Kirkko ja valtio

[sr]

Homoliittokeskustelussa juttu tuntuu koko ajan luisuvan kirkon ja valtion suhteeseen, joten avataan tästä sitten ihan erillinen ketju.

Mikä pitäisi nykyisen ev lut kirkon ja Suomen valtion suhde olla?

Itse kannatan kirkon ja valtion täyttä erottamista toisistaan ja ev lut (ja ortodoksisen) kirkon statuksen muuttamista samanlaiseksi muiden uskonnollisten yhteisöjen kanssa. Tämä tarkoittaisi käytännössä esim. verotusoikeuden loppumista. Kirkko joutuisi siis keräämään jäsenmaksunsa jotenkin muuten kuin nyt tekee. Toinen muutos olisi hautaustoimen erottaminen kirkosta. Nythän kirkko käsittääkseni hoitaa myös kirkkoon kuulumattomien haudat. Asian voisi hyvin siirtää kuntien vastuulle ja kuolinpesästä voisi myös ottaa potin, jota käytettäisiin haudan hoitoon.

Mutta olisin kiinnostunut, kannattaako joku nykyisin vielä sitä, että ev lut kirkolla on erityisasema suomalaisessa yhteiskunnassa? Uskoville itselleenhän tämä erityissuhde tarkoittaa sitä, että valtio puuttuu kirkon toimintaan, mikä luonnollisesti ärsyttää.

Ja loppuun sellainen huomio, että toivoisin, että tässä ketjussa ei keskusteltaisi sinällään homoliitoista (sitä varten on avattu uusi ketju) tai väännettäisi uskonnosta itsestään (sitä varten on spagettivapaa), vaan ainoastaan kirkon ja valtion suhteesta.

[aivovuoto]

Jonkinlainen äänestyshommeli olis kiva.
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––-
Ei kuulu yhteen.

[mikkoellila]

Kaikkien uskontojen erioikeudet pitää poistaa. Laissa ei pidä olla kategoriaa "uskonnolliset yhteisöt".

Jokainen uskontokunta voi halutessaan rekisteröityä yhdistykseksi tai yritykseksi. Suomen ev.-lut. kirkon on oltava juridisesti samassa asemassa kuin esim. McDonalds Oy. Valtion ei pidä ylläpitää mitään erillistä uskonnollisten yhdyskuntien rekisteriä.

Verovaroin ei pidä tukea mitään uskonnollista toimintaa: peruskoulujen ja lukioiden uskonnonopetus, yliopistojen teologian opetus, puolustusvoimien kirkollinen toiminta, valtioneuvoston juhlajumalanpalvelukset, tasavallan presidentin rukouspäiväjulistus yms. huuhaa on lopetettava heti.

Uskontokuntien jäsenyyden ei myöskään pidä automaattisesti periytyä lapsille; kaikkien ihmisten pitää olla syntyessään uskontokuntiin kuulumattomia, aivan kuten kukaan ei syntyessään kuulu mihinkään muuhunkaan yhdistykseen.

Vanhemmat saavat halutessaan liittää lapsensa uskontokuntaan, mutta mitään automaattista jäsenyyttä ei pidä olla.

Lasten pakottaminen uskonnonharjoitukseen on ihmisoikeusrikos, josta on rangaistava vanhempia ankarasti esim. sakoilla ja tarvittaessa lasten huostaanotolla.

Uskonnon varjolla tehtyjä rikoksia (esim. lasten sukupuolielinten silpominen eli ns. ympärileikkaus) ei pidä katsoa läpi käsien uskonnonvapauden perusteella; uskonnonvapauteen ei kuulu mitään oikeutta loukata toisten ihmistä fyysistä turvallisuutta tai omistusoikeuksia.

[TJK]

Kirkon omiin jäseniin kohdistuva verotusoikeus ei mielestäni ole merkittävä asia. Sillä ei ole juuri merkitystä muulle yhteiskunnalle. Se ei mielestäni myöskään tarkoita, etteivät kirkko ja valtio olisi tosiasiallisesti erillään. Monilla erilaisilla yhteisöillä on omanlaisensa erityisoikeudet (yleishyödyllisten yhteisöjen verovapaudet, työmarkkinajärjestöjen sopimusoikeudet, puolueiden mahdollisuus asettaa ehdokkaita jne.)

Yhteisövero onkin jo vaikeampi kysymys. Mielestäni luterilainen kirkko on osa suomalaista kulttuuria ja vaalimisen arvoinen, mutta pitää olla varovainen, ettei sille anneta kuitenkaan ilmiselvää erityisasemaa. Sellaisten arvojen rahallista merkitystä on myös vaikea mitata, ja voidaan myös kyseenalaistaa nimenomaan yhteisöveron sopivuus rahoitusmenetelmäksi.

[jmm]

Mielestäni luterilainen kirkko on osa suomalaista kulttuuria ja vaalimisen arvoinen, mutta pitää olla varovainen, ettei sille anneta kuitenkaan ilmiselvää erityisasemaa. Sellaisten arvojen rahallista merkitystä on myös vaikea mitata, ja voidaan myös kyseenalaistaa nimenomaan yhteisöveron sopivuus rahoitusmenetelmäksi.

En ymmärrä mitä vaalimisen arvoista tässä nykyisessä valtion uskonnollisuusvirastossa on ja miten se on muka osa suomalaista kulttuuria.

Valtio ja kirkko tulee erottaa välittömästi toisistaan. Jokainen kuulukoon haluamiinsa yhdistyksiin ja tukekoon niitä rahallisesti omista henkilökohtaisista rahoistaan.

[JR]

Kai se nyt on ihan ilmiselvä juttu, että jos kansa ei haluaisi nykyistä järjestelyä, niin ei sitä myöskään olisi. Mikäli asiaan halutaan muutos, niin siitä vain eduskuntavaaliehdokkaaksi, ei näitä asioita nettifoorumeilla ratkaista.

[TJK]

Kaikkien uskontojen erioikeudet pitää poistaa. Laissa ei pidä olla kategoriaa "uskonnolliset yhteisöt".

Jokainen uskontokunta voi halutessaan rekisteröityä yhdistykseksi tai yritykseksi. Suomen ev.-lut. kirkon on oltava juridisesti samassa asemassa kuin esim. McDonalds Oy. Valtion ei pidä ylläpitää mitään erillistä uskonnollisten yhdyskuntien rekisteriä.

Verovaroin ei pidä tukea mitään uskonnollista toimintaa: peruskoulujen ja lukioiden uskonnonopetus, yliopistojen teologian opetus, puolustusvoimien kirkollinen toiminta, valtioneuvoston juhlajumalanpalvelukset, tasavallan presidentin rukouspäiväjulistus yms. huuhaa on lopetettava heti.

Mielestäni suurin osa näkemyksistäsi on varsin perusteltuja, mutta pariin yllä olevaan tekisi mieli tarttua.

Ensinnäkin uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluu niin suuri osa väestöstä, ettei niiden asemaan nähdäkseni ole oikein puuttua, kun säännökset tunnustavat kuitenkin monille paljon pienemmillekin yhdistyksille erityisasemia.

Toisekseen mielestäni kristittyjen maiden ylivertaisen sivistyksellisen ja moraalisen tason esimerkiksi muslimimaihin verrattuna mahdollistaa juuri se, että uskonnosta on tieteelliset kriteerit täyttävää tietoa ja sitä myös jaetaan nuorisolle.

Yliopistotasoista tutkimusta pitää ehdottomasti olla niinkin tärkeästä asiasta kuin uskonnosta - ja Suomessa kun ollaan, resursseja tulee mielestäni suunnata lähinnä luterilaisen kristinuskon ja suomalaisen kansanuskon tutkimukseen paljon mieluummin kuin mihinkään trendikkääseen buddhalaisuuden tutkimukseen.

[jmm]

Yliopistotasoista tutkimusta pitää ehdottomasti olla niinkin tärkeästä asiasta kuin uskonnosta - ja Suomessa kun ollaan, resursseja tulee mielestäni suunnata lähinnä luterilaisen kristinuskon ja suomalaisen kansanuskon tutkimukseen paljon mieluummin kuin mihinkään trendikkääseen buddhalaisuuden tutkimukseen.

Kyllä mutta ainoastaan historian, psykologian, antropologian tai jonkin muun tieteenalan kontekstissa. Teologia ei ole tiedettä vaan uskontoa.

[TJK]

En ymmärrä mitä vaalimisen arvoista tässä nykyisessä valtion uskonnollisuusvirastossa on ja miten se on muka osa suomalaista kulttuuria.

Valtio ja kirkko tulee erottaa välittömästi toisistaan. Jokainen kuulukoon haluamiinsa yhdistyksiin ja tukekoon niitä rahallisesti omista henkilökohtaisista rahoistaan.

Uskonnon ja kulttuurin yhteydestä voisi keskustella paljonkin. Mainittakoon tässä vaikkapa luterilaisuuden anti suomalaiselle työmoraalille, yksiavioiselle perhekäsitykselle ja arkkitehtuurille. Näistä erityisesti viimeinen on suoraan taloudellinenkin kysymys, sillä jos kirkko lopettaisi yhtäkkiä vaikkapa vanhojen kirkkojen, hautausmaiden ja kirkonkirjojen ylläpidon, valtion pitäisi mielestäni tulla pikaisesti väliin merkittävin panostuksin, jotta kulttuuriperimää estettäisiin häviämästä.

[TJK]

Yliopistotasoista tutkimusta pitää ehdottomasti olla niinkin tärkeästä asiasta kuin uskonnosta - ja Suomessa kun ollaan, resursseja tulee mielestäni suunnata lähinnä luterilaisen kristinuskon ja suomalaisen kansanuskon tutkimukseen paljon mieluummin kuin mihinkään trendikkääseen buddhalaisuuden tutkimukseen.

Kyllä mutta ainoastaan historian, psykologian, antropologian tai jonkin muun tieteenalan kontekstissa. Teologia ei ole tiedettä vaan uskontoa.

Wikipedia: "Tieteenalana teologia ei ole uskonnon harjoittamista, vaan uskontoa, erityisesti kristinuskoa, uskomuksia ja uskonnollisuutta tutkiva oppiala."

Nimityksestä teologia voitaisiin tosin mielestäni kyllä toki luopuakin, mutta resurssit ovat yhtä kaikki tarpeen. Nykyiselläänkin vaikkapa eksegetiikka tapahtuu arkeologian, systemaattinen teologia taas filosofian ja logiikan sekä kirkkohistoria historiantutkimuksen kontekstissa.

[Jaakko Sivonen]

Mielestäni kirkko tulee erottaa valtiosta. Valtion tulee olla maallinen. Tämä antaisi myös kirkolle nykyistä suuremman riippumattomuuden.

Maallistumisessa on kyse pitkästä prosessista, joka on vaikuttanut länsimaiseen sivilisaatioon jo satojen vuosien ajan.

[James Hirvisaari]

"Suomessa ei ole valtiokirkkojärjestelmää, mutta kirkkoa voidaan kutsua kansankirkoksi."

"Kansankirkko-ajatus ei liity nationalismiin tai ahtaiden kansallisten etujen ajamiseen. Sen sijaan kansankirkko pyrkii ajattelemaan kaikkien Suomessa asuvien ihmisten parasta riippumatta siitä, mihin kansanryhmään tai uskontoon he kuuluvat."

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/85BBFB4816F713BEC2256FEA003A7232

Itse ajattelen niin, että vaikka emme ole äärihengellistä kansaa, meidän olisi syytä vaalia omaa kristillistä kulttuuriamme ja nähdä sen suuri merkitys suomalaisessa kansallismaisemassamme. Esimerkiksi joulun aikaan on ilo nähdä kirkkojen täyttyvän, kun kansa tulee suurella joukolla veisaamaan joululauluja ja rakentamaan kauniin kynttilämeren hautausmaille. Näen kirkon olevan yksi tärkeä kansaa yhdistävä tekijä. Kirkon tai kristinuskon raivokas vastustaminen ei ole mielestäni kansallisten etujen mukaista. Pikemminkin sellainen palvelee epäisänmaallisen punaviherlietteen ajamaa kansan hajottamista ja oman kulttuurimme turhentamista. Myöskään nuivuuden näkökulmasta rintamaa ei mielestäni pitäisi hajottaa hengellisillä ristiriidoilla.

[James Hirvisaari]

Teologia ei ole tiedettä vaan uskontoa.

Teologia ei todellakaan ole uskontoa. Teologia on metafysiikkaa ja sellaisena aivan raskaimman sarjan tiedettä.

[junakohtaus]

Erikoisoikeudet pois. Valtion tulee olla neutraali suhteessa uskontoihin. Ugh.

[braeden]

Pääasia on ettei kirkko voi valita onko se valtionkirkko vai itsenäinen uskontokunta riippuen tilanteesta.

Jos kirkko haluaa pysyä valtionkirkkona (osana valtiota), on sen alistuttava demokraattiselle prosessille ja mukauduttava poliitikkojen ja kansan (ei pelkästään kirkon jäsenien) tahtoon.

Vaihtoehtoisesti jos kirkko haluaa itsenäisen päätäntävallan, on sen irtauduttava valtiosta ja luovuttava erityisoikeuksistaan muihin uskontokuntiin nähden.

[Parasiittiö]

Pääasia on ettei kirkko voi valita onko se valtionkirkko vai itsenäinen uskontokunta riippuen tilanteesta.

Jos kirkko haluaa pysyä valtionkirkkona (osana valtiota), on sen alistuttava demokraattiselle prosessille ja mukauduttava poliitikkojen ja kansan (ei pelkästään kirkon jäsenien) tahtoon.

Vaihtoehtoisesti jos kirkko haluaa itsenäisen päätäntävallan, on sen irtauduttava valtiosta ja luovuttava erityisoikeuksistaan muihin uskontokuntiin nähden.

Mitä varten valtionkirkon on alistuttava (nykyistä vielä enemmän) poliitikoille? Sehän tekee kirkosta enemmän "valtion uskontoviraston" ja sekoittaa valtiota ja kirkkoa enemmän yhteen.

Nykyäänkin voi jo äänestää kirkosta eroamalla. Vajaa 80% kansalaisista äänestää tällä hetkellä hyväksyntää kuulumalla. Tämä äänestystapa vaikuttaa myös kirkon tuloihin, jos kyseessä on palkkatuloista veroa maksava kansalainen.

[JR]

Minä maksan kirkollisveroa mielelläni, mutta vähän on sellainen kutina, että vastaväittäjäni eivät maksa sitä ollenkaan. Muhammedin asialla koko kööri.

[Varsinaissuomalainen]

Itse kannatan kirkon ja valtion täyttä erottamista toisistaan ja ev lut (ja ortodoksisen) kirkon statuksen muuttamista samanlaiseksi muiden uskonnollisten yhteisöjen kanssa. Tämä tarkoittaisi käytännössä esim. verotusoikeuden loppumista. Kirkko joutuisi siis keräämään jäsenmaksunsa jotenkin muuten kuin nyt tekee.

Tämä tarkoittaisi käytännössä YT-neuvottelujen alkamista parinkymmenentuhannen työntekijän osalta.

[sr]

Itse kannatan kirkon ja valtion täyttä erottamista toisistaan ja ev lut (ja ortodoksisen) kirkon statuksen muuttamista samanlaiseksi muiden uskonnollisten yhteisöjen kanssa. Tämä tarkoittaisi käytännössä esim. verotusoikeuden loppumista. Kirkko joutuisi siis keräämään jäsenmaksunsa jotenkin muuten kuin nyt tekee.

Tämä tarkoittaisi käytännössä YT-neuvottelujen alkamista parinkymmenentuhannen työntekijän osalta.

Tarkoitatko, että ihmiset eivät suostuisi maksamaan jäsenmaksua kirkolle, jos se ei kulkisi veron nimellä?

Ainoa syy, miksi kirkko voisi tuossa hävitä jotain, olisi se, että ihmiset joutuisivat maksamaan jäsenmaksunsa netto- eikä bruttopalkastaan, joten saman rahamäärän kerääminen kirkolle vaatisi sitä, että kirkon jäsenten taskuun jäisi hitusen vähemmän rahaa kuin nykyisin.

Toiseksi, miksi kirkon työntekijöiden työpaikka pitäisi olla jotenkin suojattu ateistien rahoilla?

[sr]

Kirkon omiin jäseniin kohdistuva verotusoikeus ei mielestäni ole merkittävä asia. Sillä ei ole juuri merkitystä muulle yhteiskunnalle.

Olen melkein samaa mieltä. Tosin kirkollisvero maksetaan bruttopalkasta eikä nettopalkasta, joten siinä se eroaa muista jäsenmaksuista (pl. ay-jäsenmaksusta). Tämän voisi poistaa tai sitten voisi vaihtoehtoisesti säätää niin, että jokaisella kansalaisella on oikeus maksaa prosentin verran palkastaan mille tahansa voittoa tavoittelemattomalle yhdistykselle ennen verotusta.

Monilla erilaisilla yhteisöillä on omanlaisensa erityisoikeudet (yleishyödyllisten yhteisöjen verovapaudet, työmarkkinajärjestöjen sopimusoikeudet, puolueiden mahdollisuus asettaa ehdokkaita jne.)

Ev lut (ja ortodoksisen) kirkon kohdalla ero noihin on siinä, että sillä on erityisasema muihin uskontoihin nähden. Kyse olisi siis samasta, jos vain Kokoomus ja SDP saisivat asettaa ehdokkaita tai vain Paperi- ja Metalliliitto saisivat neuvotella työsopimuksista.

Yhteisövero onkin jo vaikeampi kysymys. Mielestäni luterilainen kirkko on osa suomalaista kulttuuria ja vaalimisen arvoinen, mutta pitää olla varovainen, ettei sille anneta kuitenkaan ilmiselvää erityisasemaa. Sellaisten arvojen rahallista merkitystä on myös vaikea mitata, ja voidaan myös kyseenalaistaa nimenomaan yhteisöveron sopivuus rahoitusmenetelmäksi.

Kulttuurin osalta sanoisin, että jos osa kirkoista katsotaan historiallisesti arvokkaiksi rakennuksiksi, niiden ylläpitoa voidaan rahoittaa julkisista varoista. Itse uskonnon harjoittaminen taas ei minusta vaadi mitään erityisasemaa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tässä oli kuitenkin kyse siitä, että vaikka Kustaa Vaasasta saakka valtiovalta on aina ajoittain pyrkinyt holhoamaan kirkkoa ja poistamaan sen yhteiskunnallisia privilegiota, niin kirkko (ja etenkin luterilainen moraali) on varsin syvällä koko yhteiskunnassamme. Valtio on antanut itselleen kuuluvasta verotusoikeudesta osan kirkolle, koska kirkosta on hyötyä valtiolle ja se hoitaa osan valtiolle kuuluvista tehtävistä.

En minäkään pidä  kaikesta siitä mitä kirkon piirissä puuhastellaan nykyisin, mutta piispainkokouksen päätös olla vihkimättä homoavioliittoja kirkossa oli minun mielestäni harvinaisen tervehenkinen ratkaisu nykyisen kirkon sisällä. Kirkon jäsenenä karsastan kuitenkin äänivallan antamista ulkopuolisille. Etenkin Akuliina Saarikoskelle ja hänen hengenheimolaisilleen.

Enkä muuten vastusta aivan suoralta kädeltä kirkon perimän yhteisöveron oikeutuksen uudelleen tarkastelemista.

[do.ut.des]

Ei ole huono ajatus pitää kirkko ja valtio erillään. Silloin ei tule painetta keneltäkään marginaaliryhmältä muokata raamatun sanomaan sellaiseksi joka heille passaisi.

Oksettavaa tämä yltiöhumanismiliemi niin kuin ihmisen tunteiden loukkaaminen olisi jokin pyhäinhäväistys. On tämä ihmeellinen pullamössösukupolvi joka itkee ja kitisee kun ei saa halujansa läpi. Kansa ilman selkärankaa on kuollut kansa.

Mediaa seuranneena tulee mieleen, ettei ihmisillä olisi enää olemassa periaatteita joista ei luisteta. Humanismi on tuonnut sen ajatuksen, että kaikki on suhteellista joka johtaa siihen että ei ole olemassa oikeaa eikä väärää - olisi vain pelkkiä valintoja. Millainen tämä yhteiskunta olisikaan jos kukin meistä voisi yksilönä asettaa haluamansa moraalitason, elämän eettiset ohjeet - päättää itse siitä mikä on oikeaa ja väärää - niin eihän kukaan meistä tekisi sitten vääryyttä vaikka olisikin ties millainen sadistiperverssi. Tämä ajatustapa lähenee sitä millaisia mullahit ovat. Huutaavat allahia kivityksen perään - niin he ovat nuhteettomia, koska "allahin nimeen vannova ei voi tehdä vääryyttä" mikäli olen asian käsittänyt oikein.

Pyrin tuomaan esille sen asian, että ihminen ei kykene näkemään itsessä virhettä - tämä on sitä kirottua humanismia joka näkee ihmisen täydellisenä sellaisena kuin se on.

[do.ut.des]

Uskontokuntien jäsenyyden ei myöskään pidä automaattisesti periytyä lapsille; kaikkien ihmisten pitää olla syntyessään uskontokuntiin kuulumattomia, aivan kuten kukaan ei syntyessään kuulu mihinkään muuhunkaan yhdistykseen.

Mihinkä logiikkaan tuo ajatus perustuu? Sinuako ei olisi saanut kasvattaa lapsena suomalaiseksi, opettaa suomenkieliseksi ja suomalaista kulttuuria ennen kuin olet täyttänyt 18v jolloin olisit riittävän kypsä välttämään "aivopesun"? Kerro mikä estää lapsesta kasvanutta aikuista valitsemasta asioita toisin myöhemmässä elämässä? Ihan yhtälailla lapsi voi valita sen minkä hänen vanhemmat valitsevat ja pysyä siinä loppuelämänsä.

Mieti mitä sanot.

[tosipaha]

Mihinkä logiikkaan tuo ajatus perustuu? Sinuako ei olisi saanut kasvattaa lapsena suomalaiseksi, opettaa suomenkieliseksi ja suomalaista kulttuuria ennen kuin olet täyttänyt 18v jolloin olisit riittävän kypsä välttämään "aivopesun"?

Mieti mitä sanot.

Suomalaisuus ei ole uskonto. On eri asia opettaa lapselle suomenkieltä kuin kertoa hänelle tarinoita pilvenreunalla istuvasta mielikuvitusolennosta ikään kuin ne olisivat totta.

Kerro mikä estää lapsesta kasvanutta aikuista valitsemasta asioita toisin myöhemmässä elämässä? Ihan yhtälailla lapsi voi valita sen minkä hänen vanhemmat valitsevat ja pysyä siinä loppuelämänsä.

Jos lapsi aivopestään koko lapsuutensa ajan uskomaan jumalten tai muiden mielikuvitusolentojen olemassaoloon, ei hän niin vain voi lakata uskomasta siihen aikuistuttuaan. Lasten aivopeseminen pitäisi olla rikos.

[IDA]

Lasten pakottaminen uskonnonharjoitukseen on ihmisoikeusrikos, josta on rangaistava vanhempia ankarasti esim. sakoilla ja tarvittaessa lasten huostaanotolla.

Eli olisit siis valmis siihen, että valtio päättää lastenkasvatuksesta? Ellei uskonolla olisi yhtään mitään erityisasemaa saman pitäisi tietysti päteä kaikkeen yhdistystoimintaan, esimerkiksi partiotoimintaan tai jääkiekkoharjoituksiin pakottamiseen. Väittäisin itse, että näin saisimme hyvän joukon pikku Pavlik Morozoveja.

Jos haluaa uskonnolle negatiivisen erityisaseman verrattuna muuhun yhdistystoimintaan pitäisi myös sanoa se selkeästi.

Itselleni valtion ja kirkon ero on se ja sama. Luulisin, että nykytilanteessa evankelisluterilaiselle kirkolle tekisi hyvää erota valtiosta. Jos itse olisin arkkipiispa pistäisin vielä eron päälle esimerkiksi väestökirjanpidon lukkojen taakse;) mutta sitä kirkko ei toki tekisi.

Ongelma erottamisessa on se, että sillä pitäisi olla kansan selkeän enemmistön selkeä tuki. Ellei sitä ole niin asiasta ei kuitenkaan tulisi mitään. Kaikkein ihanteellisin - ja tietysti saavuttamaton - tilanne olisi sellainen, jossa kirkolle/kirkoille taattaisiin vapaa oikeus pitää omaa, rinnakkaista järjestelmäänsä omine kouluineen, sairaaloineen, sosiaaliturvineen jne...jopa sillä tasolla, että ihmiset voisivat maksaa verot vaihtoehtoehtoisesti kokonaan kirkolle, jolloin heillä ei olisi mitään oikeutta muihin valtion palveluihin, kuin sellaisiin joista kirkko sopii valtion kanssa ja maksaa niistä valtiolle. Ja päinvastoin.

[Oami]

Muotoilenpa asian näin päin:

Siinä vaiheessa, kun evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko molemmat vihkivät naisia papeiksi ja homoja avioliittoon sekä ottavat käyttöön Raamatusta sellaisen version, josta on poistettu kaikki syrjintään ja muihin laittomuuksiin viittaavat kohdat, lakkaan vaatimasta niiden erikoisaseman purkamista.

Itse en niiltä näitä muutoksia vaadi. Kuitenkin, jos ne nyt eivät näitä muutoksia ole omin päin tekemässä, vaadin nimenomaan niiden alentamista uskontokunniksi uskontokuntien joukkoon (tai vielä parempaa, niitä ja kaikkia muitakin uskontokuntia rekisteröidyiksi yhdistyksiksi rekisteröityjen yhdistysten joukkoon).

[jmm]

Eli olisit siis valmis siihen, että valtio päättää lastenkasvatuksesta? Ellei uskonolla olisi yhtään mitään erityisasemaa saman pitäisi tietysti päteä kaikkeen yhdistystoimintaan, esimerkiksi partiotoimintaan tai jääkiekkoharjoituksiin pakottamiseen. Väittäisin itse, että näin saisimme hyvän joukon pikku Pavlik Morozoveja.

Partiossa ei opeteta että metsänpeikko kidnappaa sinut ja kiduttaa sinua äärettömän kauan jos teet nuotion väärällä tavalla. Miten muuten luulet että partiotoimintaan suhtauduttaisiin jps siellä opetettaisiin tuollaista?

[TJK]

Kirkon omiin jäseniin kohdistuva verotusoikeus ei mielestäni ole merkittävä asia. Sillä ei ole juuri merkitystä muulle yhteiskunnalle.

Olen melkein samaa mieltä. Tosin kirkollisvero maksetaan bruttopalkasta eikä nettopalkasta, joten siinä se eroaa muista jäsenmaksuista (pl. ay-jäsenmaksusta). Tämän voisi poistaa tai sitten voisi vaihtoehtoisesti säätää niin, että jokaisella kansalaisella on oikeus maksaa prosentin verran palkastaan mille tahansa voittoa tavoittelemattomalle yhdistykselle ennen verotusta.

Se on yksi vaihtoehto. Ainakin alkuvaiheessa tosin ulottaisin verotusmahdollisuuden ehkä vain nimenomaan uskonnollisiin yhteisöihin. Aivan kaikkien marttakerhojen toiminnan valvontaa ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista tehdä sellaisella tarkkuudella, jota verotusoikeuden myöntäminen saattaisi vaatia.

Monilla erilaisilla yhteisöillä on omanlaisensa erityisoikeudet (yleishyödyllisten yhteisöjen verovapaudet, työmarkkinajärjestöjen sopimusoikeudet, puolueiden mahdollisuus asettaa ehdokkaita jne.)

Ev lut (ja ortodoksisen) kirkon kohdalla ero noihin on siinä, että sillä on erityisasema muihin uskontoihin nähden. Kyse olisi siis samasta, jos vain Kokoomus ja SDP saisivat asettaa ehdokkaita tai vain Paperi- ja Metalliliitto saisivat neuvotella työsopimuksista.

Eivät puolueet tai ammattiliitotkaan samanarvoisia ole. Kuka tahansa ei voi perustaa omaa ammattiliittoa ja alkaa solmia yleissitovia työehtosopimuksia, ja puoluerekisterissä pysyvät vain riittävän kannatuksen saavat puolueet.

En vastusta erityisemmin uskonnollisten yhdyskuntien aseman jonkinvertaista tasapäistämistä, mutta kohtuulliset erityisasemat ovat mielestäni myös mahdollisia. Erityisesti evankelis-luterilainen kirkko on kuitenkin huomattavasti suurempi kuin mikään muu.

Yhteisövero onkin jo vaikeampi kysymys. Mielestäni luterilainen kirkko on osa suomalaista kulttuuria ja vaalimisen arvoinen, mutta pitää olla varovainen, ettei sille anneta kuitenkaan ilmiselvää erityisasemaa. Sellaisten arvojen rahallista merkitystä on myös vaikea mitata, ja voidaan myös kyseenalaistaa nimenomaan yhteisöveron sopivuus rahoitusmenetelmäksi.

Kulttuurin osalta sanoisin, että jos osa kirkoista katsotaan historiallisesti arvokkaiksi rakennuksiksi, niiden ylläpitoa voidaan rahoittaa julkisista varoista. Itse uskonnon harjoittaminen taas ei minusta vaadi mitään erityisasemaa.

Kirkkojen lisäksi ainakin aiemmin mainitsemani hautausmaat ja kirkonkirjat ovat nähdäkseni erittäin varjeltavia asioita. Muilta kuin omilta jäseniltä tulevaa rahoitusta saisi siis mielestäni olla ainakin näiden kohteiden aiheuttamien kulujen verran.

[mikkoellila]

Teologia ei ole tiedettä vaan uskontoa.

Teologia ei todellakaan ole uskontoa. Teologia on metafysiikkaa ja sellaisena aivan raskaimman sarjan tiedettä.

Teologia ei todellakaan ole tiedettä. Teologia on uskonnon dogmien teoretisointia.

Uskontotiede on erikseen. Teologia on tunnustuksellista, tiede ei ole.

[mikkoellila]

Lasten pakottaminen uskonnonharjoitukseen on ihmisoikeusrikos, josta on rangaistava vanhempia ankarasti esim. sakoilla ja tarvittaessa lasten huostaanotolla.

Eli olisit siis valmis siihen, että valtio päättää lastenkasvatuksesta?

Valtio kieltää mm. insestin. Sekin on puuttumista vanhempien ja lasten välisiin suhteisiin. Millä perusteella valtio ei voisi puuttua siihen, että lapsia pakotetaan uskonnonharjoitukseen? Kannatatko insestinkin laillistamista?