemisena". Minä olisin sanonut juuri toisin, eli kaikki teot, joilla ihmisiä siirretään vastoin heidän omaa tahtoaan, on tunkemistä.

Quote
Vastaus ei muutenkaan ole joko-tai, vaan on monia tapoja edetä, esimerkiksi paikallistasolla ja valtakunnallisesti. "Sirottelu", sikäli kuin se edes on mahdollista, ei esimerkiksi Helsingissä voi maahanmuuton nykyisellä määrällä ja laadulla toimia, vaan tehokkaampaa on kaikin keinoin estää sosiaalimaahanmuuttoa Helsinkiin.

Jälleen, aivan riippumatta siitä, kuinka paljon sitä estetään, on jompi kumpi parempi niiden silti Helsinkiin jäävien mamujen kannalta, se, että he asuvat köyhälistölähiöissä tai että he asuvat ympäriinsä.

Quote
Sikäli voisi sanoa, että maahanmuuttajia kannattaisi "sirotella" enemmän valtakunnallisesti. Vai olisiko tämä "mamujen tunkemista maaseudulle"?

Siinä mielessä kyllä, että vaikka ihmisillä on oikeus valita asuinkuntansa, niin kunnilla on oikeus sisäisesti päättää siitä, mistä heille tarjoavat asunnon.

Toisaalta päätös siitä, mihin hum. mamut ensiksi asutetaan, on toki valtakunnallinen.

Quote
Tämä on kuitenkin teoreettista. Ennen kaikkea kunnille pitää saada enemmän valtaa päättää siitä, ketä kuntiin muuttaa ja mihin heidät asutetaan. Eri alueilla toimivat erilaiset ratkaisut. Jos kunnilla olisi enemmän valtaa, eivät hallitus ja ministeriöt voisi lakaista valitsemansa maahanmuuttopolitiikan ongelmia maton alle ja kuntien niskoille.

No, tämä menee sitten nimbyilyksi ja vangin dilemmaksi. Toki voisi ajatella eräänlaista huutokauppaamista, eli kunnat tekevät valtion suuntaan tarjouksia siitä, millä hinnalla ovat valmiita mamuja ottamaan ja valtio sitten valitsee niistä mielestään sopivimmat ja maksaa sitten tukiaisia kunnille sen verran kuin heidän tarjouksensa pyysi. Tämä olisi siinä mielessä oikeudenmukaista, että kunnan asukkaat pääsisivät itse vaikuttamaan siihen, haluavatko olla maksajien vai saajien puolella.

Toisaalta tuo kyllä sitten näyttää aika epäinhimilliseltä ihmiskaupalta, josta kyllä lehdistö repisi monta lööppiä, jos se noin toteutettaisiin.

Quote
Kuten sanottu, tuollaista yksiselitteistä huonommuutta ei voi mielestäni julistaa, koska niin paljon riippuu siitä, mistä oikein puhutaan. Suunnilleen sama kuin "positiivisen diskriminaation" kanssa, joka sekin sille annetuista monenlaisista merkityksistään johtuen tarkoittaa minulle sekä kannatettavia että vastustettavia asioita, vaikka yleensä miellänkin sen vain pelkästään negatiiviseksi.

No, ajattelin noin niin kuin kokonaisuuden kannalta. Ymmärrän, että molemmilla vaihtoehdoilla on sekä hyviä että huonoja puolia verrattuna vaihtoehtoon, mutta esim. tuo mainitsemani detonator vaikutti varsin selvästi olevansa sitä mieltä, että sirotteluvaihtoehto on selvästi pahempi. Samoin olen täällä nähnyt useampaankin kertaan mielipiteitä, joissa on tuotu esiin se, että "päättäjät niissä rikkaissa kaupunginosissa vähät välittävät siitä, että kuntaan tulee mamuja, koska heidät asutetaan kuitenkin sinne köyhien asuinalueille", mistä saa sen kuvan, että sirottelu olisi tällaisen kirjoittajan mielestä parempi juttu.

Quote from: Oho on 26.11.2012, 10:49:52
Kuinka laaja sen oikeuden pitäisi olla? Ei siinä mitään, jos pätäkkää on niin pennit jonoon vaan, mutta oikeus muutta Helsinkiin ja sälyttää mahdollisesti satojen prosenttien nousu asumiskuluissa suoraan veronmaksajille on kyllä oikeutena hanurista, etenkin jos Helsingissä asumiselle ei oikein muuta perustetta löydy kuin halu asua Helsingissä. Ei duunia, ei koulutuspaikkaa ei muuta kuin samasta maasta tulleiden yhteisö, jonka keskuudessa voi näppärästi eristäytyä ympäröivästä yhteiskunnasta, mitä nyt vähän huudella rasismista tukihanojen auki pitämiseksi.

No, sanotaan hieman mukaillen esimerkki aiempaan liittyen. Sanotaan, että mamu X asuu maalaiskunnassa Y. Sitten hän hakee työtä ja saa työpaikan Helsingistä ja muuttaa sinne yksiöön asumaan. Samalla hänellä on myös perheenyhdistäminen vedossa. Sitten perhe muuttaa maahan. Lakien mukaan hänellä on oikeus asumistukeen, joka mahdollistaa perheen muuttamisen isompaan asuntoon. Nyt hän sitten asuu Helsingissä, tekee työtä ja saa yhteiskunnan tukia (koska asumiskustannukset ovat niin korkeat). Sanotaan, että tuohon Helsingissä asumistuella asuttamiseen menee Helsingiltä nettomääräisesti enemmän rahaa kuin menisi siihen, että koko perhe muutettaisiin sinne kuntaan Y. Toisaalta on selvää, että jos heidät sinne siirrettäisiin, X menettäisi työpaikkansa ja jäisi kokonaan yhteiskunnan varaan.

Olisiko siirto perusteltua?

Entä olisiko perusteltua, jos suomalainen perhe tekisi noin? Henkilö X muuttaisi Helsinkiin töihin ja perustaisi siellä perheen, mutta hänen rahansa eivät riittäisi asumiskustannuksiin ja saisi siksi asumistukea. Siirtämällä perhe maaseudulle asuminen halpenisi, mutta samalla katoaisi työpaikka. Olisiko siirto nyt perusteltua?

Entä sitten, jos muutetaan tilannetta niin, että henkilö X (toisessa esimerkissä mamu, toisessa suomalainen) jää työttömäksi. Pitäisikö perhe siirtää kuntaan Y (kummassakaan tapauksessa ei kukaan muu perheenjäsen kuin se X ole koskaan edes asunut Y:ssä)? Onko noissa eroa sen suhteen, onko X mamu vai suomalainen?

Jos kuntaan Y siirto on parempi vaihtoehto, niin miten estetään se, että kaikki kasvukunnat vain dumppaavat sosiaaliset ongelmansa niiden kuntien kannettavaksi, joilla muutenkin menee taloudellisesti huonommin (matalampi kunnallisverotuotto, korkeampi työttömyys, huonompi huoltosuhde)?

Quote from: sr on 26.11.2012, 17:44:30
Siis eikö sinusta sen vastustaminen, että maahanmuuttajia asutetaan keskiluokkaisille alueille implisiittisesti tarkoita sitä, että pitää sitä parempana vaihtoehtona, että ne maahanmuuttajat, joita kuntaan tulee, asuvat köyhissä lähiöissä? Tämä siis ihan riippumatta siitä, miten suhtautuu maahanmuuttoon yleensä valtakunnan tai kunnan tasolla.

Ja tämä on samaa kuin "vaatia, että mamut tungetaan ghettoihin"? Minusta se ei ole, vaan tuo jälkimmäinen on melkoinen kärjistys. Sosiaalinen sekoittaminen voi olla tapauskohtaisesti järkevää tai vähemmän järkevää (sitä voi kylläkin olla vaikea arvioida etukäteen), mutta yleisenä periaatteena siitä ei ole ratkaisemaan maahanmuuttopolitiikalla aiheutettuja ongelmia, jos/kun muuttovirta on liian vuolas.

Quote from: sr on 26.11.2012, 17:44:30Tässä käsiteltävä kysymys on, että onko parempi, että mamut asettuvat (jos et tykkää sanasta tungetaan) köyhien lähiöihin ja siten aiheuttavat siellä sen, että maahanmuuttajien osuus kasvaa korkeaksi (mistä seuraa sitten sitä ghettoutumista) vai se, että he asettuvat muillekin alueille (joka aiheuttaa sitten sitä, mistä detonator tuossa valitti).

Riippuu niin monesta muuttujasta. Jos sosiaalimaahanmuutto vain kiihtyy, eikä siihen voida vaikuttaa, niin hajauttaminen ei auta juuri mitään, vaan sillä vain ostetaan hieman aikaa (ei edes kovin paljon), ja ongelmat näkyvät lopulta laajemmalla. Toisaalta kärjistyvät paikalliset ongelmat voivat pakottaa puuttumaan maahanmuuttopolitiikkaan aiemmin. Jos kaikki näyttää menetetyltä, voi nimbyily näyttää hyvinkin vetoavalta vaihtoehdolta itse kullekin.

Quote from: sr on 26.11.2012, 17:44:30
Mitä muuten tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin mielenkiintoista, että pidät omaehtoista muuttamista "tunkemisena". Minä olisin sanonut juuri toisin, eli kaikki teot, joilla ihmisiä siirretään vastoin heidän omaa tahtoaan, on tunkemistä.

"Omaehtoinen" muutto tarkoittaa tässä yhteydessä hallitsematonta muuttoa, joka on suhteellisen tuore ilmiö. Ministeriö haluaa turvapaikanhakijat pois vastaanottokeskuksista, mutta koska se ei enää kykene asuttamaan heitä hallitusti kuntapaikkajärjestelmän kautta, niin työttömät, ei-opiskelevat turvapaikanhakijat siirtyvät kuormittamaan juuri niitä kuntia ja alueita, joita ei pitäisi kuormittaa enää yhtään enempää. Turvapaikanhakijoilla on varmasti omat syystä päästä sinne, minne haluavat, mutta heillä ei ole kykyä tehdä kokonaisuuden ja yhteiskunnan kannalta järkeviä päätöksiä. En näe mitään ongelmaa rajoittaa heidän asuinpaikkavalintojaan, jos niille ei ole muita perusteita kuin oma halu.

Quote from: sr on 26.11.2012, 17:44:30Jälleen, aivan riippumatta siitä, kuinka paljon sitä estetään, on jompi kumpi parempi niiden silti Helsinkiin jäävien mamujen kannalta, se, että he asuvat köyhälistölähiöissä tai että he asuvat ympäriinsä.

Tilanne ei ole noin mustavalkoinen. Maahanmuuttajien tilanteet ovat hyvin erilaisia. Jotkut haluaisivat ehdottomasti pois leimallisilta maahanmuuttaja-alueilta kantaväestön keskiluokkaisille alueille, toiset taas haluavat elää juuri sellaisilla oman, kasvavan yhteisönsä keskelle, vaikka niillä onkin köyhän alueen leima. Sellaista tilannetta tuskin voidaan kuvitella, että kaikki voittavat ja ovat tyytyväisiä. Mitä kompromisseja siis tehdään, ja keiden hyväksi, etenkin jos rahaa maahanmuuttajien asuttamiseen on käytettävissä vain tietty määrä? Mitäs sitten, jos/kun white flight etenee Helsingissä uusille alueille sosiaalisen sekoittamisen myötä?

Quote from: sr on 26.11.2012, 17:44:30Toki voisi ajatella eräänlaista huutokauppaamista, eli kunnat tekevät valtion suuntaan tarjouksia siitä, millä hinnalla ovat valmiita mamuja ottamaan ja valtio sitten valitsee niistä mielestään sopivimmat ja maksaa sitten tukiaisia kunnille sen verran kuin heidän tarjouksensa pyysi. Tämä olisi siinä mielessä oikeudenmukaista, että kunnan asukkaat pääsisivät itse vaikuttamaan siihen, haluavatko olla maksajien vai saajien puolella.

Toisaalta tuo kyllä sitten näyttää aika epäinhimilliseltä ihmiskaupalta, josta kyllä lehdistö repisi monta lööppiä, jos se noin toteutettaisiin. 

Lehdistöä ei ole lainkaan kiinnostanut se, että aiempi kuntapaikkajärjestelmä meni rikki muutama vuosi sitten, kun tulijoiden määrä kasvoi liian suureksi. Välillä väläytettiin jo kunnille pakollisia kiintiöitä, mutta täystyrmäyksen jälkeen vain kaikessa hiljaisuudessa ohjattiin turvapaikanhakijat vuokratakuiden avulla pois vastaanottokeskuksista suuriin kaupunkeihin, joihin heillä ei muuten olisi ollut asiaa. Minusta kaikin mokomin nostetaan haloo ihmiskaupasta tai vaikka mistä, kunhan iso, haiseva kissanraato nostetaan viimein pöydälle. Kuntapaikkajärjestelmä on hajonnut, eikä kotouttaminen toimi, joten maahanmuuttopolitiikkaa on muutettava. Toivoisin, että kunnat nousevat kapinaan, mutta samat puolueethan niissä valtaa pitävät, jotka ovat nykyisenlaisen maahanmuuttopolitiikan eduskunnassa luoneet.

Quote from: sr on 26.11.2012, 17:59:24
.....

Jos lehmällä ois pyörät se ois maitoauto. Vuokaralähiöihin keskittyvät maahanmuuttajat taitavat harvemmin muttaa Helsinkiin työpaikan perässä, sun mainitsema Stephen Elop tuskin budjaa kaupungin osottamassa vuokrakämpässä. Tavallisempi tarina on vain halua päästä kaupunkiin, jossa asuu jo valmiiksi merkittävä omaa etnisyyttä oleva yhdyskunta. Toisaalta en ole kuullut kovinkaan monen poliitikon esittävän kuinka maakuntien työttömille suomalaisperheille pitäisi hankkia kämppiä Helsingin keskustan arvokiinteistöistä tai omakotitaloja Paloheinästä etteivät he vaan pääsi syrjäytymään siellä syrjässä. Maahanmuuttajien kanssa moista on ehdottanut useampikin vihreä- ja vasemmistopoliitikko. Eläintilalla kaikki ovat tasa-arvoisia, toiset vaan ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Asumistukiviidakko on kehittynyt asumisen hintaa nostavaksi talouden vääristymäksi, jolla suuri osa matalapalkka-alojen palkoista sälytetään työnantajilta tavallisille työssäkäyville veronmaksajille ja asumisen hintaa pumpataan keinotekoisesti ylöspäin, edelleen aika monen maahanmuutajan kohdalla maksimi asumistukikin lienee riittämätön, kun vuokra lankeaa 100%:sti verovaroista maksettavaksi.

Quote from: sr on 26.11.2012, 11:28:52
Jos minä käydessäni keskustelua vaikkapa tuota ensimmäistä kantaa olevan kanssa en näe kenenkään muuten humanitäärisen maahanmuuton vähentämisestä kiinnostuneen kyseenalaistavan sitä kantaa, oletan, että sitä pidetään ihan relevanttina argumenttina. Ja sama juttu sitten toisin päin tuon jälkimmäisen kannan kanssa.

Oletuksesi on perseestä.  Kyllä nyt sen verran pitäisi ymmärtää nettikirjoittelun filosofiaa, ettei oleta kirjoittamattomuuden perusteella mitään.   

Quote from: Roope on 26.11.2012, 20:00:27

Quote from: sr on 26.11.2012, 17:44:30
Mitä muuten tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin mielenkiintoista, että pidät omaehtoista muuttamista "tunkemisena". Minä olisin sanonut juuri toisin, eli kaikki teot, joilla ihmisiä siirretään vastoin heidän omaa tahtoaan, on tunkemistä.

"Omaehtoinen" muutto tarkoittaa tässä yhteydessä hallitsematonta muuttoa, joka on suhteellisen tuore ilmiö. Ministeriö haluaa turvapaikanhakijat pois vastaanottokeskuksista, mutta koska se ei enää kykene asuttamaan heitä hallitusti kuntapaikkajärjestelmän kautta, niin työttömät, ei-opiskelevat turvapaikanhakijat siirtyvät kuormittamaan juuri niitä kuntia ja alueita, joita ei pitäisi kuormittaa enää yhtään enempää. Turvapaikanhakijoilla on varmasti omat syystä päästä sinne, minne haluavat, mutta heillä ei ole kykyä tehdä kokonaisuuden ja yhteiskunnan kannalta järkeviä päätöksiä. En näe mitään ongelmaa rajoittaa heidän asuinpaikkavalintojaan, jos niille ei ole muita perusteita kuin oma halu.
- - -
Maahanmuuttajien tilanteet ovat hyvin erilaisia. Jotkut haluaisivat ehdottomasti pois leimallisilta maahanmuuttaja-alueilta kantaväestön keskiluokkaisille alueille, toiset taas haluavat elää juuri sellaisilla oman, kasvavan yhteisönsä keskelle, vaikka niillä onkin köyhän alueen leima. 

Asuttaminen, sijoittaminen tai tunkeminen ei toimi, oli siihen mitä halua tahansa. Suurten kaupunkien ulkopuolelta maahanmuuttajat siirtyvät suuriin kaupunkeihin maanmiestensä kanssa samoille alueille. Eri puolille kaupunkia sijoitetut maahanmuuttajat kerääntyvät samaan lähiöön. Suomalaisille se voi olla köyhä lähiö, maahanmuuttajille voi olla heidän omasta mielestään hyvä asia, että he saavat vähitellen kokonaisen lähiön haltuunsa.

Asunnon saamiseen halutusta paikasta on monia keinoja. Perheellinen asunnoton on etusijalla. Pitää osata vaatia ja tietää oikeutensa. Pitää osata heittäytyä tyhmäksi, kun virkailija sanoo, että nyt ei ole asuntoa vapaana ja sitten pitää taas vaatia. Suomalaisille menee läpi sellainen järkiperustelu, että asuntoja ei ole, ja jonossa on kaksituhatta muuta ennen teitä.

Quote from: Roope on 26.11.2012, 20:00:27

Quote from: sr on 26.11.2012, 17:44:30
Siis eikö sinusta sen vastustaminen, että maahanmuuttajia asutetaan keskiluokkaisille alueille implisiittisesti tarkoita sitä, että pitää sitä parempana vaihtoehtona, että ne maahanmuuttajat, joita kuntaan tulee, asuvat köyhissä lähiöissä? Tämä siis ihan riippumatta siitä, miten suhtautuu maahanmuuttoon yleensä valtakunnan tai kunnan tasolla.

Ja tämä on samaa kuin "vaatia, että mamut tungetaan ghettoihin"? Minusta se ei ole, vaan tuo jälkimmäinen on melkoinen kärjistys. Sosiaalinen sekoittaminen voi olla tapauskohtaisesti järkevää tai vähemmän järkevää (sitä voi kylläkin olla vaikea arvioida etukäteen), mutta yleisenä periaatteena siitä ei ole ratkaisemaan maahanmuuttopolitiikalla aiheutettuja ongelmia, jos/kun muuttovirta on liian vuolas.

Quote from: sr on 26.11.2012, 17:44:30Tässä käsiteltävä kysymys on, että onko parempi, että mamut asettuvat (jos et tykkää sanasta tungetaan) köyhien lähiöihin ja siten aiheuttavat siellä sen, että maahanmuuttajien osuus kasvaa korkeaksi (mistä seuraa sitten sitä ghettoutumista) vai se, että he asettuvat muillekin alueille (joka aiheuttaa sitten sitä, mistä detonator tuossa valitti).

Riippuu niin monesta muuttujasta. Jos sosiaalimaahanmuutto vain kiihtyy, eikä siihen voida vaikuttaa, niin hajauttaminen ei auta juuri mitään, vaan sillä vain ostetaan hieman aikaa (ei edes kovin paljon), ja ongelmat näkyvät lopulta laajemmalla. Toisaalta kärjistyvät paikalliset ongelmat voivat pakottaa puuttumaan maahanmuuttopolitiikkaan aiemmin. Jos kaikki näyttää menetetyltä, voi nimbyily näyttää hyvinkin vetoavalta vaihtoehdolta itse kullekin.

Maahanmuuttajien asuttaminen keskiluokan keskuuteen sosiaalisen sekoittamisen asuntopolitiikan avulla on asumisensa itse maksavien kaupunkilaisten kannalta sietämätöntä. Kysessä on puhtaasti ideologinen valinta, joka on pitkällä tähtäyksellä myös taloudellinen hukkainvestointi. Sosiaalinen sekoittaminen ei yksinkeratisesti toimi, koska henkiset ja taloudelliset erot alueen asukkaiden välillä ovat liian suuret. Tällaisissa olosuhteissa asukkaiden ei ole mahdollista saavuttaa riittävää yhteenkuuluvuuden ja turvallisuuden tunnetta, mikä käynnistää ennenpitkää maksukykyisemmän väestön poismuuton.

Sosiaalisen sekoittamisen asuntopolitiikkaa on alettu soveltaa Helsingissä ennen merkittävää maahanmuuttoa. Nykyisin se on monikulttuurisuuden edistämisen tärkein työkalu. Sosiaalinen sekoittaminen on sosialismia puhtaimmillaan ja siitä tulisi ehdottomasti luopua ennen kuin koko Helsingin niemeä ympäröivä  merenranta-alue on tulevaisuuden gettoa.

Ihmisten asumiseen ja arkeen voidaan vaikuttaa erityisesti kaupunkisuunnittelun keinoin. Helsingissä tavoitteeksi on asetettu ainoastaan kehitysmaalaisten elämänlaadun mahdollisimman suuri parantaminen. Asumisen laatu on kuitenkin tässä tapauksessa nollasummapeliä. Jokainen absoluuttinen kehitysmaalainen sosiaalihuollon elätti laskee asumisensa itse maksavan elämänlaatua.

Kertoisiko joku, että mihin teoreettiseen pohjaan tuo sosiaalisen sekoittamisen asuminen oikein perustuu?

Miksi asiat olisi mitenkään paremmin jos köyhä ja rikas pakotetaan asumaan vierekkäin? Köyhän elämä ei muutu yhtään paremmaksi sillä, että rikas asuu naapurissa. Ja rikkaan elämä ei ainakaan muutu paremmaksi sillä, että köyhä asuu naapurissa. Ihminen yleisesti ottaen haluaa asua kaltaistensa joukossa. Näillä kahdella ei ole mitään yhteistä eikä näiden välille koskaan tule syntymään mitään yhteistä, joten mitä lisäarvoa heidän asuminen naapureina oikein tuo kummallekaan?

Itse tulen kohtuullisen hyvin toimeen. Mutta jos minut laitettaisiin silti asumaan Monacoon ja vaikka saisin ilmaisen kämpänkin Monacon sossusta niin uskoisin että yhtä kärsimystä tuo olisi loppujenlopuksi niin minulle kuin naapureilleni. Ei minulla ole mitään yhteistä Monacon superrikkaiden kanssa eikä tulisi koskaan olemaankaan.

Se, että tällä halutaan välttää slummiutuminen on täyttä huuhaata. Se, että köyhät asuvat samalla alueella ei vielä tarkoita slummia. Jos tällaisen asuinalueen olot järjestetään muuten riittävän hyviksi niin väitän, että köyhänkin elämä on tällaisella alueella onnelisempaa kun ympärillä on samanhenkisiä ihmisiä kuin kyyräillä jatkuvasti täysin eri elintason ja elämäntapojen rikkaita naapurissa.

Quote from: jka on 26.11.2012, 22:10:58
Kertoisiko joku, että mihin teoreettiseen pohjaan tuo sosiaalisen sekoittamisen asuminen oikein perustuu?

Miksi asiat olisi mitenkään paremmin jos köyhä ja rikas pakotetaan asumaan vierekkäin?

Se, että tällä halutaan välttää slummiutuminen on täyttä huuhaata. Se, että köyhät asuvat samalla alueella ei vielä tarkoita slummia.

Kaupunkisuunnittelun isä Ebenezer Howard (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ebenezer_Howard) ryhtyi pohtimaan yhteiskunnan sosiaalista oikeudenmukaisuutta teollistuvassa Englannissa ja esitti ajatuksen ns. puutarhakaupungista.

Idean kehittelyä jatkettiin II maailmansodan jälkeen kun vaatimukset sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta vahvistuivat.

Helsingissä sosiaalista sekoittamista ei ole alunperin tarkoitettu eri kulttuureiden sekoittumisen edistämiseen.

Massiivinen maahanmuutto on tehnyt sosiaalisesta sekoittamisesta monikultuurisuuden edistämispolitiikkaa.

Sosiaalisen sekoittamisen mukaisesti  uusille asuinalueille pyritään saamaan mahdollisimman hetorogeeninen asukaskanta. Rakennettavasta asuntokannasta vapaarahoitteista tuotantoa saa olla maksimissaan 40%, Hitas-tuotantoa 20% ja loppu 40% vuokra-asuntoja. 50% vuokra-asuntotuotannosta on kaupungin vuokra-asuntoja.

Satoa korjataan nyt esim. Pikku-Huopalahdessa ja Malminkartanossa.

Quote from: jka on 26.11.2012, 22:10:58
Kertoisiko joku, että mihin teoreettiseen pohjaan tuo sosiaalisen sekoittamisen asuminen oikein perustuu?

Kai se perustuu käsitykseen, että köyhyys, rikollisuus ja muut ongelmat johtuvat lähinnä ympäristöstä, ja sosiaalinen sekoittaminen on tapa parantaa heikoimpien ryhmien ympäristöä. Enpä muista, että Suomessa olisi tavattu sosiaalisen sekoittamisen menestystarinoita. Siitä hehkutus taitaa olla paremminkin lainaa Ruotsista, eikä niinkään skeptisempien tutkijoiden kuin poliitikkojen ja virkamiesten. Se juna - sellaisena kuin se vielä Suomessa aiemmilta vuosikymmeniltä ymmärretään - on jo mennyt.

QuoteSosiaalinen sekoittuminen ajateltava uusiksi

Matti Kortteinen arvioi osallistuneensa Mari Vaattovaaran kanssa yhteiskunnalliseen keskusteluun tutkijalle aivan poikkeuksellisen paljon. Suuri osa hänen ajastaan menee tutkimustulosten esittelyyn eri kaupunkien paikallisille päättäjille. Joskaan hänellä ei ole antaa kovin yksinkertaisia reseptejä eriytymiskehityksen hoitamiseen.

– Ainakin täytyy avata keskeisiä yhdyskuntasuunnittelun lähtökohtia kuten sosiaalista sekoittamista. Hallinnollinen ratkaisu ei enää tuota eri väestöryhmiä yhdistävää integraatiota vaan turvattomuuden tunnetta ja segregaatioprosesseja. Tämä keskustelu on ollut osin tabu. Yksi keskieurooppalainen ratkaisu on sekoittaa väestöryhmiä liukuvasti. Tällöin ääripäitä ei sijoiteta rinnan, esimerkiksi rakenneta jylhimpiä kovan rahan asuntoja ja seudun suurinta vuokratalokorttelia kadun vastakkaisille puolille. Siirtymistä on mahdollista tehdä alueellisina ilmiönä liukuvia ja rakentaa sellaisia asuinalueita, joissa väestörakenne on yhtä monipuolinen mutta koetut erot pienempiä, Kortteinen uskoo.

– Yhteiskunnallisten erojen osalta tilanne on erilainen kuin aikaisemmin, ja jos sitä ei huomata ja tunnusteta, tuotetaan erilaisia historiallisia epäonnistumisia. Tilanteessa, jossa on seudulliset asuntomarkkinat ja kasvava osa väestössä pystyy tulotason nousun ansiosta valitsemaan asuinpaikkansa, nykyinen yhdyskuntasuunnittelu luo juuri sellaista tulosta, jota se yrittää estää.

Kurjuus syvenee entisestään reuna-alueilla

Erityisesti yhteisvastuullinen seudullinen asuntopolitiikka saa professori Kortteiselta kritiikkiä. Huono-osaisuus keskittyy nyt Helsinkiin ja myös reunakunnat halutaan kantamaan tasaveroisesti vastuuta kunnallisten vuokra-asuntojen järjestämisestä. Vaikka hallinnon näkökulmasta politiikka kuulostaa kohtuulliselta ja järkevältä, ihmisten hyvinvoinnin kannalta se ei sitä ole.

– Puolet vuokrataloasukkaista on yksinhuoltajia ja yksinasuvia miehiä, eikä heitä houkuta asuinympäristö, joka perheellisestä voi tuntua ihanan rauhalliselta ja luonnonläheiseltä. Tällaisiin reuna-alueiden vuokrataloihin mennään pakosta, ja tyypillisesti sinne päätyy asumaan ei-työssäkäyvä väki. Meillä on vahva näyttö siitä, että alueellinen huono-osaisuus on sitä syvempää, mitä kauempana seudun reunoilla alue on. Kurjuuden tähänastinen huippu on löytynyt Riihimäen Peltosaaresta. Siellä turvattomuuden kokemukset ovat yli kaksinkertaiset Helsingin heikoimpiin alueisiin verrattuna.

Matti Kortteinen varoittaa, että juuri Pariisin lähiöt – joiden palamista välillä seurataan televisiossa – ovat aikanaan syntyneet ratkaisuna segregaatio-ongelmaan; nyt huono-osaisuutta ollaan sijoittamassa reunoille myös Suomessa samalla motiivilla. Hänen mielestään yleiset toimet, joilla pienennetään yhteiskunnallisia eroja, olisivat järkeviä myös alueellisten erojen pienentämisessä ja turvattomuuskysymysten ratkaisemisessa.

- Keski-Euroopassa harrastetaan kohdennettuja toimia ongelma-alueille. Kokemukset näistä ovat aika huonoja: yksi alue saadaan kohentumaan, mutta siitä hyötyvät lähinnä alueen hyväosaiset ja toinen alue kupeessa tipahtaa. Tuloksista voi päätellä, että parasta politiikkaa olisi yhteiskunnan yleisen jakautumisen ja syrjäytymisen vähentäminen. Se on niin vanhakantainen ajatus, että sitä tuskin kehtaa näinä aikoina esittää, Kortteinen hymähtää.

Haaste 2/2012: Yhteiskunnan kasvavat erot luovat turvattomuutta (http://www.haaste.om.fi/Etusivu/Lehtiarkisto/Haasteet2012/Haaste22012/1330603883771)

Tuon lopusta boldaamani muuttaisin tässä yhteydessä siihen muotoon, että parasta politiikkaa olisi syrjäytyvien ihmisten maahanmuuton vähentäminen. Muu on ikävyyksien kerjäämistä. Maahanmuuttoon voidaan vaikuttaa, mutta syrjäytymisen estäminen on paljon vaikeampaa.

Quote from: Roope on 26.11.2012, 22:48:32
Haaste 2/2012: Yhteiskunnan kasvavat erot luovat turvattomuutta (http://www.haaste.om.fi/Etusivu/Lehtiarkisto/Haasteet2012/Haaste22012/1330603883771)

Tuo Matti Kortteinen tuntuu harvinaiselta järki-ihmiseltä keskustelussa sosiaalisen asumisen ongelmista.

Suurin ongelma tuon mukaan on työikäiset työttömät miehet, joilla ei ole muuta tekemistä kuin "kulmilla notkuminen". Pelkästään näiden toimettomuudesta syntyvään vääränlaiseen yhteisöllisyyteen puuttuminen ratkaisisi suurimman osan ongelmista. Asuinympäristö ja sekoittaminen ei tätä ratkaise. Se, että naapurissa asuu myös rikkaita ei poista mitenkään tätä ongelmaa.

Matti Kortteinen on sosiologi ja Mari Vaattovaara kaupunkimaantieteen professori Helsingin yliopistossa.

Maahanmuuttajia ei ole korrektia leimata ongelmien alkusyynä varsinkaan akateemisessa maailmassa.

Kortteinen sosiologina näkee ettei sosiaalinen sekoittaminen yksinkertaisesti voi ratkaista niitä sosiaalisia ja taloudellisia ongelmia, joita maahanmuutto aiheuttaa.

Sosiaalinen sekoittaminen on väkivaltaa. Siitä huolimatta, että se voi edelleen hyvin Helsingissä.

Quote from: Roope on 11.01.2011, 23:37:49
Puheenvuoroja oikeanpuoleisesta paneelista:

QuoteKriittiset ovat tietenkin se ensimmäinen leiri. He pelaavat mielipiteillä, jotka taloustilanteen myötä kovenevat. He eivät tunnu tunnustavan tai ymmärtävän sellaista lähtökohtaa, että voimassa oleva laki on pohja, jolta keskustelun tulisi lähteä. Uskomukset ja oletukset risteilevät kilvan fobioiden ja vihan kanssa. Maahanmuuttokritiikki on sekoittunut maahanmuuttajakritiikkiin, siis rasismiin. Useimmin kuultu keskustelun avaus on: "En ole rasisti, mutta..." Leimallista kriittiselle keskustelulle on sen lähtökohtien asettaminen taloudellisille premisseille tai tilastojen kuvaus liioitellussa muodossa. Tilastotieto ei koskaan ole ollut yleistyksen peruste; yksilöt elävät omanlaisinaan tilastoista huolimatta. Lisäksi, kriittiset ovat kriittisiä myös jokaista parannusehdotusta kohtaan, ja esim. kotoutuksen parannuksesta puhuminen on heille vain suuri ongelma rahan takia. Syrjäytynyt maahanmuuttaja on heille se vallitseva totuus, ja jokainen keskiluokkainen ja esim. työssä käyvä tummaihoinen "poikkeustapaus", joka sotkee suomalaisten omat mahdollisuudet työllistyä. Ja kyllä kriittisessä leirissä on niitä fiksumpiakin, mutta heidän äänensä jää usein nimenomaan Hommafoorumin leimallisen fobia- ja vihapuheen jalkoihin.

Maahanmuuttokeskustelu Suomessa (http://www.minunsuomeni.fi/2010/12/28/maahanmuuttokeskustelu-suomessa/)

Tutkimus ja ennakkoluulot

Tilastotieto on tieteellisten teorioiden ja yleistysten merkittävin ja pitävin peruste useilla tieteen aloilla. Yksilöt käyttäytyvät oppimiensa ajattelumallien mukaan. Kulttuuri ja uskonto vaikuttavat keskeisesti ihmisen ajatteluun ja käyttäytymiseen.

Suvaitsevaiset määrittelevät ennakkoluuloksi tilastollisen tutkimuksen, joka osoittaa eri ihmisryhmien välillä olevan eroja käyttäymisessä, koska yksittäiset ihmiset kahden ryhmän sisällä voivat käyttäytyä samalla tavalla.

Yhteiskunnallisessa päätöksenteon tulee perustua tilastotietoihin sekä vaikutusten ennakointiin ja analysointiin. Suvaitsevainen ajattelu pyrkii irrottamaan suomalaisen yhteiskunnan faktoista ja todellisuudesta.

Yksilötasolla jokainen voi suhtautua tutkimuksiin ja aikaisempiin kokemuksiinsa haluamallaan tavalla, mutta yhteisien asioiden hoidossa nämä seikat tulee huomioida.

Quote
Menetelmätietovaranto > KvantiMOTV > Tutkimusprosessi, Tampereen yliopisto (http://www.fsd.uta.fi/menetelmaopetus/tutkimus/prosessi.html)

Teoria on systemaattinen käsitteellisen tason kuvaus ilmiöiden välisistä riippuvuussuhteista. Otetaan esimerkiksi väite 'korkea työttömyysturvan taso aiheuttaa työttömyyttä, koska turva vähentää työttömien kannustimia ottaa vastaan uusi työpaikka'. Tämä väitelause esittää kausaalisen yhteyden kahden ilmiön välillä ('työttömyysturva' ja 'työttömyys'). Ennen kuin väitteen todenperäisyyttä voidaan tutkia, täytyy ilmiöt 'työttömyys' ja 'työttömyysturvan taso' jotenkin määritellä, operationalisoida (http://www.fsd.uta.fi/menetelmaopetus/mittaaminen/luotettavuus.html#opera) ja mitata (http://www.fsd.uta.fi/menetelmaopetus/mittaaminen/mittaaminen.html). Tämän jälkeen voidaan empiirisesti tutkia onko työttömyysturvan tasolla ja työttömyyden laajuudella yhteyttä toisiinsa.

Yhteiskuntatieteelliset teoriat pyrkivät selittämään ilmiöiden välisiä suhteita yleisellä tasolla. Etenkin määrällisessä tutkimuksessa on tarkoituksena löytää yhdenmukaisuuksia, jotka voidaan yleistää johonkin tutkimuskohteiden ryhmään (esimerkiksi suomalaiset, OECD-valtiot, jonkin ammattiryhmät edustajat, nuoret, television katsojat jne.). Selitysten yleisyystaso riippuu teoriasta ja tutkimusongelmasta. On kuitenkin tärkeää huomata, että pyrkimyksenä ei ole kuvata yksittäistapauksia, vaan nimenomaan tutkimuskohteista löydettäviä yhdenmukaisuuksia.

Quote
Cultural behavior, Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_behavior)

Cultural behavior is behavior exhibited by humans (and, some would argue, by other species as well, though to a much lesser degree) that is extrasomatic or extragenetic, in other words, learned.
...
The difference between the culture of humans and the behaviors exhibited by others is that humans cannot survive without culture. Everything they see, touch, interact with and think about is cultural. It is the major adaptive mechanism for humans. They cannot survive winters in upper latitudes without protective clothing and shelter, which are provided culturally. They cannot obtain food without being taught how. Whereas other organisms that exhibit cultural behavior don't necessarily need it for the perpetuation of their species, they absolutely cannot live without it.

ps.
Uskon, että negatiivinen suhtautuminen on yksilöön on haitallista, koska uskon tämän kaltaisen suhtautumisen ohjaavan hänen käyttäymistään "oletettuun suuntaan". Yritin etsiä aiheesta tutkimusta tai selkeää viitettä, mutten vielä löytänyt. Käsittääkseni tämä on se syy, miksi negatiivisia "ennakkoluuloja" vastustetaan niin voimakkaasti. Lisäksi negatiivinen suhtautuminen tietysti vaikuttaa suhtautujan omaan käytökseen.

Negatiivista suhtautumista tulee välttää yksilötasolla mahdollisimman pitkälle. Tässä vielä varsin asiallisen oloinen sivusto aiheesta lähinnä itselleni muistutukseksi (beyond prejudice (http://www.beyondprejudice.com/under_stand.html)). Virheelliset käsitykset haittaavat aina omaa toimintaa ja siksi niistä tulee päästä eroon.

Quote from: mietinen on 27.11.2012, 09:52:07

Quote from: Roope on 11.01.2011, 23:37:49
Puheenvuoroja oikeanpuoleisesta paneelista:

QuoteKriittiset ovat tietenkin se ensimmäinen leiri. He pelaavat mielipiteillä, jotka taloustilanteen myötä kovenevat. He eivät tunnu tunnustavan tai ymmärtävän sellaista lähtökohtaa, että voimassa oleva laki on pohja, jolta keskustelun tulisi lähteä. Uskomukset ja oletukset risteilevät kilvan fobioiden ja vihan kanssa. Maahanmuuttokritiikki on sekoittunut maahanmuuttajakritiikkiin, siis rasismiin. Useimmin kuultu keskustelun avaus on: "En ole rasisti, mutta..." Leimallista kriittiselle keskustelulle on sen lähtökohtien asettaminen taloudellisille premisseille tai tilastojen kuvaus liioitellussa muodossa. Tilastotieto ei koskaan ole ollut yleistyksen peruste; yksilöt elävät omanlaisinaan tilastoista huolimatta. Lisäksi, kriittiset ovat kriittisiä myös jokaista parannusehdotusta kohtaan, ja esim. kotoutuksen parannuksesta puhuminen on heille vain suuri ongelma rahan takia. Syrjäytynyt maahanmuuttaja on heille se vallitseva totuus, ja jokainen keskiluokkainen ja esim. työssä käyvä tummaihoinen "poikkeustapaus", joka sotkee suomalaisten omat mahdollisuudet työllistyä. Ja kyllä kriittisessä leirissä on niitä fiksumpiakin, mutta heidän äänensä jää usein nimenomaan Hommafoorumin leimallisen fobia- ja vihapuheen jalkoihin.

Maahanmuuttokeskustelu Suomessa (http://www.minunsuomeni.fi/2010/12/28/maahanmuuttokeskustelu-suomessa/)

Tutkimus ja ennakkoluulot

Tilastotieto on tieteellisten teorioiden ja yleistysten merkittävin ja pitävin peruste useilla tieteen aloilla. Yksilöt käyttäytyvät oppimiensa ajattelumallien mukaan. Kulttuuri ja uskonto vaikuttavat keskeisesti ihmisen ajatteluun ja käyttäytymiseen.

Suvaitsevaiset määrittelevät ennakkoluuloksi tilastollisen tutkimuksen, joka osoittaa eri ihmisryhmien välillä olevan eroja käyttäymisessä, koska yksittäiset ihmiset kahden ryhmän sisällä voivat käyttäytyä samalla tavalla.

Yhteiskunnallisessa päätöksenteon tulee perustua tilastotietoihin sekä vaikutusten ennakointiin ja analysointiin. Suvaitsevainen ajattelu pyrkii irrottamaan suomalaisen yhteiskunnan faktoista ja todellisuudesta.

Yksilötasolla jokainen voi suhtautua tutkimuksiin ja aikaisempiin kokemuksiinsa haluamallaan tavalla, mutta yhteisien asioiden hoidossa nämä seikat tulee huomioida.

Tästä hieman konkreettisempana esimerkkinä voisi olla sairauksien hoito. Diagnosointivaiheessa lähdetään usein hoitamalla todennäköisintä ja halvinta oireiden syytä ja vasta kuukausien tai jopa vuosien päästä saatetaan tutkia, mikä oireiden taustalla todellla on. Tämä on yksilölle vähintäänkin tuskallista ja joskus potilas ehtii kustannusystävällisesti kuolla ennen oikeaa taudinmääritystä. Valtakunnan tasolla tämä kuitenkin saattaa mahdollistaa mahdollisimman monen hoitamisen annetuissa budjettiraameissa.

Quote
ps.
Uskon, että negatiivinen suhtautuminen on yksilöön on haitallista, koska uskon tämän kaltaisen suhtautumisen ohjaavan hänen käyttäymistään "oletettuun suuntaan". Yritin etsiä aiheesta tutkimusta tai selkeää viitettä, mutten vielä löytänyt. Käsittääkseni tämä on se syy, miksi negatiivisia "ennakkoluuloja" vastustetaan niin voimakkaasti. Lisäksi negatiivinen suhtautuminen tietysti vaikuttaa suhtautujan omaan käytökseen.

Negatiivista suhtautumista tulee välttää yksilötasolla mahdollisimman pitkälle. Tässä vielä varsin asiallisen oloinen sivusto aiheesta lähinnä itselleni muistutukseksi (beyond prejudice (http://www.beyondprejudice.com/under_stand.html)). Virheelliset käsitykset haittaavat aina omaa toimintaa ja siksi niistä tulee päästä eroon.

Naistutkimus ainakin käsittelee miten yhteisössä olevat sukupuolimallit ohjaavat lapsen käsitystä itsestä ja mahdollisuuksistaan.

Kevyempänä huomiona voisi mainita, että kun Obama valittiin ensi kertaa presidentiksi, niin ainakin hetken aikaa niillä väestön osilla, jotka samaistuivat ulkonäkönsä vuoksi häneen, kasvoi innostus opiskeluun.

Quote from: sr on 26.11.2012, 11:49:17
Ok, eli jos työperäinen maahanmuutto haluttaisiin lopettaa, niin tämä olisi mahdollista vain eroamalla EU:sta (ja EEA:sta). Tämän seurauksena suomalaisten muualle töihinlähtö vaikeutuisi selvästi. Olisiko tämä hyvä asia? Katsotko ihmisten olevan yhteiskuntaa varten vai toisin päin?

Äitini lähti aikoinaan 70-luvun alussa röntgenhoitajaksi (Länsi-)Saksaan, teki töitä muutaman vuoden ja meni sitten vielä Sveitsiin vuodeksi töihin, jonka jälkeen palasi Suomeen. Epäilemättä oli vaikeampaa, kuin se nykyään olisi. Oivoi. Ei ollut Schengeniä eikä euroa. Yyhyy.

Ainoa "selvästi vaikeampi" tilanne oli muuten se, kun Itä-Berliiniin kautta piti lentää Suomeen.   :roll:

Quote from: Finka on 27.11.2012, 11:06:25
Tästä hieman konkreettisempana esimerkkinä voisi olla sairauksien hoito. Diagnosointivaiheessa lähdetään usein hoitamalla todennäköisintä ja halvinta oireiden syytä ja vasta kuukausien tai jopa vuosien päästä saatetaan tutkia, mikä oireiden taustalla todellla on. Tämä on yksilölle vähintäänkin tuskallista ja joskus potilas ehtii kustannusystävällisesti kuolla ennen oikeaa taudinmääritystä. Valtakunnan tasolla tämä kuitenkin saattaa mahdollistaa mahdollisimman monen hoitamisen annetuissa budjettiraameissa.

Näetkö, että kuvaamassasi tilanteessa ongelma johtuu tilastotiedosta?
Vastustatko priorisointia (http://hommaforum.org/index.php/topic,6544.msg1173161.html#msg1173161) yleisesti?

Quote from: hkanime on 27.11.2012, 00:23:55
Suomalainen voi mennä töihin muualle ilman EU:takin. Se tapahtui jo paljon ennen kun liityimme. Byrokratia olisi toki hieman erilainen, mutta se on epäolennaista.

Ei tietenkään ole epäolennaista! Se, että byrokratia ei ole ongelmana, on juuri koko EU:n vapaan työvoiman liikkumisen ideana.

Quote

Quote

QuoteKäytännössä lähes kaiki työperäinen maahanmuutto kuitenkin aiheuttaa paljon lieveilmiöitä. Tosiasia on, että mamu aina vie jonkun kantasuomalaisen työpaikan ellei hän tee alihinnoiteltua (laitonta) työtä, jolle ei normaalihinnoin koskaan löytyisi tekijää.

Ok, eli Stephen Elop vei jonkun suomalaisen työpaikan.

Kyllä. Työperäisellä maahanmuutolla ei kuitenkaan tarkoiteta yksittäisiin huippuvirkoihin rekrytoituja ihmisiä vaan massamaahanmuuttoa, missä ulkolainen otetaan sisään jopa ilman, että hänellä on etukäteen työpaikka tiedossa.

Mitähän nyt oikein horiset? Yllä boldasin sen, mihin tuo esimerkkini liittyi. Et siinä sano mitään siitä, mihin työperäiseen maahanmuuttoon nyt viittaat, vaan puhut siitä, että aina, kun mamu tulee Suomeen töihin, on kyse tuosta. Jos tarkoitit jotain muuta, niin korjaa juttusi sellaiseksi, mitä oikein haluat sanoa.

Quote

QuoteSama juttu myös niiden mamujen kohdalla, jotka ovat itse perustaneet firmansa, jossa työskentelevät. Onhan täysin selvää, että jos mamu ei sitä firmaa olisi perustanut, niin kantasuomalainen työtön olisi niin tehnyt.

Väitän, että aika harva mamun perustama firma Suomessa on legitiimi bisnes. Suurin osa on erilaisia pikaruokravintoiloita, joilla on laajoja vero- ja työsuhdeongelmia. Sellaista bisnestä emme tarvitse Suomeen.

Jaaha, nyt aina onkin muuttunut useaksi (tai sanotaan harvan vastakohdaksi). Jälleen, jos haluat sanoa jotain muuta kuin se, mitä alunperin sanoit, niin sano sitten se. Katsotaan sitten uudestaan.

Quote

QuoteLisäksi on päivänselvää, että yllä oleva laajenee tietenkin kaikkeen rajat ylittävään kaupankäyntiin. Suomen ei tule tuoda mitään ulkomailta, koska tietenkin se voidaan ihan yhtä hyvin tuottaa Suomessa joutumatta maksamaan alihintaista palkkaa työn tekijälle. Eli pähkinänkuoressa: P-Korean tie on meidän tiemme.

En ymmärrä tätä höpinääsi. Oletko oikeesti sitä mieltä, että kaikki maat jotka eivät ole EU:ssa ja schengenissä ovat phjoiskoreoita?

En ole. Vein vain ajattelusi logiikan päätepisteeseen. Jos ulkomaalainen työntekijä aina vie suomalaiselta työntekijältä työpaikan, niin samalla logiikalla myös ulkomaalainen tuottaja vie suomalaiselta tuottajalta tilaa Suomen markkinoilla.

Quote
On kyllä erittäin vaikea näyttää toteen, että maahanmuutto olisi lisänyt Suomen hyvinvointia. Ainakaan kantaväestölle.

Minä taas väitän, että Suomen liittyminen EU:hun, mikä on mahdollistanut suomalaisten helpomman muuttamisen ulkomaille ja ulkomaalaisten helpomman muuttamisen Suomeen, on parantanut suomalaisten hyvinvointia (ei maalla mitään hyvinvointia ole, vaan ihmisillä).

Quote

Quote

QuoteYhtä lailla voi tulla aviopuolisona Suomeen jos toinen puoli elättää tarpellisen määrän vuosia, jotta voidaan todeta liiton olevan aito. Juurikaan mitään muuta maahan muuttopolitiikkaa ei tarvita.

Miten määrittelet tuon "tarpeellisen määrän"?

Se on ainakin yli yksi.

Ok, no mitä ehdotat tehtäväksi tapauksessa, että suomalainen henkilö X on töissä, hän avioituu ulkomaalaisen kanssa ja jää sitten puolen vuoden päästä työttömäksi. Ehdotatko nyt siis sitä, että se ulkomaalainen puoliso lähetetään kotimaahansa? (Suomalainen puoliso todennäköisesti ei voisi edes lähteä perässä, koska hänellä eikä hänen puolisollaan ole työpaikkaa). Parantaisiko tällä tavoin toimiminen kokonaisuutena suomalaisten ihmisten hyvnvointia?

Quote from: Oho on 26.11.2012, 20:17:01
Jos lehmällä ois pyörät se ois maitoauto. Vuokaralähiöihin keskittyvät maahanmuuttajat taitavat harvemmin muttaa Helsinkiin työpaikan perässä, sun mainitsema Stephen Elop tuskin budjaa kaupungin osottamassa vuokrakämpässä. Tavallisempi tarina on vain halua päästä kaupunkiin, jossa asuu jo valmiiksi merkittävä omaa etnisyyttä oleva yhdyskunta.

Mutta tuo halu yksinään ei kyllä luo muutto-oikeutta. Jos henkilöllä X on pysyvä asuinpaikka maalaiskunnassa Y, niin ei Helsingillä ole mitään velvoitetta hommata hänelle kunnan vuokra-asuntoa, jos hän sellaista sattuu anomaan. Esitin sen työnteon siksi, että sen avulla hänen olisi mahdollista muuttaa Helsinkiin. Mikset vastaa tähän kysymykseeni? En nyt siis puhu mistään Elopista, vaan ihan tavallista matalapalkkaduunia tekevästä henkilöstä. Pitääkö hänellä olla oikeus muuttaa työn perässä Helsinkiin vai onko parempi, että hän jää ikuisiksi ajoiksi sinne maalaiskuntaan työttömäksi?

Quote
Toisaalta en ole kuullut kovinkaan monen poliitikon esittävän kuinka maakuntien työttömille suomalaisperheille pitäisi hankkia kämppiä Helsingin keskustan arvokiinteistöistä tai omakotitaloja Paloheinästä etteivät he vaan pääsi syrjäytymään siellä syrjässä. Maahanmuuttajien kanssa moista on ehdottanut useampikin vihreä- ja vasemmistopoliitikko. Eläintilalla kaikki ovat tasa-arvoisia, toiset vaan ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Ok, kenelle maakuntien työttömille mamuperheille on esitetty omakotitaloja Paloheinästä? Saisiko tästä jonkinlaisen konkreettisen esimerkin? Aiemmin keskustelussa joku esitti yhden tapauksen, jossa mamu käytti jotain säännösten porsaanreikää päästäkseen Helsinkiin asumaan (eikä siinäkään tosin käsittääkseni "omakotitaloon Paloheinässä"), mutten ole nähnyt kenenkään esittäneen, että kyseiset porsaanreiät olisivat jotenkin hyvä asia.

Quote from: kuhlmey on 27.11.2012, 11:50:25
Äitini lähti aikoinaan 70-luvun alussa röntgenhoitajaksi (Länsi-)Saksaan, teki töitä muutaman vuoden ja meni sitten vielä Sveitsiin vuodeksi töihin, jonka jälkeen palasi Suomeen. Epäilemättä oli vaikeampaa, kuin se nykyään olisi. Oivoi. Ei ollut Schengeniä eikä euroa. Yyhyy.

Niin, oli vaikeampaa. Ja oliko tämä sinusta siis hyvä asia? Eikö äidistäsi olisi ollut mukavampaa, että touhu olisi ollut helpompaa?

Quote from: sr on 27.11.2012, 12:18:46
Mutta tuo halu yksinään ei kyllä luo muutto-oikeutta. Jos henkilöllä X on pysyvä asuinpaikka maalaiskunnassa Y, niin ei Helsingillä ole mitään velvoitetta hommata hänelle kunnan vuokra-asuntoa, jos hän sellaista sattuu anomaan.

Tarkoitatko, että maahanmuuttajalla ei ole moraalista muutto-oikeutta ilman työtä tai opiskelupaikkaa, ja että Helsingillä ei ole moraalista velvoitetta maksaa vuokria tai tarjota vuokra-asuntoa? Vai oletko siinä käsityksessä, että näin ei oikeasti tapahdu? Kunta saadaan helposti tilanteeseen, jossa sen on omien käytäntöjensä mukaisesti hyväksyttävä kuka tahansa tulija, esimerkiksi työtön, oleskeluluvan saanut turvapaikanhakija, kuntalaiseksi. Kikkoja riittää, ja hyvin näkyvät toimivan.

Quote from: Roope on 27.11.2012, 12:58:59

Quote from: sr on 27.11.2012, 12:18:46
Mutta tuo halu yksinään ei kyllä luo muutto-oikeutta. Jos henkilöllä X on pysyvä asuinpaikka maalaiskunnassa Y, niin ei Helsingillä ole mitään velvoitetta hommata hänelle kunnan vuokra-asuntoa, jos hän sellaista sattuu anomaan.

Tarkoitatko, että maahanmuuttajalla ei ole moraalista muutto-oikeutta ilman työtä tai opiskelupaikkaa, ja että Helsingillä ei ole moraalista velvoitetta maksaa vuokria tai tarjota vuokra-asuntoa? Vai oletko siinä käsityksessä, että näin ei oikeasti tapahdu? Kunta saadaan helposti tilanteeseen, jossa sen on omien käytäntöjensä mukaisesti hyväksyttävä kuka tahansa tulija, esimerkiksi työtön, oleskeluluvan saanut turvapaikanhakija, kuntalaiseksi. Kikkoja riittää, ja hyvin näkyvät toimivan.

Tarkoitan, että lain, joka koskee kuntien vastuusta sosiaaliturvan takaamisesta, ei ole tarkoitettu takaavan sosiaaliturvan varassa elävälle oikeutta muuttaa toiseen kuntaan pysyvästi asumaan. Voi hyvinkin olla, että on jotain kiertokonsteja, joilla tätä lakia voi kiertää, mutta tämä on kyseisen lain ongelma, jolla ei sinällään ole mitään tekemistä sen kanssa, puhutaanko mamusta vai kantasuomalaisesta.

Quote from: sr on 27.11.2012, 13:04:06
Tarkoitan, että lain, joka koskee kuntien vastuusta sosiaaliturvan takaamisesta, ei ole tarkoitettu takaavan sosiaaliturvan varassa elävälle oikeutta muuttaa toiseen kuntaan pysyvästi asumaan. Voi hyvinkin olla, että on jotain kiertokonsteja, joilla tätä lakia voi kiertää, mutta tämä on kyseisen lain ongelma, jolla ei sinällään ole mitään tekemistä sen kanssa, puhutaanko mamusta vai kantasuomalaisesta.

Totta kai sillä on tekemistä, kun ongelma on se, että juuri maahanmuuttajat kikkailevat lain ja vakiintuneiden käytäntöjen tarkoitukset kumoon. Epäilemättä jotkut suomalaisetkin hankkiutuvat "asunnottomiksi" saadakseen virkamiehet toimimaan haluamallaan tavalla, mutta vasta viimeisimmän turvapaikanhakijaryntäyksen myötä maahanmuuttajien tilastoitu asunnottomuus (http://www.ara.fi/default.asp?contentid=16831&lan=fi) lähti jyrkkään nousuun. Tämä tuskin johtuu turvapaikanhakijoiden ja maahanmuuttajaperheiden heitteillejätöistä.

Tässä tullaan tärkeään ilmiöön. Kantasuomalaisille kohtuullisesti toimiva laki ei enää toimikaan sosiaalimaahanmuuttajien kohdalla. Kantaväestöä suojaamaan mutta kuitenkin aktivoimaan tarkoitettu turvaverkon toteutus (esim. suomalaiseen palkkatasoon nähden alhainen, mutta lähtömaiden palkkatasoon verrattuna ruhtinaallinen sosiaaliturva) onkin liian usein sosiaalimaahanmuuttajia passivoiva. Laki on periaatteessa sama kaikille, mutta lait eivät enää toimi niin kuin aiemmin ajateltiin. Sosiaalimaahanmuuton lisääntyminen kasvattaakin paineita purkaa turvaverkkoa (hyvinvointiyhteiskunnan alasajo) ja luoda erilaiset säännöt eri ryhmille (yksilöiden yhdenvertaisuudesta luopuminen).

Quote from: sr on 27.11.2012, 12:18:46

Ok, kenelle maakuntien työttömille mamuperheille on esitetty omakotitaloja Paloheinästä?

Paloheinä oli esimerkki sekkotavasta asuntopolitiikasta, jossa pääkaupunkiseudulle hakeutuvalle maahanmuuttajaperheelle haetaan asunto keskiluokkaiselta alueelta syrjäytymisen estämiseksi. Useampikin kaupunkipoliitikko on suunnilleen business ideana esittänyt kantakaupungissa olevien suurten tyhjillään olevien kerrostalokämppien ostamista maahanmuuttajaperheiden asunnoiksi. Omakotitalo Paloheinästä tulisi halvemmaksi.

Nyt jo kaupunki asuttaa muuttajia aika hyville alueille esmes Pikku Huopalahteen kämppiin (> 4000 €/m*m), joihin harvalla tavan duunarilla, esmes ei meikäläisellä, vaikka olen jonkun verran koulunpenkkiä kuluttanut, olisi kunnollaa varaa. Jotenkin epäilen lautasantenniasukkaiden asumisestaan aiheutuvien kustannusten kantoa.

Mutta kuten sanottu jos lehmällä ois pyörät se ois maitoauto. Melkoista tosiasioilta silmien sulkemista on kuvitella kaikkien, tai edes suurimman osan pelaavan laadituilla säännöillä kun kusettamalla voitat varmimmin ja lähes riskittä.

Hiukan vaan tai oikeastaan aika rankasti on alkanut nyppiä puheet ihmisarvosta, kun oman arvonsa tietää paljon ihmisarvosta puhuvien silmissä olevan vain välineellinen. On muuten aikaslailla tavallinen tuntemus mun kaltaisten rivitohtoreiden keskuudessa.

Quote"Ongelma ei ole maahanmuuttajatiheys vaan huonompiosaisten suomalaisten ja maahanmuuttajien keskittyminen samoille alueille. Maahanmuuttajien riski syrjäytyä on suurempi, ja jos maahanmuuttajilla on monta huonompiosaista suomalaista naapureina, käy helposti niin, että valtaväestön huonot tavat tarttuvat." - Ritva Viljanen

Että se yhdenvertaisuudesta, onkohan sillä hautaa jolle sen kukkasen tai kynttilän voisi viedä.

Quote from: sr on 26.11.2012, 11:28:52

Quote from: ike60 on 25.11.2012, 23:14:37
Tässä taitaa olla väärinkäsitys. Täällä Hommaforumilla ei kanssasi keskustelemassa ole yksi henkilö kahdeksallatuhannella nimimerkillä vaan kaikki (tai ainakin lähes kaikki) käyttäjätunnukset kuuluvat eri ihmisille. Eri ihmisillä puolestaan voi olla erilaisia näkemyksiä ja painotuksia. Esimerkiksi joku voi olla erityisesti huolissaan ghettoutumisen ja eristäytymisen mukanaan tuomista lieveilmiöistä, ja vastustaa siksi ainakin tiettyjen maahanmuuttajaryhmien päästämistä kerääntymään muutamaan itähelsinkiläiseen lähiöön. Joku toinen taas voi olla harmissaan julkisten varojen käytöstä liiallisesti ja/tai tehottomasti, ja haluaa siksi että kaupungin vuokra-asuntotoiminta hoidetaan mahdollisimman kustannustehokkaasti. Nämä kaksi voivat olla keskenään eri mieltä siitä, miten ghettoutumiseen pitäisi suhtautua, eikä siinä ole mitään epäjohdonmukaista.

Niin, siis pointtini oli se, että nuo molemmat kannat eivät voi samaan aikaan päteä. Ei voida samaan aikaan vaatia, että mamut tungetaan parempien ihmisten silmistä ghettoihin ja valittaa siitä, että huonot lähiöt ghettoutuvat, kun kaikki mamut tungetaan niihin.

Näinhän se on yhdestä ihmisestä puhuttaessa. Jos sama henkilö sekä valittaa ghettoutumista että vaatii ghettojen muodostamista, kyseessä on looginen ristiriita. Mutta...

Quote from: sr on 26.11.2012, 11:28:52
Jos minä käydessäni keskustelua vaikkapa tuota ensimmäistä kantaa olevan kanssa en näe kenenkään muuten humanitäärisen maahanmuuton vähentämisestä kiinnostuneen kyseenalaistavan sitä kantaa, oletan, että sitä pidetään ihan relevanttina argumenttina. Ja sama juttu sitten toisin päin tuon jälkimmäisen kannan kanssa.

... tuossa teet väärän oletuksen. Ensinnäkin jotkut (esimerkiksi minä) ovat voineet esittää oman poikkeavan kantansa joskus aiemmin, eivätkä halua toistaa sitä monta kertaa uudelleen. Toiseksi jotkut voivat pitää asiaa niin vähäpätöisenä etteivät viitsi nähdä vaivaa oman poikkeavan kantansa esilletuomiseen. Kolmanneksi jotkut eivät ehkä halua juuri sen poikkeavan mielipiteen esittäneen nimimerkin kirjoituksiin syystä tai toisesta vastata. Neljänneksi jotkut voivat olla sitä mieltä että jokaiseen omasta mielipiteestä poikkeavaan näkemykseen vastaaminen veisi liikaa aikaa - esimerkiksi itselläni on krooninen aikapula, jonka takia en pysty edes seuraamaan kaikkia mielenkiintoisia ketjuja, puhumattakaan siitä että ehtisin vastaamaan jokaiseen omastani poikkeavaan näkemykseen. Ja niin edelleen.

Asia olisi toisin jos täällä todella olisi jonkinlainen organisaatio taustalla. Tuolloin me netsit voisimme sopia keskenämme kuka mihinkäkin puheenvuoroon vastaa, ja mahdollisesti tehdä niitä yhteishyökkäyksiä joista olemme eräissä piireissä tunnettuja. Mutta totuus on se että olemme yksittäisiä henkilöitä (tai sitten minut on taas jätetty porukan ulkopuolelle  :'( ), ja teemme päätökset esimerkiksi viesteihin vastaamisesta ihan jokainen tykönämme.

Kun emme ota määräyksiä keneltäkään, muodostuu kansantaloustieteestä tuttu problem of agency - suomeksi kai "toimijuuden ongelma" tai jotain. Lyhyesti sanoen sillä tarkoitetaan, että vaikka jokin ongelma koskettaisi suurtakin joukkoa, kenenkään tuon joukon jäsenen ei välttämättä kannata ruveta yksilönä reagoimaan, jos kullekin koituva riesa on pieni. Esimerkiksi maataloustukiaiset ja suojamuurit nostavat tavallisten kuluttajien ruokalaskun hintaa (hehän maksavat sekä tukiaiset veroissaan että suojamuurien aiheuttamat korkeammat hinnat). Kenellekään yksittäiselle henkilölle ei kuitenkaan koidu tästä niin suurta laskua että hänen kannattaisi ryhtyä toimenpiteisiin tukiaisten ja suojamuurien purkamiseksi.

Quote from: sr on 26.11.2012, 11:28:52

Quote from: ike60 on 25.11.2012, 23:14:37
Hommaforumin keskustelijoiden ei ole edes tarpeen löytää yhteistä näkemystä jonka takana kaikki seisoisivat mahdollisista henkilökohtaisista näkemyksistään riippumatta, koska forum ei ole esim. poliittinen puolue.

Ei tietenkään, mutta jos henkilö kiihkolla käyttää ghettoutumista argumenttina maahanmuuttoa vastustaessaan, mutta ei mitenkään reagoi argumentteihin, joissa vaaditaan juuri mamujen tunkemista köyhällistölähiöihin pois parempien ihmisten silmistä, tästä saa sen kuvan, että ghettoutumisen välttäminen on vain keppihevonen muiden tavoitteiden ajamiseen. Ja sama tietenkin toisin päin. Eli vaikka en tietenkään usko, että kaikki ovat hommassa kaikista asioista samaa mieltä, niin uskon, että jos keskustelijat ovat älyllisesti rehellisiä, he kyseenalaistavat argumentit, jotka ovat heidän omaa kantaansa vastaan myös silloin, kun väitteen esittäjä on yleisesti heidän kanssaan samaa mieltä.

Henkilö voi kyseenalaistaa oman kantansa vastaiset argumentit myös silloin vaikkei niihin täällä vastaakaan.

Quote from: sr on 26.11.2012, 11:28:52

Quote from: ike60 on 25.11.2012, 23:14:37
Kuka muuten on huolissaan siitä, että joutuu parempana väkenä maahanmuuttajien kanssa tekemisiin, kun heidän pitäisi olla vain köyhien kiusana? Kuka täällä ylipäätään puhuu maahanmuuttajista tuolla tavalla yhtenä ryhmänä?

Tässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,76478.msg1167243.html#msg1167243) hieman detonatorin tekstiä:

Quote
Maksukykyiselle keskiluokkaiselle perheelle ei ole tärkeää pröystäillä rahoillaan, vaan saada lapsilleen turvallinen kasvuympäristö ja monokulttuuriset koulut.

Quote
Kun (ei siis jos) sosiaaliturvaltamme putoaa pohja viimeistään seuraavan 10 vuoden aikana, on yleisen turvallisuuden kannalta parempi, että ongelma-aines on silloin keskitetty omiin slummeihinsa. Ongelmat pysyvät pääosin ongelma-alueilla ja näin he häiritsevät kunnon ihmisten elämää mahdollisimman

Ei kovin hyvä esimerkki, koska Detonator ei puhu kaikista maahanmuuttajista vaan ongelma-aineksesta, ja monokulttuurinen koulu ei tarkoita sitä että siellä ei maahanmuuttajia olisi. Sekin on tosin sanottava, että nuo lainaukset kyllä havainnollistavat varsinaista pointtiasi: tuossa on pari näkemystä joista esimerkiksi omani eroavat, ja olisi tietenkin hyvä jos joku olisi nuo näkemykset haastanut (en nyt ehdi ruveta katsomaan onko näin käynyt kyseisessä keskustelussa). Joillekin forumia seuraaville voi syntyä kuva että kaikki nuo Detonatorin näkemykset edustavat täkäläistä valtavirtaa, jos niihin ei kukaan ole vastannut. Mutta tästä sivujuonteesta - siis siitä mitä forumilla on tai ei ole sanottu aiheeseen liittyen - ei varmaankaan kannata jatkaa keskustelua.

Quote from: hkanime on 27.11.2012, 23:32:31
Käytännössä mamu aina vie jonkun kantasuomalaisen työpaikan paitsi jos palkkaus on laiton tai juuri ulkomaalaisuus on edellytys työnteolle.

Uskot siis talouden nollasummapeliin. Jos Stephen Elop tulee Suomeen töihin (eikä todellakaan täytä kumpaakaan noista mainitsemistasi ehdoista), niin sinusta hän vie suomalaiselta työpaikan, eikä ole kyse siitä, että hänen työpanoksensa tuottaa niin paljon taloudellista toimeliaisuutta Suomeen, että tämä on osaltaan tuottamassa työpaikkoja suomalaisille.

Samoin, kun ulkomaalainen tulee Suomeen, perustaa täysin laillisen firman ja alkaa pyörittää sitä, niin kyse on siitä, että hän on vienyt suomalaiselta työttömältä mahdollisuuden perustaa sen saman firman.

Kuten jo sanoin, tämä merkantilistinen ajattelu laajenee luonnollisesti kaikkeen kaupankäyntiin (jokainen Suomeen ulkomailta tuotu tavara vie markkinaa suomalaisen tuottamalta tavaralta) ja on täsmälleen se, mitä P-Korea harjoittaa. Sinun ideologinen mallimaasi on siis P-Korea.

Quote
Logiikkasi on virheellinen ja se edustaa vain sinua. Se, että maan työvoimalla ei ole vapaa liikkuvuus ei millään tasolla johda pohjoiskoreaan.

En tuohon viitannutkaan. Viittasin ajatukseen, että ulkomaalainen työntekijä aina vie suomalaiselta työpaikan.

Quote
Ei muuttaminen itsessään ole mikään hyvinvointikysymys. Se on vaan mahdollistaja.
Minusta Hommassa on käsitelty, niin paljon maahamuton onngelmia että pitäisi olla selvä, että kanntaväestön hyvinvointi eli elintaso ei ole kasvanut sen seurauksena, muuta kun heillä, jotka ansaitsevat maahanmuutolla.

Eli Nokian omistajat eivät hyödy siitä, että he saivat valita Stephen Elopin pääjohtajaksi, vaan olisivat saaneet ihan yhtä hyvän pääjohtajan, jos olisivat rajoittaneet hakuprosessin 0.1%:in maailman väestöstä. Vai lasketko Nokian yrityksiin, "jotka ansaitsevat maahanmuutolla"?

Toiseksi, yllä unohdat sen kolikon toisen puolen, eli EU:n tuoman suomalaisten helpottuneen mahdollisuuden muuttaa ulkomaille. Kuten jo sanoin, Suomen valtion politiikan päämäärä ei ole Suomen valtion hyvinvoinnin (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin) maksimointi, vaan Suomen kansalaisten ja yhtenä tekijänä tässä on se, että heidän on helpompi muuttaa ulkomaille töihin niin halutessaan.

Quote

QuoteOk, no mitä ehdotat tehtäväksi tapauksessa, että suomalainen henkilö X on töissä, hän avioituu ulkomaalaisen kanssa ja jää sitten puolen vuoden päästä työttömäksi Ehdotatko nyt siis sitä, että se ulkomaalainen puoliso lähetetään kotimaahansa?

Kyllä, tai sitten aviopuoliso elättää. Nussiminen ei pitäisi oikeuttaa sosiaaliturvaan.

Ei kai tässä nussimisesta ollut puhe, vaan avioliitosta. Miten ajattelit työttömän ketään elättävän? Vai ajattelitko siitä sosiaaliturvattomuudesta tuolle pariskunnalle seuraavan taloudellisen ahdingon rajoittuvan vain siihen ulkomaalaiseen puolisoon (eikä suomalainen kärsisi siinä lainkaan)?

Quote
Lumeavioliittoja ja hetken hurahduksesta tetyjä liittoja on niin paljon, että ilman muuta aviopuolison pitäisi elättää ulkolaisen puolisonsa ainakin jonkin aikaa, että voidaan todeta liiton olevan aito ja edes jollain tasolla kestävä.

Ei nyt ollut kyse liiton kestävyydestä. En puhunut lainkaan siitä, että pari eroaisi lyhyen ajan kuluttua ja ulkomaalainen puoliso olisi silti oikeutettu sosiaaliturvaan. Tämän kohdalla olen kanssasi samaa mieltä, että lyhyen avioliiton ei tule olla suoraan mikään pääsylippu suomalaisen sosiaaliturvan piiriin, koska tästä tosiaankin seuraisi lumeliittoja.

Tässä oli kuitenkin kyse ihan eri asiasta. Siitä, että liitto on aito ja puolisot haluavat oikeasti elää yhdessä, mutta joutuvat työttömyyden uhriksi. Onko sinusta siis oikein, että tätä pariskuntaa rangaistaan ankarammin työttömyydestä kuin rankaistaisiin vastaavia täysin suomalaisia (tai suomalainen-EU-kansalainen liittoja)? Ja ennen kaikkea, mitä tällaisen parin sinusta oikein pitäisi tehdä, jos oletettavissa on, että siellä ulkomaalaisen puolisonkaan kotimaassa ei ole työtä tuosta vaan tarjolla?

Quote
Minusta sosiaalitukia pitäisi saada vain Suomen kansalaisena ja silloin ulkolaisen puolison elatusvelvollisuus kestäisi ainakin siihen saakka.

Mikä on perustelusi tälle kannalle? Jos se on yleinen kylmäsydämisyys, niin mikset vaadi yleisesti koko sosiaaliturvan purkamista (eli jokaisen maassa oleskelevan tulee elättää itsensä tai sitten kuolla nälkään ja kylmään) tai jos hyväksyt sen, että niitä kansalaisia, jotka ilman omaa syytään joutuvat työttömiksi, tuetaan muiden puolesta, koska inhimillisen rikkaan yhteiskunnan oloissa tämä on oikein, niin miksi olet noin kovasydäminen niitä Suomen kansalaisia kohtaan, jotka sattuvat valineen puolisonsa 99.9%:sta maailman väestöä sen sijaan, että olisivat rajoittaneet valintansa siihen 0.1%:in?

Ja vielä lopuksi, mitä tuolla ainakin tässä tarkoitat? Oletko sitä mieltä, että voisi olla perusteltua, että jopa Suomen kansalaiselta evättäisiin sosiaaliturva sillä perusteella, että hän ei ole sitä syntyperäisesti?

Minun SUomeni EI ole kansainvälinen (mokujen versiona) eikä sellaiseksi koskaan tule. Ehdotankin passiivista vastarintaa Gandhin tyyliin eli vältetään kaikenlaista kanssakäymistä suvismokujen ja turvapaikkaturistien kanssa. Eli ei edes puhuta heille, ei tervehditä jne. käyttäydytään kuin olisivat ilmaa.

Quote from: hkanime on 29.11.2012, 00:32:42

Quote from: sr on 28.11.2012, 12:20:23

Quote from: hkanime on 27.11.2012, 23:32:31
Käytännössä mamu aina vie jonkun kantasuomalaisen työpaikan paitsi jos palkkaus on laiton tai juuri ulkomaalaisuus on edellytys työnteolle.

Uskot siis talouden nollasummapeliin.

En, mutten ymmärä miten se liittyy asiaan.

No, siten, että oletat työpaikkojen määrän olevan vakio, mistä seuraa se, että ulkomaalaiselle menevä työpaikka Suomessa on suomalaiselta pois. Ei kai tässä nyt perusasioita tarvitse alkaa opettaa.

Quote

QuoteJos Stephen Elop tulee Suomeen töihin (eikä todellakaan täytä kumpaakaan noista mainitsemistasi ehdoista), niin sinusta hän vie suomalaiselta työpaikan, eikä ole kyse siitä, että hänen työpanoksensa tuottaa niin paljon taloudellista toimeliaisuutta Suomeen, että tämä on osaltaan tuottamassa työpaikkoja suomalaisille.

Hänen edeltäjä oli suomalainen. Hän siis korvasi suomalaisen työntekijän. (Elop ei muuten ole lisännyt suomalaisten työllisyyttä lainkaan vaan vähentänyt sitä.)

Hän ei korvannut suomalaista työntekijää siinä mielessä, että juuri hänet olisi tuotu suomalaisen tilalle, mutta kyllä siinä mielessä, että Nokia päätti vaihtaa pääjohtajaa ja sitten Elop valittiin niistä ehdolla olleista parhaana. Sinusta tämä on siis väärä tapa. Sinusta suomalaisten firmojen ei tule saada valita mielestään parasta työntekijää haluamilleen paikoille, koska tämä johtaa siihen, että siihen paikkaan ei 100%:n varmuudella valitakaan suomalaista (ainakaan niin kauan, kun työttömyys on yli 0%).

Quote

QuoteSamoin, kun ulkomaalainen tulee Suomeen, perustaa täysin laillisen firman ja alkaa pyörittää sitä, niin kyse on siitä, että hän on vienyt suomalaiselta työttömältä mahdollisuuden perustaa sen saman firman.

Sekoitat yrittäjyyden ja palkkasuhteet toisiinsa.

En sekoita. Itsensä työllistäminen on täysin relevantti tapa työllistää itsensä. Mitään oleellista eroa ei ole siihen, että työskentelee jonkun toisen palveluksessa. Kummassakin sinun kaltaisten nollasummalaisten mielestä uusi ulkomaalainen tekijä vie jotain pois suomalaisilta (voit tuon yrittäjän tapauksessa ajatella niin, että hänen firmansa sinun nollasummamaailmassasi vie tilaa suomalaisilta yrittäjiltä siinä, missä ulkomaalainen työntekijä vie sitä suomalaisilta työntekijöiltä).

Quote

QuoteKuten jo sanoin, tämä merkantilistinen ajattelu laajenee luonnollisesti kaikkeen kaupankäyntiin (jokainen Suomeen ulkomailta tuotu tavara vie markkinaa suomalaisen tuottamalta tavaralta) ja on täsmälleen se, mitä P-Korea harjoittaa. Sinun ideologinen mallimaasi on siis P-Korea.

Väitteesi on yksinkertaisesti pötyä. Rajoitettu työvoiman liikkuvuus ei johda pohjoiskoreaan. Esimerkkejä on toistasataa maailmassa. Avaa silmäsi, opiskele!

Edelleenkin menet harhaan. En nyt puhu "rajoitetusta työvoiman liikkuvuudesta" vaan siitä sinun argumentaatiostasi, että ulkomaalainen työntekijä vie aina työpaikan suomalaiselta. Tuo muuten pätee, vaikka työvoiman liikkuvuus olisi rajoitettuakin, jos ylipäätään sallitaan se, että firmat palkkaavat ulkomaalaisia. Esim. tuo mainittu Elop ei edes kuulu siihen joukkoon, jota työvoiman vapaa liikkuvuus koskee.

Quote

QuoteEli Nokian omistajat eivät hyödy siitä, että he saivat valita Stephen Elopin pääjohtajaksi

No eivät kyllä ole hyötyneet. Etkö seuraa taloutta lainkaan?

Mielestään ovat, koska häntä ei ole irtisanottu ja otettu jotain toista tilalle.

Quote
Elop ei mitenkään ole relevantti esimerkki kuvastamaan työvoiman massamaahanmuuttoa. Hän edustaa pientä marginaalista ryhmää ulkolaisessa työvoimassa. Etkö todellakaan ymmärrä suurempaa kuviota tässä asiassa?

Sillä, edustaako hän marginaalia vai mitä, ei ole mitään merkitystä asian kanssa, koska käsiteltävänä on väitteesi, että ulkomaalainen työntekijä vie aina suomalaiselta työpaikan (ellei täytä niitä kahta ehtoa, jotka eivät Elopin kohdalla päde). Jos haluat muuttaa sitä väitettäsi, niin muuta, äläkä jankkaa muista asioista.

Quote

QuoteToiseksi, yllä unohdat sen kolikon toisen puolen, eli EU:n tuoman suomalaisten helpottuneen mahdollisuuden muuttaa ulkomaille.

Toistan, se oli mahdollista pienellä byrokratialla jo ennen EU:ta ja sama byrokratia on edelleen voimassa EU:n ulkopuolelle. Sinun kannattaisi selvittää edes jotain perusasioita ennen kun ryhdyt väittelemään.

Siis mitä perusasioita? Se, että suomalaisten työntekoon lähtö EU:n (tai tarkemmin EEA:n) alueelle on helpottunut, on fakta. Käsittääkseni aiemmin päti se, mikä nykyisinkin pätee EU:n ulkopuolelle työhön lähtöön, eli työpaikka pitää olla valmiina ja sen jälkeen pitää vielä käydä paperisota. Nykyisin voi työnhakuun lähteä, vaikkei työpaikkaa edes olisi ja sitten, kun sellaisen saa, on töihin meno suunnilleen yhtä helppoa kuin kyseisen maan omillakin kansalaisilla.

Quote

QuoteKuten jo sanoin, Suomen valtion politiikan päämäärä ei ole Suomen valtion hyvinvoinnin (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin) maksimointi, vaan Suomen kansalaisten ja yhtenä tekijänä tässä on se, että heidän on helpompi muuttaa ulkomaille töihin niin halutessaan.

Oletko oikeesti sitä mieltä että meidän kannattaa ottaa maahan tuhansia ihmisiä sosiaalieläteiksi vain sen takia, että kourallinen suomalaisia ei tarvitsisi täyttää muuttopapereita?
Taidat olla ihan väärällä foorumilla keskustelemassa.

Mitä kohtaa "yhtenä tekijänä" et tuosta yllä kirjoittamastani ymmärtänyt?

Quote
Jos sotkee elämänsä niin se aina johtaa kärsimykseen. Ei pidä ostaa vaimoja ulkomailta jos ei ole varaa ylläpitää niitä. Se on minun mielipide ja sen takia kannattaisin aviopuolison elatusvelvollisuutta ainakin jonkin aikaa. En ymmärrä miksi Pattayalla tehdyt pikaliitot ja sosialistitätien nigerialaiset lumeliitot pitäisi oikeuttaa veronmaksajien kustantamaan sosiaaliapuun.

Eh, kuka tässä on mistään ostamisesta mitään puhunut? Lumeliitoista jo kirjoitin, ja niistä olen samaa mieltä. Ja toiseksi, luuletko tosiaan, että ihmiset tosiaan suunnittelevat, että "tuonpa vaimon/miehen veronmaksajien elätettäväksi"? En todellakaan usko tähän, kuten ihmiset eivät yleensä suunnittele muutenkaan työttömäksi joutumista. Kyse oli siitä, että aina ei elämä mene niin kuin oli suunniteltu. Siksi esimerkkini oli sellainen kuin oli. Henkilö, joka avioituu ulkomaalaisen kanssa ja on töissä, olettaa todellakin pystyvänsä elättämään puolisonsa. Tämän vaatiminen siinä avioliiton solmimistilanteessa ei ole kohtuullista, enkä sitä juuri vastustakaan. Minusta on kuitenkin kohtuutonta, että tilanteen muuttuessa ja henkilön joutuessa työttömäksi, häntä iskettäisiin kahta verroin kovempaa siten, että hänet pakotettaisiin joko eroon tai sitten elämään absoluuttisessa kurjuudessa, koska saisi yhteiskunnalta paljon vähemmän kuin samanlaisessa tilanteessa oleva suomalainen pariskunta.

Etkö sinä todellakaan näe tässä mitään kohtuuttomuutta? Ja ennen kaikkea, etkö näe mitään arvoa suomalaisille siinä, ettei Suomen kansalaisia pakoteta eroon puolisostaan sen vuoksi, että he joutuvat työttömiksi?

Quote

Quote

QuoteMinusta sosiaalitukia pitäisi saada vain Suomen kansalaisena ja silloin ulkolaisen puolison elatusvelvollisuus kestäisi ainakin siihen saakka.

Mikä on perustelusi tälle kannalle?

Taloudellinen järki. Teoriassa koko maailma kuuluu Suomen sosiaaliturvan piiriin koska siinä ei juurikaan ole rajoituksia. Ei meillä ole varaa elättää massoittain maahanmuuttajia verovaroin. Ihan sama ovatko naimisissa vai ei. Rahat on loppu.

Se, että suomalaisten puolisot kuuluvat Suomen sosiaaliturvan piikkiin, ei todellakaan tarkoita sitä, että koko maailma kuuluu siihen. Mistä ihmeestä koko ajatuksen sait päähäsi?

Mikä sinusta on Suomen sosiaaliturvan tarkoitus? Eikö sen perustarkoitus ole auttaa sellaisia Suomen kansalaisia, jotka ovat tahtomattaan joutuneet taloudelliseen ahdinkoon? Eikö tämä koske henkilöä, joka on avioitunut ulkomaalaisen kanssa ja sitten pudonnut työttömäksi? Kyse ei ole koko maailman auttamisesta, vaan ennen kaikkea sen Suomen kansalaisen auttamisesta.

Quote

QuoteJos se on yleinen kylmäsydämisyys, niin mikset vaadi yleisesti koko sosiaaliturvan purkamista

Miksi se pitäisi purkaa? Se pitäisi olla tarkoitettu suomalaisille, ei ulkomaalaisille kansalaisille.

Ja sinustako avioliitossa aviopuolisoiden talous on erillään toisistaan?

Quote

QuoteJa vielä lopuksi, mitä tuolla ainakin tässä tarkoitat? Oletko sitä mieltä, että voisi olla perusteltua, että jopa Suomen kansalaiselta evättäisiin sosiaaliturva sillä perusteella, että hän ei ole sitä syntyperäisesti?

Kansalaisuus perustuu lakiin, mikä se sitten kulloinkin on. Tällä hetkellä syntyperäisyys ei ole kansallisuuden ehdoton vaatimus. Ei varmaan koskaan ole ollutkaan.

Niin? Et vastannut kysymykseeni.

Quote from: hkanime on 29.11.2012, 14:26:40
En jaksa keskustella kanssasi enää. Olet kun 5-vuotias, jolle pitää selittää joka ikinen sana. On uuvuttavaa jos vastapuoli ei omaa edes sen verran elmänkokemusta ja ymmärrystä, että tajuaisi verbaaliset heitot ja juttujen laajemman idean.
Olen huomannut tämän keskustelutyylisi muistakin ketjuista. Esität virheellisiä väittämiä ja sitten yrität puolustella niitä takertumalla sanoihin ja marginaali-ilmiöihin.

Takerruin alunperin tosiaan siihen, kun sanoit, että aina ulkomaalainen työntekijä vie suomalaiselta työpaikan, koska tuo on niin radikaali väite. Tarjosin sinulle sen jälkeen useaan kertaan mahdollisuutta muuttaa väitettä pois tuosta ehdottomuudesta, mutta koska et niin tehnyt, niin todellakin oletan, että haluat puolustaa tuota väitettäsi. Kuitenkaan esittämäsi puolustelusi ei juuri liity tuohon ehdottomuuteen (jonka todistaaksesi sinun pitäisi pystyä osoittamaan, ettei ole mahdollista, että asiasta löytyisi poikkeuksia), vaan se koskee enemmänkin tuollaista yleistä liirum laarumia siitä, onko työvoiman vapaa liikkuvuus yleisesti hyvä vai huono asia.

Jos siis haluat puhua "laajemmasta ideasta", niin puhutaan vaan, mutta älä sitten esitä sellaisia väitteitä, joissa lähdetään ehdottomalle linjalle esittäen, ettei mitään poikkeuksia ole edes mahdollista olla. Mitä "virheellisiin väitteisiin" tulee, niin se, että koitat koko ajan viedä keskustelua "laajemmasta ideasta" keskusteluun ja pois siitä esittämästäsi alkuperäisestä väitteestä, osoittaa sen, ettet oikeastaan itsekään usko sen väitteen pätemiseen, muttet vaan suostu sitä suoraan myöntämään.