Kirkko ja valtio

[Kullervo Kalervonpoika]

Mitä ihmettä tarkoitat?

Lepopäivä on syy ja sapattisäännökset seuraus.

Enhän minä mitään muuta ole väittänyt. Minä väitin ainoastaan, että kolmannen käskyn olennainen osa on se pyhittäminen, ei lepopäivän pitäminen. Toistaiseksi et ole esittänyt mitään perustelua vastaisesta. Etkä myöskään ole esittänyt mitään perustelua sille, miksi olisi hyvä, että etiikkamme rakennuspalasina olisi mukana ne kaksi ensimmäistä käskyä, joista ensimmäinen on vastoin uskonnonvapautta ja toinen sananvapautta.

Olen poislukenut nuo kaksi jo aikaisemmassa kommentissani. Lue mitä kirjoitan, tai yritä edes muistaa se, mitä itse olet kirjoittanut.

Se on selvä implikaatio tästä:"Se on kuitenkin moraalinen lainsäädäntömme ja etiikkamme  perusta. Pistä paremmaksi ja luo uskonto sekä etiikka, jotka ovat parempia." Tuo "pistä paremmaksi" viittaa juuri siihen, että sinä pidät sitä parhaana.

Hohhoijjaa. Olisiko mitenkään mahdollista, että jättäisit sanojen suuhuni työntämisen pois kirjoituksistasi?

Se, sisältääkö 10. käsky 9:nnen, kuuluu myös sinne. Postauksessasi väitit, ettei sisällä, muttet antanut sille mitään perustelua. Et myöskään kommentoinut mitenkään 10. käskyn juttuja orjuudesta ja vaimon omistamisesta.

Annoin Sinulle luterilaisen kirkon selityksen noille käskyille. Minulle niiden ymmärtäminen ei ole vaikeaa.

Ja minusta siis yhteiskunta, jossa on esim. uskonvapaus on parempi kuin yhteiskunta, jossa sitä ei ole. Kymmenen käskyä ohjaa tältä osin juuri väärään moraaliin.

Väärin. Tai tietenkin jos moraalisi mukaan ihmiset eivät ole samanarvoisia -  toiselta saa varastaa, saa huorata, saa tappaa ja niin edelleen

Jos osaat perustella, miksi parempaan moraaliin johtaa niiden kahden ensimmäisen käskyn noudattaminen, niin tee ihmeessä niin.

Miksi minun pitäisi sammutella sytyttämääsi olkiukkoa. Roihu on Sinun ole hyvä vain. Totean nyt kolmannen kerran, että olen poislukenut nuo kaksi jo aikaisemmin.

Itse Sinä saavuit trollaamaan toiselle kirjoittajalle osoittamaani vastausta.

Pelkkä ikään viittaaminen ei kelpaa (sitä paitsi se on huono siinäkin mielessä, että monoteismi tuskin on yhtä vanha kuin muut käsitykset yliluonnollisista olennoista).

Sinä viittasit sekulaarin liberalismin olevan tärkeämpi tekijä lainsäädäntömme muotoutumisessa, kuin juutalais-kristillisen moraalin.

Olet edelleen väärässä, etkä ole ensimmäiselläkään lähdeviitteellä pystynyt osoittamaan yleisestä käsityksestä rajusti poikkeavaa mutuasi todeksi. Tyttäreni totesi muuten juuri tuossa, että kyllä ihan nykyisessä perusopetusjärjestelmässäkin kerrotaan juutalais-kristillisen etiikan olevan lainsäädäntömme perustan.

Näin opetettiin minullekin yli kolmekymmentä vuotta sitten silloisessa oppikoulussa ja olen tuohon samaan asiaan törmännyt aina ajoittain jatko-opinnoissani  ja elämässäni.

Elämmeköhän me kanssasi samassa todellisuudessa? Vai olisiko kyse siitä, että Sinulla on pakonomainen tarve hyökätä aina ja jokaisessa ketjussa kristinuskoa (ja sitä tunnustavia kirjoittajia) vastaan?

Kirjoittelusi on tärkein syy siihen, miksi kyllästyin kirjoittamaan yleiseen uskontokeskusteluketjuun.

[Uljanov]

The 1st Amendment of the US Constitution: "Congress shall make no law respecting an establishment of a religion, or prohibiting the free exercise thereof."

Tätä kohtaahan he eivät noudata. "In God We Trust" on lailla säädetty USA:n viralliseksi motoksi.

[sr]

Mitä ihmettä tarkoitat?

Lepopäivä on syy ja sapattisäännökset seuraus.

Niin? Minähän olen koko ajan korostanut sitä, että kolmannen käskyn pointti on juuri pyhittämisessä. Sapattisäännöksissä ei ole mitään järkeä, "seurauksena", jos tätä lähtökohtaa ei oteta.

Olen poislukenut nuo kaksi jo aikaisemmassa kommentissani.

Mitä ihmettä tarkoitat "poislukemisella"? Sinä olet korostanut, että kymmenen käskyä on moraalimme perusta. Missä kohti kymmentä käskyä sanotaan, että ne kolme ensimmäistä voi sieltä sitten jättääkin pois? Ne ovat oikeastaan ainoat, joita ei voi johtaa siitä kultaisesta säännöstä, joka on melko lailla yleismaailmallinen moraalin pohja. Lisäksi olen maininnut, että kymmenestä käskystä puuttuu muutama sellainen asia, joita nykyisin pidämme täysin perustavina asioina moraalissamme.

Se on selvä implikaatio tästä:"Se on kuitenkin moraalinen lainsäädäntömme ja etiikkamme  perusta. Pistä paremmaksi ja luo uskonto sekä etiikka, jotka ovat parempia." Tuo "pistä paremmaksi" viittaa juuri siihen, että sinä pidät sitä parhaana.

Hohhoijjaa. Olisiko mitenkään mahdollista, että jättäisit sanojen suuhuni työntämisen pois kirjoituksistasi?

No, kerro ihmeessä, mitä tuo "pidä paremmaksi" sitten tarkoittaa? Etkö nyt luotakaan juutalais-kristillisen moraalin ylemmyyteen?

Annoin Sinulle luterilaisen kirkon selityksen noille käskyille. Minulle niiden ymmärtäminen ei ole vaikeaa.

Luterilainen selitys ei vastannut siihen kysymykseen, miksei 9. käsky muka sisältyisi 10:neen, vaikka toki meni uskomattomalle tasolle tulkintana tekstistä, mutta en jaksa siihen nyt puuttua.

Ja minusta siis yhteiskunta, jossa on esim. uskonvapaus on parempi kuin yhteiskunta, jossa sitä ei ole. Kymmenen käskyä ohjaa tältä osin juuri väärään moraaliin.

Väärin. Tai tietenkin jos moraalisi mukaan ihmiset eivät ole samanarvoisia -  toiselta saa varastaa, saa huorata, saa tappaa ja niin edelleen

Mitä ihmettä sekoilet? Mitä kohtaa "tältä osin" et ymmärrä? Ensimmäinen käsky on varsin eksplisiittinen suhtautumisesta muihin uskontoihin tai ateismiin. Tämä on vastoin uskonvapautta, joka on yksi perustavimmista asioista sekulaarissa nyky-yhteiskunnassa. En todellakaan ymmärrä, miten tästä tulet siihen johtopäätökseen, että minusta ihmiset eivät ole samanarvoisia (minusta juuri 1. käsky on tätä vastaan, se asettaa toisenuskoiset alemmalle tasolle) saati, että minusta saisi varastaa jne.?

Selitä.

Sinä viittasit sekulaarin liberalismin olevan tärkeämpi tekijä lainsäädäntömme muotoutumisessa, kuin juutalais-kristillisen moraalin.

Missä minä olen noin viitannut? Sanoin ainoastaan, että liberaalin sekulaarin yhteiskunnan yksi peruspilareista on uskonvapaus. Oletko tästä eri mieltä?

Uskonvapaus on taas täysin vastoin ensimmäistä käskyä. Kun tämä, ja toinen ja kolmas käsky poistetaan, jäljelle jää asiat, jotka ovat suhteellisen yleismaailmallisia. Niihin kolmeen ensimmäiseen sisältyy juuri se juutalais-kristillinen erityisaines ja juuri se on hylätty. Meillä on uskonvapaus, järkevissä maissa (Suomi ei valitettavasti vielä tähän joukkoon kuulu) on sananvapaus myös uskonnollisissa asioissa ja nykyisin ihmiset menevät enemmän golfaamaan ja tennistä pelaamaan sunnuntaisin kuin kirkkoon ehtoolliselle.

Olet edelleen väärässä, etkä ole ensimmäiselläkään lähdeviitteellä pystynyt osoittamaan yleisestä käsityksestä rajusti poikkeavaa mutuasi todeksi. Tyttäreni totesi muuten juuri tuossa, että kyllä ihan nykyisessä perusopetusjärjestelmässäkin kerrotaan juutalais-kristillisen etiikan olevan lainsäädäntömme perustan.

Hmm, aviorikoksesta ei ole nykyisin mitään rangaistusta. Eikä ole vanhempien kunniottamatta jättämisestä. Laissa on kielletty murhaaminen (Raamatun suomenkielinen sanamuoto viittaa tappamiseen, miikä ei ole universaalisti kielletty, vaan osa kansasta voidaan jopa pakottaa osallistumaan tappotouhuihin sodan aikana), varastaminen, oikeudessa valehtelu ja petos yleisesti. Naapurin omaisuuden himoitseminen taas ei ole lailla kiellettyä. Ai niin ja on sitten vielä jumalanpilkkapykälä. En sanoisi osumaprosenttia kovin hyväksi ja ottaen huomioon kuinka monessa paikassa maailmaa murhaaminen ja varastaminen on kiellettyä, niiden kieltämistä ei kyllä voi antaa kunniaa juutalais-kristityille.

Islamilaisissa maissa sanoisin tuon pätevän kyllä paljon paremmin kuin meillä. Aviorikoksesta joutuu kivitettäväksi, samoin todennäköisesti jumalanpilkasta. Saudi Arabiassa ei hyväksytä muita uskontoja kuin islam, mikä sopii paljon paremmin sen ensimmäisen käskyn kanssa yksiin. Aasiassa taas vanhempien kunnioitus on paljon korkeammalla tasolla kuin meillä, vaikka ei sielläkään kai sitä lakiin ole kirjattu.

Jos väite on, että juuri meillä (tarkoittaen länsimaita yleisesti tai Suomea erityisesti) ne 10 käskyä näkyvät lainsäädännössä erityisesti, sanoisin, että se on varsin huonosti perusteltu.

Elämmeköhän me kanssasi samassa todellisuudessa? Vai olisiko kyse siitä, että Sinulla on pakonomainen tarve hyökätä aina ja jokaisessa ketjussa kristinuskoa (ja sitä tunnustavia kirjoittajia) vastaan?

En hyökkää yleisesti kristinuskoa tunnustavia kirjoittavia vastaan. Hyökkään ylimielisiä kristinuskoa tunnustavia kirjoittajia vastaan. En myöskään tykkää niistä kristityistä, jotka tuputtavat omia uskonnollisia satujaan muille. Juuri siihen liittyy tämäkin ketju. Minusta kirkko pitäisi erottaa kokonaan valtiosta. Sen jälkeen kristityt voivat minun puolestani pitää oikeana vaikka kaikkia Raamatun kohtia (jopa niitä, jotka ovat ristiriidassa keskenään), kunhan antavat sitten muiden pitää oikeana itse oikeana pitämiään asioita. Kristityt saavat minun puolestani pitää vaikkapa naispappeutta tai homoseksuaalisuutta pahimpina mahdollisina synteinä ja ovat sitten itse ryhtymättä niihin, kunhan hyväksyvät, että kaikki eivät ajattele niin ja toimivat sitten sen mukaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mitä ihmettä tarkoitat "poislukemisella"? Sinä olet korostanut, että kymmenen käskyä on moraalimme perusta. Missä kohti kymmentä käskyä sanotaan, että ne kolme ensimmäistä voi sieltä sitten jättääkin pois? Ne ovat oikeastaan ainoat, joita ei voi johtaa siitä kultaisesta säännöstä, joka on melko lailla yleismaailmallinen moraalin pohja. Lisäksi olen maininnut, että kymmenestä käskystä puuttuu muutama sellainen asia, joita nykyisin pidämme täysin perustavina asioina moraalissamme.

Eli trollauksesi jatkuu? Sinä valehtelet ja pistät edelleen sanoja suuhuni.

No, kerro ihmeessä, mitä tuo "pidä paremmaksi" sitten tarkoittaa? Etkö nyt luotakaan juutalais-kristillisen moraalin ylemmyyteen?

Sinun tehtäväsi oli kertoa se, missä kohtaa tätä ketjua väitin juutalais-kristillisen moraalin ylemmyyteen/universaalisuuteen.

Et pysty, koska en ole missään niin väittänytkään. Kirjoituksesi on asiatonta ja asiasisällötöntä roskaa. Ja olkiukot palavat vieläkin...

Luterilainen selitys ei vastannut siihen kysymykseen, miksei 9. käsky muka sisältyisi 10:neen, vaikka toki meni uskomattomalle tasolle tulkintana tekstistä, mutta en jaksa siihen nyt puuttua.

Voisiko tästä päätellä se, että et osaa/pysty kiihkoltasi ymmärtämään Sinulle tarjottua tekstiä? Vai olisiko nyt kuitenkin niin, että trolli huutaa?

Mitä ihmettä sekoilet?

Niin, mitä ihmettä sekoilet?

Mitä kohtaa "tältä osin" et ymmärrä? Ensimmäinen käsky on varsin eksplisiittinen suhtautumisesta muihin uskontoihin tai ateismiin. Tämä on vastoin uskonvapautta, joka on yksi perustavimmista asioista sekulaarissa nyky-yhteiskunnassa. En todellakaan ymmärrä, miten tästä tulet siihen johtopäätökseen, että minusta ihmiset eivät ole samanarvoisia (minusta juuri 1. käsky on tätä vastaan, se asettaa toisenuskoiset alemmalle tasolle) saati, että minusta saisi varastaa jne.?

Selitä.

Vaikka Sinulle selittää kuinka, et joko halua tai et pysty ymmärtämään.

Missä minä olen noin viitannut? Sanoin ainoastaan, että liberaalin sekulaarin yhteiskunnan yksi peruspilareista on uskonvapaus. Oletko tästä eri mieltä?

En. Mutta siitä taas olen, että muutat sanomiasi ja kirjoitat puhdasta roskaa.

Uskonvapaus on taas täysin vastoin ensimmäistä käskyä. Kun tämä, ja toinen ja kolmas käsky poistetaan, jäljelle jää asiat, jotka ovat suhteellisen yleismaailmallisia.

Ja jotka ovat lainsäädännössämme kristillisen historian pohjalta. Sinulle tuntuu olevan vaikea hyväksyä tosiasioita.

Hmm, aviorikoksesta ei ole nykyisin mitään rangaistusta.

Irrelevanttia asian kannalta. Keskustelu koski historiaa, ei kontemporaaria aikaa.

Eikä ole vanhempien kunniottamatta jättämisestä.

Irrelevanttia etiikan kannalta.

Laissa on kielletty murhaaminen (Raamatun suomenkielinen sanamuoto viittaa tappamiseen, miikä ei ole universaalisti kielletty, vaan osa kansasta voidaan jopa pakottaa osallistumaan tappotouhuihin sodan aikana), varastaminen, oikeudessa valehtelu ja petos yleisesti. Naapurin omaisuuden himoitseminen taas ei ole lailla kiellettyä. Ai niin ja on sitten vielä jumalanpilkkapykälä. En sanoisi osumaprosenttia kovin hyväksi ja ottaen huomioon kuinka monessa paikassa maailmaa murhaaminen ja varastaminen on kiellettyä, niiden kieltämistä ei kyllä voi antaa kunniaa juutalais-kristityille.

Lässynlässyn...

Islamilaisissa maissa sanoisin tuon pätevän kyllä paljon paremmin kuin meillä. Aviorikoksesta joutuu kivitettäväksi, samoin todennäköisesti jumalanpilkasta. Saudi Arabiassa ei hyväksytä muita uskontoja kuin islam, mikä sopii paljon paremmin sen ensimmäisen käskyn kanssa yksiin. Aasiassa taas vanhempien kunnioitus on paljon korkeammalla tasolla kuin meillä, vaikka ei sielläkään kai sitä lakiin ole kirjattu.

Irrelevanttia roskaa.

Jos väite on, että juuri meillä (tarkoittaen länsimaita yleisesti tai Suomea erityisesti) ne 10 käskyä näkyvät lainsäädännössä erityisesti, sanoisin, että se on varsin huonosti perusteltu.

Paikkansa pitämätön ja yleistä käsitystä vastaan oleva  mututeoria ilman minkäänlaisia lähdeviitteitä.

En hyökkää yleisesti kristinuskoa tunnustavia kirjoittavia vastaan.

Hyökkäät ja jatkuvasti.

Hyökkään ylimielisiä kristinuskoa tunnustavia kirjoittajia vastaan. En myöskään tykkää niistä kristityistä, jotka tuputtavat omia uskonnollisia satujaan muille.

Päinvastoin. Sinä olet se joka tuputtaa näkemystään täällä henkisen miekan voimin.

Juuri siihen liittyy tämäkin ketju. Minusta kirkko pitäisi erottaa kokonaan valtiosta.

No erota, jos Sinulla siihen riittää lihaksia ja jos luulet pystyväsi tekemään sen tämän foorumin ketjuihin kirjoittamillasi aggressiivisilla viesteillä.

Sen jälkeen kristityt voivat minun puolestani pitää oikeana vaikka kaikkia Raamatun kohtia (jopa niitä, jotka ovat ristiriidassa keskenään), kunhan antavat sitten muiden pitää oikeana itse oikeana pitämiään asioita.


Kristityt saavat minun puolestani pitää vaikkapa naispappeutta tai homoseksuaalisuutta pahimpina mahdollisina synteinä ja ovat sitten itse ryhtymättä niihin, kunhan hyväksyvät, että kaikki eivät ajattele niin ja toimivat sitten sen mukaan.

Jos jollain on ongelmia suvaitsevaisuuden kanssa, niin se olet Sinä.

[junakohtaus]

Herrasväki on hyvä ja jatkaa sananselitystä uskontoketjun puolella. Henkilöönmenemisen voi jättää kokonaan pois. Kiitos.

[sr]

The 1st Amendment of the US Constitution: "Congress shall make no law respecting an establishment of a religion, or prohibiting the free exercise thereof."

Tätä kohtaahan he eivät noudata. "In God We Trust" on lailla säädetty USA:n viralliseksi motoksi.

Tämä samoin kuin lippuvalan sanojen muutos Jumalaan viittaamaan otettiin käyttöön 50-luvulla kylmän sodan melskeessä, kun kommunismia voitiin käyttää pelottelukeinona Jumalan valtioon ajamisessa. Alunperin USA:n motto oli "E Pluribus Unum", joka tarkoittaa "monesta yksi".

Olen samaa mieltä, että tuon asian säätäminen lailla selvästi rikkoo perustuslain ensimmäistä lisäystä.

[Oami]

Muotoilenpa asian näin päin:

Siinä vaiheessa, kun evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko molemmat vihkivät naisia papeiksi ja homoja avioliittoon sekä ottavat käyttöön Raamatusta sellaisen version, josta on poistettu kaikki syrjintään ja muihin laittomuuksiin viittaavat kohdat, lakkaan vaatimasta niiden erikoisaseman purkamista.

Ei tätä koko ketjua kukaan jaksa lukea kokonaan... Omana mielipiteenä kuitenkin sanon, että jos ev-lut tekee Oamin vaatimat asiat rupean vaatimaan sen erityisaseman poistamista.

En minä ole siltä vaatinut muuta kuin sen erityisaseman poistamista.

Jos kirkon asema poistetaan valtionuskontona, niin lopetetaanko Joulu ja poistetaanko risti lipusta jne jne.

Joulusta ja lipusta voit aloittaa oman keskustelunsa omissa ketjuissaan, jos kiinnostaa. Täysin riippumatta siitä, miten tämän ketjun asialle itse asiassa käy.

[do.ut.des]

Voi sanoa, että niin kirkkoa kuin yhteiskuntaa ravistelee pluralismin tuulet.

wikipedia:

ontologinen pluralismi eli monijakoinen todellisuuskäsitys, käsitys, jonka mukaan todellisuus koostuu useista perusaineksista

sosiaalitieteellinen pluralismi eli moniarvoisuus, käsitys, jonka mukaan useiden arvojen hyväksyminen on paitsi eettistä, myös hyödyllistä

uskonnollinen pluralismi eli moniarvoisuus, ainesten yhdistely eri uskonnoista ja uskonnollisista suuntauksista

soteriologinen ja kristinuskon pluralismi, käsitys, jonka mukaan kaikki ihmiskunnan uskonnolliset traditiot ovat yhtä päteviä teitä uskonnollisen todellisuuden ytimeen.

[sr]

The 1st Amendment of the US Constitution: "Congress shall make no law respecting an establishment of a religion, or prohibiting the free exercise thereof."

Tätä kohtaahan he eivät noudata. "In God We Trust" on lailla säädetty USA:n viralliseksi motoksi.

Tämä samoin kuin lippuvalan sanojen muutos Jumalaan viittaamaan otettiin käyttöön 50-luvulla kylmän sodan melskeessä, kun kommunismia voitiin käyttää pelottelukeinona Jumalan valtioon ajamisessa. Alunperin USA:n motto oli "E Pluribus Unum", joka tarkoittaa "monesta yksi".

Olen samaa mieltä, että tuon asian säätäminen lailla selvästi rikkoo perustuslain ensimmäistä lisäystä.

"monesti yksi" ei tarkoita uskonnon perustamista/suosimista, tai sen harjoittamisen kieltämistä.

Häh? Tarkoitin tietenkin, että, "E Pluribus Unum":n muuttamninen "In God We Trust":ksi tarkoittaa sellaisten uskontojen suosimista, joissa uskotaan Jumalaan. Tuo alkuperäinen olisi tämän uskonvapausasiankin suhteen fiksu. Senhän voi ajatella niin, että useita uskontoja ja niiden harjoittajia, mutta yksi valtio.

[Itä ei nuku]

Komppaan tässä asiassa erästä ortodoksisen kirkon pappia. Tältä tivattiin taannoin lehdessä, miksi ihmeessä kansankirkot eivät ole valmiita luopumaan yhteisöveron tuotosta. Pappi vastasi jotensakin, että "varmaankin samasta syystä, jonka vuoksi SDP pitää kynsin hampain kiinni puoluetuesta".

Linkkiä arvostetaan, jos joku muistaa missä haastattelu julkaistiin.

[sr]

Komppaan tässä asiassa erästä ortodoksisen kirkon pappia. Tältä tivattiin taannoin lehdessä, miksi ihmeessä kansankirkot eivät ole valmiita luopumaan yhteisöveron tuotosta. Pappi vastasi jotensakin, että "varmaankin samasta syystä, jonka vuoksi SDP pitää kynsin hampain kiinni puoluetuesta".

Linkkiä arvostetaan, jos joku muistaa missä haastattelu julkaistiin.

Minusta syy on täysin päinvastainen. Puoluetukia tarvitaan, jotta puolueet eivät joutuisi hankkimaan rahoitustaan ulkopuolelta ja sitä kautta päästämään näitä rahoittajatahoja puuttumaan demokratian toimintaan. Valtiokirkkojen rahoitus taas aiheuttaa sen, että valtio pääsee vaikuttamaan kyseisten uskontojen toimintaan. Esim. homoliittokeskustelussa puhutaan vain valtiokirkon vihkimistoimintaan puuttumisesta, ei esim. islamilaisista, jotka ovat varmasti vielä nuivempia homoliitoille. Jos kirkko erotettaisiin täysin valtiosta, ei kirkon ulkopuolisilla olisi mitään sanomista kirkon asioihin (kunhan se noudattaa lakia) ja se voisi itse päättää, keitä vihkii ja keitä ei.

Pähkinänkuoressa: Puoluetuki parantaa puolueiden riippumattomuutta ulkopuolisista rahoittajatahoista kun taas valtiokirkkojen verotusoikeus lisää kyseisten uskontokuntien riippuvuutta ulkopuolisista tahoista.

[Oami]

Niin, tietysti edunsaaja itse kannattaa edun olemassaoloa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Minusta syy on täysin päinvastainen. Puoluetukia tarvitaan, jotta puolueet eivät joutuisi hankkimaan rahoitustaan ulkopuolelta ja sitä kautta päästämään näitä rahoittajatahoja puuttumaan demokratian toimintaan.

Huonosti näyttää ihannoimasi julkinen poliittinen puoluetuki estäneen rahoittajatahojen puuttumisen demokratian toimintaan.

Valtiokirkkojen rahoitus taas aiheuttaa sen, että valtio pääsee vaikuttamaan kyseisten uskontojen toimintaan.

Ja mihinköhän on tällainen asia kirjattu?

Esim. homoliittokeskustelussa puhutaan vain valtiokirkon vihkimistoimintaan puuttumisesta, ei esim. islamilaisista, jotka ovat varmasti vielä nuivempia homoliitoille. Jos kirkko erotettaisiin täysin valtiosta, ei kirkon ulkopuolisilla olisi mitään sanomista kirkon asioihin (kunhan se noudattaa lakia) ja se voisi itse päättää, keitä vihkii ja keitä ei.

Eipä kirkon ulkopuolisilla ole nytkään oikeutta puuttua kirkon itsehallintoon ja -määräämisoikeuteen. Esimerkiksi tuossa homojen kirkkovihkimislässytyksessä ääni on varmasti kova kirkon ulkopuolella - mutta se on ulkopuolella.

What are You gonna Do?  

[TJK]

Olisiko Suomen laki mitään? Suomessa tosin eduskunnalla on valta vain hylätä tai hyväksyä kirkkovaltuuston päätöksiä, mutta vaikuttamista se on yhtä kaikki.

Nyt tarvittaisiin kyllä tarkempaa tietoa. Kirkkovaltuusto on jokaisessa seurakunnassa, ja sen toimiin ei kyllä eduskunnalla ole mitään erityistä puuttumisoikeutta. Asianomainen kirkkoneuvosto voi kyllä palauttaa lainvastaisen päätöksen ja hallinto-oikeus kumota.

[TJK]

Olisiko Suomen laki mitään? Suomessa tosin eduskunnalla on valta vain hylätä tai hyväksyä kirkkovaltuuston päätöksiä, mutta vaikuttamista se on yhtä kaikki.

Nyt tarvittaisiin kyllä tarkempaa tietoa. Kirkkovaltuusto on jokaisessa seurakunnassa, ja sen toimiin ei kyllä eduskunnalla ole mitään erityistä puuttumisoikeutta. Asianomainen kirkkoneuvosto voi kyllä palauttaa lainvastaisen päätöksen ja hallinto-oikeus kumota.

Siis kirkolliskokous, ei kirkkovaltuusto.

Tarkoitat varmaankin kirkkolakia. Sen eduskunta voi kyllä hyväksyä tai hylätä. Kirkolliskokoukselle kuuluvista asioistakin se on kuitenkin hyvin pieni osa.

Asiaan kuuluva yksityiskohta toki pohdittavaksi, yhtä kaikki.

[sr]

Minusta syy on täysin päinvastainen. Puoluetukia tarvitaan, jotta puolueet eivät joutuisi hankkimaan rahoitustaan ulkopuolelta ja sitä kautta päästämään näitä rahoittajatahoja puuttumaan demokratian toimintaan.

Huonosti näyttää ihannoimasi julkinen poliittinen puoluetuki estäneen rahoittajatahojen puuttumisen demokratian toimintaan.

Näyttääkö? Minusta Suomen poliittinen systeemi toimii varsin hyvin tältä osin verrattuna vaikkapa USA:han, jossa mitään puoluetukia ei ole. Muutama viime vuosien kupru ei muuta mihinkään sitä, miten homma on toiminut pitkällä aikavälillä.

Valtiokirkkojen rahoitus taas aiheuttaa sen, että valtio pääsee vaikuttamaan kyseisten uskontojen toimintaan.

Ja mihinköhän on tällainen asia kirjattu?

Kirkkolakiin. Siellähän on pykälä toisen perään eduskunnan säätämää lakia siitä, miten kirkko toimii. Ne ovat toki kirkolliskokouksen (jossa valtiolla on edustaja) ehdottamia, mutta viime kädessä eduskunnan hyväksymiä aivan kuten kaikki muutkin valtion lait.

Esim. homoliittokeskustelussa puhutaan vain valtiokirkon vihkimistoimintaan puuttumisesta, ei esim. islamilaisista, jotka ovat varmasti vielä nuivempia homoliitoille. Jos kirkko erotettaisiin täysin valtiosta, ei kirkon ulkopuolisilla olisi mitään sanomista kirkon asioihin (kunhan se noudattaa lakia) ja se voisi itse päättää, keitä vihkii ja keitä ei.

Eipä kirkon ulkopuolisilla ole nytkään oikeutta puuttua kirkon itsehallintoon ja -määräämisoikeuteen. Esimerkiksi tuossa homojen kirkkovihkimislässytyksessä ääni on varmasti kova kirkon ulkopuolella - mutta se on ulkopuolella.

What are You gonna Do? 

Tarkoitatko, mitä valtion pitäisi tehdä, jos kirkko ei tanssi sen pillin mukaan tässä homoliittoasiassa? Ottaa esim. vihkimisoikeus pois kirkolta. Toki voisi kirkko tämänkin jälkeen "vihkiä" ihmisiä kristittyjen riittien mukaisesti, mutta tällä ei olisi mitään juridista merkitystä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Näyttääkö? Minusta Suomen poliittinen systeemi toimii varsin hyvin tältä osin verrattuna vaikkapa USA:han, jossa mitään puoluetukia ei ole. Muutama viime vuosien kupru ei muuta mihinkään sitä, miten homma on toiminut pitkällä aikavälillä.

Höpsis. Korruptio on ollut maan tapa koko sotien jälkeisen ajan. Nyt siitä vasta puhutaan.

Kirkkolakiin. Siellähän on pykälä toisen perään eduskunnan säätämää lakia siitä, miten kirkko toimii. Ne ovat toki kirkolliskokouksen (jossa valtiolla on edustaja) ehdottamia, mutta viime kädessä eduskunnan hyväksymiä aivan kuten kaikki muutkin valtion lait.

Niin?

Tarkoitatko, mitä valtion pitäisi tehdä, jos kirkko ei tanssi sen pillin mukaan tässä homoliittoasiassa? 

En tarkoita. En todellakaan pidä Sinua Suomen valtiona.

[sr]

Näyttääkö? Minusta Suomen poliittinen systeemi toimii varsin hyvin tältä osin verrattuna vaikkapa USA:han, jossa mitään puoluetukia ei ole. Muutama viime vuosien kupru ei muuta mihinkään sitä, miten homma on toiminut pitkällä aikavälillä.

Höpsis. Korruptio on ollut maan tapa koko sotien jälkeisen ajan. Nyt siitä vasta puhutaan.

Hmm. transparency.org:in mukaan Suomi on ollut pitkään maailman vähiten korruptoituneituneimpia maita. Tiedätkö sinä jotain sellaista, joita nämä korruptiotutkimuksen asiantuntijat eivät?

Niin?

Mitä nyt oikein kysyt? Esitit kysymyksen ja minä vastasin siihen.

En tarkoita. En todellakaan pidä Sinua Suomen valtiona.

No, mitä oikein kysymykselläsi sitten ajoit takaa? Sinulta pitää aina hohtimilla repiä irti se, mitä oikein epäselvillä ilmauksillasi tarkoitat. Mitään et sano suoraan ja sitten, jos jotain tulkitsee, niin heti lentää olkiukkojuttua.

[Kullervo Kalervonpoika]

Hmm. transparency.org:in mukaan Suomi on ollut pitkään maailman vähiten korruptoituneituneimpia maita. Tiedätkö sinä jotain sellaista, joita nämä korruptiotutkimuksen asiantuntijat eivät?

Ihan sen julkisen tiedon, että Suomi on säilynyt noilla listoilla pitkään nyt julkitulleen (ja syvän) piilokorruption vuoksi.

Oletko koskaan kuullut sanaa siltarumpupolitiikka?

Mitä nyt oikein kysyt? Esitit kysymyksen ja minä vastasin siihen.

Minusta et vastannut kysymykseeni. Ehkä me emme keskustele samoin parametrein samasta asiasta.

No, mitä oikein kysymykselläsi sitten ajoit takaa? Sinulta pitää aina hohtimilla repiä irti se, mitä oikein epäselvillä ilmauksillasi tarkoitat. Mitään et sano suoraan ja sitten, jos jotain tulkitsee, niin heti lentää olkiukkojuttua.

Jos kysyn henkilökohtaista mielipidettäsi, siihen on aika turha tuputtaa mielikuvaa Sinusta valtiona. Oliko tämä tarpeeksi selvästi muotoiltu?

Ehkä me emme todellakaan keskustele samoin parametrein samasta asiasta.

[Tuija]

Itse ajattelen niin, että vaikka emme ole äärihengellistä kansaa, meidän olisi syytä vaalia omaa kristillistä kulttuuriamme ja nähdä sen suuri merkitys suomalaisessa kansallismaisemassamme. Esimerkiksi joulun aikaan on ilo nähdä kirkkojen täyttyvän, kun kansa tulee suurella joukolla veisaamaan joululauluja ja rakentamaan kauniin kynttilämeren hautausmaille. Näen kirkon olevan yksi tärkeä kansaa yhdistävä tekijä. Kirkon tai kristinuskon raivokas vastustaminen ei ole mielestäni kansallisten etujen mukaista. Pikemminkin sellainen palvelee epäisänmaallisen punaviherlietteen ajamaa kansan hajottamista ja oman kulttuurimme turhentamista. Myöskään nuivuuden näkökulmasta rintamaa ei mielestäni pitäisi hajottaa hengellisillä ristiriidoilla.

Viisaita sanoja. En malttanut vielä lukea koko ketjua lävitse, vaan kiirehdin kommentoimaan enkä tiedä, onko tätä jo sanottu, mutta onhan kansankirkollamme kansaa yhtenäistävä tekijä siinä mielessä, että luterilaisen kirkon määrittämä uskonto on maltillinen kristillinen liike. Myös kirkon papit ovat korkeastikoulutettuja ja koulun uskonnonopetus samoin korkeatasoista.

Ajattelen USA:ta, jossa kristillisiä kirkkoja on joka lähtöön ja kuka hyvänsä puhelahjoilla varustettu saarnamies voi perustaa kirkon ja opettaa opetuslapsilleen juuri sen oman tulkintansa Raamatusta, joka ei perustu välttämättä Kirkon 2000-vuotiseen perinteeseen. Olenko ihan väärässä, kun muistelen kuulleeni, että Amerikassa ei opeteta uskontoa koulussa ollenkaan, vaan se on seurakuntien vastuulla? Onko näin? Koska jos, niin se on erittäin, erittäin huono juttu.

Uskonnollinen tietämys jää täysin kyseisen yksittäisen seurakunnan pastorien varaan ja pastorin koulutukseksi riittää hyvinkin ylistyskoulu Supersaarnaajien ihmekokouksissa, joissa ennen kokouksen alkua jaellaan näyttelijöille pyörätuoleja ja kyynärsauvoja, jotta voivat sitten esittää vakuuttavia parannusihmeitä, jotta seurakunnan usko vahvistuisi ihmeitätekevään Herraan, hallelyyjaa.

Suomessa tällaista amerikkalaista kristillisyyttä ihannoiva liike on Nokia Missio, jossa näen monenlaista erittäin epätervettä hihhuloinnin oiretta, vaikka en mielelläni hauku muita kristillisiä seurakuntia. Kymmenen vuotta sitten Nokian herätys vielä oli mielestäni ihana raikas tuulahdus jäykistyneessä kirkkokulttuurissamme, mutta viime vuosina kokouksissa vierailtuani meno on mennyt välillä hyvin villiksi ja jopa pelottavaksi. He myös tuottavat usein ulkomailta milloin mitäkin ihmesaarnaajaa, joka lupaa suuria ihmeitä Suomeen juuri tänä vuonna, mutta ennustukset eivät toteudu.

Tältä pohjalta ajatellen on ihan hyvä, että on vakaa kirkko, jolla on Raamattu ja Raamattua tulkitsevat luterilaiset Tunnustuskirjat ja niiden pohjalta korkeakoulutetut papit opettavat (kunpa vain opettaisivat jatkossakin!). Näin kukaan pastori ei pääse sooloilemaan liikaa. Nimittäin jos kirkko erotettaisiin täysin valtiosta, niin olen vakuuttunut siitä, että ihmisten uskonnollisuus ei siitä häviäisi mihinkään, niin kovasti kuin se varmasti ateisteja ihmetyttäisi ja ärsyttäisi, että miten ihmiset voivat olla noin tyhmiä. Sen sijaan ilman kirkkoa alkaisi syntyä monia "villejä" kristinuskon ja ehkä muidenkin uskojen lahkoja, jotka pahimmillaan perustuvat vahvan henkilökultin varaan.

Katson siis, että nykyinen kansankirkkomme luo tietynlaista rauhaa ja järkevyyttä ja vakautta Suomen kansan uskonnollisten tunteiden kanavoimisväylänä ja on siksi tarpeen. Tämä näin kylmänä yhteiskunnallisena pohdintana.

Mutta jos minulta taas henkilökohtaisesti kristittynä kysytään, niin onhan se selvää, että järkeni mukaan Kristuksen Kirkkoon tulisi kuulua vain sellaiset, jotka Kristukseen uskovat. Jos kirkkoon jäisivät vain uskovaiset, niin nykyinen kansankirkko väistämättä hajoaisi, kun ensinnäkään uskovaisilla ei olisi ikimaailmassa varaa ylläpitää kalliita kirkkorakennuksia ja maksaa kaikkien työntekijöiden palkkoja. Tämä ei minua haittaisi, sillä vaikka kirkkorakennukset kauniita ja hienoja paikkoja jumalanpalveluksia järjestää ovatkin, niin Herraansa ylistävä seurakunta on todellinen Kirkko, ei mikään kirkkorakennus.

[turha jätkä]

Mikä pitäisi nykyisen ev lut kirkon ja Suomen valtion suhde olla?

Koetan hahmotella asiaa laajemminkin kuin vain luterilaisesta näkökulmasta.

Kirkkojen ja uskonnollisten yhdyskuntien tulisi olla A) tasavertaisessa asemassa keskenään ja B) mahdollisimman tiukasti erossa valtiossa. Tämä tarkoittaa sitä, että jos ei ole tahtoa poistaa tietyiltä kirkoilta oikeutta kantaa veroa, pitää sama mahdollisuus tarjota kaikille uskonnollisille yhdyskunnille.

Yhteisöveron keräämistä perustellaan erityisesti hautaustoimella. En näe valtavan isoa ongelmaa yhteisövero-oikeuden poistamissa ja hautaustoimen uudistamisessa:

Jokaisella kunnalla tulisi olla velvoite tuhkata vähävaraiset ja perustaa muistolehto, jonne jokainen on oikeutettu saamaan pienen 10 cm X 10 cm muistotaulun. Jos vainajalla on omaisuutta, peritään kustannukset näistä rahoista. Järjestys on siis se, että JOS ei kuulu mihinkään kirkkoon, pääsee tietyllä budjettihinnalla kanervan lannoitteeksi kunnalliseen tunnuksettomaan maahan.

Uuden järjestelmän tultua voimaan ei luterilaisella kirkolla olisi enää velvollisuutta haudata hautausmailleen kirkkoihin kuulumattomia. Puolestani ne saisivat niin tehdä, ja kerätä vaikka tuplahinnan kirkkoihin kuulumattomilta, tai jättää kokonaan siunaamatta. Jos ei ole eläessään kirkkoon kuulunut niin sitä on sitten omaisten ihan turha itkeä.

Tämä kirkkojen ja valtioiden ero lisäisi siis kirkkojen itsenäisyyttä, erityisesti luterilaisen kirkon. Kaikilta kirkoilta vietäisiin pois vihkimisoikeus, jokainen liitto tulisi rekisteröidä maistraatissa. Rekisteröinnin jälkeen vihittävät voivat hakea omilta seurakunniltaan siunauksen liitolleen. Kirkoilla olisi täysi oikeus päättää itsenäisesti, mitä ne siunaavat tai jättävät siunaamatta. Jos joku kirkko haluaa siunata ostoskeskuksia, mutta ei homoja, niin siitä vaan. Uskonnonvapaus antaisi kirkoille oikeuden syrjiä. Ne saisivat vapaasti päättää, kenet haluavat jäseniksiin. Jos jokin kirkko haluaa kieltää jäsenyyden savolaisilta ja vasenkätisiltä, olisi se sallittua.

Vanhemmilla säilyisi oikeus lasten uskonnolliseen kasvattamiseen. Vanhemmat voivat myös liittää lapsia kirkkonsa jäseniksi ja suorittaa näille rituaaleja, tyyliin lapsikaste. Jäsenyys kuitenkin raukeaa automaattisesti 18 vuoden iässä. Vanhemmat saavat siis koettaa pakottaa lapsensa mukaan seurakunnan leirille ihan samoin kuin he voivat koettaa pakottaa lapsensa pioneerileirille tai soittotunnille. Vanhemmilla on oikeus koettaa opettaa lapsilleen uskontonsa totuuksia.

Uskonnon ja valtion tiukempi ero vaikuttaisi myös koulumaailmaan. Uskontotietous tulee kaikille pakollisiksi, sen enempää helluntailaiset kuin muslimitkaan eivät saa vapautusta tai oikeutta järjestää omaa opetusta kouluajalla. Kouluajan jälkeen toki saa opettaa niin paljon kuin haluaa. Koulujen joulujuhlat ja kesäjuhlat ja vastaava tuuba lopetettaisiin oitis (tämä on nyt vähän tulkinnanvarainen teesi, sillä yhtä hyvin niitä voisi jatkaa tiukan tunnustuksettomina) Henkilökohtaisesti kun vihaan moisia juhlia, niin heti lopettaisin. Koulujen juhlatoiminnaan sijaan syntyisi ja vahvihtuisi esim. seurakuntien ja muiden järjestöjen vastaava toiminta. Hoosiannat voi käydä vetäsemässä yhtä hyvin seurakunnan joulujuhlassa.

[HansGruber]

Kirkko irti valtiosta ja omaisuus takavarikkoon.
Mikään pikkuinen "humanitäärinen työ" ei peitä kirkon rikoksia ihmisiä kohtaan.

[Topi Junkkari]

Kansankirkko-ajatus ei liity nationalismiin tai ahtaiden kansallisten etujen ajamiseen. Sen sijaan kansankirkko pyrkii ajattelemaan kaikkien Suomessa asuvien ihmisten parasta riippumatta siitä, mihin kansanryhmään tai uskontoon he kuuluvat.

Jo on hurjaksi mennyt. Valtio ei enää aja omien kansalaistensa etua eikä kirkko oman uskontonsa etua. Mitä virkaa kummallakaan on?

[metsämies]

Nyt kun harva ei edes tiedä, mistä ei tarvitse maksaa verorahojen ansiosta. Voisi tulla yllätyksenä sekin, kuinka paljon ja mistä kaikista pikkuasioista joutuisi maksamaan ihan itse, jos ei olisi valtiota. Peruskoulusta lähtien, teiden käytöstä jne.

On huvittava ajattelutapa ettei asioista tarvitse maksaa koska ne kustannetaan verorahoista. Verorahat eivät tipu taivaasta.

[metsämies]

Eivät tietenkään tipu. Tarkoitin nyt sitä, että maksamalla veroja työstä, saa lapsilleen koulun, josta ei sitten enää tarvitse maksaa, kun maksaa veroja.

Toinen vaihtoehto olisi, ettei maksa veroja, mutta maksaa palkastaan koulun lukukausimaksun.

Kumpi tulisi sitten edullisemmaksi yhteiskunnan kansalaiselle? Sano vain, jos mielestäsi en tajunnut jotain olennaista, sillä sekin on paljon mahdollista.

Ehdottomasti jälkimmäinen, sillä silloin en ainakaan ostaisi rahoillani vastaanottokeskuskia tai lahjottaisi yrityksille ja maanviljelijöille tukiaisia.

[PaulR]

Eivät tietenkään tipu. Tarkoitin nyt sitä, että maksamalla veroja työstä, saa lapsilleen koulun, josta ei sitten enää tarvitse maksaa, kun maksaa veroja.

Toinen vaihtoehto olisi, ettei maksa veroja, mutta maksaa palkastaan koulun lukukausimaksun.

Kumpi tulisi sitten edullisemmaksi yhteiskunnan kansalaiselle? Sano vain, jos mielestäsi en tajunnut jotain olennaista, sillä sekin on paljon mahdollista.

[Piirainen]

Itse toivoisin, että jokainen eroaa valtionkirkosta. Itse olen 18-vuotiaana eronnut ja vakaumukseltani olen ollut about 6-7 vuoden ikäisestä ateisti.

Pistää vihaksi, kun eduskunta ja muut hallituselimet vaikuttaa kirkon toimintaperiaatteisiin. Näistä esimerkkeinä naispappeus ja homokysymykset ja monet muut asiat joita feminismin hurmoksessa pyörretään menemään, vaikka nämä asiat on ehdoton ei raamatussa.

Soini on sanonut oikein, että "se joka liittyy uskontoon, pitää myös hyväksyä säännöt."

Itselläni on pari tuttava lesboparia, joiden kanssa ollaan puhuttu siitä, onko homojen eriarvoisuus oikein. Itse olen sanonut aina kyllä ja perustellut raamatulla vaikka ateisti olenkin.

Ite sanoisin, että nykymaailmassa ei uskontoja ollenkaan. Kovinkin kristitty tarpeentullen pyörtää raamatunsanan tai jättää huomioimatta...

[AstaTTT]

Tämä samainen henkilö myös sanoi, että mihin hän kykenee, mekin kykenemme, ja enempään. Elämme niin monella tavalla niin erittäin mielenkiintoisia aikoja, että! 

[JR]

Mitäs kirkon asian oikeastaan kuuluvat kirkkoon kuulumattomille? Pahimmat idiootit vielä haluavat kaikki uskonnot samanarvoisiksi, mikä on tyhmyyksistä suurinta tässä tilanteessa. Mutta mutta, kun ei ole kauhalla annettu...

[IDA]

Pappien velvollisuus olla naimaton ja monet muut tapakulttuuriin liittyvät seikat ovat ainakin minun mielestäni nimenomaan juuri niitä kulttuuri ja aikasidonnaisia käytäntöjä, jotka eivät liity sen uskonnon ytimeen. (ellei toisin mainita...ja UT:ssa tietääkseni ei Jeesus näin sano, että pedofiliaa kuuluisi harrastaa)

Kyllä pappien selibaatti kuuluu ihan uskon ytimeen. Pedofilian kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Nykyaikana tätä ei oikein tajuta, mutta pappien tehtävä on pelastaa sieluja. Kertoa ihmisille totuus ja antaa ihmisten joko uskoa tai olla uskomatta. He eivät kuitenkaan saa jättää ketään epäuskoon. Siksi on tärkeää, että he ovat täysin omistautuneita omalle tehtävälleen, eivätkä ole mitään perheellisiä miehiä, jotka luonnollisesti asettavat omansa etusijalle ja sitä kautta tavallaan menettävät uskottavuutensa.

Kannattaa muistaa, vaikka seksi onkin tärkeää, että nämä papit eivät välitä siitä pätkääkään, vaan näkevät niin, että ihminen elää ikuisuuden ja kokee ikuisuuden tuomion. He puhuvat aina siitä mikä on tämän elämän yli.