Minun Suomeni on kansainvälinen, osa II

[Roope]

Tarkoitan, että lain, joka koskee kuntien vastuusta sosiaaliturvan takaamisesta, ei ole tarkoitettu takaavan sosiaaliturvan varassa elävälle oikeutta muuttaa toiseen kuntaan pysyvästi asumaan. Voi hyvinkin olla, että on jotain kiertokonsteja, joilla tätä lakia voi kiertää, mutta tämä on kyseisen lain ongelma, jolla ei sinällään ole mitään tekemistä sen kanssa, puhutaanko mamusta vai kantasuomalaisesta.

Totta kai sillä on tekemistä, kun ongelma on se, että juuri maahanmuuttajat kikkailevat lain ja vakiintuneiden käytäntöjen tarkoitukset kumoon. Epäilemättä jotkut suomalaisetkin hankkiutuvat "asunnottomiksi" saadakseen virkamiehet toimimaan haluamallaan tavalla, mutta vasta viimeisimmän turvapaikanhakijaryntäyksen myötä maahanmuuttajien tilastoitu asunnottomuus lähti jyrkkään nousuun. Tämä tuskin johtuu turvapaikanhakijoiden ja maahanmuuttajaperheiden heitteillejätöistä.

Tässä tullaan tärkeään ilmiöön. Kantasuomalaisille kohtuullisesti toimiva laki ei enää toimikaan sosiaalimaahanmuuttajien kohdalla. Kantaväestöä suojaamaan mutta kuitenkin aktivoimaan tarkoitettu turvaverkon toteutus (esim. suomalaiseen palkkatasoon nähden alhainen, mutta lähtömaiden palkkatasoon verrattuna ruhtinaallinen sosiaaliturva) onkin liian usein sosiaalimaahanmuuttajia passivoiva. Laki on periaatteessa sama kaikille, mutta lait eivät enää toimi niin kuin aiemmin ajateltiin. Sosiaalimaahanmuuton lisääntyminen kasvattaakin paineita purkaa turvaverkkoa (hyvinvointiyhteiskunnan alasajo) ja luoda erilaiset säännöt eri ryhmille (yksilöiden yhdenvertaisuudesta luopuminen).

[Oho]

Ok, kenelle maakuntien työttömille mamuperheille on esitetty omakotitaloja Paloheinästä?

Paloheinä oli esimerkki sekkotavasta asuntopolitiikasta, jossa pääkaupunkiseudulle hakeutuvalle maahanmuuttajaperheelle haetaan asunto keskiluokkaiselta alueelta syrjäytymisen estämiseksi. Useampikin kaupunkipoliitikko on suunnilleen business ideana esittänyt kantakaupungissa olevien suurten tyhjillään olevien kerrostalokämppien ostamista maahanmuuttajaperheiden asunnoiksi. Omakotitalo Paloheinästä tulisi halvemmaksi.

Nyt jo kaupunki asuttaa muuttajia aika hyville alueille esmes Pikku Huopalahteen kämppiin (> 4000 €/m*m), joihin harvalla tavan duunarilla, esmes ei meikäläisellä, vaikka olen jonkun verran koulunpenkkiä kuluttanut, olisi kunnollaa varaa. Jotenkin epäilen lautasantenniasukkaiden asumisestaan aiheutuvien kustannusten kantoa.

Mutta kuten sanottu jos lehmällä ois pyörät se ois maitoauto. Melkoista tosiasioilta silmien sulkemista on kuvitella kaikkien, tai edes suurimman osan pelaavan laadituilla säännöillä kun kusettamalla voitat varmimmin ja lähes riskittä.

Hiukan vaan tai oikeastaan aika rankasti on alkanut nyppiä puheet ihmisarvosta, kun oman arvonsa tietää paljon ihmisarvosta puhuvien silmissä olevan vain välineellinen. On muuten aikaslailla tavallinen tuntemus mun kaltaisten rivitohtoreiden keskuudessa.

"Ongelma ei ole maahanmuuttajatiheys vaan huonompiosaisten suomalaisten ja maahanmuuttajien keskittyminen samoille alueille. Maahanmuuttajien riski syrjäytyä on suurempi, ja jos maahanmuuttajilla on monta huonompiosaista suomalaista naapureina, käy helposti niin, että valtaväestön huonot tavat tarttuvat." - Ritva Viljanen

Että se yhdenvertaisuudesta, onkohan sillä hautaa jolle sen kukkasen tai kynttilän voisi viedä.

[ike60]

Tässä taitaa olla väärinkäsitys. Täällä Hommaforumilla ei kanssasi keskustelemassa ole yksi henkilö kahdeksallatuhannella nimimerkillä vaan kaikki (tai ainakin lähes kaikki) käyttäjätunnukset kuuluvat eri ihmisille. Eri ihmisillä puolestaan voi olla erilaisia näkemyksiä ja painotuksia. Esimerkiksi joku voi olla erityisesti huolissaan ghettoutumisen ja eristäytymisen mukanaan tuomista lieveilmiöistä, ja vastustaa siksi ainakin tiettyjen maahanmuuttajaryhmien päästämistä kerääntymään muutamaan itähelsinkiläiseen lähiöön. Joku toinen taas voi olla harmissaan julkisten varojen käytöstä liiallisesti ja/tai tehottomasti, ja haluaa siksi että kaupungin vuokra-asuntotoiminta hoidetaan mahdollisimman kustannustehokkaasti. Nämä kaksi voivat olla keskenään eri mieltä siitä, miten ghettoutumiseen pitäisi suhtautua, eikä siinä ole mitään epäjohdonmukaista.

Niin, siis pointtini oli se, että nuo molemmat kannat eivät voi samaan aikaan päteä. Ei voida samaan aikaan vaatia, että mamut tungetaan parempien ihmisten silmistä ghettoihin ja valittaa siitä, että huonot lähiöt ghettoutuvat, kun kaikki mamut tungetaan niihin.

Näinhän se on yhdestä ihmisestä puhuttaessa. Jos sama henkilö sekä valittaa ghettoutumista että vaatii ghettojen muodostamista, kyseessä on looginen ristiriita. Mutta...

Jos minä käydessäni keskustelua vaikkapa tuota ensimmäistä kantaa olevan kanssa en näe kenenkään muuten humanitäärisen maahanmuuton vähentämisestä kiinnostuneen kyseenalaistavan sitä kantaa, oletan, että sitä pidetään ihan relevanttina argumenttina. Ja sama juttu sitten toisin päin tuon jälkimmäisen kannan kanssa.

... tuossa teet väärän oletuksen. Ensinnäkin jotkut (esimerkiksi minä) ovat voineet esittää oman poikkeavan kantansa joskus aiemmin, eivätkä halua toistaa sitä monta kertaa uudelleen. Toiseksi jotkut voivat pitää asiaa niin vähäpätöisenä etteivät viitsi nähdä vaivaa oman poikkeavan kantansa esilletuomiseen. Kolmanneksi jotkut eivät ehkä halua juuri sen poikkeavan mielipiteen esittäneen nimimerkin kirjoituksiin syystä tai toisesta vastata. Neljänneksi jotkut voivat olla sitä mieltä että jokaiseen omasta mielipiteestä poikkeavaan näkemykseen vastaaminen veisi liikaa aikaa - esimerkiksi itselläni on krooninen aikapula, jonka takia en pysty edes seuraamaan kaikkia mielenkiintoisia ketjuja, puhumattakaan siitä että ehtisin vastaamaan jokaiseen omastani poikkeavaan näkemykseen. Ja niin edelleen.

Asia olisi toisin jos täällä todella olisi jonkinlainen organisaatio taustalla. Tuolloin me netsit voisimme sopia keskenämme kuka mihinkäkin puheenvuoroon vastaa, ja mahdollisesti tehdä niitä yhteishyökkäyksiä joista olemme eräissä piireissä tunnettuja. Mutta totuus on se että olemme yksittäisiä henkilöitä (tai sitten minut on taas jätetty porukan ulkopuolelle  ), ja teemme päätökset esimerkiksi viesteihin vastaamisesta ihan jokainen tykönämme.

Kun emme ota määräyksiä keneltäkään, muodostuu kansantaloustieteestä tuttu problem of agency - suomeksi kai "toimijuuden ongelma" tai jotain. Lyhyesti sanoen sillä tarkoitetaan, että vaikka jokin ongelma koskettaisi suurtakin joukkoa, kenenkään tuon joukon jäsenen ei välttämättä kannata ruveta yksilönä reagoimaan, jos kullekin koituva riesa on pieni. Esimerkiksi maataloustukiaiset ja suojamuurit nostavat tavallisten kuluttajien ruokalaskun hintaa (hehän maksavat sekä tukiaiset veroissaan että suojamuurien aiheuttamat korkeammat hinnat). Kenellekään yksittäiselle henkilölle ei kuitenkaan koidu tästä niin suurta laskua että hänen kannattaisi ryhtyä toimenpiteisiin tukiaisten ja suojamuurien purkamiseksi.

Hommaforumin keskustelijoiden ei ole edes tarpeen löytää yhteistä näkemystä jonka takana kaikki seisoisivat mahdollisista henkilökohtaisista näkemyksistään riippumatta, koska forum ei ole esim. poliittinen puolue.

Ei tietenkään, mutta jos henkilö kiihkolla käyttää ghettoutumista argumenttina maahanmuuttoa vastustaessaan, mutta ei mitenkään reagoi argumentteihin, joissa vaaditaan juuri mamujen tunkemista köyhällistölähiöihin pois parempien ihmisten silmistä, tästä saa sen kuvan, että ghettoutumisen välttäminen on vain keppihevonen muiden tavoitteiden ajamiseen. Ja sama tietenkin toisin päin. Eli vaikka en tietenkään usko, että kaikki ovat hommassa kaikista asioista samaa mieltä, niin uskon, että jos keskustelijat ovat älyllisesti rehellisiä, he kyseenalaistavat argumentit, jotka ovat heidän omaa kantaansa vastaan myös silloin, kun väitteen esittäjä on yleisesti heidän kanssaan samaa mieltä.

Henkilö voi kyseenalaistaa oman kantansa vastaiset argumentit myös silloin vaikkei niihin täällä vastaakaan.

Kuka muuten on huolissaan siitä, että joutuu parempana väkenä maahanmuuttajien kanssa tekemisiin, kun heidän pitäisi olla vain köyhien kiusana? Kuka täällä ylipäätään puhuu maahanmuuttajista tuolla tavalla yhtenä ryhmänä?

Tässä hieman detonatorin tekstiä:

Maksukykyiselle keskiluokkaiselle perheelle ei ole tärkeää pröystäillä rahoillaan, vaan saada lapsilleen turvallinen kasvuympäristö ja monokulttuuriset koulut.

Kun (ei siis jos) sosiaaliturvaltamme putoaa pohja viimeistään seuraavan 10 vuoden aikana, on yleisen turvallisuuden kannalta parempi, että ongelma-aines on silloin keskitetty omiin slummeihinsa. Ongelmat pysyvät pääosin ongelma-alueilla ja näin he häiritsevät kunnon ihmisten elämää mahdollisimman

Ei kovin hyvä esimerkki, koska Detonator ei puhu kaikista maahanmuuttajista vaan ongelma-aineksesta, ja monokulttuurinen koulu ei tarkoita sitä että siellä ei maahanmuuttajia olisi. Sekin on tosin sanottava, että nuo lainaukset kyllä havainnollistavat varsinaista pointtiasi: tuossa on pari näkemystä joista esimerkiksi omani eroavat, ja olisi tietenkin hyvä jos joku olisi nuo näkemykset haastanut (en nyt ehdi ruveta katsomaan onko näin käynyt kyseisessä keskustelussa). Joillekin forumia seuraaville voi syntyä kuva että kaikki nuo Detonatorin näkemykset edustavat täkäläistä valtavirtaa, jos niihin ei kukaan ole vastannut. Mutta tästä sivujuonteesta - siis siitä mitä forumilla on tai ei ole sanottu aiheeseen liittyen - ei varmaankaan kannata jatkaa keskustelua.

[sr]

Käytännössä mamu aina vie jonkun kantasuomalaisen työpaikan paitsi jos palkkaus on laiton tai juuri ulkomaalaisuus on edellytys työnteolle.

Uskot siis talouden nollasummapeliin. Jos Stephen Elop tulee Suomeen töihin (eikä todellakaan täytä kumpaakaan noista mainitsemistasi ehdoista), niin sinusta hän vie suomalaiselta työpaikan, eikä ole kyse siitä, että hänen työpanoksensa tuottaa niin paljon taloudellista toimeliaisuutta Suomeen, että tämä on osaltaan tuottamassa työpaikkoja suomalaisille.

Samoin, kun ulkomaalainen tulee Suomeen, perustaa täysin laillisen firman ja alkaa pyörittää sitä, niin kyse on siitä, että hän on vienyt suomalaiselta työttömältä mahdollisuuden perustaa sen saman firman.

Kuten jo sanoin, tämä merkantilistinen ajattelu laajenee luonnollisesti kaikkeen kaupankäyntiin (jokainen Suomeen ulkomailta tuotu tavara vie markkinaa suomalaisen tuottamalta tavaralta) ja on täsmälleen se, mitä P-Korea harjoittaa. Sinun ideologinen mallimaasi on siis P-Korea.

Logiikkasi on virheellinen ja se edustaa vain sinua. Se, että maan työvoimalla ei ole vapaa liikkuvuus ei millään tasolla johda pohjoiskoreaan.

En tuohon viitannutkaan. Viittasin ajatukseen, että ulkomaalainen työntekijä aina vie suomalaiselta työpaikan.

Ei muuttaminen itsessään ole mikään hyvinvointikysymys. Se on vaan mahdollistaja.
Minusta Hommassa on käsitelty, niin paljon maahamuton onngelmia että pitäisi olla selvä, että kanntaväestön hyvinvointi eli elintaso ei ole kasvanut sen seurauksena, muuta kun heillä, jotka ansaitsevat maahanmuutolla.

Eli Nokian omistajat eivät hyödy siitä, että he saivat valita Stephen Elopin pääjohtajaksi, vaan olisivat saaneet ihan yhtä hyvän pääjohtajan, jos olisivat rajoittaneet hakuprosessin 0.1%:in maailman väestöstä. Vai lasketko Nokian yrityksiin, "jotka ansaitsevat maahanmuutolla"?

Toiseksi, yllä unohdat sen kolikon toisen puolen, eli EU:n tuoman suomalaisten helpottuneen mahdollisuuden muuttaa ulkomaille. Kuten jo sanoin, Suomen valtion politiikan päämäärä ei ole Suomen valtion hyvinvoinnin (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin) maksimointi, vaan Suomen kansalaisten ja yhtenä tekijänä tässä on se, että heidän on helpompi muuttaa ulkomaille töihin niin halutessaan.

Ok, no mitä ehdotat tehtäväksi tapauksessa, että suomalainen henkilö X on töissä, hän avioituu ulkomaalaisen kanssa ja jää sitten puolen vuoden päästä työttömäksi Ehdotatko nyt siis sitä, että se ulkomaalainen puoliso lähetetään kotimaahansa?

Kyllä, tai sitten aviopuoliso elättää. Nussiminen ei pitäisi oikeuttaa sosiaaliturvaan.

Ei kai tässä nussimisesta ollut puhe, vaan avioliitosta. Miten ajattelit työttömän ketään elättävän? Vai ajattelitko siitä sosiaaliturvattomuudesta tuolle pariskunnalle seuraavan taloudellisen ahdingon rajoittuvan vain siihen ulkomaalaiseen puolisoon (eikä suomalainen kärsisi siinä lainkaan)?

Lumeavioliittoja ja hetken hurahduksesta tetyjä liittoja on niin paljon, että ilman muuta aviopuolison pitäisi elättää ulkolaisen puolisonsa ainakin jonkin aikaa, että voidaan todeta liiton olevan aito ja edes jollain tasolla kestävä.

Ei nyt ollut kyse liiton kestävyydestä. En puhunut lainkaan siitä, että pari eroaisi lyhyen ajan kuluttua ja ulkomaalainen puoliso olisi silti oikeutettu sosiaaliturvaan. Tämän kohdalla olen kanssasi samaa mieltä, että lyhyen avioliiton ei tule olla suoraan mikään pääsylippu suomalaisen sosiaaliturvan piiriin, koska tästä tosiaankin seuraisi lumeliittoja.

Tässä oli kuitenkin kyse ihan eri asiasta. Siitä, että liitto on aito ja puolisot haluavat oikeasti elää yhdessä, mutta joutuvat työttömyyden uhriksi. Onko sinusta siis oikein, että tätä pariskuntaa rangaistaan ankarammin työttömyydestä kuin rankaistaisiin vastaavia täysin suomalaisia (tai suomalainen-EU-kansalainen liittoja)? Ja ennen kaikkea, mitä tällaisen parin sinusta oikein pitäisi tehdä, jos oletettavissa on, että siellä ulkomaalaisen puolisonkaan kotimaassa ei ole työtä tuosta vaan tarjolla?

Minusta sosiaalitukia pitäisi saada vain Suomen kansalaisena ja silloin ulkolaisen puolison elatusvelvollisuus kestäisi ainakin siihen saakka.

Mikä on perustelusi tälle kannalle? Jos se on yleinen kylmäsydämisyys, niin mikset vaadi yleisesti koko sosiaaliturvan purkamista (eli jokaisen maassa oleskelevan tulee elättää itsensä tai sitten kuolla nälkään ja kylmään) tai jos hyväksyt sen, että niitä kansalaisia, jotka ilman omaa syytään joutuvat työttömiksi, tuetaan muiden puolesta, koska inhimillisen rikkaan yhteiskunnan oloissa tämä on oikein, niin miksi olet noin kovasydäminen niitä Suomen kansalaisia kohtaan, jotka sattuvat valineen puolisonsa 99.9%:sta maailman väestöä sen sijaan, että olisivat rajoittaneet valintansa siihen 0.1%:in?

Ja vielä lopuksi, mitä tuolla ainakin tässä tarkoitat? Oletko sitä mieltä, että voisi olla perusteltua, että jopa Suomen kansalaiselta evättäisiin sosiaaliturva sillä perusteella, että hän ei ole sitä syntyperäisesti?

[normi]

Minun SUomeni EI ole kansainvälinen (mokujen versiona) eikä sellaiseksi koskaan tule. Ehdotankin passiivista vastarintaa Gandhin tyyliin eli vältetään kaikenlaista kanssakäymistä suvismokujen ja turvapaikkaturistien kanssa. Eli ei edes puhuta heille, ei tervehditä jne. käyttäydytään kuin olisivat ilmaa.

[sr]

Käytännössä mamu aina vie jonkun kantasuomalaisen työpaikan paitsi jos palkkaus on laiton tai juuri ulkomaalaisuus on edellytys työnteolle.

Uskot siis talouden nollasummapeliin.

En, mutten ymmärä miten se liittyy asiaan.

No, siten, että oletat työpaikkojen määrän olevan vakio, mistä seuraa se, että ulkomaalaiselle menevä työpaikka Suomessa on suomalaiselta pois. Ei kai tässä nyt perusasioita tarvitse alkaa opettaa.

Jos Stephen Elop tulee Suomeen töihin (eikä todellakaan täytä kumpaakaan noista mainitsemistasi ehdoista), niin sinusta hän vie suomalaiselta työpaikan, eikä ole kyse siitä, että hänen työpanoksensa tuottaa niin paljon taloudellista toimeliaisuutta Suomeen, että tämä on osaltaan tuottamassa työpaikkoja suomalaisille.

Hänen edeltäjä oli suomalainen. Hän siis korvasi suomalaisen työntekijän. (Elop ei muuten ole lisännyt suomalaisten työllisyyttä lainkaan vaan vähentänyt sitä.)

Hän ei korvannut suomalaista työntekijää siinä mielessä, että juuri hänet olisi tuotu suomalaisen tilalle, mutta kyllä siinä mielessä, että Nokia päätti vaihtaa pääjohtajaa ja sitten Elop valittiin niistä ehdolla olleista parhaana. Sinusta tämä on siis väärä tapa. Sinusta suomalaisten firmojen ei tule saada valita mielestään parasta työntekijää haluamilleen paikoille, koska tämä johtaa siihen, että siihen paikkaan ei 100%:n varmuudella valitakaan suomalaista (ainakaan niin kauan, kun työttömyys on yli 0%).

Samoin, kun ulkomaalainen tulee Suomeen, perustaa täysin laillisen firman ja alkaa pyörittää sitä, niin kyse on siitä, että hän on vienyt suomalaiselta työttömältä mahdollisuuden perustaa sen saman firman.

Sekoitat yrittäjyyden ja palkkasuhteet toisiinsa.

En sekoita. Itsensä työllistäminen on täysin relevantti tapa työllistää itsensä. Mitään oleellista eroa ei ole siihen, että työskentelee jonkun toisen palveluksessa. Kummassakin sinun kaltaisten nollasummalaisten mielestä uusi ulkomaalainen tekijä vie jotain pois suomalaisilta (voit tuon yrittäjän tapauksessa ajatella niin, että hänen firmansa sinun nollasummamaailmassasi vie tilaa suomalaisilta yrittäjiltä siinä, missä ulkomaalainen työntekijä vie sitä suomalaisilta työntekijöiltä).

Kuten jo sanoin, tämä merkantilistinen ajattelu laajenee luonnollisesti kaikkeen kaupankäyntiin (jokainen Suomeen ulkomailta tuotu tavara vie markkinaa suomalaisen tuottamalta tavaralta) ja on täsmälleen se, mitä P-Korea harjoittaa. Sinun ideologinen mallimaasi on siis P-Korea.

Väitteesi on yksinkertaisesti pötyä. Rajoitettu työvoiman liikkuvuus ei johda pohjoiskoreaan. Esimerkkejä on toistasataa maailmassa. Avaa silmäsi, opiskele!

Edelleenkin menet harhaan. En nyt puhu "rajoitetusta työvoiman liikkuvuudesta" vaan siitä sinun argumentaatiostasi, että ulkomaalainen työntekijä vie aina työpaikan suomalaiselta. Tuo muuten pätee, vaikka työvoiman liikkuvuus olisi rajoitettuakin, jos ylipäätään sallitaan se, että firmat palkkaavat ulkomaalaisia. Esim. tuo mainittu Elop ei edes kuulu siihen joukkoon, jota työvoiman vapaa liikkuvuus koskee.

Eli Nokian omistajat eivät hyödy siitä, että he saivat valita Stephen Elopin pääjohtajaksi

No eivät kyllä ole hyötyneet. Etkö seuraa taloutta lainkaan?

Mielestään ovat, koska häntä ei ole irtisanottu ja otettu jotain toista tilalle.

Elop ei mitenkään ole relevantti esimerkki kuvastamaan työvoiman massamaahanmuuttoa. Hän edustaa pientä marginaalista ryhmää ulkolaisessa työvoimassa. Etkö todellakaan ymmärrä suurempaa kuviota tässä asiassa?

Sillä, edustaako hän marginaalia vai mitä, ei ole mitään merkitystä asian kanssa, koska käsiteltävänä on väitteesi, että ulkomaalainen työntekijä vie aina suomalaiselta työpaikan (ellei täytä niitä kahta ehtoa, jotka eivät Elopin kohdalla päde). Jos haluat muuttaa sitä väitettäsi, niin muuta, äläkä jankkaa muista asioista.

Toiseksi, yllä unohdat sen kolikon toisen puolen, eli EU:n tuoman suomalaisten helpottuneen mahdollisuuden muuttaa ulkomaille.

Toistan, se oli mahdollista pienellä byrokratialla jo ennen EU:ta ja sama byrokratia on edelleen voimassa EU:n ulkopuolelle. Sinun kannattaisi selvittää edes jotain perusasioita ennen kun ryhdyt väittelemään.

Siis mitä perusasioita? Se, että suomalaisten työntekoon lähtö EU:n (tai tarkemmin EEA:n) alueelle on helpottunut, on fakta. Käsittääkseni aiemmin päti se, mikä nykyisinkin pätee EU:n ulkopuolelle työhön lähtöön, eli työpaikka pitää olla valmiina ja sen jälkeen pitää vielä käydä paperisota. Nykyisin voi työnhakuun lähteä, vaikkei työpaikkaa edes olisi ja sitten, kun sellaisen saa, on töihin meno suunnilleen yhtä helppoa kuin kyseisen maan omillakin kansalaisilla.

Kuten jo sanoin, Suomen valtion politiikan päämäärä ei ole Suomen valtion hyvinvoinnin (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin) maksimointi, vaan Suomen kansalaisten ja yhtenä tekijänä tässä on se, että heidän on helpompi muuttaa ulkomaille töihin niin halutessaan.

Oletko oikeesti sitä mieltä että meidän kannattaa ottaa maahan tuhansia ihmisiä sosiaalieläteiksi vain sen takia, että kourallinen suomalaisia ei tarvitsisi täyttää muuttopapereita?
Taidat olla ihan väärällä foorumilla keskustelemassa.

Mitä kohtaa "yhtenä tekijänä" et tuosta yllä kirjoittamastani ymmärtänyt?

Jos sotkee elämänsä niin se aina johtaa kärsimykseen. Ei pidä ostaa vaimoja ulkomailta jos ei ole varaa ylläpitää niitä. Se on minun mielipide ja sen takia kannattaisin aviopuolison elatusvelvollisuutta ainakin jonkin aikaa. En ymmärrä miksi Pattayalla tehdyt pikaliitot ja sosialistitätien nigerialaiset lumeliitot pitäisi oikeuttaa veronmaksajien kustantamaan sosiaaliapuun.

Eh, kuka tässä on mistään ostamisesta mitään puhunut? Lumeliitoista jo kirjoitin, ja niistä olen samaa mieltä. Ja toiseksi, luuletko tosiaan, että ihmiset tosiaan suunnittelevat, että "tuonpa vaimon/miehen veronmaksajien elätettäväksi"? En todellakaan usko tähän, kuten ihmiset eivät yleensä suunnittele muutenkaan työttömäksi joutumista. Kyse oli siitä, että aina ei elämä mene niin kuin oli suunniteltu. Siksi esimerkkini oli sellainen kuin oli. Henkilö, joka avioituu ulkomaalaisen kanssa ja on töissä, olettaa todellakin pystyvänsä elättämään puolisonsa. Tämän vaatiminen siinä avioliiton solmimistilanteessa ei ole kohtuullista, enkä sitä juuri vastustakaan. Minusta on kuitenkin kohtuutonta, että tilanteen muuttuessa ja henkilön joutuessa työttömäksi, häntä iskettäisiin kahta verroin kovempaa siten, että hänet pakotettaisiin joko eroon tai sitten elämään absoluuttisessa kurjuudessa, koska saisi yhteiskunnalta paljon vähemmän kuin samanlaisessa tilanteessa oleva suomalainen pariskunta.

Etkö sinä todellakaan näe tässä mitään kohtuuttomuutta? Ja ennen kaikkea, etkö näe mitään arvoa suomalaisille siinä, ettei Suomen kansalaisia pakoteta eroon puolisostaan sen vuoksi, että he joutuvat työttömiksi?

Minusta sosiaalitukia pitäisi saada vain Suomen kansalaisena ja silloin ulkolaisen puolison elatusvelvollisuus kestäisi ainakin siihen saakka.

Mikä on perustelusi tälle kannalle?

Taloudellinen järki. Teoriassa koko maailma kuuluu Suomen sosiaaliturvan piiriin koska siinä ei juurikaan ole rajoituksia. Ei meillä ole varaa elättää massoittain maahanmuuttajia verovaroin. Ihan sama ovatko naimisissa vai ei. Rahat on loppu.

Se, että suomalaisten puolisot kuuluvat Suomen sosiaaliturvan piikkiin, ei todellakaan tarkoita sitä, että koko maailma kuuluu siihen. Mistä ihmeestä koko ajatuksen sait päähäsi?

Mikä sinusta on Suomen sosiaaliturvan tarkoitus? Eikö sen perustarkoitus ole auttaa sellaisia Suomen kansalaisia, jotka ovat tahtomattaan joutuneet taloudelliseen ahdinkoon? Eikö tämä koske henkilöä, joka on avioitunut ulkomaalaisen kanssa ja sitten pudonnut työttömäksi? Kyse ei ole koko maailman auttamisesta, vaan ennen kaikkea sen Suomen kansalaisen auttamisesta.

Jos se on yleinen kylmäsydämisyys, niin mikset vaadi yleisesti koko sosiaaliturvan purkamista

Miksi se pitäisi purkaa? Se pitäisi olla tarkoitettu suomalaisille, ei ulkomaalaisille kansalaisille.

Ja sinustako avioliitossa aviopuolisoiden talous on erillään toisistaan?

Ja vielä lopuksi, mitä tuolla ainakin tässä tarkoitat? Oletko sitä mieltä, että voisi olla perusteltua, että jopa Suomen kansalaiselta evättäisiin sosiaaliturva sillä perusteella, että hän ei ole sitä syntyperäisesti?

Kansalaisuus perustuu lakiin, mikä se sitten kulloinkin on. Tällä hetkellä syntyperäisyys ei ole kansallisuuden ehdoton vaatimus. Ei varmaan koskaan ole ollutkaan.

Niin? Et vastannut kysymykseeni.

[sr]

En jaksa keskustella kanssasi enää. Olet kun 5-vuotias, jolle pitää selittää joka ikinen sana. On uuvuttavaa jos vastapuoli ei omaa edes sen verran elmänkokemusta ja ymmärrystä, että tajuaisi verbaaliset heitot ja juttujen laajemman idean.
Olen huomannut tämän keskustelutyylisi muistakin ketjuista. Esität virheellisiä väittämiä ja sitten yrität puolustella niitä takertumalla sanoihin ja marginaali-ilmiöihin.

Takerruin alunperin tosiaan siihen, kun sanoit, että aina ulkomaalainen työntekijä vie suomalaiselta työpaikan, koska tuo on niin radikaali väite. Tarjosin sinulle sen jälkeen useaan kertaan mahdollisuutta muuttaa väitettä pois tuosta ehdottomuudesta, mutta koska et niin tehnyt, niin todellakin oletan, että haluat puolustaa tuota väitettäsi. Kuitenkaan esittämäsi puolustelusi ei juuri liity tuohon ehdottomuuteen (jonka todistaaksesi sinun pitäisi pystyä osoittamaan, ettei ole mahdollista, että asiasta löytyisi poikkeuksia), vaan se koskee enemmänkin tuollaista yleistä liirum laarumia siitä, onko työvoiman vapaa liikkuvuus yleisesti hyvä vai huono asia.

Jos siis haluat puhua "laajemmasta ideasta", niin puhutaan vaan, mutta älä sitten esitä sellaisia väitteitä, joissa lähdetään ehdottomalle linjalle esittäen, ettei mitään poikkeuksia ole edes mahdollista olla. Mitä "virheellisiin väitteisiin" tulee, niin se, että koitat koko ajan viedä keskustelua "laajemmasta ideasta" keskusteluun ja pois siitä esittämästäsi alkuperäisestä väitteestä, osoittaa sen, ettet oikeastaan itsekään usko sen väitteen pätemiseen, muttet vaan suostu sitä suoraan myöntämään.