Homoliittokeskustelussa juttu tuntuu koko ajan luisuvan kirkon ja valtion suhteeseen, joten avataan tästä sitten ihan erillinen ketju.
Mikä pitäisi nykyisen ev lut kirkon ja Suomen valtion suhde olla?
Itse kannatan kirkon ja valtion täyttä erottamista toisistaan ja ev lut (ja ortodoksisen) kirkon statuksen muuttamista samanlaiseksi muiden uskonnollisten yhteisöjen kanssa. Tämä tarkoittaisi käytännössä esim. verotusoikeuden loppumista. Kirkko joutuisi siis keräämään jäsenmaksunsa jotenkin muuten kuin nyt tekee. Toinen muutos olisi hautaustoimen erottaminen kirkosta. Nythän kirkko käsittääkseni hoitaa myös kirkkoon kuulumattomien haudat. Asian voisi hyvin siirtää kuntien vastuulle ja kuolinpesästä voisi myös ottaa potin, jota käytettäisiin haudan hoitoon.
Mutta olisin kiinnostunut, kannattaako joku nykyisin vielä sitä, että ev lut kirkolla on erityisasema suomalaisessa yhteiskunnassa? Uskoville itselleenhän tämä erityissuhde tarkoittaa sitä, että valtio puuttuu kirkon toimintaan, mikä luonnollisesti ärsyttää.
Ja loppuun sellainen huomio, että toivoisin, että tässä ketjussa ei keskusteltaisi sinällään homoliitoista (sitä varten on avattu uusi ketju) tai väännettäisi uskonnosta itsestään (sitä varten on spagettivapaa), vaan ainoastaan kirkon ja valtion suhteesta.
Jonkinlainen äänestyshommeli olis kiva.
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––-
Ei kuulu yhteen.
Kaikkien uskontojen erioikeudet pitää poistaa. Laissa ei pidä olla kategoriaa "uskonnolliset yhteisöt".
Jokainen uskontokunta voi halutessaan rekisteröityä yhdistykseksi tai yritykseksi. Suomen ev.-lut. kirkon on oltava juridisesti samassa asemassa kuin esim. McDonalds Oy. Valtion ei pidä ylläpitää mitään erillistä uskonnollisten yhdyskuntien rekisteriä.
Verovaroin ei pidä tukea mitään uskonnollista toimintaa: peruskoulujen ja lukioiden uskonnonopetus, yliopistojen teologian opetus, puolustusvoimien kirkollinen toiminta, valtioneuvoston juhlajumalanpalvelukset, tasavallan presidentin rukouspäiväjulistus yms. huuhaa on lopetettava heti.
Uskontokuntien jäsenyyden ei myöskään pidä automaattisesti periytyä lapsille; kaikkien ihmisten pitää olla syntyessään uskontokuntiin kuulumattomia, aivan kuten kukaan ei syntyessään kuulu mihinkään muuhunkaan yhdistykseen.
Vanhemmat saavat halutessaan liittää lapsensa uskontokuntaan, mutta mitään automaattista jäsenyyttä ei pidä olla.
Lasten pakottaminen uskonnonharjoitukseen on ihmisoikeusrikos, josta on rangaistava vanhempia ankarasti esim. sakoilla ja tarvittaessa lasten huostaanotolla.
Uskonnon varjolla tehtyjä rikoksia (esim. lasten sukupuolielinten silpominen eli ns. ympärileikkaus) ei pidä katsoa läpi käsien uskonnonvapauden perusteella; uskonnonvapauteen ei kuulu mitään oikeutta loukata toisten ihmistä fyysistä turvallisuutta tai omistusoikeuksia.
Kirkon omiin jäseniin kohdistuva verotusoikeus ei mielestäni ole merkittävä asia. Sillä ei ole juuri merkitystä muulle yhteiskunnalle. Se ei mielestäni myöskään tarkoita, etteivät kirkko ja valtio olisi tosiasiallisesti erillään. Monilla erilaisilla yhteisöillä on omanlaisensa erityisoikeudet (yleishyödyllisten yhteisöjen verovapaudet, työmarkkinajärjestöjen sopimusoikeudet, puolueiden mahdollisuus asettaa ehdokkaita jne.)
Yhteisövero onkin jo vaikeampi kysymys. Mielestäni luterilainen kirkko on osa suomalaista kulttuuria ja vaalimisen arvoinen, mutta pitää olla varovainen, ettei sille anneta kuitenkaan ilmiselvää erityisasemaa. Sellaisten arvojen rahallista merkitystä on myös vaikea mitata, ja voidaan myös kyseenalaistaa nimenomaan yhteisöveron sopivuus rahoitusmenetelmäksi.
Quote from: TJK on 19.10.2010, 18:55:24Mielestäni luterilainen kirkko on osa suomalaista kulttuuria ja vaalimisen arvoinen, mutta pitää olla varovainen, ettei sille anneta kuitenkaan ilmiselvää erityisasemaa. Sellaisten arvojen rahallista merkitystä on myös vaikea mitata, ja voidaan myös kyseenalaistaa nimenomaan yhteisöveron sopivuus rahoitusmenetelmäksi.
En ymmärrä mitä vaalimisen arvoista tässä nykyisessä valtion uskonnollisuusvirastossa on ja miten se on muka osa suomalaista kulttuuria.
Valtio ja kirkko tulee erottaa välittömästi toisistaan. Jokainen kuulukoon haluamiinsa yhdistyksiin ja tukekoon niitä rahallisesti omista henkilökohtaisista rahoistaan.
Kai se nyt on ihan ilmiselvä juttu, että jos kansa ei haluaisi nykyistä järjestelyä, niin ei sitä myöskään olisi. Mikäli asiaan halutaan muutos, niin siitä vain eduskuntavaaliehdokkaaksi, ei näitä asioita nettifoorumeilla ratkaista.
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:49:46
Kaikkien uskontojen erioikeudet pitää poistaa. Laissa ei pidä olla kategoriaa "uskonnolliset yhteisöt".
Jokainen uskontokunta voi halutessaan rekisteröityä yhdistykseksi tai yritykseksi. Suomen ev.-lut. kirkon on oltava juridisesti samassa asemassa kuin esim. McDonalds Oy. Valtion ei pidä ylläpitää mitään erillistä uskonnollisten yhdyskuntien rekisteriä.
Verovaroin ei pidä tukea mitään uskonnollista toimintaa: peruskoulujen ja lukioiden uskonnonopetus, yliopistojen teologian opetus, puolustusvoimien kirkollinen toiminta, valtioneuvoston juhlajumalanpalvelukset, tasavallan presidentin rukouspäiväjulistus yms. huuhaa on lopetettava heti.
Mielestäni suurin osa näkemyksistäsi on varsin perusteltuja, mutta pariin yllä olevaan tekisi mieli tarttua.
Ensinnäkin uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluu niin suuri osa väestöstä, ettei niiden asemaan nähdäkseni ole oikein puuttua, kun säännökset tunnustavat kuitenkin monille paljon pienemmillekin yhdistyksille erityisasemia.
Toisekseen mielestäni kristittyjen maiden ylivertaisen sivistyksellisen ja moraalisen tason esimerkiksi muslimimaihin verrattuna mahdollistaa juuri se, että uskonnosta on tieteelliset kriteerit täyttävää tietoa ja sitä myös jaetaan nuorisolle.
Yliopistotasoista tutkimusta pitää ehdottomasti olla niinkin tärkeästä asiasta kuin uskonnosta - ja Suomessa kun ollaan, resursseja tulee mielestäni suunnata lähinnä luterilaisen kristinuskon ja suomalaisen kansanuskon tutkimukseen paljon mieluummin kuin mihinkään trendikkääseen buddhalaisuuden tutkimukseen.
Quote from: TJK on 19.10.2010, 19:07:36Yliopistotasoista tutkimusta pitää ehdottomasti olla niinkin tärkeästä asiasta kuin uskonnosta - ja Suomessa kun ollaan, resursseja tulee mielestäni suunnata lähinnä luterilaisen kristinuskon ja suomalaisen kansanuskon tutkimukseen paljon mieluummin kuin mihinkään trendikkääseen buddhalaisuuden tutkimukseen.
Kyllä mutta ainoastaan historian, psykologian, antropologian tai jonkin muun tieteenalan kontekstissa. Teologia ei ole tiedettä vaan uskontoa.
Quote from: jmm on 19.10.2010, 19:01:01
En ymmärrä mitä vaalimisen arvoista tässä nykyisessä valtion uskonnollisuusvirastossa on ja miten se on muka osa suomalaista kulttuuria.
Valtio ja kirkko tulee erottaa välittömästi toisistaan. Jokainen kuulukoon haluamiinsa yhdistyksiin ja tukekoon niitä rahallisesti omista henkilökohtaisista rahoistaan.
Uskonnon ja kulttuurin yhteydestä voisi keskustella paljonkin. Mainittakoon tässä vaikkapa luterilaisuuden anti suomalaiselle työmoraalille, yksiavioiselle perhekäsitykselle ja arkkitehtuurille. Näistä erityisesti viimeinen on suoraan taloudellinenkin kysymys, sillä jos kirkko lopettaisi yhtäkkiä vaikkapa vanhojen kirkkojen, hautausmaiden ja kirkonkirjojen ylläpidon, valtion pitäisi mielestäni tulla pikaisesti väliin merkittävin panostuksin, jotta kulttuuriperimää estettäisiin häviämästä.
Quote from: jmm on 19.10.2010, 19:12:19
Quote from: TJK on 19.10.2010, 19:07:36Yliopistotasoista tutkimusta pitää ehdottomasti olla niinkin tärkeästä asiasta kuin uskonnosta - ja Suomessa kun ollaan, resursseja tulee mielestäni suunnata lähinnä luterilaisen kristinuskon ja suomalaisen kansanuskon tutkimukseen paljon mieluummin kuin mihinkään trendikkääseen buddhalaisuuden tutkimukseen.
Kyllä mutta ainoastaan historian, psykologian, antropologian tai jonkin muun tieteenalan kontekstissa. Teologia ei ole tiedettä vaan uskontoa.
Wikipedia: "Tieteenalana teologia ei ole uskonnon harjoittamista, vaan uskontoa, erityisesti kristinuskoa, uskomuksia ja uskonnollisuutta tutkiva oppiala."
Nimityksestä
teologia voitaisiin tosin mielestäni kyllä toki luopuakin, mutta resurssit ovat yhtä kaikki tarpeen. Nykyiselläänkin vaikkapa eksegetiikka tapahtuu arkeologian, systemaattinen teologia taas filosofian ja logiikan sekä kirkkohistoria historiantutkimuksen kontekstissa.
Mielestäni kirkko tulee erottaa valtiosta. Valtion tulee olla maallinen. Tämä antaisi myös kirkolle nykyistä suuremman riippumattomuuden.
Maallistumisessa on kyse pitkästä prosessista, joka on vaikuttanut länsimaiseen sivilisaatioon jo satojen vuosien ajan.
Quote
"Suomessa ei ole valtiokirkkojärjestelmää, mutta kirkkoa voidaan kutsua kansankirkoksi."
"Kansankirkko-ajatus ei liity nationalismiin tai ahtaiden kansallisten etujen ajamiseen. Sen sijaan kansankirkko pyrkii ajattelemaan kaikkien Suomessa asuvien ihmisten parasta riippumatta siitä, mihin kansanryhmään tai uskontoon he kuuluvat."
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/85BBFB4816F713BEC2256FEA003A7232
Itse ajattelen niin, että vaikka emme ole äärihengellistä kansaa, meidän olisi syytä vaalia omaa kristillistä kulttuuriamme ja nähdä sen suuri merkitys suomalaisessa kansallismaisemassamme. Esimerkiksi joulun aikaan on ilo nähdä kirkkojen täyttyvän, kun kansa tulee suurella joukolla veisaamaan joululauluja ja rakentamaan kauniin kynttilämeren hautausmaille. Näen kirkon olevan yksi tärkeä kansaa yhdistävä tekijä. Kirkon tai kristinuskon raivokas vastustaminen ei ole mielestäni kansallisten etujen mukaista. Pikemminkin sellainen palvelee epäisänmaallisen punaviherlietteen ajamaa kansan hajottamista ja oman kulttuurimme turhentamista. Myöskään nuivuuden näkökulmasta rintamaa ei mielestäni pitäisi hajottaa hengellisillä ristiriidoilla.
Quote from: jmm on 19.10.2010, 19:12:19
Teologia ei ole tiedettä vaan uskontoa.
Teologia ei todellakaan ole uskontoa. Teologia on metafysiikkaa ja sellaisena aivan raskaimman sarjan tiedettä.
Erikoisoikeudet pois. Valtion tulee olla neutraali suhteessa uskontoihin. Ugh.
Pääasia on ettei kirkko voi valita onko se valtionkirkko vai itsenäinen uskontokunta riippuen tilanteesta.
Jos kirkko haluaa pysyä valtionkirkkona (osana valtiota), on sen alistuttava demokraattiselle prosessille ja mukauduttava poliitikkojen ja kansan (ei pelkästään kirkon jäsenien) tahtoon.
Vaihtoehtoisesti jos kirkko haluaa itsenäisen päätäntävallan, on sen irtauduttava valtiosta ja luovuttava erityisoikeuksistaan muihin uskontokuntiin nähden.
Quote from: braeden on 19.10.2010, 20:03:35
Pääasia on ettei kirkko voi valita onko se valtionkirkko vai itsenäinen uskontokunta riippuen tilanteesta.
Jos kirkko haluaa pysyä valtionkirkkona (osana valtiota), on sen alistuttava demokraattiselle prosessille ja mukauduttava poliitikkojen ja kansan (ei pelkästään kirkon jäsenien) tahtoon.
Vaihtoehtoisesti jos kirkko haluaa itsenäisen päätäntävallan, on sen irtauduttava valtiosta ja luovuttava erityisoikeuksistaan muihin uskontokuntiin nähden.
Mitä varten valtionkirkon on alistuttava (nykyistä vielä enemmän) poliitikoille? Sehän tekee kirkosta enemmän "valtion uskontoviraston" ja sekoittaa valtiota ja kirkkoa enemmän yhteen.
Nykyäänkin voi jo äänestää kirkosta eroamalla. Vajaa 80% kansalaisista äänestää tällä hetkellä hyväksyntää kuulumalla. Tämä äänestystapa vaikuttaa myös kirkon tuloihin, jos kyseessä on palkkatuloista veroa maksava kansalainen.
Minä maksan kirkollisveroa mielelläni, mutta vähän on sellainen kutina, että vastaväittäjäni eivät maksa sitä ollenkaan. Muhammedin asialla koko kööri.
Quote from: sr on 19.10.2010, 18:41:46
Itse kannatan kirkon ja valtion täyttä erottamista toisistaan ja ev lut (ja ortodoksisen) kirkon statuksen muuttamista samanlaiseksi muiden uskonnollisten yhteisöjen kanssa. Tämä tarkoittaisi käytännössä esim. verotusoikeuden loppumista. Kirkko joutuisi siis keräämään jäsenmaksunsa jotenkin muuten kuin nyt tekee.
Tämä tarkoittaisi käytännössä YT-neuvottelujen alkamista parinkymmenentuhannen työntekijän osalta.
Quote from: Varsinaissuomalainen on 19.10.2010, 21:10:51
Quote from: sr on 19.10.2010, 18:41:46
Itse kannatan kirkon ja valtion täyttä erottamista toisistaan ja ev lut (ja ortodoksisen) kirkon statuksen muuttamista samanlaiseksi muiden uskonnollisten yhteisöjen kanssa. Tämä tarkoittaisi käytännössä esim. verotusoikeuden loppumista. Kirkko joutuisi siis keräämään jäsenmaksunsa jotenkin muuten kuin nyt tekee.
Tämä tarkoittaisi käytännössä YT-neuvottelujen alkamista parinkymmenentuhannen työntekijän osalta.
Tarkoitatko, että ihmiset eivät suostuisi maksamaan jäsenmaksua kirkolle, jos se ei kulkisi veron nimellä?
Ainoa syy, miksi kirkko voisi tuossa hävitä jotain, olisi se, että ihmiset joutuisivat maksamaan jäsenmaksunsa netto- eikä bruttopalkastaan, joten saman rahamäärän kerääminen kirkolle vaatisi sitä, että kirkon jäsenten taskuun jäisi hitusen vähemmän rahaa kuin nykyisin.
Toiseksi, miksi kirkon työntekijöiden työpaikka pitäisi olla jotenkin suojattu ateistien rahoilla?
Quote from: TJK on 19.10.2010, 18:55:24
Kirkon omiin jäseniin kohdistuva verotusoikeus ei mielestäni ole merkittävä asia. Sillä ei ole juuri merkitystä muulle yhteiskunnalle.
Olen melkein samaa mieltä. Tosin kirkollisvero maksetaan bruttopalkasta eikä nettopalkasta, joten siinä se eroaa muista jäsenmaksuista (pl. ay-jäsenmaksusta). Tämän voisi poistaa tai sitten voisi vaihtoehtoisesti säätää niin, että jokaisella kansalaisella on oikeus maksaa prosentin verran palkastaan mille tahansa voittoa tavoittelemattomalle yhdistykselle ennen verotusta.
Quote
Monilla erilaisilla yhteisöillä on omanlaisensa erityisoikeudet (yleishyödyllisten yhteisöjen verovapaudet, työmarkkinajärjestöjen sopimusoikeudet, puolueiden mahdollisuus asettaa ehdokkaita jne.)
Ev lut (ja ortodoksisen) kirkon kohdalla ero noihin on siinä, että sillä on erityisasema muihin uskontoihin nähden. Kyse olisi siis samasta, jos vain Kokoomus ja SDP saisivat asettaa ehdokkaita tai vain Paperi- ja Metalliliitto saisivat neuvotella työsopimuksista.
Quote
Yhteisövero onkin jo vaikeampi kysymys. Mielestäni luterilainen kirkko on osa suomalaista kulttuuria ja vaalimisen arvoinen, mutta pitää olla varovainen, ettei sille anneta kuitenkaan ilmiselvää erityisasemaa. Sellaisten arvojen rahallista merkitystä on myös vaikea mitata, ja voidaan myös kyseenalaistaa nimenomaan yhteisöveron sopivuus rahoitusmenetelmäksi.
Kulttuurin osalta sanoisin, että jos osa kirkoista katsotaan historiallisesti arvokkaiksi rakennuksiksi, niiden ylläpitoa voidaan rahoittaa julkisista varoista. Itse uskonnon harjoittaminen taas ei minusta vaadi mitään erityisasemaa.
Tässä oli kuitenkin kyse siitä, että vaikka Kustaa Vaasasta saakka valtiovalta on aina ajoittain pyrkinyt holhoamaan kirkkoa ja poistamaan sen yhteiskunnallisia privilegiota, niin kirkko (ja etenkin luterilainen moraali) on varsin syvällä koko yhteiskunnassamme. Valtio on antanut itselleen kuuluvasta verotusoikeudesta osan kirkolle, koska kirkosta on hyötyä valtiolle ja se hoitaa osan valtiolle kuuluvista tehtävistä.
En minäkään pidä kaikesta siitä mitä kirkon piirissä puuhastellaan nykyisin, mutta piispainkokouksen päätös olla vihkimättä homoavioliittoja kirkossa oli minun mielestäni harvinaisen tervehenkinen ratkaisu nykyisen kirkon sisällä. Kirkon jäsenenä karsastan kuitenkin äänivallan antamista ulkopuolisille. Etenkin Akuliina Saarikoskelle ja hänen hengenheimolaisilleen.
Enkä muuten vastusta aivan suoralta kädeltä kirkon perimän yhteisöveron oikeutuksen uudelleen tarkastelemista.
Ei ole huono ajatus pitää kirkko ja valtio erillään. Silloin ei tule painetta keneltäkään marginaaliryhmältä muokata raamatun sanomaan sellaiseksi joka heille passaisi.
Oksettavaa tämä yltiöhumanismiliemi niin kuin ihmisen tunteiden loukkaaminen olisi jokin pyhäinhäväistys. On tämä ihmeellinen pullamössösukupolvi joka itkee ja kitisee kun ei saa halujansa läpi. Kansa ilman selkärankaa on kuollut kansa.
Mediaa seuranneena tulee mieleen, ettei ihmisillä olisi enää olemassa periaatteita joista ei luisteta. Humanismi on tuonnut sen ajatuksen, että kaikki on suhteellista joka johtaa siihen että ei ole olemassa oikeaa eikä väärää - olisi vain pelkkiä valintoja. Millainen tämä yhteiskunta olisikaan jos kukin meistä voisi yksilönä asettaa haluamansa moraalitason, elämän eettiset ohjeet - päättää itse siitä mikä on oikeaa ja väärää - niin eihän kukaan meistä tekisi sitten vääryyttä vaikka olisikin ties millainen sadistiperverssi. Tämä ajatustapa lähenee sitä millaisia mullahit ovat. Huutaavat allahia kivityksen perään - niin he ovat nuhteettomia, koska "allahin nimeen vannova ei voi tehdä vääryyttä" mikäli olen asian käsittänyt oikein.
Pyrin tuomaan esille sen asian, että ihminen ei kykene näkemään itsessä virhettä - tämä on sitä kirottua humanismia joka näkee ihmisen täydellisenä sellaisena kuin se on.
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:49:46
Uskontokuntien jäsenyyden ei myöskään pidä automaattisesti periytyä lapsille; kaikkien ihmisten pitää olla syntyessään uskontokuntiin kuulumattomia, aivan kuten kukaan ei syntyessään kuulu mihinkään muuhunkaan yhdistykseen.
Mihinkä logiikkaan tuo ajatus perustuu? Sinuako ei olisi saanut kasvattaa lapsena suomalaiseksi, opettaa suomenkieliseksi ja suomalaista kulttuuria ennen kuin olet täyttänyt 18v jolloin olisit riittävän kypsä välttämään "aivopesun"? Kerro mikä estää lapsesta kasvanutta aikuista valitsemasta asioita toisin myöhemmässä elämässä? Ihan yhtälailla lapsi voi valita sen minkä hänen vanhemmat valitsevat ja pysyä siinä loppuelämänsä.
Mieti mitä sanot.
Quote from: do.ut.des on 19.10.2010, 23:37:10
Mihinkä logiikkaan tuo ajatus perustuu? Sinuako ei olisi saanut kasvattaa lapsena suomalaiseksi, opettaa suomenkieliseksi ja suomalaista kulttuuria ennen kuin olet täyttänyt 18v jolloin olisit riittävän kypsä välttämään "aivopesun"?
Mieti mitä sanot.
Suomalaisuus ei ole uskonto. On eri asia opettaa lapselle suomenkieltä kuin kertoa hänelle tarinoita pilvenreunalla istuvasta mielikuvitusolennosta ikään kuin ne olisivat totta.
Quote
Kerro mikä estää lapsesta kasvanutta aikuista valitsemasta asioita toisin myöhemmässä elämässä? Ihan yhtälailla lapsi voi valita sen minkä hänen vanhemmat valitsevat ja pysyä siinä loppuelämänsä.
Jos lapsi aivopestään koko lapsuutensa ajan uskomaan jumalten tai muiden mielikuvitusolentojen olemassaoloon, ei hän niin vain voi lakata uskomasta siihen aikuistuttuaan. Lasten aivopeseminen pitäisi olla rikos.
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:49:46
Lasten pakottaminen uskonnonharjoitukseen on ihmisoikeusrikos, josta on rangaistava vanhempia ankarasti esim. sakoilla ja tarvittaessa lasten huostaanotolla.
Eli olisit siis valmis siihen, että valtio päättää lastenkasvatuksesta? Ellei uskonolla olisi yhtään mitään erityisasemaa saman pitäisi tietysti päteä kaikkeen yhdistystoimintaan, esimerkiksi partiotoimintaan tai jääkiekkoharjoituksiin pakottamiseen. Väittäisin itse, että näin saisimme hyvän joukon pikku Pavlik Morozoveja.
Jos haluaa uskonnolle negatiivisen erityisaseman verrattuna muuhun yhdistystoimintaan pitäisi myös sanoa se selkeästi.
Itselleni valtion ja kirkon ero on se ja sama. Luulisin, että nykytilanteessa evankelisluterilaiselle kirkolle tekisi hyvää erota valtiosta. Jos itse olisin arkkipiispa pistäisin vielä eron päälle esimerkiksi väestökirjanpidon lukkojen taakse;) mutta sitä kirkko ei toki tekisi.
Ongelma erottamisessa on se, että sillä pitäisi olla kansan selkeän enemmistön selkeä tuki. Ellei sitä ole niin asiasta ei kuitenkaan tulisi mitään. Kaikkein ihanteellisin - ja tietysti saavuttamaton - tilanne olisi sellainen, jossa kirkolle/kirkoille taattaisiin vapaa oikeus pitää omaa, rinnakkaista järjestelmäänsä omine kouluineen, sairaaloineen, sosiaaliturvineen jne...jopa sillä tasolla, että ihmiset voisivat maksaa verot vaihtoehtoehtoisesti kokonaan kirkolle, jolloin heillä ei olisi mitään oikeutta muihin valtion palveluihin, kuin sellaisiin joista kirkko sopii valtion kanssa ja maksaa niistä valtiolle. Ja päinvastoin.
Muotoilenpa asian näin päin:
Siinä vaiheessa, kun evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko molemmat vihkivät naisia papeiksi ja homoja avioliittoon sekä ottavat käyttöön Raamatusta sellaisen version, josta on poistettu kaikki syrjintään ja muihin laittomuuksiin viittaavat kohdat, lakkaan vaatimasta niiden erikoisaseman purkamista.
Itse en niiltä näitä muutoksia vaadi. Kuitenkin, jos ne nyt eivät näitä muutoksia ole omin päin tekemässä, vaadin nimenomaan niiden alentamista uskontokunniksi uskontokuntien joukkoon (tai vielä parempaa, niitä ja kaikkia muitakin uskontokuntia rekisteröidyiksi yhdistyksiksi rekisteröityjen yhdistysten joukkoon).
Quote from: IDA on 20.10.2010, 03:43:24Eli olisit siis valmis siihen, että valtio päättää lastenkasvatuksesta? Ellei uskonolla olisi yhtään mitään erityisasemaa saman pitäisi tietysti päteä kaikkeen yhdistystoimintaan, esimerkiksi partiotoimintaan tai jääkiekkoharjoituksiin pakottamiseen. Väittäisin itse, että näin saisimme hyvän joukon pikku Pavlik Morozoveja.
Partiossa ei opeteta että metsänpeikko kidnappaa sinut ja kiduttaa sinua äärettömän kauan jos teet nuotion väärällä tavalla. Miten muuten luulet että partiotoimintaan suhtauduttaisiin jps siellä opetettaisiin tuollaista?
Quote from: sr on 19.10.2010, 23:04:05
Quote from: TJK on 19.10.2010, 18:55:24
Kirkon omiin jäseniin kohdistuva verotusoikeus ei mielestäni ole merkittävä asia. Sillä ei ole juuri merkitystä muulle yhteiskunnalle.
Olen melkein samaa mieltä. Tosin kirkollisvero maksetaan bruttopalkasta eikä nettopalkasta, joten siinä se eroaa muista jäsenmaksuista (pl. ay-jäsenmaksusta). Tämän voisi poistaa tai sitten voisi vaihtoehtoisesti säätää niin, että jokaisella kansalaisella on oikeus maksaa prosentin verran palkastaan mille tahansa voittoa tavoittelemattomalle yhdistykselle ennen verotusta.
Se on yksi vaihtoehto. Ainakin alkuvaiheessa tosin ulottaisin verotusmahdollisuuden ehkä vain nimenomaan uskonnollisiin yhteisöihin. Aivan kaikkien marttakerhojen toiminnan valvontaa ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista tehdä sellaisella tarkkuudella, jota verotusoikeuden myöntäminen saattaisi vaatia.
QuoteQuoteMonilla erilaisilla yhteisöillä on omanlaisensa erityisoikeudet (yleishyödyllisten yhteisöjen verovapaudet, työmarkkinajärjestöjen sopimusoikeudet, puolueiden mahdollisuus asettaa ehdokkaita jne.)
Ev lut (ja ortodoksisen) kirkon kohdalla ero noihin on siinä, että sillä on erityisasema muihin uskontoihin nähden. Kyse olisi siis samasta, jos vain Kokoomus ja SDP saisivat asettaa ehdokkaita tai vain Paperi- ja Metalliliitto saisivat neuvotella työsopimuksista.
Eivät puolueet tai ammattiliitotkaan samanarvoisia ole. Kuka tahansa ei voi perustaa omaa ammattiliittoa ja alkaa solmia yleissitovia työehtosopimuksia, ja puoluerekisterissä pysyvät vain riittävän kannatuksen saavat puolueet.
En vastusta erityisemmin uskonnollisten yhdyskuntien aseman jonkinvertaista tasapäistämistä, mutta kohtuulliset erityisasemat ovat mielestäni myös mahdollisia. Erityisesti evankelis-luterilainen kirkko on kuitenkin huomattavasti suurempi kuin mikään muu.
QuoteQuote
Yhteisövero onkin jo vaikeampi kysymys. Mielestäni luterilainen kirkko on osa suomalaista kulttuuria ja vaalimisen arvoinen, mutta pitää olla varovainen, ettei sille anneta kuitenkaan ilmiselvää erityisasemaa. Sellaisten arvojen rahallista merkitystä on myös vaikea mitata, ja voidaan myös kyseenalaistaa nimenomaan yhteisöveron sopivuus rahoitusmenetelmäksi.
Kulttuurin osalta sanoisin, että jos osa kirkoista katsotaan historiallisesti arvokkaiksi rakennuksiksi, niiden ylläpitoa voidaan rahoittaa julkisista varoista. Itse uskonnon harjoittaminen taas ei minusta vaadi mitään erityisasemaa.
Kirkkojen lisäksi ainakin aiemmin mainitsemani hautausmaat ja kirkonkirjat ovat nähdäkseni erittäin varjeltavia asioita. Muilta kuin omilta jäseniltä tulevaa rahoitusta saisi siis mielestäni olla ainakin näiden kohteiden aiheuttamien kulujen verran.
Quote from: James Hirvisaari on 19.10.2010, 19:48:53
Quote from: jmm on 19.10.2010, 19:12:19
Teologia ei ole tiedettä vaan uskontoa.
Teologia ei todellakaan ole uskontoa. Teologia on metafysiikkaa ja sellaisena aivan raskaimman sarjan tiedettä.
Teologia ei todellakaan ole tiedettä. Teologia on uskonnon dogmien teoretisointia.
Uskontotiede on erikseen. Teologia on tunnustuksellista, tiede ei ole.
Quote from: IDA on 20.10.2010, 03:43:24
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:49:46
Lasten pakottaminen uskonnonharjoitukseen on ihmisoikeusrikos, josta on rangaistava vanhempia ankarasti esim. sakoilla ja tarvittaessa lasten huostaanotolla.
Eli olisit siis valmis siihen, että valtio päättää lastenkasvatuksesta?
Valtio kieltää mm. insestin. Sekin on puuttumista vanhempien ja lasten välisiin suhteisiin. Millä perusteella valtio ei voisi puuttua siihen, että lapsia pakotetaan uskonnonharjoitukseen? Kannatatko insestinkin laillistamista?
Quote from: TJK on 20.10.2010, 10:26:41
Kirkkojen lisäksi ainakin aiemmin mainitsemani hautausmaat ja kirkonkirjat ovat nähdäkseni erittäin varjeltavia asioita. Muilta kuin omilta jäseniltä tulevaa rahoitusta saisi siis mielestäni olla ainakin näiden kohteiden aiheuttamien kulujen verran.
Kirkko rahoittaa hautausmaiden ylläpidon perimällä rahaa vainajien omaisilta. Mitään ulkopuolista rahoitusta ei siis tarvita.
Jos kirkko ei itse pysty ylläpitämään edes kirkkorakennuksia jäsentensä vapaaehtoisesti maksamilla maksuilla, sehän osoittaa kirkon olevan täysin läpimätä instituutio.
Quote from: TJK on 20.10.2010, 10:26:41
Se on yksi vaihtoehto. Ainakin alkuvaiheessa tosin ulottaisin verotusmahdollisuuden ehkä vain nimenomaan uskonnollisiin yhteisöihin. Aivan kaikkien marttakerhojen toiminnan valvontaa ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista tehdä sellaisella tarkkuudella, jota verotusoikeuden myöntäminen saattaisi vaatia.
Kyse ei olisi verotusoikeudesta (ei nytkään ay-jäsenmaksuista puhuta veroina), vaan jäsenmaksuista, joiden maksaminen olisi verotonta. Minun puolestani rahat voisi maksaa mille tahansa ry:lle. Ainoa kriteeri olisi se voittoa tavoittelemattomuus, koska muuten perustettaisiin "yhdistyksiä", joiden ainoa tehtävä olisi kanavoida ne rahat verojen ohi jäsenilleen ilman mitään muuta toimintaa. En näe mitään syytä, miksi yhdistyksen, joka järjestää jäsenilleen uskonnollisia hartaustilaisuuksia pitäisi olla erityisasemassa verrattuna yhdistykseen, joka järjestää jäsenilleen golf-vuoroja.
Quote
En vastusta erityisemmin uskonnollisten yhdyskuntien aseman jonkinvertaista tasapäistämistä, mutta kohtuulliset erityisasemat ovat mielestäni myös mahdollisia. Erityisesti evankelis-luterilainen kirkko on kuitenkin huomattavasti suurempi kuin mikään muu.
Minusta koon ei pitäisi tuoda mitään erityisoikeuksia. Yleensä yhteiskunnassa ennemminkin vähemmistöt tarvitsevat valtion suunnalta suojelua, ei enemmistö.
Quote
Kirkkojen lisäksi ainakin aiemmin mainitsemani hautausmaat ja kirkonkirjat ovat nähdäkseni erittäin varjeltavia asioita. Muilta kuin omilta jäseniltä tulevaa rahoitusta saisi siis mielestäni olla ainakin näiden kohteiden aiheuttamien kulujen verran.
Hautaustoimen voisi minun puolestani siirtää aivan hyvin kirkkoon kuulumattomien osalta kunnan tehtäväksi toki niin, että kuolinpesästä otetaan tarvittavat rahat. En nyt tiedä, mitä tarkoitat kirkonkirjojen varjelusta. Jos maassa on vielä jotain kirkonkirjoja, joissa olevaa dataa muinaisista maassa asuneista ihmisistä ei ole vielä muutettu digitaaliseen muotoon, niin se pitäisi tehdä pikimmiten ihan vain siksi, että fyysiset kirjat ovat haavoittuvia esim. tulipalojen suhteen. En tiedä, onko tämän jälkeen itse kirjoilla juuri arvoa. Jos on, niin voitaisiin ne toki historiallisina esineinä säilöä jonnekin museoon. Tämä ei maksa juuri mitään.
Minun käsittääkseni kirkon menoista hyvin suuri osa on palkkamenoja. Jutun vieminen kirkkorakennuksiin, hautuumaihin ja kirkonkirjoihin, on siis ns. red herring. Vaikka nuo ovatkin säilyttämisen arvoisia asioita, ne eivät mitenkään perustele koko kirkon rahankäyttöä, jonka painopiste on aivan muualla.
Quote from: mikkoellila on 20.10.2010, 10:44:50
Valtio kieltää mm. insestin. Sekin on puuttumista vanhempien ja lasten välisiin suhteisiin. Millä perusteella valtio ei voisi puuttua siihen, että lapsia pakotetaan uskonnonharjoitukseen? Kannatatko insestinkin laillistamista?
Vaikka ymmärrän Mikon kannan "uskonnollisen aivopesun" haitallisuuteen, olen eri mieltä siitä, mitä asian suhteen pitäisi tehdä. Minusta se, että valtio alkaa määritellä sitä, mitä aikuiset saavat lapsilleen opettaa, johtaa paljon suurempaan haittaan kuin se, että vanhemmat opettavat lapsilleen uskontoa.
Jos mentäisiin siihen, että vanhemmat eivät saa opettaa lapsilleen uskontoa, seuraus olisi tietenkin se, että jonkun pitäisi määritellä se, mikä on uskontoa. Olisiko sitä se, että vanhemmat sanovat lapsilleen ennen joulua, että "Olkaa kilttejä tai Joulupukki ei tuo lahjoja"? Joulupukki on täysin selvästi uskoa, koska mitään todellista havaintoa ei kyseisestä hemmosta ole. Olisitko siis Mikko kieltämässä tämän? Entä sitten, kun vanhemmat sanovat, että pese hampaat tai tulee hammaspeikko?
Vai katsotaanko Joulupukki ja hammaspeikko harmittomiksi uskonnoiksi, koska kukaan ei niihin enää aikuisena usko? Jos katsotaan, niin kuka tämän määrittelyn tekee? Entä sitten sellaiset "väärät" uskomukset, joihin ei liity mitään uskoa yliluonnolliseen? Jos ateistivanhemmat opettavat lapsilleen, että verojen kiertäminen on eettisesti ok, niin pitäisikö tästä rangaista vanhempia, vaikka sen puoleen vanhempi itse kuin lapsikaan ei olisi itse veronkiertoon syyllistynyt?
Fyysinen vahingoittaminen (mihin tuo mainitsemasi insestikin kuuluu), on sitten asia erikseen. Se voidaan hyvin kieltää ilman, että joudutaan määrittelemään sitä, mikä vahingoittaminen liittyy uskontoon ja mikä ei.
En siis kannata Mikon ajamaa linjaa uskonnollisen aivopesun kieltämisestä. Jos lasten uskonnollisuuden suhteen halutaan jotain tehdä, niin voisi päättää, että lapsi ei voi kuulua uskonnolliseen yhteisöön. Täysi-ikäiseksi tullessaan pitäisi siis aktiivisesti liittyä sellaiseen verrattuna siihen, että nykyisin sellaisesta pitää aktiivisesti erota, jos vanhemmat ovat siihen liittäneet. En tosin ole täysin varma, että tämäkään olisi kaikin puolin hyvä juttu, koska tätä sääntöä todennäköisesti kierrettäisiin erinäköisillä kommervenkeillä.
Quote from: mikkoellila on 20.10.2010, 10:41:20
Teologia ei todellakaan ole tiedettä. Teologia on uskonnon dogmien teoretisointia.
Uskontotiede on erikseen. Teologia on tunnustuksellista, tiede ei ole.
Teologia ei ole tunnustuksellista. Yliopistoteologin ei tarvitse olla esimerkiksi luterilainen tai kristitty ollenkaan. Termi
teologia kertoo vain tutkimuskohteen.
Samaan tapaan esimerkiksi liikuntatieteiden professori vain tutkii liikuntaa ja voi henkilökohtaisesti olla vaikka millainen tupakoiva läskikasa - vaikka sellainen ehkä harvinaista onkin.
QuoteKirkko rahoittaa hautausmaiden ylläpidon perimällä rahaa vainajien omaisilta. Mitään ulkopuolista rahoitusta ei siis tarvita.
Jos kirkko ei itse pysty ylläpitämään edes kirkkorakennuksia jäsentensä vapaaehtoisesti maksamilla maksuilla, sehän osoittaa kirkon olevan täysin läpimätä instituutio.
Niin, kirkko hoitaa tällä hetkellä kirkkojen, hautausmaiden ja kirkonkirjojen ylläpidon. Olipa kirkko mätä tai ei, on hyvin tärkeää, että nämä suomalaiselle kulttuurille tärkeät asiat hoidetaan silloinkin, kun se ei esimerkiksi tuota taloudellista voittoa.
Quote from: mikkoellila on 20.10.2010, 10:44:50
Quote from: IDA on 20.10.2010, 03:43:24
Quote from: mikkoellila on 19.10.2010, 18:49:46
Lasten pakottaminen uskonnonharjoitukseen on ihmisoikeusrikos, josta on rangaistava vanhempia ankarasti esim. sakoilla ja tarvittaessa lasten huostaanotolla.
Eli olisit siis valmis siihen, että valtio päättää lastenkasvatuksesta?
Valtio kieltää mm. insestin. Sekin on puuttumista vanhempien ja lasten välisiin suhteisiin. Millä perusteella valtio ei voisi puuttua siihen, että lapsia pakotetaan uskonnonharjoitukseen? Kannatatko insestinkin laillistamista?
Täysin mauton ja typerä rinnastus, joka ansaitsisi lähinnä joidenkin harrastaman "plörps" - vastauksen. Itse kirjoitit, että uskonnollisten yhteisöjen pitäisi olla rekisteröityjä yhdistyksiä muiden rekisteröityjen yhteisöjen joukossa. Kannatatko sitä, että insestin harrastajat saisivat perustaa yhteisöjä harrastuksiensa edistämiseks
Kirkko on viime vuosina selvästi osoittanut, mitä mieltä se on suomalaisuuden säilyttämisestä ja suojelusta, joten minun puolestani se saa mennä. Valtion (kansalaisten) ei tuollaista tarvitse elättää.
Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.
Suomi taitaa kuitenkin olla viimeinen pohjoismaa, missä on vielä valtionkirkko ja esimerkkejä muista maistakin on lukemattomia.
Muinaisjäänne, saa mennä. Kaikki kirkon "ei uskonnolliset" palvelut voidaan ja pitäisi toteuttaa muutoinkin, kuin kirkon monopolina.
Quote from: sr on 20.10.2010, 11:06:15
Kyse ei olisi verotusoikeudesta (ei nytkään ay-jäsenmaksuista puhuta veroina), vaan jäsenmaksuista, joiden maksaminen olisi verotonta. Minun puolestani rahat voisi maksaa mille tahansa ry:lle. Ainoa kriteeri olisi se voittoa tavoittelemattomuus, koska muuten perustettaisiin "yhdistyksiä", joiden ainoa tehtävä olisi kanavoida ne rahat verojen ohi jäsenilleen ilman mitään muuta toimintaa. En näe mitään syytä, miksi yhdistyksen, joka järjestää jäsenilleen uskonnollisia hartaustilaisuuksia pitäisi olla erityisasemassa verrattuna yhdistykseen, joka järjestää jäsenilleen golf-vuoroja.
Koska uskonnollisiin yhdyskuntiin kuitenkin kuuluu jotain yhdeksän kymmenestä suomalaisesta, ne vaikuttaisivat olevan selvästi merkittävämpi ryhmä kuin vaikkapa urheilukerhot. Sen vuoksi erilainen kohtelukin on nähdäkseni perustellusti mahdollista. Toinen kysymys on tietysti, onko se siltikään tarpeen. En osaa arvioida, mitä kaikkia vaikutuksia esimerkiksi AY-maksujen verovähennyksen laajentamisessa uskonnollisiin yhdyskuntiin ja yksityisoikeudellisiin yhteisöihin olisi. En siis ota kantaa siihen, olisiko se uskonnollisten yhteisöjen verotusoikeutta parempi vaihtoehto.
QuoteMinusta koon ei pitäisi tuoda mitään erityisoikeuksia. Yleensä yhteiskunnassa ennemminkin vähemmistöt tarvitsevat valtion suunnalta suojelua, ei enemmistö.
Joka tapauksessa nykyjärjestelmässä koko tuo monille tahoille erityisoikeuksia. Uskonnollisten yhdyskuntien siihen liittyvästä eriarvoisuudesta ei siis pitäisi olla suurta kysymystä niin kauan kuin esimerkiksi yleissitovia työehtosopimuksiakin voivat tehdä vain riittävän edustavat ammattiliitot ja puoluerekisterissä pysyvät vain kansanedustajia saavat puolueet.
QuoteHautaustoimen voisi minun puolestani siirtää aivan hyvin kirkkoon kuulumattomien osalta kunnan tehtäväksi toki niin, että kuolinpesästä otetaan tarvittavat rahat. En nyt tiedä, mitä tarkoitat kirkonkirjojen varjelusta. Jos maassa on vielä jotain kirkonkirjoja, joissa olevaa dataa muinaisista maassa asuneista ihmisistä ei ole vielä muutettu digitaaliseen muotoon, niin se pitäisi tehdä pikimmiten ihan vain siksi, että fyysiset kirjat ovat haavoittuvia esim. tulipalojen suhteen. En tiedä, onko tämän jälkeen itse kirjoilla juuri arvoa. Jos on, niin voitaisiin ne toki historiallisina esineinä säilöä jonnekin museoon. Tämä ei maksa juuri mitään.
Muistan vastikään digitoimisprojektin olleen menossa - kirkon rahoittamana. En osaa sanoa sen tarkkaa tämänhetkistä tilaa, mutta materiaalin digitoiminen ja esimerkiksi sukututkijoiden saatavissa pitäminen on nähdäkseni hyvä esimerkki sellaisesta yleishyödyllisestä työstä, josta yhteiskunnan pitäisi maksaa suoraan ellei kirkko asiaa hoitaisi.
QuoteMinun käsittääkseni kirkon menoista hyvin suuri osa on palkkamenoja. Jutun vieminen kirkkorakennuksiin, hautuumaihin ja kirkonkirjoihin, on siis ns. red herring. Vaikka nuo ovatkin säilyttämisen arvoisia asioita, ne eivät mitenkään perustele koko kirkon rahankäyttöä, jonka painopiste on aivan muualla.
Mutta myös suurin osa kirkon tuloista on jäsenten maksamia.
Mainitsemani kohteet ovat tärkeitä siksi, että juuri sellaisten määrä ratkaisee sen, miltä osin yhteiskunnan pitäisi osallistua kirkon menoihin. Nykyäänhän se osuus on yhteisövero.
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 12:34:35
Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.
Suomi taitaa kuitenkin olla viimeinen pohjoismaa, missä on vielä valtionkirkko ja esimerkkejä muista maistakin on lukemattomia.
Muinaisjäänne, saa mennä. Kaikki kirkon "ei uskonnolliset" palvelut voidaan ja pitäisi toteuttaa muutoinkin, kuin kirkon monopolina.
Itse asiassa Ruotsi on ainoa Pohjoismaa, jossa ei nykyään juuri kansankirkkoa ole.
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 12:34:35
Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.
Erinomainen huomio. Onko esim. USA:ssa jotain ongelmia asian kanssa, kun siellä homma on toiminut jo perustuslain ensimmäisestä lisäyksestä asti? Kristinuskon kannalta sanoisin, että USA on kyllä vähemmän maallistunut maa kuin Suomi. Miksi siis kristitympi maa tulee hyvin toimeen ilman mitään valtiokirkkoa, mutta maallistunut Suomi ei tulisi?
Quote from: TJK on 20.10.2010, 12:44:10
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 12:34:35
Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.
Suomi taitaa kuitenkin olla viimeinen pohjoismaa, missä on vielä valtionkirkko ja esimerkkejä muista maistakin on lukemattomia.
Muinaisjäänne, saa mennä. Kaikki kirkon "ei uskonnolliset" palvelut voidaan ja pitäisi toteuttaa muutoinkin, kuin kirkon monopolina.
Itse asiassa Ruotsi on ainoa Pohjoismaa, jossa ei nykyään juuri kansankirkkoa ole.
En nyt löydä mistään varmaa tietoa, mutta ihan vaan hatusta repäisemällä Norja erotti valtion kirkosta 1-2 vuotta takaperin.
Mitä tarkoittaa Ruotsin "juuri kansankirkko"?
Minä näen kirkon verotusoikeuden ja valtiollisen päätösvallan puuttumisen merkkinä ettei maassa ole valtionkirkkoa.
Se on kaiketi vastaajasta kiinni missä maassa on valtionkirkko. Jos kysyt ev.lut.kirkolta, ei Suomessa, eikä varsinkaan Ruotsissa ole valtionkirkkoa. Kun taas kysyt ateisteilta, molemmissa ko. maissa on vielä vahva valtionkirkko.
Kirkko itse yrittää häivyttää valtionkirkon määritelmän Suomesta käyttämällä määritelmää "kansankirkko".
Quote from: sr on 20.10.2010, 13:33:02
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 12:34:35
Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.
Erinomainen huomio. Onko esim. USA:ssa jotain ongelmia asian kanssa, kun siellä homma on toiminut jo perustuslain ensimmäisestä lisäyksestä asti? Kristinuskon kannalta sanoisin, että USA on kyllä vähemmän maallistunut maa kuin Suomi. Miksi siis kristitympi maa tulee hyvin toimeen ilman mitään valtiokirkkoa, mutta maallistunut Suomi ei tulisi?
Yeah, USA:ssa on kaikki muukin toisin. Siellä on myös se kuuluisa monikulttuuri.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.10.2010, 15:07:19
Yeah, USA:ssa on kaikki muukin toisin. Siellä on myös se kuuluisa monikulttuuri.
Yeah, Iranissa on myös kaikki muu toisin. Siellä on myös se kuuluisa valtionkirkko.
Ja jos näistä kahdesta pitäisi valita, niin joka jannu valitsisi... juu nou! ;)
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 14:18:49
Quote from: TJK on 20.10.2010, 12:44:10
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 12:34:35
Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.
Suomi taitaa kuitenkin olla viimeinen pohjoismaa, missä on vielä valtionkirkko ja esimerkkejä muista maistakin on lukemattomia.
Muinaisjäänne, saa mennä. Kaikki kirkon "ei uskonnolliset" palvelut voidaan ja pitäisi toteuttaa muutoinkin, kuin kirkon monopolina.
Itse asiassa Ruotsi on ainoa Pohjoismaa, jossa ei nykyään juuri kansankirkkoa ole.
En nyt löydä mistään varmaa tietoa, mutta ihan vaan hatusta repäisemällä Norja erotti valtion kirkosta 1-2 vuotta takaperin.
Mitä tarkoittaa Ruotsin "juuri kansankirkko"?
Minä näen kirkon verotusoikeuden ja valtiollisen päätösvallan puuttumisen merkkinä ettei maassa ole valtionkirkkoa.
Ainakin Wikipedian mukaan "Pohjoismaissa valtionkirkko on Norjassa, Tanskassa, Islannissa ja aikaisemmin virallisesti Ruotsissa." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionuskonto)
Ilmauksella "juuri kansankirkkoa" tarkoitin sitä, että Ruotsissa yhteys on tosiaan käsittääkseni korkeintaan löyhä (ie. ei juurikaan kansankirkonomainen).
Muista pohjoismaista ei siis tietääkseni olisi tässä asiassa tiennäyttäjäksi ainakaan kansankirkon vastaisella polulla.
Mielestäni myöskään pelkkä verotusoikeus ei tee vielä kansan- tai valtionkirkkoa, jos se kohdistuu vain kirkon omiin jäseniin. Yhteisöveron vuoksi Suomessa voidaan tosin mielestäni puhua kansankirkosta, mutta se ei ole välttämättä paha asia. On johonkin määrään asti oikein, että Suomessa vaalitaan suomalaisuutta.
Quote from: sr on 20.10.2010, 13:33:02
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 12:34:35
Keskustelua käydään, kuin Suomi olisi ensimmäinen valtio maailmassa, missä nyt keksittäisiin erottaa kirkko valtiosta.
Erinomainen huomio. Onko esim. USA:ssa jotain ongelmia asian kanssa, kun siellä homma on toiminut jo perustuslain ensimmäisestä lisäyksestä asti? Kristinuskon kannalta sanoisin, että USA on kyllä vähemmän maallistunut maa kuin Suomi. Miksi siis kristitympi maa tulee hyvin toimeen ilman mitään valtiokirkkoa, mutta maallistunut Suomi ei tulisi?
USA:ssa on lähtökohtaisesti niin monia merkittäviä kristinuskon muotoja, ettei niistä mitään voi oikein nostaa kansankirkon asemaan. Näin ollen lähtökohdat ovat hyvin erilaiset kuin Suomessa, jossa valtauskonnosta ei ole epäselvyyttä. Parempi esimerkki olisi esimerkiksi Ranska, jossa on satakunta vuotta vannottu
laicite-periaatteen nimiin. Suomessa ei tosin tietenkään ole mikään pakko toimia samoin.
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 15:20:36
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.10.2010, 15:07:19
Yeah, USA:ssa on kaikki muukin toisin. Siellä on myös se kuuluisa monikulttuuri.
Yeah, Iranissa on myös kaikki muu toisin. Siellä on myös se kuuluisa valtionkirkko.
Ja jos näistä kahdesta pitäisi valita, niin joka jannu valitsisi... juu nou! ;)
Kahdesta huonosta tulee harvoin yhtä hyvää.
Pysytään kuitenkin aiheessa, tämä ei ole mikään valintakysymys USA:n ja Iranin välillä. Kyse on siitä, miten oma yhteiskuntamme säilyy tai muuttuu.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.10.2010, 16:25:09
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 15:20:36
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.10.2010, 15:07:19
Yeah, USA:ssa on kaikki muukin toisin. Siellä on myös se kuuluisa monikulttuuri.
Yeah, Iranissa on myös kaikki muu toisin. Siellä on myös se kuuluisa valtionkirkko.
Ja jos näistä kahdesta pitäisi valita, niin joka jannu valitsisi... juu nou! ;)
Kahdesta huonosta tulee harvoin yhtä hyvää.
Pysytään kuitenkin aiheessa, tämä ei ole mikään valintakysymys USA:n ja Iranin välillä. Kyse on siitä, miten oma yhteiskuntamme säilyy tai muuttuu.
Kahdesta huonosta voi myös valita parhaat puolet. Iranista oman(en tarkoita Iranilaisen) kulttuurin vaalimisen ja jenkeiltä verottamalla ylläpidetyn valtionkirkon puuttumisen.
Pysytään vaan. Kristinusko ei ole suomenniemen alkuperäistä kulttuuria koskaan ollutkaan, eikä valtionkirkko ylläpidä sitä tällähetkelläkään.
Verorahojamme jaetaan myös kirkon kautta monikulttuurisuuteen avoimella kädellä, maastakarkoitettuja piilotellaan...jne. Tällä tavalla kirkko käyttää myös meidän ateistien verovaroja(yhteisövero).
Evlut.kirkko vahingoittaa omaa maallista kulttuuriamme, pitämällä yllä lähi-idän tuontiuskontokulttuuria, joihin kuuluu kiinteästi uskonnollista ylivaltaa edustava valtionkirkko/-uskonto.
Tuleeko kenellekään mieleen mitään muuta uskontoa (verottavana ja maallista valtaa käyttävänä)valtionuskontona, kuin samoihin kamelipaimenten teksteihin perustuvat; juutalaisuus, kristinusko ja islam?
Quote from: Ulkopuolinen on 20.10.2010, 16:30:59
Aivan uskomattoman epärealistinen käsitys hautausmaiden ylläpidon kustannuksista. Jo pelkkä maanhankinta kaava-alueilta tuuskahtaa uskoakseni reilusti hautapaikkamaksujen yläpuolelle vähänkin isommissa asutuskeskittymissä. Noihin hankintakuluihin on sitten hyvä huomioida myös korkotappio mukaan.
Korkotappio? Jos jonkun kuollessa otetaan kuolinpesästä rahaa haudan ylläpitoon, niin ennemmin siinä kai pitäisi korkovoittoa laskea.
Toiseksi, olisikin ihan oikein, että hautapaikkamaksu vastaisi sitä, mitä haudan ylläpito ml. maan hinta kustantaa. Saattaisi polttohautaus yleistyä sen sijaan, että tuhlataan kallista kaupunkimaata kokonaisten raatojen maassa makuuttamisen sijaan. Polttohaudatun haudalla voi kyllä käydä ihan samalla tavoin henkilöä muistamassa kuin kokonaisena haudatunkin.
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 17:08:26
Tuleeko kenellekään mieleen mitään muuta uskontoa (verottavana ja maallista valtaa käyttävänä)valtionuskontona, kuin samoihin kamelipaimenten teksteihin perustuvat; juutalaisuus, kristinusko ja islam?
Buddhalaisuus ja hindulaisuus nyt ainakin ensimmäisenä tulivat mieleen. Tosin Tiibetin "kirkko"valtio on vaiheessa.
Quote from: IDA on 20.10.2010, 17:14:55
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 17:08:26
Tuleeko kenellekään mieleen mitään muuta uskontoa (verottavana ja maallista valtaa käyttävänä)valtionuskontona, kuin samoihin kamelipaimenten teksteihin perustuvat; juutalaisuus, kristinusko ja islam?
Buddhalaisuus ja hindulaisuus nyt ainakin ensimmäisenä tulivat mieleen. Tosin Tiibetin "kirkko"valtio on vaiheessa.
Buddalaisuus ja hindulaisuus on maailmanmittakaavassa aika harvan maan valtionkirkkona. Toki, montaa miljoonaa niissäkin uskonnolla hallitaan.
Vaikka en luota kovinkaan paljon Wikipediaan, kannattaa katsoa sieltä valtionuskonnot-kartta. Aika harvassa maassa on valtionuskonto. Vielä harvempi ihminen elää minkään uskonnollisen valtion ikeessä(pääasiassa pohjois-afrikka ja lähi-itä), USA, Venäjä, Kiina, Intia, Saksa, Ranska, Brasilia...jne ei ole valtionkirkkoa/-uskontoa.
Miten niisssä maissa hautausmaat ylläpidetään, jos Suomessa ainoa mahdollisuus ja absoluuttisesti halvin mahdollisuus on valtionkirkon vapaa piikki?
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 17:49:45
Buddalaisuus ja hindulaisuus on maailmanmittakaavassa aika harvan maan valtionkirkkona. Toki, montaa miljoonaa niissäkin uskonnolla hallitaan.
Vaikka en luota kovinkaan paljon Wikipediaan, kannattaa katsoa sieltä valtionuskonnot-kartta. Aika harvassa maassa on valtionuskonto. Vielä harvempi ihminen elää minkään uskonnollisen valtion ikeessä(pääasiassa pohjois-afrikka ja lähi-itä). USA, Venäjä, Kiina, Intia, Saksa, Ranska, Brasilia...jne ei ole valtionkirkkoa/-uskontoa.
No niin. Niinpä on kristinuskokin aika harvassa maassa valtionuskonto :) Kyllä Suomi ja Norja merkitykseltään rinnastuvat johonkin Nepaliin, Bhutaniin tai Tiibetiin, jos ajatellaan merkitystä toisaalta kristillisessä maailmassa ja toisaalta hindulaisessa/buddhalaisessa maailmassa.
Quote from: IDA on 20.10.2010, 17:55:17
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 17:49:45
Buddalaisuus ja hindulaisuus on maailmanmittakaavassa aika harvan maan valtionkirkkona. Toki, montaa miljoonaa niissäkin uskonnolla hallitaan.
Vaikka en luota kovinkaan paljon Wikipediaan, kannattaa katsoa sieltä valtionuskonnot-kartta. Aika harvassa maassa on valtionuskonto. Vielä harvempi ihminen elää minkään uskonnollisen valtion ikeessä(pääasiassa pohjois-afrikka ja lähi-itä). USA, Venäjä, Kiina, Intia, Saksa, Ranska, Brasilia...jne ei ole valtionkirkkoa/-uskontoa.
No niin. Niinpä on kristinuskokin aika harvassa maassa valtionuskonto :) Kyllä Suomi ja Norja merkitykseltään rinnastuvat johonkin Nepaliin, Bhutaniin tai Tiibetiin, jos ajatellaan merkitystä toisaalta kristillisessä maailmassa ja toisaalta hindulaisessa/buddhalaisessa maailmassa.
Miten valtionkirkko/-uskonto voi olla muuta kuin riippakivi kansalaisten tasa-arvolle ja hyvinvoinnille?
Päästään rakentamaan symbolimonumentteja ja suojatyöpaikkoja, kaikkien rahoilla, omalle jengille...sitähän se! >:(
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 17:08:26
Pysytään vaan. Kristinusko ei ole suomenniemen alkuperäistä kulttuuria koskaan ollutkaan, eikä valtionkirkko ylläpidä sitä tällähetkelläkään.
Suhtaudun hyvin lämpimästi suomalaisen kansanuskon elvytykseen ja toivon sille mitä suurinta tukea. Noin tuhannen vuoden oikeudella kristinuskokin on kuitenkin osa suomalaista kulttuuria. Jotain aidon ja oikean suomalaisuuden alkupistettä on mieletöntä lähteä jäljittämään tuhansien vuosien takaa... eihän suomen kielikään vielä silloin ollut eronnut lähisukukielistään, vaikka se nykyään onkin erittäin tärkeä osa suomalaisuutta.
QuoteVerorahojamme jaetaan myös kirkon kautta monikulttuurisuuteen avoimella kädellä, maastakarkoitettuja piilotellaan...jne. Tällä tavalla kirkko käyttää myös meidän ateistien verovaroja(yhteisövero).
On pahantahtoista ajattelua nähdä yhteiskunnan varojen menevän juuri niihin kirkon toimiin, joita itse vähiten kannattaa. Tässä ketjussa on käsitelty edellä niitä kirkon toimintoja, jotka ilman kirkkoa pitäisi yhteiskunnan hoitaa ja näin ollen myös maksaa. Niinpä niitä vastaava summa on oikein maksaa kirkolle nytkin.
QuoteTuleeko kenellekään mieleen mitään muuta uskontoa (verottavana ja maallista valtaa käyttävänä)valtionuskontona, kuin samoihin kamelipaimenten teksteihin perustuvat; juutalaisuus, kristinusko ja islam?
No vaikkapa buddhalaisuus Kambodžassa, Thaimaassa, Sri Lankassa ja Bhutanissa.
Kansankirkon ja valtionuskonnon määritelmää ei ole mitenkään yleisesti hyväksytty, ja sanoisinkin, että ainoat sellaiseen osattomat maailmanuskonnot ovat Kiinan uskonnot, koska kommunistihallinto on korostetun sekulaari.
QuoteMiten niisssä maissa hautausmaat ylläpidetään, jos Suomessa ainoa mahdollisuus ja absoluuttisesti halvin mahdollisuus on valtionkirkon vapaa piikki?
Onkohan kukaan sitä ainoaksi tai halvimmaksi mahdollisuudeksi väittänytkään? Kyse on vain siitä, että jos kirkko ei huolehtisi kristillisistä hautausmaista, valtion tulisi suomalaista kulttuuria vaaliakseen niin tehdä. Näin ollen ei kai ole väärin, jos kirkolle korvataan se, että se tuon tehtävän hoitaa.
Quote from: sr on 19.10.2010, 18:41:46
Itse kannatan kirkon ja valtion täyttä erottamista toisistaan ja ev lut (ja ortodoksisen) kirkon statuksen muuttamista samanlaiseksi muiden uskonnollisten yhteisöjen kanssa. Tämä tarkoittaisi käytännössä esim. verotusoikeuden loppumista. Kirkko joutuisi siis keräämään jäsenmaksunsa jotenkin muuten kuin nyt tekee. Toinen muutos olisi hautaustoimen erottaminen kirkosta. Nythän kirkko käsittääkseni hoitaa myös kirkkoon kuulumattomien haudat. Asian voisi hyvin siirtää kuntien vastuulle ja kuolinpesästä voisi myös ottaa potin, jota käytettäisiin haudan hoitoon.
Mutta olisin kiinnostunut, kannattaako joku nykyisin vielä sitä, että ev lut kirkolla on erityisasema suomalaisessa yhteiskunnassa? Uskoville itselleenhän tämä erityissuhde tarkoittaa sitä, että valtio puuttuu kirkon toimintaan, mikä luonnollisesti ärsyttää.
Minä olen alkanut nähdä valtiollistetun kirkon hyvät puolet: hihhuleilla (mukaan lukien paavi) on vähemmän valtaa. Samoin kaunis kulttuurihistoriallinen perintö (kirkot, kappelit, hautausmaat) tulee pidettyä yllä, kun kirkko saa periä jäsenmaksun verona.
Nuorena idealistina ajoin kirkon eroa valtiosta, nyt asia on oikeastaan aika lailla fifty-fifty.
En kuulu kirkkoon enkä usko minkään deiteettien konkreettiseen olemassaoloon.
Hautaamisesta - kirkon monopolipyrkimykset (esimerkiksi nykyinen hautaustoimilaki) pitäisi niitata, mutta itse en koe ongelmaksi sitä, että minut haudattaisiin kirkolliselle hautausmaalle sukuhautaan.
Quote from: JR on 19.10.2010, 21:09:13
Minä maksan kirkollisveroa mielelläni, mutta vähän on sellainen kutina, että vastaväittäjäni eivät maksa sitä ollenkaan. Muhammedin asialla koko kööri.
Tämä on aika hyvä kuitti!
En todellakaan maksa kirkollisveroa, mutta voin lohduttautua sillä, että valtionkirkkomme ei ole kovinkaan nuiva.
TJK on siinä oikeassa ettei valtion-, kansankirkon, tai valtionuskonnon määritelmää olekaan kunnolla määritelty.
Pitäisikin VAIN keskustella verotusoikeudesta. Elikkäs, saako jessejengi periä suojelurahaa muiltakin, kuin omaan jengiin kuuluvilta, näin leikillisesti sanottuna?
Hautaustoiminta olisi kilpailutettava ja valita voisi halvimman tai "taivaspaikan" välillä.
Kirkkorakennukset vain jäsenille, tai pääsymaksun maksaneille.
Kirkko ei voisi päättää itse ketä päästää sisään, koska se on verotuksella saanut omaisuutensa. Jäsenmaksuilla ostettuun omaisuuteen olisi vain kirkon jäsenillä oikeus.
Quote from: Ulkopuolinen on 20.10.2010, 16:30:59
Quote from: mikkoellila on 20.10.2010, 10:47:02
Kirkko rahoittaa hautausmaiden ylläpidon perimällä rahaa vainajien omaisilta. Mitään ulkopuolista rahoitusta ei siis tarvita.
Aivan uskomattoman epärealistinen käsitys hautausmaiden ylläpidon kustannuksista. Jo pelkkä maanhankinta kaava-alueilta tuuskahtaa uskoakseni reilusti hautapaikkamaksujen yläpuolelle vähänkin isommissa asutuskeskittymissä. Noihin hankintakuluihin on sitten hyvä huomioida myös korkotappio mukaan.
Hautausmaiden henkilöstö- ja hoitokulut ovat myös aika kovat. Siihen sitten päälle kaikenlainen muu.
Tässä valossa onkin hämmästyttävää, miten kovasti kirkko pitää kiinni hautaustoimesta.
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 18:34:42
Hautaustoiminta olisi kilpailutettava ja valita voisi halvimman tai "taivaspaikan" välillä.
Kirkkorakennukset vain jäsenille, tai pääsymaksun maksaneille.
Kirkko ei voisi päättää itse ketä päästää sisään, koska se on verotuksella saanut omaisuutensa. Jäsenmaksuilla ostettuun omaisuuteen olisi vain kirkon jäsenillä oikeus.
Jos siis luterilainen kirkko päättäisi olla pitämättä yllä hautausmaita ja kirkkoja, mielestäsi vaikkapa hindulaiset saisivat ostaa kirkot ja pystyttää niihin Shivan patsaita?
Sellainen näkemys on jokseenkin ymmärrettävä, mutta kuulunee lähinnä sellaiseen arvomaailmaan, jossa suomalainen kulttuuri ei ole tärkeä tai käsitys siitä on kovin erikoinen.
Quote from: TJK on 20.10.2010, 18:41:41
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 18:34:42
Hautaustoiminta olisi kilpailutettava ja valita voisi halvimman tai "taivaspaikan" välillä.
Kirkkorakennukset vain jäsenille, tai pääsymaksun maksaneille.
Kirkko ei voisi päättää itse ketä päästää sisään, koska se on verotuksella saanut omaisuutensa. Jäsenmaksuilla ostettuun omaisuuteen olisi vain kirkon jäsenillä oikeus.
Jos siis luterilainen kirkko päättäisi olla pitämättä yllä hautausmaita ja kirkkoja, mielestäsi vaikkapa hindulaiset saisivat ostaa kirkot ja pystyttää niihin Shivan patsaita?
Sellainen näkemys on jokseenkin ymmärrettävä, mutta kuulunee lähinnä sellaiseen arvomaailmaan, jossa suomalainen kulttuuri ei ole tärkeä tai käsitys siitä on kovin erikoinen.
Jos kirkko ei myy, ei kukaan voi ostaa väkisin. Omaisuudensuoja. Jos on rakentanut muiden rahoilla niin ison monumentin, jota ei voi omalla rahalla ylläpitää, voi myydä vaikka metsä- tai kiinteistöomaisuutta, osakkeita... Tai jos on niin ahne, omaisuudestaan, niin antaa rapistua paikoilleen. Jos taas pitää omaisuuttaan kirkkorakennusten muodossa arvossa, voi vaihtaa seurakuntatyöntekijöitä rakennusmiehiin. Vaihtoehtoja on niin paljon... ;)
Edelleen, miten ihmeessä ne kirkot muualla maailmassa pärjää ilman verotusoikeutta? :roll:
Voisiko se olla niin, että seurakunnat muualla ovat joutuneet elämään "suu säkkiä myöten", kun ei ole ollut "muiden rahat" käytössä!? ;D
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 19:04:42
Jos kirkko ei myy, ei kukaan voi ostaa väkisin.
Mutta jos kirkko myisi, se sopisi sinulle hyvin? Puolikuut hautaismaiden yllä ja kultaiset buddhat urkuparvilla eivät mielestäsi veisi mitään suomalaisuudesta?
QuoteEdelleen, miten ihmeessä ne kirkot muualla maailmassa pärjää ilman verotusoikeutta?
Ei kai kukaan ole väittänyt, ettei kirkko pärjäisi ilman verotusoikeutta.
Kyse on vain siitä, 1) onko suomalainen kulttuuri vaalimisen arvoista, 2) onko kristinusko osa suomalaista kulttuuria ja 3) minkä verran suomalaisen kulttuurin vaalimista tulee mahdollisesti tukea.
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 18:34:42
Pitäisikin VAIN keskustella verotusoikeudesta. Elikkäs, saako jessejengi periä suojelurahaa muiltakin, kuin omaan jengiin kuuluvilta, näin leikillisesti sanottuna?
Jessejengihän ei peri mitään suojelurahaa, vaan valtiovalta sen perii väkivaltakoneistoineen. Valtiovalta vain antaa jessejengille pikkuisen yhteisöverostaan, koska on nähnyt jessejengin toiminnan hyödyllisenä.
Lisäksi esimerkiksi palkansaajan kirkollisvero on siitä hyvin korkeamoraalinen vero, että sitä ei ole pakko maksaa. Eroaa vaan kirkosta. Palkansaaja ei voi esimerkiksi samalla tavalla erota vaikkapa kehitysapuun menevän verorahan maksamisesta.
Quote from: TJK on 20.10.2010, 19:23:55
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 19:04:42
Jos kirkko ei myy, ei kukaan voi ostaa väkisin.
Mutta jos kirkko myisi, se sopisi sinulle hyvin? Puolikuut hautaismaiden yllä ja kultaiset buddhat urkuparvilla eivät mielestäsi veisi mitään suomalaisuudesta?
QuoteEdelleen, miten ihmeessä ne kirkot muualla maailmassa pärjää ilman verotusoikeutta?
Ei kai kukaan ole väittänyt, ettei kirkko pärjäisi ilman verotusoikeutta.
Kyse on vain siitä, 1) onko suomalainen kulttuuri vaalimisen arvoista, 2) onko kristinusko osa suomalaista kulttuuria ja 3) minkä verran suomalaisen kulttuurin vaalimista tulee mahdollisesti tukea.
Kirkon pitäisi myydä ensin ylimääräinen muu omaisuus. Ylimääräisiä kirkkorakennuksia voisi myydä myös pois uskonnollisesta käytöstä, nehän ovat nykyään aivan jouten(Saksassa on moottoripyörämuseo ex kirkossa, pikkukylän keskellä). Vasta viimeksi hautuumaat ja nekin vain valtiolle. Minareetteja, budhapatsaita...ym. ei saisi rakentaa rakentaa näkyville, aivan kuin ei hakaristejä, sirppi&vasaroitakaan.
1. On
2. Ei ole. Se on Lähi-idän uskontokulttuuria. Se rahoitetaan kirkon varoista.
3. Sen suuruus määritellään valtionkassasta, ei kirkon keräämistä varoista.
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 19:54:02
Kirkon pitäisi myydä ensin ylimääräinen muu omaisuus.
Ei siihen nykyään mitään varsinaista velvoitetta ole. Paitsi juurikin se moraalinen velvoite, joka seuraa kansankirkon etuoikeuksista.
Quote from: Parasiittiö on 20.10.2010, 19:48:22
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 18:34:42
Pitäisikin VAIN keskustella verotusoikeudesta. Elikkäs, saako jessejengi periä suojelurahaa muiltakin, kuin omaan jengiin kuuluvilta, näin leikillisesti sanottuna?
Jessejengihän ei peri mitään suojelurahaa, vaan valtiovalta sen perii väkivaltakoneistoineen. Valtiovalta vain antaa jessejengille pikkuisen yhteisöverostaan, koska on nähnyt jessejengin toiminnan hyödyllisenä.
Lisäksi esimerkiksi palkansaajan kirkollisvero on siitä hyvin korkeamoraalinen vero, että sitä ei ole pakko maksaa. Eroaa vaan kirkosta. Palkansaaja ei voi esimerkiksi samalla tavalla erota vaikkapa kehitysapuun menevän verorahan maksamisesta.
Jessejengi... lopussa luki: leikillisesti sanottuna.
Jos yhteisöveroa joutuu kerran jokainen maksamaan esim. ruuan-, asunnon-, energianhinnassa..., kirkon palvelut tulee kilpailuttaa. Jos kirkko järjestää palvelut edullisimmin ja ilman uskonnon mukaantuloa, ongelmaa ei ole. Jäsenien uskontopalvelut kirkon kassasta.
Veroehdotuksessa tulisi ilmoittaa henkilön kirkollisveron suuruus. Rasti ruutuun, jos haluaa maksaa. Jollei halua, ei ole myöskään kirkon jäsen.
Quote from: TJK on 20.10.2010, 20:08:41
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 19:54:02
Kirkon pitäisi myydä ensin ylimääräinen muu omaisuus.
Ei siihen nykyään mitään varsinaista velvoitetta ole. Paitsi juurikin se moraalinen velvoite, joka seuraa kansankirkon etuoikeuksista.
Ei tietysti nykyään olekaan, mutta pitäisi myydä, koska on verovaroin hankittu. Tämän jälkeen voisi omilla jäsenmaksuillaan tehdä mitä hyvänsä.
Edit. Yli 56000 eronnut tänä vuonna kirkosta, yli 30000 ylen homoillan jälkeen. Arviot koko vuodelle on nyt 70-80000 eroa.
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 20:14:09
Quote from: TJK on 20.10.2010, 20:08:41
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 19:54:02
Kirkon pitäisi myydä ensin ylimääräinen muu omaisuus.
Ei siihen nykyään mitään varsinaista velvoitetta ole. Paitsi juurikin se moraalinen velvoite, joka seuraa kansankirkon etuoikeuksista.
Ei tietysti nykyään olekaan, mutta pitäisi myydä, koska on verovaroin hankittu. Tämän jälkeen voisi omilla jäsenmaksuillaan tehdä mitä hyvänsä.
No ei todellakaan pitäisi myydä. Se olisi taannehtivaa lainkäyttöä ja kaikkien periaatteiden vastaista. Mikä on annettu, on annettu.
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 20:14:09
Quote from: TJK on 20.10.2010, 20:08:41
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 19:54:02
Kirkon pitäisi myydä ensin ylimääräinen muu omaisuus.
Ei siihen nykyään mitään varsinaista velvoitetta ole. Paitsi juurikin se moraalinen velvoite, joka seuraa kansankirkon etuoikeuksista.
Ei tietysti nykyään olekaan, mutta pitäisi myydä, koska on verovaroin hankittu. Tämän jälkeen voisi omilla jäsenmaksuillaan tehdä mitä hyvänsä.
Edit. Yli 56000 eronnut tänä vuonna kirkosta, yli 30000 ylen homoillan jälkeen. Arviot koko vuodelle on nyt 70-80000 eroa.
Ihan kaikella ystävyydellä, onko kirkko, sen jäsenmäärä ja omaisuus Sinulle maahanmuuttoakin tärkeämpi asia?
Kirkko voi ihan hyvin luopua hautaustoimesta, mutta arvatkaapa, onko mikään muu taho innokas ottamaan sitä hommaa vastaan? Viestit valtiovallan suunnalta ovat olleet sensuuntaisia, että he ovat oikein tyytyväisiä, kun kirkko hoitaa sen homman. Meidänkin seurakunta hoitaa tunnustuksettomien hautausmaata yhteistyössä naapuriseurakuntien kanssa. Eipä sinne tosin ole ollut tungosta.
Onko kirkon yhteisöveron tuotosta saamalla parin prosentin osuudella (en tiedä, että paljonko se on ollut viime vuosina euroissa) teidän sitä vastustavien mielestä jokin olennainen ero esimerkiksi verovaroilla tapahtuvaan Suomen maatalouden tukemiseen? Maataloustuen perusteethan on käsittääkseni niin ideologiset (halutaan turvata tämmöinen elinkeino maaseudulla asuville), kulttuurihistorialliset (maatalouden harjoittaminen on jonkinlaista kansanperinnettä) kuin strategisetkin (ei haluta olla ruuantuotannon suhteen liian riippuvaisia muista maista).
Quote from: TJK on 20.10.2010, 19:23:55
Kyse on vain siitä, 1) onko suomalainen kulttuuri vaalimisen arvoista, 2) onko kristinusko osa suomalaista kulttuuria ja 3) minkä verran suomalaisen kulttuurin vaalimista tulee mahdollisesti tukea.
1. Riippuu vähän siitä, mitä tarkoitat vaalimisella. Yleisesti sanoisin, että kulttuuri, joka ei pärjää ilman tekohengitystä, ei välttämättä ole arvoista. Jos suomalaiset jonain päivänä eivät esim. enää halua rakentaa saunoja ja saunoa, niin sitten eivät.
2. Kristinusko on osa suomalaista kulttuuria, muttei mitenkään omaleimaista suomalaiselle kulttuurille. Kyse on maailman suurimman uskonnon yhdestä haarasta. Maailman suurin uskonto ei tarvitse mitään erityisohtelua säilyäkseen olemassa.
3. Mahdollisesti jotain kansallisesti tärkeitä ja omaleimaisia asioita voisi tukea, koska jos suomalaiset eivät niitä pidä yllä, niin ei kukaan. Tämä ei kyllä päde kristinuskoon.
Quote from: TJK on 20.10.2010, 18:41:41
Jos siis luterilainen kirkko päättäisi olla pitämättä yllä hautausmaita ja kirkkoja, mielestäsi vaikkapa hindulaiset saisivat ostaa kirkot ja pystyttää niihin Shivan patsaita?
Sellainen näkemys on jokseenkin ymmärrettävä, mutta kuulunee lähinnä sellaiseen arvomaailmaan, jossa suomalainen kulttuuri ei ole tärkeä tai käsitys siitä on kovin erikoinen.
Tietysti saisivat ostaa, jos myytäisiin. Kyllähän kirkot (rakennukset) edelleen pysyisivät kirkon (organisaation) omaisuutena, ja tämä kohtelisi omaa omaisuuttaan kuten parhaaksi katsoisi, ja myisi jos saisi sopivaksi katsomansa hinnan. Minulla ko. organisaation ulkopuolisena ei olisi siihen mitään sanomista suuntaan eikä toiseen.
Mielestäni suomalaiseen kulttuuriin sisältyy oikeus päättää omasta omaisuudestaan, ja vaikka myydä sitä.
Quote from: Oami on 21.10.2010, 00:09:08
Mielestäni suomalaiseen kulttuuriin sisältyy oikeus päättää omasta omaisuudestaan, ja vaikka myydä sitä.
Omaisuus on suojattu myös lainsäädännössä. Luulin hetken ajan olevani Vasemmistoliiton foorumilla - näitä sosialisointia vaativia kommentteja lukiessani.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 00:20:51
Quote from: Oami on 21.10.2010, 00:09:08
Mielestäni suomalaiseen kulttuuriin sisältyy oikeus päättää omasta omaisuudestaan, ja vaikka myydä sitä.
Omaisuus on suojattu myös lainsäädännössä. Luulin hetken ajan olevani Vasemmistoliiton foorumilla - näitä sosialisointia vaativia kommentteja lukiessani.
Kirkko on Suomessa ollut se joka on alunperin käynyt asiattomasti ihmisten lompakoilla, keräten omaisuuden joka ei sille mielestäni moraalisesti kuulu. Toki laki on säädetty näin, mutta sitä on käytetty väärin.
Kukaan ei ole vaatinut sosialisointia, omaisuuden myynti ei ole sosialisointia.
Me(ei kaikki), jotka emme kuulu valtionkirkkoon tunnemme olevamme "dhimmejä", vääräuskoisia, joilta oikeauskoisilla on lupa kerätä rahaa.
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 19:04:42
Edelleen, miten ihmeessä ne kirkot muualla maailmassa pärjää ilman verotusoikeutta?
Edelleen; Historiallisista syistä kirkolla on Suomessa hoidettavanaan osa valtion muualla suorittamista julkisluonteisesta tehtävistä ja näistä korvauksena sillä on myös verotusoikeus. Kirkko mainitaan lainsäädännössä juuri näiden tehtävien vuoksi.
Kilpailutus... :facepalm:
Joopa joo, kilpailutetaanko myös oikeuslaitos ja poliisitoimi ja annetaan se halvimman tarjouksen tehneen hoidettavaksi? Miten sitten maanpuolustus? Sama juttu (ja venäläiset muuten hoitavat sen (aluksi) halvemmalla kuin nykysysteemi)?
Ja annetaanko nämä asiat yleisestikin ulkopuolisten päätettäviksi?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.10.2010, 10:33:53
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 19:04:42
Edelleen, miten ihmeessä ne kirkot muualla maailmassa pärjää ilman verotusoikeutta?
Edelleen; Historiallisista syistä kirkolla on Suomessa hoidettavanaan osa valtion muualla suorittamista julkisluonteisesta tehtävistä ja näistä korvauksena sillä on myös verotusoikeus. Kirkko mainitaan lainsäädännössä juuri näiden tehtävien vuoksi.
Kilpailutus... :facepalm:
Joopa joo, kilpailutetaanko myös oikeuslaitos ja poliisitoimi ja annetaan se halvimman tarjouksen tehneen hoidettavaksi? Miten sitten maanpuolustus? Sama juttu (ja venäläiset muuten hoitavat sen (aluksi) halvemmalla kuin nykysysteemi)?
Ja annetaanko nämä asiat yleisestikin ulkopuolisten päätettäviksi?
Alat lähestyä ajattelussasi oikeaa pistettä, hyvä! ;) Verotusoikeus on aikanaan kirkolle annettu rahoittamaan muualla valtion hoitamia tehtäviä. Kirkko on kuitenkin käyttänyt väärin oikeuttaan ja kerännyt veroillaan valtavan omaisuuden;kiinteistöjä, metsää, osakkeita, valtavat tyhjyyttään kumisevat kirkkorakennukset... Tämä vääryydellä kerätty omaisuus pitää myydä ja käyttää rahat siihen mihin verotusoikeus on annettu.
Kirkon monopoli! :facepalm:
Joopa joo. ei tarvitse kilpailuttaa, kun kyseiset hommat tekee JO VALTIO, eikä kirkko.
Valtio on ainoa instanssi jolle verotusoikeus pitäisi kuulua.
Esimerkiksi hautaustoimi voitaisiin hyvin kilpailuttaa. Yksityisiä hautuumaita joka kylään, niin johan alkaisi hautauksen hinnat laskea. Parempaa neliöhintaa ei voi maasta saada millään! ;D
QuoteTämä vääryydellä kerätty omaisuus pitää myydä ja käyttää rahat siihen mihin verotusoikeus on annettu.
Jos valtio alkaa parhaita kommunistioppeja noudattaen sosialisoida yritysten tai yhdistysten omaisuutta, voimme sanoa hyvästit sille vähäisellekin ulkomaiselle (sekä kotimaiselle) pääomalle, jota talouden rattaissa nykyään pyörii.
Kirkon verotusoikeus perustuu lainsäädäntöön, vaikka tätä lainsäädäntöä huonona pitäisikin. Jos verotusoikeus poistetaan tänään, ei sillä ole vaikutusta eilen kerättyihin veroihin. Muistaakseni takautuva lainsäädäntö kielletään jo perustuslaissa.
Joulu, monet juhlapyhät, Suomen lippu, 7 tahoinen kalenteri, ajanlasku. Nämä pikkuasiat ovat "kirkon" juttuja, josta ihmiset ovat kovalla hingulla haluamassa päästä eroon. Onko se tätä muutosta, maallistumista?
Muutos, hetkonen hei...ei kai tässä joku kuseta? Mitkä nämä uudet arvot oikein ovat? En ole niistä kuullut yhtään mitään. Onko olemassa mitään toisia arvoja? Eikä elämä ole aina perustunut samoihin arvoihin, joka on kirjattu DNA:han.
Quote from: Faidros. on 21.10.2010, 15:28:17
Alat lähestyä ajattelussasi oikeaa pistettä, hyvä! ;) Verotusoikeus on aikanaan kirkolle annettu rahoittamaan muualla valtion hoitamia tehtäviä. Kirkko on kuitenkin käyttänyt väärin oikeuttaan ja kerännyt veroillaan valtavan omaisuuden;kiinteistöjä, metsää, osakkeita, valtavat tyhjyyttään kumisevat kirkkorakennukset... Tämä vääryydellä kerätty omaisuus pitää myydä ja käyttää rahat siihen mihin verotusoikeus on annettu.
Tuollaista ajattelua kutsutaan yleismaailmallisesti sosialisoinniksi.
QuoteJoopa joo. ei tarvitse kilpailuttaa, kun kyseiset hommat tekee JO VALTIO, eikä kirkko.
En tarkoittanut tuota. Miksi muuten HUUDAT?
Quote
Valtio on ainoa instanssi jolle verotusoikeus pitäisi kuulua.
Verotusoikeus kuuluu muuten kunnilekin. Poistaisitko senkin?
Quote
Esimerkiksi hautaustoimi voitaisiin hyvin kilpailuttaa. Yksityisiä hautuumaita joka kylään, niin johan alkaisi hautauksen hinnat laskea. Parempaa neliöhintaa ei voi maasta saada millään! ;D
Tässä alkaa muodostua sellainen kuva, että kilpailutus on ilmeisesti Sinun jumalasi.
Onko Sinulla itsetarkoitus purkaa yhteiskuntaa toimivasta päästä vai vihaatko jostain muusta syystä sitä?
Pojat alkoi puhumaan sosialisoinnista. USA, Saksa, Ranska,... ovat sitten kai sosialistimaita. Ennemminkin Suomessa valtionkirkko suorittaa omaisuuden sosialisointia yrityksiltä, verottamalla niitä vastikkeetta. Ainakaan minun yritys ei ole 23 vuoden aikana saanut yhtään mitään. Onko jonkun muun yritys? Valtionverotuksen yrityksille ymmärrän, koska sieltä saa rahoille vastiketta.
Eikä yritykseni ole edes ev.lut. ;D
Quote from: Faidros. on 21.10.2010, 17:15:09
Pojat alkoi puhumaan sosialisoinnista.
Niin, koska mielestäsi valtio saa sanella, mitä yhteisön pitää tehdä sille laillisesti kuuluvalla omaisuudella. Kyse on siis valtion etuoikeudesta omaisuuteen.
En tiedä sosialistimaita lukuun ottamatta tapauksis, joissa valtio olisi määrännyt kirkon omaisuudesta.
QuoteKirkko on kuitenkin käyttänyt väärin oikeuttaan ja kerännyt veroillaan valtavan omaisuuden;kiinteistöjä, metsää, osakkeita, valtavat tyhjyyttään kumisevat kirkkorakennukset...
Ei kirkon ole tarvinnut ostaa omaisuuttaan. Se on ollut sen jo ennen isojakoa. Aikojen myötä muoto on vain muuttunut.
Quote from: TJK on 20.10.2010, 18:41:41
Quote from: Faidros. on 20.10.2010, 18:34:42
Hautaustoiminta olisi kilpailutettava ja valita voisi halvimman tai "taivaspaikan" välillä.
Kirkkorakennukset vain jäsenille, tai pääsymaksun maksaneille.
Kirkko ei voisi päättää itse ketä päästää sisään, koska se on verotuksella saanut omaisuutensa. Jäsenmaksuilla ostettuun omaisuuteen olisi vain kirkon jäsenillä oikeus.
Jos siis luterilainen kirkko päättäisi olla pitämättä yllä hautausmaita ja kirkkoja, mielestäsi vaikkapa hindulaiset saisivat ostaa kirkot ja pystyttää niihin Shivan patsaita?
Sellainen näkemys on jokseenkin ymmärrettävä, mutta kuulunee lähinnä sellaiseen arvomaailmaan, jossa suomalainen kulttuuri ei ole tärkeä tai käsitys siitä on kovin erikoinen.
Hindulaisuus kuuluu suomalaiseen kulttuuriin ja arvomaailmaan yhtä paljon kuin luterilaisuus.
Kristinuskohan tuotiin Suomeen miekan ja nyrkin avulla, ristiretkillä.
Kristillisen valtiokirkon kannattajat ovat itseasiassa kulttuurin rikastuttamisen kannattajia, jotka toivottavat tervetulleeksi miehittäjien tuomat säännöt.
Ruotsin kuningaskunnan perillisvaltioiden pitäisi palauttaa kirkon omaisuus korkoineen. Tässä ajassa korkoa onki kertynyt jo melkoinen määrä.
Quote from: IDA on 21.10.2010, 19:38:18
Ruotsin kuningaskunnan perillisvaltioiden pitäisi palauttaa kirkon omaisuus korkoineen. Tässä ajassa korkoa onki kertynyt jo melkoinen määrä.
Eikös Jessekin sanonut, että anna keisarille mikä keisarille kuuluu. Kustaa vain hurskaana miehenä toteutti Jeesuksen sanaa.
Onko Suomen nykyinen katolinen kirkko edes silloisen puljun perillinen? Ja vaikka olisikin, niin korvausvaateethan tulisi esittää Ruotsin hoville.
Quote from: Uljanov on 21.10.2010, 19:54:48
Onko Suomen nykyinen katolinen kirkko edes silloisen puljun perillinen? Ja vaikka olisikin, niin korvausvaateethan tulisi esittää Ruotsin hoville.
Onhan se samaa kirkkoa. En kyllä niin tosissani tuota esittänyt. Kunhan vain yritin valaista noita pohdintoja siitä kenen tulisi palauttaa mitäkin kenellekin; ei se niinkään yksinkertaista ole kuka on kenellekin velkaa ja mistäkin.
Quote from: Lord Liberty on 21.10.2010, 19:24:38
Hindulaisuus kuuluu suomalaiseen kulttuuriin ja arvomaailmaan yhtä paljon kuin luterilaisuus.
Kristinuskohan tuotiin Suomeen miekan ja nyrkin avulla, ristiretkillä.
Kristillisen valtiokirkon kannattajat ovat itseasiassa kulttuurin rikastuttamisen kannattajia, jotka toivottavat tervetulleeksi miehittäjien tuomat säännöt.
Hindulaisuuden ja suomalaisen kulttuurin ero on mielestäni hyvin suuri. Eroavuuksia ei varmaan ole syytä alkaa luetella.
Kristinusko taas on niin vanha kulttuurielementti, ettei edes mitään suomalaisuutta ollut olemassa, kun se jo näille seuduille tule.
Suomen kielikin on täynnä lainoja kantagermaanista, kantaslaavista, saamesta jne. Eivät nekään sanat ole mitään mokuttajille kuuluvia epäsuomalaisuuksia vaan vakiintuneita osia nykyistä suomea.
Kuinka moni teistä tietää, että Suomi kuljetti raamattuja rekkalasteittain neuvostoliiton miehittämiin maihin, eikä leeniläismarxilaiset siitä hirveesti tykänneet. Kristittyjä on vainottu maailman sivu, mutta on siinä hemmetti jotain takana että Suomi pienenä maana pisti suurelle punakoneelle, vastoin kaikkia odotuksia kampoihin jolla oli kaikkea vähintään 10 kertainen määrä kuin suomalaisilla ja todellakin vielä tänä päivänä puhutaan talvisodan ihmeestä. :)
Lyödään kommunistia raamatulla päähän niin hyvä tulee. ;D
Quote
Väitöskirja: Raamattuvienti oli Suomen kylmää sotaa
Suomesta kuljetettiin 1967-1987 Neuvostoliittoon salaa raamattukirjallisuutta yli 50 miljoonan markan arvosta.
Kylmän sodan ytimeen sijoittuneessa salaisessa idäntyössä oli kyse miljoonista kirjoista.
- Idäntyö oli tietyssä mielessä osa suomalaista selviytymisstrategiaa kylmän sodan poliittisessa pelissä, aiheesta tohtoriksi väittelevä Piia Latvala katsoo.
Neuvostoliittoon tehtiin kaikkiaan yli tuhat uskonnollisen kirjallisuuden kuriirimatkaa. Romaniaan organisoitiin 15 ja Neuvostoliittoon 11 rekkamatkaa.
Neuvostoliiton tulli onnistui pysäyttämään vain noin viisi prosenttia matkoista. Kirjoja vietiin mm. bensatankeissa, salalokeroissa, vaatteissa ja matkatavaroiden seassa.
Kylmän sodan ytimeen sijoittuneeseen toimintaan veti uskovia nuoria jännittynyt ja innostunut ilmapiiri.
Työn keskushahmo ja pioneeri oli aluksi Kansanlähetyksen Slaavilaislähetysosaston keskushenkilö, nykyinen rovasti Per-Olof Malk.
Piia Latvala väittelee perjantaina aiheesta Helsingin yliopiston kirkkohistorian laitoksella.
Latvalan mukaan idäntyössä eli kriittisyys ja epäluulo Neuvostoliittoa kohtaan. Ulkomailta ohjattua Neuvostoliiton yhteiskuntaan kohdistettua tendenssiä sen sijaan ei ollut.
Kieli poiskristityltä
Salaista materiaalia vastaanottaneet seurakunnat kokoontuivat metsissä. Suomalaisia seurattiin tiiviisti, ja kiinnijääneet kuriirit joutuivat moniin seikkailuihin.
Kuriirien mukana Suomeen palasi sikäläisten kristittyjen samizdat-materiaalia.
Suomalaiskuriirien kuulemien kertomusten mukaan vastaanottajia hakattiin, vangittiin ja vainottiin. Eräältä mieheltä oli leikattu kieli pois.
Väitöskirja keskittyy kirkkoon kuuluvassa Kansanlähetyksessä 1967-1973 toimineeseen Slaavilaislähetysosastoon.
Latvalan mukaan kyseessä oli myös uskovien nuorten neuvostokriittinen liikehtiminen ja vastavoima ajan vasemmistoradikalismille.
Slaavilaislähetysosasto arvosteli kirkkoa vaikenemisesta eli käytännössä suomettumisesta.
Neuvostoliiton Helsingin kaupallisessa edustustossa aloitti heinäkuussa 1968 Konstantin Malyshev. Hän oli KGB:n asiamies, joka saattoi tulla nimenomaan tarkkailemaan Slaavilaislähetysosastoa.
Vasemmistopoliitikot olivat usein Raamattujen viennin kimpussa. Asiasta tehtiin mm. eduskuntakyselyitä, joihin Suomen hallitus kuitenkin vastasi sananvapauden näkökulmasta.
Kansanedustajajärjestelijänä
Julkisuudessa Raamattujen viennissä profiloitui Stefanus-lähetys. Ev. lut. kirkkoon kuuluva Kansanlähetys oli kuitenkin paljon merkittävämpi toimija.
Slaavilaislähetysosasto ja koko idäntyö henkilöityi Per-Olof Malkiin. Hän siirtyi 1973 radiolähetystyötä tekevään Sanansaattajat-järjestöön, josta jäi eläkkeelle 2003.
Osaston lakkauttamisen jälkeen työtä johti Pertti Heinilä. Hän on kirjoittanut Raamattujen viennistä 2002 kirjan Erittäin salainen.
Malk yritti turhaan perustaa Säämingin kristillisen opiston rehtorin Olavi Ronkaisen kanssa raamattuviennin Operaatiokeskuksen.
Se olisi antanut vientikoulutusta yli sadalle innokkaalle nuorelle, jotka tuolloin olivat työssä mukana.
Olavi Ronkainen toimi kristillisen liiton kansanedustajana 1972-75 ja 1979-1987.
Slaavilaislähetysosasto julkaisi Valoa Idässä -lehteä, jolla oli parhaimmillaan yli 11000 kappaleen levikki. Ronkainen ja Malk halusivat, että lehdestä tulisi "eräänlaisen lähetyksen Valitut Palat".
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1615892
Quote from: do.ut.des on 21.10.2010, 22:08:20
Kuinka moni teistä tietää, että Suomi kuljetti raamattuja rekkalasteittain neuvostoliiton miehittämiin maihin, eikä leeniläismarxilaiset siitä hirveesti tykänneet.
Tiesin. Olen itse(kin) osallistunut tuohon(kin) toimintaan.
Quote
Julkisuudessa Raamattujen viennissä profiloitui Stefanus-lähetys. Ev. lut. kirkkoon kuuluva Kansanlähetys oli kuitenkin paljon merkittävämpi toimija.
Silta tähän päivään: Kansanlähetys on viime aikoina julkisuudessa paistatelleiden Päivi Räsäsen ja Matti Väisäsen taustalla oleva yhteinen tekijä. (Väisänen on se Luther-säätiön itselleen vihityttämä "valepiispa", joka äskettäin menetti pappisoikeutensa Suomen ev. lut. kirkossa.) Molemmat iltapäivälehdet repostelivat Räsäsen ja Luther-säätiön keskinäistä yhteyttä eilen vai oliko se toissapäivänä.
Minäkin olin nuorena kansanlähetysläinen ja tunnen ihmisiä, jotka osallistuivat raamattujen salakuljetukseen.
Nykykäsityksen mukaan kristinusko ei välttämättä tullut miekkalähetyksenä lännestä, vaan jo ennen sitä Suomessa on jo tunnettu ortodoksinen kirkko. Ei tiedetä, missä määrin miekkalähetys suuntautui idän kirkkoa vastaan, vai suuntautuiko ollenkaan. Idän kirkon vaikutusalue on ollut melko pitkään koko itäisen suomen alue.
Quote from: JR on 21.10.2010, 23:32:56
Nykykäsityksen mukaan kristinusko ei välttämättä tullut miekkalähetyksenä lännestä, vaan jo ennen sitä Suomessa on jo tunnettu ortodoksinen kirkko. Ei tiedetä, missä määrin miekkalähetys suuntautui idän kirkkoa vastaan, vai suuntautuiko ollenkaan. Idän kirkon vaikutusalue on ollut melko pitkään koko itäisen suomen alue.
Joidenkin, käsittääkseni ihan täysin pätevien, tutkimusten mukaan kristinusko oli levinnyt Turun alueellekin jo joskus 800-luvulla. Se taitaa joka tapauksessa olla täysin varmaa, että kristinusko oli levinnyt idästä jo ennen mitään miekkalähetyksiä, jos ne nyt sellaisia olivat.
Luotettavat lähteeni sanovat että kristinusko tuli suomeen jo tuhansia vuosia ennen kristuksen syntymää.
Olisitte nyt edes itsellenne rehellisiä. Jos käytätte menneisyyttä argumenttina sille mikä kuuluu suomalaiseen kulttuuriin, älkää poimiko menneisyydestä ainoastaan "rusinoita pullasta". Kristinusko on aivan yhtä lailla tuontiuskonto kuin kaikki muutkin maailmanuskonnot.
Tuontia tuontia, mutta melkeen 80% kansasta vaan kannattaa sitä ammoin tuotua...
Siitä 80 prosentista on 99 prosenttia kirkon jäsenenä pakkokasteen kautta.
Kirkosta eroaminen ei ole ollut mikään ilmoitusluonteinen asia muuta kuin vasta viime vuodet, ja tilanne jossa ihmiset voivat erota klikkaamalla internetissä syntyi lainsäädäjän vahingon kautta.
Jos kirkon suosio on niin kova, miksi sen jäseneksi täytyy pakkokastaa ihmisiä?
No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.
Quote from: JR on 22.10.2010, 00:09:15
No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.
Ihmisen liittämisestä järjestöön pitäisi päättää vain ja ainoastaan ihminen itse.
Onko mielestäsi sekin oikein, että keskustalaiset liittävät lapsiansa puolueeseen?
Mielestäni viattomien lasten liittäminen mihinkään järjestöön on moraalitonta ja lasten hyväksikäyttöä.
Quote from: JR on 22.10.2010, 00:09:15
No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.
Joo, kunhan näkisi ensimmäisen 2000-luvulla Suomessa (nykyisen)evlut-kirkon toimeenpaneman pakkokastajaisen. Keskustelun ateisteilta (ja evlut-kirkon ulkopuolisilta)varmaan löytyy lähteitä tällaiseen?
Enpä ole ollut vielä yhdessäkään kastajaisissa, jossa kastettavan mielipidettä kysytään.
Yleensähän kristityt kastavatkin jäsenekseen ainoastaan niin pieniä ihmisiä, jotka ovat avuttomia eivätkä kykene sanomaan mielipidettään.
Ilmeisesti ihmiset eivät täydessä ymmärryksessä liittyisi kirkkoon?
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:19:35
Enpä ole ollut vielä yhdessäkään kastajaisissa, jossa kastettavan mielipidettä kysytään.
En ole tavannut yhtäkään vauvaa, joka olisi kykenevä tekemään valistuneen päätöksen siitä, millä ideologioilla hänet on lupa kasvattaa. Käytännössä tämän valinnan joutuu ja saa tehdä lapsen vanhemmat. Jos olet sitä mieltä, että tämä valinta tulisi ottaa pois vanhemmilta ja antaa yhteiskunnalle, lienee nimimerkkivalintasi jonkinlaista ironiaa.
Quote from: Uljanov on 22.10.2010, 00:22:40
En ole tavannut yhtäkään vauvaa, joka olisi kykenevä tekemään valistuneen päätöksen siitä, millä ideologioilla hänet on lupa kasvattaa.
Lapsen voi kasvattaa ideologiaan myös liittämättä häntä mihinkään järjestöön, eikä kaste ole mikään
lupa kasvattaa ideologiaan kuten asian muotoilet. Tokihan ihmisen voi kasvattaa kristillisen moraalikäsityksen omaavaksi myös ilman kastetta. Huvittavaa kun asioista taas keksitään sellaisia mitä ne eivät ole.
Ja kyllä aikuisiakin kastetaan. Jotkut kirkkokunnat eivät edes kasta, kuin aikaihmisiä.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:16:09
Quote from: JR on 22.10.2010, 00:09:15
No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.
Ihmisen liittämisestä järjestöön pitäisi päättää vain ja ainoastaan ihminen itse.
Onko mielestäsi sekin oikein, että keskustalaiset liittävät lapsiansa puolueeseen?
Mielestäni viattomien lasten liittäminen mihinkään järjestöön on moraalitonta ja lasten hyväksikäyttöä.
Helluntailaisten ja muiden hihhuleiden oppiahan Sinä täällä jaat.
Kirkko ei ole mikään järjestö, se on uskonto. Omalla kohdallani olen kastettu ja näin liitetty sukuni perintöön.
Uhosin isälleni eroavani kirkosta, johon hän totesi, että vasta rippikoulun jälkeen, sen jälkeen kun tunnet oman uskontomme. Niin teinkin - 17-vuotiaana. Kävin polun agnostiikasta ateistiksi ja liityin oman tahtoni sanelemana 25-vuotiaana takaisin kirkkoon. Se on oma ratkaisuni, enkä muita heidän omistaan soimaa.
...mutta turha kai tällaista tässä on kertoa. Olen sikäli vapaa-ajattelija edelleenkin, että suvaitsen myös muiden näkemyksiä ja suon muille oikeuden uskoa tai olla uskomatta. Se on uskonvapauden tärkein kulmakivi.
Edelleenkin; meillä on historiallisten syiden vuoksi valtionkirkko. Ja se edustaa (nykyisellä nössölinjallaankiin) pitkää traditiota Suomessa.
Näen tämän asian aivan toisin kuin eräät palavasieluiset ateistit asian täällä näkevät.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 00:26:48
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:16:09
Quote from: JR on 22.10.2010, 00:09:15
No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.
Ihmisen liittämisestä järjestöön pitäisi päättää vain ja ainoastaan ihminen itse.
Onko mielestäsi sekin oikein, että keskustalaiset liittävät lapsiansa puolueeseen?
Mielestäni viattomien lasten liittäminen mihinkään järjestöön on moraalitonta ja lasten hyväksikäyttöä.
Helluntailaisten ja muiden hihhuleiden oppiahan Sinä täällä jaat.
Mielenkiintoista että kategorisoit kaikki järjestöt joiden jäseniksi ei synnytä hihhuleiksi. Tälläisiä järjestöjähän on valtaosa suomen järjestöistä, muunmoassa muutos2011.
Quote
Kirkko ei ole mikään järjestö, se on uskonto.
Höpsistä. Kristinusko on uskonto. Suomen evankelis-luterilainen kirkko on järjestö/yhteisö/organisaatio you name it.
Ihmisen täytyy saada kapinoida ja jopa tehdä tyhmyyksiä, se kuuluu ihmisenä olemiseen. Vasta kapinansa kapinoinut ihminen voi olla varma asiastaan. Kaikki me nuorena kapinoimme, mutta on tärkeätä, että kaikilla on tiedossa se kapea polu, jolle voi turvallisesti palata, kun järki on kasvanut.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:25:10
Quote from: Uljanov on 22.10.2010, 00:22:40
En ole tavannut yhtäkään vauvaa, joka olisi kykenevä tekemään valistuneen päätöksen siitä, millä ideologioilla hänet on lupa kasvattaa.
Lapsen voi kasvattaa ideologiaan myös liittämättä häntä mihinkään järjestöön, eikä kaste ole mikään lupa kasvattaa ideologiaan kuten asian muotoilet. Tokihan ihmisen voi kasvattaa kristillisen moraalikäsityksen omaavaksi myös ilman kastetta. Huvittavaa kun asioista taas keksitään sellaisia mitä ne eivät ole.
Tuo lupa nyt oli tyyliä hakeva sanavalinta, ilmeisesti huono sellainen kun sen voi ymmärtää väärin. Eiköhän kuitenkin se varsinainen pointti käynyt selväksi. Kristitty uskoo, että kastamattomat kuollessaan palavat helvetissä. Minusta on ihan ymmärrettävää, että vanhempi haluaa säästää lapsensa tältä. Myös kirkon jäsenyys on sellainen asia, joka kuuluu vanhemman päätettäväksi niin kauan, kuin lapsi on liian nuori tehdäkseen itsenäisiä päätöksiä.
Ikärajaa omien asioiden päättämiseen voisi toki laskea. 15 voisi olla lähempänä oikeaa, sen ikäinen kyllä jo ymmärtää, mistä kirkon jäsenyydessä on kyse.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:19:35
Enpä ole ollut vielä yhdessäkään kastajaisissa, jossa kastettavan mielipidettä kysytään.
Yleensähän kristityt kastavatkin jäsenekseen ainoastaan niin pieniä ihmisiä, jotka ovat avuttomia eivätkä kykene sanomaan mielipidettään.
Lapsikaste (vastasyntynyt,vauva) ei ole raamatun mukainen, sillä sieltä ei löydy ainoatakaan henkilöä joka oltaisiin näin kastettu.
Minun tietääkseni lapsikaste on perua pakanallisen dagon-kalajumalan palvonnasta jonka roomalaiskatolinen kirkko aikoinaan omaksui, sillä katolilaisuushan on kristinuskon ja pakanauskontojen sekasikiö.
Tuolta tyypiltä paavin lätsäkin on peräisin:
(http://nord.blogit.fi/files/2010/02/dagon2.jpg)
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:34:19
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 00:26:48
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:16:09
Quote from: JR on 22.10.2010, 00:09:15
No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.
Ihmisen liittämisestä järjestöön pitäisi päättää vain ja ainoastaan ihminen itse.
Onko mielestäsi sekin oikein, että keskustalaiset liittävät lapsiansa puolueeseen?
Mielestäni viattomien lasten liittäminen mihinkään järjestöön on moraalitonta ja lasten hyväksikäyttöä.
Helluntailaisten ja muiden hihhuleiden oppiahan Sinä täällä jaat.
Mielenkiintoista että kategorisoit kaikki järjestöt joiden jäseniksi ei synnytä hihhuleiksi. Tälläisiä järjestöjähän on valtaosa suomen järjestöistä, muunmoassa muutos2011.
Quote
Kirkko ei ole mikään järjestö, se on uskonto.
Höpsistä. Kristinusko on uskonto. Suomen evankelis-luterilainen kirkko on järjestö.
Väärin kirkko (seurakunta) on uskonto. Jos et ymmärrä, tutustu J. Kristuksen määritelmään asiasta.
Quote from: Uljanov on 22.10.2010, 00:34:55
Kristitty uskoo, että kastamattomat kuollessaan palavat helvetissä. Minusta on ihan ymmärrettävää, että vanhempi haluaa säästää lapsensa tältä.
Voi kertoa sinulle salaisuuden: Ihmiset eivät pala helvetissä kuollessaan. Korkeintaan krematoriossa mutta siltäkin voit välttyä testamentilla eikä sekään tapahdu helvetissä ellei krematoriota ole nimetty helvetiksi.
Jos vanhemmat haluavat ettei lapsi pala kuollessaan, vanhemmat voivat tehdä ruumiille jotain muuta kuin polttaa sen. Ei se tarvitse kastetta.
Itsehän olen aika onnellisessa asemassa, koska voin yhteiskunnallisissa asioissa seurata sokeasti Jussi Halla-ahoa ja kirkollisissa asioissa (http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2010/10/hengenheimoa.html) rippi-isää. Jää aikaa mukavasti muulle.
QuoteHöpsistä. Kristinusko on uskonto. Suomen evankelis-luterilainen kirkko on järjestö/yhteisö/organisaatio you name it.
Heh, löytyihän totiselta poijaalta ihan huumorinkukka.
Quote from: do.ut.des on 22.10.2010, 00:35:56
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:19:35
Enpä ole ollut vielä yhdessäkään kastajaisissa, jossa kastettavan mielipidettä kysytään.
Yleensähän kristityt kastavatkin jäsenekseen ainoastaan niin pieniä ihmisiä, jotka ovat avuttomia eivätkä kykene sanomaan mielipidettään.
Lapsikaste (vastasyntynyt,vauva) ei ole raamatun mukainen, sillä sieltä ei löydy ainoatakaan henkilöä joka oltaisiin näin kastettu.
Minun tietääkseni lapsikaste on perua pakanallisen dagon-kalajumalan palvonnasta jonka roomalaiskatolinen kirkko aikoinaan omaksui, sillä katolilaisuushan on kristinuskon ja pakanauskontojen sekasikiö.
Tuolta tyypiltä paavin lätsäkin on peräisin:
(http://nord.blogit.fi/files/2010/02/dagon2.jpg)
Toki. Mutta se on käytäntö, jossa noudatetaan rakkauden kaksoiskäskyä. Se suojaa synnitöntä varmuuden vuoksi.
Tosin se on kristillisen uskontunnustuksen kanssa ristiriitainen (mutta sisältää kaksoiskäskyn), se on kuitenkin asia, joka kuuluu toiseen ketjuun. Kaikki uskonnot ovat (ihmisluonnon mukaisesti) sisällöltään ristiriitaisia.
Myös nykyinen vapaa-ajattelijoiden Prometeus-uskonto ihan kokonaisuudessaan.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:39:11
Quote from: Uljanov on 22.10.2010, 00:34:55
Kristitty uskoo, että kastamattomat kuollessaan palavat helvetissä. Minusta on ihan ymmärrettävää, että vanhempi haluaa säästää lapsensa tältä.
Voi kertoa sinulle salaisuuden: Ihmiset eivät pala helvetissä kuollessaan. Korkeintaan krematoriossa mutta siltäkin voit välttyä testamentilla eikä sekään tapahdu helvetissä ellei krematoriota ole nimetty helvetiksi.
Jos vanhemmat haluavat ettei lapsi pala kuollessaan, vanhemmat voivat tehdä ruumiille jotain muuta kuin polttaa sen. Ei se tarvitse kastetta.
En minä noin usko. Mutta moni uskoo. Mielestäni ei ole sinun tai minun tai valtion tehtävä päättää, mihin kukakin uskoo ja mitä uskomuksia lapsilleen opettaa. Kyvyttömyys tai haluttomuus katsoa asioita toisen näkökulmasta ei kuitenkaan ole mikään ylpeilyn aihe.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:39:11
Quote from: Uljanov on 22.10.2010, 00:34:55
Kristitty uskoo, että kastamattomat kuollessaan palavat helvetissä. Minusta on ihan ymmärrettävää, että vanhempi haluaa säästää lapsensa tältä.
Voi kertoa sinulle salaisuuden: Ihmiset eivät pala helvetissä kuollessaan. Korkeintaan krematoriossa mutta siltäkin voit välttyä testamentilla eikä sekään tapahdu helvetissä ellei krematoriota ole nimetty helvetiksi.
Jos vanhemmat haluavat ettei lapsi pala kuollessaan, vanhemmat voivat tehdä ruumiille jotain muuta kuin polttaa sen. Ei se tarvitse kastetta.
Helvetti liittyy (jo aikaisemmin mainittuun) katolilaisuuden harhaoppiin. Uudessa Testamentissa puhutaan kadotuksesta ja tämän asian julkituomiseen muuan Martti Luther käytti tavattomasti aikaa, vaivaa ja energiaa.
Lasten kastaminen taas liittyy rakkauden kaksoiskäskyyn - kristinuskon tärkeimpään oppiin.
En minä usko, että moni uskoo kastamattoman pikkulapsen joutuvan helvettiin. Muutenkin olen sitä mieltä, että helvetillä pelottelu alkaa olla jo liiankin harvinaista. Ihan hyvää se synnintuntokin joskus tekee.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 00:42:36
Toki. Mutta se on käytäntö, jossa noudatetaan rakkauden kaksoiskäskyä. Se suojaa synnitöntä varmuuden vuoksi.
Minä olen ymmärtänyt asian niin, että kaste perustuu uskoon sekä katumukseen ja lapsella ei ole harmainta aavistusta tällaisista asioista.
Itseäni hieman huvittaa käsitys "varmuuden vuoksi". ;D
Kaste siis liittyy rakkauden kaksoiskäskyyn?
Keskusta-aktiivien lasten liittäminen keskustapuolueeseen näiden syntyessään perustuu varmaan puoluehallituksen ohjeeseen.
Natsi-Saksassa lasten liittäminen Hitler-Jugendiin taas perustui Hitlerin tahtoon tjsp.
Niin tai näin, lasten liittäminen organisaatioihin mistään syystä on moraalitonta. Ihminen joka arvostaa lähimmäistään odottaa että hän on täysijärkinen ja täydessä ymmärtyksessä liittyäkseen vapaaehtoisesti organisaatioon. Kristillisten keinot jäsenrekisterinsä paisuttamiseen ovat kyllä toimivia, mutta eivät kestä moraalista tarkastelua.
Quote from: JR on 22.10.2010, 00:47:54
En minä usko, että moni uskoo kastamattoman pikkulapsen joutuvan helvettiin. Muutenkin olen sitä mieltä, että helvetillä pelottelu alkaa olla jo liiankin harvinaista. Ihan hyvää se synnintuntokin joskus tekee.
Toisaalta Jesse sanoi myös, että
taivasten valtakunta on lintujen ja lasten kaltaisten.
Selvitellään ne dagonit ja muut veijarit ynnä helvetissäpalamiset siellä pitkässä uskontoketjussa sitten, eikö niin?
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 00:53:38
Kaste siis liittyy rakkauden kaksoiskäskyyn?
Keskusta-aktiivien lasten liittäminen keskustapuolueeseen näiden syntyessään perustuu varmaan puoluehallituksen ohjeeseen.
Natsi-Saksassa lasten liittäminen Hitler-Jugendiin taas perustui Hitlerin tahtoon tjsp.
Niin tai näin, lasten liittäminen organisaatioihin mistään syystä on moraalitonta. Ihminen joka arvostaa lähimmäistään odottaa että hän on täysijärkinen ja täydessä ymmärtyksessä liittyäkseen vapaaehtoisesti organisaatioon. Kristillisten keinot jäsenrekisterinsä paisuttamiseen ovat kyllä toimivia, mutta eivät kestä moraalista tarkastelua.
Toistan; Jesse sanoi myös, että
taivasten valtakunta on lintujen ja lasten kaltaisten.
Kysymys (on isäni oppeja näin lähes viidenkymmenen vuoden iässä ymmärtäen)siitä, että lapselle annetaan mahdollisuus. Saman mahdollisuuden antoi myös uskontoni sanansaattaja.
Armo (mitä se nyt sitten onkaan), on vahvempi kuin viha.
Quote from: Miniluv on 22.10.2010, 00:55:48
Selvitellään ne dagonit ja muut veijarit ynnä helvetissäpalamiset siellä pitkässä uskontoketjussa sitten, eikö niin?
Sitähän minä jo tässä yritin ehdottaa.
Topiikkiin, valtio ja kirkko kuuluvat historiallisista syistä Suomessa yhteen. Saahan niitä yrittää erottaa, mutta edelleenkin Suomesssa on vallalla luterilainen etiikka. Lainsäädäntöä myöten.
Kun puhutaan moraalista, niin kuka sen moraalin sitten määrittää ja millä perustein? Johonkin moraalin täytyy perustua. Jos se perustuu ihmisen luontaiseen käytökseen, niin aika heikoilla jäillä ollaan.
QuoteNiin tai näin, lasten liittäminen organisaatioihin mistään syystä on moraalitonta.
Ei ole. Sen sijaan keksisin useita hyviä syitä lapsen liittämiseksi organisaatioon. Esim. uskontoon sen mainitun helvetin tuskan välttämiseksi, partioon erätaitojen oppimiseksi, musiikkileikkikouluun musikaalisuuden kehittämiseksi jne.
Ainoa asia, jolla on mitään väliä, on lapsen huoltajan näkemykset moraalista. Toki sillä itsestään selvällä varauksella, että lakia noudatetaan.
Quote from: do.ut.des on 22.10.2010, 01:01:00
Kun puhutaan moraalista, niin kuka sen moraalin sitten määrittää ja millä perustein? Johonkin moraalin täytyy perustua. Jos se perustuu ihmisen luontaiseen käytökseen, niin aika heikoilla jäillä ollaan.
Meidän etiikkamme on kirjattu kymmeneen käskyyn, luterilaiseen työmoraaliin ja rakkauden kaksoiskäskyyn.
Sen vuoksi minäkään en vihaa homoja.
Quote from: Uljanov on 22.10.2010, 01:01:41
QuoteNiin tai näin, lasten liittäminen organisaatioihin mistään syystä on moraalitonta.
Ei ole. Sen sijaan keksisin useita hyviä syitä lapsen liittämiseksi organisaatioon. Esim. uskontoon sen mainitun helvetin tuskan välttämiseksi, partioon erätaitojen oppimiseksi, musiikkileikkikouluun musikaalisuuden kehittämiseksi jne.
Ainoa asia, jolla on mitään väliä, on lapsen huoltajan näkemykset moraalista. Toki sillä itsestään selvällä varauksella, että lakia noudatetaan.
Totta. Nyt kun kolmesta lapsestani nuorin on muutamaa kuukautta vaille 18 (siis melkein täysi-ikäinen, mutta ei aikuinen), ymmärrän paremmin isäni opit ja kasvatuksen.
Ja juurikin nyt, kaipaan entistä enemmän edesmennyttä järjen ääntä myös omassa elämäsäni. Hieman liian nuorena (36 vuotta)jouduin kummastakin vanhemmastani luopumaan.
Kymmenen käskyä on mielestäni huono sääntökokoelma. Kohdat viisi ja seitsemän ovat hyväksyttäviä, mutta muu on byrokratiaa ja holhousta.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:05:26
Kymmenen käskyä on mielestäni huono sääntökokoelma. Kohdat viisi ja seitsemän ovat hyväksyttäviä, mutta muu on byrokratiaa ja holhousta.
Se on kuitenkin moraalinen lainsäädäntömme ja etiikkamme perusta. Pistä paremmaksi ja luo uskonto sekä etiikka, jotka ovat parempia.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:05:26
Kymmenen käskyä on mielestäni huono sääntökokoelma. Kohdat viisi ja seitsemän ovat hyväksyttäviä, mutta muu on byrokratiaa ja holhousta.
Jatketaan. Kun ilmeisesti olet ateisti, niin unohdetaan kohdat yksi ja kaksi.
3. Kukaan ei ole kone. Ei edes yrittäjä.
4. Jos et kunnioita edes isääsi ja äitiäsi, miten voit kuvitella jonkun kunnioittavan Sinua?
6. Onko kumppanisi jaossa yleisesti?
8. Onko väärä vala mielestäsi OK?
9. Kuuluuko moraalisi toisen omaisuuden tavoittelu?
10. Haluatko jakaa muiden kanssa oman omaisuutesi?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:07:54
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:05:26
Kymmenen käskyä on mielestäni huono sääntökokoelma. Kohdat viisi ja seitsemän ovat hyväksyttäviä, mutta muu on byrokratiaa ja holhousta.
Se on kuitenkin moraalinen lainsäädäntömme ja etiikkamme perusta. Pistä paremmaksi ja luo uskonto sekä etiikka, jotka ovat parempia.
Itseasiassa ei edes ole. Kohta seitsemän kieltää varastamisen yksiselitteisesti. Suomessa on ollut institutionaalista varastamista koko valtion historian ajan, käskyä on kierretty kutsumalla toisen omaisuuden ottamista "verottamiseksi".
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:14:37
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:07:54
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:05:26
Kymmenen käskyä on mielestäni huono sääntökokoelma. Kohdat viisi ja seitsemän ovat hyväksyttäviä, mutta muu on byrokratiaa ja holhousta.
Se on kuitenkin moraalinen lainsäädäntömme ja etiikkamme perusta. Pistä paremmaksi ja luo uskonto sekä etiikka, jotka ovat parempia.
Itseasiassa ei edes ole. Kohta seitsemän kieltää varastamisen yksiselitteisesti. Suomessa on ollut institutionaalista varastamista koko valtion historian ajan, käskyä on kierretty kutsumalla toisen omaisuuden ottamista "verottamiseksi".
Valtiotiede määrittelee valtion statuksen ensimmäiseksi kohdaksi verotusoikeuden.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:13:42
3. Kukaan ei ole kone. Ei edes yrittäjä.
Tietenkin kaikki tarvitsevat lepopäiviä, mutta miksi juuri sarjassa 6+1? Entä jos juuri minulle sopii seitsemän työpäivää + yksi lepopäivä? Miksi näistä täytyy määrätä keskusjohtoisesti? Turhaa holhoamista.
Quote
4. Jos et kunnioita edes isääsi ja äitiäsi, miten voit kuvitella jonkun kunnioittavan Sinua?
Jos en kunnioita isääni ja äitiäni, se on toki ikävä asia, mutta niin halutessa siihen on oltava oikeus. Pakotettu kunnioitus ei ole oikeaa kunnioitusta.
Quote
6. Onko kumppanisi jaossa yleisesti?
on
Quote8. Onko väärä vala mielestäsi OK?
Ei. Mutta en usko lainsäädännön voimaan tässä asiassa.
Quote9. Kuuluuko moraalisi toisen omaisuuden tavoittelu?
Kuuluu. Kun menen lähikauppaan tavoittelen kauppiaan omaisuutta. En tosin pakkokeinon kautta, vaan vaihtokaupan.
Quote
10. Haluatko jakaa muiden kanssa oman omaisuutesi?
Huomaatko että kohta kymmenen on lähes identtinen kohdan yhdeksän kanssa? Ne olisi voinut sisällyttää samaan käskyyn. Sitä minä tarkoitin sillä kun sanoin että kymmenessä käskyssä on turhaa byrokratiaa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:18:08
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:14:37
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:07:54
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:05:26
Kymmenen käskyä on mielestäni huono sääntökokoelma. Kohdat viisi ja seitsemän ovat hyväksyttäviä, mutta muu on byrokratiaa ja holhousta.
Se on kuitenkin moraalinen lainsäädäntömme ja etiikkamme perusta. Pistä paremmaksi ja luo uskonto sekä etiikka, jotka ovat parempia.
Itseasiassa ei edes ole. Kohta seitsemän kieltää varastamisen yksiselitteisesti. Suomessa on ollut institutionaalista varastamista koko valtion historian ajan, käskyä on kierretty kutsumalla toisen omaisuuden ottamista "verottamiseksi".
Valtiotiede määrittelee valtion statuksen ensimmäiseksi kohdaksi verotusoikeuden.
Toisin sanoen valtiotiede rikkoo kymmentä käskyä.
On olemassa myös uskonnollisia yhteisöjä joissa kymmenen käskyn kohta "älä varasta" otetaan kirjaimellisesti, kuten Amissit. Lainaus wikipediasta:
QuoteTätä käytäntöä korosti erityisesti 1960-luvulla sattunut kansaneläkekiista, jossa amissit sanoutuivat irti Yhdysvaltain eläkejärjestelmästä: he sanoivat että heidän uskontonsa kielsi eläkkeen. Yritykset pakottaa heidät maksamaan eivät onnistuneet, ja hevosten, lehmien tai irrallisen omaisuuden takavarikointiyritykset päättyivät nolosti: amissit eivät huolineet yli jääneitä rahoja, koska heidän mukaansa ne olivat varastettuja, ja lopulta Yhdysvaltain korkein oikeus päätti, että amissien omaisuuden takavarikot oli peruutettava ja heillä oli oikeus irtautua eläkejärjestelmästä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Amissit
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:20:07
Huomaatko että kohta kymmenen on lähes identtinen kohdan yhdeksän kanssa? Ne olisi voinut sisällyttää samaan käskyyn. Sitä minä tarkoitin sillä kun sanoin että kymmenessä käskyssä on turhaa byrokratiaa.
Ei ole. Mutta Sinähän et ole käynyt ilmeisesti rippikoulua. Muutenkin moraalisi on aika päinvastainen omani kanssa.
Suhtaudutko muuten kriittisesti maahanmuuttoon? Jos suhtaudut, niin miksi?
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:23:02
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:18:08
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:14:37
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:07:54
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:05:26
Kymmenen käskyä on mielestäni huono sääntökokoelma. Kohdat viisi ja seitsemän ovat hyväksyttäviä, mutta muu on byrokratiaa ja holhousta.
Se on kuitenkin moraalinen lainsäädäntömme ja etiikkamme perusta. Pistä paremmaksi ja luo uskonto sekä etiikka, jotka ovat parempia.
Itseasiassa ei edes ole. Kohta seitsemän kieltää varastamisen yksiselitteisesti. Suomessa on ollut institutionaalista varastamista koko valtion historian ajan, käskyä on kierretty kutsumalla toisen omaisuuden ottamista "verottamiseksi".
Valtiotiede määrittelee valtion statuksen ensimmäiseksi kohdaksi verotusoikeuden.
Toisin sanoen valtiotiede rikkoo kymmentä käskyä.
Tuon olen muuten yleensä kuullut anarkistien esittämänä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:23:52
Suhtaudutko muuten kriittisesti maahanmuuttoon? Jos suhtaudut, niin miksi?
Vastustan sitä että valtio perheenyhdistää somaleja minun rahoilla, ylläpitää vastaanottokeskuksia minun rahoilla, ja ylipäätään antaa mitään sosiaalitukia maahanmuuttajille minun rahoilla.
Mutta noin muuten suhtaudun myönteisesti maahanmuuttoon.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:27:18
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:23:52
Suhtaudutko muuten kriittisesti maahanmuuttoon? Jos suhtaudut, niin miksi?
Vastustan sitä että valtio perheenyhdistää somaleja minun rahoilla, ylläpitää vastaanottokeskuksia minun rahoilla, ja ylipäätään antaa mitään sosiaalitukia maahanmuuttajille minun rahoilla.
Mutta noin muuten suhtaudun myönteisesti maahanmuuttoon.
Ahaa, eli maahanmuuttokriittisyytesi perustuu siihen, mitä valtio saa tehdä
Sinun rahoillasi? Tämä kertookin sitten riittävästi.
No mitä se kertoo?
Perustuuko ainoa oikea maahanmuuttokriittisyys islamfobiaan tjsp?
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:31:48
No mitä se kertoo?
Riittävästi (tämä keskustelu mukaan lukien) maailmankuvastasi.
Se ei ole mitenkään kristitty, ei mitenkään nationalistinen tai isänmaallinen- puhumattakaan solidaarisuudesta toisia marginaalikulttuuria edustavia kohtalontovereitasi kohtaan. Mutta siihen Sinulla on toki nykyisessä menossa oikeus.
Miten niin ei ole kristitty? Juurihan pääsimme siihen johtopäätökseen että tulonsiirrot rikkovat kymmentä käskyä.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:31:48
No mitä se kertoo?
Perustuuko ainoa oikea maahanmuuttokriittisyys islamfobiaan tjsp?
Ei tietenkään, vaan oman kulttuurin ymmärtämiseen ja sen rakastamiseen.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:38:26
Miten niin ei ole kristitty? Juurihan pääsimme siihen johtopäätökseen että tulonsiirrot rikkovat kymmentä käskyä.
Höpsis
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:39:33
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:31:48
No mitä se kertoo?
Perustuuko ainoa oikea maahanmuuttokriittisyys islamfobiaan tjsp?
Ei tietenkään, vaan oman kulttuurin ymmärtämiseen ja sen rakastamiseen.
Mä rakastan sellaista kulttuuria, joissa noudatetaan käskyä "älä varasta". Tulonsiirrot pakolaiskeskuksiin rikkoo suoraan tätä käskyä. Valtio varastaa minulta ja antaa sen jollekin muualle.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:41:01
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:39:33
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:31:48
No mitä se kertoo?
Perustuuko ainoa oikea maahanmuuttokriittisyys islamfobiaan tjsp?
Ei tietenkään, vaan oman kulttuurin ymmärtämiseen ja sen rakastamiseen.
Mä rakastan sellaista kulttuuria, joissa noudatetaan käskyä "älä varasta". Tulonsiirrot pakolaiskeskuksiin rikkoo suoraan tätä käskyä. Valtio varastaa minulta ja antaa sen jollekin muualle.
Valtio siirtää minunkin tuloistani (ja vielä enemmän yrittäjänä toimivan vaimoni tuloista) kaikkialle sinne mihin noiden rahojen en soisi joutuvan.
Kysymys; mitäs teet?
Kierrän veroja parhaani mukaan, vältän työn tekemistä Suomessa. Yritän väärinkäyttää sosiaalietuuksia, koska jokainen väärinnostettu sentti on pakolaiskeskuksista pois.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:44:06
Kierrän veroja parhaani mukaan, vältän työn tekemistä Suomessa. Yritän väärinkäyttää sosiaalietuuksia, koska jokainen väärinkäytetty sentti on pakolaiskeskuksista pois.
Se on Sinun valintasi.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:44:06
Kierrän veroja parhaani mukaan, vältän työn tekemistä Suomessa. Yritän väärinkäyttää sosiaalietuuksia, koska jokainen väärinnostettu sentti on pakolaiskeskuksista pois.
Poistu ketjusta trollaamasta.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:39:33
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:31:48
No mitä se kertoo?
Perustuuko ainoa oikea maahanmuuttokriittisyys islamfobiaan tjsp?
Ei tietenkään, vaan oman kulttuurin ymmärtämiseen ja sen rakastamiseen.
Se että jollakulla ylipäänsä on ilmeisesti vakavissaan(?) ilmoitettu mielipide siitä mihin "ainoa oikea maahanmuuttokriittisyys" perustuu, kertoo kyllä tämän henkilön maailmankuvasta ihan riittävästi. Esimerkiksi Halla-ahon maahanmuuttokritiikki perustuu aika suureltakin osin nimenomaan siihen, mitä valtio saa tehdä
sinun (eli meidän kaikkien) verorahoilla. Kuten viime päivinä myös mm. Rydmanin jne.
Noin muuten olen sitä mieltä että signatuurisi on aika huvittavassa ristiriidassa valtiouskovaisuutesi kanssa.
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 01:44:06
Kierrän veroja parhaani mukaan, vältän työn tekemistä Suomessa. Yritän väärinkäyttää sosiaalietuuksia, koska jokainen väärinnostettu sentti on pakolaiskeskuksista pois.
Tällöin varastat itse sekä valtiolta että välillisesti myös kaikilta muilta. Luullakseni valtio on sinun kohdallasi vielä iloisesti miinuksella, koska kouluttamisesti ei ole ihan ilmaista.
Quote from: sunimh on 22.10.2010, 08:30:06Se että jollakulla ylipäänsä on ilmeisesti vakavissaan(?) ilmoitettu mielipide siitä mihin "ainoa oikea maahanmuuttokriittisyys" perustuu, kertoo kyllä tämän henkilön maailmankuvasta ihan riittävästi. Esimerkiksi Halla-ahon maahanmuuttokritiikki perustuu aika suureltakin osin nimenomaan siihen, mitä valtio saa tehdä sinun (eli meidän kaikkien) verorahoilla. Kuten viime päivinä myös mm. Rydmanin jne.
Noin muuten olen sitä mieltä että signatuurisi on aika huvittavassa ristiriidassa valtiouskovaisuutesi kanssa.
Erittäin hyvä postaus tähän kohtaan.
Oma kirkon-, maahanmuutto-, "mikätahansavastaisuus" perustuu siihen, ettei yhteisiä rahoja saisi käyttää epäoikeudenmukaisesti. Ei mulla ole antipatioita uskovaisia eikä ulkomaalaisia kohtaan, jollen joudu kustantamaan mitään heidän puolestaan.
Yhteisistä rahoista on kyse, niin maahanmuutossa, kuin valtionkirkossa.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 00:26:48
Kirkko ei ole mikään järjestö, se on uskonto.
Tämän luettuani ymmärrän, että myös valtionkirkko on monelle uskonto.
Luterilainen Kirkko on seurakunta. Nykyään, kun kaikki täytyy byrokratisoida, on seurakuntakin joutunut keksimään itselleen liikaa hallintoa, mutta periaatteessa kirkko on täysin seurakuntalaisten käsissä, vaikkei se aina siltä tunnukkaan.
Quote from: sunimh on 22.10.2010, 08:30:06
Se että jollakulla ylipäänsä on ilmeisesti vakavissaan(?) ilmoitettu mielipide siitä mihin "ainoa oikea maahanmuuttokriittisyys" perustuu,
Älä viitsi asetella sanoja suuhuni. Olkiukot ovat palaneet ihan riittävästi tässä ketjussa.
Kirjoitin omasta henkilökohtaisesta mielipiteestäni. Sinä saat puolestani uskoa vaikka Pyhään Maksimikapasiteettiin ja pitää kukkaroasi maahanmuuttokriittisyytesi pohjana.
QuoteNoin muuten olen sitä mieltä että signatuurisi on aika huvittavassa ristiriidassa valtiouskovaisuutesi kanssa.
Pahoittelen ajoittain kryptistä ulosantiani, en kuitenkaan aio enää tässä selvitellä maailmankuvaani. Olet ilmeisen kykenevä löytämään kirjoittamani tekstit Kullervoblogista ja muodostamaan niistä kokonaisuuden siitä mitä ajattelen, jos Sinua kiinnostaa.
Jos taas ei kiinnosta, voit jättää johtopäätösten tekemisen siitä mitä ajattelen ihan minulle, et ilmeisesti ymmärrä linkkiä arvokonservativismin ja noiden linkkien välilä. Minulle (ja ilmeisesti aika monelle muullekin) se on aika selvä.
Jookos?
Miksi yritysten, jotka eivä kuulu tai ole muutenkaan minkäänlaisessa yhteydessä kirkkoon, pitää maksaa kyseiselle instituutiolle veroa? Yritysten yhteisöverosta menee siis 2,55 prosenttia seurakunnille. Tämä on yksi mielipuolisimmista verotuksista mitä Suomessa tällä hetkellä on.
Miksi yritykset, jotka tuottavat arvoa, työtä, vaurautta valjastetaan kustantamaan tätä sekoilua?
Itsekin olen joskus kritisoinut kirkon yhteisöverotusta, mutta minulle on aika hyvin perusteltu, että tämä on kohtuullinen väylä yritysten yhteiskuntavastuulle. Eivätkä kaikki yrittäjät yhteisvastuuta vastusta.
Vasta eilen oli kokouksessa, jossa pohdittiin yritysten halukkuutta sponsoroida yhteisvastuullista toimintaa. Tulimme siihen tulokseen, että yritysten halukkuus avustaa erilaista yleishyödyllistä toimintaa on jopa yllättävän suurta. Varsinkin yritysten oman toiminnan tai tuotannon tuotteita on helppo saada ilmaiseksi, kun käyttötarkoitus on hyvä.
Kannattaa muistaa, että kunnilla on suuri paine työntää sosiaalipuolen vastuita seurakunnille, eikä seurakunta voi vastuustaan kieltäytyä. Monissa kunnissa oltaisiin aika liemessä, jos seurakunta ei kantaisi vastuutaan.
Kirkko/uskonnot pitää erottaa valtiosta.
Quote from: JR on 22.10.2010, 13:05:59
Eivätkä kaikki yrittäjät yhteisvastuuta vastusta.
Eivät varmasti vastusta, mutta sen pitäisikin olla vapaaehtoista. Kaikenlainen pakkoavustusvero on halpamaista byrokratiaa. Jokainen auttakoot vapaaehtoisesti niin paljon kun viitsii.
Nyt joku joka ei kuulu kirkkoon ja jolla ei ole omaa yritystä luulee, että on kaiken kirkon keräämän veron ulkopuolella.
Eihän se niin ole.
Lähes kaikesta, mitä kuluttajina ostamme, menee siivu kirkon kassaan nousseina tavaroiden ja palveluiden hintoina.
Soinin Timppaa mukaellen: Ei ole kirkonveroja, on vain veroja. JA SINÄ MAKSAT! >:(
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 01:13:42
Jatketaan. Kun ilmeisesti olet ateisti, niin unohdetaan kohdat yksi ja kaksi.
Ja kolme.
Quote
3. Kukaan ei ole kone. Ei edes yrittäjä.
Käsky ei kuulu, muista pitää lepopäivä, vaan muista
pyhittää lepopäivä. Juuri tästä syystä sitä ei tarvita nykyaikaisen sekulaarin valtion moraalikoodina. Jokainen tehköön lepopäivinään mitä sitten huvittaakin.
Ja nuo kolme ensimmäistä romauttavatkin koko ajatuksen järkevästä moraalikoodista kymmenessä käskyssä. Ennemminkin ottaisin moraalikoodiin juuri niiden suhteen päinvastaisia asioita, eli "anna muiden uskoa, mitä haluavat" ja "kunnioita muiden oikeutta sanoa, mitä haluavat". Nämä ovat USA:n perustuslain ensimmäisestä lisäyksestä, mikä onkin paljon lähempänä järkevää moraalikoodia kuin 10 käskyä.
Kun tähän yhdistetään se, että käsky 10 jo sisältää käskyn 9, käskyt ovat varsin huono tiivistelmä moraalikoodille. Lisäisin sinne lisäksi sellaisten asioiden kieltoja, joita VT:tä kirjoittaessa pidettiin täysin ok:na, kuten "älä pidä orjia". Samoin tulonjaon tasoittamisesta olisi hyvä panna jotain sinne.
Yleisesti tiiviimmän ja kattavamman moraalikoodin saa kultaisesta käskystä. Se ei sisällä mitään kymmenen käskyn alkupään hömppää ja toisaalta kattaa ne kaikki 7 loppukäskyä ja vielä paljon enemmänkin.
Quote from: Faidros. on 22.10.2010, 13:54:22Lähes kaikesta, mitä kuluttajina ostamme, menee siivu kirkon kassaan nousseina tavaroiden ja palveluiden hintoina.
Voitko hieman avata tätä? Miksi tavaroiden ja palvelujen hinnat nousisivat, ja eritoten miksi niistä menisi siivu kirkon kassaan?
Quote from: Taikakaulin on 22.10.2010, 16:27:50
Quote from: Faidros. on 22.10.2010, 13:54:22Lähes kaikesta, mitä kuluttajina ostamme, menee siivu kirkon kassaan nousseina tavaroiden ja palveluiden hintoina.
Voitko hieman avata tätä? Miksi tavaroiden ja palvelujen hinnat nousisivat, ja eritoten miksi niistä menisi siivu kirkon kassaan?
Tuohon on helppo vastata. Yrittäjät joutuvat maksamaan yhteisöveroa kirkolle. Tämä vero, kuten kaikki muutkin verot ja kulut, näkyvät tuotteiden ja palveluiden hinnoissa.
Quote from: Uljanov on 22.10.2010, 16:37:18
Quote from: Taikakaulin on 22.10.2010, 16:27:50
Quote from: Faidros. on 22.10.2010, 13:54:22Lähes kaikesta, mitä kuluttajina ostamme, menee siivu kirkon kassaan nousseina tavaroiden ja palveluiden hintoina.
Voitko hieman avata tätä? Miksi tavaroiden ja palvelujen hinnat nousisivat, ja eritoten miksi niistä menisi siivu kirkon kassaan?
Tuohon on helppo vastata. Yrittäjät joutuvat maksamaan yhteisöveroa kirkolle. Tämä vero, kuten kaikki muutkin verot ja kulut, näkyvät tuotteiden ja palveluiden hinnoissa.
Niin joo hän tarkoitti tuota, totta kai.
Uljanov ehtikin jo vastata. Kaikki tuotteen tai palvelun kulut sisällytetään loppuhintaan.
Ennenkuin joku ihmettelee, että miksi sitten yrittäjänä valitat asiasta, kun kerran asiakkaasi kirkon perimän veron maksaa, niin vastaan; Tuotteet eivät käy yhtähyvin kaupaksi.
Ai, kun joskus pääsisi myymään "Uskontovapaa"-tarralla varustettuja tuotteita! Olisi niitä ainakin hauskempi myydä! ;D
Quote from: Uljanov on 22.10.2010, 16:37:18
Quote from: Taikakaulin on 22.10.2010, 16:27:50
Quote from: Faidros. on 22.10.2010, 13:54:22Lähes kaikesta, mitä kuluttajina ostamme, menee siivu kirkon kassaan nousseina tavaroiden ja palveluiden hintoina.
Voitko hieman avata tätä? Miksi tavaroiden ja palvelujen hinnat nousisivat, ja eritoten miksi niistä menisi siivu kirkon kassaan?
Tuohon on helppo vastata. Yrittäjät joutuvat maksamaan yhteisöveroa kirkolle. Tämä vero, kuten kaikki muutkin verot ja kulut, näkyvät tuotteiden ja palveluiden hinnoissa.
Tästä muuten kirjoitettiin tänään hyvä artikkeli: http://pasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49778-verotuksen-hinta
Tämä kuva kertoo tyhjentävästi sen, miksi valtion tulee pysyä erillään kirkosta:
(http://i17.tinypic.com/5yiwgw0.jpg)
Pari kesää sitten, HS peräti tohti kertoa että jäsenmaiden vahvistama Lissabonin sopimus viedään talletettavaksi Vatikaaniin. Herääkö kenellekään kysymys, että kuka on EU-liittovaltion takana? Ettei vaan vanha hirmuhallitsija janoaisi uutta valtakautta?
Tässähän on vielä sekin, että tuo yhteisövero koskee vain osakeyhtiöitä ja osuuskuntia. Eli periaatteessa muut yritysmuodot eivät joudu kantamaan kolehtia kirkon kassaan. Epäreilu tilanne osakeyhtiöitä ja osuuskuntia kohtaan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 11:25:49
Sinä saat puolestani uskoa vaikka Pyhään Maksimikapasiteettiin ja pitää kukkaroasi maahanmuuttokriittisyytesi pohjana.
[...]
Jos taas ei kiinnosta, voit jättää johtopäätösten tekemisen siitä mitä ajattelen ihan minulle, et ilmeisesti ymmärrä linkkiä arvokonservativismin ja noiden linkkien välilä. Minulle (ja ilmeisesti aika monelle muullekin) se on aika selvä.
Ole hyvä vaan ja jatka johtopäätösten vetelyä ihan ominpäin ja -takeisesti, mutta se en kyllä ollut minä, joka avasi ketjussa yleishyödyttömän v*ttuilun à la:
Quote
Ahaa, eli maahanmuuttokriittisyytesi perustuu siihen, mitä valtio saa tehdä Sinun rahoillasi? Tämä kertookin sitten riittävästi.
Kirjoitustyylisi kertoo riittävän selvästi etten halua jatkaa tätä "keskustelua" pidemmälle.
Quote from: Taikakaulin on 22.10.2010, 17:07:20
Tässähän on vielä sekin, että tuo yhteisövero koskee vain osakeyhtiöitä ja osuuskuntia. Eli periaatteessa muut yritysmuodot eivät joudu kantamaan kolehtia kirkon kassaan. Epäreilu tilanne osakeyhtiöitä ja osuuskuntia kohtaan.
Erittäin hyvä ja tärkeä huomio!
Yrittäjät ovat Suomessa jopa keskenään eriarvoisessa asemassa, eikä vain ulkomaisia yrityksiä vastaan.
Quote from: sr on 22.10.2010, 16:00:21
Käsky ei kuulu, muista pitää lepopäivä, vaan muista pyhittää lepopäivä. Juuri tästä syystä sitä ei tarvita nykyaikaisen sekulaarin valtion moraalikoodina. Jokainen tehköön lepopäivinään mitä sitten huvittaakin.
Sitä se kuule juurikin tarkoittaa.
Quote
Ja nuo kolme ensimmäistä romauttavatkin koko ajatuksen järkevästä moraalikoodista kymmenessä käskyssä. Ennemminkin ottaisin moraalikoodiin juuri niiden suhteen päinvastaisia asioita, eli "anna muiden uskoa, mitä haluavat" ja "kunnioita muiden oikeutta sanoa, mitä haluavat". Nämä ovat USA:n perustuslain ensimmäisestä lisäyksestä, mikä onkin paljon lähempänä järkevää moraalikoodia kuin 10 käskyä.
Kun perusasiat ovat mielestäsi hallussa, perusta uskonto. Pidä näppisi pois omastani.
QuoteKun tähän yhdistetään se, että käsky 10 jo sisältää käskyn 9, käskyt ovat varsin huono tiivistelmä moraalikoodille. Lisäisin sinne lisäksi sellaisten asioiden kieltoja, joita VT:tä kirjoittaessa pidettiin täysin ok:na, kuten "älä pidä orjia". Samoin tulonjaon tasoittamisesta olisi hyvä panna jotain sinne.
9 ja 10 käsky eroavat toisistaan. Tokihan sinä sen rippikoulun käyneenä ymmärrät?
QuoteYleisesti tiiviimmän ja kattavamman moraalikoodin saa kultaisesta käskystä. Se ei sisällä mitään kymmenen käskyn alkupään hömppää ja toisaalta kattaa ne kaikki 7 loppukäskyä ja vielä paljon enemmänkin.
Yleisesti ja erikseen Babylon 5:stäkin voi rakentaa uskonnon ja eettisen kodeksin. Totuus on kuitenkin se, että moraalimme ja lainsäädäntömmeovat ajan kuluessa rakentuneet (tai oikeammin, rakennettu) tuon kymmenen käskyn etiikan mukaisiksi.
Kuten jo sanoin, mikään ei Sinua estä perustamasta omaan maailmakatsomukseesi perustuvaa uskontoa. Toinen juttu on se, meneekö se ilman vanhoja ja pyhiä kirjoja ministeriön harkinnan läpi.
Veikkaan (aikoinaan itse muinaisuomalaista uskontoa rekisteriin tuloksetta puuhanneena) että ei.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 22:15:41
lainsäädäntömmeovat ajan kuluessa rakentuneet (tai oikeammin, rakennettu) tuon kymmenen käskyn etiikan mukaisiksi.
Eipäs ole. Valtio varastaa kaikilta työtä tekeviltä kansalaisilta osan työn hedelmistä. Koko veroviraston olemassaolo rikkoo kymmentä käskyä.
Kohta seitsemän: "Älä varasta"
Quote from: sunimh on 22.10.2010, 17:12:57
Ole hyvä vaan ja jatka johtopäätösten vetelyä ihan ominpäin ja -takeisesti, mutta se en kyllä ollut minä, joka avasi ketjussa yleishyödyttömän v*ttuilun à la:
Itse aloitit - johtopäätelmien tekemisen.
Minä en muuten ole vielä edes lähelläkään sitä rajaa, että v*ttuilisin. Haluatko, että aloitan? Tutustumalla aikaisempaan tuotokseesi veikkaan, että jos kirjoitan tähän yhden rivin, sieraimeesi vetämä hernepurkki muuttuu nopeasti keilapallon kokoiseksi.
Ihan ystävyydellä - minä osaan halutessani kirjoittaa aika tylyä tekstiä- joten; jos pysyttäisiin ihan kohteliaisuuden rajoissa ja foorumin sääntöjen rajaamalla tatamilla?
QuoteKirjoitustyylisi kertoo riittävän selvästi etten halua jatkaa tätä "keskustelua" pidemmälle.
Joo, en välttämättä halua painia mudassa, mutta jos Sinä haluat, niin...
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 22:20:24
Eipäs ole. Valtio varastaa kaikilta työtä tekeviltä kansalaisilta osan työn hedelmistä. Koko veroviraston olemassaolo rikkoo kymmentä käskyä.
Miten?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 22:22:27
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 22:20:24
Eipäs ole. Valtio varastaa kaikilta työtä tekeviltä kansalaisilta osan työn hedelmistä. Koko veroviraston olemassaolo rikkoo kymmentä käskyä.
Miten?
Kun ottaa toiselta ihmiseltä rahaa, ilman että hän haluaa antaa, se on varastamista. Varastaminen on kielletty kymmenessä käskyssä.
Olet juuri kuitannut itsellesi kolme päivää aikaa miettiä miten monella tavalla voi tulkita sanan "lopeta".
Quote from: Lord Liberty on 22.10.2010, 22:23:55
Kun ottaa toiselta ihmiseltä rahaa, ilman että hän haluaa antaa, se on varastamista. Varastaminen on kielletty kymmenessä käskyssä.
Onko valtio mielestäsi ihminen?
Quote from: Oami on 20.10.2010, 07:49:53
Muotoilenpa asian näin päin:
Siinä vaiheessa, kun evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko molemmat vihkivät naisia papeiksi ja homoja avioliittoon sekä ottavat käyttöön Raamatusta sellaisen version, josta on poistettu kaikki syrjintään ja muihin laittomuuksiin viittaavat kohdat, lakkaan vaatimasta niiden erikoisaseman purkamista.
Ei tätä koko ketjua kukaan jaksa lukea kokonaan... Omana mielipiteenä kuitenkin sanon, että jos ev-lut tekee Oamin vaatimat asiat rupean vaatimaan sen erityisaseman poistamista.
Jos kirkon asema poistetaan valtionuskontona, niin lopetetaanko Joulu ja poistetaanko risti lipusta jne jne.
Helsingin piispa Irja Askola kävi juuri äsken valehtelemassa, ykkösen aamu-tv:ssä, ettei Suomessa ole valtionkirkkoa! :facepalm:
Ohitti myös hienosti aiheen kirkosta eroamisen suurimmasta syystä, eli taloudelliset syyt(verotusoikeus).
Homokeskustelu on ehkä silti vielä se helpompi aihe kuin varast.. eiku verotus. ;D Senkin aika tulee vielä.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 22.10.2010, 22:15:41
Quote from: sr on 22.10.2010, 16:00:21
Käsky ei kuulu, muista pitää lepopäivä, vaan muista pyhittää lepopäivä. Juuri tästä syystä sitä ei tarvita nykyaikaisen sekulaarin valtion moraalikoodina. Jokainen tehköön lepopäivinään mitä sitten huvittaakin.
Sitä se kuule juurikin tarkoittaa.
Mistä tämän oikein tempaisit? VT (johon 10 käskyäkin kuuluu) on pullollaan erinäköisiä sapattisäännöksiä. Nämä ovat juuri sitä lepopäivän pyhitykseen liittyvää juttua. On täysin perusteetonta tehdä tuollaista tulkintaa kolmannesta käskystä. Jo sen paikka kertoo, mihin se liittyy. Se on viimeinen ihmisen ja Jumalan välisiin asioihin liittyvistä käskyistä. Jos olisi kyse ihmisiä koskevasta käskystä, niin ensinnäkään sillä ei olisi noin tärkeää paikkaa ja toiseksi käskyssä ei ole juuri järkeä moraalikäskynä, koska se ei koske ihmisten välisiä asioita, vaan yhtä ihmistä. Sinulle on yhdentekevää, lepäänkö minä vai en. Käskynä siinä on järkeä vain sen "pyhittää" kohdan kanssa. Ja juuri sen perusteella kauppojen sunnuntaiaukioloja onkin perusteltu. Muutenhan lepopäivä voisi olla kullakin ihmisellä ihan mikä heille itselleen parhaiteen sopii.
Quote
Kun perusasiat ovat mielestäsi hallussa, perusta uskonto. Pidä näppisi pois omastani.
Heh, sinä olit tässä se, joka oli perustelemassa sinun uskontosi käskyjä jonain universaalisti hyvänä käskykokoelmana. Minun puolestani saat pitää ne käskysi ominasi, mutta älä tule selittämään (kuten Sarah Palin), että ne olisivat hyvät koko yhteiskunnalle. Tai jos haluat tehdä niin, niin vastaa esittämääni kriitiikkiin äläkä pakene tuon "minun uskontoni" verhon taakse.
Minulla ei ole tarpeen perustaa uutta uskontoa, mutta voin esittää paremman moraalikoodin yhteiskunnan käyttöön kuin ne sinun 10 käskyäsi. Tästä on kyse, ei mistään uskontojen nokittelukilvasta.
Quote
9 ja 10 käsky eroavat toisistaan. Tokihan sinä sen rippikoulun käyneenä ymmärrät?
Kuten kirjoitin, 10:nnen käskyn viimeinen kohta "mikään, mikä on hänen" sisällyttää luonnollisesti talon ja siten 9:nnen käskyn. Oikeastaan ei tarvita sitä kaikkea muutakaan 10:nnen käskyn roinaa. Oikeastaan siinä (ainakin siinä 2. Moos. versiossa) mainitut orjat ja emäntä jotenkin mahdollisesti omistettavina vain tekevät käskystä orjuuden sallivan ja asettaa sukupuolet eriarvoiseen asemaan.
QuoteTotuus on kuitenkin se, että moraalimme ja lainsäädäntömmeovat ajan kuluessa rakentuneet (tai oikeammin, rakennettu) tuon kymmenen käskyn etiikan mukaisiksi.
No, eivät ole. Ensimmäinen käsky on täysin vastaan uskonvapautta, mikä on liberaalin sekulaarin valtion (kuten Suomi) peruspilari. Ja niitä kahta viimeistä voi pitää kapitalistisen ajattelun vastaisina. Kuten sanoin, kaiken tarpeellisen voi johtaa kultaisesta käskystä ja noissa VT:n jutuissa on aivan turhaa juttua Jumalasta ja orjista yms., jotka vievät etiikkaa täysin harhapoluille.
Quote from: sr on 23.10.2010, 11:18:19
Mistä tämän oikein tempaisit? VT (johon 10 käskyäkin kuuluu) on pullollaan erinäköisiä sapattisäännöksiä. Nämä ovat juuri sitä lepopäivän pyhitykseen liittyvää juttua.
Sotket nyt keskenään syyn ja seurauksen.
QuoteOn täysin perusteetonta tehdä tuollaista tulkintaa kolmannesta käskystä. Jo sen paikka kertoo, mihin se liittyy. Se on viimeinen ihmisen ja Jumalan välisiin asioihin liittyvistä käskyistä.
Se liittyy VT:n rooliin lakikirjana. Testamentit ovat (kirkon tulkinnan mukaan )kirjoina ihmisen ja Jumalan välisiä sopimuksia ja näin ollen ne määrittelevät myös uskontoon perustuvan etiikan ja toimivat myös lakikirjoina. On perusteetonta väittää jotain muuta.
Henkilökohtaisesti pidän VT:a edelleen kokoelmana seemiläisiä lakitekstejä ja kansansatuja (joista suurin osa on snutattu muilta Lähi-Idän kansoilta). Tämä on tärkein syy muuten sille kehitykselle, miksi nuorena ajauduin agnostiikan kautta ateistiksi ja erosin kirkosta.
Quote
Heh, sinä olit tässä se, joka oli perustelemassa sinun uskontosi käskyjä jonain universaalisti hyvänä käskykokoelmana.
Niinkö? Olkiukot palavat (vähemmän yllättäen) jo toisessa minulle osoittamassasi kommentissa. Näytä minulle missä olen ollut perustelemassa uskontoni käskyjä jonain universaalisti hyvänä käskykokoelmana?
Quote
Minun puolestani saat pitää ne käskysi ominasi, mutta älä tule selittämään (kuten Sarah Palin), että ne olisivat hyvät koko yhteiskunnalle. Tai jos haluat tehdä niin, niin vastaa esittämääni kriitiikkiin äläkä pakene tuon "minun uskontoni" verhon taakse.
Lainsäädäntö Euroopassa on kehittynyt ja kehittyy yhä Raamattuun perustuvan moraalin pohjalta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu). Raamattu on vaikuttanut merkittävällä tavalla ajanlaskuun ja länsimaiseen kalenteriin. Myös useat sananlaskut ja sanonnat ovat raamatullista alkuperää. Raamatulliset teemat ovat myös varsin yleisiä taiteessa, kuten kirjallisuudessa, kuvataiteessa, musiikissa ja elokuvissa.[6] Koska Raamattu on kaikkialla pääosiltaan sama, se on myös kulttuurillisen yhteyden ylläpitäjä koko maailmassa.
Valistusaika ja sen mukanaan tuoma tieteellinen vallankumous Euroopassa ja Amerikassa saivat aikaan sen, että Raamatun ja sen profetioiden jumalalliseen alkuperään ja historialliseen luotettavuuteen alettiin suhtautua skeptisesti. Jumalan ilmoituksen lisäksi useat ihmiset näkevät Raamatun kuitenkin edelleen suurena kirjallisena teoksena, joka sisältää merkittäviä moraalisia opetuksia sekä maailmankirjallisuuden valioluokkaan kuuluvia draamallisia kertomuksia ja runoutta.
Tutustuminen oikeushistoriaan helpottaa asian ymmärtämistä
Quote
Kuten kirjoitin, 10:nnen käskyn viimeinen kohta "mikään, mikä on hänen" sisällyttää luonnollisesti talon ja siten 9:nnen käskyn. Oikeastaan ei tarvita sitä kaikkea muutakaan 10:nnen käskyn roinaa. Oikeastaan siinä (ainakin siinä 2. Moos. versiossa) mainitut orjat ja emäntä jotenkin mahdollisesti omistettavina vain tekevät käskystä orjuuden sallivan ja asettaa sukupuolet eriarvoiseen asemaan.
Ei pidä paikkaansa.
Yhdeksäs käsky sisältää ohjeen siitä, että meidän on suojeltava ja puolustettava lähimmäistä, vaikka se edellyttäisi luopumista omista oikeuksistamme. Jumala kieltää tavoittelemasta etua toisen kustannuksella, vaikka keinot olisivat laillisiakin.
Käskyt vaativat tekemään oikein silloinkin, kun mikään yhteiskunnallinen laki ei siihen velvoita. Ne kääntävät katseemme omaan sisimpäämme ja käyttäytymisemme perimmäisiin syihin.
Toisen omaisuuden kadehtiminen ja tavoittelu, joko näkyvästi tai sydämen salaisena ajatuksena, on aina epäluottamuksen osoitus Jumalaa kohtaan. Jumala tahtoo, että luotamme vain häneen ja odotamme häneltä kaikkea elämämme hyvää.
Kymmenes käsky taas sisältää tiedon siitä, että Jumalan luomaan maailmaan kuuluu muutakin kuin aineellinen omaisuus. Tärkeä osa elämäämme ovat ne ihmiset, joiden kanssa elämme ja teemme työtä.
Jokaisen ihmisen elämällä on tarkoitus ja tehtävä. Se toteutuu sillä paikalla ja niissä oloissa, joissa kulloinkin elämme. Meidän tulee suojella ja tukea kaikkea lähimmäisen elämänpiiriin kuuluvaa. Seuraamalla Jumalan tahtoa, käyttämällä omaa harkintaa ja asettumalla lähimmäisen osaan löydämme jatkuvasti uusia mahdollisuuksia tehdä hyvää. Kekseliäs rakkaus etsii kaikissa tilanteissa tavan palvella.
QuoteNo, eivät ole. Ensimmäinen käsky on täysin vastaan uskonvapautta, mikä on liberaalin sekulaarin valtion (kuten Suomi) peruspilari. Ja niitä kahta viimeistä voi pitää kapitalistisen ajattelun vastaisina. Kuten sanoin, kaiken tarpeellisen voi johtaa kultaisesta käskystä ja noissa VT:n jutuissa on aivan turhaa juttua Jumalasta ja orjista yms., jotka vievät etiikkaa täysin harhapoluille.
Tästä purkauksesta saa sellaisen kuvan että liberaali sekularismi on muinainen juttu - jopa uskontoja ja lainsäädäntöä vanhempi.
Näinhän ei tietenkään ole.
Edelleenkin lainsäädäntömme perustuu (juutalais)-kristilliseen moraaliin.
Quote from: ktv on 24.10.2010, 05:42:09
Tärkeää on pitää mielessä, että toisaalta alkuseurakunnalla ja Raamatulla ja toisaalla kirkolla ja valtiolla ei ole muuta yhteyttä keskenään kuin, että jälkimmäiset ovat lainanneet ideoita ja malleja edellisistä, ja sen jälkeen soveltaneet ne itselleen sopiviksi ja Raamatun ja Alkuseurakunnan kannalta täysin tunnistamattomiksi.
Kirkolla ja valtiolla taas on aina ollut kiinteä yhteys. Niin kiinteä, että Raamattu tästä syystä nimittääkin kirkkoa Portoksi. Meikäläinen kirkko on lähinnä katolisen kirkon lahko, tai haara. Siispä Porton tytär.
Just. Valtiomallit ja verotus oli keksitty jo paljon ennen kristittyjen kirkkoa. Kirkko omi ideat valtiolta, vain hallitakseen ihmisiä ja rahoittaakseen omaa agendaansa.
Jos yhden ihmisen keksimää ideaa kirkon valtavirrasta lähtee jengi seuraamaan, sanoisin sitä lahkolaisuudeksi. Aivan kuin esim. lestadiolaisuus.
Ja mitä muuta olivat ekat kristityt, kuin juutalaisuuden lahko?
Käsitykseni mukaan kristinusko ja islam ei periaatteessa ole muuta kuin juutalaisuuden eri lahkoja, perustuvathan ne samoihin kirjoituksiin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 23.10.2010, 15:22:06
Quote from: sr on 23.10.2010, 11:18:19
Mistä tämän oikein tempaisit? VT (johon 10 käskyäkin kuuluu) on pullollaan erinäköisiä sapattisäännöksiä. Nämä ovat juuri sitä lepopäivän pyhitykseen liittyvää juttua.
Sotket nyt keskenään syyn ja seurauksen.
Mitä ihmettä tarkoitat?
QuoteQuoteOn täysin perusteetonta tehdä tuollaista tulkintaa kolmannesta käskystä. Jo sen paikka kertoo, mihin se liittyy. Se on viimeinen ihmisen ja Jumalan välisiin asioihin liittyvistä käskyistä.
Se liittyy VT:n rooliin lakikirjana. Testamentit ovat (kirkon tulkinnan mukaan )kirjoina ihmisen ja Jumalan välisiä sopimuksia ja näin ollen ne määrittelevät myös uskontoon perustuvan etiikan ja toimivat myös lakikirjoina. On perusteetonta väittää jotain muuta.
Enhän minä mitään muuta ole väittänyt. Minä väitin ainoastaan, että kolmannen käskyn olennainen osa on se pyhittäminen, ei lepopäivän pitäminen. Toistaiseksi et ole esittänyt mitään perustelua vastaisesta. Etkä myöskään ole esittänyt mitään perustelua sille, miksi olisi hyvä, että etiikkamme rakennuspalasina olisi mukana ne kaksi ensimmäistä käskyä, joista ensimmäinen on vastoin uskonnonvapautta ja toinen sananvapautta.
QuoteQuote
Heh, sinä olit tässä se, joka oli perustelemassa sinun uskontosi käskyjä jonain universaalisti hyvänä käskykokoelmana.
Niinkö? Olkiukot palavat (vähemmän yllättäen) jo toisessa minulle osoittamassasi kommentissa. Näytä minulle missä olen ollut perustelemassa uskontoni käskyjä jonain universaalisti hyvänä käskykokoelmana?
Se on selvä implikaatio tästä:"Se on kuitenkin moraalinen lainsäädäntömme ja etiikkamme perusta. Pistä paremmaksi ja luo uskonto sekä etiikka, jotka ovat parempia." Tuo "pistä paremmaksi" viittaa juuri siihen, että sinä pidät sitä parhaana.
Quote
Valistusaika ja sen mukanaan tuoma tieteellinen vallankumous Euroopassa ja Amerikassa saivat aikaan sen, että Raamatun ja sen profetioiden jumalalliseen alkuperään ja historialliseen luotettavuuteen alettiin suhtautua skeptisesti. Jumalan ilmoituksen lisäksi useat ihmiset näkevät Raamatun kuitenkin edelleen suurena kirjallisena teoksena, joka sisältää merkittäviä moraalisia opetuksia sekä maailmankirjallisuuden valioluokkaan kuuluvia draamallisia kertomuksia ja runoutta.
Niin, Raamattuun on kopioitu muualta esim. se mainitsemani kultainen käsky. Se onkin ihan fiksu. Ongelma Raamatussa ei ole se, etteikö sieltä kaivamalla löytäisi järkeviäkin kohtia, vaan se, että se on pullollaan asioita, jotka eivät nyky-yhteiskuntaan kuulu. Tämä menee kuitenkin nyt enemmän spagettivapaan puolelle, vaikka sivuaakin osin vielä kirkon ja valtion suhdetta, joten en jatka tästä pidemmälle.
Se, sisältääkö 10. käsky 9:nnen, kuuluu myös sinne. Postauksessasi väitit, ettei sisällä, muttet antanut sille mitään perustelua. Et myöskään kommentoinut mitenkään 10. käskyn juttuja orjuudesta ja vaimon omistamisesta.
Quote
Tästä purkauksesta saa sellaisen kuvan että liberaali sekularismi on muinainen juttu - jopa uskontoja ja lainsäädäntöä vanhempi.
Näinhän ei tietenkään ole.
Edelleenkin lainsäädäntömme perustuu (juutalais)-kristilliseen moraaliin.
Enhän minä ole sanonut mitään iästä. Mistä siis tuon tulkinnan teit?
Sekulaarisuus on tietenkin uudempi juttu ja siinä oleellista se, että siihen eivät kuulu ne osat kymmenestä käskystä, jotka koskevat Jumalaa. Ja minusta siis yhteiskunta, jossa on esim. uskonvapaus on parempi kuin yhteiskunta, jossa sitä ei ole. Kymmenen käskyä ohjaa tältä osin juuri väärään moraaliin. Jos osaat perustella, miksi parempaan moraaliin johtaa niiden kahden ensimmäisen käskyn noudattaminen, niin tee ihmeessä niin. Pelkkä ikään viittaaminen ei kelpaa (sitä paitsi se on huono siinäkin mielessä, että monoteismi tuskin on yhtä vanha kuin muut käsitykset yliluonnollisista olennoista).
Maksaako Veikkaus kirkonveroa? Jos maksaa niin kirkko tukee uhkapeliä.
Aikoinaan ravivoitot piti ilmoittaa veroilmoituksessa jolloin kirkko sai siivunsa. Kirkko siis tuki(tukee yhä?) ravivedonlöntiä(=uhkapeliä).
Quote from: Pate on 24.10.2010, 12:22:04
Maksaako Veikkaus kirkonveroa? Jos maksaa niin kirkko tukee uhkapeliä.
Aikoinaan ravivoitot piti ilmoittaa veroilmoituksessa jolloin kirkko sai siivunsa. Kirkko siis tuki(tukee yhä?) ravivedonlöntiä(=uhkapeliä).
Kyllä. Osakeyhtiöt maksavat yhteisöveroa josta kirkko ottaa osuutensa.
Quote from: sr on 24.10.2010, 11:56:03
Mitä ihmettä tarkoitat?
Lepopäivä on syy ja sapattisäännökset seuraus.
Quote
Enhän minä mitään muuta ole väittänyt. Minä väitin ainoastaan, että kolmannen käskyn olennainen osa on se pyhittäminen, ei lepopäivän pitäminen. Toistaiseksi et ole esittänyt mitään perustelua vastaisesta. Etkä myöskään ole esittänyt mitään perustelua sille, miksi olisi hyvä, että etiikkamme rakennuspalasina olisi mukana ne kaksi ensimmäistä käskyä, joista ensimmäinen on vastoin uskonnonvapautta ja toinen sananvapautta.
Olen poislukenut nuo kaksi jo aikaisemmassa kommentissani. Lue mitä kirjoitan, tai yritä edes muistaa se, mitä itse olet kirjoittanut.
Quote
Se on selvä implikaatio tästä:"Se on kuitenkin moraalinen lainsäädäntömme ja etiikkamme perusta. Pistä paremmaksi ja luo uskonto sekä etiikka, jotka ovat parempia." Tuo "pistä paremmaksi" viittaa juuri siihen, että sinä pidät sitä parhaana.
Hohhoijjaa. Olisiko mitenkään mahdollista, että jättäisit sanojen suuhuni työntämisen pois kirjoituksistasi?
Quote
Se, sisältääkö 10. käsky 9:nnen, kuuluu myös sinne. Postauksessasi väitit, ettei sisällä, muttet antanut sille mitään perustelua. Et myöskään kommentoinut mitenkään 10. käskyn juttuja orjuudesta ja vaimon omistamisesta.
Annoin Sinulle luterilaisen kirkon selityksen noille käskyille. Minulle niiden ymmärtäminen ei ole vaikeaa.
Quote
Ja minusta siis yhteiskunta, jossa on esim. uskonvapaus on parempi kuin yhteiskunta, jossa sitä ei ole. Kymmenen käskyä ohjaa tältä osin juuri väärään moraaliin.
Väärin. Tai tietenkin jos moraalisi mukaan ihmiset eivät ole samanarvoisia - toiselta saa varastaa, saa huorata, saa tappaa ja niin edelleen
QuoteJos osaat perustella, miksi parempaan moraaliin johtaa niiden kahden ensimmäisen käskyn noudattaminen, niin tee ihmeessä niin.
Miksi minun pitäisi sammutella sytyttämääsi olkiukkoa. Roihu on Sinun ole hyvä vain. Totean nyt kolmannen kerran, että olen poislukenut nuo kaksi jo aikaisemmin.
Itse Sinä saavuit trollaamaan toiselle kirjoittajalle osoittamaani vastausta (http://hommaforum.org/index.php/topic,35911.msg487358.html#msg487358).
QuotePelkkä ikään viittaaminen ei kelpaa (sitä paitsi se on huono siinäkin mielessä, että monoteismi tuskin on yhtä vanha kuin muut käsitykset yliluonnollisista olennoista).
Sinä viittasit sekulaarin liberalismin olevan tärkeämpi tekijä lainsäädäntömme muotoutumisessa, kuin juutalais-kristillisen moraalin.
Olet edelleen väärässä, etkä ole ensimmäiselläkään lähdeviitteellä pystynyt osoittamaan yleisestä käsityksestä rajusti poikkeavaa mutuasi todeksi. Tyttäreni totesi muuten juuri tuossa, että kyllä ihan nykyisessä perusopetusjärjestelmässäkin kerrotaan juutalais-kristillisen etiikan olevan lainsäädäntömme perustan.
Näin opetettiin minullekin yli kolmekymmentä vuotta sitten silloisessa oppikoulussa ja olen tuohon samaan asiaan törmännyt aina ajoittain jatko-opinnoissani ja elämässäni.
Elämmeköhän me kanssasi samassa todellisuudessa? Vai olisiko kyse siitä, että Sinulla on pakonomainen tarve hyökätä aina ja jokaisessa ketjussa kristinuskoa (ja sitä tunnustavia kirjoittajia) vastaan?
Kirjoittelusi on tärkein syy siihen, miksi kyllästyin kirjoittamaan yleiseen uskontokeskusteluketjuun.
Quote from: ktv on 24.10.2010, 16:32:10
The 1st Amendment of the US Constitution: "Congress shall make no law respecting an establishment of a religion, or prohibiting the free exercise thereof."
Tätä kohtaahan he eivät noudata. "In God We Trust" on lailla säädetty USA:n viralliseksi motoksi.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.10.2010, 13:40:38
Quote from: sr on 24.10.2010, 11:56:03
Mitä ihmettä tarkoitat?
Lepopäivä on syy ja sapattisäännökset seuraus.
Niin? Minähän olen koko ajan korostanut sitä, että kolmannen käskyn pointti on juuri pyhittämisessä. Sapattisäännöksissä ei ole mitään järkeä, "seurauksena", jos tätä lähtökohtaa ei oteta.
Quote
Olen poislukenut nuo kaksi jo aikaisemmassa kommentissani.
Mitä ihmettä tarkoitat "poislukemisella"? Sinä olet korostanut, että kymmenen käskyä on moraalimme perusta. Missä kohti kymmentä käskyä sanotaan, että ne kolme ensimmäistä voi sieltä sitten jättääkin pois? Ne ovat oikeastaan ainoat, joita ei voi johtaa siitä kultaisesta säännöstä, joka on melko lailla yleismaailmallinen moraalin pohja. Lisäksi olen maininnut, että kymmenestä käskystä puuttuu muutama sellainen asia, joita nykyisin pidämme täysin perustavina asioina moraalissamme.
Quote
Quote
Se on selvä implikaatio tästä:"Se on kuitenkin moraalinen lainsäädäntömme ja etiikkamme perusta. Pistä paremmaksi ja luo uskonto sekä etiikka, jotka ovat parempia." Tuo "pistä paremmaksi" viittaa juuri siihen, että sinä pidät sitä parhaana.
Hohhoijjaa. Olisiko mitenkään mahdollista, että jättäisit sanojen suuhuni työntämisen pois kirjoituksistasi?
No, kerro ihmeessä, mitä tuo "pidä paremmaksi" sitten tarkoittaa? Etkö nyt luotakaan juutalais-kristillisen moraalin ylemmyyteen?
Quote
Annoin Sinulle luterilaisen kirkon selityksen noille käskyille. Minulle niiden ymmärtäminen ei ole vaikeaa.
Luterilainen selitys ei vastannut siihen kysymykseen, miksei 9. käsky muka sisältyisi 10:neen, vaikka toki meni uskomattomalle tasolle tulkintana tekstistä, mutta en jaksa siihen nyt puuttua.
Quote
Quote
Ja minusta siis yhteiskunta, jossa on esim. uskonvapaus on parempi kuin yhteiskunta, jossa sitä ei ole. Kymmenen käskyä ohjaa tältä osin juuri väärään moraaliin.
Väärin. Tai tietenkin jos moraalisi mukaan ihmiset eivät ole samanarvoisia - toiselta saa varastaa, saa huorata, saa tappaa ja niin edelleen
Mitä ihmettä sekoilet? Mitä kohtaa "tältä osin" et ymmärrä? Ensimmäinen käsky on varsin eksplisiittinen suhtautumisesta muihin uskontoihin tai ateismiin. Tämä on vastoin uskonvapautta, joka on yksi perustavimmista asioista sekulaarissa nyky-yhteiskunnassa. En todellakaan ymmärrä, miten tästä tulet siihen johtopäätökseen, että minusta ihmiset eivät ole samanarvoisia (minusta juuri 1. käsky on tätä vastaan, se asettaa toisenuskoiset alemmalle tasolle) saati, että minusta saisi varastaa jne.?
Selitä.
Quote
Sinä viittasit sekulaarin liberalismin olevan tärkeämpi tekijä lainsäädäntömme muotoutumisessa, kuin juutalais-kristillisen moraalin.
Missä minä olen noin viitannut? Sanoin ainoastaan, että liberaalin sekulaarin yhteiskunnan yksi peruspilareista on uskonvapaus. Oletko tästä eri mieltä?
Uskonvapaus on taas täysin vastoin ensimmäistä käskyä. Kun tämä, ja toinen ja kolmas käsky poistetaan, jäljelle jää asiat, jotka ovat suhteellisen yleismaailmallisia. Niihin kolmeen ensimmäiseen sisältyy juuri se juutalais-kristillinen erityisaines ja juuri se on hylätty. Meillä on uskonvapaus, järkevissä maissa (Suomi ei valitettavasti vielä tähän joukkoon kuulu) on sananvapaus myös uskonnollisissa asioissa ja nykyisin ihmiset menevät enemmän golfaamaan ja tennistä pelaamaan sunnuntaisin kuin kirkkoon ehtoolliselle.
Quote
Olet edelleen väärässä, etkä ole ensimmäiselläkään lähdeviitteellä pystynyt osoittamaan yleisestä käsityksestä rajusti poikkeavaa mutuasi todeksi. Tyttäreni totesi muuten juuri tuossa, että kyllä ihan nykyisessä perusopetusjärjestelmässäkin kerrotaan juutalais-kristillisen etiikan olevan lainsäädäntömme perustan.
Hmm, aviorikoksesta ei ole nykyisin mitään rangaistusta. Eikä ole vanhempien kunniottamatta jättämisestä. Laissa on kielletty murhaaminen (Raamatun suomenkielinen sanamuoto viittaa tappamiseen, miikä ei ole universaalisti kielletty, vaan osa kansasta voidaan jopa pakottaa osallistumaan tappotouhuihin sodan aikana), varastaminen, oikeudessa valehtelu ja petos yleisesti. Naapurin omaisuuden himoitseminen taas ei ole lailla kiellettyä. Ai niin ja on sitten vielä jumalanpilkkapykälä. En sanoisi osumaprosenttia kovin hyväksi ja ottaen huomioon kuinka monessa paikassa maailmaa murhaaminen ja varastaminen on kiellettyä, niiden kieltämistä ei kyllä voi antaa kunniaa juutalais-kristityille.
Islamilaisissa maissa sanoisin tuon pätevän kyllä paljon paremmin kuin meillä. Aviorikoksesta joutuu kivitettäväksi, samoin todennäköisesti jumalanpilkasta. Saudi Arabiassa ei hyväksytä muita uskontoja kuin islam, mikä sopii paljon paremmin sen ensimmäisen käskyn kanssa yksiin. Aasiassa taas vanhempien kunnioitus on paljon korkeammalla tasolla kuin meillä, vaikka ei sielläkään kai sitä lakiin ole kirjattu.
Jos väite on, että juuri meillä (tarkoittaen länsimaita yleisesti tai Suomea erityisesti) ne 10 käskyä näkyvät lainsäädännössä erityisesti, sanoisin, että se on varsin huonosti perusteltu.
Quote
Elämmeköhän me kanssasi samassa todellisuudessa? Vai olisiko kyse siitä, että Sinulla on pakonomainen tarve hyökätä aina ja jokaisessa ketjussa kristinuskoa (ja sitä tunnustavia kirjoittajia) vastaan?
En hyökkää yleisesti kristinuskoa tunnustavia kirjoittavia vastaan. Hyökkään ylimielisiä kristinuskoa tunnustavia kirjoittajia vastaan. En myöskään tykkää niistä kristityistä, jotka tuputtavat omia uskonnollisia satujaan muille. Juuri siihen liittyy tämäkin ketju. Minusta kirkko pitäisi erottaa kokonaan valtiosta. Sen jälkeen kristityt voivat minun puolestani pitää oikeana vaikka kaikkia Raamatun kohtia (jopa niitä, jotka ovat ristiriidassa keskenään), kunhan antavat sitten muiden pitää oikeana itse oikeana pitämiään asioita. Kristityt saavat minun puolestani pitää vaikkapa naispappeutta tai homoseksuaalisuutta pahimpina mahdollisina synteinä ja ovat sitten itse ryhtymättä niihin, kunhan hyväksyvät, että kaikki eivät ajattele niin ja toimivat sitten sen mukaan.
Quote from: sr on 25.10.2010, 01:56:49
Mitä ihmettä tarkoitat "poislukemisella"? Sinä olet korostanut, että kymmenen käskyä on moraalimme perusta. Missä kohti kymmentä käskyä sanotaan, että ne kolme ensimmäistä voi sieltä sitten jättääkin pois? Ne ovat oikeastaan ainoat, joita ei voi johtaa siitä kultaisesta säännöstä, joka on melko lailla yleismaailmallinen moraalin pohja. Lisäksi olen maininnut, että kymmenestä käskystä puuttuu muutama sellainen asia, joita nykyisin pidämme täysin perustavina asioina moraalissamme.
Eli trollauksesi jatkuu? Sinä valehtelet ja pistät edelleen sanoja suuhuni.
Quote
No, kerro ihmeessä, mitä tuo "pidä paremmaksi" sitten tarkoittaa? Etkö nyt luotakaan juutalais-kristillisen moraalin ylemmyyteen?
Sinun tehtäväsi oli kertoa se, missä kohtaa tätä ketjua väitin juutalais-kristillisen moraalin ylemmyyteen/universaalisuuteen.
Et pysty, koska en ole missään niin väittänytkään. Kirjoituksesi on asiatonta ja asiasisällötöntä roskaa. Ja olkiukot palavat vieläkin...
Quote
Luterilainen selitys ei vastannut siihen kysymykseen, miksei 9. käsky muka sisältyisi 10:neen, vaikka toki meni uskomattomalle tasolle tulkintana tekstistä, mutta en jaksa siihen nyt puuttua.
Voisiko tästä päätellä se, että et osaa/pysty kiihkoltasi ymmärtämään Sinulle tarjottua tekstiä? Vai olisiko nyt kuitenkin niin, että trolli huutaa?
Quote
Mitä ihmettä sekoilet?
Niin, mitä ihmettä sekoilet?
QuoteMitä kohtaa "tältä osin" et ymmärrä? Ensimmäinen käsky on varsin eksplisiittinen suhtautumisesta muihin uskontoihin tai ateismiin. Tämä on vastoin uskonvapautta, joka on yksi perustavimmista asioista sekulaarissa nyky-yhteiskunnassa. En todellakaan ymmärrä, miten tästä tulet siihen johtopäätökseen, että minusta ihmiset eivät ole samanarvoisia (minusta juuri 1. käsky on tätä vastaan, se asettaa toisenuskoiset alemmalle tasolle) saati, että minusta saisi varastaa jne.?
Selitä.
Vaikka Sinulle selittää kuinka, et joko halua tai et pysty ymmärtämään.
Quote
Missä minä olen noin viitannut? Sanoin ainoastaan, että liberaalin sekulaarin yhteiskunnan yksi peruspilareista on uskonvapaus. Oletko tästä eri mieltä?
En. Mutta siitä taas olen, että muutat sanomiasi ja kirjoitat puhdasta roskaa.
QuoteUskonvapaus on taas täysin vastoin ensimmäistä käskyä. Kun tämä, ja toinen ja kolmas käsky poistetaan, jäljelle jää asiat, jotka ovat suhteellisen yleismaailmallisia.
Ja jotka ovat lainsäädännössämme kristillisen historian pohjalta. Sinulle tuntuu olevan vaikea hyväksyä tosiasioita.
QuoteHmm, aviorikoksesta ei ole nykyisin mitään rangaistusta.
Irrelevanttia asian kannalta. Keskustelu koski historiaa, ei kontemporaaria aikaa.
QuoteEikä ole vanhempien kunniottamatta jättämisestä.
Irrelevanttia etiikan kannalta.
QuoteLaissa on kielletty murhaaminen (Raamatun suomenkielinen sanamuoto viittaa tappamiseen, miikä ei ole universaalisti kielletty, vaan osa kansasta voidaan jopa pakottaa osallistumaan tappotouhuihin sodan aikana), varastaminen, oikeudessa valehtelu ja petos yleisesti. Naapurin omaisuuden himoitseminen taas ei ole lailla kiellettyä. Ai niin ja on sitten vielä jumalanpilkkapykälä. En sanoisi osumaprosenttia kovin hyväksi ja ottaen huomioon kuinka monessa paikassa maailmaa murhaaminen ja varastaminen on kiellettyä, niiden kieltämistä ei kyllä voi antaa kunniaa juutalais-kristityille.
Lässynlässyn...
QuoteIslamilaisissa maissa sanoisin tuon pätevän kyllä paljon paremmin kuin meillä. Aviorikoksesta joutuu kivitettäväksi, samoin todennäköisesti jumalanpilkasta. Saudi Arabiassa ei hyväksytä muita uskontoja kuin islam, mikä sopii paljon paremmin sen ensimmäisen käskyn kanssa yksiin. Aasiassa taas vanhempien kunnioitus on paljon korkeammalla tasolla kuin meillä, vaikka ei sielläkään kai sitä lakiin ole kirjattu.
Irrelevanttia roskaa.
QuoteJos väite on, että juuri meillä (tarkoittaen länsimaita yleisesti tai Suomea erityisesti) ne 10 käskyä näkyvät lainsäädännössä erityisesti, sanoisin, että se on varsin huonosti perusteltu.
Paikkansa pitämätön ja yleistä käsitystä vastaan oleva mututeoria ilman minkäänlaisia lähdeviitteitä.
QuoteEn hyökkää yleisesti kristinuskoa tunnustavia kirjoittavia vastaan.
Hyökkäät ja jatkuvasti.
QuoteHyökkään ylimielisiä kristinuskoa tunnustavia kirjoittajia vastaan. En myöskään tykkää niistä kristityistä, jotka tuputtavat omia uskonnollisia satujaan muille.
Päinvastoin. Sinä olet se joka tuputtaa näkemystään täällä henkisen miekan voimin.
Quote
Juuri siihen liittyy tämäkin ketju. Minusta kirkko pitäisi erottaa kokonaan valtiosta.
No erota, jos Sinulla siihen riittää lihaksia ja jos luulet pystyväsi tekemään sen tämän foorumin ketjuihin kirjoittamillasi aggressiivisilla viesteillä.
QuoteSen jälkeen kristityt voivat minun puolestani pitää oikeana vaikka kaikkia Raamatun kohtia (jopa niitä, jotka ovat ristiriidassa keskenään), kunhan antavat sitten muiden pitää oikeana itse oikeana pitämiään asioita.
Kristityt saavat minun puolestani pitää vaikkapa naispappeutta tai homoseksuaalisuutta pahimpina mahdollisina synteinä ja ovat sitten itse ryhtymättä niihin, kunhan hyväksyvät, että kaikki eivät ajattele niin ja toimivat sitten sen mukaan.
Jos jollain on ongelmia suvaitsevaisuuden kanssa, niin se olet Sinä.
Herrasväki on hyvä ja jatkaa sananselitystä uskontoketjun puolella. Henkilöönmenemisen voi jättää kokonaan pois. Kiitos.
Quote from: Uljanov on 24.10.2010, 16:46:15
Quote from: ktv on 24.10.2010, 16:32:10
The 1st Amendment of the US Constitution: "Congress shall make no law respecting an establishment of a religion, or prohibiting the free exercise thereof."
Tätä kohtaahan he eivät noudata. "In God We Trust" on lailla säädetty USA:n viralliseksi motoksi.
Tämä samoin kuin lippuvalan sanojen muutos Jumalaan viittaamaan otettiin käyttöön 50-luvulla kylmän sodan melskeessä, kun kommunismia voitiin käyttää pelottelukeinona Jumalan valtioon ajamisessa. Alunperin USA:n motto oli "E Pluribus Unum", joka tarkoittaa "monesta yksi".
Olen samaa mieltä, että tuon asian säätäminen lailla selvästi rikkoo perustuslain ensimmäistä lisäystä.
Quote from: jumahul on 22.10.2010, 23:22:36
Quote from: Oami on 20.10.2010, 07:49:53
Muotoilenpa asian näin päin:
Siinä vaiheessa, kun evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko molemmat vihkivät naisia papeiksi ja homoja avioliittoon sekä ottavat käyttöön Raamatusta sellaisen version, josta on poistettu kaikki syrjintään ja muihin laittomuuksiin viittaavat kohdat, lakkaan vaatimasta niiden erikoisaseman purkamista.
Ei tätä koko ketjua kukaan jaksa lukea kokonaan... Omana mielipiteenä kuitenkin sanon, että jos ev-lut tekee Oamin vaatimat asiat rupean vaatimaan sen erityisaseman poistamista.
En minä ole siltä vaatinut muuta kuin sen erityisaseman poistamista.
Quote from: jumahul on 22.10.2010, 23:22:36
Jos kirkon asema poistetaan valtionuskontona, niin lopetetaanko Joulu ja poistetaanko risti lipusta jne jne.
Joulusta ja lipusta voit aloittaa oman keskustelunsa omissa ketjuissaan, jos kiinnostaa. Täysin riippumatta siitä, miten tämän ketjun asialle itse asiassa käy.
Voi sanoa, että niin kirkkoa kuin yhteiskuntaa ravistelee pluralismin tuulet.
wikipedia:
ontologinen pluralismi eli monijakoinen todellisuuskäsitys, käsitys, jonka mukaan todellisuus koostuu useista perusaineksista
sosiaalitieteellinen pluralismi eli moniarvoisuus, käsitys, jonka mukaan useiden arvojen hyväksyminen on paitsi eettistä, myös hyödyllistä
uskonnollinen pluralismi eli moniarvoisuus, ainesten yhdistely eri uskonnoista ja uskonnollisista suuntauksista
soteriologinen ja kristinuskon pluralismi, käsitys, jonka mukaan kaikki ihmiskunnan uskonnolliset traditiot ovat yhtä päteviä teitä uskonnollisen todellisuuden ytimeen.
Quote from: ktv on 28.10.2010, 00:09:39
Quote from: sr on 27.10.2010, 09:20:32
Quote from: Uljanov on 24.10.2010, 16:46:15
Quote from: ktv on 24.10.2010, 16:32:10
The 1st Amendment of the US Constitution: "Congress shall make no law respecting an establishment of a religion, or prohibiting the free exercise thereof."
Tätä kohtaahan he eivät noudata. "In God We Trust" on lailla säädetty USA:n viralliseksi motoksi.
Tämä samoin kuin lippuvalan sanojen muutos Jumalaan viittaamaan otettiin käyttöön 50-luvulla kylmän sodan melskeessä, kun kommunismia voitiin käyttää pelottelukeinona Jumalan valtioon ajamisessa. Alunperin USA:n motto oli "E Pluribus Unum", joka tarkoittaa "monesta yksi".
Olen samaa mieltä, että tuon asian säätäminen lailla selvästi rikkoo perustuslain ensimmäistä lisäystä.
"monesti yksi" ei tarkoita uskonnon perustamista/suosimista, tai sen harjoittamisen kieltämistä.
Häh? Tarkoitin tietenkin, että, "E Pluribus Unum":n muuttamninen "In God We Trust":ksi tarkoittaa sellaisten uskontojen suosimista, joissa uskotaan Jumalaan. Tuo alkuperäinen olisi tämän uskonvapausasiankin suhteen fiksu. Senhän voi ajatella niin, että useita uskontoja ja niiden harjoittajia, mutta yksi valtio.
Komppaan tässä asiassa erästä ortodoksisen kirkon pappia. Tältä tivattiin taannoin lehdessä, miksi ihmeessä kansankirkot eivät ole valmiita luopumaan yhteisöveron tuotosta. Pappi vastasi jotensakin, että "varmaankin samasta syystä, jonka vuoksi SDP pitää kynsin hampain kiinni puoluetuesta".
Linkkiä arvostetaan, jos joku muistaa missä haastattelu julkaistiin.
Quote from: Itä ei nuku on 28.10.2010, 23:03:07
Komppaan tässä asiassa erästä ortodoksisen kirkon pappia. Tältä tivattiin taannoin lehdessä, miksi ihmeessä kansankirkot eivät ole valmiita luopumaan yhteisöveron tuotosta. Pappi vastasi jotensakin, että "varmaankin samasta syystä, jonka vuoksi SDP pitää kynsin hampain kiinni puoluetuesta".
Linkkiä arvostetaan, jos joku muistaa missä haastattelu julkaistiin.
Minusta syy on täysin päinvastainen. Puoluetukia tarvitaan, jotta puolueet eivät joutuisi hankkimaan rahoitustaan ulkopuolelta ja sitä kautta päästämään näitä rahoittajatahoja puuttumaan demokratian toimintaan. Valtiokirkkojen rahoitus taas aiheuttaa sen, että valtio pääsee vaikuttamaan kyseisten uskontojen toimintaan. Esim. homoliittokeskustelussa puhutaan vain valtiokirkon vihkimistoimintaan puuttumisesta, ei esim. islamilaisista, jotka ovat varmasti vielä nuivempia homoliitoille. Jos kirkko erotettaisiin täysin valtiosta, ei kirkon ulkopuolisilla olisi mitään sanomista kirkon asioihin (kunhan se noudattaa lakia) ja se voisi itse päättää, keitä vihkii ja keitä ei.
Pähkinänkuoressa: Puoluetuki parantaa puolueiden riippumattomuutta ulkopuolisista rahoittajatahoista kun taas valtiokirkkojen verotusoikeus lisää kyseisten uskontokuntien riippuvuutta ulkopuolisista tahoista.
Niin, tietysti edunsaaja itse kannattaa edun olemassaoloa.
Quote from: sr on 29.10.2010, 09:58:59
Minusta syy on täysin päinvastainen. Puoluetukia tarvitaan, jotta puolueet eivät joutuisi hankkimaan rahoitustaan ulkopuolelta ja sitä kautta päästämään näitä rahoittajatahoja puuttumaan demokratian toimintaan.
Huonosti näyttää ihannoimasi julkinen poliittinen puoluetuki estäneen rahoittajatahojen puuttumisen demokratian toimintaan.
QuoteValtiokirkkojen rahoitus taas aiheuttaa sen, että valtio pääsee vaikuttamaan kyseisten uskontojen toimintaan.
Ja mihinköhän on tällainen asia kirjattu?
QuoteEsim. homoliittokeskustelussa puhutaan vain valtiokirkon vihkimistoimintaan puuttumisesta, ei esim. islamilaisista, jotka ovat varmasti vielä nuivempia homoliitoille. Jos kirkko erotettaisiin täysin valtiosta, ei kirkon ulkopuolisilla olisi mitään sanomista kirkon asioihin (kunhan se noudattaa lakia) ja se voisi itse päättää, keitä vihkii ja keitä ei.
Eipä kirkon ulkopuolisilla ole nytkään oikeutta puuttua kirkon itsehallintoon ja -määräämisoikeuteen. Esimerkiksi tuossa homojen kirkkovihkimislässytyksessä ääni on varmasti kova kirkon ulkopuolella - mutta se on ulkopuolella.
What are You gonna Do? ;D
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 17:20:52
Olisiko Suomen laki mitään? Suomessa tosin eduskunnalla on valta vain hylätä tai hyväksyä kirkkovaltuuston päätöksiä, mutta vaikuttamista se on yhtä kaikki.
Nyt tarvittaisiin kyllä tarkempaa tietoa. Kirkkovaltuusto on jokaisessa seurakunnassa, ja sen toimiin ei kyllä eduskunnalla ole mitään erityistä puuttumisoikeutta. Asianomainen kirkkoneuvosto voi kyllä palauttaa lainvastaisen päätöksen ja hallinto-oikeus kumota.
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 18:02:50
Quote from: TJK on 29.10.2010, 17:38:31
Quote from: Julmuri on 29.10.2010, 17:20:52
Olisiko Suomen laki mitään? Suomessa tosin eduskunnalla on valta vain hylätä tai hyväksyä kirkkovaltuuston päätöksiä, mutta vaikuttamista se on yhtä kaikki.
Nyt tarvittaisiin kyllä tarkempaa tietoa. Kirkkovaltuusto on jokaisessa seurakunnassa, ja sen toimiin ei kyllä eduskunnalla ole mitään erityistä puuttumisoikeutta. Asianomainen kirkkoneuvosto voi kyllä palauttaa lainvastaisen päätöksen ja hallinto-oikeus kumota.
Siis kirkolliskokous, ei kirkkovaltuusto.
Tarkoitat varmaankin kirkkolakia. Sen eduskunta voi kyllä hyväksyä tai hylätä. Kirkolliskokoukselle kuuluvista asioistakin se on kuitenkin hyvin pieni osa.
Asiaan kuuluva yksityiskohta toki pohdittavaksi, yhtä kaikki.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 16:25:59
Quote from: sr on 29.10.2010, 09:58:59
Minusta syy on täysin päinvastainen. Puoluetukia tarvitaan, jotta puolueet eivät joutuisi hankkimaan rahoitustaan ulkopuolelta ja sitä kautta päästämään näitä rahoittajatahoja puuttumaan demokratian toimintaan.
Huonosti näyttää ihannoimasi julkinen poliittinen puoluetuki estäneen rahoittajatahojen puuttumisen demokratian toimintaan.
Näyttääkö? Minusta Suomen poliittinen systeemi toimii varsin hyvin tältä osin verrattuna vaikkapa USA:han, jossa mitään puoluetukia ei ole. Muutama viime vuosien kupru ei muuta mihinkään sitä, miten homma on toiminut pitkällä aikavälillä.
QuoteQuoteValtiokirkkojen rahoitus taas aiheuttaa sen, että valtio pääsee vaikuttamaan kyseisten uskontojen toimintaan.
Ja mihinköhän on tällainen asia kirjattu?
Kirkkolakiin. Siellähän on pykälä toisen perään eduskunnan säätämää lakia siitä, miten kirkko toimii. Ne ovat toki kirkolliskokouksen (jossa valtiolla on edustaja) ehdottamia, mutta viime kädessä eduskunnan hyväksymiä aivan kuten kaikki muutkin valtion lait.
QuoteQuoteEsim. homoliittokeskustelussa puhutaan vain valtiokirkon vihkimistoimintaan puuttumisesta, ei esim. islamilaisista, jotka ovat varmasti vielä nuivempia homoliitoille. Jos kirkko erotettaisiin täysin valtiosta, ei kirkon ulkopuolisilla olisi mitään sanomista kirkon asioihin (kunhan se noudattaa lakia) ja se voisi itse päättää, keitä vihkii ja keitä ei.
Eipä kirkon ulkopuolisilla ole nytkään oikeutta puuttua kirkon itsehallintoon ja -määräämisoikeuteen. Esimerkiksi tuossa homojen kirkkovihkimislässytyksessä ääni on varmasti kova kirkon ulkopuolella - mutta se on ulkopuolella.
What are You gonna Do? ;D
Tarkoitatko, mitä valtion pitäisi tehdä, jos kirkko ei tanssi sen pillin mukaan tässä homoliittoasiassa? Ottaa esim. vihkimisoikeus pois kirkolta. Toki voisi kirkko tämänkin jälkeen "vihkiä" ihmisiä kristittyjen riittien mukaisesti, mutta tällä ei olisi mitään juridista merkitystä.
Quote from: sr on 29.10.2010, 18:27:45
Näyttääkö? Minusta Suomen poliittinen systeemi toimii varsin hyvin tältä osin verrattuna vaikkapa USA:han, jossa mitään puoluetukia ei ole. Muutama viime vuosien kupru ei muuta mihinkään sitä, miten homma on toiminut pitkällä aikavälillä.
Höpsis. Korruptio on ollut maan tapa koko sotien jälkeisen ajan. Nyt siitä vasta puhutaan.
Quote
Kirkkolakiin. Siellähän on pykälä toisen perään eduskunnan säätämää lakia siitä, miten kirkko toimii. Ne ovat toki kirkolliskokouksen (jossa valtiolla on edustaja) ehdottamia, mutta viime kädessä eduskunnan hyväksymiä aivan kuten kaikki muutkin valtion lait.
Niin?
QuoteTarkoitatko, mitä valtion pitäisi tehdä, jos kirkko ei tanssi sen pillin mukaan tässä homoliittoasiassa?
En tarkoita. En todellakaan pidä Sinua Suomen valtiona.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 29.10.2010, 19:07:17
Quote from: sr on 29.10.2010, 18:27:45
Näyttääkö? Minusta Suomen poliittinen systeemi toimii varsin hyvin tältä osin verrattuna vaikkapa USA:han, jossa mitään puoluetukia ei ole. Muutama viime vuosien kupru ei muuta mihinkään sitä, miten homma on toiminut pitkällä aikavälillä.
Höpsis. Korruptio on ollut maan tapa koko sotien jälkeisen ajan. Nyt siitä vasta puhutaan.
Hmm. transparency.org:in mukaan Suomi on ollut pitkään maailman vähiten korruptoituneituneimpia maita. Tiedätkö sinä jotain sellaista, joita nämä korruptiotutkimuksen asiantuntijat eivät?
Quote
Niin?
Mitä nyt oikein kysyt? Esitit kysymyksen ja minä vastasin siihen.
Quote
En tarkoita. En todellakaan pidä Sinua Suomen valtiona.
No, mitä oikein kysymykselläsi sitten ajoit takaa? Sinulta pitää aina hohtimilla repiä irti se, mitä oikein epäselvillä ilmauksillasi tarkoitat. Mitään et sano suoraan ja sitten, jos jotain tulkitsee, niin heti lentää olkiukkojuttua.
Quote from: sr on 29.10.2010, 21:56:21
Hmm. transparency.org:in mukaan Suomi on ollut pitkään maailman vähiten korruptoituneituneimpia maita. Tiedätkö sinä jotain sellaista, joita nämä korruptiotutkimuksen asiantuntijat eivät?
Ihan sen julkisen tiedon, että Suomi on säilynyt noilla listoilla pitkään nyt julkitulleen (ja syvän) piilokorruption vuoksi.
Oletko koskaan kuullut sanaa siltarumpupolitiikka?
QuoteMitä nyt oikein kysyt? Esitit kysymyksen ja minä vastasin siihen.
Minusta et vastannut kysymykseeni. Ehkä me emme keskustele samoin parametrein samasta asiasta.
QuoteNo, mitä oikein kysymykselläsi sitten ajoit takaa? Sinulta pitää aina hohtimilla repiä irti se, mitä oikein epäselvillä ilmauksillasi tarkoitat. Mitään et sano suoraan ja sitten, jos jotain tulkitsee, niin heti lentää olkiukkojuttua.
Jos kysyn henkilökohtaista mielipidettäsi, siihen on aika turha tuputtaa mielikuvaa Sinusta valtiona. Oliko tämä tarpeeksi selvästi muotoiltu?
Ehkä me emme todellakaan keskustele samoin parametrein samasta asiasta.
Quote from: James Hirvisaari on 19.10.2010, 19:46:59Itse ajattelen niin, että vaikka emme ole äärihengellistä kansaa, meidän olisi syytä vaalia omaa kristillistä kulttuuriamme ja nähdä sen suuri merkitys suomalaisessa kansallismaisemassamme. Esimerkiksi joulun aikaan on ilo nähdä kirkkojen täyttyvän, kun kansa tulee suurella joukolla veisaamaan joululauluja ja rakentamaan kauniin kynttilämeren hautausmaille. Näen kirkon olevan yksi tärkeä kansaa yhdistävä tekijä. Kirkon tai kristinuskon raivokas vastustaminen ei ole mielestäni kansallisten etujen mukaista. Pikemminkin sellainen palvelee epäisänmaallisen punaviherlietteen ajamaa kansan hajottamista ja oman kulttuurimme turhentamista. Myöskään nuivuuden näkökulmasta rintamaa ei mielestäni pitäisi hajottaa hengellisillä ristiriidoilla.
Viisaita sanoja. En malttanut vielä lukea koko ketjua lävitse, vaan kiirehdin kommentoimaan enkä tiedä, onko tätä jo sanottu, mutta onhan kansankirkollamme kansaa yhtenäistävä tekijä siinä mielessä, että luterilaisen kirkon määrittämä uskonto on maltillinen kristillinen liike. Myös kirkon papit ovat korkeastikoulutettuja ja koulun uskonnonopetus samoin korkeatasoista.
Ajattelen USA:ta, jossa kristillisiä kirkkoja on joka lähtöön ja kuka hyvänsä puhelahjoilla varustettu saarnamies voi perustaa kirkon ja opettaa opetuslapsilleen juuri sen oman tulkintansa Raamatusta, joka ei perustu välttämättä Kirkon 2000-vuotiseen perinteeseen. Olenko ihan väärässä, kun muistelen kuulleeni, että Amerikassa ei opeteta uskontoa koulussa ollenkaan, vaan se on seurakuntien vastuulla? Onko näin? Koska jos, niin se on erittäin, erittäin huono juttu.
Uskonnollinen tietämys jää täysin kyseisen yksittäisen seurakunnan pastorien varaan ja pastorin koulutukseksi riittää hyvinkin ylistyskoulu Supersaarnaajien ihmekokouksissa, joissa ennen kokouksen alkua jaellaan näyttelijöille pyörätuoleja ja kyynärsauvoja, jotta voivat sitten esittää vakuuttavia parannusihmeitä, jotta seurakunnan usko vahvistuisi ihmeitätekevään Herraan, hallelyyjaa.
Suomessa tällaista amerikkalaista kristillisyyttä ihannoiva liike on Nokia Missio, jossa näen monenlaista erittäin epätervettä hihhuloinnin oiretta, vaikka en mielelläni hauku muita kristillisiä seurakuntia. Kymmenen vuotta sitten Nokian herätys vielä oli mielestäni ihana raikas tuulahdus jäykistyneessä kirkkokulttuurissamme, mutta viime vuosina kokouksissa vierailtuani meno on mennyt välillä hyvin villiksi ja jopa pelottavaksi. He myös tuottavat usein ulkomailta milloin mitäkin ihmesaarnaajaa, joka lupaa suuria ihmeitä Suomeen juuri tänä vuonna, mutta ennustukset eivät toteudu.
Tältä pohjalta ajatellen on ihan hyvä, että on vakaa kirkko, jolla on Raamattu ja Raamattua tulkitsevat luterilaiset Tunnustuskirjat ja niiden pohjalta korkeakoulutetut papit opettavat (kunpa vain opettaisivat jatkossakin!). Näin kukaan pastori ei pääse sooloilemaan liikaa. Nimittäin jos kirkko erotettaisiin täysin valtiosta, niin olen vakuuttunut siitä, että ihmisten uskonnollisuus ei siitä häviäisi mihinkään, niin kovasti kuin se varmasti ateisteja ihmetyttäisi ja ärsyttäisi, että miten ihmiset voivat olla noin tyhmiä. Sen sijaan ilman kirkkoa alkaisi syntyä monia "villejä" kristinuskon ja ehkä muidenkin uskojen lahkoja, jotka pahimmillaan perustuvat vahvan henkilökultin varaan.
Katson siis, että nykyinen kansankirkkomme luo tietynlaista rauhaa ja järkevyyttä ja vakautta Suomen kansan uskonnollisten tunteiden kanavoimisväylänä ja on siksi tarpeen. Tämä näin kylmänä yhteiskunnallisena pohdintana.
Mutta jos minulta taas henkilökohtaisesti kristittynä kysytään, niin onhan se selvää, että järkeni mukaan Kristuksen Kirkkoon tulisi kuulua vain sellaiset, jotka Kristukseen uskovat. Jos kirkkoon jäisivät vain uskovaiset, niin nykyinen kansankirkko väistämättä hajoaisi, kun ensinnäkään uskovaisilla ei olisi ikimaailmassa varaa ylläpitää kalliita kirkkorakennuksia ja maksaa kaikkien työntekijöiden palkkoja. Tämä ei minua haittaisi, sillä vaikka kirkkorakennukset kauniita ja hienoja paikkoja jumalanpalveluksia järjestää ovatkin, niin Herraansa ylistävä seurakunta on todellinen Kirkko, ei mikään kirkkorakennus.
Quote from: sr on 19.10.2010, 18:41:46
Mikä pitäisi nykyisen ev lut kirkon ja Suomen valtion suhde olla?
Koetan hahmotella asiaa laajemminkin kuin vain luterilaisesta näkökulmasta.
Kirkkojen ja uskonnollisten yhdyskuntien tulisi olla A) tasavertaisessa asemassa keskenään ja B) mahdollisimman tiukasti erossa valtiossa. Tämä tarkoittaa sitä, että jos ei ole tahtoa poistaa tietyiltä kirkoilta oikeutta kantaa veroa, pitää sama mahdollisuus tarjota kaikille uskonnollisille yhdyskunnille.
Yhteisöveron keräämistä perustellaan erityisesti hautaustoimella. En näe valtavan isoa ongelmaa yhteisövero-oikeuden poistamissa ja hautaustoimen uudistamisessa:
Jokaisella kunnalla tulisi olla velvoite tuhkata vähävaraiset ja perustaa muistolehto, jonne jokainen on oikeutettu saamaan pienen 10 cm X 10 cm muistotaulun. Jos vainajalla on omaisuutta, peritään kustannukset näistä rahoista. Järjestys on siis se, että JOS ei kuulu mihinkään kirkkoon, pääsee tietyllä budjettihinnalla kanervan lannoitteeksi kunnalliseen tunnuksettomaan maahan.
Uuden järjestelmän tultua voimaan ei luterilaisella kirkolla olisi enää velvollisuutta haudata hautausmailleen kirkkoihin kuulumattomia. Puolestani ne saisivat niin tehdä, ja kerätä vaikka tuplahinnan kirkkoihin kuulumattomilta, tai jättää kokonaan siunaamatta. Jos ei ole eläessään kirkkoon kuulunut niin sitä on sitten omaisten ihan turha itkeä.
Tämä kirkkojen ja valtioiden ero lisäisi siis kirkkojen itsenäisyyttä, erityisesti luterilaisen kirkon. Kaikilta kirkoilta vietäisiin pois vihkimisoikeus, jokainen liitto tulisi rekisteröidä maistraatissa. Rekisteröinnin jälkeen vihittävät voivat hakea omilta seurakunniltaan siunauksen liitolleen. Kirkoilla olisi täysi oikeus päättää itsenäisesti, mitä ne siunaavat tai jättävät siunaamatta. Jos joku kirkko haluaa siunata ostoskeskuksia, mutta ei homoja, niin siitä vaan. Uskonnonvapaus antaisi kirkoille oikeuden syrjiä. Ne saisivat vapaasti päättää, kenet haluavat jäseniksiin. Jos jokin kirkko haluaa kieltää jäsenyyden savolaisilta ja vasenkätisiltä, olisi se sallittua.
Vanhemmilla säilyisi oikeus lasten uskonnolliseen kasvattamiseen. Vanhemmat voivat myös liittää lapsia kirkkonsa jäseniksi ja suorittaa näille rituaaleja, tyyliin lapsikaste. Jäsenyys kuitenkin raukeaa automaattisesti 18 vuoden iässä. Vanhemmat saavat siis koettaa pakottaa lapsensa mukaan seurakunnan leirille ihan samoin kuin he voivat koettaa pakottaa lapsensa pioneerileirille tai soittotunnille. Vanhemmilla on oikeus koettaa opettaa lapsilleen uskontonsa totuuksia.
Uskonnon ja valtion tiukempi ero vaikuttaisi myös koulumaailmaan. Uskontotietous tulee kaikille pakollisiksi, sen enempää helluntailaiset kuin muslimitkaan eivät saa vapautusta tai oikeutta järjestää omaa opetusta kouluajalla. Kouluajan jälkeen toki saa opettaa niin paljon kuin haluaa. Koulujen joulujuhlat ja kesäjuhlat ja vastaava tuuba lopetettaisiin oitis (tämä on nyt vähän tulkinnanvarainen teesi, sillä yhtä hyvin niitä voisi jatkaa tiukan tunnustuksettomina) Henkilökohtaisesti kun vihaan moisia juhlia, niin heti lopettaisin. Koulujen juhlatoiminnaan sijaan syntyisi ja vahvihtuisi esim. seurakuntien ja muiden järjestöjen vastaava toiminta. Hoosiannat voi käydä vetäsemässä yhtä hyvin seurakunnan joulujuhlassa.
Kirkko irti valtiosta ja omaisuus takavarikkoon.
Mikään pikkuinen "humanitäärinen työ" ei peitä kirkon rikoksia ihmisiä kohtaan.
QuoteKansankirkko-ajatus ei liity nationalismiin tai ahtaiden kansallisten etujen ajamiseen. Sen sijaan kansankirkko pyrkii ajattelemaan kaikkien Suomessa asuvien ihmisten parasta riippumatta siitä, mihin kansanryhmään tai uskontoon he kuuluvat.
Jo on hurjaksi mennyt. Valtio ei enää aja omien kansalaistensa etua eikä kirkko oman uskontonsa etua. Mitä virkaa kummallakaan on?
Quote from: Päivänsäde on 07.05.2011, 17:31:30
Nyt kun harva ei edes tiedä, mistä ei tarvitse maksaa verorahojen ansiosta. Voisi tulla yllätyksenä sekin, kuinka paljon ja mistä kaikista pikkuasioista joutuisi maksamaan ihan itse, jos ei olisi valtiota. Peruskoulusta lähtien, teiden käytöstä jne.
On huvittava ajattelutapa ettei asioista tarvitse maksaa koska ne kustannetaan verorahoista. Verorahat eivät tipu taivaasta.
Quote from: Päivänsäde on 07.05.2011, 17:54:05
Eivät tietenkään tipu. Tarkoitin nyt sitä, että maksamalla veroja työstä, saa lapsilleen koulun, josta ei sitten enää tarvitse maksaa, kun maksaa veroja.
Toinen vaihtoehto olisi, ettei maksa veroja, mutta maksaa palkastaan koulun lukukausimaksun.
Kumpi tulisi sitten edullisemmaksi yhteiskunnan kansalaiselle? Sano vain, jos mielestäsi en tajunnut jotain olennaista, sillä sekin on paljon mahdollista.
Ehdottomasti jälkimmäinen, sillä silloin en ainakaan ostaisi rahoillani vastaanottokeskuskia tai lahjottaisi yrityksille ja maanviljelijöille tukiaisia.
Quote from: Päivänsäde on 07.05.2011, 17:54:05
Eivät tietenkään tipu. Tarkoitin nyt sitä, että maksamalla veroja työstä, saa lapsilleen koulun, josta ei sitten enää tarvitse maksaa, kun maksaa veroja.
Toinen vaihtoehto olisi, ettei maksa veroja, mutta maksaa palkastaan koulun lukukausimaksun.
Kumpi tulisi sitten edullisemmaksi yhteiskunnan kansalaiselle? Sano vain, jos mielestäsi en tajunnut jotain olennaista, sillä sekin on paljon mahdollista.
Itse toivoisin, että jokainen eroaa valtionkirkosta. Itse olen 18-vuotiaana eronnut ja vakaumukseltani olen ollut about 6-7 vuoden ikäisestä ateisti.
Pistää vihaksi, kun eduskunta ja muut hallituselimet vaikuttaa kirkon toimintaperiaatteisiin. Näistä esimerkkeinä naispappeus ja homokysymykset ja monet muut asiat joita feminismin hurmoksessa pyörretään menemään, vaikka nämä asiat on ehdoton ei raamatussa.
Soini on sanonut oikein, että "se joka liittyy uskontoon, pitää myös hyväksyä säännöt."
Itselläni on pari tuttava lesboparia, joiden kanssa ollaan puhuttu siitä, onko homojen eriarvoisuus oikein. Itse olen sanonut aina kyllä ja perustellut raamatulla vaikka ateisti olenkin.
Ite sanoisin, että nykymaailmassa ei uskontoja ollenkaan. Kovinkin kristitty tarpeentullen pyörtää raamatunsanan tai jättää huomioimatta...
Tämä samainen henkilö myös sanoi, että mihin hän kykenee, mekin kykenemme, ja enempään. Elämme niin monella tavalla niin erittäin mielenkiintoisia aikoja, että! :D
Mitäs kirkon asian oikeastaan kuuluvat kirkkoon kuulumattomille? Pahimmat idiootit vielä haluavat kaikki uskonnot samanarvoisiksi, mikä on tyhmyyksistä suurinta tässä tilanteessa. Mutta mutta, kun ei ole kauhalla annettu...
Quote from: Päivänsäde on 07.05.2011, 21:38:43
Pappien velvollisuus olla naimaton ja monet muut tapakulttuuriin liittyvät seikat ovat ainakin minun mielestäni nimenomaan juuri niitä kulttuuri ja aikasidonnaisia käytäntöjä, jotka eivät liity sen uskonnon ytimeen. (ellei toisin mainita...ja UT:ssa tietääkseni ei Jeesus näin sano, että pedofiliaa kuuluisi harrastaa)
Kyllä pappien selibaatti kuuluu ihan uskon ytimeen. Pedofilian kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Nykyaikana tätä ei oikein tajuta, mutta pappien tehtävä on pelastaa sieluja. Kertoa ihmisille totuus ja antaa ihmisten joko uskoa tai olla uskomatta. He eivät kuitenkaan saa jättää ketään epäuskoon. Siksi on tärkeää, että he ovat täysin omistautuneita omalle tehtävälleen, eivätkä ole mitään perheellisiä miehiä, jotka luonnollisesti asettavat omansa etusijalle ja sitä kautta tavallaan menettävät uskottavuutensa.
Kannattaa muistaa, vaikka seksi onkin tärkeää, että nämä papit eivät välitä siitä pätkääkään, vaan näkevät niin, että ihminen elää ikuisuuden ja kokee ikuisuuden tuomion. He puhuvat aina siitä mikä on tämän elämän yli.
Quote from: Päivänsäde on 07.05.2011, 23:24:12
Ajattelin juuri päivällä, että "sosiaalidemokraattisuus" (haen sitä, että maksetaan veroja yhteisistä asioista, en sitä, että pitäisin persuja demareina) ja "hyvinvointivaltio" voi toimia vain suhteellisen suljettuna systeeminä. Yhtä aikaa "hyvinvointivaltio" ja "globaali monikulttuurisuus-ihanne"...auts, pahaa jälkeä.
Tuohon hienoon ajatukseen on hyvä lopettaa tämä päivä. Kiitos!