Georgistit (http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgismi) kannattavat yhteiskuntamallia, jonka mukaan jokainen voi omistaa työnsä tulokset ja kaiken mitä luo, muttei kuitenkaan maata, joka on ihmiskunnalle yhteistä.
Mielestäni tämä perusajatus on reilu. Käytännössä tämä yhteiskuntamalli luultavasti toteutettaisiin siten että yhteiskunta vuokraisi maa-alueiden käyttöoikeuksia yksityisille ja yhteisöille.
Käyvän vuokran määrittäminen kullekin maa-alueelle on ongelmallista, mutta se voitaisiin jättää omistajan tehtäväksi seuraavan mallin mukaisesti:
- Tietyin aikavälein (esim. vuoden tai useamman vuoden välein) kunkin maa-alueen nykyinen vuokralainen ilmoittaa maa-alueelle itsemäärittämänsä arvon. Valtio perii tästä ilmoitetusta arvosta tietyn osuuden (esim. 1%) vuokraa kyseiseltä vuokrakaudelta.
- Maa-alueiden ilmoitetut arvot ovat julkisia. Mikäli joku ulkopuolinen katsoo että maa-alue on arvokkaampi kuin mitä haltija ilmoitti, voi hän jättää maa-alueesta ostotarjouksen.
- Alkuperäinen haltija voi tämän jälkeen korottaa maa-alueelle määrittämäänsä arvoa. Tällöin haltija joutuu myös maksamaan enemmän veroa alueen hallintaoikeudesta.
- Mikäli alkuperäinen haltija ei korota tarjoustaan, ja korkeamman tarjouksen tehnyt on maksanut tarjoamansa summan valtion tilille, siirtyy maa-alue korkeamman tarjouksen tehneen tahon hallintaan vuokrakauden päättyessä, ja nykyinen haltija saa kauppasumman korvaukseksi hallintaoikeudestaan. Valtio vähentää tällöin kauppasummasta puuttuvan veron määrän (eli veroa peritään yhteensä korkeamman summan perusteella).
- Kiinteät rakennukset kuuluvat mukaan tontin arvoon siinä kunnossa kun ne ovat vuokrakauden loppuessa. Alkuperäisellä haltijalla on oikeus siirtää alueelta pois irtain tavara ennen hallinnan luovuttamista.
Mielestäni esittämäni malli ratkaisee monia nykyisen maanomistussäädännön ongelmia, joita ovat mm. maan ansioton arvonnousu yhteiskunnan kaavoitus- ja liikennepolitiikan seurauksena, sekä tietysti perusongelman jonka mukaan maa ei ole kenenkään tuottama hyödyke. Malli myös luo maa-alueen kulloisellekin haltijalle insentiivin keksiä maalle sen arvon mukaista käyttöä. Mielipiteet tervetulleita.
Quote from: hoxpox on 25.06.2010, 13:12:23
Georgistit (http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgismi) kannattavat yhteiskuntamallia, jonka mukaan jokainen voi omistaa työnsä tulokset ja kaiken mitä luo, muttei kuitenkaan maata, joka on ihmiskunnalle yhteistä.
Mielestäni tämä perusajatus on reilu. Käytännössä tämä yhteiskuntamalli luultavasti toteutettaisiin siten että yhteiskunta vuokraisi maa-alueiden käyttöoikeuksia yksityisille ja yhteisöille.
Ensimmäisessä kappaleessa sanotaan maan olevan
ihmiskunnan yhteistä. Sitten heti perään rajataankin omistusoikeus koskemaan yhteiskuntia/valtiota.
Quote
.....
- Mikäli alkuperäinen haltija ei korota tarjoustaan, ja korkeamman tarjouksen tehnyt on maksanut tarjoamansa summan valtion tilille, siirtyy maa-alue korkeamman tarjouksen tehneen tahon hallintaan vuokrakauden päättyessä, ja nykyinen haltija saa kauppasumman korvaukseksi hallintaoikeudestaan. Valtio vähentää tällöin kauppasummasta puuttuvan veron määrän (eli veroa peritään yhteensä korkeamman summan perusteella).
- Kiinteät rakennukset kuuluvat mukaan tontin arvoon siinä kunnossa kun ne ovat vuokrakauden loppuessa. Alkuperäisellä haltijalla on oikeus siirtää alueelta pois irtain tavara ennen hallinnan luovuttamista.
Kun maalla on kasvoton omistaja, pitkäjänteinen työ oman asuinympäristön kehittämiselle ja kunnossa pitämiselle häviää. Mitä paremmin hoidat asuinympäristöäsi, sitä enemmän joudut maksamaan siitä, että saat asua siellä edelleen. Vuokrakauden lopussa olisi taloudellisesti järkevää, että maa ja rakennukset olisivat mahdollisimman huonossa kunnossa. Malli kannustaa siivottomuuteen ja rakennusten nopeaan rapistumiseen.
Onko malli sinun mielestäsi toiminut jossain hyvin?
Quote from: Make M on 25.06.2010, 13:44:26
Kun maalla on kasvoton omistaja, pitkäjänteinen työ oman asuinympäristön kehittämiselle ja kunnossa pitämiselle häviää. Mitä paremmin hoidat asuinympäristöäsi, sitä enemmän joudut maksamaan siitä, että saat asua siellä edelleen. Vuokrakauden lopussa olisi taloudellisesti järkevää, että maa ja rakennukset olisivat mahdollisimman huonossa kunnossa. Malli kannustaa siivottomuuteen ja rakennusten nopeaan rapistumiseen.
Onko malli sinun mielestäsi toiminut jossain hyvin?
Juuri näin... Haisee sosialismille kilsan päähän. Kolhoosit ja sovhoosithan olivat hyvissä käsissä... Sen lisäksi, että malli kannustaa siivottomuuteen, se myös kannustaa ryöstöviljelyyn, eli isänmaan parturointiin.
Quote from: Make M on 25.06.2010, 13:44:26
Quote from: hoxpox on 25.06.2010, 13:12:23
- Kiinteät rakennukset kuuluvat mukaan tontin arvoon siinä kunnossa kun ne ovat vuokrakauden loppuessa. Alkuperäisellä haltijalla on oikeus siirtää alueelta pois irtain tavara ennen hallinnan luovuttamista.
Kun maalla on kasvoton omistaja, pitkäjänteinen työ oman asuinympäristön kehittämiselle ja kunnossa pitämiselle häviää. Mitä paremmin hoidat asuinympäristöäsi, sitä enemmän joudut maksamaan siitä, että saat asua siellä edelleen. Vuokrakauden lopussa olisi taloudellisesti järkevää, että maa ja rakennukset olisivat mahdollisimman huonossa kunnossa. Malli kannustaa siivottomuuteen ja rakennusten nopeaan rapistumiseen.
Onko malli sinun mielestäsi toiminut jossain hyvin?
Vääränlainen kannustaminen on verotuksen perusongelma. Mitä enemmän teet työtä, sitä enemmän maksat tuloveroa. Ei sekään kannusta työntekoon.
Maan arvon verotus (http://en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax) toimii hyvin mm. Hong Kongissa, jossa se muodostaa jopa 35% verotuloista. Itse olen sitä mieltä että verotuksen painopistettä tulisi siirtää tuloverotuksesta enemmän maanomistusverotuksen suuntaan.
Quote from: hoxpox on 25.06.2010, 15:18:02
Maan arvon verotus (http://en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax) toimii hyvin mm. Hong Kongissa, jossa se muodostaa jopa 35% verotuloista. Itse olen sitä mieltä että verotuksen painopistettä tulisi siirtää tuloverotuksesta enemmän maanomistusverotuksen suuntaan.
No löysitpä sitten hyvin Suomeen sovellettavan esimerkin ???
Tutkimusten mukaan selvä enemmistö 86% (stat (http://www.stat.fi/ajk/tiedotteet/v2007/tiedote_014_2007-05-16.html)) suomalaisista kuitenkin haluaa asua omistusasunnossa.
Ja "
Omakotitalo on tavoiteasunto yli puolelle (56%) suomalaisista, kun todellisuudessa omakotitalossa asuu vajaat 40 prosenttia. Kerrostalossa haluaisi asua noin viidennes ja rivitalossa kuudennes suomalaisista. Erityisesti lapsiperheet toivovat asunnoksi omakotitaloa, kun taas ikääntyneet suosivat kerrostaloasuntoa."
Hongkongilainen asumismuoto sopisi siis ehkä noin viidennekselle suomalaisista.
(http://i47.tinypic.com/2ptdttc.jpg)
Maapallo kuuluu kaikille, ei vain ihmislajille. Georgismia/geolibertarismia täytyy tältä osin vähän päivittää.
Maanomistusta pitää ehdottomasti verottaa, luonnonvarojen käyttöä myös nykyistä paljon ankarammin. Ei se ole mitään sosialismia tai kommunismia, vaan maapallon säilyttämistä elinkelpoisena.
Kauppaa sen sijaan pitää vapauttaa, monopolit ja kartellit (kuten kansallisvaltiot) hävittää. Ansiotulovero pitää kaikista veromuodoista poistaa ensimmäisenä. Kokonaan eri poliittinen kysymys on minkä kokoinen julkinen sektori on sopiva. Sen mukaan määräytyvät sitten veroprosentit.
Quote from: Make M on 25.06.2010, 16:49:07
Hongkongilainen asumismuoto sopisi siis ehkä noin viidennekselle suomalaisista.
Tarkennus: kerrostaloissa asuu kolmasosa suomalaisista (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomalaisista+kolmasosa+asuu+kerrostaloissa/1135227446640).
Mitä tulee esittämäni huutokauppapohjaisen maanomistusveron soveltuvuuteen omakotitalotonteille, niin en näe siinä oleellista eroa kerrostalotontteihin verrattuna. Näetkö itse?
Järjestelmän suurin vaikutus olisi luultavasti asutuskeskusten lähistöllä olevien rakentamattomien alueiden rakennuttaminen.
Maa-alueiden hallintaoikeuksien huutokauppa voidaan toteuttaa teknisesti niin että maanomistajat voisivat määritellä tonteilleen arvot ja tonttikohtaisesti nostovaran mikäli joku lähtee tarjoamaan tonteista. Tällöin järjestelmä nostaisi maanomistajien maan arvoa (ja samalla maksettua veroa) kunnes maanomistajan tarjous olisi korkein, tai kunnes hinta ylittäisi nostovaran.
Quote from: kaivanto on 25.06.2010, 19:17:24
Maapallo kuuluu kaikille, ei vain ihmislajille. Georgismia/geolibertarismia täytyy tältä osin vähän päivittää.
Ehkäpä riittäisi jos valtio/kunnat rajaisivat omistamansa kansallispuistot ja muutkin puistot huutokauppamenettelyn ulkopuolelle.
Mielestäni kaikkea sellaista jota minä en tee, pitää verottaa mitä ankaremmin. Ja lopuksi vielä lailla kieltää se..
Quote from: hoxpox on 25.06.2010, 19:29:05
Quote from: Make M on 25.06.2010, 16:49:07
Hongkongilainen asumismuoto sopisi siis ehkä noin viidennekselle suomalaisista.
Tarkennus: kerrostaloissa asuu kolmasosa suomalaisista (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomalaisista+kolmasosa+asuu+kerrostaloissa/1135227446640).
Tarkempi tarkennus: Kerrostaloissa asuu noin kolmannes suomalaisista, mutta vain noin
viidennes haluaa asua kerrostaloissa. Heistäkin suuri osa on vanhuksia. Omakotitaloissa asuu vajaa 40% suomalaisista, mutta
56%:n toiveasunto on omakotitalo. Muutos
tarve ja -
halu on siis poispäin kerrostaloasumisesta omakotiasumisen suuntaan, ei hongkongilaiseen suuntaan.
Quote from: Make M on 25.06.2010, 19:58:05
Tarkempi tarkennus: Kerrostaloissa asuu noin kolmannes suomalaisista, mutta vain noin viidennes haluaa asua kerrostaloissa. Heistäkin suuri osa on vanhuksia. Omakotitaloissa asuu vajaa 40% suomalaisista, mutta 56%:n toiveasunto on omakotitalo. Muutostarve ja -halu on siis omakotiasumisen suuntaan, ei hongkongilaiseen suuntaan.
Onkos sinulla ideoita miten rakentamatonta maata saataisiin asumiskäyttöön siten että yhä suurempi osa suomalaisista pääsisi haaveilemaansa asumismuotoon?
Nythän rakennusliikkeet omistavat suuren osan pääkaupunkiseudun lähistöllä olevasta tonttimaasta ja rakentavat niille hitaasti asuntoja jolloin hinnat pysyvät korkeina.
Maan ja sitä kauta kiinteistöjen ja asuntojen hinta on järjetön jopa 50:nen kilometrin etäisyydellä Helsingistä sekä pienempien paikkakuntien lähistöllä. Onko maa loppu? Onko rakennusmateriaalit, kivi, puu, teräs loppu? Ei ole. Missä vika? Järjestelmässä.
Kaavoitus loppuu siihen, mistä kysyntä alkaa. Valtion, kuntien, rakennusyhtiöiden, pankkien, kiinteistöyhtiöiden, eläkeyhtiöiden ja suurmaanomistajien, joita usein muuten ovat yleensä nuo edelliset, muodostava mafia pitää tästä huolen.
Esimerkki 1.
Kunta kaavoittaa kerrostalotontin, myy sen rakennusyhtiölle, mutta ei tee sopimukseen rakennusvelvoitetta, joten tontti pysyy rakentamattomana ja rakennusyhtiö itkee vielä valtion tukea, kunnes hintataso nousee riittävän suureksi.
Ratkaisu:
Kunta laati kauppakirjaan rakennusvelvoitteen, jossa selkeästi lukee rakennusprojektin aloitus ja/tai valmistumispäivämäärä. Jos sopimusta rikotaan, tontti palaa takaisin myyntiin.
tai
Kunta toimii rakennuttajana, ja rakennusyhtiö vain rakentaja. Tonttia ei siis missään vaiheessa myydä rakennusyhtiölle.
Esimerkki 2.
Tonttipula, järjettömän vähän, ja vain älyttömän hintaisia tontteja. Veikko Veronmaksajalla on kuitenkin 6000 neliötä maata, mutta hän ei voi rakentaa omakotitaloaeikä muutakaan, koska asemakaavassa maata ei ole määritelty tontiksi. Veikko ottaa yhteyttä kuntaan lohkoakseen maan tonteiksi. Kunta ei tähän suostu, perustelu: "kun ei nyt oikeen jaksa."
Ratkaisu:
Kunnille lakiin kirjattava velvollisuus kaavoittaa valmiiksi pientalo, kerrostalo ja yritystontteja rakennusneliöiltään vähintään kymmenen prosenttia jo rakennetusta määrästä. Lisäksi kaavoitetuille rakentamattomille tonteille lätkäistään tuntuva kiinteistövero, jolloin tontit tulevat takuulla myyntiin ja rakennettaviksi.
Esimerkki 3.
Matti maanviljelijällä on asemakaava alueen ulkopuolella kuusi ja puoli hehtaaria maata, joten sinne voi rakentaa kuusi omakotitaloa, sillä ainakin asemaakaava-alueen ulkopuolelle voi rakentaa talon, jos tontti on hehtaarin tai sitä suurempi. Ei ole kuitenkaan järkevää rakentaa omakotitaloja näin suurille tonteille, kun pienempäänkin mahtuu, ja halukkaita rakentajia riittää. Lisäksi yli hehtaarin tonttien hinta myyjän ja ostajan kesken ei helposti asetu sopivalle tasolle edes muutamien kymmenien kilometrien etäisyydellä kaupungeista. Lisäksi riskinä, on että, tontti päätyy jollokkin edellä mainitun mafian jäsenelle, joka järjestää alueelle asemakaavan, lohkoo tontit pienmmiksi, ja myy ne edelleen moninkertaiseen hintaan eteenpäin.
Ratkaisu.
Kuten esimerkkiin nro 2, ja sen lisäksi voidaan asemaakaava-alueen ulkopuolella oleva rakentamiseen kelpaavan maa-alueen minimipinta-ala laskea 10 000 neliömetristä eli hehtaarista 1000 neliömetriin.
Eli ongelma voidaan ratkaista helposti lakiin perustuvalla kaavoitusvelvoitteella sekä tonteiksi kaavoitetun maan rakentamisvelvoitteella. Yksinkertaista, ei tarvita kuin poliittista tahtoa. Onkohan sitä?
Ja olkiukkojen punojat. Ei ole aikomus saada maan ja kiinteistöjen hintaa alas kaupungin keskellä, riittää kun muualla.
Kun nykyiseen menoon verrataan, niin tuskin suoranaiseen sosialismiin tuota kannattaa verrata... siis jos tehdään jotain todellisia epäsosialistisia uudistuksia tuon lisäksi.
Ymmärrän periaatteessa mitä tässä haetaan, mutta jos systeemi alkaa sanelemaan turhan tarkasti mitä tehdään alueella, niin ei hyvä seuraa. Kuka säätelee ja millä perusteella?
Quote from: hoxpox on 25.06.2010, 20:02:07
Quote from: Make M on 25.06.2010, 19:58:05
Tarkempi tarkennus: Kerrostaloissa asuu noin kolmannes suomalaisista, mutta vain noin viidennes haluaa asua kerrostaloissa. Heistäkin suuri osa on vanhuksia. Omakotitaloissa asuu vajaa 40% suomalaisista, mutta 56%:n toiveasunto on omakotitalo. Muutostarve ja -halu on siis omakotiasumisen suuntaan, ei hongkongilaiseen suuntaan.
Onkos sinulla ideoita miten rakentamatonta maata saataisiin asumiskäyttöön siten että yhä suurempi osa suomalaisista pääsisi haaveilemaansa asumismuotoon?
Nythän rakennusliikkeet omistavat suuren osan pääkaupunkiseudun lähistöllä olevasta tonttimaasta ja rakentavat niille hitaasti asuntoja jolloin hinnat pysyvät korkeina.
Saa pysyäkkin "korkeina". Nyt pitäisi pystyä valikoimaan ne tänne tulijat.
2010-06-24 HS:Lama murjoo murjottuja pääkaupunkiseudulla (http://hommaforum.org/index.php/topic,30487.msg408014/topicseen.html#msg408014)
Quote from: hoxpox on 25.06.2010, 20:02:07
Onkos sinulla ideoita miten rakentamatonta maata saataisiin asumiskäyttöön siten että yhä suurempi osa suomalaisista pääsisi haaveilemaansa asumismuotoon?
Olen asunut ja liikkunut pääkaupunkiseudulla kymmeniä vuosia ja alue on minulle tuttu. Uusia pientaloalueita on ilmaantunut ja ilmaantuu jatkuvasti. Ihmiset toteuttavat haaveitaan koko ajan. Mutta kaikki eivät tietenkään voi saada haluamaansa heti tai edes muutamankaan vuoden kuluttua.
Quote from: kaivanto on 25.06.2010, 19:17:24
Maanomistusta pitää ehdottomasti verottaa, luonnonvarojen käyttöä myös nykyistä paljon ankarammin. Ei se ole mitään sosialismia tai kommunismia, vaan maapallon säilyttämistä elinkelpoisena.
"Maan verottaminen" ja "maapallon säilyttäminen elinkelpoisena" eivät kuulu samaan lauseeseen. Jos omistat esim. muutaman hehtaarin metsäpalan maassa joka ei verota metsän omistamisesta, voit ihan hyvin jättää alueen luonnontilaan s.o. luonnon kannalta parhaaseen tilaan. Jos sinua verotetaan, joudut hankkimaan rahat jostain.
Käytännössä verotuksen alaiselle metsälle/maalle tulee tuottovaade, siitä pitää saada rahaa. Metsän kohdalla tuoton saamiseksi kyseeseen tulevat erinäiset hoitotoimenpiteet, joissa
hoito on samankaltaista retoriikkaa kuin
suojelu nk. kasvinsuojeluaineissa l. kasvimyrkyissä. Kun metsää on
hoidettu vaikkapa avohakkuun keinoin, onko luontoa säilytetty vai tuhottu? Ylipäätään voi vertailla eläin-, lintu- ja hyönteislajien määrää luonnontilaisen metsän, selluteollisuuden tarpeita varten hoidetun metsän ("puupellon") ja hakkuuaukean välillä. Saman vertailun voi tehdä luonnontilaisen niityn ja tehomaatalouden tarpeisiin hoidetun pellon välillä.
Metsää pistetään pinoon maissakin joissa ei metsänomistusta veroteta, mutta verottavissa maissa asiaan on luotu valtion puolelta paine. Sosialistisissa maissa luontoa tuhottiin täysin piittaamattomasti, koska maa-alueilla ei ollut todellista omistajaa, mutta siellä jäi myös suuria alueita luonnontilaan, koska ei ollut painetta saada alueilta rahallista tuottoa. Suomen tilanne metsän kohdalta olisi ihanteellinen (ei enää pinta-alaverotusta), mutta meillä on kovasti taloudellisia houkuttimia puun myymiseen ja nyttemmin jopa risujen keräämiseen pois metsästä.
Paras lähtökohta luonnonsuojeluun on, että maa-alueilla on yksityinen omistaja, mutta omistamista ei veroteta.
Quote from: Martel on 26.06.2010, 11:01:29
"Maan verottaminen" ja "maapallon säilyttäminen elinkelpoisena" eivät kuulu samaan lauseeseen. Jos omistat esim. muutaman hehtaarin metsäpalan maassa joka ei verota metsän omistamisesta, voit ihan hyvin jättää alueen luonnontilaan s.o. luonnon kannalta parhaaseen tilaan. Jos sinua verotetaan, joudut hankkimaan rahat jostain.
Käytännössä verotuksen alaiselle metsälle/maalle tulee tuottovaade, siitä pitää saada rahaa. Metsän kohdalla tuoton saamiseksi kyseeseen tulevat erinäiset hoitotoimenpiteet, joissa hoito on samankaltaista retoriikkaa kuin suojelu nk. kasvinsuojeluaineissa l. kasvimyrkyissä. Kun metsää on hoidettu vaikkapa avohakkuun keinoin, onko luontoa säilytetty vai tuhottu? Ylipäätään voi vertailla eläin-, lintu- ja hyönteislajien määrää luonnontilaisen metsän, selluteollisuuden tarpeita varten hoidetun metsän ("puupellon") ja hakkuuaukean välillä. Saman vertailun voi tehdä luonnontilaisen niityn ja tehomaatalouden tarpeisiin hoidetun pellon välillä.
Metsää pistetään pinoon maissakin joissa ei metsänomistusta veroteta, mutta verottavissa maissa asiaan on luotu valtion puolelta paine. Sosialistisissa maissa luontoa tuhottiin täysin piittaamattomasti, koska maa-alueilla ei ollut todellista omistajaa, mutta siellä jäi myös suuria alueita luonnontilaan, koska ei ollut painetta saada alueilta rahallista tuottoa. Suomen tilanne metsän kohdalta olisi ihanteellinen (ei enää pinta-alaverotusta), mutta meillä on kovasti taloudellisia houkuttimia puun myymiseen ja nyttemmin jopa risujen keräämiseen pois metsästä.
Paras lähtökohta luonnonsuojeluun on, että maa-alueilla on yksityinen omistaja, mutta omistamista ei veroteta.
Mikäli maanomistamista ei veroteta, johtaa se maan tehottomaan käyttöön. Ilman maanomistusveroa arvokkaiden, kaupunkialueita lähellä sijaitsevien maa-alueiden omistaminen ja rakentamattomana pitäminen ei maksa mitään, eikä näitä alueita tällöin rakenneta. Tämän seurauksena työmatkat, tavarakuljetukset jne. ovat pidempiä kuin tilanteessa, jossa maanomistusta verotettaisiin.
Tehokas maankäyttö on myös eräänlaista luonnonsuojelua.
Quote from: hoxpox on 26.06.2010, 11:21:38
Mikäli maanomistamista ei veroteta, johtaa se maan tehottomaan käyttöön. Ilman maanomistusveroa arvokkaiden, kaupunkialueita lähellä sijaitsevien maa-alueiden omistaminen ja rakentamattomana pitäminen ei maksa mitään, eikä näitä alueita tällöin rakenneta.
Tämä asia on ongelma lähinnä Suomessa, ja täälläkin vain julkisen vallan toiminnan vuoksi. Kunnilla on kaavoitusmonopoli, jota ne härskisti hyväksikäyttävät kaavoittamalla liian vähän, jotta saavat omistamilleen joutomaille maksimaalisen tuoton. Jos kaavoittaminen olisi vapaata - tai edes määrällisesti riittävää - maanomistajilla ei olisi taloudellista kannustinta makuuttaa tonttejaan joutomaana mahdollista kaavoitusta odotellen.
Tontti tuottaa enemmän kuin niitty, mutta ei Suomessa, jossa kunnat pääsevät yksinoikeudella päättämään siitä mikä on tontti, mikä niitty.
Samaan sarjaan kuuluu ketjun aloitusviestissä mainittu termi "ansioton arvonnousu". Sille ei taida löytyä vastinetta englannin kielestä, mikä kertoo että ongelmaa ei esiinny anglosaksisessa maailmassa. Ansiottomalla arvonnousulla kuvataan sitä tilannetta, että omistat kaupungin lähellä pellon, jonka arvo moninkertaistuu kaupungin kaavoittaessa sen asuinalueeksi. Miksi arvo nousee? Koska kaavoitetaan liian vähän. Ongelma poistuu purkamalla ongelman alkusyy, kuntien kaavoitusmonopoli - ei sillä että alkuperäistä virhettä yritetään paikata joukolla lisävirheitä.
Edit: muokattu kieliasua
Valden budjetti on kasvanut 10 vuodessa 50%, kun samaan aikaan indeksi on noussut 18%. Olisikohan aika miettiä mihin sitä rahaa kaadetaan, eikä sitä mistä sitä saadaan eniten revittyä irti?
Quote from: hoxpox on 26.06.2010, 11:21:38
Mikäli maanomistamista ei veroteta, johtaa se maan tehottomaan käyttöön. Ilman maanomistusveroa arvokkaiden, kaupunkialueita lähellä sijaitsevien maa-alueiden omistaminen ja rakentamattomana pitäminen ei maksa mitään, eikä näitä alueita tällöin rakenneta. Tämän seurauksena työmatkat, tavarakuljetukset jne. ovat pidempiä kuin tilanteessa, jossa maanomistusta verotettaisiin.
Tehokas maankäyttö on myös eräänlaista luonnonsuojelua.
Myyntiverotus. Se kannustaa tai ainakin mahdollistaa jättämään metsät luonnontilaan.
Quote from: Make M on 25.06.2010, 13:44:26
Quote from: hoxpox on 25.06.2010, 13:12:23
Georgistit (http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgismi) kannattavat yhteiskuntamallia, jonka mukaan jokainen voi omistaa työnsä tulokset ja kaiken mitä luo, muttei kuitenkaan maata, joka on ihmiskunnalle yhteistä.
Mielestäni tämä perusajatus on reilu. Käytännössä tämä yhteiskuntamalli luultavasti toteutettaisiin siten että yhteiskunta vuokraisi maa-alueiden käyttöoikeuksia yksityisille ja yhteisöille.
Ensimmäisessä kappaleessa sanotaan maan olevan ihmiskunnan yhteistä. Sitten heti perään rajataankin omistusoikeus koskemaan yhteiskuntia/valtiota.
Syy on ilmeinen, sillä
ihmiskunta ei ole järjestäytynyt yksikkö joka voisi tehdä poliittisia päätöksiä ja säätää lakeja. Poliittiset päätökset ja lakien säätäminen edellyttävät järjestäytyneen yhteiskunnan eli valtion olemassaoloa.
Tanskassa toimii georgistipuolue
Retsforbundet (Oikeusliitto). Se on välillä ollut edustettuna valtiopäivillä ja 1957-1960 myös hallituksessa demarien ja
Radikale Venstren (vasemmistoliberaalit) kanssa. Puolueen suosio oli huipussaan 40- ja 50-luvuilla.
http://www.retsforbundet.dk/
http://da.wikipedia.org/wiki/Danmarks_Retsforbund
Quote from: Martel on 26.06.2010, 11:31:45
Quote from: hoxpox on 26.06.2010, 11:21:38
Mikäli maanomistamista ei veroteta, johtaa se maan tehottomaan käyttöön. Ilman maanomistusveroa arvokkaiden, kaupunkialueita lähellä sijaitsevien maa-alueiden omistaminen ja rakentamattomana pitäminen ei maksa mitään, eikä näitä alueita tällöin rakenneta.
Tämä asia on ongelma lähinnä Suomessa, ja täälläkin vain julkisen vallan toiminnan vuoksi. Kunnilla on kaavoitusmonopoli, jota ne härskisti hyväksikäyttävät kaavoittamalla liian vähän, jotta saavat omistamilleen joutomaille maksimaalisen tuoton. Jos kaavoittaminen olisi vapaata - tai edes määrällisesti riittävää - maanomistajilla ei olisi taloudellista kannustinta makuuttaa tonttejaan joutomaana mahdollista kaavoitusta odotellen.
Tontti tuottaa enemmän kuin niitty, mutta ei Suomessa, jossa kunnat pääsevät yksinoikeudella päättämään siitä mikä on tontti, mikä niitty.
Samaan sarjaan kuuluu ketjun aloitusviestissä mainittu termi "ansioton arvonnousu". Sille ei taida löytyä vastinetta englannin kielestä, mikä kertoo että ongelmaa ei esiinny anglosaksisessa maailmassa. Ansiottomalla arvonnousulla kuvataan sitä tilannetta, että omistat kaupungin lähellä pellon, jonka arvo moninkertaistuu kaupungin kaavoittaessa sen asuinalueeksi. Miksi arvo nousee? Koska kaavoitetaan liian vähän. Ongelma poistuu purkamalla ongelman alkusyy, kuntien kaavoitusmonopoli - ei sillä että alkuperäistä virhettä yritetään paikata joukolla lisävirheitä.
Edit: muokattu kieliasua
Miten kaavoitusta koskevaa lainsäädäntöä pitäisi mielestäsi muuttaa?
Tähän kaavoitus ja maankäyttöpolitiikkaan tulee helposti toinen katsanta suunta kun olet aikanaan ostanut tai saanut esim. perinnöksi rintamamiestontin.
Aikanaan nämä ovat olleet melko syrjässä mutta kaupunkien laajetessa ovatkin tulleet halutuksi esikaupunki alueeksi.
Se miten tälläisen tontin käyttää hyväkseen on periaatteessa jokaisen oma asia mutta et voi hehtaarin tontista myydä 10 omakotitalotonttia koska et saa siihen kaavaa kuin maksamalla todella suolaisen hinnan.
Yleensä tehdäänkin maankäyttösopimus eli toisinsanoen saat itsellesi yhden tontin ja lopuista kaupunki maksaa raakamaan hinnan, melko älytöntä mutta laillista rosvousta.
Toisaalta pitää totuuden nimissä huomioida että infran rakentaminen alueelle maksaa myös, siis tiet ym.
Quote from: Alkuasukas on 26.06.2010, 12:01:22
Valden budjetti on kasvanut 10 vuodessa 50%, kun samaan aikaan indeksi on noussut 18%. Olisikohan aika miettiä mihin sitä rahaa kaadetaan, eikä sitä mistä sitä saadaan eniten revittyä irti?
Ei omistuksesta pitäisi verottaa, vaan siitä tuotosta joka maalla/metsällä on. Tuntuu kuin täällä kuviteltaisiin maanomistajien olevan aina jotain ökyrikkaita. Ei vanhat pellot ja isokaan metsäalue rikastuta yksittäistä yrittäjää, mutta jos maat ovat aina kuuluneet suvulle niin ei niitä poiskaan halua myydä. Täysin tuottamaton suo tai pusikko voi olla tärkeä metsästyksen kannalta. Jos ottaa asiakseen muuttaa tätä omaisuuttaan rahaksi, niin sitten makselee veroja.
Quote from: Jaakko P. on 28.06.2010, 12:33:17
Jos ottaa asiakseen muuttaa tätä omaisuuttaan rahaksi, niin sitten makselee veroja.
Hyvin on uponnut Suomalaiseen tuo verotuksen autuaaksitekevyys. Viittaan edelliseen vastaukseeni...
Jos Suomi halutaan nousuun niin yritysvero ja alv 15% luokkaan, tulovero 10% valtionvero + kunnallisverot. Jos ei riitä, niin leikataan menoja.
QuoteMiten kaavoitusta koskevaa lainsäädäntöä pitäisi mielestäsi muuttaa?
Omasta mielestäni kaavoituksesta tulisi luopua. Jokainen rakentakoon omalle tontilleen riittävän lainsäädännön kuten saastutuksen kielto tai vahingon tuotto naapureille pohjalta, mitä haluaa. Tiet yms. infra tulisi rakentaa omalle kustannuksella. Nykyinen kaavoitusmonopoli johtaa tehottomuuden lisäksi vallan väärinkäyttöön, kun poliitikot voivat kaavan avulla säädellä esim. kauppojen kilpailusuhteita tai tehtaiden sijainteja.
Oma kantani on, että sitten kun ei ole enää mitään muuta verotettavaa jää maa- ja muun kiinteän omaisuuden verotus. Niitä kun ei voi viedä Aasiaan tai veroparatiiseihin. Oma lukunsa on ulkomaalaisten omistuksessa oleva omaisuus. Nythän Suomea ollaan hyvää vauhtia myymässä mm. venäläisille. Vesivaroja yhtiöitetään ja myydään kansainväliseen pörsiin. Että sillälailla, sano Tarvajärvi.
Jos arvon kirjoittajat kaivanto, vainukoira, Martel, Otto Peltokoski ja muutkin jaksaisivat kommentoida Homman vaalikoneen maanomistus/asumiskysymykseen liittyviä väitteitä niin saataisiin ne hiottua osuviksi.
Vaalikoneketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,30240.0.html) on ehdotettu aiheeseen liittyen seuraavia väitteitä:
- Pyrkimys pitää koko Suomi asuttuna on liian kallis siitä koituvaan hyötyyn nähden.
- Pääkaupunkiseudulla sijaitsevia kaupunkien omistamia sosiaalisin perustein vuokrattavia asuntoja tulisi alkaa myydä yksityisille asunnontarvitsijoille.
- Nykyiset rakentamissäännökset ovat liian tiukkoja ja nostavat asuntojen hintoja kohtuuttomasti.
- Valtion ei tule verotuksellisesti suosia omistusasumista vuokra-asumiseen verrattuna.
- Maanomistusta tulisi verottaa nykyistä enemmän.
Uusia väitteitä voisivat olla:
- Kuntien kaavoitusmonopoli tulisi purkaa.
- Kunnille tulisi säätää velvoite kaavoittaa uusia tontteja tietty osuus nyt rakennetusta määrästä.
Muutosehdotukset tervetulleita.
Miksi mitään omistamista tulisi verottaa? Tai perintöä? Tuossa kaksi esimerkkiä kateellisten pers'aukisten säätämistä veroista.
Quote from: JM-K on 28.06.2010, 13:48:45
Miksi mitään omistamista tulisi verottaa? Tai perintöä? Tuossa kaksi esimerkkiä kateellisten pers'aukisten säätämistä veroista.
Now we are talking!
Quote from: JM-K on 28.06.2010, 13:48:45
Miksi mitään omistamista tulisi verottaa? Tai perintöä? Tuossa kaksi esimerkkiä kateellisten pers'aukisten säätämistä veroista.
Maanomistusta tulee verottaa samalla perusteella kuin mobiilioperaattoreita tulee veloittaa radiotaajuuksien käytöstä. Maa-alueet tai radiotaajuudet eivät ole kenenkään työn tulosta, vaan yhteistä omaisuutta. Vaikka joku taho olisi aikoinaan julistautunut maa-alueen tai radiotaajuuden omistajaksi, ei tämä tarkoita sitä että kyseinen taho saisi pitää aluetta tai taajuutta hallussaan ikuisesti maksamatta mitään korvausta.
Quote from: JM-K on 28.06.2010, 13:48:45
Miksi mitään omistamista tulisi verottaa? Tai perintöä? Tuossa kaksi esimerkkiä kateellisten pers'aukisten säätämistä veroista.
On, ja minusta samaan kastiin menee mm. tv lupa, autovero, monessa tapauksessa alvit ja sun muuta.
joskus suorastaan ihmettelen suomalaisten kykyä ottaa valtion rohmuamista niin pahasti syvälle ja poikittain ilman vinkumista huhhuh, näillä elämisen hinnoilla eräissä muissa maissa olisi ihmiset jo barrikaadeilla. :-\
sosialismi haisee.
Veroillahan maksetaan yhteiskunnan ylläpitoa ja sitä koitetaan ottaa tasapuolisesti sieltä sun täältä, se joka saa jokaisen ihmisen tyytyväisenä maksamaan veronsa on varmasti seuraavan talouden Nobelin voittaja 6-0.
Kuitenkin kaikki menot pitäisi repiä täydellisesti auki ja katsoa alusta asti uudelleen mihin rahaa laitetaan, varmasti on asioita joihin jokainen maksaa veroja lähes mielellään on puolustusvoimat, sairaanhoito, poliisi, teidenkunnossapito, koulutus sekä monta muuta asiaa.
Verojen maksu on pitkällisesti tulonsiirtoa varakkailta köyhemmille ja sinänsä ihan jees mutta onko sekään oikein että kun tienaat hyvin maksat älyttömästi veroa?
Verojen painopistettä onkin siirretty tai ainakin puhuttu enemmän käyttäjä/kuluttaja maksaa pohjalle mikä onkin minusta hyvä asia kuten autoiluun liittyvät kulut, toisaalta tehdään aivan järjettömiä muutoksia kuten ravintolaruuan ALV:n lasku, ei siellä rafloissa käy ne joilla ei ole siihen ennenkään ollut halua tai rahaa ja ne ketkä sinne menee niin on aivan täysin sama maksaako se ruoka 10,12 tai peräti 15 (luvut ei eksakteja, ainoastaan mallinomaisia) euroa eli minusta sitä olisi voinut vaikka nostaa.
Quote from: hoxpox on 28.06.2010, 13:56:32
Quote from: JM-K on 28.06.2010, 13:48:45
Miksi mitään omistamista tulisi verottaa? Tai perintöä? Tuossa kaksi esimerkkiä kateellisten pers'aukisten säätämistä veroista.
Maanomistusta tulee verottaa samalla perusteella kuin mobiilioperaattoreita tulee veloittaa radiotaajuuksien käytöstä. Maa-alueet tai radiotaajuudet eivät ole kenenkään työn tulosta, vaan yhteistä omaisuutta. Vaikka joku taho olisi aikoinaan julistautunut maa-alueen tai radiotaajuuden omistajaksi, ei tämä tarkoita sitä että kyseinen taho saisi pitää aluetta tai taajuutta hallussaan ikuisesti maksamatta mitään korvausta.
Perintöä ei tietenkään pitäisi verottaa. Georgismi sen sijaan on mainio utopistinen tavoite, jotta maapallo säilyisi elinkelpoisena. Muistan lukeneeni Hesarista tai Kuukausiliitteestä vuosia sitten, että muuan jenkkiekonomisti, jonka väitetään keksineen optiokaupan sanoi jotain sen tyylistä, että kasvihuonekaasujen päästökauppa ei riitä, vaan ihan kaikelle (=eläin- ja kasvilajeille, ilmalle, vedelle jne.) pitää panna hintalappu ja viedä pörssiin, vain siten maailma pelastuu. Toinen vaihtoehto on tietysti: diktatuuri ja totalitarismi, mutta siinä lajissa tulee enemmän kärsimystä.
Digitan myyminen on muuten hyvä esimerkki vahingollisesta yksityistämisestä, jonka vastuullisia pitäisi rangaista. Samoin toimilupamaksuista luopuminen. Espanjassa juuri lopetettiin mainokset julkisen palvelun TV:stä, mutta nostettiin kaupallisten toimijoiden toimilupamaksuja.
Tuju, Muutos-puolueessa on enemmän omatunnonkysymyksiä kuin muissa, joissa ne rajoittuvat semmoisiin tabuihin kuin sänkykamarihommat ja ydinvoima.
Quote from: mikkoR on 28.06.2010, 14:10:48
Verojen painopistettä onkin siirretty tai ainakin puhuttu enemmän käyttäjä/kuluttaja maksaa pohjalle mikä onkin minusta hyvä asia kuten autoiluun liittyvät kulut, toisaalta tehdään aivan järjettömiä muutoksia kuten ravintolaruuan ALV:n lasku, ei siellä rafloissa käy ne joilla ei ole siihen ennenkään ollut halua tai rahaa ja ne ketkä sinne menee niin on aivan täysin sama maksaako se ruoka 10,12 tai peräti 15 (luvut ei eksakteja, ainoastaan mallinomaisia) euroa eli minusta sitä olisi voinut vaikka nostaa.
Ravintolaruoan alvia täytyi laskea sillä epärehelliset yrittäjät saavat merkittävää kilpailuetua korkeista veroista. Tällä laskelma (http://hommaforum.org/index.php/topic,3331.0.html) aiheesta.
Quote from: mikkoR on 28.06.2010, 14:10:48
Verojen painopistettä onkin siirretty tai ainakin puhuttu enemmän käyttäjä/kuluttaja maksaa pohjalle mikä onkin minusta hyvä asia kuten autoiluun liittyvät kulut, toisaalta tehdään aivan järjettömiä muutoksia kuten ravintolaruuan ALV:n lasku, ei siellä rafloissa käy ne joilla ei ole siihen ennenkään ollut halua tai rahaa ja ne ketkä sinne menee niin on aivan täysin sama maksaako se ruoka 10,12 tai peräti 15 (luvut ei eksakteja, ainoastaan mallinomaisia) euroa eli minusta sitä olisi voinut vaikka nostaa.
Minusta ruoan ALV:n laskeminen oli alunperinkin typerää. Pitkällä tähtäimellä suomalainen veronmaksaja ei voi kuin hävitä siinä. Omien havaintojeni mukaan vaikuttaa siltä, että kauppa hilasi hintoja hyvissä ajoin ylöspäin. Korotetuista hinnoista oli sitten hyvä tehdä se ALV-alennus entiselle hintatasolle.
Heti ALV-alennuksen jälkeen oltiinkin jo nostamassa 22 prosentin arvonlisäverokantaa ja keskiluokkaisessa perheessä jo se pitkälti nollaa ruoan ALV-alennuksen tuomat hyödyt, koska nettomenot 22 prosentin verokannan tuotteisiin ja palveluihin ovat ruokakuluja suuremmat. Nyt sitten nostetaan ruoankin arvonlisäveroa ylöspäin, joten eiköhän sekin kohta palaudu takaisin alkuperäiselle tasolleen. Nettohinnat ovat kuitankin tässä pumppauksessa nousseet, joten häiviäjinä ovat kaikki kuluttajat.
Quote from: kaivanto on 28.06.2010, 14:16:08
Digitan myyminen on muuten hyvä esimerkki vahingollisesta yksityistämisestä, jonka vastuullisia pitäisi rangaista. Samoin toimilupamaksuista luopuminen.
Suomessa ei liiemmin ole tainnut tapahtua onnistunutta yksityistämistä. Kaikki voittoa tuottava myydään pilkkahintaan ulkomaille. Menihän Soklin kaivosoikeudetkin Kemira GrowHow:n myymisen yhteydessä norjalaisille.
Quote from: Tuju on 28.06.2010, 14:11:23
Quote from: JM-K on 28.06.2010, 13:48:45
Miksi mitään omistamista tulisi verottaa? Tai perintöä? Tuossa kaksi esimerkkiä kateellisten pers'aukisten säätämistä veroista.
Jos pitäytyisit useimmiten arkipäiväisistä kommenteista ja tekisit enemmän näitä asiapitoisia linjavetoja, muutoksen kannatus olisi suurempi ja hanke uskottavampi. Puolueen johtohamon tulee ottaa etäisyyttä jokapäiväisestä paskanjauhannasta ja loanheitosta.
Mitä paskanjauhantaa ja loanheittoa on siinä, kun totean, että omistamisen ja perintöjen verottamisessa on kyse kateellisten pers'auksiten säätämistä veroista, sillä näinhän se on? Enitenhän em. verojen "tarpeellisuudesta" meuhkaavat juuri ne, joita asia ei kosketa, siis ne jotka eivät mitään omista eivätkä mitään peri. Lahjavero on vastaava tympeys.
Sitä paitsi minä pitäydyn ihan missä minua itseäni huvittaa. Jatkossakin.
Quote from: Tuju on 28.06.2010, 14:11:23
Yhdistyksen pamfletista kun vielä siivoasi ne vasemmistolaiset 'palveluiden turvaamiset' ja muu sonta pois, olisi oikeasti tarjolla jotain merkittävää ja uutta äänestäjille.
Erottuaksenne vanhoista puolueista, tulisi:
- olla selkeästi yhden asian puolue ja vaatia ehdokkaiden sitoutuminen vain mamu-asiaan, tarjota laaja kirjo erillaisia ehdokkaita. Toimia eräänlaisena 'moniarvopuolueena' mahdollistaen pääsyn eduskuntaan.
tai
- ottaa kanta myös muihin asioihin ja tarjota vihdoin oikeistolainen arvolataus jota suomessa ei vielä ole.
Veikkaan, että ensimmäisellä vaihtoehdolla tulee enemmän kannatusta ja myöskin tarjotaan jotain jälkimmäisen kannattajille. Jälkimmäiselle tuskin löytyy tarpeeksi tilausta kun niin moni on löytänyt tarvetta sosialismin eri herkuille.
Minä en tuollaista puoluetta ole perustamassa. Vaikka Ellilän ja parin muun verenpaineet on kohta tasolla 250/180, niin totean kuitenkin - jälleen kerran - että jos minun tyylini ei miellytä, niin mikäänhän ei estä perustamasta ihan omaa pikku ryhmittymää. Ei se vaadi kuin yhdistyksen ja 5000 kannattajakorttia. Konsultoin tarvittaessa lisää.
Quote from: Taavitsainen on 28.06.2010, 13:57:59
On, ja minusta samaan kastiin menee mm. tv lupa, autovero, monessa tapauksessa alvit ja sun muuta.
joskus suorastaan ihmettelen suomalaisten kykyä ottaa valtion rohmuamista niin pahasti syvälle ja poikittain ilman vinkumista huhhuh, näillä elämisen hinnoilla eräissä muissa maissa olisi ihmiset jo barrikaadeilla. :-\
sosialismi haisee.
Näillä linjoilla minäkin. Voisiko selitys tällaiseen kehitykseen olla se, että poliitikon
työ on keksiä ja kehitellä erilaisia
menopuolen projekteja. Poliitikon työtä ei ole keksiä, miten rahaa tehdään, sillä raha lypsetään lopulta aina veronmaksajilta. Jotkut poliitikot ja virkamiehet tosin kuvittelevat, että keksivät uusia tulonlähteitä kun keksivät uusia verotuksen kohteita. Kuitenkin ne ovat niitä samoja verovelvollisia, joita silloinkin rokotetaan.
Kun poliitikoille ja virkamiehille on annettu liikaa valtaa, menot paisuvat hallitsemattomasti. Ymmärrän hyvin, että valtio ja kunnat ovat oikeutettuja saamaan osinkonsa yritysten ja yksittäiseten kansalaisten saamista
todellisista voitoista ja tuloista. Sen sijaan pelkkä omistaminen ei sinänsä tuo kenellekään rahaa eikä sitä siksi pidä verottaakaan.
Suora demokratia auttaisi tähänkin ähkyyn.
Quote from: Tuju on 28.06.2010, 14:20:14
Sulla on aika erikoinen käsitys omaisuudesta ja omistamisesta. Koska maan omistuksen siiryminen yleensä edellyttää maksamista, voidaan tuo 'yhteinen omistajuus' laajentaa siten myös jokaisen pankkitiliin?
Jokaisen maa-alueen ensimmäinen omistaja ei ole maksanut maa-alueesta penniäkään, vaan vain julistautunut itse omistajaksi. Tätä seuraavissa omistajanvaihdoksissa kyseessä on ollut varastetun tavaran edelleenmyynti.
Jos kukaan ei ole vielä julistautunut Suomen ilmatilan omistajaksi niin täten ilmoitan sen olevan omaisuuttani. Mikäli haluat ostaa oman tonttisi yläpuolisen osan niin otapa yhteyttä yksityisviestillä.
Quote from: JM-K on 28.06.2010, 13:48:45
Miksi mitään omistamista tulisi verottaa? Tai perintöä? Tuossa kaksi esimerkkiä kateellisten pers'aukisten säätämistä veroista.
Kaikki verotus on tuota kateellisuutta (joistakin se on silkkaa varkautta) ;D
Mutta joo, systeemiä olisi "hieman" yksinkertaistettava. Jossain amerikkalaisissa osavaltioissa systeemi on todella yksinkertainen.
En usko, että ihminen tulevien vuosisatojen puolella oppii pakkojaosta pois.
Quote from: JM-K on 28.06.2010, 13:48:45
Miksi mitään omistamista tulisi verottaa? Tai perintöä? Tuossa kaksi esimerkkiä kateellisten pers'aukisten säätämistä veroista.
Yhtä hyvin voisi miksi mitään tuloja pitäisi verottaa - ainoan erona, että väitetty kateus (noin keskimäärin) kohdistuu silloin hieman enemmän niihin, jotka ovat itse saaneet jotain aikaan eivätkä vain ole saaneet alkunsa oikeista sukusoluista.
Äärimmäisiä anarko-libertaaneja (tai millä nimeellä heitä pitäisikään sitten kutsua) lukuunottamatta useimmat loppuen lopuksi ovat sitä mieltä, että valtion on kuitenkin hyvä olla olemassa, ja sen pitää myös pystyä keräämään itselleen tuloja.
Quote from: RP on 28.06.2010, 14:51:34
Äärimmäisiä anarko-libertaaneja (tai millä nimeellä heitä pitäisikään sitten kutsua) lukuunottamatta useimmat loppuen lopuksi ovat sitä mieltä, että valtion on kuitenkin hyvä olla olemassa, ja sen pitää myös pystyä keräämään itselleen tuloja.
Hyvä tiivistys. Ensiksi pitää päättää minkä kokoinen valtio tarvitaan ja sitten miten sen rahoitus hoidetaan mahdollisimman oikeudenmukaisella ja työn tekoon kannustavalla tavalla. Ansiotuloverotus ja perintövero ovat kyllä idealistisella lakkautuslistallani ensimmäisenä, sillä ne ovat nimenomaan laiskojen (kuningas) ja kateellisten (sorrettu työväestö) keksintöä.
Sitten voisi hiukan myös filosofisesti keskustella mm. siitä pitääkö julkisella sektorilla työskentelevien saati tulonsiirtojen kohteiden äänten olla demokratiassa tasa-arvoisia, koska tämä vanha hyvinvointimalli tuntuu paisuttavan valtion kokoa kohtuuttomasti.
Quote from: RP on 28.06.2010, 14:51:34
Quote from: JM-K on 28.06.2010, 13:48:45
Miksi mitään omistamista tulisi verottaa? Tai perintöä? Tuossa kaksi esimerkkiä kateellisten pers'aukisten säätämistä veroista.
Yhtä hyvin voisi miksi mitään tuloja pitäisi verottaa - ainoan erona, että väitetty kateus (noin keskimäärin) kohdistuu silloin hieman enemmän niihin, jotka ovat itse saaneet jotain aikaan eivätkä vain ole saaneet alkunsa oikeista sukusoluista.
Minusta tulojen verottaminen on luonnollisempaa ja oikeudenmukaisempaa kuin omaisuuden verottaminen.
Omaisuus on yleensä verotettu vähintään kertaalleen, Suomessa yleensä useampaan kertaan. Sen hankintaan on käytetty muun muassa verotettuja ansio- ja pääomatuloja. Omaisuutta verotettaessa rangaistaan niitä, jotka ovat saaneet jotakin aikaan ja pyrkineet säästämään tätä omaisuuttaan joko pahojen päivien varalle tai jälkipolvilleen. Jos omaisuus on alunperin hankittu rehellisesti, niin ei pitäisi olla mitään merkitystä onko sen nykyinen haltija itse työskennellyt sen eteen vai onko hän saanut sen perintönä edellisiltä sukupolvilta.
Omaisuuden verottaminen on kateusveroa puhtaimmillaan, koska sen keskeinen tavoite on syödä omaisuuden arvo vähitellen pois. Jos verotettava omaisuus ei tuota mitään, niin pitkällä aikavälillä verot hävittävät sen arvon kokonaan ja esimerkiksi maanomistuksessa arvo voi muuttua negatiiviseksi.
Quote from: MX on 28.06.2010, 15:06:52
Minusta tulojen verottaminen on luonnollisempaa ja oikeudenmukaisempaa kuin omaisuuden verottaminen.
Omaisuus on yleensä verotettu vähintään kertaalleen, Suomessa yleensä useampaan kertaan. Sen hankintaan on käytetty muun muassa verotettuja ansio- ja pääomatuloja. Omaisuutta verotettaessa rangaistaan niitä, jotka ovat saaneet jotakin aikaan ja pyrkineet säästämään tätä omaisuuttaan joko pahojen päivien varalle tai jälkipolvilleen. Jos omaisuus on alunperin hankittu rehellisesti, niin ei pitäisi olla mitään merkitystä onko sen nykyinen haltija itse työskennellyt sen eteen vai onko hän saanut sen perintönä edellisiltä sukupolvilta.
Tässähän ne tuli hyvät perustelut. Säästyi minulta kirjoittamisen vaiva.
Quote from: Tuju on 28.06.2010, 14:56:26
Olette perustamassa demareiden arvolatauksella mamukriittistä pienpuoluetta joka menettää kannattajansa siinä vaiheessa, kun Jutta sanoo "maassa maan tavalla tai...".
Olisit säästänyt postilaatikkosi saranoita ja paljon postimerkkien sylkeä jos olisitte vaan liittynyt suoraan johonkin suureen vasemmistopuolueeseen kolmesta kuten Wille Rydman teki. :-)
Pintapuolisessa tarkastelussa asia toki tältä näyttää, mutta välttämättä ei. Katsotaan nyt, kun muutama vuosi kuluu aikaa. Ei Roomaakaan päivässä rakennettu...
Quote from: RP on 28.06.2010, 14:51:34
Äärimmäisiä anarko-libertaaneja (tai millä nimeellä heitä pitäisikään sitten kutsua) lukuunottamatta useimmat loppuen lopuksi ovat sitä mieltä, että valtion on kuitenkin hyvä olla olemassa, ja sen pitää myös pystyä keräämään itselleen tuloja.
Tästä varmaan melkein kaikki ovat samaa mieltä. Erimielisyyksiä esiintyy sen suhteen, mitä kaikkia toimintoja valtiolla tulisi olla, ja miten valtion tulonhankinta tulisi järjestää.
Vasemmistopuolueiden perinteinen kanta verotukseen on muuten ollut, että sen kaksi tehtävää ovat julkisten palveluiden rahoitus ja tuloerojen tasaaminen. Itse kyseenalaistan tuon jälkimmäisen tehtävän tarpeellisuuden ja mielekkyyden.
Luonnollisinta on maapallon resurssien käytön verottaminen. Luonnollista on myös ajatella, että maapallo kuuluu kaikille, ei vain ihmisille. Arvonlisävero on myös oikein luonteva vero.
Sekä ansioiden että ansioilla hankitun tai perityn omaisuuden verottaminen on yhtä väärin eli valtioksi kutsutun väkivaltakoneiston mielivaltaa. Rutto tai kolera.
Quote from: RP on 28.06.2010, 14:51:34
Äärimmäisiä anarko-libertaaneja (tai millä nimeellä heitä pitäisikään sitten kutsua) lukuunottamatta useimmat loppuen lopuksi ovat sitä mieltä, että valtion on kuitenkin hyvä olla olemassa, ja sen pitää myös pystyä keräämään itselleen tuloja.
Tätähän ei ollakaan kyseenalaistamassa. Oikeudenmukaisuudesta on kuitenkin kyse.
Ajatellaanpa, että on kaksi miestä, Tarmo ja Tommi.
Tarmo tekee paljon töitä, maksaa kuuliaisesti verot eikä hummaile liikoja. Hän pystyy ostamaan tontin ja rakentamaan itselleen ja perheelleen talon.
Sen sijaan Tommin työnteko pätkii. Hän makoilee mielellään arkipäivisinkin vuokrakämpässään ja käy myös pubissa parantamassa maailmaa. Rahaa tulee usein sossusta eikä omaisuutta juurikaan kerry.
Käsi ylös sillä, jonka mielestä on vain oikein ja kohtuullista, että Tarmo joutuu normaalien tuloverojen lisäksi maksamaan laskennallisista "omistustuloistaan" veroa. Ja Tommi voi elellä entiseen tapaansa ilman tällaisia ylimääräisiä menoja.
Quote...pitääkö julkisella sektorilla työskentelevien saati tulonsiirtojen kohteiden äänten olla demokratiassa tasa-arvoisia... Kaivanto
Mitä ihmettä? Ymmärsinkö jotenkin väärin? Köyhiltä äänioikeus pois?
Itse olen valmis hyväksymään ihan minkälaisen talouspoliittisen mallin tahansa, kunhan vain voin luottaa siihen, että se on juuri sellainen mitä suurin osan kansasta haluaa.
Quote from: Poitiers on 28.06.2010, 15:37:12
Quote...pitääkö julkisella sektorilla työskentelevien saati tulonsiirtojen kohteiden äänten olla demokratiassa tasa-arvoisia... Kaivanto
Mitä ihmettä? Ymmärsinkö jotenkin väärin? Köyhiltä äänioikeus pois?
Ymmärsit: ajatukseni vilkas lento on paljon tätä kysymyksenasettelua laajempi.
Joka tapauksessa ei ole mikään salaisuus, että vasemmisto meillä ja muualla Länsi-Euroopassa haluaa lisää maahanmuuttoa torjuakseen oman kannatuksensa laskun. Se on minusta erittäin moraaliton ja kyyninen tapa tasata globaaleja tuloeroja. Kuten on monta kertaa todettu: humanitaarisesta maahanmuutosta suuri osa ei ole mitenkään humanitaarista.
Ainakin metsää olisi järkevä alkaa verottamaan taas pinta-alan mukaan, tulisi jatkuvasti hakkuita joka olisi hyväksi niin metsän tulevaisuuden kuin työllisyydenkin kannalta. Sitten pitäisi vaan hoitotöille suoda jonkinnäköisiä vielä avarakätisempiä kannustimia kun nyt että ne varmasti tulisi tehtyä.
Quote from: kaivanto on 28.06.2010, 15:52:44
Ymmärsit: ajatukseni vilkas lento on paljon tätä kysymyksenasettelua laajempi.
Joka tapauksessa ei ole mikään salaisuus, että vasemmisto meillä ja muualla Länsi-Euroopassa haluaa lisää maahanmuuttoa torjuakseen oman kannatuksensa laskun. Se on minusta erittäin moraaliton ja kyyninen tapa tasata globaaleja tuloeroja. Kuten on monta kertaa todettu: humanitaarisesta maahanmuutosta suuri osa ei ole mitenkään humanitaarista.
Ei pidä unohtaa, että oikeisto rahtaa mamuja tänne samalla tavalla kuin vasemmistokin. Vasemmisto perustelee tätä ehkä useammin mokutuksella ja oikeisto karjuvalla työvoimapulalla.
Quote
...pitääkö julkisella sektorilla työskentelevien saati tulonsiirtojen kohteiden äänten olla demokratiassa tasa-arvoisia... Kaivanto
Tuo sotii omaa oikeustajuani vastaan.
Näitä tulonsiirtojen kohteina olevia henkilöitä (työttömät, sairaat, opiskelijat, eläkeläiset) ei tulisi myöskään missään nimessä leimata miksikään vasemmistolaisten aatteiden lipunkantajiksi. He vain elävät tämän vallitsevan järjestelmän puitteissa kuten me kaikki muutkin.
Quote from: Make M on 28.06.2010, 15:30:12
Quote from: RP on 28.06.2010, 14:51:34
Äärimmäisiä anarko-libertaaneja (tai millä nimeellä heitä pitäisikään sitten kutsua) lukuunottamatta useimmat loppuen lopuksi ovat sitä mieltä, että valtion on kuitenkin hyvä olla olemassa, ja sen pitää myös pystyä keräämään itselleen tuloja.
Tätähän ei ollakaan kyseenalaistamassa. Oikeudenmukaisuudesta on kuitenkin kyse.
Ajatellaanpa, että on kaksi miestä, Tarmo ja Tommi.
Tarmo tekee paljon töitä, maksaa kuuliaisesti verot eikä hummaile liikoja. Hän pystyy ostamaan tontin ja rakentamaan itselleen ja perheelleen talon.
Hyvä.
QuoteSen sijaan Tommin työnteko pätkii. Hän makoilee mielellään arkipäivisinkin vuokrakämpässään ja käy myös pubissa parantamassa maailmaa. Rahaa tulee usein sossusta eikä omaisuutta juurikaan kerry.
Sen sijaan tässä kohtaa vertailu pätkii. Kysymyksenihän nimenomaan oli miksi ansaittujen tulojen verottaminen olisi jotenkin oikeudenmukaisempaa kuin perityn tai lahjaksi saadun omaisuuden. Eli muutetaanpa 'Tommin' tarina sellaiseksi, että hän syntyi Tarmoa varakaampaan perheeseen. Äiti passasi silmäteräänsä liikaa eikä Tommi oikein elämässänsä ole tehnyt päivän vertaa työtä. Tarmoa kalliimpi tontti ja talo hänellä suvun rahojen takia kyllä on.
Kysynpä puolestani oletko sitä mieltä, että Tarmon kuulu osallistua suuremmilla perusteilla ja panoksella yhteiskunnan yhteisten menojen kattamiseen (mikä niiden järkevä määrä ja kohteet sitten ovatkin) kuin Tommin?
Tässä hypätään nyt tuon alkuperäisen aiheen ulkopuolelle, mutta siitäkin huolimatta taas kerran:
- työstä tai opiskelusta ilman hyvää syytä kieltäytyneille Suomen kansalaisille ei sosiaaliturvaa
- ei-kansalaisille ei minkäänlaista vastikkeetonta sosiaaliturvaa
Näillä eväillä päästäisiin jo aika pitkälle.
Quote from: hoxpox on 25.06.2010, 13:12:23
Mielestäni esittämäni malli ratkaisee monia nykyisen maanomistussäädännön ongelmia, joita ovat mm. maan ansioton arvonnousu yhteiskunnan kaavoitus- ja liikennepolitiikan seurauksena, sekä tietysti perusongelman jonka mukaan maa ei ole kenenkään tuottama hyödyke. Malli myös luo maa-alueen kulloisellekin haltijalle insentiivin keksiä maalle sen arvon mukaista käyttöä. Mielipiteet tervetulleita.
sosialismi ei toimi. Täällä on jo ollut esillä useita syitä, miksi malli ei toimi. Pääsyy lienee ryöstökäyttö. Maa kuuluu omistaa ja sen omistusoikeuden kulkea suvussa, kunhan se mahdollisuus on mahdollisimman monen, mieluummin kaikkien, ulottuvilla.
Maata on rajallisesti mutta sitä voidaan jakaa ja hyötykäyttää nykyisellä systeemeillä tehokkaasti: Oulussa on kaupungin kasvun edellä kaavoituksella pakkolunastuttu yksityisten maata, ja saatu näin asuntojen hinnat pysymään rajoissa. Demokratiassa usean ihmisen etujen kuuluukin jyrätä yksityisen ihmisen edun. Helsingissä ja Pk-seudulla maata omistavat liian rikkaat suvut, kuten Erkkojen firmat Espoossa ja kunnan päättäjät eivät uskalla astua liian suurilla varpaille. Tuloksena on kalliimmat asunnot kuin Berliinissä.
Jos maanomistukseen halutaan jotenkin puuttua, niin pakkokaavoittaminen ja sen myötä rakentamattomien maiden verotus olisi tehokas tapa taata suomalaisille halpaa maata asuttavaksi. On oikein, että ikänsä työtä tekevät ihmiset voivat jättää lapsilleen perinnön, oli se sitten omakotitalo tai huoneisto.
Asuntojen inhimilliset hinnat vaikuttavat myös lapsilukuun. On helppo tehdä monia lapsia, jos kaikille pystyy tarjoamaan huoneen.
Nykyisin liian moni jää ilman tätä mahdollisuutta, koska asuntojen hinnat pidetään osittain keinotekoisesti korkealla ja on varaa asua vain vuokralla. Sääli.
Quote from: Otto Peltokoski on 28.06.2010, 12:53:15
QuoteMiten kaavoitusta koskevaa lainsäädäntöä pitäisi mielestäsi muuttaa?
Omasta mielestäni kaavoituksesta tulisi luopua. Jokainen rakentakoon omalle tontilleen riittävän lainsäädännön kuten saastutuksen kielto tai vahingon tuotto naapureille pohjalta, mitä haluaa. Tiet yms. infra tulisi rakentaa omalle kustannuksella. Nykyinen kaavoitusmonopoli johtaa tehottomuuden lisäksi vallan väärinkäyttöön, kun poliitikot voivat kaavan avulla säädellä esim. kauppojen kilpailusuhteita tai tehtaiden sijainteja.
Luultavasti ei oikein toimisi, sitten pitäisi olla tiemaksuja yms tai vaihtoehtoisesti hirveä määrä organisointia eri asunto-osakeyhtiöiden yms yhteisiä tiehankkeita varten..
Kaipa kunnat yms vastaavat tienrakennuksesta lähes kaikkialla, mutta mikähän voisi olla syynä siihen, että kaavoitus kuitenkin toimii muissa maissa tehokkaammin kuin Suomessa..?
Quote from: Atte Saarela on 28.06.2010, 18:36:17
Kaipa kunnat yms vastaavat tienrakennuksesta lähes kaikkialla, mutta mikähän voisi olla syynä siihen, että kaavoitus kuitenkin toimii muissa maissa tehokkaammin kuin Suomessa..?
olen hieman aikaisemmin esitellyt syitä, miksei kaavoitus onnistu PK-seudulla. Voi sanoa, että se on merkki suomalaisesta korruptiosta, jota media ei, omistussyistä, halua kaivella.
Lisänä on nämä valtiona valtiossa elävät ympäristökeskus ja museovirasto, Museovirasto on kieltämässä kaavoittamisen ja uusien talojen rakentamisen Kuortaneen länsirannalle, koska siellä on paljon 1700 ja 1800-luvulta olevia puolitoista- ja kaksifooninkisia pohjalaistaloja. Kuortaneella saisi siten rakentaa enää keskustaan. Jos joku haluaa asua maalla, niin eikö sen kuuluisi rakentaa nimenomaan maaseudulle, eikä taajamaan?
Muutama vuosi sitten yrittäjä rakensi hallin Ylistarossa tienristeykseen. Ympäristökeskus ja museovirasto hakivat sen purkua, koska alue on "kulttuurihistoriallisesti arvokasta eteläpohjalaista maaseutumaisemaa". Ihmisten siis pitäisi asua museossa. Halli muuten sai jäädä.
Monta asuntohanketta on jäänyt rakentamatta, koska suomi on ainoa EU-maa, jossa on liito-oravia. Ja niitä piisaa ainakin täälläpäin. Se mitä ei viherkiihkoilijat ole ilmeisesti kuulleet, etteivät eläimet jää seudulle itkemään ja kuolemaan kaadetun pesäpuun vieressä vaan muuttavat muualla metsään, jota on suomen pinta-alasta 77%.
Quote from: EL SID on 28.06.2010, 19:04:14
Monta asuntohanketta on jäänyt rakentamatta, koska suomi on ainoa EU-maa, jossa on liito-oravia. Ja niitä piisaa ainakin täälläpäin. Se mitä ei viherkiihkoilijat ole ilmeisesti kuulleet, etteivät eläimet jää seudulle itkemään ja kuolemaan kaadetun pesäpuun vieressä vaan muuttavat muualla metsään, jota on suomen pinta-alasta 77%.
Eikös niitä piisaa Venäjän puolella vieläkin enemmän? Myönnän, etten muista enää lähteitä tuolle väitteelle, mutta niistä muistan lukeneeni, että liito-oravien "uhanalaisuus" pohjautuu vain valtioiden väliselle rajanvedolle ja, jos koko populaatiota tutkii yli maiden rajojen, ei laji olekaan uhattuna.
Voin olla väärässäkin, jos joku tietää paremmin, niin kertokoon.
Quote from: MikkoAP on 28.06.2010, 19:08:27
Quote from: EL SID on 28.06.2010, 19:04:14
Monta asuntohanketta on jäänyt rakentamatta, koska suomi on ainoa EU-maa, jossa on liito-oravia. Ja niitä piisaa ainakin täälläpäin. Se mitä ei viherkiihkoilijat ole ilmeisesti kuulleet, etteivät eläimet jää seudulle itkemään ja kuolemaan kaadetun pesäpuun vieressä vaan muuttavat muualla metsään, jota on suomen pinta-alasta 77%.
Eikös niitä piisaa Venäjän puolella vieläkin enemmän? Myönnän, etten muista enää lähteitä tuolle väitteelle, mutta niistä muistan lukeneeni, että liito-oravien "uhanalaisuus" pohjautuu vain valtioiden väliselle rajanvedolle ja, jos koko populaatiota tutkii yli maiden rajojen, ei laji olekaan uhattuna.
Voin olla väärässäkin, jos joku tietää paremmin, niin kertokoon.
en tiedä mihin liito-oravien "uhanalaisuus" perustuu, mutta olen kuullut huhuja, kuinka jollain pienillä paikakunnilla niiden metsästystä katsotaan sormien läpi. Niitä on joillakin seuduilla niin paljon, ettei sinne saisi rakentaa yhtään mitään.
Järki ei paljoa paina näissä ns. luonnonsuojelu-asioissa.
Quote from: MikkoAP on 28.06.2010, 19:08:27
Eikös niitä piisaa Venäjän puolella vieläkin enemmän? Myönnän, etten muista enää lähteitä tuolle väitteelle, mutta niistä muistan lukeneeni, että liito-oravien "uhanalaisuus" pohjautuu vain valtioiden väliselle rajanvedolle ja, jos koko populaatiota tutkii yli maiden rajojen, ei laji olekaan uhattuna.
Voin olla väärässäkin, jos joku tietää paremmin, niin kertokoon.
Esimerkiksi Wikipedia tietää kertoa, että kyseessä on elinvoimainen laji, jota on läpi Siperian aina Japaniin saakka. Suomi nyt vain on tämän eläimen läntisintä äärialuetta ja EU:n alueella eläin on uhanalainen. Itse laji ei ole mitenkään vaarassa.
Quote from: Poitiers on 28.06.2010, 16:06:30
Näitä tulonsiirtojen kohteina olevia henkilöitä (työttömät, sairaat, opiskelijat, eläkeläiset) ei tulisi myöskään missään nimessä leimata miksikään vasemmistolaisten aatteiden lipunkantajiksi. He vain elävät tämän vallitsevan järjestelmän puitteissa kuten me kaikki muutkin.
Tuohon on lisättävä myös kaikki lapsiperheet mm. lapsilisien takia ja maanviljelijät tukiaisineen. Ja tietenkin kaikki pienten lasten äidit.
On muistettava että myös ne jotka eivät ole ansiotyössä maksavat veroa esim. joka kerta kun käyvät kaupassa. Epäsuorat verot ovat lisäksi luonteeltaan
regressiivisiä, sillä niiden prosentuaalinen suhde tämän veron maksajan (=ostajan/kuluttajan) tulotasoon on tietenkin sitä suurempi mitä alhaisempi tämä tulotaso on. Kyseessä ei siis ole progressiivinen vero (kuten valtionvero) eikä tasavero (kuten kunnallisvero) vaan regressiivinen vero.
Tulonsiirtojen kohteiden lisäksi Kaivanto asetti kyseenalaiseksi myös kaikkien julkisella sektorilla työskentelevien (kuten opettajien, poliisien, tullimiesten, upseerien ja julkisen sektorin terveydenhuoltohenkilökunnan) äänioikeuden.
Mielenkiintoista. Jos tuo kaikki toteutuisi, ei tietenkään voisi enää puhua mistään demokratiasta, vaan järjestelmästä, jonka puitteissa niillä joilta olisi riistetty äänioikeus olisi ilmiselvä moraalinen oikeus väkivaltaiseen vallankumoukseen. Käynnistyihän Amerikan vapaustaistelukin aikoinaan iskulauseella: "No taxation without representation".
Kysymys Kaivannolle: Oletko mukana Muutos 2011:ssä? Ja jos olet, aiotko vaalikampanjan aikana laajemmaltikin tuoda julki ajatuksiasi äänioikeuden erittäin merkittävästä rajoittamisesta?
Quote from: hoxpox on 28.06.2010, 13:56:32Vaikka joku taho olisi aikoinaan julistautunut maa-alueen tai radiotaajuuden omistajaksi, ei tämä tarkoita sitä että kyseinen taho saisi pitää aluetta tai taajuutta hallussaan ikuisesti maksamatta mitään korvausta.
Tuo on puhdasta sosialismia. Entä jos joku soveltaisi omaa näkökantaasi ja toteaisi, että vaikka joku taho olisi aikoinaan omistautunut
valtioksi, ei tämä tarkoita sitä että kyseiselle taholle pitäisi maksaa tulo- ja omaisuusveroja, arvonlisäveroa ja muita maksuja ikuisesti?
Äitini (ja isäni kuolinpesän) hallussa olevat pellot ovat esivanhempani kuivattaneet lammesta ja raivanneet metsästä. Siihen on tarvittu aika h*vetin paljon enemmän hommaa kuin "omistajaksi julistautuminen". Maa on kulkenut suvussa perintöjen kautta, ja muille perillisille on maksettu heidän osuudestaan käypä hinta. Ajatus että maa kaiken tämän jälkeen kuuluisi valtiolle, on paitsi vastenmielinen, myös absurdi. Ja vaikka esivanhempani olisivat tulleet valmiiseen pöytään, he ainakin
olivat paikalla pari sataa vuotta ennen kuin Suomen valtio.
Sinänsä absurdius ei ole tästä asiasta kaukana. Jokainen omakotitalon omalla tontillaan omistava kuvittelee omistavansa talonsa, mutta miten käy jos jättää kiinteistöverot maksamatta?
Suomesta saa paremman maan vain siirtämällä valtaa julkiselta sektorilta ja virkamiehiltä takaisin kansalaisille. Tämä pätee myös verojen tasoon - valtio sopeuttakoon menonsa vastaamaan tuloja. Yhtään mitään veroja ei pidä korottaa, eikä tarvitsekaan jos holtiton kulupuoli pistetään kuriin.
QuoteMiten kaavoitusta koskevaa lainsäädäntöä pitäisi mielestäsi muuttaa?
Kaavoitusta koskeva lainsäädäntö on muutettava purkamalla kaavoitusmonopoli. Uusi kaavoitusta koskeva lainsäädäntö on suurin piirtein seuraavanlainen.
1. Jokaisella maanomistajalla on lupa kaavoittaa. (Tietyin rajoituksin. Maata pitää jäädä liikenneväylille ja mahdollisille suojelualueille, mutta nämä eivät saa olla keino estää kaavoittamista kuten nyt.)
2. Kaavoitusvelvoite maanomistajalle, jos kaavoitus ei kohdasta 1. huolimatta edisty. (esimerkiksi kaavoitettua maata alle 10% jo rakennetusta)
3. Kaavoitetun rakentamattoman maan verotus, jos maa ei tule määräajan kuluttua rakenteille.Tässä järjestelmässä edetään vaiheittain kohdasta yksi kohtaan kolme. Ja vasta kohdassa kolme lähdetään siihen huonoimpaan vaihtoehtoon eli verotukseen, kun mikään muu ei auta. Maanomistajalla tarkoitetaan tässä laissa kaikkia mahdollisia maanomistajia, kuten kuntia, valtiota, ihmisiä, yrityksiä, säätiöitä jne.
QuotePyrkimys pitää koko Suomi asuttuna on liian kallis siitä koituvaan hyötyyn nähden.
Tuo käsite "pitää koko Suomi asuttuna" on määrittelemättä. Tahot, jotka vaativat väestön siirtoa pääkaupunkiseudulle, heittävät tuon lauseen ilmaan ja kertovat kuinka järjetöntä asuttaa jokaista metsää.
Jos käsite taas tarkoittaa sitä, että Suomessa on erikokoisia asutuskeskittymiä eli kyliä ja kaupunkeja tasaisemmin siten, että väestöllinen keskipiste on edes jonkin verran lähempänä maantieteellistä keskipistettä, niin siinä tapauksessa kannatan sitä.
Quote from: Aldaron on 28.06.2010, 19:35:53
Tulonsiirtojen kohteiden lisäksi Kaivanto asetti kyseenalaiseksi myös kaikkien julkisella sektorilla työskentelevien (kuten opettajien, poliisien, tullimiesten, upseerien ja julkisen sektorin terveydenhuoltohenkilökunnan) äänioikeuden.
Ymmärsit väärin niin kuin näemmä jo joku muukin. :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Yleisellä tasolla olen sitä mieltä, että mitä tahansa pitää voida kysyä, ilman että vastaanottaja luulee kysymyksen tarkoittavan sitä, että kysyjällä on asiaan joku mielipide tai vastaus.
Quote from: Aldaron on 28.06.2010, 19:35:53
Kysymys Kaivannolle: Oletko mukana Muutos 2011:ssä? Ja jos olet, aiotko vaalikampanjan aikana laajemmaltikin tuoda julki ajatuksiasi äänioikeuden erittäin merkittävästä rajoittamisesta?
Olen. Muutos 2011 ajaa demokratian lisäämistä ja kehittämistä. "Laajemmalti" edellyttäisi että olisin esittänyt äänioikeuden rajoittamista. En ole. Sitä paitsi mikä on nettiä "laajemmin?
Mitä tulee maanomistuksen ja sen perinnöllisyyden "luonnollisuuteen", se on ihan yhtä luonnollista kuin mikä tahansa ihmisen keksimä laki ja yhteiskuntajärjestys. En ole mikään georgismin/geolibertarismin ekspertti, vastahan minulle täällä Hommassa kerrottiin, että olen geolibertaari, koska vastustan yksityistä maanomistusta ja kannatan mahdollisimman pientä julkista sektoria. Jos tämmöinen ideologinen maailma väen väkisin pitää sijoittaa oikeisto-vasemmisto -akselille, niin sanotaan sitten, että se sijaitsee siitä noin 10 kilometrin lentokorkeudessa.
Nämä ovat sen mittaluokan asioita, että niitä ei voi Suomen eduskunnassa ajaa, mutta kyllä utopioista pitää saada puhua ilman, että joku jäyhä konservatiivi jöpöttäjä heti alkaa nillittää reaalipolitiikasta. Jos konservatiiveja olisi aina kuunneltu, ihminen ei olisi koskaan laskeutunut puusta. Mikä tietysti olisi ollut muiden lajien kannalta hyvä ratkaisu. Plokit. Olisivat jääneet. Kirjoittamatta.
Quote from: Martel on 28.06.2010, 20:30:56
Quote from: hoxpox on 28.06.2010, 13:56:32Vaikka joku taho olisi aikoinaan julistautunut maa-alueen tai radiotaajuuden omistajaksi, ei tämä tarkoita sitä että kyseinen taho saisi pitää aluetta tai taajuutta hallussaan ikuisesti maksamatta mitään korvausta.
Tuo on puhdasta sosialismia. Entä jos joku soveltaisi omaa näkökantaasi ja toteaisi, että vaikka joku taho olisi aikoinaan omistautunut valtioksi, ei tämä tarkoita sitä että kyseiselle taholle pitäisi maksaa tulo- ja omaisuusveroja, arvonlisäveroa ja muita maksuja ikuisesti?
Valtiolle ei tarvitse välttämättä maksaa näitä maksuja ikuisesti, vaan juuri niin kauan kuin enemmistö kansalaisista niitä haluaa maksettavan. Omasta mielestäni maanomistusvero on reilumpi verotusmuoto kuin tulovero ja sen takia yritän käännyttää ihmisiä sen kannalle.
Quote from: Martel on 28.06.2010, 20:30:56
Äitini (ja isäni kuolinpesän) hallussa olevat pellot ovat esivanhempani kuivattaneet lammesta ja raivanneet metsästä. Siihen on tarvittu aika h*vetin paljon enemmän hommaa kuin "omistajaksi julistautuminen". Maa on kulkenut suvussa perintöjen kautta, ja muille perillisille on maksettu heidän osuudestaan käypä hinta. Ajatus että maa kaiken tämän jälkeen kuuluisi valtiolle, on paitsi vastenmielinen, myös absurdi. Ja vaikka esivanhempani olisivat tulleet valmiiseen pöytään, he ainakin olivat paikalla pari sataa vuotta ennen kuin Suomen valtio.
No onpa raivatuista maista kuitenkin saatu monen sukupolven ajan tuottoa uudisraivauksen vastineeksi. Lisäksi ehdotetulla huutokauppapohjaisella maanomistusveromallilla sukusi saa maista kohtuullisen hinnan tulevaisuudessakin, mikäli joku muu taho keksii niille nykyistä tuottavampaa käyttöä.
Ymmärrän ampuvani tykillä kärpästä, mutta...
Quote from: hoxpox on 28.06.2010, 21:47:34
No onpa raivatuista maista kuitenkin saatu monen sukupolven ajan tuottoa uudisraivauksen vastineeksi. Lisäksi ehdotetulla huutokauppapohjaisella maanomistusveromallilla sukusi saa maista kohtuullisen hinnan tulevaisuudessakin, mikäli joku muu taho keksii niille nykyistä tuottavampaa käyttöä.
...eikö voitaisi samalla laittaa esim. kaikki yli nelivuotiaat lapset huutokaupattavaksi? Koska orjuus on kiellettyä ja epämoraalista, lasten ei voi sanoa olevan vanhempiensa omaisuutta. Oikea omistaja on siis valde. Ajatelkaa mitkä määrät rahaa säästyisi, jos lapset myytäisiin vuosittain niille jotka kykenevät
heidät ne halvimmalla elättämään, tai keksivät
heille niille nykyistä tuottavampaa käyttöä!
Quote from: kaivanto on 28.06.2010, 21:20:46
Quote from: Aldaron on 28.06.2010, 19:35:53
Tulonsiirtojen kohteiden lisäksi Kaivanto asetti kyseenalaiseksi myös kaikkien julkisella sektorilla työskentelevien (kuten opettajien, poliisien, tullimiesten, upseerien ja julkisen sektorin terveydenhuoltohenkilökunnan) äänioikeuden.
Ymmärsit väärin niin kuin näemmä jo joku muukin. :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Yleisellä tasolla olen sitä mieltä, että mitä tahansa pitää voida kysyä, ilman että vastaanottaja luulee kysymyksen tarkoittavan sitä, että kysyjällä on asiaan joku mielipide tai vastaus.
Kirjoitit seuraavaa sanamuotoa käyttäen:
"Sitten voisi hiukan myös filosofisesti keskustella mm. siitä pitääkö julkisella sektorilla työskentelevien saati tulonsiirtojen kohteiden äänten olla demokratiassa tasa-arvoisia, koska tämä vanha hyvinvointimalli tuntuu paisuttavan valtion kokoa kohtuuttomasti."
Tuota ei parhaalla mahdollisella tavallakaan voi käsittää kuin yhdellä tavalla: asetat yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden periaatteen kyseenalaiseksi. Ainoa asia jota et eksplisiittisesti totea on se, tulisiko mainittujen ryhmien jäseniltä poistaa äänioikeus kokonaan vai pitäisikö äänioikeus ehkä porrastaa jollakin tavalla, esimerkiksi siten että tulonsiirtojen kohteilla ei olisi äänioikeutta ollenkaan, julkisella sektorilla työskentelevillä yksi ääni ja yksityissektorin väellä kaksi ääntä. Tällaisiin yksityiskohtiin et tuossa ota kantaa, mutta tuo lainaamani pätkä osoittaa selkeästi että kyseenalaistat yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden, koska se koskee myös noita kahta varsin laajaa kansalaisryhmää.
Kysymystä ei nimittäin käytännössä koskaan muotoilla tuolla tavalla (vieläpä
perusteluineen, kuten tuossa teet), ellei itse kallistuta siihen suuntaan mitä ollaan "kysyvinään" mutta itse asiassa ehdotetaan vakavan keskustelun aiheeksi.
Kaikkea, myös hyvin kontroversiaalisia asioita, pitää tietysti voida "kysyä", kuten asian ilmaiset. Niistä pitää toki voida käydä teoreettista keskustelua. Ilmoitinkin oman kantani tuohon kysymykseen: äänioikeuden riistäminen laajoilta ihmisryhmiltä tuhoaa poliittisen järjestelmän legitimiteetin, koska se antaa niille joilta äänioikeus on riistetty moraalisen oikeuden väkivaltaiseen vallankumoukseen. Äänioikeuden "porrastaminen" (sen täydellisen riistämisen sijaan) olisi aavistuksen verran vähemmän radikaali toimenpide, mutta sekin johtaisi tilanteeseen, jossa poliittista järjestelmää ei enää voisi kutsua demokratiaksi ja vallankumous olisi moraalisesti oikeutettu.
Jos heität ilmaan ikään kuin koepallona ajatuksen, jonka hyvin tiedät äärimmäisen kontroversiaaliseksi (kuten esim. pitäisikö yleisestä ja yhtäläisestä äänioikeudesta luopua) ja vielä esität perustelut tälle ajatuksella (kuten se että yleinen ja yhtäläinen äänioikeus on omiaan paisuttamaan valtiota ja sen menoja), sinun ei pidä ihmetellä jos kaikki eivät pidä ajatusta kovin hyvänä. Tiedäthän hyvin että yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden periaate on länsimaisissa yhteiskunnissa lähes yksimielisesti hyväksytty ja että sitä pidetään demokratian itsestäänselvänä lähtökohtana. Se mitä tuossa "kysyt", voidaan myös muotoilla näin:
"Sitten voisi hiukan myös filosofisesti keskustella mm. siitä pitääkö yleistä ja yhtäläistä äänioikeutta rajoittaa, koska tämä vanha hyvinvointimalli tuntuu paisuttavan valtion kokoa kohtuuttomasti."
Ja koska yleinen ja yhtäläinen äänioikeus on, kuten edellä totesin, demokratian itsestäänselvä lähtökohta, se tarkoittaa itse asiassa:
"Sitten voisi hiukan myös filosofisesti keskustella mm. siitä pitääkö demokratiaa rajoittaa, koska tämä vanha hyvinvointimalli tuntuu paisuttavan valtion kokoa kohtuuttomasti."
Millään muulla tavalla sitä mitä kirjoitit ei todellakaan voi käytännössä tulkita. Jos "kysymyksen" muotoilee tuolla tavalla ja kaiken lisäksi tarjoaa sille vielä perustelut, sitä ei voi käytännössä ymmärtää muuksi kuin varovasti muotoilluksi ehdotukseksi.
Quote from: Martel on 28.06.2010, 21:55:57
Ymmärrän ampuvani tykillä kärpästä, mutta eikö voitaisi samalla laittaa esim. kaikki yli nelivuotiaat lapset huutokaupattavaksi? Koska orjuus on kiellettyä ja epämoraalista, lasten ei voi sanoa olevan vanhempiensa omaisuutta. Oikea omistaja on siis valde. Ajatelkaa mitkä määrät rahaa säästyisi, jos lapset myytäisiin vuosittain niille jotka kykenevät heidät ne halvimmalla elättämään, tai keksivät heille niille nykyistä tuottavampaa käyttöä!
Ihan hyvä yritys, mutta luulenpa että kallista vuokraa yksiöstään maksavat opiskelijat tai ahtaasti asuvat helsinkiläiset lapsiperheet eivät hirveästi sympatisoi maata perinyttä pohattaa, joka ei asuntopulan aikanakaan salli maidensa tuottavampaa käyttöä eli asuntojen rakentamista niille.
Quote from: hoxpox on 28.06.2010, 21:47:34
Omasta mielestäni maanomistusvero on reilumpi verotusmuoto kuin tulovero ja sen takia yritän käännyttää ihmisiä sen kannalle.
Oletko antanut perusteluja tälle näkemykselle? En viitsisi kahlata ketjua läpi vain todetakseni ettei siellä ollutkaan mitään :)
QuoteNo onpa raivatuista maista kuitenkin saatu monen sukupolven ajan tuottoa uudisraivauksen vastineeksi.
Tuotoista on varmasti maksettu veroa, koska ne ovat joko ansio- tai pääomatuloja. Lisäksi pelkästä omistamisesta maksetaan kiinteistöveroa. Perintöveroa on varmasti maksettu moneen kertaan ja lainhuudatuksetkin on pitänyt maksaa.
En ihmettelisi jos eri sukupolvet olisivat yhteensä maksaneet valtiolle pelkästä maanomistamisesta enemmän kuin mitä sen maan nykyarvo on.
Quote
Lisäksi ehdotetulla huutokauppapohjaisella maanomistusveromallilla sukusi saa maista kohtuullisen hinnan tulevaisuudessakin, mikäli joku muu taho keksii niille nykyistä tuottavampaa käyttöä.
En ole varma ymmärsinkö ehdotuksesi oikein, mutta kokeillaan pienellä esimerkillä.
Kunta tai joku iso kiho, jolla on paljon vaikutusvaltaa kunnassa, tarjoaa kaavoittamattomasta maasta enemmän kuin mitä sen nykyinen arvo on. Jos maanomistaja ei halua luopua maastaan niin hänen pitää maksaa maan todelliseen arvoon nähden ylisuurta veroa. Oletaan, että hänellä ei ole tähän varaa ja hän päättää luopua maasta. Välittömästi kaupan jälkeen maa-alue kaavoitetaan jolloin sen arvo moninkertaistuu. Alkuperäinen maanomistaja on käytännössä ryöstetty.
Jäikö minulla jotakin huomaamatta ehdotuksestasi?
Quote from: Aldaron on 28.06.2010, 23:18:23
Ja koska yleinen ja yhtäläinen äänioikeus on, kuten edellä totesin, demokratian itsestäänselvä lähtökohta, se tarkoittaa itse asiassa:
"Sitten voisi hiukan myös filosofisesti keskustella mm. siitä pitääkö demokratiaa rajoittaa, koska tämä vanha hyvinvointimalli tuntuu paisuttavan valtion kokoa kohtuuttomasti."
Sinun "itsestäänselväsi" on historiallisesti kovin heikolla pohjalla. Yleinen ja yhtäläinen äänioikeus on monella maailman kolkalla vielä kovin kaukana todellisuudesta. Naisten äänioikeus on esimerkiksi aika tuore uutuus. Olen demokratian lisäämisen ja kehittämisen kannalla Suomessa, EU:ssa ja globaalisti.
Sanonpa vain, että demokratiavaje on saavuttanut maailmassa sellaiset mittasuhteet, että maalaamasi uhkakuvat ovat käytäntöä jo nyt. Väkivaltaisia kumouksia on käynnissä, oman käden oikeutta käytetään, harmaa talous jyllää. Moraaliseksi perusteeksi lähes kaikille maailman konflikteille voi helposti tarjota juuri demokratiavajetta.
Toisaalta maapallon tila on nyt sellainen, että sen pelastamiseksi demokratia lie aivan liian hidas keino. On nähtävissä, että ihan ilman minun typeriä heittojanikin demokratiaa ja kansalaiskeskustelua ollaan rajoittamassa ja on jo rajoitettu. Tosin siihen on muitakin ja vähemmän oikeutettuja syitä ja erilaisia valtapyrkimyksiä.
En lähde nyt väittelemään tässä ketjussa enää laajemmin muusta kuin ketjun avaajan esiintuomasta geolibertarismista/georgismista. Minusta maata ei pidä omistaa, mutta vuokra- ja hyödyntämissopimukset voivat olla täysin periytyviä ilman mitään perintöveroja. Tämä kaikki siis teoriassa. Jos olisin ehdolla eduskuntaan ja tulisin valituksi kaudelle 2011-2015 en tulisi geolibertaristiseen utopiaan juurikaan energiaa tuhlaamaan. Maailmassa on niin paljon muutakin korjattavaa.
Quote from: MX on 28.06.2010, 23:33:21
Quote from: hoxpox on 28.06.2010, 21:47:34
Omasta mielestäni maanomistusvero on reilumpi verotusmuoto kuin tulovero ja sen takia yritän käännyttää ihmisiä sen kannalle.
Oletko antanut perusteluja tälle näkemykselle? En viitsisi kahlata ketjua läpi vain todetakseni ettei siellä ollutkaan mitään :)
hoxpoxin talousteoreettisena viitekehyksenä toimii georgismi, minkä hän on itsekin tehnyt selväksi. Hän linkitti jo ylempänä ketjussa kyseistä talousteoriaa käsittelevään suomenkieliseen wikiartikkeliin. Se on tosin hyvin lyhyt ja ylimalkainen verrattuna englanninkieliseen georgismiartikkeliin, jonka lukemista pidän hyvänä lähtökohtana tämän teorian ymmärtämiselle: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgism
Oma kantani on että georgismi kuuluu sarjaan "
Talousteoriat jotka saattaisivat tietyin edellytyksin jopa toimiakin". Nimenomaan
saattaisivat ja
tietyin edellytyksin. Talousteoriat nimittäin ovat sillä tavalla pirullisia, että ne saattavat toimia jossain tietyssä yhteiskunnassa ja tietyillä reunaehdoilla, mutta epäonnistua jossain muualla tai jos sovellettaessa tehdään jokin kohtalokas virhe yksityiskohdassa jota on luultu merkityksettömäksi.
Talousteorioitahan rakennellaan tavallisesti ns.
ceteris paribus-periaatteen varaan, vaikka yhteiskunnat ovat todellisuudessa niin monimutkaisia että häiriötekijöitä ei koskaan voi eliminoida.
Käytännössähän vallitseva talousteoreettinen paradigma murtuu yleensä vasta kun siitä saadut kielteiset kokemukset ovat kasautuneet tarpeeksi, jolloin kyseistä paradigmaa vastaan on yhä enemmän evidenssiä. Juuri näin on parhaillaan käymässä.
Georgismia pidän joka tapauksessa kiinnostavana ja tutustumisen arvoisena teoriana. Jyrkkää kantaa sen puolesta tai sitä vastaan ei minulla ole, sillä talousteoriaa pitäisi voida kunnolla testata käytännössä useammantyyppisissä yhteiskunnissa ennen kuin siihen voi ottaa mitään lopullista kantaa. Jonkin verran evidenssiä meillä on siitä että georgismi
saattaisi toimia, mutta lisää kaivattaisiin.
The jury is still out on this one.
Quote from: hoxpox on 28.06.2010, 23:19:52
Ihan hyvä yritys, mutta luulenpa että kallista vuokraa yksiöstään maksavat opiskelijat tai ahtaasti asuvat helsinkiläiset lapsiperheet eivät hirveästi sympatisoi maata perinyttä pohattaa, joka ei asuntopulan aikanakaan salli maidensa tuottavampaa käyttöä eli asuntojen rakentamista niille.
Vielä uudelleen: pääkaupunkiseudun ongelmat johtuvat julkisen vallan toimista, seurausta siitä että Suomessa harjoitetaan nk. asuntopolitiikkaa. Muualla markkinoiden toimintaan puututaan vähemmän ja asunnot ovat siksi halvempia. Asuntojen hintoja nostaa Suomessa ainakin:
- kuntien kaavoitusmonopoli
- liian tiukat ja yksityiskohtaiset rakennusmääräykset
- lainarahan helppo saatavuus. Lainoja myönnetään jopa kokonaan ilman omarahoitusosuutta
- pidenneet laina-ajat
- asumistuet
- valtion maksamat remontti- ja kunnostustuet
- aluepolitiikka
- asuntokaupan varainsiirtovero
Kaikki nämä valuvat suoraan tai epäsuorasti hintoihin. Sopii vaikka verrata Ruotsin hintatasoon (http://www.hemnet.se/), ja Ruotsi ei ole asumisessa halpa maa (mutta kuitenkin Suomea halvempi). Erot isonevat mitä pohjoisemmaksi mennään. Pohjoisessa ei rajan lähesyydessä juuri kannattaisi Suomen puolella asua.
Suomessa toistuu jatkuvasti sama kaava: asioita hoidetaan suunnitelmatalouden menetelmillä. Suunnitelmatalous ei toimi ja synnyttää ongelmia. Noista ongelmista syytetään markkinataloutta, ja esitetään ratkaisuksi lisää suunnitelmataloutta. Näin on myös tuon oman ehdotuksesi laita: asumisen ongelmat syntyvät valtion liiallisesta puuttumisesta asuntomarkkinoihin ja rakentamiseen. Ja mikä on "ratkaisu": maan sosialisoiminen valtiolle...
Quote from: vainukoira on 28.06.2010, 20:39:21
QuoteMiten kaavoitusta koskevaa lainsäädäntöä pitäisi mielestäsi muuttaa?
Kaavoitusta koskeva lainsäädäntö on muutettava purkamalla kaavoitusmonopoli. Uusi kaavoitusta koskeva lainsäädäntö on suurin piirtein seuraavanlainen.
1. Jokaisella maanomistajalla on lupa kaavoittaa. (Tietyin rajoituksin. Maata pitää jäädä liikenneväylille ja mahdollisille suojelualueille, mutta nämä eivät saa olla keino estää kaavoittamista kuten nyt.)
2. Kaavoitusvelvoite maanomistajalle, jos kaavoitus ei kohdasta 1. huolimatta edisty. (esimerkiksi kaavoitettua maata alle 10% jo rakennetusta)
3. Kaavoitetun rakentamattoman maan verotus, jos maa ei tule määräajan kuluttua rakenteille.
Tässä järjestelmässä edetään vaiheittain kohdasta yksi kohtaan kolme. Ja vasta kohdassa kolme lähdetään siihen huonoimpaan vaihtoehtoon eli verotukseen, kun mikään muu ei auta. Maanomistajalla tarkoitetaan tässä laissa kaikkia mahdollisia maanomistajia, kuten kuntia, valtiota, ihmisiä, yrityksiä, säätiöitä jne.
Kaavoitusmonopolin purku lienee muutos oikeaan suuntaan. Sen sijaan epäilen kohtien 2.-3. toimivuutta. Kaavoitusvelvoitetta sekä rakentamattoman maan verotusta voi kiertää rakentamalla maa-alueille juuri ja juuri velvoitteet täyttäviä mökkejä tai parakkeja. Muutenkin on suunnitelmataloutta pakottaa yksityinen henkilö rakentamaan maa-alueelleen, eivätkä kaikki maa-alueet (esim. suot) edes sovellu rakennettaviksi. Ja vaikka maa-alueessa ei olisi muuta vikaa niin ihmiset voivat joskus karsastaa maa-aluetta ihan maisemallisistakin syistä, tälläiselle alueelle olisi hölmöä pakkorakennuttaa mitään.
Rakentamisen lähtökohta tulisi olla se että rakentaminen on maanomistajalle maa-alueen tuottavin maankäyttötapa. Mikäli näin on niin yhteiskunta ei pääsääntöisesti saisi rajoittaa rakentamista.
Olisiko jollain hyviä argumentteja sille miksi Suomessa on edelleen kaavoitusmonopoli voimassa? Onko kunnan järjestämälle infrastruktuurille vaikea määritellä hintaa, vai onko maankäytön suunnittelu liian vaikeaa mikäli yksityisetkin voivat kaavoittaa?
Quote from: hoxpox on 29.06.2010, 01:30:55
Rakentamisen lähtökohta tulisi olla se että rakentaminen on maanomistajalle maa-alueen tuottavin maankäyttötapa. Mikäli näin on niin yhteiskunta ei pääsääntöisesti saisi rajoittaa rakentamista.
Mitenkäs muuten luonnonsuojelu sopii tähän malliin? Sehän ei lähtökohtaisesti tuota mitään taloudellista hyötyä. Ei ainakaan siinä määrin, että se kykenisi kilpailemaan muiden vaihtoehtojen kanssa. Luontaiset metsät sileäksi ja tilalle talousmetsää?
Quote from: Martel on 29.06.2010, 00:14:09
Vielä uudelleen: pääkaupunkiseudun ongelmat johtuvat julkisen vallan toimista, seurausta siitä että Suomessa harjoitetaan nk. asuntopolitiikkaa. Muualla markkinoiden toimintaan puututaan vähemmän ja asunnot ovat siksi halvempia. Asuntojen hintoja nostaa Suomessa ainakin:
- kuntien kaavoitusmonopoli
- liian tiukat ja yksityiskohtaiset rakennusmääräykset
- lainarahan helppo saatavuus. Lainoja myönnetään jopa kokonaan ilman omarahoitusosuutta
- pidenneet laina-ajat
- asumistuet
- valtion maksamat remontti- ja kunnostustuet
- aluepolitiikka
- asuntokaupan varainsiirtovero
Katsoisin kuitenkin laina-aikojen pidentymisen ja lainarahan helpon saatavuuden enemmänkin seurauksena noille muille. Ymmärtääkseni pitkät laina-ajat ovat aika uusi ilmiö. Nykyään suuri osa uusista lainoista on pituudeltaan liki 30 vuotta. Ennen säästettiin 30 prosenttia lainasummasta, joten laina-aikakin oli jo tämän vuoksi liki kolmanneksen lyhyempi.
Helppo saatavuus taas johtuu siitä, että ostetaan vakuus. En pidä vakuuden ostamista mitenkään huonompana juttuna kuin esim. jonkun henkilön takausta. Toki nämä vaikuttavat asuntojen hintoihin, mutta jos nuo listan muut kohdat olisi korjattu, niin laina-aikojen ja lainarahan vakuuksien suhteen tilanne olisi toinen. Toisaalta tämä vain osoittaa sen, että yksi huono asia johtaa toiseen huonoon asiaan, ja sitä kautta kierteeseen.
Quote from: mikkoR on 28.06.2010, 14:10:48
Veroillahan maksetaan yhteiskunnan ylläpitoa ja sitä koitetaan ottaa tasapuolisesti sieltä sun täältä, se joka saa jokaisen ihmisen tyytyväisenä maksamaan veronsa on varmasti seuraavan talouden Nobelin voittaja 6-0.
Kaikki on tyytyväisiä veroihinsa silloin kun niiden määrä on kunkin yksilön itse vapaaehtoisesti päätettävissä.
Milloin voin noutaa Nobelini?
Quote from: Lord Liberty on 29.06.2010, 02:48:08
Quote from: mikkoR on 28.06.2010, 14:10:48
Veroillahan maksetaan yhteiskunnan ylläpitoa ja sitä koitetaan ottaa tasapuolisesti sieltä sun täältä, se joka saa jokaisen ihmisen tyytyväisenä maksamaan veronsa on varmasti seuraavan talouden Nobelin voittaja 6-0.
Kaikki on tyytyväisiä veroihinsa silloin kun niiden määrä on kunkin yksilön itse vapaaehtoisesti päätettävissä.
Milloin voin noutaa Nobelini?
Eipäs hätäillä.
Osa melko varmasti haluaa maksaa veroja yhteiskunnalta vastineeksi saatavien palvelujen vuoksi, mutta samalla he haluavat varakkaamman tai paremmin tienaavan naapurin maksavan veroja vielä enemmän. He ovat siis tyytyväisiä veroihinsa siinä vaiheessa, kun naapurin verot ovat heidän verojaan suuremmat.
Quote
- kuntien kaavoitusmonopoli
- liian tiukat ja yksityiskohtaiset rakennusmääräykset
Rakennusmääräyksiä ainakin voisi varmaan löyhentää..
Mitähän kaavoitusmonopolille voisi tehdä..?Voisikohan tosiaan yksityishenkilöille antaa vapauden kaavoittaa ja rakentaa sitten itse tiet yms mikäli kunta ei yksinkertaisesti siihen pysty? Kuinkahan sitten teiden ylläpito toimisi..
Entä mistä johtuu kuntien tehoton toiminta Suomessa? Onko kuntien organisoitumista koskevassa lainsäädännössä tehottomia piirteitä vai onko hallintokulttuuri Suomessa jotenkin tehotonta? Luulisi, että kuntien toimintaa voisi jotenkin tehostaa.
Quote from: MX on 28.06.2010, 23:33:21
Quote from: hoxpox on 28.06.2010, 21:47:34
Omasta mielestäni maanomistusvero on reilumpi verotusmuoto kuin tulovero ja sen takia yritän käännyttää ihmisiä sen kannalle.
Oletko antanut perusteluja tälle näkemykselle? En viitsisi kahlata ketjua läpi vain todetakseni ettei siellä ollutkaan mitään :)
Minusta perustelut ovat varsin hyvät. Toisin kuin oikeastaan missään muussa omistusmuodossa, maanomistajuuteen ei liity mitään hyvinvoinnin tuottoa. Maa on siellä, vaikka kukaan ei sitä omistaisikaan. Sen sijaan vaikkapa autoa ei ole, jos joku ei kaiva maasta malmia, tee siitä terästä ja sitten kyhää siitä autoa. Jälkimmäinen vaatii työtä, edellinen ei mitään. Kun maan arvo esim. pääkaupunkiseudulla nousee, joidenkin ihmisten varallisuus kasvaa, vaikka he eivät tee mitään hyödyllistä.
Verotusta ajatellessa on järkevää koittaa olla tuottamatta insentiivejä, jotka johtavat siihen, että ihmiset tuottavat vähemmän hyvinointia. Esimerkki tällaisesta on ansio- tai pääomatulojen verotus. Molempien verotus kannustaa ihmisiä olemaan tekemättä töitä tai investoimatta. Sen sijaan maanomistuksen verotus ei johda minkään hyvinvoinnin tuotannon poisjääntiin, vaan ainoastaan leikkaa maata omistavilta heille ansiotta kuulumattoman arvonnousun.
Jos puhutaan kiinteistöverosta, joka kohdistuu ennen kaikkea maan arvoon, eikä esim. sillä oleviin rakennuksiin, mikä on periaatteessa se, mitä hoxpox ehdottaa, niin se ei edes erityisesti edes tee asumisesta nykyistä kalliimpaa. Seuraushan on se, että johtuen kiinteistöverosta asuntojen hinnat kalliilla alueilla laskevat (veron vuoksi asunnot eivät ole enää niin arvokkaita kuin ne ovat verottomina). Periaatteessa seuraus on se, että sen sijaan, että ihmiset ottavat ison asuntolainan ja maksavat pankille korkoa, he ottavat pienemmän asuntolainan (koska saavat asunnon nykyistä halvemmalla) ja maksavat sitten enemmän veroa. Asuminen ei siis kallistu, vaan ainoastaan korkean maan arvon vaikutus asumiseen menee yhteiskunnalle pankin sijaan.
Tämän ansiosta sitten muita veroja voidaan alentaa. Yhteiskunnan taloudellisen toiminnan kannalta on paljon järkevämpää suosia työn tekoa ja tuotantoon investointia kuin maanomistusta.
Tietenkään tällaiseen muutokseen ei pidä ryhtyä yhtäkkiä, vaan siirtymäajalla, koska muuten juuri asunnon ostaneet joutuvat maksamaan sekä korkeat asuntolainat ja sen päälle vielä kiinteistöverot. Olen kuitenkin ehdottomasti sitä mieltä, että pitkällä aikavälillä verotuksen painopistettä kannattaisi siirtää kiinteistöverotuksen suuntaan.
En ymmärrä JM-K:n valitusta siitä, että kyse olisi jotenkin kateusverotuksesta verrattuna nykymalliin. Minusta asia on juuri päinvastoin. Nykymalli verottaa juuri niitä, jotka tekevät työtä tai panevat pääomia tuottavaan käyttöön, mutta ei sitä, että ihminen vain istuu maapalan päällä ja sen arvo nousee (yleensä täysin henkilön omista toimista riippumattomista syistä). Minusta ahkerien ja tuotantoon sijoittavien verottaminen ja rahan kaataminen laiskoille on paljon enemmän kateusverotusta kuin maanomistukseen kohdistuva verotus.
Quote
Tuotoista on varmasti maksettu veroa, koska ne ovat joko ansio- tai pääomatuloja. Lisäksi pelkästä omistamisesta maksetaan kiinteistöveroa. Perintöveroa on varmasti maksettu moneen kertaan ja lainhuudatuksetkin on pitänyt maksaa.
Ei, kun ansiottoman arvonnousun tuotoista juuri ei makseta nykyisin veroa! Jos ostin asunnon pääkaupunkiseudulta 1992 (asuntojen hinnan pohjakosketus) ja myyn sen nyt, sen arvo on noussut valtavasti, vaikka minä en ole tehnyt sen hyväksi mitään. Tästä arvonnoususta ei kukaan ole maksanut senttiäkään ansio- tai pääomatuloa. Sen sijaan jos olisin tehnyt tuon 18:n vuoden ajan työtä ja pannut rahaa pankkiin korkoa kasvamaan, olisin maksanut sekä ansio- että korkotuloista veroista. Vielä irvokkaammaksi homma muuttuu vielä sen vuoksi, että suomalainen verosysteemi vielä antaa verovähennyksiä asuntolainan korkoihin.
Perintöveron suhteen taas maanomistus ei ole millään tavoin huonommassa asemassa muun omistuksen suhteen, joten se ei liity tähän.
En ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla viittauksellasi kiinteistöveroon. Kiinteistövero on juuri nykyisin aivan liian alhainen ja johtaa siihen, että ansioton arvonnousu menee maanomistajien eikä ansionnoususta vastuullisten kuntien taskuun.
Quote
Kunta tai joku iso kiho, jolla on paljon vaikutusvaltaa kunnassa, tarjoaa kaavoittamattomasta maasta enemmän kuin mitä sen nykyinen arvo on. Jos maanomistaja ei halua luopua maastaan niin hänen pitää maksaa maan todelliseen arvoon nähden ylisuurta veroa. Oletaan, että hänellä ei ole tähän varaa ja hän päättää luopua maasta. Välittömästi kaupan jälkeen maa-alue kaavoitetaan jolloin sen arvo moninkertaistuu. Alkuperäinen maanomistaja on käytännössä ryöstetty.
Miten niin on? Kaavoittamattomanahan maa ei ole omistajalle arvokasta. Vasta siinä vaiheessa, kun kunta ostaa sen ja kaavoittaa, sen arvo nousee. Miksi sen kunnan toimien tuottaman arvonnousun pitäisi mennä maanomistajan taskuun? Eihän hän tehnyt mitään sen hyväksi. Eri asia on sitten se, jos tontille rakentaa talon. Silloin toki tontin arvo nousee sille tehdyn työn tuloksena. Siksi kiinteistöveron pitäisikin kohdistua ennen kaikkea maan arvoon, eikä sillä oleviin rakennuksiin.
Quote
Jäikö minulla jotakin huomaamatta ehdotuksestasi?
Jäi. Et ymmärtänyt, että maa on arvokasta vasta, kun kunta on kaavoittanut sen. Miksi kunnan pitäisi antaa tämä ilmainen jättipotti ihmiselle, joka vain sattuu omistamaan maan? Kyse olisi käytännössä samasta kuin valtio jakelisi satunnaisia kirjeitä ihmisille, joissa nämä vapautettaisiin sinä vuonna tuloveroista.
Kaavoitukseen liittyy kyllä teoriassa varsin suuri mahdollisuus korruptioon, eli maanomistaja maksaa jotta kaavoitetaan.. Ainakin kauppaketjujen kohdalla kaavoitukseen liittyvää korruptiota on kai havaittu.
Mahdollisuus korruptioon saattaa tietysti motivoida kuntia kaavoitamaan hitaasti, jotta voisi sitten rahastaa siitä että kaavoitetaan sille joka maksaa eniten..
Kuinkahan paljon enemmän tällaista tapahtuu Suomessa kuin ulkomailla..
Quote from: sr on 29.06.2010, 10:04:37
Kun maan arvo esim. pääkaupunkiseudulla nousee, joidenkin ihmisten varallisuus kasvaa, vaikka he eivät tee mitään hyödyllistä. <iso klip> vaan ainoastaan leikkaa maata omistavilta heille ansiotta kuulumattoman arvonnousun.
Quote from: sr on 29.06.2010, 10:04:37
En ymmärrä JM-K:n valitusta siitä, että kyse olisi jotenkin kateusverotuksesta verrattuna nykymalliin.
Vähäsen autan ymmärrystäsi. Ensimmäinen osa lainauksesta kiteyttää olennaisesti sen, miksi kyse on kateusverotuksesta.
Quote from: sr on 29.06.2010, 10:04:37
Jäi. Et ymmärtänyt, että maa on arvokasta vasta, kun kunta on kaavoittanut sen.
Ja jos tosiaan olet tuota mieltä, miksi kummassa puhut maanomistusverosta kun oikeasti näemmä tarkoitat kaavatonttiomistusveroa? Sadan hehtaarin metsäpalstalla tai viljavalla peltomaalla ei ole arvoa kun sitä ei ole kaavoitettu? Tuskin nyt sentään sitä tarkoitat.
Maan ostaminen ja omistaminen on ihan yhtälailla sijoitus tulevaisuuteen kun asunnon ostaminenkin. Jos olet 1992 asunnon tarpeeseesi ostanut ja sitä kunnossapitänyt 18 vuotta, miksi ihmeessä siitä pitäisi erityisesti ryhtyä rankaisemaan, että maailma on muuttunut ympärillä ja asunnon arvo on noussut? Ei siihen kukaan yksittäinen asunnon- tai maanomistaja pysty vaikuttamaan miten omistuksen arvo kehittyy (muuten kuin pitämällä omistuksestaan huolta) kun puhutaan kymmenien vuosien päässä olevasta tilanteesta.
Bisnes on bisnes ja mooses on mooses, jos sinua kiusaa se, että pääkaupunkiseudulla ovat kunnat ja yritykset keinotelleet kaavoituksilla ja tonteilla, ole hyvä ja kohdista vihasi heihin eikä yleisluontoisesti kaikkiin maanomistajiin.
Terveisin,
0,8ha tukevasti kaava-alueen ulkopuolella
Quote from: Bror Heinola on 29.06.2010, 10:26:40
Ei siihen kukaan yksittäinen asunnon- tai maanomistaja pysty vaikuttamaan miten omistuksen arvo kehittyy (muuten kuin pitämällä omistuksestaan huolta) kun puhutaan kymmenien vuosien päässä olevasta tilanteesta.
Jos yksittäinen maanomistaja ei aiheuttanut arvonnousua, vaan se johtui yhteiskunnallisista päätöksistä, niin miksi juuri yksityisomistajan tulisi hyötyä arvonnoususta?
Quote from: Bror Heinola on 29.06.2010, 10:26:40
Bisnes on bisnes ja mooses on mooses, jos sinua kiusaa se, että pääkaupunkiseudulla ovat kunnat ja yritykset keinotelleet kaavoituksilla ja tonteilla, ole hyvä ja kohdista vihasi heihin eikä yleisluontoisesti kaikkiin maanomistajiin.
Esitetyllä huutokauppapohjaisella maanverotusmallilla saadaan kuntien päätöksillä luotua arvonnousua jossain määrin takaisin yhteiskunnalle.
Itse kannatan mallia jossa maanomistusvero ei rajoitu pelkästään rakentamattomiin tai kaavoittamattomiin tontteihin. Myös rakennettujen tonttien on hyvä päätyä huutokauppamenettelyllä tahoille jotka saavat niille korkeinta mahdollista tuottoa. Esimerkkinä mainittakoon omakotitalon omistaja jonka tontille haluaisi rakennusyhtiö rakentaa pilvenpiirtäjän mutta omistaja ei suostu myymään. On yhteiskunnan tehokkuuden kannalta tärkeää että rakennusyhtiö pystyy lunastamaan tontin rakennuksineen huutokauppamenettelyllä ja rakennettua paikalle tuottavamman pilvenpiirtäjän.
Quote from: Bror Heinola on 29.06.2010, 10:26:40
Quote from: sr on 29.06.2010, 10:04:37
Kun maan arvo esim. pääkaupunkiseudulla nousee, joidenkin ihmisten varallisuus kasvaa, vaikka he eivät tee mitään hyödyllistä. <iso klip> vaan ainoastaan leikkaa maata omistavilta heille ansiotta kuulumattoman arvonnousun.
Quote from: sr on 29.06.2010, 10:04:37
En ymmärrä JM-K:n valitusta siitä, että kyse olisi jotenkin kateusverotuksesta verrattuna nykymalliin.
Vähäsen autan ymmärrystäsi. Ensimmäinen osa lainauksesta kiteyttää olennaisesti sen, miksi kyse on kateusverotuksesta.
Ok. No, minusta kateus, joka kohdistuu siihen, että joku on täysin ilman omaa ansiota saanut jotain arvokasta, ei ole lähellekään niin "pahaa" kateutta kuin se, että ollaan kateellisia siitä, että joku on omalla työllään tai säästäväisyydellään hankkinut omaisuutta. Yleensä kateusvero-sanaa käytettäessä poliittisessa retoriikassa viitataan juuri tuohon jälkimmäiseen ja sen suhteen minusta onkin perusteluja vastustaa sitä. Ansiottoman arvonnousun poisverottamiseen tämä ei päde.
Quote
Quote from: sr on 29.06.2010, 10:04:37
Jäi. Et ymmärtänyt, että maa on arvokasta vasta, kun kunta on kaavoittanut sen.
Ja jos tosiaan olet tuota mieltä, miksi kummassa puhut maanomistusverosta kun oikeasti näemmä tarkoitat kaavatonttiomistusveroa? Sadan hehtaarin metsäpalstalla tai viljavalla peltomaalla ei ole arvoa kun sitä ei ole kaavoitettu? Tuskin nyt sentään sitä tarkoitat.
On noillakin tietenkin jokin arvo, mutta huomattavasti alempi kuin kerrostalotontiksi kaavoitetulla maalla. Verotus pitää tietenkin kohdistaa juuri siihen arvonnousuun, mikä pellolle tulee siitä, että kunta kaavoittaa sen asunnoiksi. Tämä (yleensä huikea) arvonnousu ei ole millään tavoin maanomistajan ansiota toisin kuin vaikkapa se, että pelto tuottaa vehnää tai metsä puita ainakin jossain määrin on. Tämän vuoksi verotus pitää kohdistaa ennen kaikkea siihen. Eli tarkoitan juuri tuota. Onko tässä jotain pahaa? Se johtaa asuntojen hinnannousun pysymiseen hillitympänä ja kaventaa kalliiden ja halpojen alueiden välistä hintakuilua.
Quote
Maan ostaminen ja omistaminen on ihan yhtälailla sijoitus tulevaisuuteen kun asunnon ostaminenkin. Jos olet 1992 asunnon tarpeeseesi ostanut ja sitä kunnossapitänyt 18 vuotta, miksi ihmeessä siitä pitäisi erityisesti ryhtyä rankaisemaan, että maailma on muuttunut ympärillä ja asunnon arvo on noussut?
Kunnossapidosta tuleva arvonsäilyminen toki kuuluu sinulle. Siitä maailman muuttumisesta johtuva arvonnousu taas ei ole millään tavoin sinun ansiota vaan puhdasta tsägää, joten ei siitä rangaista, vaan ollaan vain palkitsematta tahoa, jolla ei ole mitään ansiota asiaan.
Quote
Ei siihen kukaan yksittäinen asunnon- tai maanomistaja pysty vaikuttamaan miten omistuksen arvo kehittyy (muuten kuin pitämällä omistuksestaan huolta) kun puhutaan kymmenien vuosien päässä olevasta tilanteesta.
Ja juuri tästä syystä heillä ei ole mitään erityistä oikeutta siihen arvonnousuun. Ymmärrätkö eron:
1. Omistat maata, joka muiden ihmisten toimien ansiosta muuttuu arvokkaaksi.
2. Omistat tehtaan, joka sinun toimien ansiosta tuottaa hyvinvointia ja siksi muuttuu arvokkaaksi.
Nykysysteemi suosii edellistä jälkimmäisen kustannuksella. Minusta tämä on epäoikeudenmukaista. Asian pitäisi olla juuri päinvastoin.
Quote
Bisnes on bisnes ja mooses on mooses, jos sinua kiusaa se, että pääkaupunkiseudulla ovat kunnat ja yritykset keinotelleet kaavoituksilla ja tonteilla, ole hyvä ja kohdista vihasi heihin eikä yleisluontoisesti kaikkiin maanomistajiin.
Ensinnäkään en ymmärrä, mihin oikein viittaat kunnan keinottelulla. Nykysysteemissä (jossa kiinteistövero on matala) kunta juuri ei saa itselleen arvonnousua, vaan se menee maanomistajien taskuun.
Kiinteistövero, joka on sidottu maan arvoon kohdistaa "vihan" juuri niihin tahoihin, jotka nauttivat ansiottomasta arvonnoususta. En siis ymmärrä, miten tuon viimeisen lauseen päättelyyn oikein päädyit. Ehkäpä kerrot minulle.
Quote
0,8ha tukevasti kaava-alueen ulkopuolella
Jaa, olit siis hädissäsi omista omistuksistasi. On se ihme (tai ehkä ei sitten olekaan), että ihmiset eivät voi keskustella poliittisista asioista katsomalla asiaa ylhäältä päin, vaan aina kaikki pitää peilata siltä kantilta, mikä on itselle henkilökohtaisesti paras ratkaisu. No, älä ole huolissasi, kiinteistövero, joka kohdistuisi maahan sen arvon mukaan, ei rappaisi tuollaisia omistuksia nykyistä enempää.
Quote from: hoxpox on 29.06.2010, 12:02:50
Itse kannatan mallia jossa maanomistusvero ei rajoitu pelkästään rakentamattomiin tai kaavoittamattomiin tontteihin. Myös rakennettujen tonttien on hyvä päätyä huutokauppamenettelyllä tahoille jotka saavat niille korkeinta mahdollista tuottoa. Esimerkkinä mainittakoon omakotitalon omistaja jonka tontille haluaisi rakennusyhtiö rakentaa pilvenpiirtäjän mutta omistaja ei suostu myymään. On yhteiskunnan tehokkuuden kannalta tärkeää että rakennusyhtiö pystyy lunastamaan tontin rakennuksineen huutokauppamenettelyllä ja rakennettua paikalle tuottavamman pilvenpiirtäjän.
Minä en tästä mallistasi ymmärtänyt sitä, että miten siinä erotetaan rakennusten hinta siitä maasta. Jos omistan tontin, sen arvo on X. Jos rakennan sille talon, sen arvo on tietenkin X+Y, jossa Y on talon arvo. Tuo Y-lisäys tontin arvoon ei ole sitä samaa ansiotonta arvonnousua, jota pelkästään X:n nousu esim. kaavoituksen ansiosta on. Jos siis verotus kohdistuu myös rakennusten arvoon, niin tämä kannustaa vähäisempään rakentamiseen (ja sitä kautta vähäisempään hyvinvoinnin tuotantoon).
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:15:30
Quote from: hoxpox on 29.06.2010, 12:02:50
Itse kannatan mallia jossa maanomistusvero ei rajoitu pelkästään rakentamattomiin tai kaavoittamattomiin tontteihin. Myös rakennettujen tonttien on hyvä päätyä huutokauppamenettelyllä tahoille jotka saavat niille korkeinta mahdollista tuottoa. Esimerkkinä mainittakoon omakotitalon omistaja jonka tontille haluaisi rakennusyhtiö rakentaa pilvenpiirtäjän mutta omistaja ei suostu myymään. On yhteiskunnan tehokkuuden kannalta tärkeää että rakennusyhtiö pystyy lunastamaan tontin rakennuksineen huutokauppamenettelyllä ja rakennettua paikalle tuottavamman pilvenpiirtäjän.
Minä en tästä mallistasi ymmärtänyt sitä, että miten siinä erotetaan rakennusten hinta siitä maasta. Jos omistan tontin, sen arvo on X. Jos rakennan sille talon, sen arvo on tietenkin X+Y, jossa Y on talon arvo. Tuo Y-lisäys tontin arvoon ei ole sitä samaa ansiotonta arvonnousua, jota pelkästään X:n nousu esim. kaavoituksen ansiosta on. Jos siis verotus kohdistuu myös rakennusten arvoon, niin tämä kannustaa vähäisempään rakentamiseen (ja sitä kautta vähäisempään hyvinvoinnin tuotantoon).
Malli voidaan toteuttaa siten että ostaja saa hinnalla X haltuunsa vain tontin, ja myyjä voi halutessaan purkaa rakennukset mikäli huutokauppaan sisältymättömästä lisähinnasta Y (eli rakennusten arvosta) ei päästä sopimukseen. Tässä mallissa verotus ei kohdistu rakennusten arvoon vaan ostajan tulee sopia lisähinnasta Y erikseen myyjän kanssa.
Toinen vaihtoehto olisi säätää rakennusten kuuluvan kauppaan siinä kunnossa kuin ne ovat vuokrakauden loppuessa, ja myyjällä olisi oikeus kuljettaa vain irtain omiaisuus pois. Voi olla että tuo aiempi vaihtoehto eli osapuolien kesken sovittava vapaaehtoinen lisähinta on parempi vaihtoehto.
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:10:37
Tämä (yleensä huikea) arvonnousu ei ole millään tavoin maanomistajan ansiota toisin kuin vaikkapa se, että pelto tuottaa vehnää tai metsä puita ainakin jossain määrin on. Tämän vuoksi verotus pitää kohdistaa ennen kaikkea siihen. Eli tarkoitan juuri tuota. Onko tässä jotain pahaa? Se johtaa asuntojen hinnannousun pysymiseen hillitympänä ja kaventaa kalliiden ja halpojen alueiden välistä hintakuilua.
OK. Oletetaan, että joku on sitten ostanut hintakuplan huipulla asunnon ja maailmanlaajuisen taantuman / pankkikriisin / maahanmuuton / kreikan takia asunnon hinta romahtaa ja henkilökohtainen talous kaatuu työpaikan mennessä alta ja asunto menee pakkolunastukseen ja käteen ei jää kuin velkaa. Eikö tässä tapauksessa yhteiskunnan pitäisi vastavuoroisesti tulla vastaan ja auttaa huono-onninen kaveri omilleen, kun hän on ansiottomasti menettänyt koko omaisuutensa ja jäänyt vielä tappiolle?
Jos ei, niin miksi ei, jos "ansiottoman arvonnousun" verottaminen on kerran hyvä asia?
Vrt. HITAS-asuntojen hintasäännöstely ja niillä siitä huolimatta tapahtunut keinottelu.
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:10:37
Kunnossapidosta tuleva arvonsäilyminen toki kuuluu sinulle. Siitä maailman muuttumisesta johtuva arvonnousu taas ei ole millään tavoin sinun ansiota vaan puhdasta tsägää, joten ei siitä rangaista, vaan ollaan vain palkitsematta tahoa, jolla ei ole mitään ansiota asiaan.
Ks. yllä kirjoittamani. "Siitä maailman muuttumisesta johtuva arvonlasku taas ei ole millään tavoin sinun vikasi, vaan puhdasta huonoa tsägää, joten ei siitä rangaista, vaan ollaan vain rankaisematta tahoa, jolla ei ole mitään ansiota asiaan." Ei taida ihan yhtä hyvin toimia kumpaankin suuntaan, joten mielestäni esittämäsi verotusmalli on kauniisti sanottuna törkeän eriarvoistava.
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:10:37
Ymmärrätkö eron:
1. Omistat maata, joka muiden ihmisten toimien ansiosta muuttuu arvokkaaksi.
2. Omistat tehtaan, joka sinun toimien ansiosta tuottaa hyvinvointia ja siksi muuttuu arvokkaaksi.
En ymmärrä, koska tehtaan omistaminen ei edellytä millään tavalla aktiivista osallistumista sen toimintaan. Riittää, että on tuurilla tai taidolla saanut palkattua osaavat johtajat ja motivoitunutta työvoimaa.
Näin leikkimielisesti voisi sanoa, että oletkin siis sen sortin sosialisti jolle omistuksen laadulla on väliä lopputuloksen samankaltaisuudesta riippumatta. Jotkut muut tosin ovat ennemmin sitä mieltä, että se tehtaanomistaja on riistäjälahtarien kuningas ja ensimmäisenä noudettavien listalla sen jälkeen kun kiväärit on jaettu...
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:10:37
Ensinnäkään en ymmärrä, mihin oikein viittaat kunnan keinottelulla. Nykysysteemissä (jossa kiinteistövero on matala) kunta juuri ei saa itselleen arvonnousua, vaan se menee maanomistajien taskuun.
Luepas vaikka tämä pdf (http://www.maankaytto.fi/arkisto/mk208/mk208_1139_peltola.pdf). Tuossa tarinassa on mukana sekä hyvin että huonosti käyneitä ansiottomia arvonnousuja ja -laskuja, valtion ihmeellistä osto- ja myyntipolitiikkaa ja kuntien päättämättömyyttä tehdä asioita silloin, kun ne olisi (taloudellisesti) kannattavaa tehdä.
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:10:37
Kiinteistövero, joka on sidottu maan arvoon kohdistaa "vihan" juuri niihin tahoihin, jotka nauttivat ansiottomasta arvonnoususta. En siis ymmärrä, miten tuon viimeisen lauseen päättelyyn oikein päädyit. Ehkäpä kerrot minulle.
Kerro sinä esin, perustuuko tuo sinun ansiottoman arvonnousun määritelmäsi siihen, mikä arvo potentiaalisesti on jos kohde myydään, vai siihen hintaan joka siitä on todellisuudessa saatu toteutuneen kaupan myötä.
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:10:37
Jaa, olit siis hädissäsi omista omistuksistasi. On se ihme (tai ehkä ei sitten olekaan), että ihmiset eivät voi keskustella poliittisista asioista katsomalla asiaa ylhäältä päin, vaan aina kaikki pitää peilata siltä kantilta, mikä on itselle henkilökohtaisesti paras ratkaisu.
Niin no, miten sen nyt ottaa. Kyllä tästä on selvästi ollut haistettavissa se, että ylhäältä käsin katsoessasi olet todennut, että sinulla ei ole tässä mallissa menetettävää joten idea on siis paras juttu sitten valmiiksi viipaloidun leivän :)
Sattuneesta syystä tämä arvonnousuaspekti on ollut mielessäni kuluneen kuukauden aikana ihan muista syistä kuin kaavoituksellisista.
Kävi nimittäin niin, että eräänä päivänä ulko-ovelle ilmestyi pari nuorta kaveria, jotka olivat saaneet idean piristää kunnan matkailu- ja elinkeinoelämää ja hankkineet sille 100% rahoituksenkin. Kyseessä on omistamaani tilaan rajoittuvan joenuoman ja kosken kunnostus kalastus- ja virkistyspaikaksi jonka toteuttamiseen luonnollisesti tarvitaan maanomistajien lupa. Tästä ideasta toteutuessaan voi mahdollisesti koitua minulle joskus hamassa tulevaisuudessa arvonnousua, jos jokirannassa onkin polut, sillat ja kalapaikat vapaasti käytettävissä nykyisen ryteikön sijasta.
Tilanne vaan on se, että mikäli edustamasi kanta olisi jo vallitseva käytäntö, en olisi antanut lupaa maani käyttämiseen koska siitä olisi koitunut minulle pelkästään tappiota. Suostumalla maani käyttöön en olisi päässyt osalliseksi mahdollisesta arvonnoususta (joka on varmasti varsin vähäinen joka tapauksessa) ja sen lisäksi olisin saanut riesakseni talon nurkalla haahuilevat kalamiehet ja muut retkeilijät jotka olisivat kulkeneet omistamani maan poikki matkalla yläjuoksun nuotiolaavulle.
Ja kun olisin kieltänyt oman maani käytön, olisi suunnitelma [mahdollisesti] jäänyt toteuttamatta, kyläkaupalta retkeilijöitten rahat saamatta, kunnalta verotulot saamatta ja tietenkin myös kalastajilta ja ulkoilijoilta hieno virkistysmahdollisuus. Mutta eipä olisi tullut myöskään "ansiotonta arvonnousua" minulle maksettavaksi. Pärjään kyllä nykyiselläkin ryteiköllä oikein hyvin, kiitos vaan, se ei ole leipää pyytänyt.
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:15:30
Minä en tästä mallistasi ymmärtänyt sitä, että miten siinä erotetaan rakennusten hinta siitä maasta. Jos omistan tontin, sen arvo on X. Jos rakennan sille talon, sen arvo on tietenkin X+Y, jossa Y on talon arvo. Tuo Y-lisäys tontin arvoon ei ole sitä samaa ansiotonta arvonnousua, jota pelkästään X:n nousu esim. kaavoituksen ansiosta on. Jos siis verotus kohdistuu myös rakennusten arvoon, niin tämä kannustaa vähäisempään rakentamiseen (ja sitä kautta vähäisempään hyvinvoinnin tuotantoon).
Miten niin tietenkin? Jos rakennat talon, sen arvo on Y mutta sen rakennuskustannukset ovat todennäköisesti (varsinkin hartiapankilla tehdessä) huomattavasti vähemmän kuin Y ja vaikka talon teettäisi avaimet käteen-periaatteella, sen rakennuskustannukset todennäköisesti silti jäisivät alhaisemmiksi kuin talon arvo myytäessä.
Eikö tuo ole ansiotonta arvonnousua, ja jos ei ole, niin miksi ei?
Quote from: Bror Heinola on 29.06.2010, 14:06:17
OK. Oletetaan, että joku on sitten ostanut hintakuplan huipulla asunnon ja maailmanlaajuisen taantuman / pankkikriisin / maahanmuuton / kreikan takia asunnon hinta romahtaa ja henkilökohtainen talous kaatuu työpaikan mennessä alta ja asunto menee pakkolunastukseen ja käteen ei jää kuin velkaa. Eikö tässä tapauksessa yhteiskunnan pitäisi vastavuoroisesti tulla vastaan ja auttaa huono-onninen kaveri omilleen, kun hän on ansiottomasti menettänyt koko omaisuutensa ja jäänyt vielä tappiolle?
Jos ei, niin miksi ei, jos "ansiottoman arvonnousun" verottaminen on kerran hyvä asia?
On täysin ostajan vika mikäli hän maksaa asunnnostaan liikaa. Työpaikan menetys on myös ikävää mutta tähänkin voi työntekijä yleensä vaikuttaa uravalinnallaan ja myös muilla valinnnoilla. Kyseessä ei siis ole ansioton arvonlasku.
Quote from: Bror Heinola on 29.06.2010, 14:06:17
En ymmärrä, koska tehtaan omistaminen ei edellytä millään tavalla aktiivista osallistumista sen toimintaan. Riittää, että on tuurilla tai taidolla saanut palkattua osaavat johtajat ja motivoitunutta työvoimaa.
Tämä ei ole realistinen näkemys yrittäjäomistajan arkipäivästä. Voihan sitä toki elämässä menestyä pelkällä tuurilla, mutta se on enemmänkin poikkeus kuin sääntö. Taidolla tapahtuva ihmisten palkkaaminen taas on osallistumista yhtiön toimintaan.
Quote from: Bror Heinola on 29.06.2010, 14:06:17
Tilanne vaan on se, että mikäli edustamasi kanta olisi jo vallitseva käytäntö, en olisi antanut lupaa maani käyttämiseen koska siitä olisi koitunut minulle pelkästään tappiota.
Ansioton arvonnousu ei tuota tappiota maanomistajalle mikäli maanomistusta aletaan verottamaan ehdotetulla mallilla. Käytännössä arvonnousu on aina voittoa maanomistajalle, sillä mikäli maasta arvonnousun jälkeen tehdään ostotarjouksia, on maanomistajalla oikeus korottaa tarjousta mikäli hän on sitä mieltä että ostotarjouksissa ei ole mukana koko arvonnousua, ja mikäli arvonnousu on jo mukana ostotarjouksissa, hän voi jättää korottamatta tehtyä tarjousta ja myydä tonttinsa.
Quote from: Bror Heinola on 29.06.2010, 14:06:17
OK. Oletetaan, että joku on sitten ostanut hintakuplan huipulla asunnon ja maailmanlaajuisen taantuman / pankkikriisin / maahanmuuton / kreikan takia asunnon hinta romahtaa ja henkilökohtainen talous kaatuu työpaikan mennessä alta ja asunto menee pakkolunastukseen ja käteen ei jää kuin velkaa. Eikö tässä tapauksessa yhteiskunnan pitäisi vastavuoroisesti tulla vastaan ja auttaa huono-onninen kaveri omilleen, kun hän on ansiottomasti menettänyt koko omaisuutensa ja jäänyt vielä tappiolle?
Niinhän se tuleekin! Ensinnäkään hintakuplat eivät voi kiinteistöveron vuoksi kasvaa yhtä suuriksi kuin nyt, koska ostajan pitää aina huomioida se, että lainankorkojen lisäksi asunnosta pitää maksaa kiinteistövero. Niinpä hintaheilahdukset ovat pienempiä ja siten omaisuusmenetykset myös. Jos menettää koko omaisuutensa, ei tietenkään joudu enää maksamaan kiinteistöveroakaan. Jos taas nykyisin menettää asuntonsa siksi, ettei pysty maksamaan lainojensa korkoja, käteen jää silti se massiivinen velka.
Toiseksi, kiinteistövero mahdollistaa matalamman ansiotuloverotuksen, mikä puolestaan parantaa työllistymistä ja sitä kautta tuollaiset katastrofit ovat epätodennäköisempiä.
Quote
Vrt. HITAS-asuntojen hintasäännöstely ja niillä siitä huolimatta tapahtunut keinottelu.
Öööh, en nyt ymmärrä, mihin oikein viittaat. HITAS-keinottelu on tietenkin pahasta ja vääristää markkinoita. Mikän sen yhteys tähän keskusteluun oikein on?
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:10:37
Ks. yllä kirjoittamani. "Siitä maailman muuttumisesta johtuva arvonlasku taas ei ole millään tavoin sinun vikasi, vaan puhdasta huonoa tsägää, joten ei siitä rangaista, vaan ollaan vain rankaisematta tahoa, jolla ei ole mitään ansiota asiaan."
Juuri niin. Koska kiinteistöveron vuoksi asuntokuplat eivät kasva yhtä suuriksi, ovat myös laskevista asunnonhinnoista johtuvat rangaistukset pienempiä.
Quote
Ei taida ihan yhtä hyvin toimia kumpaankin suuntaan, joten mielestäni esittämäsi verotusmalli on kauniisti sanottuna törkeän eriarvoistava.
Miksei toimisi kumpaankin suuntaan ja mikä siinä on eriarvoista nykysysteemiin verrattuna? (Katso asiaa mieluiten ulkoapäin, äläkä määrittele: oikeudenmukainen=paras sinulle henkilökohtaisesti).
Quote
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:10:37
Ymmärrätkö eron:
1. Omistat maata, joka muiden ihmisten toimien ansiosta muuttuu arvokkaaksi.
2. Omistat tehtaan, joka sinun toimien ansiosta tuottaa hyvinvointia ja siksi muuttuu arvokkaaksi.
En ymmärrä, koska tehtaan omistaminen ei edellytä millään tavalla aktiivista osallistumista sen toimintaan. Riittää, että on tuurilla tai taidolla saanut palkattua osaavat johtajat ja motivoitunutta työvoimaa.
Ensinnäkin sinustako siis yritystoiminta on puhtaasti tuurista kiinni? Toiseksi, tuossa juuri annetaan työntekijöille pääomaa käyttöön ja heidän työn ja pääoman yhteispelillä synnytetään oikeasti uutta hyvinvointia. Siinä, että vain istutaan maapläntin päällä, ei mitään tällaista tapahdu.
Quote
Näin leikkimielisesti voisi sanoa, että oletkin siis sen sortin sosialisti jolle omistuksen laadulla on väliä lopputuloksen samankaltaisuudesta riippumatta. Jotkut muut tosin ovat ennemmin sitä mieltä, että se tehtaanomistaja on riistäjälahtarien kuningas ja ensimmäisenä noudettavien listalla sen jälkeen kun kiväärit on jaettu...
Sekositko täysin? Huoh. Voit ajatella asiaa niin, että sosialismia on aina se, että verotetaan yksiltä ja annetaan joillekin toisille tai tuotetaan palveluita, joita kaikki saavat käyttää. Itse oletin tämän keskustelun lähtökohdaksi sen, että pidetään sosialismin aste, eli siis se, miten paljon tuota tehdään, vakiona ja sitten pohditaan sitä, mikä olisi oikeudenmukainen tapa toteuttaa tämä. Jos keskusteluun halutaan lisätä yleinen keskustelu siitä, että minkä verran yksityisiltä saa verottaa ja minkä kokoinen julkisen sektorin pitää olla, asia vain monimutkaistuu aivan turhaan.
Demokratiassa ihmiset näyttävät haluavan jonkin asteen sosialismia (Suomessa kai valtion ja kuntien kautta kiertää jotain 40% BKT:stä). Tälle ei oikein voi mitään, ellei ryhdytä tinkimään demokratiasta. Jos se kuitenkin hyväksytään annettuna, voidaan pohtia, mistä verotetaan ja mitä vaikutuksia sillä on hyvinvoinnin tuotannolle. Minusta työn ja tuotantovälineiden verottaminen on hyvinvoinnin tuotannon kannalta paljon tuhoisampaa kuin ansiottoman arvonnousun. Et ole toistaiseksi esittänyt mitään argumentteja vastakkaisen puolesta.
Quote
Kerro sinä esin, perustuuko tuo sinun ansiottoman arvonnousun määritelmäsi siihen, mikä arvo potentiaalisesti on jos kohde myydään, vai siihen hintaan joka siitä on todellisuudessa saatu toteutuneen kaupan myötä.
Käytännössä täytyy tietenkin käyttää potentiaalisia arvoja, koska eihän veroa voi muuten toteuttaa, jos kauppaa ei käydä. Menetelmiä on useita. Hoxpox esitti yhden.
Quote from: Bror Heinola on 29.06.2010, 14:08:33
Miten niin tietenkin? Jos rakennat talon, sen arvo on Y mutta sen rakennuskustannukset ovat todennäköisesti (varsinkin hartiapankilla tehdessä) huomattavasti vähemmän kuin Y ja vaikka talon teettäisi avaimet käteen-periaatteella, sen rakennuskustannukset todennäköisesti silti jäisivät alhaisemmiksi kuin talon arvo myytäessä.
Eikö tuo ole ansiotonta arvonnousua, ja jos ei ole, niin miksi ei?
Hartiapankkityölle tulee laskea arvo, rakentaminen on työtä siinä missä muukin työ.
Miten perustelet sen että rakennusliikkeitä silti menee konkurssiin (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010012110970914_uu.shtml), vaikka heillä pitäisi kokemuksensa perusteella olla keskimääräistä maallikkorakentajaa parempi kilpailukyky rakentamisessa?
Quote from: MX on 29.06.2010, 08:47:38
Quote from: Lord Liberty on 29.06.2010, 02:48:08
Quote from: mikkoR on 28.06.2010, 14:10:48
Veroillahan maksetaan yhteiskunnan ylläpitoa ja sitä koitetaan ottaa tasapuolisesti sieltä sun täältä, se joka saa jokaisen ihmisen tyytyväisenä maksamaan veronsa on varmasti seuraavan talouden Nobelin voittaja 6-0.
Kaikki on tyytyväisiä veroihinsa silloin kun niiden määrä on kunkin yksilön itse vapaaehtoisesti päätettävissä.
Milloin voin noutaa Nobelini?
Eipäs hätäillä.
Osa melko varmasti haluaa maksaa veroja yhteiskunnalta vastineeksi saatavien palvelujen vuoksi, mutta samalla he haluavat varakkaamman tai paremmin tienaavan naapurin maksavan veroja vielä enemmän. He ovat siis tyytyväisiä veroihinsa siinä vaiheessa, kun naapurin verot ovat heidän verojaan suuremmat.
Tämä sosiaalivaltio on kyllä kummallinen.
Kun naapuri maksaa paljon veroja, silloin ollaan kateellisia "suurituloisille" ja itketään jostain tuloerosta.
Kun naapuri maksaa vähän veroja, silloin ollaan katkeria koska rikkaat pääsee
"vähällä"
Se kuinka paljon naapuri maksaa veroja ei tietenkään kuulu kenellekkään. Nykykäytäntö jossa verotiedot ovat julkisia loukkaa yksityisyyttä ja lietsoo vihaa.
Quote from: Bror Heinola on 29.06.2010, 14:08:33
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:15:30
Minä en tästä mallistasi ymmärtänyt sitä, että miten siinä erotetaan rakennusten hinta siitä maasta. Jos omistan tontin, sen arvo on X. Jos rakennan sille talon, sen arvo on tietenkin X+Y, jossa Y on talon arvo. Tuo Y-lisäys tontin arvoon ei ole sitä samaa ansiotonta arvonnousua, jota pelkästään X:n nousu esim. kaavoituksen ansiosta on. Jos siis verotus kohdistuu myös rakennusten arvoon, niin tämä kannustaa vähäisempään rakentamiseen (ja sitä kautta vähäisempään hyvinvoinnin tuotantoon).
Miten niin tietenkin? Jos rakennat talon, sen arvo on Y mutta sen rakennuskustannukset ovat todennäköisesti (varsinkin hartiapankilla tehdessä) huomattavasti vähemmän kuin Y ja vaikka talon teettäisi avaimet käteen-periaatteella, sen rakennuskustannukset todennäköisesti silti jäisivät alhaisemmiksi kuin talon arvo myytäessä.
Mitä kustannuksilla tässä on merkitystä? Kyse on tuossa siitä, että arvo, jolla Y ylittää ne rakennuskustannukset, on sen hartiapankkityön arvo. Avaimet käteen periaatteella rakennettaessa valmiin talon arvon ja rakentajalle maksettavan korvauksen väli taas vastaa sitä, että on ottanut riskin, että välissä jokin menee pieleen. Jos mitään riskiä ei ole, niin kysehän olisi muuten ilmaisesta lounaasta, jonka markkinat kyllä syövät pois välittömästi.
Silloin kun tontille rakennetaan talo kyse ei todellakaan ole samalla tavoin ansiottomasta arvonnoususta kuin jos ostetaan tyhjä tontti, ei tehdä sille mitään ja myydään myöhemmin pois tai vastaavasti ostetaan tontti taloineen ja myydään se myöhemmin pois. Jos mitään, niin arvon pitäisi mennä alaspäin talon vanhetessa. Kaikki nousu hinnassa johtuu omistajasta riippumattomista asioista.
Quote from: Johannes Nieminen on 29.06.2010, 02:20:13Katsoisin kuitenkin laina-aikojen pidentymisen ja lainarahan helpon saatavuuden enemmänkin seurauksena noille muille.
Asuntojen hintojen kalleus ei aiheuta lainarahan helppoa saatavuutta, mutta jos lainaa saa helposti, asuntojen hinnat nousevat. Lainarahan saannin helppouteen vaikuttaa mm. keskuspankin rahapolitiikka ja pankkien vakavaraisuussäädökset, ja niihin asuntojen hintakehityksen pitäisi vaikuttaa pikemminkin käänteisesti: mitä enemmän nousua asuntojen hinnoissa, sitä tiukempaa rahapolitiikkaa. Näin siis teoriassa, mutta esim. Suomen rahapolitiikasta päätetään Frankfurtissa, ja siellä ei tundran tilanne paljoa paina.
Jos asunnot ovat kalliita, pankit pyrkivät toki mahdollisuuksiensa mukaan alentamaan kynnystä ottaa lainaa, esim. pidentämällä laina-aikaa. Löysä rahapolitiikka ja pitkät lainat luovat tilanteen, jossa ihmisten hallinnassa olevan rahan määrä kasvaa nopeammin kuin kiinteistökanta, ja hinnat nousevat. Näin on käynyt Suomessa, jossa asuntojen hinnat ovat pysyneet korkealla taloustilanteesta huolimatta.
Monissa paikoin maailmaa asunnot ostetaan vielä vanhalla tavalla, eli sitten kun on säästetty kauppasumma. Esim. Thaimaan kaltaisessa maassa pankkijärjestelmä kykenisi asuntolainoittamaan ihmisiä, mutta jostain syystä asia ei ole ottanut tulta alleen. Tällä hetkellä asunnot ovat siellä suhteellisen halpoja. Siinä vaiheessa kun pankit alkavat siellä toden teolla puskea asuntolainoja ihmisille, ennustan voimakasta, itseään ruokkivaa asuntobuumia, joka päättyy hulluuden kautta kyyneliin kuten kaikkialla muuallakin.
Länsimaissa lainakiima lähestyy loppuaan. Oma pääoma palaa arvoonsa, mutta sitä ennen tarvitaan todella kova kriisi, joka lieneekin jo muhimassa.
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:10:37
Quote from: Bror Heinola on 29.06.2010, 10:26:40
0,8ha tukevasti kaava-alueen ulkopuolella
Jaa, olit siis hädissäsi omista omistuksistasi. On se ihme (tai ehkä ei sitten olekaan), että ihmiset eivät voi keskustella poliittisista asioista katsomalla asiaa ylhäältä päin, vaan aina kaikki pitää peilata siltä kantilta, mikä on itselle henkilökohtaisesti paras ratkaisu.
Omistatko sinä maata?
Quote from: hoxpox on 29.06.2010, 14:28:19
Ansioton arvonnousu ei tuota tappiota maanomistajalle mikäli maanomistusta aletaan verottamaan ehdotetulla mallilla. Käytännössä arvonnousu on aina voittoa maanomistajalle, sillä mikäli maasta arvonnousun jälkeen tehdään ostotarjouksia, on maanomistajalla oikeus korottaa tarjousta mikäli hän on sitä mieltä että ostotarjouksissa ei ole mukana koko arvonnousua, ja mikäli arvonnousu on jo mukana ostotarjouksissa, hän voi jättää korottamatta tehtyä tarjousta ja myydä tonttinsa.
Edelleen, miten tässä suojataan maanomistajaa vaikutusvaltaisten tahojen kiristykseltä? Maa voi olla kaavoittamatonta peltoa tai metsää, josta tehdään arvoon nähden ylisuuri tarjous. Maanomistaja voi valita ylisuurien verojen ja myymisen välillä. Myynnin jälkeen ostaja kaavoittaa maan ja ottaa (ansiottoman) arvonnousun hyödyt itselleen. Kaavoitusta ei tietenkään tapahtuisi ilman omistajan vaihtumista. Minusta tuo ehdotus on selvä väline laillistettujen ryöstöjen suorittamiseen.
Jos maan arvo on X ja siitä tehdään tarjous 2X, niin omistaja on käytännössä pakotettu myymään. Myynnin jälkeisen kaavoituksen jälkeen maan arvo on 10X ja uusi omistaja myy sen edelleen. Hänelle jää käteen 8X ilman mitään todellista panostusta. Vaikka tarvittavien henkilöiden voitelun hinta olisi X, niin ryöstön suorittajalle jäisi silti käteen mukavat 7X.
Suomessa on maa ollut koko itsenäisyyden ajan pääosin yksityisessä omistuksessa. Sitä on saanut vapaasti ostaa ja myydä. Siksi sen arvonmäärityskin on varsin rationaalisella pohjalla.
Myös maan verotusta on hienosäädetty viimeiset 100 vuotta ja rapiat. Ja siksi se onkin pääosin kohdallaan.
Valitettavan poikkeuksen muodostaa vain valtion/kunnan puuttuminen asioihin. Tarkemmin sanoittuna kaavoittaja, joka tosiaan muutamalla kynänvedolla aiheuttaa huomattavia häiriöitä hinnanmuodostukseen ja maalla tehtävään kaupankäyntiin. Ja valitettavasti mahdollistaa myös monenlaista keinottelua.
Kuten MX:n esimerkki osoittaa.
Eikä kaavoittaja ole ainoa häirikkö; myös museovirasto ym. suojeluinstanssit saattavat virkamiespäätöksellä aiheuttaa kiinteistöjen arvoon myös huomattavia yhtäkkisiä kielteisiä muutoksia.
Valtio ja virkamiehet ovat häiriköitä. He vääristävät normaalia kysynnän ja tarjonnan lakia. Valitettavasti.
Tosin Suomessa virkamiehistön avulla tapahtuva venkulointi lienee melko pientä, jos sitä vertaa tapahtumiin itäisessä naapurissa. Siellä on kaiketi edelleen menossa "värikäs" omistusoikeuksien uudelleenjärjestely.
Miksi pitäisi verottaa? Suurin osa valtion keräämistä verovaroista menee kuitenkin koneiston pyörittämiseen tai kohteisiin mitä maksaja ei hyväksyisi.
Quote from: MX on 29.06.2010, 21:38:50
Edelleen, miten tässä suojataan maanomistajaa vaikutusvaltaisten tahojen kiristykseltä?
No, miten häntä suojataan nykyisin? Jos tässä vaikutusvaltaisella tarkoitetaan jotain korruptoitunutta kunnan kaavoitusmonopolia, niin aivan samalla tavoin se voi kiusata nykyisinkin niitä maanomistajia, joista ei tykkää.
Tai siis jos yleisestikin lähdetään keskustelussa siitä, että demokratia ei toimi ja meidän pitäisi paremminkin elää anarkiassa, niin tässä koko keskustelussa (tai yleisestikään missään keskustelussa verotuksesta) ei ole mitään järkeä. Minusta tämä lähtökohta on kuitenkin varsin mielenkiinnoton.
Quote
Maa voi olla kaavoittamatonta peltoa tai metsää, josta tehdään arvoon nähden ylisuuri tarjous. Maanomistaja voi valita ylisuurien verojen ja myymisen välillä. Myynnin jälkeen ostaja kaavoittaa maan ja ottaa (ansiottoman) arvonnousun hyödyt itselleen. Kaavoitusta ei tietenkään tapahtuisi ilman omistajan vaihtumista. Minusta tuo ehdotus on selvä väline laillistettujen ryöstöjen suorittamiseen.
Eh, juuri noinhan voi käydä nykyisinkin. Käsittääkseni esimerkiksi Helsingin kaupunki kaavoittaa vain omaa maataan ja hyvä niin, koska sille kaavoituksesta syntyvä ansioton arvonnousu kuuluu, ei jollekin satunnaisen pellon omistajalle.
Quote
Jos maan arvo on X ja siitä tehdään tarjous 2X, niin omistaja on käytännössä pakotettu myymään. Myynnin jälkeisen kaavoituksen jälkeen maan arvo on 10X ja uusi omistaja myy sen edelleen. Hänelle jää käteen 8X ilman mitään todellista panostusta. Vaikka tarvittavien henkilöiden voitelun hinta olisi X, niin ryöstön suorittajalle jäisi silti käteen mukavat 7X.
Jos tuolle linjalle lähdet, niin miksi haet noin kaukaa esimerkin. Jos lähtökohta on se, että poliittinen järjestelmä on läpikorruptoitunut, niin mikset saman tien sano, että taho A lähettää gangsterinsa hakkaamaan maanomistajan, minkä jälkeen hänelle tehdään tarjous, josta ei voi kieltäytyä, jossa hän suostuu myymään koko omaisuutensa eurolla. Kun hän sitten menee poliisiasemalle asiaansa valittamaan, siellä sanotaan, että "voi voi, koitetaan saada kiinni ne pahat konnat" ja siihen asia sitten jääkin.
Tämä lähtökohta asian käsittelyyn voi olla perusteltu, jos puhuttaisiin jostain Zimbabwesta. Nyt kuitenkin keskustellaan maailman yhdestä vähiten korruptoituneesta maasta, joten en oikein näe relevanssia tällä käytävään keskuteluun. Jos korruptio on ongelma, niin keskitytään sitten sen poistamiseen. Se aiheuttaa ongelmia, olivat lait sitten ihan mitä tahanssa. Jos taas ollaan kiinnostuneita keskustelemaan laeista, niin silloin järkevämpi lähtökohta on se, että lakeja myös noudatetaan, eikä homma pyöri korruption ehdoilla.
Quote from: valkobandiitti on 30.06.2010, 11:44:27
Miksi pitäisi verottaa? Suurin osa valtion keräämistä verovaroista menee kuitenkin koneiston pyörittämiseen tai kohteisiin mitä maksaja ei hyväksyisi.
Ensinnäkin, tämä ei liity tähän käytävään keskusteluun mitenkään, vaan on otettu lähtökohdaksi, että nyt vaan verotetaan.
Toiseksi, miltä tasolta lähtevän vastauksen tähän haluat? Jos jostain objektiivisesta oikeasta johdetun oikeutuksen verotukselle haluat, niin sellaista ei tietenkään ole olemassa, koska objektiivista oikeaa ei ole määritelty. Jos taas hyväksyt vaikka sen, että demokratia toimii ylimpänä päättävänä tahona yhteiskunnassa, ja mitä demokraattisesti päätetään on määritelmällisesti oikein, niin mitään ongelmaa verotuksen oikeutukselle ei ole. Tilastokeskuksen mukaan ylempi 50% tulonsaajista maksaa 90% ansiotuloveroista, joten ei ole mitenkään vaikea keksiä, miksi tällaisella systeemillä on kansan enemmistön kannatus.
Suomessa ei tosiaan ole Zimbabween verrattavaa korruptiota. Sen sijaan täällä on erittäin laaja "hyvä veli" järjestelmä. Päättäjät ovat monilla aloilla kytköksissä yrityksiin, myös rakentamisessa. Tämä nimenomaan mahdollistaa 7x voitot.
Quote from: sr on 30.06.2010, 15:01:21
Quote from: MX on 29.06.2010, 21:38:50
Edelleen, miten tässä suojataan maanomistajaa vaikutusvaltaisten tahojen kiristykseltä?
No, miten häntä suojataan nykyisin? Jos tässä vaikutusvaltaisella tarkoitetaan jotain korruptoitunutta kunnan kaavoitusmonopolia, niin aivan samalla tavoin se voi kiusata nykyisinkin niitä maanomistajia, joista ei tykkää.
Antaisitko esimerkin?
Quote
Quote
Maa voi olla kaavoittamatonta peltoa tai metsää, josta tehdään arvoon nähden ylisuuri tarjous. Maanomistaja voi valita ylisuurien verojen ja myymisen välillä. Myynnin jälkeen ostaja kaavoittaa maan ja ottaa (ansiottoman) arvonnousun hyödyt itselleen. Kaavoitusta ei tietenkään tapahtuisi ilman omistajan vaihtumista. Minusta tuo ehdotus on selvä väline laillistettujen ryöstöjen suorittamiseen.
Eh, juuri noinhan voi käydä nykyisinkin. Käsittääkseni esimerkiksi Helsingin kaupunki kaavoittaa vain omaa maataan ja hyvä niin, koska sille kaavoituksesta syntyvä ansioton arvonnousu kuuluu, ei jollekin satunnaisen pellon omistajalle.
Mutta yleensä kunta ei voi pakottaa maanomistajaa myymään maitaan. Vielä vähemmän tähän pystyy mikään kolmas osapuoli. Minä en siis ole puolustamassa kaavoituksesta saatavaa arvonnousua vaan puhdasta maan omistamista.
Pakkolunastus on toki mahdollista, mutta se on varsin järeä toimenpide. On paljon helpompaa jos maanomistaja joutuu myymään maansa "vapaaehtoisesti" ylisuurien verojen takia. Pääongelma tehdyssä ehdotuksessa on mielestäni se, että kaavoituspolitiikkaan vaikuttavat tahot voivat tehdä tarjouksia.
Quote
Quote
Jos maan arvo on X ja siitä tehdään tarjous 2X, niin omistaja on käytännössä pakotettu myymään. Myynnin jälkeisen kaavoituksen jälkeen maan arvo on 10X ja uusi omistaja myy sen edelleen. Hänelle jää käteen 8X ilman mitään todellista panostusta. Vaikka tarvittavien henkilöiden voitelun hinta olisi X, niin ryöstön suorittajalle jäisi silti käteen mukavat 7X.
Jos tuolle linjalle lähdet, niin miksi haet noin kaukaa esimerkin. Jos lähtökohta on se, että poliittinen järjestelmä on läpikorruptoitunut, niin mikset saman tien sano, että taho A lähettää gangsterinsa hakkaamaan maanomistajan, [...]
Mielestäni kaavoituksessa hyödynnettävistä "hyvä veli" -verkostoista on varsin pitkä matka mafiatyyliseen väkivallalla tapahtuvaan kiristämiseen ja uhkailuun. En myöskään tiedä jälkimmäistä sen suuremmin tapahtuvan Suomessa, mutta kaavoituksen puolella uskon olevan paljon epämääräistä toimintaa (ainakin väkivaltaisen uhkailun määrään suhteutettuna).
Eikö tämä sama ehdotettu mekanismi toimisi myös asuntomarkkinoilla? Sielläkin saatetaan saada ansiotonta arvonnousua, mikäli alueelle muuttaa ihmisiä nopeammin kuin uusia rakennuksia valmistuu.
Quote from: MX on 30.06.2010, 22:07:44
Mutta yleensä kunta ei voi pakottaa maanomistajaa myymään maitaan. Vielä vähemmän tähän pystyy mikään kolmas osapuoli. Minä en siis ole puolustamassa kaavoituksesta saatavaa arvonnousua vaan puhdasta maan omistamista.
Pakkolunastus on toki mahdollista, mutta se on varsin järeä toimenpide. On paljon helpompaa jos maanomistaja joutuu myymään maansa "vapaaehtoisesti" ylisuurien verojen takia. Pääongelma tehdyssä ehdotuksessa on mielestäni se, että kaavoituspolitiikkaan vaikuttavat tahot voivat tehdä tarjouksia.
Kuten sr jo sanoi niin korruptoituneita virkamiehiä vastaan mikään yhteiskuntamalli ei oikein auta, sillä he voivat tulkita säädöksiä miten haluavat.
Täällä on puhuttu paljon kaavoittamisen vapauttamisesta, joka lienee juuri oikea lääke korjaamaan kunnan mielivaltaisesta kaavoittamisesta johtuvaa arvonnousua.
Huutokauppamalli osaltaan tehostaa maankäyttöä, ja se helpottaa myös maan arvon seurantaa. Ota huomion että mikäli joku kunnan virkamiehiä lähellä oleva yksityinen taho ostaa aiemmin hintaan X hinnoitellun tontin hintaan 2X, ja junailee tälle kaavoituksen jolloin seuraavan hallintakauden päätteeksi tontin hinta on jo tuo 10X, niin tässähän on selvät todisteet virkamiesaseman väärinkäytöstä.
Quote from: MX on 30.06.2010, 22:07:44
Eikö tämä sama ehdotettu mekanismi toimisi myös asuntomarkkinoilla? Sielläkin saatetaan saada ansiotonta arvonnousua, mikäli alueelle muuttaa ihmisiä nopeammin kuin uusia rakennuksia valmistuu.
Huutokauppapohjainen malli toimii vain semmoisissa rajallisissa hyödykkeissä jotka eivät ole kenenkään tuottamia kuten tontit tai radiotaajuudet.
Quote from: MX on 30.06.2010, 22:07:44
Quote from: sr on 30.06.2010, 15:01:21
Quote from: MX on 29.06.2010, 21:38:50
Edelleen, miten tässä suojataan maanomistajaa vaikutusvaltaisten tahojen kiristykseltä?
No, miten häntä suojataan nykyisin? Jos tässä vaikutusvaltaisella tarkoitetaan jotain korruptoitunutta kunnan kaavoitusmonopolia, niin aivan samalla tavoin se voi kiusata nykyisinkin niitä maanomistajia, joista ei tykkää.
Antaisitko esimerkin?
No, suunnilleen samalla tavoin kuin esitit. Henkilö A omistaa pellon kaupungin laidalla, jonka arvo peltona on X. Kunta sanoo, ettei sitä tulla kaavoittamaan. Mafioso B tekee pellosta tarjouksen 2X. Koska A luulee, ettei peltoa tulla koskaan kaavoittamaan kerrostalotonteiksi, hän myy sen. Sitten B hoitelee hyvä veli systeemillä pellolle kaavat ja kerää taskuunsa sen 7X ja 1X menee siihen poliitikkojen voiteluun. Täsmälleen siis sama kuin siinä sinun esimerkissäsi. Jos henkilö ei myy, peltoa ei kaavoiteta ja hänellä on X:n arvoinen peltotontti samaan aikaan, kun naapuri, jonka tontti kaavoitettiin, myi sen 10X:llä.
Quote
Mutta yleensä kunta ei voi pakottaa maanomistajaa myymään maitaan. Vielä vähemmän tähän pystyy mikään kolmas osapuoli. Minä en siis ole puolustamassa kaavoituksesta saatavaa arvonnousua vaan puhdasta maan omistamista.
Mitä tuolla pakottamisella on merkitystä? Pakottamisella olisi merkitystä vain, jos tontilla olisi omistajalleen muutakin kuin taloudellista arvoa. Jos hänelle sen tontin arvo on vain sen myyntihinta, niin mitä ihmettä tuolla "puhtaalla maan omistamisella" tässä oikein on merkitystä? Harvapa nyt omistaa maata vain ihan vain huvikseen ja makuuttaa sitä sitten tekemättä sillä mitään.
Quote
Pakkolunastus on toki mahdollista, mutta se on varsin järeä toimenpide. On paljon helpompaa jos maanomistaja joutuu myymään maansa "vapaaehtoisesti" ylisuurien verojen takia. Pääongelma tehdyssä ehdotuksessa on mielestäni se, että kaavoituspolitiikkaan vaikuttavat tahot voivat tehdä tarjouksia.
Minkä ihmeen ylisuurien? Verothan olisivat juuri sen maan hinnan mukaisia. Jos maa olisi halpaa, verot olisivat pieniä, jos kallista, suuria. Jos tontin hinta nousee jonkun tehdessä siitä "ylisuuren" ostotarjouksen sen arvoon nähden, niin hyvähän tämä vain maanomistajalle on.
Quote
Mielestäni kaavoituksessa hyödynnettävistä "hyvä veli" -verkostoista on varsin pitkä matka mafiatyyliseen väkivallalla tapahtuvaan kiristämiseen ja uhkailuun. En myöskään tiedä jälkimmäistä sen suuremmin tapahtuvan Suomessa, mutta kaavoituksen puolella uskon olevan paljon epämääräistä toimintaa (ainakin väkivaltaisen uhkailun määrään suhteutettuna).
Oleellisesti kyse on kummassakin demokraattisen systeemin väärinkäytöstä.
Quote
Eikö tämä sama ehdotettu mekanismi toimisi myös asuntomarkkinoilla? Sielläkin saatetaan saada ansiotonta arvonnousua, mikäli alueelle muuttaa ihmisiä nopeammin kuin uusia rakennuksia valmistuu.
Tietenkin! Siellähän se suurin vaikutus näkyisi, ei niinkään niissä tyhjissä tonteissa. Nyt tuosta mainitsemastasi asiasta johtuva arvonnousu valuu asunnon omistajien taskuun ja varmaat ymmärrät, mitä he aina sanovat, kun kunta olisi halukas kaavoittamaan lisää maata asunnoiksi uusia asukkaita varten. Tietenkin:"Ei", koska tietävät, että tällä keinotekoisella niukkuuden luomisella heidän omistuksensa arvo nousee. Ja koska niillä kuntaan asumaan haluavilla ihmisillä ei ole sananvaltaa, mutta kunnassa jo asuvilla on, niin arvaat varmaan, miten käy äänestyksissä.
Itse olen aikoinaan ollut Espoossa asukkaille järjestetyssä kunnan infotilaisuudessa, jossa kunnan isät luonnostelivat suunnitelmiaan kaavoittaa lisää maata asunnoiksi kaupungissa, joka lentokoneesta katsoen näyttää melkein pelkältä metsältä (=oikeasti tilaa on vaikka kuinka paljon). No, asukkaat vastustivat suunnilleen kaikkia kunnan ideoita lisätä asuntorakentamista. No, ei sitten ole ihme, että vaaleissa nämä samat tyypit äänestävät valtuustoon henkilöitä, jotka lupaavat pitää lisäkaavoituksen kurissa. (Sanotaan tähän väliin se, että itse omistin tuohon aikaan asunnon Espoossa, joten henkilökohtaiset hyötyni olivat juuri niiden asukkaiden puolella, mutta minusta se vaikutti vain täysin absurdilta omaan napaan tuijottamiselta).
Juuri tästä NIMBYilystä päästäisiin eroon, jos kaavoittamattomuudesta syntyvä ansioton arvonnousu ulosmitattaisiin kunnalle kiinteistöverona. Tällöin kunnan asukkaat eivät olisi niin innokkaita vastustamaan uutta kaavoitusta.
Tärkein kiinteistöveron vaikutus olisi se, että asuntojen hinnat eivät nousisi kaavoituksen niukkuuden vuoksi samalla tavoin kupliksi kuin nykyisin. Asunnot olisivat halvempia ostaa, mutta niistä joutuisi sitten maksamaan enemmän veroa kuin nykyisin. Häviäjinä eivät niinkään olisi asuntojen omistajat, etenkään jos olisivat ansiotuloverojen maksajia, koska olisivat saaneet asuntonsa halvemmalla ja tuloverot olisivat laskeneet. Sen sijaan pankit tässä häviäisivät, kun ihmisten ei tarvitsisi ottaa niin suuria asuntolainoja ja maksaa niistä korkoja pankille.
Toinen merkittävä vaikutus olisi se, että sen sijaan, että ihmiset sijoittaisivat maahan, joka ei tietenkään tuota mitään, vaan siitä ainoa mahdollisuus saada voittoa, on se, että sen arvo ajan myötä nousee puhtaasti siihen liittyvän niukkuuden vuoksi, ihmiset sijoittaisivat entistä enemmän asioihin, jotka oikeasti tuottaa hyvinvointia, eli tuotantoon.
Se, että olet pannut 100 000 euroa kiinni talosi alla olevaan maaplänttiin, ei tuota yhtään enempää hyvinvointia kuin se, että olisit pannut siihen kiinni 10 000 euroa. Sen sijaan, jos sijoitat 100 000 euroa yrityksen koneisiin, saat niitä luonnollisesti paljon enemmän kuin jos sijoittaisit 10 000 ja tämän vuoksi tuotat tietenkin enemmän hyvinvointia.
Maan hinnalla alkaa olla ohjaava vaikutus vasta sitten, jos sen makuuttaminen peltona on omistajalle yhtä arvokasta kuin sen myyminen asuntotonteiksi. Jos verot vedettäisiin näin koviksi, alkaisi haittavaikutuksia näkyä, koska maata ei käytettäisi järkevästi. Ennen tätä on kuitenkin paljon välimuotoja (etenkin jos ne hihasta tempaisemasi 10X hinnat pitävät ainakin suuruusluokkana paikkaansa). Jos kiinteistöveron vuoksi maa asuntoina olisi vaikka vain 2-kertainen sen peltoarvoon, niin omistajan kannattaisi silti ilman muuta myydä se asuntotonteiksi.
Tästä tulee nyt todella pitkä kun kokoan kaikki vastaukset samaan ketjuun. Pahoittelen, ettei minulla ollut mahdollisuutta keskittyä asiaan pariin päivään.
Quote from: hoxpox on 29.06.2010, 14:28:19
On täysin ostajan vika mikäli hän maksaa asunnnostaan liikaa. Työpaikan menetys on myös ikävää mutta tähänkin voi työntekijä yleensä vaikuttaa uravalinnallaan ja myös muilla valinnnoilla. Kyseessä ei siis ole ansioton arvonlasku.
On täysin ostajan vika mikäli hän maksaa asunnostaan liian vähän. Kyseessä ei siis ole ansioton arvonnousu.
Pata, kattila, kylkien väri?
Quote from: hoxpox on 29.06.2010, 14:28:19
Tämä ei ole realistinen näkemys yrittäjäomistajan arkipäivästä.
Jos puhut yrittämisestä niin puhu sitten yrittämisestä, älä omistamisesta.
Quote from: hoxpox on 29.06.2010, 14:28:19
Ansioton arvonnousu ei tuota tappiota maanomistajalle mikäli maanomistusta aletaan verottamaan ehdotetulla mallilla. Käytännössä arvonnousu on aina voittoa maanomistajalle, sillä mikäli maasta arvonnousun jälkeen tehdään ostotarjouksia, on maanomistajalla oikeus korottaa tarjousta mikäli hän on sitä mieltä että ostotarjouksissa ei ole mukana koko arvonnousua, ja mikäli arvonnousu on jo mukana ostotarjouksissa, hän voi jättää korottamatta tehtyä tarjousta ja myydä tonttinsa.
"Mikäli" niin. Entäs jos ei tehdä ostotarjouksia? Entäpä jos maanomistaja tykkää siitä maapläntistään eikä halua myydä sitä?
Voitot ovat voittoja ja tappiot tappioita vasta kun ne realisoituvat. Siksi en oikein pidä ajatuksesta verottaa pelkästään jotain abstraktia arvoa jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Quote from: sr on 29.06.2010, 14:30:43
Niinhän se tuleekin! Ensinnäkään hintakuplat eivät voi kiinteistöveron vuoksi kasvaa yhtä suuriksi kuin nyt, koska ostajan pitää aina huomioida se, että lainankorkojen lisäksi asunnosta pitää maksaa kiinteistövero. Niinpä hintaheilahdukset ovat pienempiä ja siten omaisuusmenetykset myös. Jos menettää koko omaisuutensa, ei tietenkään joudu enää maksamaan kiinteistöveroakaan. Jos taas nykyisin menettää asuntonsa siksi, ettei pysty maksamaan lainojensa korkoja, käteen jää silti se massiivinen velka.
Hintakupla-aspekti voi olla ihan tottakin, mutta sillä ei ole juuri merkitystä minkään muun kuin sen kannalta, että "verotusarvo" ei kohoaisi ihan tähtitieteelliseksi. Omaisuudenmenetys on kuitenkin aina omaisuudenmenetys vaikka se olisi pienempikin.
Quote from: sr on 29.06.2010, 14:30:43
Öööh, en nyt ymmärrä, mihin oikein viittaat. HITAS-keinottelu on tietenkin pahasta ja vääristää markkinoita. Mikän sen yhteys tähän keskusteluun oikein on?
Se, että kyseessä oli mekanismi jolla kuviteltiin saatavan asuntojen hintakehitystä ja tuota paheksumaasi ansiotonta arvonnousua kuriin. Voittajia pelissä olivat ne, jotka saivat ensimmäisten joukossa asunnon alleen, ja sitten sitä ansiotonta arvonnousua saatiinkin käärittyä liiveihin asuntojen näyttäessä edelleen kohtuuhintaisilta. Paljonkin siis yhteistä. Ongelmana kun mielestäni on se, että esittämässäsi veromallissa se vero pitäisi olla jotenkin ennustettavasti laskettavissa ja perusteltavissa, euroja laskettaessa perusteeksi kun ei enää riitä että "kaavoituksen takia maaplänttisi arvo on moninkertaistunut, maksa rikas sika lisää tai joudut myymään".
Quote from: sr on 29.06.2010, 14:30:43
Juuri niin. Koska kiinteistöveron vuoksi asuntokuplat eivät kasva yhtä suuriksi, ovat myös laskevista asunnonhinnoista johtuvat rangaistukset pienempiä.
Rangaistukset ovat ehkä pienempiä, mutta ne ovat silti olemassa. Pitäisihän toki huonotuuriselle korvata hänen mahdollisesti kärsimäänsä tappiota, jos kerran hyvätuuriseltakin niistetään hänen mahdollisesta voitostaan. Ei kuplan pieneneminen mitenkään asiaa muuta.
Quote from: sr on 29.06.2010, 14:30:43
Miksei toimisi kumpaankin suuntaan ja mikä siinä on eriarvoista nykysysteemiin verrattuna? (Katso asiaa mieluiten ulkoapäin, äläkä määrittele: oikeudenmukainen=paras sinulle henkilökohtaisesti).
Siksei toimisi kumpaankin suuntaan koska juuri itse kerroit, ettei niin tehtäisi!
Nykysysteemiin verrattuna eriarvoista on se, että hyvätuurista rokotettaisiin ja huonotuurinen olisi edelleen tuuliajolla. Nykysysteemissä kun saa pitää sekä mittavat voitot että tappiot kokonaan itsellään.
Quote from: sr on 29.06.2010, 14:30:43
Ensinnäkin sinustako siis yritystoiminta on puhtaasti tuurista kiinni? Toiseksi, tuossa juuri annetaan työntekijöille pääomaa käyttöön ja heidän työn ja pääoman yhteispelillä synnytetään oikeasti uutta hyvinvointia. Siinä, että vain istutaan maapläntin päällä, ei mitään tällaista tapahdu.
Ei puhtaasti tuurista kiinni, mutta sinä ja hoxpox ette tunnu oikein osaavan pysyä asiassa. Onko kyse yrittämisestä vai omistamisesta, siinä kysymys?
Oletetaan, että voitan lotossa 5 miljoonaa ja ostan niillä rahoilla muovituotteita valmistavan tehtaan Pohjanmaalta. Olenko jotenkin maagisesti muuttunut yrittäjäksi, kun omistan tehtaan?
Toisekseen, maaplänttinsä voi ihan yhtä hyvin antaa tuottavaan käyttöön. Metsää voi myydä, uudistaa ja kasvattaa, peltomaan voi vuokrata viljelys- tai laidunkäyttöön ja jotain sopivaa suunnilleen tasaista maalänttiä voi pitää vaikka leirintä-alueena.
Quote from: sr on 29.06.2010, 14:30:43
Minusta työn ja tuotantovälineiden verottaminen on hyvinvoinnin tuotannon kannalta paljon tuhoisampaa kuin ansiottoman arvonnousun.
Olen tuosta melko pitkälle samaa mieltä, paitsi että en oikein tuota ansiottoman arvonnousun määritelmääsi pysty käsittämään.
Quote from: sr on 29.06.2010, 14:30:43
Käytännössä täytyy tietenkin käyttää potentiaalisia arvoja, koska eihän veroa voi muuten toteuttaa, jos kauppaa ei käydä. Menetelmiä on useita. Hoxpox esitti yhden.
Eli päästään siihen samaan tilanteeseen ku nyt joskus käy perintöverojen kanssa. Saadaan jotain kiinteää omaisuutta jolla on mahdollisesti merkittäviäkin tunne- ja historiallisia arvoja, mutta omaisuus on pakko realisoida koska rahaa verojen maksamiseen ei ole.
Veroviskaalina olo olisi varmaan tietyille luonnetyypeille ihannevirka, pääsisi verottamaan ja taas verottamaan vaan pelkästään sillä perusteella, että tuolla omaisuudella saattaisi olla jotain X+Y arvoa jos se nyt myytäisiin. Hinnoilla kun on taipumus hieman elää kumpaankin suuntaan. Ja nyt jos sanot että laskeehan se verokin hintatason laskiessa - entäs sitten? On ne korkeammankin arvon mukaiset verot maksettu ja myöskin ihan aiheetta.
Quote from: sr on 29.06.2010, 16:01:41
Mitä kustannuksilla tässä on merkitystä? Kyse on tuossa siitä, että arvo, jolla Y ylittää ne rakennuskustannukset, on sen hartiapankkityön arvo. Avaimet käteen periaatteella rakennettaessa valmiin talon arvon ja rakentajalle maksettavan korvauksen väli taas vastaa sitä, että on ottanut riskin, että välissä jokin menee pieleen. Jos mitään riskiä ei ole, niin kysehän olisi muuten ilmaisesta lounaasta, jonka markkinat kyllä syövät pois välittömästi.
Silloin kun tontille rakennetaan talo kyse ei todellakaan ole samalla tavoin ansiottomasta arvonnoususta kuin jos ostetaan tyhjä tontti, ei tehdä sille mitään ja myydään myöhemmin pois tai vastaavasti ostetaan tontti taloineen ja myydään se myöhemmin pois. Jos mitään, niin arvon pitäisi mennä alaspäin talon vanhetessa. Kaikki nousu hinnassa johtuu omistajasta riippumattomista asioista.
Aletaan lähestyä asian ydintä. Eli riskiä. Juuri sitä samaa ideaa, jota olen (ilmeisen huonolla menestyksellä) tuossa ylempänä yrittänyt selittää.
Tässä tapauksessa siis on tehty "rehellistä työtä" ja sen työn hedelmät saa pitää sellaisenaan...ok. Ei se kyllä oikein järkevältä tunnu, että sidotaan verotus pelkästään siihen, onko jotain tehty fyysisesti vai ei. Riskiä on kaikenlaisessa omistuksessa, eikö vain?
Miten muuten sitten kävisi, kun veronallet sr ja hoxpox olisivat raskaalla kouralla verottaneet ansiotonta arvonnousua esim. kaavoituksen valmistuttua ja sitten huomattaisiinkin alueen olevan mustanaan liito-oravan paskaa. Verovalitustako kehiin ja odottamaan eurona tilille korkojen ja anteeksipyynnön kanssa, vai todettaisiinko vaan riskin nyt vaan valitettavasti realisoituneen ja siitäs sait, ökyomistajapaska... :)
Quote from: Bror Heinola on 02.07.2010, 12:34:53
Hintakupla-aspekti voi olla ihan tottakin, mutta sillä ei ole juuri merkitystä minkään muun kuin sen kannalta, että "verotusarvo" ei kohoaisi ihan tähtitieteelliseksi.
Onpas! Sillä on juuri se merkitys, että sen heilahtelu, mitä vastaan on otettu pankkilainaa, vähenee. Ja jos verot riippuvat asunnon käyvästä arvosta, niin asunnon hinnan huono kehitys keventää verorasitusta ja toisaalta suotuinen kehitys kiristää sitä. Pankkilaina taas maksaa samat, kehittyi asunnon hinta sitten ylös- tai alaspäin. Verosysteemi siis vähentää siis huonoja yllätyksiä (ja tietenkin myös hyviäkin). Minusta tämä on hyvä asia. Asunnon ostaminen on yleensä ihmisen elämän suurin sijoituspäätös. Suurin osa ostaa asunnon ennemminkin asuttavakseen ja toivoo sen säilyttävänsä arvonsa mahdollisimman hyvin kuin pelatakseen kasinopeliä. Tällöin on vain hyvä juttu, jos sekä hinnan heilahtelu ylös- ja alaspäin vähenee, että tästä heilahtelusta seuraava rahallinen hyöty/haitta pienenee.
Quote
Se, että kyseessä oli mekanismi jolla kuviteltiin saatavan asuntojen hintakehitystä ja tuota paheksumaasi ansiotonta arvonnousua kuriin. Voittajia pelissä olivat ne, jotka saivat ensimmäisten joukossa asunnon alleen, ja sitten sitä ansiotonta arvonnousua saatiinkin käärittyä liiveihin asuntojen näyttäessä edelleen kohtuuhintaisilta. Paljonkin siis yhteistä.
No, ei ole. HITAS antoi ihmisille sitä samaa ansiotonta arvonnousua kuin tämän verotuksen olisi tarkoitus poistaa.
Quote
Ongelmana kun mielestäni on se, että esittämässäsi veromallissa se vero pitäisi olla jotenkin ennustettavasti laskettavissa ja perusteltavissa, euroja laskettaessa perusteeksi kun ei enää riitä että "kaavoituksen takia maaplänttisi arvo on moninkertaistunut, maksa rikas sika lisää tai joudut myymään".
Miksi sen pitäisi olla ennustettavissa? Mikä tuossa mainitsemassasi perusteessa on vikana? Jos arvonnousu ei ollut henkilön omien toimien ansiota, miksi sen hyödyn pitäisi mennä hänen taskuunsa? Ja sama toisinpäin. "Asuntojen hintaromahduksen vuoksi maaplänttisi arvo on mennyt murto-osaan, tämän vuoksi keräämme sinulta vähemmän veroa ja tässä säästämäsi raha osaltaan korvaa täysin sinusta johtumatonta taloudellista menetystä".
Quote
Pitäisihän toki huonotuuriselle korvata hänen mahdollisesti kärsimäänsä tappiota, jos kerran hyvätuuriseltakin niistetään hänen mahdollisesta voitostaan. Ei kuplan pieneneminen mitenkään asiaa muuta.
Huonotuuriselle korvattaisiin hänen tappionsa sitä kautta, että hänen verorasituksensa keventyisi. Tämä siis erona nykytilanteeseen, jossa asuntolaina pysyy samassa, vaikka asunnon arvo romahtaisikin.
Quote
Ei puhtaasti tuurista kiinni, mutta sinä ja hoxpox ette tunnu oikein osaavan pysyä asiassa. Onko kyse yrittämisestä vai omistamisesta, siinä kysymys?
Oletetaan, että voitan lotossa 5 miljoonaa ja ostan niillä rahoilla muovituotteita valmistavan tehtaan Pohjanmaalta. Olenko jotenkin maagisesti muuttunut yrittäjäksi, kun omistan tehtaan?
Tietenkin olet. Sinä teet yrityksen kannalta tärkeimmät päätökset ja vastaat niistä kaikella siihen yritykseen sijoittamallasi rahalla. Näistä päätöksistä (esim. pidetäänkö voittorahat yrityksellä ja laajennetaan toimintaa vai maksetaanko osinkoja, kuka palkataan tj:ksi, jne.) riippuu pitkälti se, onko se tehtaan arvo 10 vuoden päästä 10 miljoonaa vai 1 miljoona. Tämä on merkittävä ero siihen, että ostaisit miljoonillasi asunnon Westendistä. Se, mikä asunnon arvo on 10 vuoden päästä riippuu suunnilleen pelkästään sinun kontrollisi ulkopuolisista asioista.
Quote
Toisekseen, maaplänttinsä voi ihan yhtä hyvin antaa tuottavaan käyttöön. Metsää voi myydä, uudistaa ja kasvattaa, peltomaan voi vuokrata viljelys- tai laidunkäyttöön ja jotain sopivaa suunnilleen tasaista maalänttiä voi pitää vaikka leirintä-alueena.
Niin, tämä on siis sitä henkilön toimista riippuvaa arvonnousua. Metsän ja peltojen verotukseen kiinteistövero ei sovellukaan samalla tavoin kuin asuntomaan.
Quote
Quote from: sr on 29.06.2010, 14:30:43
Minusta työn ja tuotantovälineiden verottaminen on hyvinvoinnin tuotannon kannalta paljon tuhoisampaa kuin ansiottoman arvonnousun.
Olen tuosta melko pitkälle samaa mieltä, paitsi että en oikein tuota ansiottoman arvonnousun määritelmääsi pysty käsittämään.
Ansioton arvonnousu (tai -lasku) on henkilön omista toimista riippumatonta arvonnousua. Malliesimerkki tästä on asunnot pääkaupunkiseudulla. Niiden arvo on noussut valtavasti ilman, että niiden laatu on parantunut. Kyse on puhtaasti siitä, että maasta on niukkuutta. Tämä niukkuus ei tuota kenellekään mitään hyvinvointia.
Sen sijaan, jos viljelet peltoa, kasvatat metsää tai tarjoat leirintäaluepalveluja, tämä oikeasti tuottaa hyvinvointia (ok, jätetään nyt maataloustukiaiset hetkeksi sivuun...) ja siksi tähän käyttöön tyhjän maan muuttamisesta koituva arvonnousu tosiaan kuuluu sille, joka tuon työn on tehnyt.
Quote
Eli päästään siihen samaan tilanteeseen ku nyt joskus käy perintöverojen kanssa. Saadaan jotain kiinteää omaisuutta jolla on mahdollisesti merkittäviäkin tunne- ja historiallisia arvoja, mutta omaisuus on pakko realisoida koska rahaa verojen maksamiseen ei ole.
No, historiallisilla arvoilla ei ole merkitystä, jos ne suojellaan, oli omistaja sitten kuka tahansa. Tunnearvo, hmm, tässä voi tulla ongelmaa, mutta jos tunnearvoa oikeasti on, niin kyseinen henkilö tietenkin realisoi ensin muun omaisuutensa (joiden arvo hänelle on sama kuin muillekin markkinoilla toimijoilla, ei korkeampi kuten siihen maaplänttiin).
Mutta mikä tässä on se ero nykyiseen? Jos ostat asunnon, kehität siihen tunnesiteen ja sitten joudut työttömäksi, niin myytävä se on sinun nytkin, jos rahat ei riitä asuntolainan hoitoon.
Quote
Veroviskaalina olo olisi varmaan tietyille luonnetyypeille ihannevirka, pääsisi verottamaan ja taas verottamaan vaan pelkästään sillä perusteella, että tuolla omaisuudella saattaisi olla jotain X+Y arvoa jos se nyt myytäisiin. Hinnoilla kun on taipumus hieman elää kumpaankin suuntaan. Ja nyt jos sanot että laskeehan se verokin hintatason laskiessa - entäs sitten? On ne korkeammankin arvon mukaiset verot maksettu ja myöskin ihan aiheetta.
Tätä pätkää en ymmärtänyt lainkaan. Minun lähtökohtani tähän keskusteluun oli se, että kokonaisveroaste pidetään vakiona. Se, mitä kiinteistöverossa kerätään lisää, annetaan pois esim. tuloveroissa (tai jossain muussa, hällä väliä).
Mitä tuohon viimeiseen kohtaasi tulee, niin verot tosiaan maksettaisiin sen hetkisen arvon mukaan (miten tämä nyt sitten määritettäisiinkin). Tämä on eri asia kuin se, että asuntolainaa maksetaan sen ostohinnan mukaan, olivat ne hinnat mitä tahansa. Se ei siis todellakaan jousta alaspäin, jos hinnat laskevat. Minusta tässä on selvä ero.
Quote
Aletaan lähestyä asian ydintä. Eli riskiä. Juuri sitä samaa ideaa, jota olen (ilmeisen huonolla menestyksellä) tuossa ylempänä yrittänyt selittää.
Tässä tapauksessa siis on tehty "rehellistä työtä" ja sen työn hedelmät saa pitää sellaisenaan...ok. Ei se kyllä oikein järkevältä tunnu, että sidotaan verotus pelkästään siihen, onko jotain tehty fyysisesti vai ei. Riskiä on kaikenlaisessa omistuksessa, eikö vain?
Siis ehdotettu tässä on sitä, että kevennettäisiin sen verotusta, että tehdään jotain hyödyllistä (kuten nykyisin toimitaan) ja kiristettäisiin sen verotusta, että ihminen vaurastuu täysin omista toimista riippumattomien syiden vuoksi. Miksei tämä tunnu sinusta järkevältä?
Riskiä on toki kaikessa omistuksessa, mutta riskissä sinällään ei ole mitään hyvää. Ainoastaan siinä riskissä on hyvää, joka saa ihmiset tekemään sijoituspäätöksiä asioihin, jotka tuottavat mahdollisesti hyvinvointia, josta taloudellisen hyödyn kerää kyseinen henkilö. Tämä riskinotto ei ole nollasummapeliä siinä, missä maanomistus. Siinä ei tuoteta mitään.
Quote
Miten muuten sitten kävisi, kun veronallet sr ja hoxpox olisivat raskaalla kouralla verottaneet ansiotonta arvonnousua esim. kaavoituksen valmistuttua ja sitten huomattaisiinkin alueen olevan mustanaan liito-oravan paskaa.
Ensinnäkin, jospa lopettaisit tuollaiset henkilöön käyvät ilmaukset. Kuten olen sinulle jo muutamaan kertaan maininnut, minä en ole ajanut verotuksen kiristämistä, vaan ainoastaan sen painopisteen muuttamista hyvinvoinnin tuottamisesta ansiottoman arvonnousun verotukseen. En siis pidä itseäni yhtään enempää veronallena kuin sinua, joka haluaa pitää painopisteen siellä työn ja tuotantoon sijoittamisen puolella.
Mitä kysymykseen tulee, niin kiinteistöverohan ei tietenkään olisi samanlainen kerralla mätkähtävä asia kuin esim. perintövero. Veroa kerättäisiin pienellä prosentilla maan arvosta joka vuosi. Tuossa tapauksessa ei siis kukaan olisi joutunut maksamaan korkeaa veroa kuin hyvin lyhyen aikaan. Ja tuossa pahiten hävinneet (ne, jotka ostivat kaavoitetun maan) häviäisivät vähemmän kuin nykysysteemissä, jossa kaavoituksen arvo siirtyy suoraan maan hintaan.
Otetaan numeroita peliin, niin ymmärrät, mitä ajan takaa. Sanotaan, että kaavoittamattoman metsän arvo oli 10 000 euroa. Sitten kaavoituksen jälkeen sen arvo nykysysteemissä olisi 100 000 euroa, mutta kiinteistöverosysteemissä vain 50 000 euroa. Kummassakin tapauksessa sen arvo suojeltuna metsänä olisi edelleen tuo 10 000 euroa. Kiinteistöveroa maksettaisiin vaikkapa 1% tuon 10 000 euron ylittävästä hinnasta (joka on sitä ansiotonta pelkästään kaavoituksesta johtuvaa arvonnousua). Henkilö, joka ostaisi tontin vanhassa systeemissä ja pitäisi sitä vaikka pari vuotta ennen kuin paskat löytyisivät menettäisi 90 000 euroa. Kiinteistöverosysteemissä saman tekijä menettäisi 40 800 (hinnan pudotus + kahden vuoden verot). Tilanne siis paranisi selvästi nykytilaan verrattuna.
Ainoastaan, jos makuutettaisiin pitkiä aikoja kaavoitettua maata rakentamatta sille, alkaisi verotus haitata omistajaa, mutta niin sen minusta pitääkin. Kaavoitetut maat pitää rakentaa. Jos sen hetkinen omistaja ei sitä halua tehdä, niin myyköön maan jollekin muulle, joka sen rakentaa.
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
Onpas! Sillä on juuri se merkitys, että sen heilahtelu, mitä vastaan on otettu pankkilainaa, vähenee. Ja jos verot riippuvat asunnon käyvästä arvosta, niin asunnon hinnan huono kehitys keventää verorasitusta ja toisaalta suotuinen kehitys kiristää sitä. Pankkilaina taas maksaa samat, kehittyi asunnon hinta sitten ylös- tai alaspäin. Verosysteemi siis vähentää siis huonoja yllätyksiä (ja tietenkin myös hyviäkin). Minusta tämä on hyvä asia. Asunnon ostaminen on yleensä ihmisen elämän suurin sijoituspäätös. Suurin osa ostaa asunnon ennemminkin asuttavakseen ja toivoo sen säilyttävänsä arvonsa mahdollisimman hyvin kuin pelatakseen kasinopeliä. Tällöin on vain hyvä juttu, jos sekä hinnan heilahtelu ylös- ja alaspäin vähenee, että tästä heilahtelusta seuraava rahallinen hyöty/haitta pienenee.
:facepalm:
Kun kerran itsekin tiedostat että pankkilaina maksaa saman, kehittyi asunnon hinta sitten kumpaan suuntaan tahansa, miten ihmeessä voit edes verrata sitä johonkin hatustavedettyyn abstraktiin arvoon joka perustuu pelkästään olettamukseen jostain arvosta jolla ei ole reaalista vastinetta yhtään missään? Pankkilaina on loppu silloin kun se on maksettu, kun taas tuo laskennalliseen "ansiottomaan" arvonnousuun sidottu vero on "gift that keeps on giving".
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
No, ei ole. HITAS antoi ihmisille sitä samaa ansiotonta arvonnousua kuin tämän verotuksen olisi tarkoitus poistaa.
Antoi, vaikka ei olisi pitänyt, (tässä yhteydessä voin hyväksyä ansiottomasta arvonnoususta puhumisen) joten miksi niin ei voisi käydä jatkossakin
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
Miksi sen pitäisi olla ennustettavissa?
Sen pitää olla ennustettavissa siksi, että kukaan ei ryhdy tekemään minkäänsorttisia vuosien ja vuosikymmenien kestoisia päätöksiä mikäli niitten kustannukset eivät ole lainkaan ennustettavissa. Taitaisi jäädä verosi tuotto aika laihaksi, kun tontit ja asunnot eivät oikein vaihtaisi omistajaa edes lahjaksi. Ja kai tiedät mitä silloin tapahtuu kun tarjonta ylittää kysynnän... Jos tarkoituksesi on vain päästä eroon "ansiottomasta arvonnoususta" niin tuolla menetelmällä se toki onnistuu, verotuloja vaan ei sitten saadakaan.
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
Huonotuuriselle korvattaisiin hänen tappionsa sitä kautta, että hänen verorasituksensa keventyisi. Tämä siis erona nykytilanteeseen, jossa asuntolaina pysyy samassa, vaikka asunnon arvo romahtaisikin.
Heh. Millä logiikalla tappion korvaamista on se, että laitetaan maksamaan vain vähän lisää sensijaan, että laitetaan maksamaan paljon lisää. Siis erona nykytilanteeseen.
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
Tietenkin olet.
Enkä ole. Saattaisin olla pääomasijoittaja, mutta ei tehtaan omistaminen minusta tehtaan patruunaa tekisi.
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
Ansioton arvonnousu (tai -lasku) on henkilön omista toimista riippumatonta arvonnousua. Malliesimerkki tästä on asunnot pääkaupunkiseudulla. Niiden arvo on noussut valtavasti ilman, että niiden laatu on parantunut. Kyse on puhtaasti siitä, että maasta on niukkuutta. Tämä niukkuus ei tuota kenellekään mitään hyvinvointia.
Paitsi että kyse on puhtaasti siitä, että asuntotontteja ei kaavoiteta vaikka tilaa olisi. Maasta ei ole pulaa, kuten jokainen joskus pk-seutua ilmasta käsin katsonut hyvin käsittää.
Eli eli... Tonttipulasta johtuen on seurannut ansiotonta arvonnousua jota haluat verotettavan. Tonttimaan kaavoittaminen tuottaa ansiotonta arvonnousua maanomistajille joita haluat verotettavan.
Näistä lähtökohdista tyhmempi voisi helposti kuvitella, että lopputulos on ns. plus miinus perse, kun tonttimaan (l. asuntotuotannon) lisääntyminen laskee olemassaolevien asuntojen arvoja vastaavasti.
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
Mutta mikä tässä on se ero nykyiseen? Jos ostat asunnon, kehität siihen tunnesiteen ja sitten joudut työttömäksi, niin myytävä se on sinun nytkin, jos rahat ei riitä asuntolainan hoitoon.
Se, että jos työttömällä olisi käynyt satumainen tuuri ja hän olisi onnistunut saamaan sitä kuuluttamaasi ansiotonta arvonnousua, hänellä nykysysteemillä olisi kaurapuurolinjalla varaa maksaa lainanlyhennykset (tai maksaa pelkkiä korkoja, koska asunnon vakuusarvo ylittäisi lainamäärän reilusti), kun taas esittämälläsi hatustavetoverotuksella kaurapuurolinjakaan ei riittäisi rangaistusveron ja asuntolainan maksamiseen.
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
Tätä pätkää en ymmärtänyt lainkaan. Minun lähtökohtani tähän keskusteluun oli se, että kokonaisveroaste pidetään vakiona. Se, mitä kiinteistöverossa kerätään lisää, annetaan pois esim. tuloveroissa (tai jossain muussa, hällä väliä).
<kärjistys> Eli verottaisit asunnon työttömältä, mielenterveysongelmista kärsivältä yh-äidiltä vain siksi, että hän sattui aikoinaan ostamaan hyvään aikaan asunnon Eirasta? </kärjistys>
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
Mitä tuohon viimeiseen kohtaasi tulee, niin verot tosiaan maksettaisiin sen hetkisen arvon mukaan (miten tämä nyt sitten määritettäisiinkin). Tämä on eri asia kuin se, että asuntolainaa maksetaan sen ostohinnan mukaan, olivat ne hinnat mitä tahansa. Se ei siis todellakaan jousta alaspäin, jos hinnat laskevat. Minusta tässä on selvä ero.
Niinhän siinä onkin selvä ero. Asuntolainan vastineeksi on saatu jotain varsin konkreettista ja sen hinta on silloin katsottu "oikeaksi". Veroja taas maksettaisiin jostain sellaisesta jota ei ole oikeasti olemassa.
Huomaa, että minulla ei ole mitään sitä vastaan, että esim. asunnon myyntivoiton verovapaus kumottaisiin, koska silloin veroa maksetaan vain siitä mitä oikeasti on saatu. Asuntolainan korkovähennyksenkin saa minun puolestani poistaa. Ihan vapaasti, vaikka oma tilanteeni näyttääkin tältä:
Asuntolaina xxxxx-xxxx 15.06.2010 186.924,69-
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59Siis ehdotettu tässä on sitä, että kevennettäisiin sen verotusta, että tehdään jotain hyödyllistä (kuten nykyisin toimitaan) ja kiristettäisiin sen verotusta, että ihminen vaurastuu täysin omista toimista riippumattomien syiden vuoksi. Miksei tämä tunnu sinusta järkevältä?
Ajatus tuntuu järkevältä, sen toteutus puolestaan ei. Esittämässäsi mallissa tuo vero tuntuu olevan jonkinlainen taikaseinän korvike josta otetaan ne rahat jotka jäävät esim. tuloverona saamatta, jos kerran vero ei ole eikä pitäisikään olla millään tavalla ennustettavissa.
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
Mitä kysymykseen tulee, niin kiinteistöverohan ei tietenkään olisi samanlainen kerralla mätkähtävä asia kuin esim. perintövero. Veroa kerättäisiin pienellä prosentilla maan arvosta joka vuosi. Tuossa tapauksessa ei siis kukaan olisi joutunut maksamaan korkeaa veroa kuin hyvin lyhyen aikaan. Ja tuossa pahiten hävinneet (ne, jotka ostivat kaavoitetun maan) häviäisivät vähemmän kuin nykysysteemissä, jossa kaavoituksen arvo siirtyy suoraan maan hintaan.
Wat? Missäs kohtaa tuossa sitä maata päästiin edes myymään. Kaikkialla kun tontteja ei suorastaan viedä käsistä samalla hetkellä kun ne myyntiin tulevat. Mutta sehän ei haittaa kun päästään arvioverottamaan heti kun oletettu arvo pompsahtaa!
Numeronpyörittelysi on kyllä viehättävää, mutta mielestäni kaavoituskuvioita ei voi ihan tuostavaan iteroida pelkäksi maan arvoksi jos ajatellaan verotusta kokonaisuutena kuten olet pyrkinyt esittämään. Koska jos kaavamaa osoittautuu rakennuskelvottomaksi, kunnalle/kaupungille tulee myös säästöjä kun kunnallistekniikkaa, teitä, päiväkoteja, kouluja, urheilukenttiä jne. ei tarvitse rakentaa joten myöskään arvonmääritys ei ole ihan niin yksioikoinen juttu.
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
Ainoastaan, jos makuutettaisiin pitkiä aikoja kaavoitettua maata rakentamatta sille, alkaisi verotus haitata omistajaa, mutta niin sen minusta pitääkin. Kaavoitetut maat pitää rakentaa. Jos sen hetkinen omistaja ei sitä halua tehdä, niin myyköön maan jollekin muulle, joka sen rakentaa.
Tälläkin hetkellä on ihan täysin mahdollista määrätä rakentamaan tyhjälle tontille (tai myymään se jolloin joku muu pääsee rakentamaan) uhkasakon tai pakkolunastuksen uhalla, mihin siinä enää verotusta tarvitaan? Keino on hyvin toimiva ja kohdistuu sinne minne pitääkin.
Quote from: sr on 02.07.2010, 14:41:59
Ansioton arvonnousu (tai -lasku) on henkilön omista toimista riippumatonta arvonnousua.
Miksei tätä voitaisi verottaa myynnin yhteydessä? Nyt esitetyssä ehdotuksessa maata verotettaisiin jatkuvasti spekulatiivisten arvojen pohjalta. En näe siinä mitään etua verrattuna myynnin yhteydessä todellisten arvojen pohjalta tapahtuvaan verotukseen.
Quote from: Bror Heinola on 02.07.2010, 12:34:53
Entäpä jos maanomistaja tykkää siitä maapläntistään eikä halua myydä sitä?
Tässä lauseessa tiivistyy verottamattoman maanomistuksen ydinongelma.
Kuten on jo moneen kertaan selitetty, tälläinen malli johtaa tehottomaan maankäyttöön. Maanomistajat ovat yleensä varakkaita eikä heidän tarvitse antaa maitaan rakennettaviksi mikäli eivät halua, vaikka rakentaminen olisi yhteiskunnalle edullista.
Vastaavasti voitaisiin kysyä, että entäpä jos vastaanottokeskuksen työntekijä tykkää työstään, eikä halua Suomen muuttavan nykyistä maahanmuuttopolitiikkaansa?
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 00:24:06
Quote from: Bror Heinola on 02.07.2010, 12:34:53
Entäpä jos maanomistaja tykkää siitä maapläntistään eikä halua myydä sitä?
Tässä lauseessa tiivistyy verottamattoman maanomistuksen ydinongelma.
Kuten on jo moneen kertaan selitetty, tälläinen malli johtaa tehottomaan maankäyttöön. Maanomistajat ovat yleensä varakkaita eikä heidän tarvitse antaa maitaan rakennettaviksi mikäli eivät halua, vaikka rakentaminen olisi yhteiskunnalle edullista.
Vastaavasti voitaisiin kysyä, että entäpä jos vastaanottokeskuksen työntekijä tykkää työstään, eikä halua Suomen muuttavan nykyistä maahanmuuttopolitiikkaansa?
Maanomistamisesta ei tulisi verottaa ollenkaan. Sitä mikä ei ole tuloa, ei pidä verottaa. Jos maanomistaja haluaa käyttää maataan tehottomasti, niin se on hänen asiansa. Välttämättä maata omistavat henkilöt eivät ole varakkaita, vaan jopa vähillä tuloilla eläviä vanhuksia.
Maanomistuksen verrottamisen ideana lienee, että verotetaan imaginäärituloista ja koska sellaisilla ei voi maksaa veroja, niin maata omistavan pitää hankkia reaalituloja maansa avulla tai muilla keinoin.
Mitä seuraavaksi. Ehkä joku himoverottaja tuumii, että akateeminen tutkinto on maan veroista omaisuutta, josta pitää verottaa ja perustelee veroa sillä, että akateemisen tutkinnon suorittaneen asia on tutkinnollaan hankkia roimat tulot eli käyttää tutkintoaan tehokkaasti.
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 00:24:06
Kuten on jo moneen kertaan selitetty, tälläinen malli johtaa tehottomaan maankäyttöön. Maanomistajat ovat yleensä varakkaita eikä heidän tarvitse antaa maitaan rakennettaviksi mikäli eivät halua, vaikka rakentaminen olisi yhteiskunnalle edullista.
Eiköhän ihmiset itse tiedä paremmin mitä maalleen tekevät, kuin poliitikot tai uhoajat hommafoorumilla.
Miksi jokainen neliökilometri pitäisi rakentaa täyteen Suomessa?
Poliitiikka on luonteeltaan kusetusta. Päiväkodeissa ja kouluissa lapsille syötetään propagandaa että politiikka on "yhteisten asioiden hoitamista".
Kuitenkin se, mitä minä teen omistamalleni maalle, ei ole yhteinen asia, se on minun yksityinen asia. Ei poliitikkojen, ei hommalaisten, vaan minun yksityinen asia.
Quote from: acc on 03.07.2010, 00:43:57
Maanomistamisesta ei tulisi verottaa ollenkaan. Sitä mikä ei ole tuloa, ei pidä verottaa. Jos maanomistaja haluaa käyttää maataan tehottomasti, niin se on hänen asiansa. Välttämättä maata omistavat henkilöt eivät ole varakkaita, vaan jopa vähillä tuloilla eläviä vanhuksia.
Maanomistuksen verrottamisen ideana lienee, että verotetaan imaginäärituloista ja koska sellaisilla ei voi maksaa veroja, niin maata omistavan pitää hankkia reaalituloja maansa avulla tai muilla keinoin.
Mitä seuraavaksi. Ehkä joku himoverottaja tuumii, että akateeminen tutkinto on maan veroista omaisuutta, josta pitää verottaa ja perustelee veroa sillä, että akateemisen tutkinnon suorittaneen asia on tutkinnollaan hankkia roimat tulot eli käyttää tutkintoaan tehokkaasti.
Maanomistaminen, tai tarkemmin sanottuna maan hallintaoikeuden omistaminen, on rahanarvoinen hyödyke hallintaoikeuden omistajalle. Maan hallintaoikeuden omistaja saa hyödyntää maa-alueella kasvavia kasveja sekä luonnonvaroja, sekä estää muiden pääsyn hallitsemalleen alueelle.
Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.
Jos minä ensimmäisenä keksin julistaa omistavani Suomen ilmatilan, Jupiter-planeetan, sekä seuraavan Perämerestä maankohoamisen seurauksena nousevan saaren, uskotteko te että oikeasti omistan ne? Jos myyn osia kaikista eteenpäin ja ne vaihtavat omistajaa tämän jälkeen useita kertoja, legitimoiko tämä omistuksen?
Quote from: hoxpox
Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.
Niin, kukaan meistä ei ole ollut synnyttämässä sitä ainesta josta maapallo on luotu. Mutta kerrotko vielä mikä on minun moraalinen velvoite maksaa veroa parin hehtaarin tontista joka sijaitsee keskellä ei mitään? Tai edes omistamisesta ylipäänsä?
Quote from: hoxpox
Jos minä ensimmäisenä keksin julistaa omistavani Suomen ilmatilan,
Onhan noita tiloja ja aloja pakkolunastettu kansallisen tai alueellisen hyvän edessä aikaisemminkin. Miten tämä liittyy minun kahden hehtaarin tonttiini?
Quote from: hoxpox
Jupiter-planeetan, sekä seuraavan Perämerestä maankohoamisen seurauksena nousevan saaren, uskotteko te että oikeasti omistan ne? Jos myyn osia kaikista eteenpäin ja ne vaihtavat omistajaa tämän jälkeen useita kertoja, legitimoiko tämä omistuksen?
Maapallon ulkopuolisten kappaleiden omistuksesta käydään valitettavasti vielä keskustelua. Naiivina sci-fi myötäilijänä olisi kiva todeta ihmiskunnan menevän rohkeasti sinne, minne yksikään ei ole mennyt aikaisemmin, ja että satelliiteista ei tarvitsisi tapella.
Suurvalloilla on joko liian suuri usko itseensä, tai tiedossa jokin sellainen tapa hyödyntää niitä, mistä ei vielä ei ole ollut tieteen kuvalehdessä juttua.
Ns. kartoittamattomien maiden suhteen pätee kai sama sääntö kuin 1500 luvulla. Kuka eka voittaa.
Mutta edelleenkin. Miten tämä liittyy minuun ja, tiedät kyllä minkä kokoiseen tonttiini.
t: persaukinen
Quote from: mmm on 03.07.2010, 03:36:36
Miten tämä liittyy minun kahden hehtaarin tonttiini?
Tontti ei ole sinun, se on sinulla vain hallinassa. Vuokraa et ole joutunut maksamaan koska päättäjät eivät ole viedä tiedostaneet että maata ei voi omistaa.
Quote from: mmm on 03.07.2010, 03:36:36
Naiivina sci-fi myötäilijänä olisi kiva todeta ihmiskunnan menevän rohkeasti sinne, minne yksikään ei ole mennyt aikaisemmin...
Ns. kartoittamattomien maiden suhteen pätee kai sama sääntö kuin 1500 luvulla. Kuka eka voittaa.
Selvä. Kaikki maailmankaikkeuden kartoittamattomat alueet, sekä ne kartoitetut joita kukaan ei ole julistanut omistavansa, kuuluvat täten minulle. En aio maksaa niistä koskaan minkäänlaista vuokraa. En aio myöskään sallia ihmiskunnan muuttavan näille omistamilleni alueille sillä tykkään pitää niitä asumattomina.
Se siitä ihmiskunnan menemisestä sitten.
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 02:20:45
Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.
Mikä ihmeen "yhteinen kassa".
On toissijaista miten maan alkuperäinen omistaja maan sai haltuunsa, tärkeää on tiedostaa että maa hyödynnetään kaikkein parhaiten silloin kun sillä on joku yksityinen omistaja. Kannattaa tsekata tämä artikkeli:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteismaan_ongelma
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 02:20:45
Maanomistaminen, tai tarkemmin sanottuna maan hallintaoikeuden omistaminen, on rahanarvoinen hyödyke hallintaoikeuden omistajalle.
Yleensä kaikki omistettavissa oleva omaisuus on rahanarvoista. Maan arvo ei tosin välttämättä ole aina positiivinen vaan se voi olla myös negatiivinen.
Quote
Maan hallintaoikeuden omistaja saa hyödyntää maa-alueella kasvavia kasveja sekä luonnonvaroja, sekä estää muiden pääsyn hallitsemalleen alueelle.
Oletko koskaan kuullut jokamiehenoikeuksista?
Quote
Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.
Jos kukaan ei oikeasti omista maata, niin millä oikeudella yhteiskunta voi rahastaa maasta? Eihän se yhteiskuntakaan sitä maata omista. Lähtökohtaisesti maan omistaa se, joka sitä kykenee puolustamaan. Nykymuotoisessa yhteiskunnassamme maanomistusoikeus on tunnustettu kirjoihin ja kansiin merkitylle omistajalle ja tämä puolustusvelvoite on ainakin teoriassa siirretty yhteiskunnan harteille.
Quote
Jos minä ensimmäisenä keksin julistaa omistavani Suomen ilmatilan, Jupiter-planeetan, sekä seuraavan Perämerestä maankohoamisen seurauksena nousevan saaren, uskotteko te että oikeasti omistan ne?
Vain siinä tapauksessa, että kykenet uskottavasti puolustamaan omistusoikeuttasi niihin.
Quote from: MX on 03.07.2010, 10:17:26
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 02:20:45
Maanomistaminen, tai tarkemmin sanottuna maan hallintaoikeuden omistaminen, on rahanarvoinen hyödyke hallintaoikeuden omistajalle.
Yleensä kaikki omistettavissa oleva omaisuus on rahanarvoista. Maan arvo ei tosin välttämättä ole aina positiivinen vaan se voi olla myös negatiivinen.
Hallintaoikeuden (eli oikeus hyödyntää jotain) arvo ei voi koskaan olla negatiivinen.
Quote from: MX on 03.07.2010, 10:17:26
Quote
Maan hallintaoikeuden omistaja saa hyödyntää maa-alueella kasvavia kasveja sekä luonnonvaroja, sekä estää muiden pääsyn hallitsemalleen alueelle.
Oletko koskaan kuullut jokamiehenoikeuksista?
Maan hallintaoikeudet ovat selvästi laajemmat kuin jokamiehenoikeudet.
Quote from: MX on 03.07.2010, 10:17:26
Quote
Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.
Jos kukaan ei oikeasti omista maata, niin millä oikeudella yhteiskunta voi rahastaa maasta? Eihän se yhteiskuntakaan sitä maata omista. Lähtökohtaisesti maan omistaa se, joka sitä kykenee puolustamaan. Nykymuotoisessa yhteiskunnassamme maanomistusoikeus on tunnustettu kirjoihin ja kansiin merkitylle omistajalle ja tämä puolustusvelvoite on ainakin teoriassa siirretty yhteiskunnan harteille.
Yhteiskunta voi rahastaa sillä oikeudella että se jakaa maan hallintaoikeudesta koituvan hyödyn niille jotka eivät ole maan hallintaoikeutta varanneet.
Quote from: MX on 03.07.2010, 10:17:26
Quote
Jos minä ensimmäisenä keksin julistaa omistavani Suomen ilmatilan, Jupiter-planeetan, sekä seuraavan Perämerestä maankohoamisen seurauksena nousevan saaren, uskotteko te että oikeasti omistan ne?
Vain siinä tapauksessa, että kykenet uskottavasti puolustamaan omistusoikeuttasi niihin.
Edellisessä kappaleessa puolustusvelvollisuus oli vielä yhteiskunnalla.
Entäpä jos väitän että sinä et pysty uskottavasti puolustamaan maitasi, ja julistan omistamasi maat tästälähin omiksi maikseni? Onko maanomistus sittenkin vain vahvemman oikeus?
EDIT: Täytyypä hankkia aseita jotta saan ihmiset uskomaan että omistamastani Suomen ilmatilasta tulee tästälähin maksaa vuokraa.
Quote from: Lord Liberty on 03.07.2010, 09:32:55
On toissijaista miten maan alkuperäinen omistaja maan sai haltuunsa, tärkeää on tiedostaa että maa hyödynnetään kaikkein parhaiten silloin kun sillä on joku yksityinen omistaja.
Eli jos varastan pyörän, niin se on toissijaista sen rinnalla, että hyödynnän pyörää enemmän kuin edellinen omistaja?
Se on Hoxpox semmonen juttu että me maksamme rouvan kanssa vuosittain omistamastamme maasta ja palveluista jota ovat lakisääteisiä n.5000€, vastineeksi tästä saamme yhtään mitään. Kaikella on rajansa KATEUDELLAKIN.
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 11:05:35
Quote from: MX on 03.07.2010, 10:17:26
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 02:20:45
Maanomistaminen, tai tarkemmin sanottuna maan hallintaoikeuden omistaminen, on rahanarvoinen hyödyke hallintaoikeuden omistajalle.
Yleensä kaikki omistettavissa oleva omaisuus on rahanarvoista. Maan arvo ei tosin välttämättä ole aina positiivinen vaan se voi olla myös negatiivinen.
Hallintaoikeuden (eli oikeus hyödyntää jotain) arvo ei voi koskaan olla negatiivinen.
Maaomistuksessa omistuksen arvo voi olla negatiivinen. Jos maaperä esimerkiksi saastuu, niin omistajan velvollisuus on puhdistaa se. Tämä voi helposti ylittää maan arvon moninkertaisesti.
Quote
Quote from: MX on 03.07.2010, 10:17:26
Quote
Maan hallintaoikeuden omistaja saa hyödyntää maa-alueella kasvavia kasveja sekä luonnonvaroja, sekä estää muiden pääsyn hallitsemalleen alueelle.
Oletko koskaan kuullut jokamiehenoikeuksista?
Maan hallintaoikeudet ovat selvästi laajemmat kuin jokamiehenoikeudet.
Tietysti, sillä kyse on omistamisesta. Jokamiehenoikeudet kuitenkin rajaavat maanomistajan oikeuksia. Äkkiseltään ei tule mieleen mitään muuta omistusmuotoa, jossa omistajan oikeuksia olisi vastaavalla tavalla rajattu ja sallittu muille omistetun omaisuuden hyödyntäminen.
Quote
Quote from: MX on 03.07.2010, 10:17:26
Quote
Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.
Jos kukaan ei oikeasti omista maata, niin millä oikeudella yhteiskunta voi rahastaa maasta? Eihän se yhteiskuntakaan sitä maata omista. Lähtökohtaisesti maan omistaa se, joka sitä kykenee puolustamaan. Nykymuotoisessa yhteiskunnassamme maanomistusoikeus on tunnustettu kirjoihin ja kansiin merkitylle omistajalle ja tämä puolustusvelvoite on ainakin teoriassa siirretty yhteiskunnan harteille.
Yhteiskunta voi rahastaa sillä oikeudella että se jakaa maan hallintaoikeudesta koituvan hyödyn niille jotka eivät ole maan hallintaoikeutta varanneet.
Eihän tuo ole mikään oikeutus. Jos joku ei ole ostanut maata, niin minusta se on lähinnä oma vika. Samalla perusteellahan osakkeenomistajille voitaisiin määrittää vastaava rangaistusvero, jotta yhteiskunta voisi jakaa heidän varallisuuttaan sellaisille ihmisille, jotka eivät ole osakkeita koskaan hankkineet. Tämä voidaan sujuvasti laajentaa kaikkeen omistamiseen. Onko sinulla rahaa pankissa? Rapella ei ole, joten maksapas kymmenen prosenttia rangaistusveroa.
Quote
Quote from: MX on 03.07.2010, 10:17:26
Quote
Jos minä ensimmäisenä keksin julistaa omistavani Suomen ilmatilan, Jupiter-planeetan, sekä seuraavan Perämerestä maankohoamisen seurauksena nousevan saaren, uskotteko te että oikeasti omistan ne?
Vain siinä tapauksessa, että kykenet uskottavasti puolustamaan omistusoikeuttasi niihin.
Edellisessä kappaleessa puolustusvelvollisuus oli vielä yhteiskunnalla.
Yhteiskunta ei ole tunnustanut oikeuttasi luettelemiesi kohteiden omistukseen. Jos ostan maata Ranskasta, niin sitäkään omistusoikeutta ei Suomen yhteiskunta ole tunnustanut ja ei se sitä myöskään rupea oikeasti puolustamaan.
Quote
Entäpä jos väitän että sinä et pysty uskottavasti puolustamaan maitasi, ja julistan omistamasi maat tästälähin omiksi maikseni?
Tässä tapauksessa sinulla taas on yhteiskunta vastassa, koska kyseessä on yhteiskunnan tunnustama omistusoikeus.
Quote
Onko maanomistus sittenkin vain vahvemman oikeus?
On. Tämä näkyy parhaiten naapurivaltioiden välisissä rajaneuvotteluissa. Kun tällaisissa neuvotteluissa jokin maa-alue siirtyy toiselta valtiolta toiselle, niin ei sillä edellisessä valtiossa vahvistetulla maanomistuksella ole paljoakaan merkitystä uuden valtion puolella.
Tämä sama pätee tietysti kaikkeen muuhunkin omistamiseen. Omistatko kodinelektroniikkasi? Et, jos varkailta kysytään. Yhteiskunta on tässäkin tunnustanut omistusoikeutesi, joten yhteiskunta tulee (ainakin teoriassa) apuun eikä sinun tarvitse puolustaa omaisuuttasi henkilökohtaisesti.
Quote from: MX on 03.07.2010, 11:34:09
Maaomistuksessa omistuksen arvo voi olla negatiivinen. Jos maaperä esimerkiksi saastuu, niin omistajan velvollisuus on puhdistaa se. Tämä voi helposti ylittää maan arvon moninkertaisesti.
Maan hallintaoikeuden arvo ei ole tällöin negatiivinen, vaan saastuttamisesta koituvan rangaistuksen arvo.
Quote from: MX on 03.07.2010, 11:34:09
Quote
Yhteiskunta voi rahastaa sillä oikeudella että se jakaa maan hallintaoikeudesta koituvan hyödyn niille jotka eivät ole maan hallintaoikeutta varanneet.
Eihän tuo ole mikään oikeutus. Jos joku ei ole ostanut maata, niin minusta se on lähinnä oma vika. Samalla perusteellahan osakkeenomistajille voitaisiin määrittää vastaava rangaistusvero, jotta yhteiskunta voisi jakaa heidän varallisuuttaan sellaisille ihmisille, jotka eivät ole osakkeita koskaan hankkineet. Tämä voidaan sujuvasti laajentaa kaikkeen omistamiseen.
Tätä voidaan sujuvasti laajentaa kaikkeen omistamiseen missä omistaja ei ole luonut kyseistä hyödykettä. Osakkeenomistajat ovat tienanneet itse rahansa joten heillä on moraalinen omistusoikeus osakkeisiinsa. Kuten on jo monta kertaa todettu, maanomistajat eivät ole maata tuottaneet, joten heillä ei tule olla omistusoikeutta.
Quote from: MX on 03.07.2010, 10:17:26
Quote
Entäpä jos väitän että sinä et pysty uskottavasti puolustamaan maitasi, ja julistan omistamasi maat tästälähin omiksi maikseni?
Tässä tapauksessa sinulla taas on yhteiskunta vastassa, koska kyseessä on yhteiskunnan tunnustama omistusoikeus.
Quote
Onko maanomistus sittenkin vain vahvemman oikeus?
On. Tämä näkyy parhaiten naapurivaltioiden välisissä rajaneuvotteluissa. Kun tällaisissa neuvotteluissa jokin maa-alue siirtyy toiselta valtiolta toiselle, niin ei sillä edellisessä valtiossa vahvistetulla maanomistuksella ole paljoakaan merkitystä uuden valtion puolella.
Tämä sama pätee tietysti kaikkeen muuhunkin omistamiseen. Omistatko kodinelektroniikkasi? Et, jos varkailta kysytään. Yhteiskunta on tässäkin tunnustanut omistusoikeutesi, joten yhteiskunta tulee (ainakin teoriassa) apuun eikä sinun tarvitse puolustaa omaisuuttasi henkilökohtaisesti.
Yhteiskunta puolustaa maanomistajien omistusoikeutta juuri niin kauan kunnes poliitikot tajuavat että tämä on väärin. Kyseessä ei ole omistusoikeus vaan maan hallintaoikeus joka tulisi huutokaupata eniten tarjoavalle.
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 11:46:25
Quote from: MX on 03.07.2010, 11:34:09
Maaomistuksessa omistuksen arvo voi olla negatiivinen. Jos maaperä esimerkiksi saastuu, niin omistajan velvollisuus on puhdistaa se. Tämä voi helposti ylittää maan arvon moninkertaisesti.
Maan hallintaoikeuden arvo ei ole tällöin negatiivinen, vaan saastuttamisesta koituvan rangaistuksen arvo.
Eikö rangaistuksen kuuluisi kohdistua saastuttajalle eikä maanomistajalle? Maanomistaja ei välttämättä ole vastuussa maaperän saastumisesta. Kuitenkin, niin kauan kuin maaperä on saastunut, sen puhdistuskustannukset ovat suoraan sidoksissa maan arvoon ja näin ollen maan arvo voi olla negatiivinen.
Quote
Tätä voidaan sujuvasti laajentaa kaikkeen omistamiseen missä omistaja ei ole luonut kyseistä hyödykettä. Osakkeenomistajat ovat tienanneet itse rahansa joten heillä on moraalinen omistusoikeus osakkeisiinsa.
Maanomistajatkin ovat tienanneet itse rahansa, joten eikö heilläkin pitäisi olla moraalinen omistusoikeus maahansa?
QuoteKuten on jo monta kertaa todettu, maanomistajat eivät ole maata tuottaneet, joten heillä ei tule olla omistusoikeutta.
Eivät pörssiosakkeiden omistajatkaan ole tuottaneet osakkeitaan eivätkä yritystä joka on laskenut ne liikkeelle. Suuromistajia lukuunottamatta he eivät myöskään vaikuta yrityksen mahdolliseen menestykseen.
Quote
Yhteiskunta puolustaa maanomistajien omistusoikeutta juuri niin kauan kunnes poliitikot tajuavat että tämä on väärin. Kyseessä ei ole omistusoikeus vaan maan hallintaoikeus joka tulisi huutokaupata eniten tarjoavalle.
Siinä vaiheessa, jos päättäjät ilmoittavat eväävänsä maanomistajien omistusoikeuden maahansa, palataan jälleen siihen vahvemman oikeuteen. Useammassakin pitäjässä olisivat aseet vastassa, jos joku tulisi sinne kyseenalaistamaan nykyisten maanomistajien omistusoikeutta. Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Maanomistuskysymyksissä voidaan ehkä erottaa toisistaan kaupunki- ja maalaisyhteiskunnat. Jälkimmäisissä tunnustetaan omistusoikeus maahan ja sitä ollaan tarvittaessa myös valmiita puolustamaan.
Quote
En aio enää toistaa periaatteellista eroa kodinelekroniikan tms. hyödykkeen ja maan välillä. Jos tämä ero ei tässä vaiheessa ole selvillä niin tuskin se selviäkään.
Se periaatteellinen ero on varsin kyseenalainen. Ei se kodinelektroniikkakaan ole mistään uusiutuvista luonnonvaroista tehty. Siihen käytetyt luonnonvarat on riistetty maaperästä, jonka omistajaksi "joku on vain julistautunut." Jos maanomistukseen ei ole oikeutta, niin eivät ne maaperästä riistetyt luonnonvaratkaan ja niistä tehdyt jalosteet voi olla kenenkään omaisuutta. Kodinelektroniikkasi ei siis ole sinun, vaikka olisitkin siitä maksanut.
Georgismi olisi saattanut olla toimiva järjestelmä omana aikanaan, eli 1800-luvun puolivälin Yhdysvalloissa. Silloin oli aivan realistista ehdottaa kaikkien verojen korvaamista pelkällä maaverolla.
Sittemmin valtiokoneisto sekä Yhdysvalloissa että erityisesti Suomessa on kasvanut räjähdysmäisesti. Jos julkista valtaa ei karsittaisi tyyliin "90% pois", maaperän verorasistus nousisi väistämättä käsittämättömiin mittasuhteisiin. Sillä saattaisi olla arvaamattomia vaikutuksia: rajut vuokrankorotukset, kaduilla ja metsissä asuvat eläkeläiset, romahtanut ruoantuotanto, maastamuuton aalto... Siirtymäaikana isoja omaisuuksia hävittäisiin, ehkä joku voittaisikin (pääasiassa valtio).
Käytännössä tuo ei toimisi Suomessa julkisen vallan suuren koon vuoksi. Georgismi omaksuttaisiin vain nykysysteemin lisäksi; uudeksi tavaksi lisäverottaa kansalaisia. Se olisi kuin tällä viikolla läpi mennyt makeisvero, mutta tuhat kertaa vahingollisempi.
Quote from: MX on 03.07.2010, 13:18:37
Maanomistajatkin ovat tienanneet itse rahansa, joten eikö heilläkin pitäisi olla moraalinen omistusoikeus maahansa?
Maanomistajat ovat käyttäneet rahansa ostaakseen jotain johon myyjällä ei ollut omistusoikeutta. Varastetun tavaran ostaja ei valitettavasti saa omistusoikeutta tavaraan.
Quote from: MX on 03.07.2010, 13:18:37
Eivät pörssiosakkeiden omistajatkaan ole tuottaneet osakkeitaan eivätkä yritystä joka on laskenut ne liikkeelle. Suuromistajia lukuunottamatta he eivät myöskään vaikuta yrityksen mahdolliseen menestykseen.
Osakkaat ovat ansainneet rahaa jotka he ovat vaihtaneet osakkeisiin. Mikäli pörssiyritys vääristelee kirjanpitoaan, voi myöhemmin käydä ilmi että yrityksellä ei olekaan omaisuutta, ja osakkeenomistajat voivat menettää sijoitustensa arvoa. Aivan samoin kuin maanomistajat voivat menettää sijoitustensa arvoa mikäli ihmiset tajuavat että heillä ei ole todellista omistusoikeutta maihinsa.
Quote from: MX on 03.07.2010, 13:18:37
Ei se kodinelektroniikkakaan ole mistään uusiutuvista luonnonvaroista tehty. Siihen käytetyt luonnonvarat on riistetty maaperästä, jonka omistajaksi "joku on vain julistautunut." Jos maanomistukseen ei ole oikeutta, niin eivät ne maaperästä riistetyt luonnonvaratkaan ja niistä tehdyt jalosteet voi olla kenenkään omaisuutta. Kodinelektroniikkasi ei siis ole sinun, vaikka olisitkin siitä maksanut.
Ymmärrät siis ongelman ytimen. Itse olen esittänyt mallin jolla maan hallintaoikeuksien omistaminen muuttuu mielestäni reilummaksi verotuksen avulla. Mallia voitaisiin laajentaa siten että kaikelle materialle määritellään hallintaoikeus ja arvopohjainen verotus. Esim. jos jollain on paljon tiettyä metallia varastossa, tulee kyseisen tahon määrittää metallilleen arvo ja maksaa osuus arvosta veroa, tai myydä taholle joka tarjoaa metallista määriteltyä arvoa suuremman hinnan.
Ongelmana tässä laajennetussa mallissa on se että materiaa, toisin kuin maa-alueita, on hyvin vaikea valvoa ja näinollen verottaa.
Vaikkei materiapohjaiseen verotukseen lähdettäisi, niin maa-alueiden omistamisen verotus on mielestäni silti askel oikeaan suuntaan.
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 11:22:16
Quote from: Lord Liberty on 03.07.2010, 09:32:55
On toissijaista miten maan alkuperäinen omistaja maan sai haltuunsa, tärkeää on tiedostaa että maa hyödynnetään kaikkein parhaiten silloin kun sillä on joku yksityinen omistaja.
Eli jos varastan pyörän, niin se on toissijaista sen rinnalla, että hyödynnän pyörää enemmän kuin edellinen omistaja?
Kukaan ei ole varastanut maata tämän, eikä edellisen sukupolven aikana (paitsi valtio). Tietenkin omistusoikeuden kunnioittaminen on tärkeää mutta on aivan typerää lähteä kiistämään maan omistusoikeutta sen perusteella että joku esi-isän-esi-isän-esi-isä otti maan haltuun luvattomasti tjsp. Tämänlainen setviminen aiheuttaa sotia, esimerkiksi israel-palestiina konflikti juontaa tästä. Maata hoidetaan tehokkaimmin silloin kun sen omistaa yksityinen taho ja tämä taho saa vapaasti päättää mitä maallensa tekee.
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 18:17:05
Quote from: MX on 03.07.2010, 13:18:37
Maanomistajatkin ovat tienanneet itse rahansa, joten eikö heilläkin pitäisi olla moraalinen omistusoikeus maahansa?
Maanomistajat ovat käyttäneet rahansa ostaakseen jotain johon myyjällä ei ollut omistusoikeutta. Varastetun tavaran ostaja ei valitettavasti saa omistusoikeutta tavaraan.
Sittenhän valtiolla ei ole oikeutta käyttää minulta ottamiaan verorahoja.
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 18:17:05
Ongelmana tässä laajennetussa mallissa on se että materiaa, toisin kuin maa-alueita, on hyvin vaikea valvoa ja näinollen verottaa.
Älä toki anna sosialististen haaveittesi kaatua realismiin. Kyllähän valtio voisi perustaa viraston joka määrittää (nimellis)hinnan jokaiselle mahdolliselle materiaalille, samaten valtio voi perustaa valvontakoneiston joka vahtii paljonko materiaa jokaisella kansalaisella on hallussaan. Tätä voisi valvoa televisiolupatarkastajien tyyppisillä virkamiehillä, jotka tekevät yllätystarkastuksia koteihin ja luetteloivat kaiken materiaalin. Lisäksi valtion täytyy perustaa virasto joka valvoo että kaikki kansalaiset maksavat veronsa niiden materiaalista.
Valtavassa tietokannassa olisi luetteloitu jokainen kansalainen ja niiden omistaman materiaalin määrä.
Näin saadaan lisäksi (tuki)työllistettyä jokainen demarien jäsenkirjaa kantava suomalainen, sillä tämänkaltaiset virastot vaatii rajattoman määrän virkamiehiä.
---------
Vaihtoehtoisesti voimme tunnustaa että kohtaamme talouslaskun ongelman (http://fi.wikipedia.org/wiki/Talouslaskun_ongelma) ja antaa hyödykkeiden hinnan muodostua hintajärjestelmän kautta vapailla markkinoilla.
Quote from: Lord Liberty on 03.07.2010, 19:58:31
Quote from: hoxpox on 03.07.2010, 18:17:05
Maanomistajat ovat käyttäneet rahansa ostaakseen jotain johon myyjällä ei ollut omistusoikeutta. Varastetun tavaran ostaja ei valitettavasti saa omistusoikeutta tavaraan.
Sittenhän valtiolla ei ole oikeutta käyttää minulta ottamiaan verorahoja.
Puhdasoppisesti ajatellen kaikki muu verotus on varkautta, paitsi maanomistamisen verotus.
Kuinkahan kaavoitusta voisi Suomessa tehostaa..?
Tämän jutun mukaan myös Yhdysvalloissa kaavoitus muodostaa usein suuren osan asunnon hinnasta, en sitten tiedä onko tätä kovin helppo ratkaista..
http://en.wikipedia.org/wiki/Zoning_in_the_United_States
Quote from: Tuju on 03.07.2010, 14:57:02
Quote from: sr on 29.06.2010, 12:10:37
Jaa, olit siis hädissäsi omista omistuksistasi. On se ihme (tai ehkä ei sitten olekaan), että ihmiset eivät voi keskustella poliittisista asioista katsomalla asiaa ylhäältä päin, vaan aina kaikki pitää peilata siltä kantilta, mikä on itselle henkilökohtaisesti paras ratkaisu.
Eh? :D Miltä kantilta asioita sitten pitäisi tarkastella?
Parhaana vastauksena tähän kysymykseen olen nähnyt sen, että yhteiskunnallista järjestystä esittävät mallit ovat parhaita silloin, kun esittäjä lähtee liikkeelle siitä, että ei etukäteen tiedä, mihin yhteiskunnalliseen asemaan syntyy tai joutuu yhteiskunnassa. Esim. tulonjakomallia ehdottaessaan lähtee liikkeelle siitä, että hänellä itsellään on mahdollisuus syntyä rikkaaksi tai köyhäksi. Hyvä malli on sellainen, jonka mallin esittäjä hyväksyy riippumatta siitä, tietääkö, kumpi on hänen oma kohtalonsa.
Esimerkiksi tässä maanomistuksen verotuksessa itse olen ainakin koittanut katsoa asiaa siltä kannalta, että pitäisin systeemiä oikeudenmukaisena riippumatta siitä, tulenko ehdottamassani systeemissä olemaan maanomistaja vai en.
Quote
Eli oletko viimeaikoina ollut huolissani minun asioistani, minun puolestani? Epäilen. En siten ymmärrä, miten järjestelmä voisi toimia, jossa jokainen huolehtii jonkun muun eduista. Epäilen, että ympyrä ei sulkeudu jossain välissä ja joku jää ilman. :D
Puhuttaessa kollektiivisesta päätöksenteosta (=politiikasta), ei tarkoituksena ole huolehtia kenenkään yksilön asioista, vaan kollektiivin. Yleensä kollektiivinen päätöksenteko jättää ison osan asioita yksilöiden itsensä päätettäväksi ja näissä tietenkin jokainen huomioi luonnollisesti vain omat asiansa.
Esim. tässä tapauksessa kollektiivisesti päätetään se, miten maanomistusta verotetaan (ja tässä käytetään parhaassa tapauksessa tuolla yllä kuvaamaani ideaa hyväksi). Sen jälkeen jokainen yksilö tekee omalla tahollaan oman hyvinvointinsa maksimointia niiden säädettyjen lakien puitteissa.
Jos homma sotketaan niin, että lait koitetaan säätää niin, että ehdotuksen tehneen oma henkilökohtainen etu maksimoituu, seurauksena on vain tappelua, koska on selvää, että tuollaisille ehdotuksille ei löydy kannatusta.
Quote
Ei sillä, tämähän on sosialismin kantava ajatus ja siksi se ei toimikkaan.
Kollektiivinen päätöksenteko liittyy kaikkiin yhteiskuntamalleihin anarkiaa lukuunottamatta. Kaikissa niissä kannattaa noudattaa tuota esittämääni periaatetta.
Quote from: Tuju on 18.08.2010, 14:59:23
Näin ajattelee vasemmistolainen. Eipä siihen mitään lisättävää.
Ensinnäkin miten oikeistolainen sitten lähestyy kollektiivisen päätöksenteon ongelmaa?
Toiseksi, käsittääkseni vasemmistodiktatuurit ovat olleet pahimpia omaan pussiin vetäjiä, eli täysin päinvastoin se, mitä kirjoitin. Suunnilleen kaikissa poliittiset vastustajat on parhaimmissa tapauksissa pantu vankileireille ja huonommissa tarjottu niskalaukaus. Tämä ei oikein sovi siihen esittämääni malliin, että yhteiskunnan olot pyritään kollektiivisella päätöksenteolla tekemään sellaisiksi, että jokainen pitää niitä oikeudenmukaisina, jos ei tiedä etukäteen, mihin asemaan yhteiskunnassa joutuu. Stalin tuskin olisi vankileirien saaristoa rakentanut, jos hän olisi tuolla perusteella ollut liikkeellä.
Maanomistamista ei tulisi verottaa lainkaan.
Sen sijaan maanomistamisesta mahdollisesti koituvaa myyntivoittoa, tai esim maataloustuloa kuuluu verottaa asiaankuuluvasti.
Quote from: Perttu Ahonen on 18.08.2010, 15:28:23
Maanomistamista ei tulisi verottaa lainkaan.
Sen sijaan maanomistamisesta mahdollisesti koituvaa myyntivoittoa, tai esim maataloustuloa kuuluu verottaa asiaankuuluvasti.
Näin juuri. Pikemminkin tulisi lisätä korvauksia niille, jotka vapaaehtoisesti jättävät metsänsä hakkaamatta.
Maanomistaja voisi itse määritellä maansa arvon ja sitä verotettaisiin sen mukaan. Mikäli maan arvo jonkin maanomistajasta riippumattoman syyn vuoksi nousisi, niin valtiolla olisi oikeus pakkolunastaa maat siihen hintaan minkä maanomistaja on alunperin määritellyt.
Mielenkiintoinen juttu Houstonista, jossa kaavoitus on lähes täysin vapaata
http://www.businessweek.com/the_thread/hotproperty/archives/2007/10/how_houston_gets_along_without_zoning.html