Minun Suomeni on kansainvälinen, osa II

[foobar]

Jos maahanmuuttajat (kokonaisuudessaan) ovat selvästi heikommin työllistyviä ja heidän huoltosuhteensa (kokonaisuudessaan) selvästi heikompi kuin kantaväestön, niin millä logiikalla nykyistä maahanmuuttoa (kokonaisuudessaan) voidaan pitää kansantaloudellisena siunauksena?

Toteamalla, että johtopäätös on tehty johtaen ideologisista dogmeista, ei tilastoista. Neuvostoliittokin oli autuus tai vähintäänkin nurkan takana siintävä autuus, koska niin vain oli päätetty. Realiteetit olivat korkeintaan hidaste... kunnes niistä piittaamattomuus kaatoi koko yhteiskuntajärjestelmän.

[sr]

Joidenkin maahanmuuttajaryhmien, etenkin humanitäärisillä tai naimasyillä tulleiden, työttömyysprosentti tosiaan ylittää reilusti kantisten prosentin. Mutta ei kuitenkaan kaikkien, etenkään siis niiden, jotka ovat tosiaan tulleet työtä hakemaan.

"Ei kuitenkaan kaikkien" on tyhjä argumentti.  Tämän kaksi vuotta sitten julkaistun uutisen mukaan Suomen suurimman ulkomaalaisryhmän työttömyysprosentti on noin kolminkertainen Suomen kansalaisiin verrattuna:

http://yle.fi/uutiset/ulkomailta_tulleiden_tyottomyydessa_suuria_eroja/5558994

Niin? Et kai tarkoita, että venäläisistä mitenkään merkittävä osa on tullut humanitäärisillä syillä? Jos et, niin sittenhän tuon ryhmän kannalta on täysin irrelevanttia se, mitä teemme humanitäärisen maahanmuuton suhteen. Eivätkö panokset ole vähän väärässä suunnssa, jos olet huolissasi venäläisten työttömyysluvuista ja haluat rajoittaa humanitääristä maahanmuuttoa?

Onko lähimuistissasi pahojakin ongelmia?  Argumentoit, että työperäisten mamujen  työttömyysprosentti ei muka ole kummoinen (boldattu viestissäsi yllä).  Kun annan vastaesimerkiksi venäläiset, kysyt, pidänkö venäläisiä humanitäärisinä maahanmuuttajina. 

Debatti sujuisi paremmin, jos sekoilisit vähemmän.

Ovatko nuo ristiriitaisia? Ovatko kaikki venäläiset työperäisiä? Oman käsitykseni mukaan siellä on myös paljon perheenjäseninä tulleita. Nämä eivät mene humanitäärisen maahanmuuton piikkiin. Sama juttu inkeriläisten paluumuuttajien kanssa. Venäläiset ovat siis minusta varsin huono esimerkki tyypillisestä työperäisestä maahanmuuttajajoukosta.

Joka tapauksessa olisi jonkun kansalaisuuden poimimisen sijaan paljon järkevämpää katsoa työperäisiä maahanmuuttajia yhtenä ryhmänä. Kuten sanottua, veikkaan, ettei sen työttömyysprosentti ole erityisen korkea.

Itse sanoisin siis, että mitään erityistä uhkaa mistään eskalaatiosta ei ole.

Mielipide noteerattu.

Kuinka monta vuosikymmentä pitää vielä tuota eskalaation julistamista kuunnella ennen kuin voimme yhdessä todeta, ettei sitä tullut? Halla-aho kumppaneineen on tuota harrastanut ainakin vuosikymmenen. Tänä aikana hum. maahanmuutto on aaltoillut jonkun verran ylös ja alas, mutta loppujen lopuksi pysynyt suunnilleen sillä tasolla, missä se oli vuosituhannen vaihteessa (n. 3000, joista n. 1000 saa tp:n). Uskoisin siis tuohon eskalaatioteoriaan, jos joku pystyisi esittämään jonkun realistisen konfliktin, josta olisi tulossa iso joukko pakolaisia Suomeen. Vähän samanlaisen kuin Jugoslavian konflikti, josta seurasi suuri tulva joihinkin Euroopan maihin, kuten Itävaltaan.

[Tulituki]

Kuka tommossi päästä suustas? Miten työperäinen maahanmuuttaja voi olla työtön? 

[Ruckafella]

f) enemmän resursseja, mutta integraatio-rakenteet uusittava

I need more money. This time it's different.

Tämä jotenkin summaa mietteeni tuosta ajatuksesta.

Koko koneisto, sen ohjaavat periaatteet ja henkilöstö pitäisi vaihtaa, jotta saataisiin erilaisia tuloksia. Lähtökohtaisesti täysin mahdoton suoritus. Lisäksi palkitseminen huonosta suorituksesta on lähtökohtaisesti vastoin kaikkea mihin uskon. Se johtaa vain huonojen suoritusten yleistymiseen - niin mamujen kuin koneistonkin taholta.

[Roope]

Kuinka monta vuosikymmentä pitää vielä tuota eskalaation julistamista kuunnella ennen kuin voimme yhdessä todeta, ettei sitä tullut? Halla-aho kumppaneineen on tuota harrastanut ainakin vuosikymmenen. Tänä aikana hum. maahanmuutto on aaltoillut jonkun verran ylös ja alas, mutta loppujen lopuksi pysynyt suunnilleen sillä tasolla, missä se oli vuosituhannen vaihteessa (n. 3000, joista n. 1000 saa tp:n). Uskoisin siis tuohon eskalaatioteoriaan, jos joku pystyisi esittämään jonkun realistisen konfliktin, josta olisi tulossa iso joukko pakolaisia Suomeen. Vähän samanlaisen kuin Jugoslavian konflikti, josta seurasi suuri tulva joihinkin Euroopan maihin, kuten Itävaltaan.

Mihin tarvitset tuota massiivista konfliktia? Esimerkiksi turvapaikka- ja perheenyhdistämishakemusten moninkertaistuminen Suomessa kesän 2008 jälkeen ei johtunut mistään erityisestä konfliktista vaan ihmissalakuljetusvirtojen muutoksesta. Myöskään palaaminen takaisin alaspäin ei johtunut turvallisuustilanteen muutoksesta. Jospa kommentoisit sitä aiemmin asiasta kirjoittamaani.

Hakemasi konflikti on kyllä tällä hetkellä olemassakin, Syyria nimittäin. Myös Arabikevään aikana näytti välillä erittäin uhkaavalta, kun EU harkitsi väliaikaisen suojelun direktiivin käyttoonottoa. Jos Suomi päättää Ruotsin ja Saksan lailla myöntää kaikille syyrialaisille automaattisen oleskeluluvan kolmeksi vuodeksi, niin se voi olla taas menoa, riippuen lähinnä syyrialaisten mahdollisuuksista päästä ylipäätään sisään EU-alueelle.

[Siili]

Venäläiset ovat siis minusta varsin huono esimerkki tyypillisestä työperäisestä maahanmuuttajajoukosta.

Joka tapauksessa olisi jonkun kansalaisuuden poimimisen sijaan paljon järkevämpää katsoa työperäisiä maahanmuuttajia yhtenä ryhmänä. Kuten sanottua, veikkaan, ettei sen työttömyysprosentti ole erityisen korkea.

Niin, jos huomioidaan vain kulloinkin työssä olevat maahanmuuttajat, saadaan tosi  komeita tilastoja. 

Veikkauksen sijaan voisit esitellä linkkejä ja tilastoja, jotka tukevat omaa näkemystäsi.

Kuinka monta vuosikymmentä pitää vielä tuota eskalaation julistamista kuunnella ennen kuin voimme yhdessä todeta, ettei sitä tullut?

Sinunkin pitää tottua elämään maailmassa, jossa ei ole lopullisia totuuksia.  Debatti jatkuu, vaikka erilaiset besserwisserit pitäisivätkin sitä tuiki tarpeettomana.

Selviä ongelmia aiheuttavia mamughettoja on syntynyt Tanskaan, Ruotsiin ja Norjaan.  Kun kummoisia eroja ei ole maahanmuuttopolitiikassa, on kohtuullista olettaa trendin Suomessa olevan samanlainen.  Mihin perustat oman uskosi suomalaiseen ekseptionalismiin? 

[Phantasticum]

Ylivoimainen enemmistö Suomeen tulevista maahanmuuttajista ei ole humanitäärisiä maahanmuuttajia (salakuljetettuja tai muuten maahan päässeitä). Kysymykseni oli kuitenkin yleinen, kaikkia maahanmuuttajia koskeva.

Ei varmaan niin, mutta jos keskustellaan maahanmuuton ongelmista ja erilaisten elämäntapojen ja arvomaailman aiheuttamista ristiriidoista, luultavasti suurin osa näistä ongelmista liitty humanitaarisina maahanmuuttajina tulleisiin. Silloin kun keskustellaan ylipäätään maahanmuuton aiheuttamista ongelmista, on turha vedota siihen, että ongelmia aiheuttaa vain pieni vähemmistö. Onneksi vain vähemmistö.

Miksi oletat, että ulkomaalaiset ihmiset muuttavat tapansa suomalaisiksi? Muutatko sinä mennessäsi ulkomaille?

Siis siitä voidaan keskustella, mitä ja millaisia "suomalaisia tapoja" maahanmuuttajilta edellytetään heidän muuttaessaan Suomeen ja mistä ja millaisista "ei-suomalaisista tavoista" heidän on luovuttava täällä asuessaan. Kyllä tämä sääntö koskee yhtä lailla humanitaarisia kuin ei-humanitaarisinakin tulevia. Mielestäni totesin myös erittäin selvästi, etten itse haluaisi muuttaa sellaiseen maahan, jossa olisin jatkuvassa konfliktissa paikallisen kulttuurin kanssa omien elämäntapojeni ja arvomaailmani suhteen. Annoin tällaisista tavoista kaksi ensimmäiseksi mieleen tullut esimerkkiä. Eivät ne ehkä olleet kovin hyviä esimerkkejä, mutta annoinpa kuitenkin. On itsestään selvää, ettei minulla olisi mitään sananvaltaa pukeutumisen suhteen esimerkiksi Saudi-Arabiassa, joten minulla ei ole minkäänlaista intressiä lähteä sinne edes turistina. Siltikään, että minulle pukeutuminen ei ole mikään juttu. Ei vain tuntuisi hyvältä olla persoonaton mustakaapu, epäpersoona.

Miksi tosiuskovaisen musliminkaan pitäisi tällaisessa arvojen ja elämäntapojen sekamelskassa elää ja asua Suomessa? Miksi hän ei elä ja asu sellaisessa maassa, jossa tällaisia ristiriitoja ei ilmene? Miksi tulla tänne? Kysyn vaan.

Hyvä. No, ennen kuin alamme tehdä mitään islamin suhteen, kannattaa huomata, että Suomessa on eräs toinen uskonto, jolla on huomattavasti läheisempi suhde valtioon, joka pitäisi tuolla perusteella katkaista.

Kristinusko ei nyt kovin paljon enää määrää tavallisen ihmisen ja kansalaisen elämää nyky-Suomessa. Sillä suuremmalla syyllä minusta olisi tärkeää jo tässä vaiheessa (kun asioihin on vielä mahdollista vaikuttaa kohtuullisen pienen vähemmistön ollessa kyseessä) tehdä yhteiset pelisäännöt selväksi niille maahanmuuttajille, joille se oma uskonto on elämää suurempi asia. Kuten sanottua, siitä voidaan keskustelua, mitä kaikkia islamilaisia tapoja voidaan huomioida ja mitä taas ei. Ei ole yllätys, että islam se liittyy aika oleellisesti tähänkin asiaan. Mutta hei, eikö olisikin hienoa, jos Suomessa eläisi ja vaikuttaisi myös merkittävä ortodoksijuutalaisten yhteisö? Neuvotteluja, dialogeja ja silleen niin?

Niin? Suomessa pukeutumissäännöt ovat sellaiset, että jokaisella on oikeus pukeutua suunnilleen niin kuin itse haluaa. Jos siis haluat pukeutua Suomessa kaapuun, niin miksi se johtaisi "konfliktiin paikallisen kulttuurin kanssa"?

Niin? Nyt ei keskusteltukaan siitä, millaisiin asuihin Suomessa on oikeus pukeutua vaan siitä, etten minä haluaisi muuttaa sellaiseen maahan, jossa uskonnolliset säännöt pakottaisivat minut pukeutumaan mustaan ja persoonattomaan kaapuun raipparangaistuksen uhalla.

No, hyvä, sain vain käsityksen tästä pätkästäsi:"kulttuurisesti erilaiset suostuvat elämään ja asumaan meidän sääntöjemme ja tapojemme mukaan", että et suostuisi siihen, että tulijat omalta osaltaan osallistuisivat demokraattiseen prosessiin sen suhteen, minkälaisten lakien puitteissa maassa eletään, vaan heidän pitäisi tuosta vaan tyytyä siihen, miten Suomessa on aina enneminkin eletty. Jos et ollut tätä mieltä, niin ei sitten mitään.

En ymmärrä mitä haet tällä. Sitä, että nämä "kulttuuriset erilaiset" alkaisivat demokraattisten prosessien kautta hakemaan itselleen suotuisia lainsäädännön muutoksia, mikäli Suomen laki ei heitä tällä hetkellä miellytä? Vai mitä?

[sunimh]

Kuinka monta vuosikymmentä pitää vielä tuota eskalaation julistamista kuunnella ennen kuin voimme yhdessä todeta, ettei sitä tullut? Halla-aho kumppaneineen on tuota harrastanut ainakin vuosikymmenen. Tänä aikana hum. maahanmuutto on aaltoillut jonkun verran ylös ja alas, mutta loppujen lopuksi pysynyt suunnilleen sillä tasolla, missä se oli vuosituhannen vaihteessa (n. 3000, joista n. 1000 saa tp:n). Uskoisin siis tuohon eskalaatioteoriaan, jos joku pystyisi esittämään jonkun realistisen konfliktin, josta olisi tulossa iso joukko pakolaisia Suomeen. Vähän samanlaisen kuin Jugoslavian konflikti, josta seurasi suuri tulva joihinkin Euroopan maihin, kuten Itävaltaan.

Tässä nyt on useampikin asia pielessä. Ensinnäkin, eskalaatio on kyllä ollut sangen merkittävää, jos tarkastelun lähtökohdaksi otetaan vaikkapa vuosi 1990. Toisekseen, suurin osa hum.maahanmuuttajista tulee tänne (kiitos mamupolitiikan idiotismin) jäädäkseen pysyvästi, joten edes mitään valtavaa eskalaatiota tulijoiden määrässä ei tarvitse tapahtua, ja silti heidän osuutensa koko maan väestöstä kasvaa tasaisesti. Tähän laitetaan päälle tietenkin perheenyhdistämiset ja ns. luonnollinen lisääntyminen. 2000-luvulla pakolaisina maahan muuttaneiden määrä Suomessa on kaksinkertaistunut.

Lisäksi se sangen olennainen tieto, jota mistään tilaistoista en ole onnistunut löytämään on tämä: moniko kielteisen turvapaikka- tai oleskelulupapäätöksen saaneista oikeasti poistuu Suomesta? Jokainen meistä on kuullut ja lukenut koskettavia tarinoita hesarista siitä, miten afganistanilaisen hassanin elämä on epävarmaa, kun kielteisen TP-päätöksen valituskierros numero X on taas meneillään. Tilastot häveliäästi ja virallisen tyytyväisenä pysähtyvät kielteiseen tai myönteiseen TP-päätökseen, mutta mistä löydän tilastot siitä, mitä oikeasti sen jälkeen tapahtuu?

[sr]

Tässä nyt on useampikin asia pielessä. Ensinnäkin, eskalaatio on kyllä ollut sangen merkittävää, jos tarkastelun lähtökohdaksi otetaan vaikkapa vuosi 1990. Toisekseen, suurin osa hum.maahanmuuttajista tulee tänne (kiitos mamupolitiikan idiotismin) jäädäkseen pysyvästi, joten edes mitään valtavaa eskalaatiota tulijoiden määrässä ei tarvitse tapahtua, ja silti heidän osuutensa koko maan väestöstä kasvaa tasaisesti. Tähän laitetaan päälle tietenkin perheenyhdistämiset ja ns. luonnollinen lisääntyminen. 2000-luvulla pakolaisina maahan muuttaneiden määrä Suomessa on kaksinkertaistunut.

En ymmärrä, miten tuo lähtövuoden asettaminen muuttaa mitään. Kyllä vuosien 1990 ja 2000 välisestä ajasta voi ehkä puhua eskalaationa (tai no, jos lähes nollasta vähän noustaan, niin sen kutsuminen eskalaatioksi on kyllä silloinkin aika kaukaa haettua). Mutta sen jälkeen ei ole käytännössä tp-hakijoiden määrässä tapahtunut mitään muutosta. Ei tällaista voi minään eskalaationa pitää.

Mitä luonnolliseen lisääntymiseen tulee, niin kuinka monta sukupolvea pitää olla plakkarissa ennen kuin ei kuulu joukkoon "maahanmuuttaja"?

Lisäksi se sangen olennainen tieto, jota mistään tilaistoista en ole onnistunut löytämään on tämä: moniko kielteisen turvapaikka- tai oleskelulupapäätöksen saaneista oikeasti poistuu Suomesta? Jokainen meistä on kuullut ja lukenut koskettavia tarinoita hesarista siitä, miten afganistanilaisen hassanin elämä on epävarmaa, kun kielteisen TP-päätöksen valituskierros numero X on taas meneillään. Tilastot häveliäästi ja virallisen tyytyväisenä pysähtyvät kielteiseen tai myönteiseen TP-päätökseen, mutta mistä löydän tilastot siitä, mitä oikeasti sen jälkeen tapahtuu?

Tämä olisi kieltämättä mielenkiintoinen tieto. Oleskelulupapäätöksissä tuota ongelmaa ei yleensä ole, koska oleskelulupaa pitää yleensä hakea ulkomailla. Eli vaikkapa ne perheenyhdistyksen avulla Suomeen pyrkivät eivät voi tulla Suomeen ja sitten Suomessa odottaa päätöstä siitä, saavatko he jäädä maahan vaiko eivät, vaan heidän on tehtävä hakemus lähetystöön ja odotettava päätöstä kotimaassaan. Kielteisen päätöksen saaneita ei niissä tapauksissa ole sitten tarpeen mihinkään poistaa.

Poliisilla pitäisi olla tiedot siitä, kuinka monta ihmistä oikeasti on karkoitettu.

[Siili]

En ymmärrä, miten tuo lähtövuoden asettaminen muuttaa mitään. Kyllä vuosien 1990 ja 2000 välisestä ajasta voi ehkä puhua eskalaationa (tai no, jos lähes nollasta vähän noustaan, niin sen kutsuminen eskalaatioksi on kyllä silloinkin aika kaukaa haettua). Mutta sen jälkeen ei ole käytännössä tp-hakijoiden määrässä tapahtunut mitään muutosta. Ei tällaista voi minään eskalaationa pitää.

Ehkäpä voisi olla vähemmän huolestunut, jos maahanmuutto kohdistuisi tasaisesti kaikkialle Suomeen.  Sopivasti hajaantuneena maahanmuuttajat joutuisivat väistämättömään kielikylpyyn ja varsinkin nuorempien assimilaatio voisi olla hyvinkin nopeaa.

Tosiasia on kuitenkin, että maahanmuuttajat konsentroituvat kasvukeskuksiin tiettyihin lähiöihin.  Tästä johtuvia haitallisia lieveilmiöitä esiintyy jo melkoisesti, eikä niiden lievenemisestä ole minkäänlaisia merkkejä.  Onkin aika vaikea uskoa, että Suomen kasvukeskukset välttyisivät ghettoutumiselta, kun esimerkiksi rahaa mielettömästi maahanmuuttajien ongelmien hoitoon käyttävä Ruotsi ei ole siltä välttynyt.

Toki pitää ymmärtää ihmisiä, jotka itse asuvat kaukana ongelmalähiöistä.  Miten ihmeessä ongelmia voi olla, kun niitä ei arkisessa ympäristössään näe?

[Manop]

Ongelmalähiöt ovat kuin hiilikasa voimalaitoksen pihalla. Kun hiiltä kasataan samaan paikkaan tarpeeksi paljon, syttyy se itsestään palamaan. Sitä sitten pitää jäähdyttää vesitykeillä.

[sr]

Ehkäpä voisi olla vähemmän huolestunut, jos maahanmuutto kohdistuisi tasaisesti kaikkialle Suomeen.  Sopivasti hajaantuneena maahanmuuttajat joutuisivat väistämättömään kielikylpyyn ja varsinkin nuorempien assimilaatio voisi olla hyvinkin nopeaa.

Tämä on teknisesti aika vaikeaa, jos pidämme kiinni siitä, että maassa asuvilla ihmisillä on vapaus valita, missä päin maata he asuvat. Eli siis vaikka alkutilanteessa henkilöt, joille on myönnetty turvapaikka, asutettaisiin ympäri maata,  on sitä melko lailla mahdoton estää, etteivät he omasta vapaasta tahdostaan siirtyisi esim. alueille, joissa on muita heidän kaltaisiaan. Tai tietenkin periaatetasolla tämäkin voidaan tehdä (perustetaan piikkilangoin ympäröityjä keskitysleirejä ympäri maata, joissa turvapaikan saaneet pakotetaan asumaan), mutta vapaassa yhteiskunnassa tämä ei ole realistista.

Periaatteena siis ehkä hyvä ajatus, mutta käytännössä vaikea toteuttaa. Toinen juttu on sitten se, että ainakin täällä on esitetty myös sellaisia kommentteja, että maahanmuuttajat juuri pitäisi tunkea tiettyihin ghettoihin, jotta parempi kansa ei joudu heitä sietämään silmissään saati lastensa kouluissa. Itse olen kanssasi enemmän sillä kannalla, että maahanmuuttajia pitäisi ennemminkin ripotella ympäriinsä. Heidän lähettämisessään korkean työttömyyden alueille (kasvukeskusten ulkopuolelle) en tosin näe mitään järkeä. Se on takuuvarmasti tie syrjäytymiseen.

[sunimh]

Mitä luonnolliseen lisääntymiseen tulee, niin kuinka monta sukupolvea pitää olla plakkarissa ennen kuin ei kuulu joukkoon "maahanmuuttaja"?

No sehän riippuu ihan maahanmuuttajista. Mustalaisten kohdalla on odoteltu sen 500 vuotta. Minä en näe virallisen monikulttuuri-ideologian ja -politiikan ainakaan mitenkään nopeuttavan assimiloitumista - joka tietenkin on ainoa mahdollinen mekanismi olla kuulumatta joukkoon "maahanmuuttajat", ts. suomalaiseksi tuleminen.

Tämä on teknisesti aika vaikeaa, jos pidämme kiinni siitä, että maassa asuvilla ihmisillä on vapaus valita, missä päin maata he asuvat. Eli siis vaikka alkutilanteessa henkilöt, joille on myönnetty turvapaikka, asutettaisiin ympäri maata,  on sitä melko lailla mahdoton estää, etteivät he omasta vapaasta tahdostaan siirtyisi esim. alueille, joissa on muita heidän kaltaisiaan. Tai tietenkin periaatetasolla tämäkin voidaan tehdä (perustetaan piikkilangoin ympäröityjä keskitysleirejä ympäri maata, joissa turvapaikan saaneet pakotetaan asumaan), mutta vapaassa yhteiskunnassa tämä ei ole realistista.

Jos/kun TP-hakijat asuvat kunnan vuokra-asunnoissa, niin onhan se nyt maailman helpoin asia sijoittaa heidät jonon hännille kasvukeskuksiin pyrittäessä ja antaa etusija esim. Suomen kansalaisille tms. Totta kai heillä on oikeus asua, missä haluavat, mutta ei sitä tarvitse julkisista varoista kustantaa - päinvastoin, julkisten varojen järkevää käyttöä (ja integroitumista edistävää) olisi sijoittaa TP-hakijoita ensisijaisesti vapaisiin kohteisiin kasvukeskusten ulkopuolella.

[Roope]

En ymmärrä, miten tuo lähtövuoden asettaminen muuttaa mitään. Kyllä vuosien 1990 ja 2000 välisestä ajasta voi ehkä puhua eskalaationa (tai no, jos lähes nollasta vähän noustaan, niin sen kutsuminen eskalaatioksi on kyllä silloinkin aika kaukaa haettua). Mutta sen jälkeen ei ole käytännössä tp-hakijoiden määrässä tapahtunut mitään muutosta.

Paskapuhetta. Vuosina 2008-2010 saatiin yllättäen 14 000 turvapaikanhakijaa ja 10 000 perheenyhdistämishakemusta. Sisäministeriö valmistautui vielä suurempaan määrään. Muutos on sitäkin merkittävämpi, koska aiempina vuosina Suomeen tuli lähinnä Etelä-Euroopan turvapaikkaturisteja. "Eskalaatio" ei johtunut lähtömaiden muuttuneesta tilanteesta vaan Ruotsin turvapaikkapolitiikan kiristymisestä.

Mitä luonnolliseen lisääntymiseen tulee, niin kuinka monta sukupolvea pitää olla plakkarissa ennen kuin ei kuulu joukkoon "maahanmuuttaja"?

Niin monta, että Viljanen ei enää ehdota positiivista syrjintää.

[sr]

En ymmärrä, miten tuo lähtövuoden asettaminen muuttaa mitään. Kyllä vuosien 1990 ja 2000 välisestä ajasta voi ehkä puhua eskalaationa (tai no, jos lähes nollasta vähän noustaan, niin sen kutsuminen eskalaatioksi on kyllä silloinkin aika kaukaa haettua). Mutta sen jälkeen ei ole käytännössä tp-hakijoiden määrässä tapahtunut mitään muutosta.

Paskapuhetta. Vuosina 2008-2010 saatiin yllättäen 14 000 turvapaikanhakijaa ja 10 000 perheenyhdistämishakemusta. Sisäministeriö valmistautui vielä suurempaan määrään. Muutos on sitäkin merkittävämpi, koska aiempina vuosina Suomeen tuli lähinnä Etelä-Euroopan turvapaikkaturisteja. "Eskalaatio" ei johtunut lähtömaiden muuttuneesta tilanteesta vaan Ruotsin turvapaikkapolitiikan kiristymisestä.

Ensinnäkin, taisin kirjoittaa, että jonkinlaista heiluntaa on ollut, mutta nyt ollaan suunnilleen samalla tasolla kuin lähtötilanteessakin.

Toiseksi, jos vaikkapa vuosien 2007-2009 kehitys oli "eskalaatiota" (tp-hakijoiden määrä nousi 1500:sta 6000:en), niin millä sanalla kuvaisit sitten sen jälkistä kehitystä (vuosien 2011 ja 2012 taso on jotain 3000)? "Katastrofaalinen romahdus"? Vai onko propagandasi sellaista, että kaikki muutokset ylöspäin kyllä noteerataan ja niille keksitään mitä raflaavimpia selityksiä, mutta muutokset alaspäin lakaistaan maton alle?

Kolmanneksi, eivätkö juuri ne turvapaikkaturistit ole niitä joita kaikkein vähiten halutaan tp-hakijoiksi täysin turhaan resursseja kuluttamaan? Ne ihmiset, joille oikeasti on syytä antaa turvapaikka, ovat ainakin minun mielestäni sellaisia, joita tp-systeemin pitäisi käsitellä. Edelleen muuten tp:n saa vain kolmannes hakijoista, joten näyttäisi siellä niitä turisteja olevan ihan liian kanssa vieläkin.

Mitä luonnolliseen lisääntymiseen tulee, niin kuinka monta sukupolvea pitää olla plakkarissa ennen kuin ei kuulu joukkoon "maahanmuuttaja"?

Niin monta, että Viljanen ei enää ehdota positiivista syrjintää.

Eli jos positiivista syrjintää ei harrasteta kehenkään maahanmuuttajaan (ei edes ensimmäisen polven), niin sitten sinä alat suhtautua heihin muina kuin maahanmuuttajina. Hyvä tietää.

[sr]

Tämä on teknisesti aika vaikeaa, jos pidämme kiinni siitä, että maassa asuvilla ihmisillä on vapaus valita, missä päin maata he asuvat. Eli siis vaikka alkutilanteessa henkilöt, joille on myönnetty turvapaikka, asutettaisiin ympäri maata,  on sitä melko lailla mahdoton estää, etteivät he omasta vapaasta tahdostaan siirtyisi esim. alueille, joissa on muita heidän kaltaisiaan. Tai tietenkin periaatetasolla tämäkin voidaan tehdä (perustetaan piikkilangoin ympäröityjä keskitysleirejä ympäri maata, joissa turvapaikan saaneet pakotetaan asumaan), mutta vapaassa yhteiskunnassa tämä ei ole realistista.

Jos/kun TP-hakijat asuvat kunnan vuokra-asunnoissa, niin onhan se nyt maailman helpoin asia sijoittaa heidät jonon hännille kasvukeskuksiin pyrittäessä ja antaa etusija esim. Suomen kansalaisille tms. Totta kai heillä on oikeus asua, missä haluavat, mutta ei sitä tarvitse julkisista varoista kustantaa - päinvastoin, julkisten varojen järkevää käyttöä (ja integroitumista edistävää) olisi sijoittaa TP-hakijoita ensisijaisesti vapaisiin kohteisiin kasvukeskusten ulkopuolella.

Siis puhutaanko tässä nyt tp-hakijoista vai niistä, joille on tp jo myönnetty? TP-hakijoiden suhteen hyväksyn sen, että heitä voi käsitellä vähän tiukemmin ja siksi kai niitä vastaanottokeskuksia onkin. Niiden ihmisten, joille on turvapaikka myönnetty, syrjiminen yhteiskunnassa sillä perusteella, että he ovat pakolaisia, on käsittääkseni Geneven sopimuksen perusteella kiellettyä.

Lisäksi kysyisin, että ovatko ne tp-hakijat (eivät siis pakolaisstatuksen saaneet) ne, jotka sosiaalisia ongelmia lähiöissä aiheuttavat?

[Joker]

Tämä on teknisesti aika vaikeaa, jos pidämme kiinni siitä, että maassa asuvilla ihmisillä on vapaus valita, missä päin maata he asuvat. Eli siis vaikka alkutilanteessa henkilöt, joille on myönnetty turvapaikka, asutettaisiin ympäri maata,  on sitä melko lailla mahdoton estää, etteivät he omasta vapaasta tahdostaan siirtyisi esim. alueille, joissa on muita heidän kaltaisiaan. Tai tietenkin periaatetasolla tämäkin voidaan tehdä (perustetaan piikkilangoin ympäröityjä keskitysleirejä ympäri maata, joissa turvapaikan saaneet pakotetaan asumaan), mutta vapaassa yhteiskunnassa tämä ei ole realistista.

Tarkentaisin asiaa niin, että Suomessa asuvilla on oikeus valita asuinpaikkansa, mutta mutta mielestäni ei voida edellyttää että valtio tai kunta kustantaa jokaiselle asunnon henkilön haluamasta kunnasta. Omien taloudellisten resurssiensa puitteissa jokainen saa onneksi Suomessa asettua asumaan mihin haluaa tai millaisessa  naapurustossa viihtyy. Tilanne on hieman toinen jos asumisen kustantaa yhteiskunta. Millaisia vaatimuksia henkilö voi silloin asettaa asuinpaikastaan tai asumistasostaan?

Asun itse Helsingissä ja maksan asuntolainaa kalliilla ostetusta omasta asunnosta. Olen keskituloinen, eikä minulla olisikaan koskaan ollut mahdollisuutta saada kaupungin vuokra-asuntoa. Keskustelin tänään toisella puolella Suomea asuvien kollegoiden kanssa, ja he totesivat ettei heillä olisi varaa asua Helsingissä tai pk-seudulla. Taloudellisesti heillä ei siis ole vapautta valita, missä he asuvat.

Jos vaikkapa Afrikasta iloksemme saapuneet mukavat koneinsinöörin paperinsa hukanneet maahanmuuttajat kärvistelevät Lieksassa ja halajavat Helsinkiin, niin ei muuta kuin sorvin ääreen rahaa tahkoamaan niin kauan että on rahat kasassa suurperheen asuntoon vaikka maahanmuuttajia täynnä olevaan monikulttuuriseen Kaivopuistoon lähetystöjen naapuriin.

Vakavasti ottaen, ainoa oikeudenmukainen keino olisi lyödä jokaiselle yhteiskunnan tuella asuvalle asumiseen sama summa lapaan. Esim. 500-600 e yksinasuvalle. Sillä saa juuri ja juuri kuppaisen yksiön Helsingistä, mutta Pohjois-Karjalassa tuplamäärän neliöitä.

[Roope]

Ensinnäkin, taisin kirjoittaa, että jonkinlaista heiluntaa on ollut, mutta nyt ollaan suunnilleen samalla tasolla kuin lähtötilanteessakin.

Mutta sen jälkeen [1990-2000] ei ole käytännössä tp-hakijoiden määrässä tapahtunut mitään muutosta.

Toiseksi, jos vaikkapa vuosien 2007-2009 kehitys oli "eskalaatiota" (tp-hakijoiden määrä nousi 1500:sta 6000:en), niin millä sanalla kuvaisit sitten sen jälkistä kehitystä (vuosien 2011 ja 2012 taso on jotain 3000)? "Katastrofaalinen romahdus"? Vai onko propagandasi sellaista, että kaikki muutokset ylöspäin kyllä noteerataan ja niille keksitään mitä raflaavimpia selityksiä, mutta muutokset alaspäin lakaistaan maton alle?

Olen moneen kertaan toistanut, että syy oli molemmilla kerroilla Ruotsin turvapaikkapolitiikan muutos. Perimmäinen syy vuoden 2008-2010 turvapaikanhakijamäärien moninkertaistumiseen oli tietysti se, että Suomen (ja Norjan) turvapaikkapolitiikka oli tuolloin liian liberaalia. Suomi ja Norja olivat vähän kauempana, mutta silti ihmissalakuljettajille luontevat kohteet, kun Ruotsi kiristi välillä turvapaikkapolitiikkaansa.

Kolmanneksi, eivätkö juuri ne turvapaikkaturistit ole niitä joita kaikkein vähiten halutaan tp-hakijoiksi täysin turhaan resursseja kuluttamaan? Ne ihmiset, joille oikeasti on syytä antaa turvapaikka, ovat ainakin minun mielestäni sellaisia, joita tp-systeemin pitäisi käsitellä. Edelleen muuten tp:n saa vain kolmannes hakijoista, joten näyttäisi siellä niitä turisteja olevan ihan liian kanssa vieläkin.

Turvapaikan saa nykyään noin 15 prosenttia hakijoista. Loput saavat oleskeluluvan muilla perusteilla. Emme tiedä niiden määrää, jotka jäävät Suomeen laillisesti tai laittomasti. Suomi on oikeasti ensisijainen vaihtoehto vain ehkä joillekin venäläisille turvapaikanhakijoille.

Eli jos positiivista syrjintää ei harrasteta kehenkään maahanmuuttajaan (ei edes ensimmäisen polven), niin sitten sinä alat suhtautua heihin muina kuin maahanmuuttajina. Hyvä tietää.

Näin se menee.

[sr]

Olen moneen kertaan toistanut, että syy oli molemmilla kerroilla Ruotsin turvapaikkapolitiikan muutos. Perimmäinen syy vuoden 2008-2010 turvapaikanhakijamäärien moninkertaistumiseen oli tietysti se, että Suomen (ja Norjan) turvapaikkapolitiikka oli tuolloin liian liberaalia. Suomi ja Norja olivat vähän kauempana, mutta silti ihmissalakuljettajille luontevat kohteet, kun Ruotsi kiristi välillä turvapaikkapolitiikkaansa.

Ok, eli mitä Ruotsi teki turvapaikkapolitiikalleen 2010, minkä vuoksi Suomen tp-hakijamäärä romahti katastrofaalisesti 50%?

Mitä Suomen politiikkaan tulee, niin kun kirjoitat, että "oli tuolloin liian liberaalia", niin onko se sitten muuttunut? Ja jos on, niin miten ihmeessä tämä on voinut olla mahdollista, kun Halla-aho ja kumppanit on pidetty vallankahvasta erossa (ensin eduskunnan ja sitten hallituksen ulkopuolella) ja maan ulkomaalaispolitiikka on (ainakin jos Hommaforumia lukee) suvisten temmellyskenttänä?

[Roope]

Ok, eli mitä Ruotsi teki turvapaikkapolitiikalleen 2010, minkä vuoksi Suomen tp-hakijamäärä romahti katastrofaalisesti 50%?

Ok, kerrataan taas.

Vuoden 2008 alussa Ruotsi solmi Irakin kanssa palautussopimuksen, joka mahdollisti hylättyjen hakijoiden tahdonvastaiset käännytykset. Sen seurauksena irakilaisten turvapaikanhakijoiden määrä laski kahdeksasosaan. Ruotsi alkoi myös vaatia perheenyhdistämisissä henkilöllisyystodistuksia, joita Somaliassa ei ole jaettu sitten 90-luvun alun. Somaliturvapaikanhakijoiden määrä romahti.

Ihmissalakuljettajat ryhtyivät siirtämään irakilaisia ja somalialaisia turvapaikanhakijoita Suomeen ja Norjaan. Kun reitti kerran oli avattu, myös afganistanilaisia ja etenkin alaikäisiksi ilmoittautuneita turvapaikanhakijoita tuli suurin määrin Suomeen.

Sittemmin Ruotsi ryhtyi perumaan aiempia tiukennuksiaan muun muassa hyväksymällä somalien perheenyhdistämiset ilman henkilöllisyyden todistamista ja solmimalla ns. maahanmuuttosopimuksen hallituksen ja vihreiden välillä. Uutta potkua humanitaariselle maahanmuutolle saatiin tänä vuonna myöntämällä syyrialaisille turvapaikanhakijoille automaattisesti kolmen vuoden oleskelulupa. Tulevina vuosina Ruotsin humanitaarisen maahanmuuton ennustetaan (vaatimattomasti) kolminkertaistuvan viime vuoteen verrattuna. Suomen ja Norjan turvapaikanhakijamäärät ovat laskeneet viime vuosilta, koska Ruotsi imee tulijoita ennen näkemättömästi.

Mitä Suomen politiikkaan tulee, niin kun kirjoitat, että "oli tuolloin liian liberaalia", niin onko se sitten muuttunut? Ja jos on, niin miten ihmeessä tämä on voinut olla mahdollista, kun Halla-aho ja kumppanit on pidetty vallankahvasta erossa (ensin eduskunnan ja sitten hallituksen ulkopuolella) ja maan ulkomaalaispolitiikka on (ainakin jos Hommaforumia lukee) suvisten temmellyskenttänä?

Suomen maahanmuuttopolitiikkahan ei ole muuttunut juuri lainkaan, mutta Ruotsi on taas rynninyt rinnalle. Romaneiden turvapaikkaturismi tosin lopetettiin pikakäännytyksillä. Perheenyhdistäjiä pidetään nyt limbossa vuosikausien jonoissa ja monimutkaistamalla byrokratiaa (mm. perheenyhdistämishakemukset tehtävä ulkomailla). Mutta edelleen Suomi myöntää oleskelulupia helpommin kuin muut maat.

Tiukennukset on selvästi tehty Halla-ahon ja kumppaneiden pelossa, mutta samalla ne ovat jääneet pahasti puolitiehen. Esimerkiksi perheenyhdistämisen toimeentulovaatimusta aiotaan uudessa laissa soveltaa vain humanitaarisilla syillä oleskeluluvan saaneisiin, eikä toissijaista suojelua saaviin (joita on huikea enemmistö), vaikka EU-direktiivi sen sallisi.

[sunimh]

Edelleen muuten tp:n saa vain kolmannes hakijoista, joten näyttäisi siellä niitä turisteja olevan ihan liian kanssa vieläkin.

Kuten itsekin tuossa edellä myönsit, mitään tietoa ei ole saatavilla (tai ainakaan sitä ei ole tähän keskusteluun kukaan löytänyt) siitä, moniko TP-hakijoista oikeasti poistuu Suomesta kielteisen päätöksen jälkeen, ja monelleko myönnetään oleskelulupa toissijaisen suojelun perusteella, moniko valittaa päätöksistä jne. Tuo yhden kolmanneksen hokeminen on melko turhaa, kun se ei kuitenkaan kerro asioiden koko kuvaa.

Siis puhutaanko tässä nyt tp-hakijoista vai niistä, joille on tp jo myönnetty? TP-hakijoiden suhteen hyväksyn sen, että heitä voi käsitellä vähän tiukemmin ja siksi kai niitä vastaanottokeskuksia onkin. Niiden ihmisten, joille on turvapaikka myönnetty, syrjiminen yhteiskunnassa sillä perusteella, että he ovat pakolaisia, on käsittääkseni Geneven sopimuksen perusteella kiellettyä.

Geneven sopimukesessako vuonna 1949 määrättiin, että jokaisen kunnan pitää tarjota pakolaisstatuksen omaaville (turvapaikanhakijoistahan siellä nyt ei mainita sanaakaan) vuokra-asuntoja ja sosiaaliturvaa samoilla ehdoin, tai siis käytännössä huomattavasti paremmin ehdoin, kuten käyttäjän Puhdas Sielu esimerkissä, kuin maan kansalaisille? Epäilen kyllä vahvasti tuotakin asiaa.

En minä ole estämässä kenen tahansa oleskeluluvalla maassa laillisesti oleilevan muuttoa vaikka Katajanokalle, mutta mitään velvollisuutta ei yhteiskunnalla ole tukea moista hanketta, vaan julkisia varoja tulisi käyttää järkevästi. Tottahan nykyäänkin ei-kansalaisia "syrjitään" suhteessa kansalaisuuden omaaviin, ei saa edes eduskuntavaaleissa äänestää, eikä saa Suomen passia. Jotenkin näli

Lisäksi kysyisin, että ovatko ne tp-hakijat (eivät siis pakolaisstatuksen saaneet) ne, jotka sosiaalisia ongelmia lähiöissä aiheuttavat?

No enpä ole käynyt henkilökohtaisesti haastattelemassa jokaista ulkomaalaisperäistä puskaraiskaajaa, pahoinpitelijää ja ryöstäjää, että milläs statuksella herra täällä rikoksiaan toimittaa. Onko tällä jotain merkitystä?

[Oho]

Tämä on teknisesti aika vaikeaa, jos pidämme kiinni siitä, että maassa asuvilla ihmisillä on vapaus valita, missä päin maata he asuvat. Eli siis vaikka alkutilanteessa henkilöt, joille on myönnetty turvapaikka, asutettaisiin ympäri maata,  on sitä melko lailla mahdoton estää, etteivät he omasta vapaasta tahdostaan siirtyisi esim. alueille, joissa on muita heidän kaltaisiaan.

Höh helppoahan se ois.  Siirryttäisiin kanslaispalkkaan ja romutettaisiin asumistuki. Jo vain rupeaisivat syrjäisemmät alueet kiinostamaan suurperheellisiä työttömiä maahanmuuttajia, kun pääkaupunkiseudeulle muuttamisella olisi oikeasti hinta. Nythän se näyttää olevan käytännölisesti katsoen ilmaista kun kohonneet asumiskulut sirtyvät suunnilleen lyhentämättöminä sosiaaliturvan kautta maksettaviksi.

Jotenkin tunttuu, että etenkin humanitaaristen muuttajien oikeus valita asuinpaikka tai ainakin kaupunki on miltei subjektiivinen, sitä ei ole juuri mitenkään ehdollistettu muttajien maksukykyvyn kanssa toisin kuin kantaväestön kohdalla.

[sr]

Edelleen muuten tp:n saa vain kolmannes hakijoista, joten näyttäisi siellä niitä turisteja olevan ihan liian kanssa vieläkin.

Kuten itsekin tuossa edellä myönsit, mitään tietoa ei ole saatavilla (tai ainakaan sitä ei ole tähän keskusteluun kukaan löytänyt) siitä, moniko TP-hakijoista oikeasti poistuu Suomesta kielteisen päätöksen jälkeen, ja monelleko myönnetään oleskelulupa toissijaisen suojelun perusteella, moniko valittaa päätöksistä jne. Tuo yhden kolmanneksen hokeminen on melko turhaa, kun se ei kuitenkaan kerro asioiden koko kuvaa.

No, onko jokin syy olettaa, että kielteisen (lopullisen) päätöksen saanut ei poistu maasta? Ajattelen vaan, että Suomi on helvetin kallis ja kylmä maa asua ilman oikeutta työhön tai sosiaaliturvaan. Voi joku tietenkin jäädä laittomille työmarkkinoille, mutta enpä tämänkään elämän juuri herkkua usko olevan.

Geneven sopimukesessako vuonna 1949 määrättiin, että jokaisen kunnan pitää tarjota pakolaisstatuksen omaaville (turvapaikanhakijoistahan siellä nyt ei mainita sanaakaan) vuokra-asuntoja ja sosiaaliturvaa samoilla ehdoin, tai siis käytännössä huomattavasti paremmin ehdoin, kuten käyttäjän Puhdas Sielu esimerkissä, kuin maan kansalaisille? Epäilen kyllä vahvasti tuotakin asiaa.

Geneven pakolaissopimus määrää, että pakolaisille pitää tarjota samat etuudet kuin maassa muutenkin asuville. En ymmärtänyt siitä Puhtaan Sielun esimerkistä, mikä siinä nyt oli niin maahanmuuttajaan liittyvää. Jos Helsingissä olisi asunnoton perheellinen henkilö kirjoilla, niin todennäköisesti hänelle järkättäisiin asunto ihan riippumatta hänen taustastaan.

En minä ole estämässä kenen tahansa oleskeluluvalla maassa laillisesti oleilevan muuttoa vaikka Katajanokalle, mutta mitään velvollisuutta ei yhteiskunnalla ole tukea moista hanketta, vaan julkisia varoja tulisi käyttää järkevästi. Tottahan nykyäänkin ei-kansalaisia "syrjitään" suhteessa kansalaisuuden omaaviin, ei saa edes eduskuntavaaleissa äänestää, eikä saa Suomen passia. Jotenkin näli

No, minusta tuo ei nyt oikein syrjimisen kriteereitä täytä. Eivät EU-sopimuksetkaan vaadi antamaan äänestysoikeutta muiden EU-maiden kansalaisille, vaikka muuten vaativatkin kohtelemaan tasavertaisesti maan kansalaisiin nähden.

Olen samaa mieltä, että maassa laillisesti oleilevalle (oli sitten Suomen tai jonkun toisen maan kansalainen) ei tule tukea asumista maan kaikkein kalleimmilla paikoilla Suomessa ja näin sosiaaliturva (asumis- ja toimeentulotuki) käsittääkseni toimiikin. Molemmissa on katot sille, miten korkeita vuokria korvataan.

En kuitenkaan pidä järkevänä myöskään sitä, että Helsinki ja muut rikkaat kasvukeskukset voisivat kipata sosiaaliset ongelmatapaukset (niin suomalaiset kuin ulkomaalaisetkin) muiden köyhempien ja korkeammasta työttömyydestä muutenkin kärsivien kuntien taakaksi.

Mitä Katajanokkaan tulee, niin en ole oikein täällä hommaforumilla ymmärtänyt, kumpi maahanmuuttajien asuttamisessa nyt on se pahin ongelma. Toiset valittavat sitä, että maahanmuuttajat tungetaan niihin ongelmalähiöihin ja niistä syntyy sitten "ghettoja" ja toisten mielestä ongelmana on se, että niitä maahanmuuttajia asutetaan paremman väen alueelle, mihin menee julkisia varoja (ja jotkut ovat huolissaan siitäkin, että he, parempana väkenä, joutuvat niiden maahanmuuttajien kanssa tekemisiin, kun heidän pitäisi olla vain köyhien kiusana). Voisiko joku nyt ottaa selvää, kumpi noista nyt pätee, jotta jutut voi sen jälkeen pitää jossain määrin johdonmukaisina.

Lisäksi kysyisin, että ovatko ne tp-hakijat (eivät siis pakolaisstatuksen saaneet) ne, jotka sosiaalisia ongelmia lähiöissä aiheuttavat?

No enpä ole käynyt henkilökohtaisesti haastattelemassa jokaista ulkomaalaisperäistä puskaraiskaajaa, pahoinpitelijää ja ryöstäjää, että milläs statuksella herra täällä rikoksiaan toimittaa. Onko tällä jotain merkitystä?

No, on. Kuten jo sanoin, tp-hakijoita voidaan minusta perustellusti keskittää esim. vastaanottokeskuksiin ja rajoittaa heidän muutto-oikeuttaan, mutta niillä pakolaisstatuksen varassa elävillä on minusta oikeus valita itse oma asuinpaikkansa. Tai no, rikolliset tietenkin joutavat vankilaan. En yllä tarkoittanut kuitenkaan mainitsemiasi vakavia rikollsiia, koska he ovat minusta ihan eri ongelma kuin muut sosiaaliset ongelmat. Tai jos todellakin on niin, että maahanmuuttajien aiheuttamat ongelmat rajoittuvat noihin mainitsemiisi rikostyyppeihin, niin sitten ongelma on paljon vähäisempi kuin, mitä oletin. Esim. puskaraiskaukset ovat mitättömän pieni osuus kaikista raiskauksista, joten niillä ei ole oikeastaan mitään merkitystä raiskaustilastojen kannalta.

[ike60]

Mitä Katajanokkaan tulee, niin en ole oikein täällä hommaforumilla ymmärtänyt, kumpi maahanmuuttajien asuttamisessa nyt on se pahin ongelma. Toiset valittavat sitä, että maahanmuuttajat tungetaan niihin ongelmalähiöihin ja niistä syntyy sitten "ghettoja" ja toisten mielestä ongelmana on se, että niitä maahanmuuttajia asutetaan paremman väen alueelle, mihin menee julkisia varoja (ja jotkut ovat huolissaan siitäkin, että he, parempana väkenä, joutuvat niiden maahanmuuttajien kanssa tekemisiin, kun heidän pitäisi olla vain köyhien kiusana). Voisiko joku nyt ottaa selvää, kumpi noista nyt pätee, jotta jutut voi sen jälkeen pitää jossain määrin johdonmukaisina.

Tässä taitaa olla väärinkäsitys. Täällä Hommaforumilla ei kanssasi keskustelemassa ole yksi henkilö kahdeksallatuhannella nimimerkillä vaan kaikki (tai ainakin lähes kaikki) käyttäjätunnukset kuuluvat eri ihmisille. Eri ihmisillä puolestaan voi olla erilaisia näkemyksiä ja painotuksia. Esimerkiksi joku voi olla erityisesti huolissaan ghettoutumisen ja eristäytymisen mukanaan tuomista lieveilmiöistä, ja vastustaa siksi ainakin tiettyjen maahanmuuttajaryhmien päästämistä kerääntymään muutamaan itähelsinkiläiseen lähiöön. Joku toinen taas voi olla harmissaan julkisten varojen käytöstä liiallisesti ja/tai tehottomasti, ja haluaa siksi että kaupungin vuokra-asuntotoiminta hoidetaan mahdollisimman kustannustehokkaasti. Nämä kaksi voivat olla keskenään eri mieltä siitä, miten ghettoutumiseen pitäisi suhtautua, eikä siinä ole mitään epäjohdonmukaista.

Hommaforumin keskustelijoiden ei ole edes tarpeen löytää yhteistä näkemystä jonka takana kaikki seisoisivat mahdollisista henkilökohtaisista näkemyksistään riippumatta, koska forum ei ole esim. poliittinen puolue.

Kuka muuten on huolissaan siitä, että joutuu parempana väkenä maahanmuuttajien kanssa tekemisiin, kun heidän pitäisi olla vain köyhien kiusana? Kuka täällä ylipäätään puhuu maahanmuuttajista tuolla tavalla yhtenä ryhmänä?

[foobar]

Mitä jos vaikka ihan ykskantaan olen sitä mieltä, ettei Suomeen tarvita yhtäkään tulijaa, joka täytyy asuttaa yhteiskunnan piikkiin, vieläpä pitkällä aikavälilläkin? Ainakaan, jos tulijalla ei ole YK-pakolaisstatusta. Millä tapaa yhteiskunta tai maailma parantuu siitä, että majoitamme tänne kalliilla ja luonnonvaraintensiivisellä tavalla ihmisiä, joilla ei ole kykyä tai halua tulla täällä toimeen omillaan?

Tuntemani maahanmuuttajat maksavat itse oman asumisensa. Se on heistä lähes jokaisen kohdalla täällä kalliimpaa kuin heidän kotimaassaan, mutta silti he tekevät sen mukisematta, eikä vaikeuksia vaikuta olevan. Miksi haluaisimme suorastaan imeä maahan väkeä, joka on kyvyiltään vuosisatoja näitä tulijoita jäljessä? Miksi meidän edes pitäisi, vieläpä nykyistä laajemmassa skaalassa? Konkreettinen vastaus olisi kiva.

[Mursu]

Vakavasti ottaen, ainoa oikeudenmukainen keino olisi lyödä jokaiselle yhteiskunnan tuella asuvalle asumiseen sama summa lapaan. Esim. 500-600 e yksinasuvalle. Sillä saa juuri ja juuri kuppaisen yksiön Helsingistä, mutta Pohjois-Karjalassa tuplamäärän neliöitä.

Tavoite kuitenkin on, että ne tuella elävät työllistyisivät. Ei siksi oikein ole mielekästä ajaa heitä pois sieltä, missä työpaikat ovat.

[Mursu]

Tosin kun herra esiintyi oikeudessa, hän tarvitsi tulkin. Ymmärtäähän sen, ne lakiasiat ovat todella monimutkaisia, varsinkin, jos olet syytetty.

Silloin, jos henkilö on syytettynä oikeudessa, tulkkaus on ihan ihmisoikeuskysymys. Kaikessa muussa se voidaan jättää henkilön itsensä vastuulle, mutta ei tässä.

[1NiitäKelanPoikia]

...
Maahanmuutosta jää silloin jäljelle ainoastaan humanistiset näkökulmat sekä maahanmuutto avioitumisen yhteydessä, joka lienee vähemistössä.
...

Ei ole tämä maahanmuutto kenenkään kannalta humaania. Jos ajatellaan humanitaarisen maahanmuuton "kokonaishumaaniusastetta", ollaan pitkästi miinuksella.

[Oho]

No, on. Kuten jo sanoin, tp-hakijoita voidaan minusta perustellusti keskittää esim. vastaanottokeskuksiin ja rajoittaa heidän muutto-oikeuttaan, mutta niillä pakolaisstatuksen varassa elävillä on minusta oikeus valita itse oma asuinpaikkansa.

Kuinka laaja sen oikeuden pitäisi olla? Ei siinä mitään, jos pätäkkää on niin pennit jonoon vaan, mutta oikeus muutta Helsinkiin ja sälyttää mahdollisesti satojen prosenttien nousu asumiskuluissa suoraan veronmaksajille on kyllä oikeutena hanurista, etenkin jos Helsingissä asumiselle ei oikein muuta perustetta löydy kuin halu asua Helsingissä. Ei duunia, ei koulutuspaikkaa ei muuta kuin samasta maasta tulleiden yhteisö, jonka keskuudessa voi näppärästi eristäytyä ympäröivästä yhteiskunnasta, mitä nyt vähän huudella rasismista tukihanojen auki pitämiseksi.

[sr]

Tässä taitaa olla väärinkäsitys. Täällä Hommaforumilla ei kanssasi keskustelemassa ole yksi henkilö kahdeksallatuhannella nimimerkillä vaan kaikki (tai ainakin lähes kaikki) käyttäjätunnukset kuuluvat eri ihmisille. Eri ihmisillä puolestaan voi olla erilaisia näkemyksiä ja painotuksia. Esimerkiksi joku voi olla erityisesti huolissaan ghettoutumisen ja eristäytymisen mukanaan tuomista lieveilmiöistä, ja vastustaa siksi ainakin tiettyjen maahanmuuttajaryhmien päästämistä kerääntymään muutamaan itähelsinkiläiseen lähiöön. Joku toinen taas voi olla harmissaan julkisten varojen käytöstä liiallisesti ja/tai tehottomasti, ja haluaa siksi että kaupungin vuokra-asuntotoiminta hoidetaan mahdollisimman kustannustehokkaasti. Nämä kaksi voivat olla keskenään eri mieltä siitä, miten ghettoutumiseen pitäisi suhtautua, eikä siinä ole mitään epäjohdonmukaista.

Niin, siis pointtini oli se, että nuo molemmat kannat eivät voi samaan aikaan päteä. Ei voida samaan aikaan vaatia, että mamut tungetaan parempien ihmisten silmistä ghettoihin ja valittaa siitä, että huonot lähiöt ghettoutuvat, kun kaikki mamut tungetaan niihin.

Jos minä käydessäni keskustelua vaikkapa tuota ensimmäistä kantaa olevan kanssa en näe kenenkään muuten humanitäärisen maahanmuuton vähentämisestä kiinnostuneen kyseenalaistavan sitä kantaa, oletan, että sitä pidetään ihan relevanttina argumenttina. Ja sama juttu sitten toisin päin tuon jälkimmäisen kannan kanssa.

Hommaforumin keskustelijoiden ei ole edes tarpeen löytää yhteistä näkemystä jonka takana kaikki seisoisivat mahdollisista henkilökohtaisista näkemyksistään riippumatta, koska forum ei ole esim. poliittinen puolue.

Ei tietenkään, mutta jos henkilö kiihkolla käyttää ghettoutumista argumenttina maahanmuuttoa vastustaessaan, mutta ei mitenkään reagoi argumentteihin, joissa vaaditaan juuri mamujen tunkemista köyhällistölähiöihin pois parempien ihmisten silmistä, tästä saa sen kuvan, että ghettoutumisen välttäminen on vain keppihevonen muiden tavoitteiden ajamiseen. Ja sama tietenkin toisin päin. Eli vaikka en tietenkään usko, että kaikki ovat hommassa kaikista asioista samaa mieltä, niin uskon, että jos keskustelijat ovat älyllisesti rehellisiä, he kyseenalaistavat argumentit, jotka ovat heidän omaa kantaansa vastaan myös silloin, kun väitteen esittäjä on yleisesti heidän kanssaan samaa mieltä.

Kuka muuten on huolissaan siitä, että joutuu parempana väkenä maahanmuuttajien kanssa tekemisiin, kun heidän pitäisi olla vain köyhien kiusana? Kuka täällä ylipäätään puhuu maahanmuuttajista tuolla tavalla yhtenä ryhmänä?

Tässä hieman detonatorin tekstiä:

Maksukykyiselle keskiluokkaiselle perheelle ei ole tärkeää pröystäillä rahoillaan, vaan saada lapsilleen turvallinen kasvuympäristö ja monokulttuuriset koulut.

Kun (ei siis jos) sosiaaliturvaltamme putoaa pohja viimeistään seuraavan 10 vuoden aikana, on yleisen turvallisuuden kannalta parempi, että ongelma-aines on silloin keskitetty omiin slummeihinsa. Ongelmat pysyvät pääosin ongelma-alueilla ja näin he häiritsevät kunnon ihmisten elämää mahdollisimman