Kirkko ja valtio

[Kullervo Kalervonpoika]

Se että jollakulla ylipäänsä on ilmeisesti vakavissaan(?) ilmoitettu mielipide siitä mihin "ainoa oikea maahanmuuttokriittisyys" perustuu,

Älä viitsi asetella sanoja suuhuni. Olkiukot ovat palaneet ihan riittävästi tässä ketjussa.

Kirjoitin omasta henkilökohtaisesta mielipiteestäni. Sinä saat puolestani uskoa vaikka Pyhään Maksimikapasiteettiin ja pitää kukkaroasi maahanmuuttokriittisyytesi pohjana.

Noin muuten olen sitä mieltä että signatuurisi on aika huvittavassa ristiriidassa valtiouskovaisuutesi kanssa.

Pahoittelen ajoittain kryptistä ulosantiani, en kuitenkaan aio enää tässä selvitellä maailmankuvaani. Olet ilmeisen kykenevä löytämään kirjoittamani tekstit Kullervoblogista ja muodostamaan niistä kokonaisuuden siitä mitä ajattelen, jos Sinua kiinnostaa.

Jos taas ei kiinnosta, voit jättää johtopäätösten tekemisen siitä mitä ajattelen ihan minulle, et ilmeisesti ymmärrä linkkiä arvokonservativismin ja noiden linkkien välilä. Minulle (ja ilmeisesti aika monelle muullekin) se on aika selvä.

Jookos?

[Taikakaulin]

Miksi yritysten, jotka eivä kuulu tai ole muutenkaan minkäänlaisessa yhteydessä kirkkoon, pitää maksaa kyseiselle instituutiolle veroa? Yritysten yhteisöverosta menee siis 2,55 prosenttia seurakunnille. Tämä on yksi mielipuolisimmista verotuksista mitä Suomessa tällä hetkellä on.

Miksi yritykset, jotka tuottavat arvoa, työtä, vaurautta valjastetaan kustantamaan tätä sekoilua?

[JR]

Itsekin olen joskus kritisoinut kirkon yhteisöverotusta, mutta minulle on aika hyvin perusteltu, että tämä on kohtuullinen väylä yritysten yhteiskuntavastuulle. Eivätkä kaikki yrittäjät yhteisvastuuta vastusta.
Vasta eilen oli kokouksessa, jossa pohdittiin yritysten halukkuutta sponsoroida yhteisvastuullista toimintaa. Tulimme siihen tulokseen, että yritysten halukkuus avustaa erilaista yleishyödyllistä toimintaa on jopa yllättävän suurta. Varsinkin yritysten oman toiminnan tai tuotannon tuotteita on helppo saada ilmaiseksi, kun käyttötarkoitus on hyvä.
Kannattaa muistaa, että kunnilla on suuri paine työntää sosiaalipuolen vastuita seurakunnille, eikä seurakunta voi vastuustaan kieltäytyä. Monissa kunnissa oltaisiin aika liemessä, jos seurakunta ei kantaisi vastuutaan.

[Perttu Ahonen]

Kirkko/uskonnot pitää erottaa valtiosta.

[Taikakaulin]

Eivätkä kaikki yrittäjät yhteisvastuuta vastusta.

Eivät varmasti vastusta, mutta sen pitäisikin olla vapaaehtoista. Kaikenlainen pakkoavustusvero on halpamaista byrokratiaa. Jokainen auttakoot vapaaehtoisesti niin paljon kun viitsii.

[Faidros.]

Nyt joku joka ei kuulu kirkkoon ja jolla ei ole omaa yritystä luulee, että on kaiken kirkon keräämän veron ulkopuolella.
Eihän se niin ole.
Lähes kaikesta, mitä kuluttajina ostamme, menee siivu kirkon kassaan nousseina tavaroiden ja palveluiden hintoina.

Soinin Timppaa mukaellen: Ei ole kirkonveroja, on vain veroja. JA SINÄ MAKSAT!

[sr]

Jatketaan. Kun ilmeisesti olet ateisti, niin unohdetaan kohdat yksi ja kaksi.

Ja kolme.

3. Kukaan ei ole kone. Ei edes yrittäjä.

Käsky ei kuulu, muista pitää lepopäivä, vaan muista pyhittää lepopäivä. Juuri tästä syystä sitä ei tarvita nykyaikaisen sekulaarin valtion moraalikoodina. Jokainen tehköön lepopäivinään mitä sitten huvittaakin.

Ja nuo kolme ensimmäistä romauttavatkin koko ajatuksen järkevästä moraalikoodista kymmenessä käskyssä. Ennemminkin ottaisin moraalikoodiin juuri niiden suhteen päinvastaisia asioita, eli "anna muiden uskoa, mitä haluavat" ja "kunnioita muiden oikeutta sanoa, mitä haluavat". Nämä ovat USA:n perustuslain ensimmäisestä lisäyksestä, mikä onkin paljon lähempänä järkevää moraalikoodia kuin 10 käskyä.

Kun tähän yhdistetään se, että käsky 10 jo sisältää käskyn 9, käskyt ovat varsin huono tiivistelmä moraalikoodille. Lisäisin sinne lisäksi sellaisten asioiden kieltoja, joita VT:tä kirjoittaessa pidettiin täysin ok:na, kuten "älä pidä orjia". Samoin tulonjaon tasoittamisesta olisi hyvä panna jotain sinne.

Yleisesti tiiviimmän ja kattavamman moraalikoodin saa kultaisesta käskystä. Se ei sisällä mitään kymmenen käskyn alkupään hömppää ja toisaalta kattaa ne kaikki 7 loppukäskyä ja vielä paljon enemmänkin.

[Taikakaulin]

Lähes kaikesta, mitä kuluttajina ostamme, menee siivu kirkon kassaan nousseina tavaroiden ja palveluiden hintoina.

Voitko hieman avata tätä? Miksi tavaroiden ja palvelujen hinnat nousisivat, ja eritoten miksi niistä menisi siivu kirkon kassaan?

[Uljanov]

Lähes kaikesta, mitä kuluttajina ostamme, menee siivu kirkon kassaan nousseina tavaroiden ja palveluiden hintoina.

Voitko hieman avata tätä? Miksi tavaroiden ja palvelujen hinnat nousisivat, ja eritoten miksi niistä menisi siivu kirkon kassaan?

Tuohon on helppo vastata. Yrittäjät joutuvat maksamaan yhteisöveroa kirkolle. Tämä vero, kuten kaikki muutkin verot ja kulut, näkyvät tuotteiden ja palveluiden hinnoissa.

[Taikakaulin]

Lähes kaikesta, mitä kuluttajina ostamme, menee siivu kirkon kassaan nousseina tavaroiden ja palveluiden hintoina.

Voitko hieman avata tätä? Miksi tavaroiden ja palvelujen hinnat nousisivat, ja eritoten miksi niistä menisi siivu kirkon kassaan?

Tuohon on helppo vastata. Yrittäjät joutuvat maksamaan yhteisöveroa kirkolle. Tämä vero, kuten kaikki muutkin verot ja kulut, näkyvät tuotteiden ja palveluiden hinnoissa.

Niin joo hän tarkoitti tuota, totta kai.

[Faidros.]

Uljanov ehtikin jo vastata. Kaikki tuotteen tai palvelun kulut sisällytetään loppuhintaan.
Ennenkuin joku ihmettelee, että miksi sitten yrittäjänä valitat asiasta, kun kerran asiakkaasi kirkon perimän veron maksaa, niin vastaan; Tuotteet eivät käy yhtähyvin kaupaksi.

Ai, kun joskus pääsisi myymään "Uskontovapaa"-tarralla varustettuja tuotteita! Olisi niitä ainakin hauskempi myydä!

[Lord Liberty]

Lähes kaikesta, mitä kuluttajina ostamme, menee siivu kirkon kassaan nousseina tavaroiden ja palveluiden hintoina.

Voitko hieman avata tätä? Miksi tavaroiden ja palvelujen hinnat nousisivat, ja eritoten miksi niistä menisi siivu kirkon kassaan?

Tuohon on helppo vastata. Yrittäjät joutuvat maksamaan yhteisöveroa kirkolle. Tämä vero, kuten kaikki muutkin verot ja kulut, näkyvät tuotteiden ja palveluiden hinnoissa.

Tästä muuten kirjoitettiin tänään hyvä artikkeli: http://pasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49778-verotuksen-hinta

[do.ut.des]

Tämä kuva kertoo tyhjentävästi sen, miksi valtion tulee pysyä erillään kirkosta:

(http://i17.tinypic.com/5yiwgw0.jpg)

Pari kesää sitten, HS peräti tohti kertoa että jäsenmaiden vahvistama Lissabonin sopimus viedään talletettavaksi Vatikaaniin. Herääkö kenellekään kysymys, että kuka on EU-liittovaltion takana? Ettei vaan vanha hirmuhallitsija janoaisi uutta valtakautta?

[Taikakaulin]

Tässähän on vielä sekin, että tuo yhteisövero koskee vain osakeyhtiöitä ja osuuskuntia. Eli periaatteessa muut yritysmuodot eivät joudu kantamaan kolehtia kirkon kassaan. Epäreilu tilanne osakeyhtiöitä ja osuuskuntia kohtaan.

[sunimh]

Sinä saat puolestani uskoa vaikka Pyhään Maksimikapasiteettiin ja pitää kukkaroasi maahanmuuttokriittisyytesi pohjana.
[...]
Jos taas ei kiinnosta, voit jättää johtopäätösten tekemisen siitä mitä ajattelen ihan minulle, et ilmeisesti ymmärrä linkkiä arvokonservativismin ja noiden linkkien välilä. Minulle (ja ilmeisesti aika monelle muullekin) se on aika selvä.

Ole hyvä vaan ja jatka johtopäätösten vetelyä ihan ominpäin ja -takeisesti, mutta se en kyllä ollut minä, joka avasi ketjussa yleishyödyttömän v*ttuilun à la:

Ahaa, eli maahanmuuttokriittisyytesi perustuu siihen, mitä valtio saa tehdä Sinun rahoillasi? Tämä kertookin sitten riittävästi.

Kirjoitustyylisi kertoo riittävän selvästi etten halua jatkaa tätä "keskustelua" pidemmälle.

[Faidros.]

Tässähän on vielä sekin, että tuo yhteisövero koskee vain osakeyhtiöitä ja osuuskuntia. Eli periaatteessa muut yritysmuodot eivät joudu kantamaan kolehtia kirkon kassaan. Epäreilu tilanne osakeyhtiöitä ja osuuskuntia kohtaan.

Erittäin hyvä ja tärkeä huomio!
Yrittäjät ovat Suomessa jopa keskenään eriarvoisessa asemassa, eikä vain ulkomaisia yrityksiä vastaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Käsky ei kuulu, muista pitää lepopäivä, vaan muista pyhittää lepopäivä. Juuri tästä syystä sitä ei tarvita nykyaikaisen sekulaarin valtion moraalikoodina. Jokainen tehköön lepopäivinään mitä sitten huvittaakin.

Sitä se kuule juurikin tarkoittaa.

Ja nuo kolme ensimmäistä romauttavatkin koko ajatuksen järkevästä moraalikoodista kymmenessä käskyssä. Ennemminkin ottaisin moraalikoodiin juuri niiden suhteen päinvastaisia asioita, eli "anna muiden uskoa, mitä haluavat" ja "kunnioita muiden oikeutta sanoa, mitä haluavat". Nämä ovat USA:n perustuslain ensimmäisestä lisäyksestä, mikä onkin paljon lähempänä järkevää moraalikoodia kuin 10 käskyä.

Kun perusasiat ovat mielestäsi hallussa, perusta uskonto. Pidä näppisi pois omastani.

Kun tähän yhdistetään se, että käsky 10 jo sisältää käskyn 9, käskyt ovat varsin huono tiivistelmä moraalikoodille. Lisäisin sinne lisäksi sellaisten asioiden kieltoja, joita VT:tä kirjoittaessa pidettiin täysin ok:na, kuten "älä pidä orjia". Samoin tulonjaon tasoittamisesta olisi hyvä panna jotain sinne.

9 ja 10 käsky eroavat toisistaan. Tokihan sinä sen rippikoulun käyneenä ymmärrät?

Yleisesti tiiviimmän ja kattavamman moraalikoodin saa kultaisesta käskystä. Se ei sisällä mitään kymmenen käskyn alkupään hömppää ja toisaalta kattaa ne kaikki 7 loppukäskyä ja vielä paljon enemmänkin.

Yleisesti ja erikseen Babylon 5:stäkin voi rakentaa uskonnon ja eettisen kodeksin. Totuus on kuitenkin se, että moraalimme ja lainsäädäntömmeovat ajan kuluessa rakentuneet (tai oikeammin, rakennettu) tuon kymmenen käskyn etiikan mukaisiksi.

Kuten jo sanoin, mikään ei Sinua estä perustamasta omaan maailmakatsomukseesi perustuvaa uskontoa. Toinen juttu on se, meneekö se ilman vanhoja ja pyhiä kirjoja ministeriön harkinnan läpi.

Veikkaan (aikoinaan itse muinaisuomalaista uskontoa rekisteriin tuloksetta puuhanneena) että ei.

[Lord Liberty]

lainsäädäntömmeovat ajan kuluessa rakentuneet (tai oikeammin, rakennettu) tuon kymmenen käskyn etiikan mukaisiksi.

Eipäs ole. Valtio varastaa kaikilta työtä tekeviltä kansalaisilta osan työn hedelmistä. Koko veroviraston olemassaolo rikkoo kymmentä käskyä.
Kohta seitsemän: "Älä varasta"

[Kullervo Kalervonpoika]

Ole hyvä vaan ja jatka johtopäätösten vetelyä ihan ominpäin ja -takeisesti, mutta se en kyllä ollut minä, joka avasi ketjussa yleishyödyttömän v*ttuilun à la:

Itse aloitit - johtopäätelmien tekemisen.

Minä en muuten ole vielä edes lähelläkään sitä rajaa, että v*ttuilisin. Haluatko, että aloitan? Tutustumalla aikaisempaan tuotokseesi veikkaan, että jos kirjoitan tähän yhden rivin, sieraimeesi vetämä hernepurkki muuttuu nopeasti keilapallon kokoiseksi.

Ihan ystävyydellä - minä osaan halutessani kirjoittaa aika tylyä tekstiä- joten; jos pysyttäisiin ihan kohteliaisuuden rajoissa ja foorumin sääntöjen rajaamalla tatamilla?

Kirjoitustyylisi kertoo riittävän selvästi etten halua jatkaa tätä "keskustelua" pidemmälle.

Joo, en välttämättä halua painia mudassa, mutta jos Sinä haluat, niin...

[Kullervo Kalervonpoika]

Eipäs ole. Valtio varastaa kaikilta työtä tekeviltä kansalaisilta osan työn hedelmistä. Koko veroviraston olemassaolo rikkoo kymmentä käskyä.

Miten?

[Lord Liberty]

Eipäs ole. Valtio varastaa kaikilta työtä tekeviltä kansalaisilta osan työn hedelmistä. Koko veroviraston olemassaolo rikkoo kymmentä käskyä.

Miten?

Kun ottaa toiselta ihmiseltä rahaa, ilman että hän haluaa antaa, se on varastamista. Varastaminen on kielletty kymmenessä käskyssä.

Olet juuri kuitannut itsellesi kolme päivää aikaa miettiä miten monella tavalla voi tulkita sanan "lopeta".

[Kullervo Kalervonpoika]

Kun ottaa toiselta ihmiseltä rahaa, ilman että hän haluaa antaa, se on varastamista. Varastaminen on kielletty kymmenessä käskyssä.

Onko valtio mielestäsi ihminen?

[jumahul]

Muotoilenpa asian näin päin:

Siinä vaiheessa, kun evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko molemmat vihkivät naisia papeiksi ja homoja avioliittoon sekä ottavat käyttöön Raamatusta sellaisen version, josta on poistettu kaikki syrjintään ja muihin laittomuuksiin viittaavat kohdat, lakkaan vaatimasta niiden erikoisaseman purkamista.

Ei tätä koko ketjua kukaan jaksa lukea kokonaan... Omana mielipiteenä kuitenkin sanon, että jos ev-lut tekee Oamin vaatimat asiat rupean vaatimaan sen erityisaseman poistamista.

Jos kirkon asema poistetaan valtionuskontona, niin lopetetaanko Joulu ja poistetaanko risti lipusta jne jne.

[Faidros.]

Helsingin piispa Irja Askola kävi juuri äsken valehtelemassa, ykkösen aamu-tv:ssä, ettei Suomessa ole valtionkirkkoa!
Ohitti myös hienosti aiheen kirkosta eroamisen suurimmasta syystä, eli taloudelliset syyt(verotusoikeus).
Homokeskustelu on ehkä silti vielä se helpompi aihe kuin varast.. eiku verotus. Senkin aika tulee vielä.

[sr]

Käsky ei kuulu, muista pitää lepopäivä, vaan muista pyhittää lepopäivä. Juuri tästä syystä sitä ei tarvita nykyaikaisen sekulaarin valtion moraalikoodina. Jokainen tehköön lepopäivinään mitä sitten huvittaakin.

Sitä se kuule juurikin tarkoittaa.

Mistä tämän oikein tempaisit? VT (johon 10 käskyäkin kuuluu) on pullollaan erinäköisiä sapattisäännöksiä. Nämä ovat juuri sitä lepopäivän pyhitykseen liittyvää juttua. On täysin perusteetonta tehdä tuollaista tulkintaa kolmannesta käskystä. Jo sen paikka kertoo, mihin se liittyy. Se on viimeinen ihmisen ja Jumalan välisiin asioihin liittyvistä käskyistä. Jos olisi kyse ihmisiä koskevasta käskystä, niin ensinnäkään sillä ei olisi noin tärkeää paikkaa ja toiseksi käskyssä ei ole juuri järkeä moraalikäskynä, koska se ei koske ihmisten välisiä asioita, vaan yhtä ihmistä. Sinulle on yhdentekevää, lepäänkö minä vai en. Käskynä siinä on järkeä vain sen "pyhittää" kohdan kanssa. Ja juuri sen perusteella kauppojen sunnuntaiaukioloja onkin perusteltu. Muutenhan lepopäivä voisi olla kullakin ihmisellä ihan mikä heille itselleen parhaiteen sopii.

Kun perusasiat ovat mielestäsi hallussa, perusta uskonto. Pidä näppisi pois omastani.

Heh, sinä olit tässä se, joka oli perustelemassa sinun uskontosi käskyjä jonain universaalisti hyvänä käskykokoelmana. Minun puolestani saat pitää ne käskysi ominasi, mutta älä tule selittämään (kuten Sarah Palin), että ne olisivat hyvät koko yhteiskunnalle. Tai jos haluat tehdä niin, niin vastaa esittämääni kriitiikkiin äläkä pakene tuon "minun uskontoni" verhon taakse.

Minulla ei ole tarpeen perustaa uutta uskontoa, mutta voin esittää paremman moraalikoodin yhteiskunnan käyttöön kuin ne sinun 10 käskyäsi. Tästä on kyse, ei mistään uskontojen nokittelukilvasta.

9 ja 10 käsky eroavat toisistaan. Tokihan sinä sen rippikoulun käyneenä ymmärrät?

Kuten kirjoitin, 10:nnen käskyn viimeinen kohta "mikään, mikä on hänen" sisällyttää luonnollisesti talon ja siten 9:nnen käskyn. Oikeastaan ei tarvita sitä kaikkea muutakaan 10:nnen käskyn roinaa. Oikeastaan siinä (ainakin siinä 2. Moos. versiossa) mainitut orjat ja emäntä jotenkin mahdollisesti omistettavina vain tekevät käskystä orjuuden sallivan ja asettaa sukupuolet eriarvoiseen asemaan.

Totuus on kuitenkin se, että moraalimme ja lainsäädäntömmeovat ajan kuluessa rakentuneet (tai oikeammin, rakennettu) tuon kymmenen käskyn etiikan mukaisiksi.

No, eivät ole. Ensimmäinen käsky on täysin vastaan uskonvapautta, mikä on liberaalin sekulaarin valtion (kuten Suomi) peruspilari. Ja niitä kahta viimeistä voi pitää kapitalistisen ajattelun vastaisina. Kuten sanoin, kaiken tarpeellisen voi johtaa kultaisesta käskystä ja noissa VT:n jutuissa on aivan turhaa juttua Jumalasta ja orjista yms., jotka vievät etiikkaa täysin harhapoluille.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mistä tämän oikein tempaisit? VT (johon 10 käskyäkin kuuluu) on pullollaan erinäköisiä sapattisäännöksiä. Nämä ovat juuri sitä lepopäivän pyhitykseen liittyvää juttua.

Sotket nyt keskenään syyn ja seurauksen.

On täysin perusteetonta tehdä tuollaista tulkintaa kolmannesta käskystä. Jo sen paikka kertoo, mihin se liittyy. Se on viimeinen ihmisen ja Jumalan välisiin asioihin liittyvistä käskyistä.

Se liittyy VT:n rooliin lakikirjana. Testamentit ovat (kirkon tulkinnan mukaan )kirjoina ihmisen ja Jumalan välisiä sopimuksia ja näin ollen ne määrittelevät myös uskontoon perustuvan etiikan ja toimivat myös lakikirjoina. On perusteetonta väittää jotain muuta.

Henkilökohtaisesti pidän VT:a edelleen kokoelmana seemiläisiä lakitekstejä ja kansansatuja (joista suurin osa on snutattu muilta Lähi-Idän kansoilta). Tämä on tärkein syy muuten sille kehitykselle, miksi nuorena ajauduin agnostiikan kautta ateistiksi ja erosin kirkosta.

Heh, sinä olit tässä se, joka oli perustelemassa sinun uskontosi käskyjä jonain universaalisti hyvänä käskykokoelmana.

Niinkö? Olkiukot palavat (vähemmän yllättäen) jo toisessa minulle osoittamassasi kommentissa. Näytä minulle missä olen ollut perustelemassa uskontoni käskyjä jonain universaalisti hyvänä käskykokoelmana?

Minun puolestani saat pitää ne käskysi ominasi, mutta älä tule selittämään (kuten Sarah Palin), että ne olisivat hyvät koko yhteiskunnalle. Tai jos haluat tehdä niin, niin vastaa esittämääni kriitiikkiin äläkä pakene tuon "minun uskontoni" verhon taakse.

Lainsäädäntö Euroopassa on kehittynyt ja kehittyy yhä Raamattuun perustuvan moraalin pohjalta. Raamattu on vaikuttanut merkittävällä tavalla ajanlaskuun ja länsimaiseen kalenteriin. Myös useat sananlaskut ja sanonnat ovat raamatullista alkuperää. Raamatulliset teemat ovat myös varsin yleisiä taiteessa, kuten kirjallisuudessa, kuvataiteessa, musiikissa ja elokuvissa.[6] Koska Raamattu on kaikkialla pääosiltaan sama, se on myös kulttuurillisen yhteyden ylläpitäjä koko maailmassa.

Valistusaika ja sen mukanaan tuoma tieteellinen vallankumous Euroopassa ja Amerikassa saivat aikaan sen, että Raamatun ja sen profetioiden jumalalliseen alkuperään ja historialliseen luotettavuuteen alettiin suhtautua skeptisesti. Jumalan ilmoituksen lisäksi useat ihmiset näkevät Raamatun kuitenkin edelleen suurena kirjallisena teoksena, joka sisältää merkittäviä moraalisia opetuksia sekä maailmankirjallisuuden valioluokkaan kuuluvia draamallisia kertomuksia ja runoutta.

Tutustuminen oikeushistoriaan helpottaa asian ymmärtämistä

Kuten kirjoitin, 10:nnen käskyn viimeinen kohta "mikään, mikä on hänen" sisällyttää luonnollisesti talon ja siten 9:nnen käskyn. Oikeastaan ei tarvita sitä kaikkea muutakaan 10:nnen käskyn roinaa. Oikeastaan siinä (ainakin siinä 2. Moos. versiossa) mainitut orjat ja emäntä jotenkin mahdollisesti omistettavina vain tekevät käskystä orjuuden sallivan ja asettaa sukupuolet eriarvoiseen asemaan.

Ei pidä paikkaansa.

Yhdeksäs käsky sisältää ohjeen siitä, että meidän on suojeltava ja puolustettava lähimmäistä, vaikka se edellyttäisi luopumista omista oikeuksistamme. Jumala kieltää tavoittelemasta etua toisen kustannuksella, vaikka keinot olisivat laillisiakin.

Käskyt vaativat tekemään oikein silloinkin, kun mikään yhteiskunnallinen laki ei siihen velvoita. Ne kääntävät katseemme omaan sisimpäämme ja käyttäytymisemme perimmäisiin syihin.

Toisen omaisuuden kadehtiminen ja tavoittelu, joko näkyvästi tai sydämen salaisena ajatuksena, on aina epäluottamuksen osoitus Jumalaa kohtaan. Jumala tahtoo, että luotamme vain häneen ja odotamme häneltä kaikkea elämämme hyvää.

Kymmenes käsky taas sisältää tiedon siitä, että Jumalan luomaan maailmaan kuuluu muutakin kuin aineellinen omaisuus. Tärkeä osa elämäämme ovat ne ihmiset, joiden kanssa elämme ja teemme työtä.

Jokaisen ihmisen elämällä on tarkoitus ja tehtävä. Se toteutuu sillä paikalla ja niissä oloissa, joissa kulloinkin elämme. Meidän tulee suojella ja tukea kaikkea lähimmäisen elämänpiiriin kuuluvaa. Seuraamalla Jumalan tahtoa, käyttämällä omaa harkintaa ja asettumalla lähimmäisen osaan löydämme jatkuvasti uusia mahdollisuuksia tehdä hyvää. Kekseliäs rakkaus etsii kaikissa tilanteissa tavan palvella.

No, eivät ole. Ensimmäinen käsky on täysin vastaan uskonvapautta, mikä on liberaalin sekulaarin valtion (kuten Suomi) peruspilari. Ja niitä kahta viimeistä voi pitää kapitalistisen ajattelun vastaisina. Kuten sanoin, kaiken tarpeellisen voi johtaa kultaisesta käskystä ja noissa VT:n jutuissa on aivan turhaa juttua Jumalasta ja orjista yms., jotka vievät etiikkaa täysin harhapoluille.

Tästä purkauksesta saa sellaisen kuvan että liberaali sekularismi on muinainen juttu - jopa uskontoja ja lainsäädäntöä vanhempi.

Näinhän ei tietenkään ole.

Edelleenkin lainsäädäntömme perustuu (juutalais)-kristilliseen moraaliin.

[Faidros.]

Tärkeää on pitää mielessä, että toisaalta alkuseurakunnalla ja Raamatulla ja toisaalla kirkolla ja valtiolla ei ole muuta  yhteyttä keskenään kuin, että jälkimmäiset ovat lainanneet ideoita ja malleja edellisistä, ja sen jälkeen soveltaneet ne itselleen sopiviksi ja Raamatun ja Alkuseurakunnan kannalta täysin tunnistamattomiksi.

Kirkolla ja valtiolla taas on aina ollut kiinteä yhteys. Niin kiinteä, että Raamattu tästä syystä nimittääkin kirkkoa Portoksi. Meikäläinen kirkko on lähinnä katolisen kirkon lahko, tai haara. Siispä Porton tytär.

Just. Valtiomallit ja verotus oli keksitty jo paljon ennen kristittyjen kirkkoa. Kirkko omi ideat valtiolta, vain hallitakseen ihmisiä ja rahoittaakseen omaa agendaansa.
Jos yhden ihmisen keksimää ideaa kirkon valtavirrasta lähtee jengi seuraamaan, sanoisin sitä lahkolaisuudeksi. Aivan kuin esim. lestadiolaisuus.
Ja mitä muuta olivat ekat kristityt, kuin juutalaisuuden lahko?
Käsitykseni mukaan kristinusko ja islam ei periaatteessa ole muuta kuin juutalaisuuden eri lahkoja, perustuvathan ne samoihin kirjoituksiin.

[sr]

Mistä tämän oikein tempaisit? VT (johon 10 käskyäkin kuuluu) on pullollaan erinäköisiä sapattisäännöksiä. Nämä ovat juuri sitä lepopäivän pyhitykseen liittyvää juttua.

Sotket nyt keskenään syyn ja seurauksen.

Mitä ihmettä tarkoitat?

On täysin perusteetonta tehdä tuollaista tulkintaa kolmannesta käskystä. Jo sen paikka kertoo, mihin se liittyy. Se on viimeinen ihmisen ja Jumalan välisiin asioihin liittyvistä käskyistä.

Se liittyy VT:n rooliin lakikirjana. Testamentit ovat (kirkon tulkinnan mukaan )kirjoina ihmisen ja Jumalan välisiä sopimuksia ja näin ollen ne määrittelevät myös uskontoon perustuvan etiikan ja toimivat myös lakikirjoina. On perusteetonta väittää jotain muuta.

Enhän minä mitään muuta ole väittänyt. Minä väitin ainoastaan, että kolmannen käskyn olennainen osa on se pyhittäminen, ei lepopäivän pitäminen. Toistaiseksi et ole esittänyt mitään perustelua vastaisesta. Etkä myöskään ole esittänyt mitään perustelua sille, miksi olisi hyvä, että etiikkamme rakennuspalasina olisi mukana ne kaksi ensimmäistä käskyä, joista ensimmäinen on vastoin uskonnonvapautta ja toinen sananvapautta.

Heh, sinä olit tässä se, joka oli perustelemassa sinun uskontosi käskyjä jonain universaalisti hyvänä käskykokoelmana.

Niinkö? Olkiukot palavat (vähemmän yllättäen) jo toisessa minulle osoittamassasi kommentissa. Näytä minulle missä olen ollut perustelemassa uskontoni käskyjä jonain universaalisti hyvänä käskykokoelmana?

Se on selvä implikaatio tästä:"Se on kuitenkin moraalinen lainsäädäntömme ja etiikkamme  perusta. Pistä paremmaksi ja luo uskonto sekä etiikka, jotka ovat parempia." Tuo "pistä paremmaksi" viittaa juuri siihen, että sinä pidät sitä parhaana.

Valistusaika ja sen mukanaan tuoma tieteellinen vallankumous Euroopassa ja Amerikassa saivat aikaan sen, että Raamatun ja sen profetioiden jumalalliseen alkuperään ja historialliseen luotettavuuteen alettiin suhtautua skeptisesti. Jumalan ilmoituksen lisäksi useat ihmiset näkevät Raamatun kuitenkin edelleen suurena kirjallisena teoksena, joka sisältää merkittäviä moraalisia opetuksia sekä maailmankirjallisuuden valioluokkaan kuuluvia draamallisia kertomuksia ja runoutta.

Niin, Raamattuun on kopioitu muualta esim. se mainitsemani kultainen käsky. Se onkin ihan fiksu. Ongelma Raamatussa ei ole se, etteikö sieltä kaivamalla löytäisi järkeviäkin kohtia, vaan se, että se on pullollaan asioita, jotka eivät nyky-yhteiskuntaan kuulu. Tämä menee kuitenkin nyt enemmän spagettivapaan puolelle, vaikka sivuaakin osin vielä kirkon ja valtion suhdetta, joten en jatka tästä pidemmälle.

Se, sisältääkö 10. käsky 9:nnen, kuuluu myös sinne. Postauksessasi väitit, ettei sisällä, muttet antanut sille mitään perustelua. Et myöskään kommentoinut mitenkään 10. käskyn juttuja orjuudesta ja vaimon omistamisesta.

Tästä purkauksesta saa sellaisen kuvan että liberaali sekularismi on muinainen juttu - jopa uskontoja ja lainsäädäntöä vanhempi.

Näinhän ei tietenkään ole.

Edelleenkin lainsäädäntömme perustuu (juutalais)-kristilliseen moraaliin.

Enhän minä ole sanonut mitään iästä. Mistä siis tuon tulkinnan teit?

Sekulaarisuus on tietenkin uudempi juttu ja siinä oleellista se, että siihen eivät kuulu ne osat kymmenestä käskystä, jotka koskevat Jumalaa. Ja minusta siis yhteiskunta, jossa on esim. uskonvapaus on parempi kuin yhteiskunta, jossa sitä ei ole. Kymmenen käskyä ohjaa tältä osin juuri väärään moraaliin. Jos osaat perustella, miksi parempaan moraaliin johtaa niiden kahden ensimmäisen käskyn noudattaminen, niin tee ihmeessä niin. Pelkkä ikään viittaaminen ei kelpaa (sitä paitsi se on huono siinäkin mielessä, että monoteismi tuskin on yhtä vanha kuin muut käsitykset yliluonnollisista olennoista).

[Sibis]

Maksaako Veikkaus kirkonveroa? Jos maksaa niin kirkko tukee uhkapeliä.

Aikoinaan ravivoitot piti ilmoittaa veroilmoituksessa jolloin kirkko sai siivunsa. Kirkko siis tuki(tukee yhä?) ravivedonlöntiä(=uhkapeliä).

[Faidros.]

Maksaako Veikkaus kirkonveroa? Jos maksaa niin kirkko tukee uhkapeliä.

Aikoinaan ravivoitot piti ilmoittaa veroilmoituksessa jolloin kirkko sai siivunsa. Kirkko siis tuki(tukee yhä?) ravivedonlöntiä(=uhkapeliä).

Kyllä. Osakeyhtiöt maksavat yhteisöveroa josta kirkko ottaa osuutensa.