Kuinka maanomistusta tulisi verottaa?

[sr]

OK. Oletetaan, että joku on sitten ostanut hintakuplan huipulla asunnon ja maailmanlaajuisen taantuman / pankkikriisin / maahanmuuton / kreikan takia asunnon hinta romahtaa ja henkilökohtainen talous kaatuu työpaikan mennessä alta ja asunto menee pakkolunastukseen ja käteen ei jää kuin velkaa. Eikö tässä tapauksessa yhteiskunnan pitäisi vastavuoroisesti tulla vastaan ja auttaa huono-onninen kaveri omilleen, kun hän on ansiottomasti menettänyt koko omaisuutensa ja jäänyt vielä tappiolle?

Niinhän se tuleekin! Ensinnäkään hintakuplat eivät voi kiinteistöveron vuoksi kasvaa yhtä suuriksi kuin nyt, koska ostajan pitää aina huomioida se, että lainankorkojen lisäksi asunnosta pitää maksaa kiinteistövero. Niinpä hintaheilahdukset ovat pienempiä ja siten omaisuusmenetykset myös. Jos menettää koko omaisuutensa, ei tietenkään joudu enää maksamaan kiinteistöveroakaan. Jos taas nykyisin menettää asuntonsa siksi, ettei pysty maksamaan lainojensa korkoja, käteen jää silti se massiivinen velka.

Toiseksi, kiinteistövero mahdollistaa matalamman ansiotuloverotuksen, mikä puolestaan parantaa työllistymistä ja sitä kautta tuollaiset katastrofit ovat epätodennäköisempiä.

Vrt. HITAS-asuntojen hintasäännöstely ja niillä siitä huolimatta tapahtunut keinottelu.

Öööh, en nyt ymmärrä, mihin oikein viittaat. HITAS-keinottelu on tietenkin pahasta ja vääristää markkinoita. Mikän sen yhteys tähän keskusteluun oikein on?

Ks. yllä kirjoittamani. "Siitä maailman muuttumisesta johtuva arvonlasku taas ei ole millään tavoin sinun vikasi, vaan puhdasta huonoa tsägää, joten ei siitä rangaista, vaan ollaan vain rankaisematta tahoa, jolla ei ole mitään ansiota asiaan."

Juuri niin. Koska kiinteistöveron vuoksi asuntokuplat eivät kasva yhtä suuriksi, ovat myös laskevista asunnonhinnoista johtuvat rangaistukset pienempiä.

Ei taida ihan yhtä hyvin toimia kumpaankin suuntaan, joten mielestäni esittämäsi verotusmalli on kauniisti sanottuna törkeän eriarvoistava.

Miksei toimisi kumpaankin suuntaan ja mikä siinä on eriarvoista nykysysteemiin verrattuna? (Katso asiaa mieluiten ulkoapäin, äläkä määrittele: oikeudenmukainen=paras sinulle henkilökohtaisesti).

Ymmärrätkö eron:
1. Omistat maata, joka muiden ihmisten toimien ansiosta muuttuu arvokkaaksi.
2. Omistat tehtaan, joka sinun toimien ansiosta tuottaa hyvinvointia ja siksi muuttuu arvokkaaksi.

En ymmärrä, koska tehtaan omistaminen ei edellytä millään tavalla aktiivista osallistumista sen toimintaan. Riittää, että on tuurilla tai taidolla saanut palkattua osaavat johtajat ja motivoitunutta työvoimaa.

Ensinnäkin sinustako siis yritystoiminta on puhtaasti tuurista kiinni? Toiseksi, tuossa juuri annetaan työntekijöille pääomaa käyttöön ja heidän työn ja pääoman yhteispelillä synnytetään oikeasti uutta hyvinvointia. Siinä, että vain istutaan maapläntin päällä, ei mitään tällaista tapahdu.

Näin leikkimielisesti voisi sanoa, että oletkin siis sen sortin sosialisti jolle omistuksen laadulla on väliä lopputuloksen samankaltaisuudesta riippumatta. Jotkut muut tosin ovat ennemmin sitä mieltä, että se tehtaanomistaja on riistäjälahtarien kuningas ja ensimmäisenä noudettavien listalla sen jälkeen kun kiväärit on jaettu...

Sekositko täysin? Huoh. Voit ajatella asiaa niin, että sosialismia on aina se, että verotetaan yksiltä ja annetaan joillekin toisille tai tuotetaan palveluita, joita kaikki saavat käyttää. Itse oletin tämän keskustelun lähtökohdaksi sen, että pidetään sosialismin aste, eli siis se, miten paljon tuota tehdään, vakiona ja sitten pohditaan sitä, mikä olisi oikeudenmukainen tapa toteuttaa tämä. Jos keskusteluun halutaan lisätä yleinen keskustelu siitä, että minkä verran yksityisiltä saa verottaa ja minkä kokoinen julkisen sektorin pitää olla, asia vain monimutkaistuu aivan turhaan.

Demokratiassa ihmiset näyttävät haluavan jonkin asteen sosialismia (Suomessa kai valtion ja kuntien kautta kiertää jotain 40% BKT:stä). Tälle ei oikein voi mitään, ellei ryhdytä tinkimään demokratiasta. Jos se kuitenkin hyväksytään annettuna, voidaan pohtia, mistä verotetaan ja mitä vaikutuksia sillä on hyvinvoinnin tuotannolle. Minusta työn ja tuotantovälineiden verottaminen on hyvinvoinnin tuotannon kannalta paljon tuhoisampaa kuin ansiottoman arvonnousun. Et ole toistaiseksi esittänyt mitään argumentteja vastakkaisen puolesta.

Kerro sinä esin, perustuuko tuo sinun ansiottoman arvonnousun määritelmäsi siihen, mikä arvo potentiaalisesti on jos kohde myydään, vai siihen hintaan joka siitä on todellisuudessa saatu toteutuneen kaupan myötä.

Käytännössä täytyy tietenkin käyttää potentiaalisia arvoja, koska eihän veroa voi muuten toteuttaa, jos kauppaa ei käydä. Menetelmiä on useita. Hoxpox esitti yhden.

[hoxpox]

Miten niin tietenkin? Jos rakennat talon, sen arvo on Y mutta sen rakennuskustannukset ovat todennäköisesti (varsinkin hartiapankilla tehdessä) huomattavasti vähemmän kuin Y ja vaikka talon teettäisi avaimet käteen-periaatteella, sen rakennuskustannukset todennäköisesti silti jäisivät alhaisemmiksi kuin talon arvo myytäessä.

Eikö tuo ole ansiotonta arvonnousua, ja jos ei ole, niin miksi ei?

Hartiapankkityölle tulee laskea arvo, rakentaminen on työtä siinä missä muukin työ.

Miten perustelet sen että rakennusliikkeitä silti menee konkurssiin, vaikka heillä pitäisi kokemuksensa perusteella olla keskimääräistä maallikkorakentajaa parempi kilpailukyky rakentamisessa?

[Lord Liberty]

Veroillahan maksetaan yhteiskunnan ylläpitoa ja sitä koitetaan ottaa tasapuolisesti sieltä sun täältä, se joka saa jokaisen ihmisen tyytyväisenä maksamaan veronsa on varmasti seuraavan talouden Nobelin voittaja 6-0.

Kaikki on tyytyväisiä veroihinsa silloin kun niiden määrä on kunkin yksilön itse vapaaehtoisesti päätettävissä.
Milloin voin noutaa Nobelini?

Eipäs hätäillä.

Osa melko varmasti haluaa maksaa veroja yhteiskunnalta vastineeksi saatavien palvelujen vuoksi, mutta samalla he haluavat varakkaamman tai paremmin tienaavan naapurin maksavan veroja vielä enemmän. He ovat siis tyytyväisiä veroihinsa siinä vaiheessa, kun naapurin verot ovat heidän verojaan suuremmat.

Tämä sosiaalivaltio on kyllä kummallinen.
Kun naapuri maksaa paljon veroja, silloin ollaan kateellisia "suurituloisille" ja itketään jostain tuloerosta.
Kun naapuri maksaa vähän veroja, silloin ollaan katkeria koska rikkaat pääsee
"vähällä"
Se kuinka paljon naapuri maksaa veroja ei tietenkään kuulu kenellekkään. Nykykäytäntö jossa verotiedot ovat julkisia loukkaa yksityisyyttä ja lietsoo vihaa.

[sr]

Minä en tästä mallistasi ymmärtänyt sitä, että miten siinä erotetaan rakennusten hinta siitä maasta. Jos omistan tontin, sen arvo on X. Jos rakennan sille talon, sen arvo on tietenkin X+Y, jossa Y on talon arvo. Tuo Y-lisäys tontin arvoon ei ole sitä samaa ansiotonta arvonnousua, jota pelkästään X:n nousu esim. kaavoituksen ansiosta on. Jos siis verotus kohdistuu myös rakennusten arvoon, niin tämä kannustaa vähäisempään rakentamiseen (ja sitä kautta vähäisempään hyvinvoinnin tuotantoon).

Miten niin tietenkin? Jos rakennat talon, sen arvo on Y mutta sen rakennuskustannukset ovat todennäköisesti (varsinkin hartiapankilla tehdessä) huomattavasti vähemmän kuin Y ja vaikka talon teettäisi avaimet käteen-periaatteella, sen rakennuskustannukset todennäköisesti silti jäisivät alhaisemmiksi kuin talon arvo myytäessä.

Mitä kustannuksilla tässä on merkitystä? Kyse on tuossa siitä, että arvo, jolla Y ylittää ne rakennuskustannukset, on sen hartiapankkityön arvo. Avaimet käteen periaatteella rakennettaessa valmiin talon arvon ja rakentajalle maksettavan korvauksen väli taas vastaa sitä, että on ottanut riskin, että välissä jokin menee pieleen. Jos mitään riskiä ei ole, niin kysehän olisi muuten ilmaisesta lounaasta, jonka markkinat kyllä syövät pois välittömästi.

Silloin kun tontille rakennetaan talo kyse ei todellakaan ole samalla tavoin ansiottomasta arvonnoususta kuin jos ostetaan tyhjä tontti, ei tehdä sille mitään ja myydään myöhemmin pois tai vastaavasti ostetaan tontti taloineen ja myydään se myöhemmin pois. Jos mitään, niin arvon pitäisi mennä alaspäin talon vanhetessa. Kaikki nousu hinnassa johtuu omistajasta riippumattomista asioista.

[Martel]

Katsoisin kuitenkin laina-aikojen pidentymisen ja lainarahan helpon saatavuuden enemmänkin seurauksena noille muille.

Asuntojen hintojen kalleus ei aiheuta lainarahan helppoa saatavuutta, mutta jos lainaa saa helposti, asuntojen hinnat nousevat. Lainarahan saannin helppouteen vaikuttaa mm. keskuspankin rahapolitiikka ja pankkien vakavaraisuussäädökset, ja niihin asuntojen hintakehityksen pitäisi vaikuttaa pikemminkin käänteisesti: mitä enemmän nousua asuntojen hinnoissa, sitä tiukempaa rahapolitiikkaa. Näin siis teoriassa, mutta esim. Suomen rahapolitiikasta päätetään Frankfurtissa, ja siellä ei tundran tilanne paljoa paina.

Jos asunnot ovat kalliita, pankit pyrkivät toki mahdollisuuksiensa mukaan alentamaan kynnystä ottaa lainaa, esim. pidentämällä laina-aikaa. Löysä rahapolitiikka ja pitkät lainat luovat tilanteen, jossa ihmisten hallinnassa olevan rahan määrä kasvaa nopeammin kuin kiinteistökanta, ja hinnat nousevat. Näin on käynyt Suomessa, jossa asuntojen hinnat ovat pysyneet korkealla taloustilanteesta huolimatta.

Monissa paikoin maailmaa asunnot ostetaan vielä vanhalla tavalla, eli sitten kun on säästetty kauppasumma. Esim. Thaimaan kaltaisessa maassa pankkijärjestelmä kykenisi asuntolainoittamaan ihmisiä, mutta jostain syystä asia ei ole ottanut tulta alleen. Tällä hetkellä asunnot ovat siellä suhteellisen halpoja. Siinä vaiheessa kun pankit alkavat siellä toden teolla puskea asuntolainoja ihmisille, ennustan voimakasta, itseään ruokkivaa asuntobuumia, joka päättyy hulluuden kautta kyyneliin kuten kaikkialla muuallakin.

Länsimaissa lainakiima lähestyy loppuaan. Oma pääoma palaa arvoonsa, mutta sitä ennen tarvitaan todella kova kriisi, joka lieneekin jo muhimassa.

[MX]

0,8ha tukevasti kaava-alueen ulkopuolella

Jaa, olit siis hädissäsi omista omistuksistasi. On se ihme (tai ehkä ei sitten olekaan), että ihmiset eivät voi keskustella poliittisista asioista katsomalla asiaa ylhäältä päin, vaan aina kaikki pitää peilata siltä kantilta, mikä on itselle henkilökohtaisesti paras ratkaisu.

Omistatko sinä maata?

[MX]

Ansioton arvonnousu ei tuota tappiota maanomistajalle mikäli maanomistusta aletaan verottamaan ehdotetulla mallilla. Käytännössä arvonnousu on aina voittoa maanomistajalle, sillä mikäli maasta arvonnousun jälkeen tehdään ostotarjouksia, on maanomistajalla oikeus korottaa tarjousta mikäli hän on sitä mieltä että ostotarjouksissa ei ole mukana koko arvonnousua, ja mikäli arvonnousu on jo mukana ostotarjouksissa, hän voi jättää korottamatta tehtyä tarjousta ja myydä tonttinsa.

Edelleen, miten tässä suojataan maanomistajaa vaikutusvaltaisten tahojen kiristykseltä? Maa voi olla kaavoittamatonta peltoa tai metsää, josta tehdään arvoon nähden ylisuuri tarjous. Maanomistaja voi valita ylisuurien verojen ja myymisen välillä. Myynnin jälkeen ostaja kaavoittaa maan ja ottaa (ansiottoman) arvonnousun hyödyt itselleen. Kaavoitusta ei tietenkään tapahtuisi ilman omistajan vaihtumista. Minusta tuo ehdotus on selvä väline laillistettujen ryöstöjen suorittamiseen.

Jos maan arvo on X ja siitä tehdään tarjous 2X, niin omistaja on käytännössä pakotettu myymään. Myynnin jälkeisen kaavoituksen jälkeen maan arvo on 10X ja uusi omistaja myy sen edelleen. Hänelle jää käteen 8X ilman mitään todellista panostusta. Vaikka tarvittavien henkilöiden voitelun hinta olisi X, niin ryöstön suorittajalle jäisi silti käteen mukavat 7X.

[Goman]

Suomessa on maa ollut koko itsenäisyyden ajan pääosin yksityisessä omistuksessa. Sitä on saanut vapaasti ostaa ja myydä. Siksi sen arvonmäärityskin on varsin rationaalisella pohjalla.
Myös maan verotusta on hienosäädetty viimeiset 100 vuotta ja rapiat. Ja siksi se onkin pääosin kohdallaan.

Valitettavan poikkeuksen muodostaa vain valtion/kunnan puuttuminen asioihin. Tarkemmin sanoittuna kaavoittaja, joka tosiaan muutamalla kynänvedolla aiheuttaa huomattavia häiriöitä hinnanmuodostukseen ja maalla tehtävään kaupankäyntiin. Ja valitettavasti mahdollistaa myös monenlaista keinottelua.
Kuten MX:n esimerkki osoittaa.

Eikä kaavoittaja ole ainoa häirikkö; myös museovirasto ym. suojeluinstanssit saattavat virkamiespäätöksellä aiheuttaa kiinteistöjen arvoon myös huomattavia yhtäkkisiä kielteisiä muutoksia.

Valtio ja virkamiehet ovat häiriköitä. He vääristävät normaalia kysynnän ja tarjonnan lakia. Valitettavasti.

Tosin Suomessa virkamiehistön avulla tapahtuva venkulointi lienee melko pientä, jos sitä vertaa tapahtumiin itäisessä naapurissa. Siellä on kaiketi edelleen menossa "värikäs" omistusoikeuksien uudelleenjärjestely.

[valkobandiitti]

Miksi pitäisi verottaa? Suurin osa valtion keräämistä verovaroista menee kuitenkin koneiston pyörittämiseen tai kohteisiin mitä maksaja ei hyväksyisi.

[sr]

Edelleen, miten tässä suojataan maanomistajaa vaikutusvaltaisten tahojen kiristykseltä?

No, miten häntä suojataan nykyisin? Jos tässä vaikutusvaltaisella tarkoitetaan jotain korruptoitunutta kunnan kaavoitusmonopolia, niin aivan samalla tavoin se voi kiusata nykyisinkin niitä maanomistajia, joista ei tykkää.

Tai siis jos yleisestikin lähdetään keskustelussa siitä, että demokratia ei toimi ja meidän pitäisi paremminkin elää anarkiassa, niin tässä koko keskustelussa (tai yleisestikään missään keskustelussa verotuksesta) ei ole mitään järkeä. Minusta tämä lähtökohta on kuitenkin varsin mielenkiinnoton.

Maa voi olla kaavoittamatonta peltoa tai metsää, josta tehdään arvoon nähden ylisuuri tarjous. Maanomistaja voi valita ylisuurien verojen ja myymisen välillä. Myynnin jälkeen ostaja kaavoittaa maan ja ottaa (ansiottoman) arvonnousun hyödyt itselleen. Kaavoitusta ei tietenkään tapahtuisi ilman omistajan vaihtumista. Minusta tuo ehdotus on selvä väline laillistettujen ryöstöjen suorittamiseen.

Eh, juuri noinhan voi käydä nykyisinkin. Käsittääkseni esimerkiksi Helsingin kaupunki kaavoittaa vain omaa maataan ja hyvä niin, koska sille kaavoituksesta syntyvä ansioton arvonnousu kuuluu, ei jollekin satunnaisen pellon omistajalle.

Jos maan arvo on X ja siitä tehdään tarjous 2X, niin omistaja on käytännössä pakotettu myymään. Myynnin jälkeisen kaavoituksen jälkeen maan arvo on 10X ja uusi omistaja myy sen edelleen. Hänelle jää käteen 8X ilman mitään todellista panostusta. Vaikka tarvittavien henkilöiden voitelun hinta olisi X, niin ryöstön suorittajalle jäisi silti käteen mukavat 7X.

Jos tuolle linjalle lähdet, niin miksi haet noin kaukaa esimerkin. Jos lähtökohta on se, että poliittinen järjestelmä on läpikorruptoitunut, niin mikset saman tien sano, että taho A lähettää gangsterinsa hakkaamaan maanomistajan, minkä jälkeen hänelle tehdään tarjous, josta ei voi kieltäytyä, jossa hän suostuu myymään koko omaisuutensa eurolla. Kun hän sitten menee poliisiasemalle asiaansa valittamaan, siellä sanotaan, että "voi voi, koitetaan saada kiinni ne pahat konnat" ja siihen asia sitten jääkin.

Tämä lähtökohta asian käsittelyyn voi olla perusteltu, jos puhuttaisiin jostain Zimbabwesta. Nyt kuitenkin keskustellaan maailman yhdestä vähiten korruptoituneesta maasta, joten en oikein näe relevanssia tällä käytävään keskuteluun. Jos korruptio on ongelma, niin keskitytään sitten sen poistamiseen. Se aiheuttaa ongelmia, olivat lait sitten ihan mitä tahanssa. Jos taas ollaan kiinnostuneita keskustelemaan laeista, niin silloin järkevämpi lähtökohta on se, että lakeja myös noudatetaan, eikä homma pyöri korruption ehdoilla.

[sr]

Miksi pitäisi verottaa? Suurin osa valtion keräämistä verovaroista menee kuitenkin koneiston pyörittämiseen tai kohteisiin mitä maksaja ei hyväksyisi.

Ensinnäkin, tämä ei liity tähän käytävään keskusteluun mitenkään, vaan on otettu lähtökohdaksi, että nyt vaan verotetaan.

Toiseksi, miltä tasolta lähtevän vastauksen tähän haluat? Jos jostain objektiivisesta oikeasta johdetun oikeutuksen verotukselle haluat, niin sellaista ei tietenkään ole olemassa, koska objektiivista oikeaa ei ole määritelty. Jos taas hyväksyt vaikka sen, että demokratia toimii ylimpänä päättävänä tahona yhteiskunnassa, ja mitä demokraattisesti päätetään on määritelmällisesti oikein, niin mitään ongelmaa verotuksen oikeutukselle ei ole. Tilastokeskuksen mukaan ylempi 50% tulonsaajista maksaa 90% ansiotuloveroista, joten ei ole mitenkään vaikea keksiä, miksi tällaisella systeemillä on kansan enemmistön kannatus.

[Luto]

Suomessa ei tosiaan ole Zimbabween verrattavaa korruptiota. Sen sijaan täällä on erittäin laaja "hyvä veli" järjestelmä. Päättäjät ovat monilla aloilla kytköksissä yrityksiin, myös rakentamisessa. Tämä nimenomaan mahdollistaa 7x voitot.

[MX]

Edelleen, miten tässä suojataan maanomistajaa vaikutusvaltaisten tahojen kiristykseltä?

No, miten häntä suojataan nykyisin? Jos tässä vaikutusvaltaisella tarkoitetaan jotain korruptoitunutta kunnan kaavoitusmonopolia, niin aivan samalla tavoin se voi kiusata nykyisinkin niitä maanomistajia, joista ei tykkää.

Antaisitko esimerkin?

Maa voi olla kaavoittamatonta peltoa tai metsää, josta tehdään arvoon nähden ylisuuri tarjous. Maanomistaja voi valita ylisuurien verojen ja myymisen välillä. Myynnin jälkeen ostaja kaavoittaa maan ja ottaa (ansiottoman) arvonnousun hyödyt itselleen. Kaavoitusta ei tietenkään tapahtuisi ilman omistajan vaihtumista. Minusta tuo ehdotus on selvä väline laillistettujen ryöstöjen suorittamiseen.

Eh, juuri noinhan voi käydä nykyisinkin. Käsittääkseni esimerkiksi Helsingin kaupunki kaavoittaa vain omaa maataan ja hyvä niin, koska sille kaavoituksesta syntyvä ansioton arvonnousu kuuluu, ei jollekin satunnaisen pellon omistajalle.

Mutta yleensä kunta ei voi pakottaa maanomistajaa myymään maitaan. Vielä vähemmän tähän pystyy mikään kolmas osapuoli. Minä en siis ole puolustamassa kaavoituksesta saatavaa arvonnousua vaan puhdasta maan omistamista.

Pakkolunastus on toki mahdollista, mutta se on varsin järeä toimenpide. On paljon helpompaa jos maanomistaja joutuu myymään maansa "vapaaehtoisesti" ylisuurien verojen takia. Pääongelma tehdyssä ehdotuksessa on mielestäni se, että kaavoituspolitiikkaan vaikuttavat tahot voivat tehdä tarjouksia.

Jos maan arvo on X ja siitä tehdään tarjous 2X, niin omistaja on käytännössä pakotettu myymään. Myynnin jälkeisen kaavoituksen jälkeen maan arvo on 10X ja uusi omistaja myy sen edelleen. Hänelle jää käteen 8X ilman mitään todellista panostusta. Vaikka tarvittavien henkilöiden voitelun hinta olisi X, niin ryöstön suorittajalle jäisi silti käteen mukavat 7X.

Jos tuolle linjalle lähdet, niin miksi haet noin kaukaa esimerkin. Jos lähtökohta on se, että poliittinen järjestelmä on läpikorruptoitunut, niin mikset saman tien sano, että taho A lähettää gangsterinsa hakkaamaan maanomistajan, [...]

Mielestäni kaavoituksessa hyödynnettävistä "hyvä veli" -verkostoista on varsin pitkä matka mafiatyyliseen väkivallalla tapahtuvaan kiristämiseen ja uhkailuun. En myöskään tiedä jälkimmäistä sen suuremmin tapahtuvan Suomessa, mutta kaavoituksen puolella uskon olevan paljon epämääräistä toimintaa (ainakin väkivaltaisen uhkailun määrään suhteutettuna).


Eikö tämä sama ehdotettu mekanismi toimisi myös asuntomarkkinoilla? Sielläkin saatetaan saada ansiotonta arvonnousua, mikäli alueelle muuttaa ihmisiä nopeammin kuin uusia rakennuksia valmistuu.

[hoxpox]

Mutta yleensä kunta ei voi pakottaa maanomistajaa myymään maitaan. Vielä vähemmän tähän pystyy mikään kolmas osapuoli. Minä en siis ole puolustamassa kaavoituksesta saatavaa arvonnousua vaan puhdasta maan omistamista.

Pakkolunastus on toki mahdollista, mutta se on varsin järeä toimenpide. On paljon helpompaa jos maanomistaja joutuu myymään maansa "vapaaehtoisesti" ylisuurien verojen takia. Pääongelma tehdyssä ehdotuksessa on mielestäni se, että kaavoituspolitiikkaan vaikuttavat tahot voivat tehdä tarjouksia.

Kuten sr jo sanoi niin korruptoituneita virkamiehiä vastaan mikään yhteiskuntamalli ei oikein auta, sillä he voivat tulkita säädöksiä miten haluavat.

Täällä on puhuttu paljon kaavoittamisen vapauttamisesta, joka lienee juuri oikea lääke korjaamaan kunnan mielivaltaisesta kaavoittamisesta johtuvaa arvonnousua.

Huutokauppamalli osaltaan tehostaa maankäyttöä, ja se helpottaa myös maan arvon seurantaa. Ota huomion että mikäli joku kunnan virkamiehiä lähellä oleva yksityinen taho ostaa aiemmin hintaan X hinnoitellun tontin hintaan 2X, ja junailee tälle kaavoituksen jolloin seuraavan hallintakauden päätteeksi tontin hinta on jo tuo 10X, niin tässähän on selvät todisteet virkamiesaseman väärinkäytöstä.

Eikö tämä sama ehdotettu mekanismi toimisi myös asuntomarkkinoilla? Sielläkin saatetaan saada ansiotonta arvonnousua, mikäli alueelle muuttaa ihmisiä nopeammin kuin uusia rakennuksia valmistuu.

Huutokauppapohjainen malli toimii vain semmoisissa rajallisissa hyödykkeissä jotka eivät ole kenenkään tuottamia kuten tontit tai radiotaajuudet.

[sr]

Edelleen, miten tässä suojataan maanomistajaa vaikutusvaltaisten tahojen kiristykseltä?

No, miten häntä suojataan nykyisin? Jos tässä vaikutusvaltaisella tarkoitetaan jotain korruptoitunutta kunnan kaavoitusmonopolia, niin aivan samalla tavoin se voi kiusata nykyisinkin niitä maanomistajia, joista ei tykkää.

Antaisitko esimerkin?

No, suunnilleen samalla tavoin kuin esitit. Henkilö A omistaa pellon kaupungin laidalla, jonka arvo peltona on X. Kunta sanoo, ettei sitä tulla kaavoittamaan. Mafioso B tekee pellosta tarjouksen 2X. Koska A luulee, ettei peltoa tulla koskaan kaavoittamaan kerrostalotonteiksi, hän myy sen. Sitten B hoitelee hyvä veli systeemillä pellolle kaavat ja kerää taskuunsa sen 7X ja 1X menee siihen poliitikkojen voiteluun. Täsmälleen siis sama kuin siinä sinun esimerkissäsi. Jos henkilö ei myy, peltoa ei kaavoiteta ja hänellä on X:n arvoinen peltotontti samaan aikaan, kun naapuri, jonka tontti kaavoitettiin, myi sen 10X:llä.

Mutta yleensä kunta ei voi pakottaa maanomistajaa myymään maitaan. Vielä vähemmän tähän pystyy mikään kolmas osapuoli. Minä en siis ole puolustamassa kaavoituksesta saatavaa arvonnousua vaan puhdasta maan omistamista.

Mitä tuolla pakottamisella on merkitystä? Pakottamisella olisi merkitystä vain, jos tontilla olisi omistajalleen muutakin kuin taloudellista arvoa. Jos hänelle sen tontin arvo on vain sen myyntihinta, niin mitä ihmettä tuolla "puhtaalla maan omistamisella" tässä oikein on merkitystä? Harvapa nyt omistaa maata vain ihan vain huvikseen ja makuuttaa sitä sitten tekemättä sillä mitään.

Pakkolunastus on toki mahdollista, mutta se on varsin järeä toimenpide. On paljon helpompaa jos maanomistaja joutuu myymään maansa "vapaaehtoisesti" ylisuurien verojen takia. Pääongelma tehdyssä ehdotuksessa on mielestäni se, että kaavoituspolitiikkaan vaikuttavat tahot voivat tehdä tarjouksia.

Minkä ihmeen ylisuurien? Verothan olisivat juuri sen maan hinnan mukaisia. Jos maa olisi halpaa, verot olisivat pieniä, jos kallista, suuria. Jos tontin hinta nousee jonkun tehdessä siitä "ylisuuren" ostotarjouksen sen arvoon nähden, niin hyvähän tämä vain maanomistajalle on.

Mielestäni kaavoituksessa hyödynnettävistä "hyvä veli" -verkostoista on varsin pitkä matka mafiatyyliseen väkivallalla tapahtuvaan kiristämiseen ja uhkailuun. En myöskään tiedä jälkimmäistä sen suuremmin tapahtuvan Suomessa, mutta kaavoituksen puolella uskon olevan paljon epämääräistä toimintaa (ainakin väkivaltaisen uhkailun määrään suhteutettuna).

Oleellisesti kyse on kummassakin demokraattisen systeemin väärinkäytöstä.

Eikö tämä sama ehdotettu mekanismi toimisi myös asuntomarkkinoilla? Sielläkin saatetaan saada ansiotonta arvonnousua, mikäli alueelle muuttaa ihmisiä nopeammin kuin uusia rakennuksia valmistuu.

Tietenkin! Siellähän se suurin vaikutus näkyisi, ei niinkään niissä tyhjissä tonteissa. Nyt tuosta mainitsemastasi asiasta johtuva arvonnousu valuu asunnon omistajien taskuun ja varmaat ymmärrät, mitä he aina sanovat, kun kunta olisi halukas kaavoittamaan lisää maata asunnoiksi uusia asukkaita varten. Tietenkin:"Ei", koska tietävät, että tällä keinotekoisella niukkuuden luomisella heidän omistuksensa arvo nousee. Ja koska niillä kuntaan asumaan haluavilla ihmisillä ei ole sananvaltaa, mutta kunnassa jo asuvilla on, niin arvaat varmaan, miten käy äänestyksissä.

Itse olen aikoinaan ollut Espoossa asukkaille järjestetyssä kunnan infotilaisuudessa, jossa kunnan isät luonnostelivat suunnitelmiaan kaavoittaa lisää maata asunnoiksi kaupungissa, joka lentokoneesta katsoen näyttää melkein pelkältä metsältä (=oikeasti tilaa on vaikka kuinka paljon). No, asukkaat vastustivat suunnilleen kaikkia kunnan ideoita lisätä asuntorakentamista. No, ei sitten ole ihme, että vaaleissa nämä samat tyypit äänestävät valtuustoon henkilöitä, jotka lupaavat pitää lisäkaavoituksen kurissa. (Sanotaan tähän väliin se, että itse omistin tuohon aikaan asunnon Espoossa, joten henkilökohtaiset hyötyni olivat juuri niiden asukkaiden puolella, mutta minusta se vaikutti vain täysin absurdilta omaan napaan tuijottamiselta).

Juuri tästä NIMBYilystä päästäisiin eroon, jos kaavoittamattomuudesta syntyvä ansioton arvonnousu ulosmitattaisiin kunnalle kiinteistöverona. Tällöin kunnan asukkaat eivät olisi niin innokkaita vastustamaan uutta kaavoitusta.

Tärkein kiinteistöveron vaikutus olisi se, että asuntojen hinnat eivät nousisi kaavoituksen niukkuuden vuoksi samalla tavoin kupliksi kuin nykyisin. Asunnot olisivat halvempia ostaa, mutta niistä joutuisi sitten maksamaan enemmän veroa kuin nykyisin. Häviäjinä eivät niinkään olisi asuntojen omistajat, etenkään jos olisivat ansiotuloverojen maksajia, koska olisivat saaneet asuntonsa halvemmalla ja tuloverot olisivat laskeneet. Sen sijaan pankit tässä häviäisivät, kun ihmisten ei tarvitsisi ottaa niin suuria asuntolainoja ja maksaa niistä korkoja pankille.

Toinen merkittävä vaikutus olisi se, että sen sijaan, että ihmiset sijoittaisivat maahan, joka ei tietenkään tuota mitään, vaan siitä ainoa mahdollisuus saada voittoa, on se, että sen arvo ajan myötä nousee puhtaasti siihen liittyvän niukkuuden vuoksi, ihmiset sijoittaisivat entistä enemmän asioihin, jotka oikeasti tuottaa hyvinvointia, eli tuotantoon.

Se, että olet pannut 100 000 euroa kiinni talosi alla olevaan maaplänttiin, ei tuota yhtään enempää hyvinvointia kuin se, että olisit pannut siihen kiinni 10 000 euroa. Sen sijaan, jos sijoitat 100 000 euroa yrityksen koneisiin, saat niitä luonnollisesti paljon enemmän kuin jos sijoittaisit 10 000 ja tämän vuoksi tuotat tietenkin enemmän hyvinvointia.

Maan hinnalla alkaa olla ohjaava vaikutus vasta sitten, jos sen makuuttaminen peltona on omistajalle yhtä arvokasta kuin sen myyminen asuntotonteiksi. Jos verot vedettäisiin näin koviksi, alkaisi haittavaikutuksia näkyä, koska maata ei käytettäisi järkevästi. Ennen tätä on kuitenkin paljon välimuotoja (etenkin jos ne hihasta tempaisemasi 10X hinnat pitävät ainakin suuruusluokkana paikkaansa). Jos kiinteistöveron vuoksi maa asuntoina olisi vaikka vain 2-kertainen sen peltoarvoon, niin omistajan kannattaisi silti ilman muuta myydä se asuntotonteiksi.

[kgb]

Tästä tulee nyt todella pitkä kun kokoan kaikki vastaukset samaan ketjuun. Pahoittelen, ettei minulla ollut mahdollisuutta keskittyä asiaan pariin päivään.

On täysin ostajan vika mikäli hän maksaa asunnnostaan liikaa. Työpaikan menetys on myös ikävää mutta tähänkin voi työntekijä yleensä vaikuttaa uravalinnallaan ja myös muilla valinnnoilla. Kyseessä ei siis ole ansioton arvonlasku.

On täysin ostajan vika mikäli hän maksaa asunnostaan liian vähän. Kyseessä ei siis ole ansioton arvonnousu.

Pata, kattila, kylkien väri?

Tämä ei ole realistinen näkemys yrittäjäomistajan arkipäivästä.

Jos puhut yrittämisestä niin puhu sitten yrittämisestä, älä omistamisesta.

Ansioton arvonnousu ei tuota tappiota maanomistajalle mikäli maanomistusta aletaan verottamaan ehdotetulla mallilla. Käytännössä arvonnousu on aina voittoa maanomistajalle, sillä mikäli maasta arvonnousun jälkeen tehdään ostotarjouksia, on maanomistajalla oikeus korottaa tarjousta mikäli hän on sitä mieltä että ostotarjouksissa ei ole mukana koko arvonnousua, ja mikäli arvonnousu on jo mukana ostotarjouksissa, hän voi jättää korottamatta tehtyä tarjousta ja myydä tonttinsa.

"Mikäli" niin. Entäs jos ei tehdä ostotarjouksia? Entäpä jos maanomistaja tykkää siitä maapläntistään eikä halua myydä sitä?

Voitot ovat voittoja ja tappiot tappioita vasta kun ne realisoituvat. Siksi en oikein pidä ajatuksesta verottaa pelkästään jotain abstraktia arvoa jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Niinhän se tuleekin! Ensinnäkään hintakuplat eivät voi kiinteistöveron vuoksi kasvaa yhtä suuriksi kuin nyt, koska ostajan pitää aina huomioida se, että lainankorkojen lisäksi asunnosta pitää maksaa kiinteistövero. Niinpä hintaheilahdukset ovat pienempiä ja siten omaisuusmenetykset myös. Jos menettää koko omaisuutensa, ei tietenkään joudu enää maksamaan kiinteistöveroakaan. Jos taas nykyisin menettää asuntonsa siksi, ettei pysty maksamaan lainojensa korkoja, käteen jää silti se massiivinen velka.

Hintakupla-aspekti voi olla ihan tottakin, mutta sillä ei ole juuri merkitystä minkään muun kuin sen kannalta, että "verotusarvo" ei kohoaisi ihan tähtitieteelliseksi. Omaisuudenmenetys on kuitenkin aina omaisuudenmenetys vaikka se olisi pienempikin.

Öööh, en nyt ymmärrä, mihin oikein viittaat. HITAS-keinottelu on tietenkin pahasta ja vääristää markkinoita. Mikän sen yhteys tähän keskusteluun oikein on?

Se, että kyseessä oli mekanismi jolla kuviteltiin saatavan asuntojen hintakehitystä ja tuota paheksumaasi ansiotonta arvonnousua kuriin. Voittajia pelissä olivat ne, jotka saivat ensimmäisten joukossa asunnon alleen, ja sitten sitä ansiotonta arvonnousua saatiinkin käärittyä liiveihin asuntojen näyttäessä edelleen kohtuuhintaisilta. Paljonkin siis yhteistä. Ongelmana kun mielestäni on se, että esittämässäsi veromallissa se vero pitäisi olla jotenkin ennustettavasti laskettavissa ja perusteltavissa, euroja laskettaessa perusteeksi kun ei enää riitä että "kaavoituksen takia maaplänttisi arvo on moninkertaistunut, maksa rikas sika lisää tai joudut myymään".

Juuri niin. Koska kiinteistöveron vuoksi asuntokuplat eivät kasva yhtä suuriksi, ovat myös laskevista asunnonhinnoista johtuvat rangaistukset pienempiä.

Rangaistukset ovat ehkä pienempiä, mutta ne ovat silti olemassa. Pitäisihän toki huonotuuriselle korvata hänen mahdollisesti kärsimäänsä tappiota, jos kerran hyvätuuriseltakin niistetään hänen mahdollisesta voitostaan. Ei kuplan pieneneminen mitenkään asiaa muuta.

Miksei toimisi kumpaankin suuntaan ja mikä siinä on eriarvoista nykysysteemiin verrattuna? (Katso asiaa mieluiten ulkoapäin, äläkä määrittele: oikeudenmukainen=paras sinulle henkilökohtaisesti).

Siksei toimisi kumpaankin suuntaan koska juuri itse kerroit, ettei niin tehtäisi!
Nykysysteemiin verrattuna eriarvoista on se, että hyvätuurista rokotettaisiin ja huonotuurinen olisi edelleen tuuliajolla. Nykysysteemissä kun saa pitää sekä mittavat voitot että tappiot kokonaan itsellään.

Ensinnäkin sinustako siis yritystoiminta on puhtaasti tuurista kiinni? Toiseksi, tuossa juuri annetaan työntekijöille pääomaa käyttöön ja heidän työn ja pääoman yhteispelillä synnytetään oikeasti uutta hyvinvointia. Siinä, että vain istutaan maapläntin päällä, ei mitään tällaista tapahdu.

Ei puhtaasti tuurista kiinni, mutta sinä ja hoxpox ette tunnu oikein osaavan pysyä asiassa. Onko kyse yrittämisestä vai omistamisesta, siinä kysymys?

Oletetaan, että voitan lotossa 5 miljoonaa ja ostan niillä rahoilla muovituotteita valmistavan tehtaan Pohjanmaalta. Olenko jotenkin maagisesti muuttunut yrittäjäksi, kun omistan tehtaan?

Toisekseen, maaplänttinsä voi ihan yhtä hyvin antaa tuottavaan käyttöön. Metsää voi myydä, uudistaa ja kasvattaa, peltomaan voi vuokrata viljelys- tai laidunkäyttöön ja jotain sopivaa suunnilleen tasaista maalänttiä voi pitää vaikka leirintä-alueena.

Minusta työn ja tuotantovälineiden verottaminen on hyvinvoinnin tuotannon kannalta paljon tuhoisampaa kuin ansiottoman arvonnousun.

Olen tuosta melko pitkälle samaa mieltä, paitsi että en oikein tuota ansiottoman arvonnousun määritelmääsi pysty käsittämään.

Käytännössä täytyy tietenkin käyttää potentiaalisia arvoja, koska eihän veroa voi muuten toteuttaa, jos kauppaa ei käydä. Menetelmiä on useita. Hoxpox esitti yhden.

Eli päästään siihen samaan tilanteeseen ku nyt joskus käy perintöverojen kanssa. Saadaan jotain kiinteää omaisuutta jolla on mahdollisesti merkittäviäkin tunne- ja historiallisia arvoja, mutta omaisuus on pakko realisoida koska rahaa verojen maksamiseen ei ole.

Veroviskaalina olo olisi varmaan tietyille luonnetyypeille ihannevirka, pääsisi verottamaan ja taas verottamaan vaan pelkästään sillä perusteella, että tuolla omaisuudella saattaisi olla jotain X+Y arvoa jos se nyt myytäisiin. Hinnoilla kun on taipumus hieman elää kumpaankin suuntaan. Ja nyt jos sanot että laskeehan se verokin hintatason laskiessa - entäs sitten? On ne korkeammankin arvon mukaiset verot maksettu ja myöskin ihan aiheetta.

Mitä kustannuksilla tässä on merkitystä? Kyse on tuossa siitä, että arvo, jolla Y ylittää ne rakennuskustannukset, on sen hartiapankkityön arvo. Avaimet käteen periaatteella rakennettaessa valmiin talon arvon ja rakentajalle maksettavan korvauksen väli taas vastaa sitä, että on ottanut riskin, että välissä jokin menee pieleen. Jos mitään riskiä ei ole, niin kysehän olisi muuten ilmaisesta lounaasta, jonka markkinat kyllä syövät pois välittömästi.

Silloin kun tontille rakennetaan talo kyse ei todellakaan ole samalla tavoin ansiottomasta arvonnoususta kuin jos ostetaan tyhjä tontti, ei tehdä sille mitään ja myydään myöhemmin pois tai vastaavasti ostetaan tontti taloineen ja myydään se myöhemmin pois. Jos mitään, niin arvon pitäisi mennä alaspäin talon vanhetessa. Kaikki nousu hinnassa johtuu omistajasta riippumattomista asioista.

Aletaan lähestyä asian ydintä. Eli riskiä. Juuri sitä samaa ideaa, jota olen (ilmeisen huonolla menestyksellä) tuossa ylempänä yrittänyt selittää.

Tässä tapauksessa siis on tehty "rehellistä työtä" ja sen työn hedelmät saa pitää sellaisenaan...ok. Ei se kyllä oikein järkevältä tunnu, että sidotaan verotus pelkästään siihen, onko jotain tehty fyysisesti vai ei. Riskiä on kaikenlaisessa omistuksessa, eikö vain?

Miten muuten sitten kävisi, kun veronallet sr ja hoxpox olisivat raskaalla kouralla verottaneet ansiotonta arvonnousua esim. kaavoituksen valmistuttua ja sitten huomattaisiinkin alueen olevan mustanaan liito-oravan paskaa. Verovalitustako kehiin ja odottamaan eurona tilille korkojen ja anteeksipyynnön kanssa, vai todettaisiinko vaan riskin nyt vaan valitettavasti realisoituneen ja siitäs sait, ökyomistajapaska...

[sr]

Hintakupla-aspekti voi olla ihan tottakin, mutta sillä ei ole juuri merkitystä minkään muun kuin sen kannalta, että "verotusarvo" ei kohoaisi ihan tähtitieteelliseksi.

Onpas! Sillä on juuri se merkitys, että sen heilahtelu, mitä vastaan on otettu pankkilainaa, vähenee. Ja jos verot riippuvat asunnon käyvästä arvosta, niin asunnon hinnan huono kehitys keventää verorasitusta ja toisaalta suotuinen kehitys kiristää sitä. Pankkilaina taas maksaa samat, kehittyi asunnon hinta sitten ylös- tai alaspäin. Verosysteemi siis vähentää siis huonoja yllätyksiä (ja tietenkin myös hyviäkin). Minusta tämä on hyvä asia. Asunnon ostaminen on yleensä ihmisen elämän suurin sijoituspäätös. Suurin osa ostaa asunnon ennemminkin asuttavakseen ja toivoo sen säilyttävänsä arvonsa mahdollisimman hyvin kuin pelatakseen kasinopeliä. Tällöin  on vain hyvä juttu, jos sekä hinnan heilahtelu ylös- ja alaspäin vähenee, että tästä heilahtelusta seuraava rahallinen hyöty/haitta pienenee.

Se, että kyseessä oli mekanismi jolla kuviteltiin saatavan asuntojen hintakehitystä ja tuota paheksumaasi ansiotonta arvonnousua kuriin. Voittajia pelissä olivat ne, jotka saivat ensimmäisten joukossa asunnon alleen, ja sitten sitä ansiotonta arvonnousua saatiinkin käärittyä liiveihin asuntojen näyttäessä edelleen kohtuuhintaisilta. Paljonkin siis yhteistä.

No, ei ole. HITAS antoi ihmisille sitä samaa ansiotonta arvonnousua kuin tämän verotuksen olisi tarkoitus poistaa.

Ongelmana kun mielestäni on se, että esittämässäsi veromallissa se vero pitäisi olla jotenkin ennustettavasti laskettavissa ja perusteltavissa, euroja laskettaessa perusteeksi kun ei enää riitä että "kaavoituksen takia maaplänttisi arvo on moninkertaistunut, maksa rikas sika lisää tai joudut myymään".

Miksi sen pitäisi olla ennustettavissa? Mikä tuossa mainitsemassasi perusteessa on vikana? Jos arvonnousu ei ollut henkilön omien toimien ansiota, miksi sen hyödyn pitäisi mennä hänen taskuunsa? Ja sama toisinpäin. "Asuntojen hintaromahduksen vuoksi maaplänttisi arvo on mennyt murto-osaan, tämän vuoksi keräämme sinulta vähemmän veroa ja tässä säästämäsi raha osaltaan korvaa täysin sinusta johtumatonta taloudellista menetystä".

Pitäisihän toki huonotuuriselle korvata hänen mahdollisesti kärsimäänsä tappiota, jos kerran hyvätuuriseltakin niistetään hänen mahdollisesta voitostaan. Ei kuplan pieneneminen mitenkään asiaa muuta.

Huonotuuriselle korvattaisiin hänen tappionsa sitä kautta, että hänen verorasituksensa keventyisi. Tämä siis erona nykytilanteeseen, jossa asuntolaina pysyy samassa, vaikka asunnon arvo romahtaisikin.

Ei puhtaasti tuurista kiinni, mutta sinä ja hoxpox ette tunnu oikein osaavan pysyä asiassa. Onko kyse yrittämisestä vai omistamisesta, siinä kysymys?

Oletetaan, että voitan lotossa 5 miljoonaa ja ostan niillä rahoilla muovituotteita valmistavan tehtaan Pohjanmaalta. Olenko jotenkin maagisesti muuttunut yrittäjäksi, kun omistan tehtaan?

Tietenkin olet. Sinä teet yrityksen kannalta tärkeimmät päätökset ja vastaat niistä kaikella siihen yritykseen sijoittamallasi rahalla. Näistä päätöksistä (esim. pidetäänkö voittorahat yrityksellä ja laajennetaan toimintaa vai maksetaanko osinkoja, kuka palkataan tj:ksi, jne.) riippuu pitkälti se, onko se tehtaan arvo 10 vuoden päästä 10 miljoonaa vai 1 miljoona. Tämä on merkittävä ero siihen, että ostaisit miljoonillasi asunnon Westendistä. Se, mikä asunnon arvo on 10 vuoden päästä riippuu suunnilleen pelkästään sinun kontrollisi ulkopuolisista asioista.

Toisekseen, maaplänttinsä voi ihan yhtä hyvin antaa tuottavaan käyttöön. Metsää voi myydä, uudistaa ja kasvattaa, peltomaan voi vuokrata viljelys- tai laidunkäyttöön ja jotain sopivaa suunnilleen tasaista maalänttiä voi pitää vaikka leirintä-alueena.

Niin, tämä on siis sitä henkilön toimista riippuvaa arvonnousua. Metsän ja peltojen verotukseen kiinteistövero ei sovellukaan samalla tavoin kuin asuntomaan.

Minusta työn ja tuotantovälineiden verottaminen on hyvinvoinnin tuotannon kannalta paljon tuhoisampaa kuin ansiottoman arvonnousun.

Olen tuosta melko pitkälle samaa mieltä, paitsi että en oikein tuota ansiottoman arvonnousun määritelmääsi pysty käsittämään.

Ansioton arvonnousu (tai -lasku) on henkilön omista toimista riippumatonta arvonnousua. Malliesimerkki tästä on asunnot pääkaupunkiseudulla. Niiden arvo on noussut valtavasti ilman, että niiden laatu on parantunut. Kyse on puhtaasti siitä, että maasta on niukkuutta. Tämä niukkuus ei tuota kenellekään mitään hyvinvointia.

Sen sijaan, jos viljelet peltoa, kasvatat metsää tai tarjoat leirintäaluepalveluja, tämä oikeasti tuottaa hyvinvointia (ok, jätetään nyt maataloustukiaiset hetkeksi sivuun...) ja siksi tähän käyttöön tyhjän maan muuttamisesta koituva arvonnousu tosiaan kuuluu sille, joka tuon työn on tehnyt.

Eli päästään siihen samaan tilanteeseen ku nyt joskus käy perintöverojen kanssa. Saadaan jotain kiinteää omaisuutta jolla on mahdollisesti merkittäviäkin tunne- ja historiallisia arvoja, mutta omaisuus on pakko realisoida koska rahaa verojen maksamiseen ei ole.

No, historiallisilla arvoilla ei ole merkitystä, jos ne suojellaan, oli omistaja sitten kuka tahansa. Tunnearvo, hmm, tässä voi tulla ongelmaa, mutta jos tunnearvoa oikeasti on, niin kyseinen henkilö tietenkin realisoi ensin muun omaisuutensa (joiden arvo hänelle on sama kuin muillekin markkinoilla toimijoilla, ei korkeampi kuten siihen maaplänttiin).

Mutta mikä tässä on se ero nykyiseen? Jos ostat asunnon, kehität siihen tunnesiteen ja sitten joudut työttömäksi, niin myytävä se on sinun nytkin, jos rahat ei riitä asuntolainan hoitoon.

Veroviskaalina olo olisi varmaan tietyille luonnetyypeille ihannevirka, pääsisi verottamaan ja taas verottamaan vaan pelkästään sillä perusteella, että tuolla omaisuudella saattaisi olla jotain X+Y arvoa jos se nyt myytäisiin. Hinnoilla kun on taipumus hieman elää kumpaankin suuntaan. Ja nyt jos sanot että laskeehan se verokin hintatason laskiessa - entäs sitten? On ne korkeammankin arvon mukaiset verot maksettu ja myöskin ihan aiheetta.

Tätä pätkää en ymmärtänyt lainkaan. Minun lähtökohtani tähän keskusteluun oli se, että kokonaisveroaste pidetään vakiona. Se, mitä kiinteistöverossa kerätään lisää, annetaan pois esim. tuloveroissa (tai jossain muussa, hällä väliä).

Mitä tuohon viimeiseen kohtaasi tulee, niin verot tosiaan maksettaisiin sen hetkisen arvon mukaan (miten tämä nyt sitten määritettäisiinkin). Tämä on eri asia kuin se, että asuntolainaa maksetaan sen ostohinnan mukaan, olivat ne hinnat mitä tahansa. Se ei siis todellakaan jousta alaspäin, jos hinnat laskevat. Minusta tässä on selvä ero.

Aletaan lähestyä asian ydintä. Eli riskiä. Juuri sitä samaa ideaa, jota olen (ilmeisen huonolla menestyksellä) tuossa ylempänä yrittänyt selittää.

Tässä tapauksessa siis on tehty "rehellistä työtä" ja sen työn hedelmät saa pitää sellaisenaan...ok. Ei se kyllä oikein järkevältä tunnu, että sidotaan verotus pelkästään siihen, onko jotain tehty fyysisesti vai ei. Riskiä on kaikenlaisessa omistuksessa, eikö vain?

Siis ehdotettu tässä on sitä, että kevennettäisiin sen verotusta, että tehdään jotain hyödyllistä (kuten nykyisin toimitaan) ja kiristettäisiin sen verotusta, että ihminen vaurastuu täysin omista toimista riippumattomien syiden vuoksi. Miksei tämä tunnu sinusta järkevältä?

Riskiä on toki kaikessa omistuksessa, mutta riskissä sinällään ei ole mitään hyvää. Ainoastaan siinä riskissä on hyvää, joka saa ihmiset tekemään sijoituspäätöksiä asioihin, jotka tuottavat mahdollisesti hyvinvointia, josta taloudellisen hyödyn kerää kyseinen henkilö. Tämä riskinotto ei ole nollasummapeliä siinä, missä maanomistus. Siinä ei tuoteta mitään.

Miten muuten sitten kävisi, kun veronallet sr ja hoxpox olisivat raskaalla kouralla verottaneet ansiotonta arvonnousua esim. kaavoituksen valmistuttua ja sitten huomattaisiinkin alueen olevan mustanaan liito-oravan paskaa.

Ensinnäkin, jospa lopettaisit tuollaiset henkilöön käyvät ilmaukset. Kuten olen sinulle jo muutamaan kertaan maininnut, minä en ole ajanut verotuksen kiristämistä, vaan ainoastaan sen painopisteen muuttamista hyvinvoinnin tuottamisesta ansiottoman arvonnousun verotukseen. En siis pidä itseäni yhtään enempää veronallena kuin sinua, joka haluaa pitää painopisteen siellä työn ja tuotantoon sijoittamisen puolella.

Mitä kysymykseen tulee, niin kiinteistöverohan ei tietenkään olisi samanlainen kerralla mätkähtävä asia kuin esim. perintövero. Veroa kerättäisiin pienellä prosentilla maan arvosta joka vuosi. Tuossa tapauksessa ei siis kukaan olisi joutunut maksamaan korkeaa veroa kuin hyvin lyhyen aikaan. Ja tuossa pahiten hävinneet (ne, jotka ostivat kaavoitetun maan) häviäisivät vähemmän kuin nykysysteemissä, jossa kaavoituksen arvo siirtyy suoraan maan hintaan.

Otetaan numeroita peliin, niin ymmärrät, mitä ajan takaa. Sanotaan, että kaavoittamattoman metsän arvo oli 10 000 euroa. Sitten kaavoituksen jälkeen sen arvo nykysysteemissä olisi 100 000 euroa, mutta kiinteistöverosysteemissä vain 50 000 euroa. Kummassakin tapauksessa sen arvo suojeltuna metsänä olisi edelleen tuo 10 000 euroa. Kiinteistöveroa maksettaisiin vaikkapa 1% tuon 10 000 euron ylittävästä hinnasta (joka on sitä ansiotonta pelkästään kaavoituksesta johtuvaa arvonnousua). Henkilö, joka ostaisi tontin vanhassa systeemissä ja pitäisi sitä vaikka pari vuotta ennen kuin paskat löytyisivät menettäisi 90 000 euroa. Kiinteistöverosysteemissä saman tekijä menettäisi 40 800 (hinnan pudotus + kahden vuoden verot). Tilanne siis paranisi selvästi nykytilaan verrattuna.

Ainoastaan, jos makuutettaisiin pitkiä aikoja kaavoitettua maata rakentamatta sille, alkaisi verotus haitata omistajaa, mutta niin sen minusta pitääkin. Kaavoitetut maat pitää rakentaa. Jos sen hetkinen omistaja ei sitä halua tehdä, niin myyköön maan jollekin muulle, joka sen rakentaa.

[kgb]

Onpas! Sillä on juuri se merkitys, että sen heilahtelu, mitä vastaan on otettu pankkilainaa, vähenee. Ja jos verot riippuvat asunnon käyvästä arvosta, niin asunnon hinnan huono kehitys keventää verorasitusta ja toisaalta suotuinen kehitys kiristää sitä. Pankkilaina taas maksaa samat, kehittyi asunnon hinta sitten ylös- tai alaspäin. Verosysteemi siis vähentää siis huonoja yllätyksiä (ja tietenkin myös hyviäkin). Minusta tämä on hyvä asia. Asunnon ostaminen on yleensä ihmisen elämän suurin sijoituspäätös. Suurin osa ostaa asunnon ennemminkin asuttavakseen ja toivoo sen säilyttävänsä arvonsa mahdollisimman hyvin kuin pelatakseen kasinopeliä. Tällöin  on vain hyvä juttu, jos sekä hinnan heilahtelu ylös- ja alaspäin vähenee, että tästä heilahtelusta seuraava rahallinen hyöty/haitta pienenee.

Kun kerran itsekin tiedostat että pankkilaina maksaa saman, kehittyi asunnon hinta sitten kumpaan suuntaan tahansa, miten ihmeessä voit edes verrata sitä johonkin hatustavedettyyn abstraktiin arvoon joka perustuu pelkästään olettamukseen jostain arvosta jolla ei ole reaalista vastinetta yhtään missään? Pankkilaina on loppu silloin kun se on maksettu, kun taas tuo laskennalliseen "ansiottomaan" arvonnousuun sidottu vero on "gift that keeps on giving".

No, ei ole. HITAS antoi ihmisille sitä samaa ansiotonta arvonnousua kuin tämän verotuksen olisi tarkoitus poistaa.

Antoi, vaikka ei olisi pitänyt, (tässä yhteydessä voin hyväksyä ansiottomasta arvonnoususta puhumisen) joten miksi niin ei voisi käydä jatkossakin

Miksi sen pitäisi olla ennustettavissa?

Sen pitää olla ennustettavissa siksi, että kukaan ei ryhdy tekemään minkäänsorttisia vuosien ja vuosikymmenien kestoisia päätöksiä mikäli niitten kustannukset eivät ole lainkaan ennustettavissa. Taitaisi jäädä verosi tuotto aika laihaksi, kun tontit ja asunnot eivät oikein vaihtaisi omistajaa edes lahjaksi. Ja kai tiedät mitä silloin tapahtuu kun tarjonta ylittää kysynnän... Jos tarkoituksesi on vain päästä eroon "ansiottomasta arvonnoususta" niin tuolla menetelmällä se toki onnistuu, verotuloja vaan ei sitten saadakaan.

Huonotuuriselle korvattaisiin hänen tappionsa sitä kautta, että hänen verorasituksensa keventyisi. Tämä siis erona nykytilanteeseen, jossa asuntolaina pysyy samassa, vaikka asunnon arvo romahtaisikin.

Heh. Millä logiikalla tappion korvaamista on se, että laitetaan maksamaan vain vähän lisää sensijaan, että laitetaan maksamaan paljon lisää. Siis erona nykytilanteeseen.

Tietenkin olet.

Enkä ole. Saattaisin olla pääomasijoittaja, mutta ei tehtaan omistaminen minusta tehtaan patruunaa tekisi.

Ansioton arvonnousu (tai -lasku) on henkilön omista toimista riippumatonta arvonnousua. Malliesimerkki tästä on asunnot pääkaupunkiseudulla. Niiden arvo on noussut valtavasti ilman, että niiden laatu on parantunut. Kyse on puhtaasti siitä, että maasta on niukkuutta. Tämä niukkuus ei tuota kenellekään mitään hyvinvointia.

Paitsi että kyse on puhtaasti siitä, että asuntotontteja ei kaavoiteta vaikka tilaa olisi. Maasta ei ole pulaa, kuten jokainen joskus pk-seutua ilmasta käsin katsonut hyvin käsittää.

Eli eli... Tonttipulasta johtuen on seurannut ansiotonta arvonnousua jota haluat verotettavan. Tonttimaan kaavoittaminen tuottaa ansiotonta arvonnousua maanomistajille joita haluat verotettavan.
Näistä lähtökohdista tyhmempi voisi helposti kuvitella, että lopputulos on ns. plus miinus perse, kun tonttimaan (l. asuntotuotannon) lisääntyminen laskee olemassaolevien asuntojen arvoja vastaavasti.

Mutta mikä tässä on se ero nykyiseen? Jos ostat asunnon, kehität siihen tunnesiteen ja sitten joudut työttömäksi, niin myytävä se on sinun nytkin, jos rahat ei riitä asuntolainan hoitoon.

Se, että jos työttömällä olisi käynyt satumainen tuuri ja hän olisi onnistunut saamaan sitä kuuluttamaasi ansiotonta arvonnousua, hänellä nykysysteemillä olisi kaurapuurolinjalla varaa maksaa lainanlyhennykset (tai maksaa pelkkiä korkoja, koska asunnon vakuusarvo ylittäisi lainamäärän reilusti), kun taas esittämälläsi hatustavetoverotuksella kaurapuurolinjakaan ei riittäisi rangaistusveron ja asuntolainan maksamiseen.

Tätä pätkää en ymmärtänyt lainkaan. Minun lähtökohtani tähän keskusteluun oli se, että kokonaisveroaste pidetään vakiona. Se, mitä kiinteistöverossa kerätään lisää, annetaan pois esim. tuloveroissa (tai jossain muussa, hällä väliä).

<kärjistys> Eli verottaisit asunnon työttömältä, mielenterveysongelmista kärsivältä yh-äidiltä vain siksi, että hän sattui aikoinaan ostamaan hyvään aikaan asunnon Eirasta? </kärjistys>

Mitä tuohon viimeiseen kohtaasi tulee, niin verot tosiaan maksettaisiin sen hetkisen arvon mukaan (miten tämä nyt sitten määritettäisiinkin). Tämä on eri asia kuin se, että asuntolainaa maksetaan sen ostohinnan mukaan, olivat ne hinnat mitä tahansa. Se ei siis todellakaan jousta alaspäin, jos hinnat laskevat. Minusta tässä on selvä ero.

Niinhän siinä onkin selvä ero. Asuntolainan vastineeksi on saatu jotain varsin konkreettista ja sen hinta on silloin katsottu "oikeaksi". Veroja taas maksettaisiin jostain sellaisesta jota ei ole oikeasti olemassa.

Huomaa, että minulla ei ole mitään sitä vastaan, että esim. asunnon myyntivoiton verovapaus kumottaisiin, koska silloin veroa maksetaan vain siitä mitä oikeasti on saatu. Asuntolainan korkovähennyksenkin saa minun puolestani poistaa. Ihan vapaasti, vaikka oma tilanteeni näyttääkin tältä:

Asuntolaina  xxxxx-xxxx  15.06.2010  186.924,69- 

Siis ehdotettu tässä on sitä, että kevennettäisiin sen verotusta, että tehdään jotain hyödyllistä (kuten nykyisin toimitaan) ja kiristettäisiin sen verotusta, että ihminen vaurastuu täysin omista toimista riippumattomien syiden vuoksi. Miksei tämä tunnu sinusta järkevältä?

Ajatus tuntuu järkevältä, sen toteutus puolestaan ei. Esittämässäsi mallissa tuo vero tuntuu olevan jonkinlainen taikaseinän korvike josta otetaan ne rahat jotka jäävät esim. tuloverona saamatta, jos kerran vero ei ole eikä pitäisikään olla millään tavalla ennustettavissa.

Mitä kysymykseen tulee, niin kiinteistöverohan ei tietenkään olisi samanlainen kerralla mätkähtävä asia kuin esim. perintövero. Veroa kerättäisiin pienellä prosentilla maan arvosta joka vuosi. Tuossa tapauksessa ei siis kukaan olisi joutunut maksamaan korkeaa veroa kuin hyvin lyhyen aikaan. Ja tuossa pahiten hävinneet (ne, jotka ostivat kaavoitetun maan) häviäisivät vähemmän kuin nykysysteemissä, jossa kaavoituksen arvo siirtyy suoraan maan hintaan.

Wat? Missäs kohtaa tuossa sitä maata päästiin edes myymään. Kaikkialla kun tontteja ei suorastaan viedä käsistä samalla hetkellä kun ne myyntiin tulevat. Mutta sehän ei haittaa kun päästään arvioverottamaan heti kun oletettu arvo pompsahtaa!

Numeronpyörittelysi on kyllä viehättävää, mutta mielestäni kaavoituskuvioita ei voi ihan tuostavaan iteroida pelkäksi maan arvoksi jos ajatellaan verotusta kokonaisuutena kuten olet pyrkinyt esittämään. Koska jos kaavamaa osoittautuu rakennuskelvottomaksi, kunnalle/kaupungille tulee myös säästöjä kun kunnallistekniikkaa, teitä, päiväkoteja, kouluja, urheilukenttiä jne. ei tarvitse rakentaa joten myöskään arvonmääritys ei ole ihan niin yksioikoinen juttu.

Ainoastaan, jos makuutettaisiin pitkiä aikoja kaavoitettua maata rakentamatta sille, alkaisi verotus haitata omistajaa, mutta niin sen minusta pitääkin. Kaavoitetut maat pitää rakentaa. Jos sen hetkinen omistaja ei sitä halua tehdä, niin myyköön maan jollekin muulle, joka sen rakentaa.

Tälläkin hetkellä on ihan täysin mahdollista määrätä rakentamaan tyhjälle tontille (tai myymään se jolloin joku muu pääsee rakentamaan) uhkasakon tai pakkolunastuksen uhalla, mihin siinä enää verotusta tarvitaan? Keino on hyvin toimiva ja kohdistuu sinne minne pitääkin.

[MX]

Ansioton arvonnousu (tai -lasku) on henkilön omista toimista riippumatonta arvonnousua.

Miksei tätä voitaisi verottaa myynnin yhteydessä? Nyt esitetyssä ehdotuksessa maata verotettaisiin jatkuvasti spekulatiivisten arvojen pohjalta. En näe siinä mitään etua verrattuna myynnin yhteydessä todellisten arvojen pohjalta tapahtuvaan verotukseen.

[hoxpox]

Entäpä jos maanomistaja tykkää siitä maapläntistään eikä halua myydä sitä?

Tässä lauseessa tiivistyy verottamattoman maanomistuksen ydinongelma.

Kuten on jo moneen kertaan selitetty, tälläinen malli johtaa tehottomaan maankäyttöön. Maanomistajat ovat yleensä varakkaita eikä heidän tarvitse antaa maitaan rakennettaviksi mikäli eivät halua, vaikka rakentaminen olisi yhteiskunnalle edullista.

Vastaavasti voitaisiin kysyä, että entäpä jos vastaanottokeskuksen työntekijä tykkää työstään, eikä halua Suomen muuttavan nykyistä maahanmuuttopolitiikkaansa?

[acc]

Entäpä jos maanomistaja tykkää siitä maapläntistään eikä halua myydä sitä?

Tässä lauseessa tiivistyy verottamattoman maanomistuksen ydinongelma.

Kuten on jo moneen kertaan selitetty, tälläinen malli johtaa tehottomaan maankäyttöön. Maanomistajat ovat yleensä varakkaita eikä heidän tarvitse antaa maitaan rakennettaviksi mikäli eivät halua, vaikka rakentaminen olisi yhteiskunnalle edullista.

Vastaavasti voitaisiin kysyä, että entäpä jos vastaanottokeskuksen työntekijä tykkää työstään, eikä halua Suomen muuttavan nykyistä maahanmuuttopolitiikkaansa?

Maanomistamisesta ei tulisi verottaa ollenkaan. Sitä mikä ei ole tuloa, ei pidä verottaa. Jos maanomistaja haluaa käyttää maataan tehottomasti, niin se on hänen asiansa. Välttämättä maata omistavat henkilöt eivät ole varakkaita, vaan jopa vähillä tuloilla eläviä vanhuksia.

Maanomistuksen verrottamisen ideana lienee, että verotetaan imaginäärituloista ja koska sellaisilla ei voi maksaa veroja, niin maata omistavan pitää hankkia reaalituloja maansa avulla tai muilla keinoin.

Mitä seuraavaksi. Ehkä joku himoverottaja tuumii, että akateeminen tutkinto on maan veroista omaisuutta, josta pitää verottaa ja perustelee veroa sillä, että akateemisen tutkinnon suorittaneen asia on tutkinnollaan hankkia roimat tulot eli käyttää tutkintoaan tehokkaasti.

[Lord Liberty]

Kuten on jo moneen kertaan selitetty, tälläinen malli johtaa tehottomaan maankäyttöön. Maanomistajat ovat yleensä varakkaita eikä heidän tarvitse antaa maitaan rakennettaviksi mikäli eivät halua, vaikka rakentaminen olisi yhteiskunnalle edullista.

Eiköhän ihmiset itse tiedä paremmin mitä maalleen tekevät, kuin poliitikot tai uhoajat hommafoorumilla.
Miksi jokainen neliökilometri pitäisi rakentaa täyteen Suomessa?

Poliitiikka on luonteeltaan kusetusta. Päiväkodeissa ja kouluissa lapsille syötetään propagandaa että politiikka on "yhteisten asioiden hoitamista".
Kuitenkin se, mitä minä teen omistamalleni maalle, ei ole yhteinen asia, se on minun yksityinen asia. Ei poliitikkojen, ei hommalaisten, vaan minun yksityinen asia.

[hoxpox]

Maanomistamisesta ei tulisi verottaa ollenkaan. Sitä mikä ei ole tuloa, ei pidä verottaa. Jos maanomistaja haluaa käyttää maataan tehottomasti, niin se on hänen asiansa. Välttämättä maata omistavat henkilöt eivät ole varakkaita, vaan jopa vähillä tuloilla eläviä vanhuksia.

Maanomistuksen verrottamisen ideana lienee, että verotetaan imaginäärituloista ja koska sellaisilla ei voi maksaa veroja, niin maata omistavan pitää hankkia reaalituloja maansa avulla tai muilla keinoin.

Mitä seuraavaksi. Ehkä joku himoverottaja tuumii, että akateeminen tutkinto on maan veroista omaisuutta, josta pitää verottaa ja perustelee veroa sillä, että akateemisen tutkinnon suorittaneen asia on tutkinnollaan hankkia roimat tulot eli käyttää tutkintoaan tehokkaasti.

Maanomistaminen, tai tarkemmin sanottuna maan hallintaoikeuden omistaminen, on rahanarvoinen hyödyke hallintaoikeuden omistajalle. Maan hallintaoikeuden omistaja saa hyödyntää maa-alueella kasvavia kasveja sekä luonnonvaroja, sekä estää muiden pääsyn hallitsemalleen alueelle.

Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.

Jos minä ensimmäisenä keksin julistaa omistavani Suomen ilmatilan, Jupiter-planeetan, sekä seuraavan Perämerestä maankohoamisen seurauksena nousevan saaren, uskotteko te että oikeasti omistan ne? Jos myyn osia kaikista eteenpäin ja ne vaihtavat omistajaa tämän jälkeen useita kertoja, legitimoiko tämä omistuksen? 

[mmm]

Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.

Niin, kukaan meistä ei ole ollut synnyttämässä sitä ainesta josta maapallo on luotu. Mutta kerrotko vielä mikä on minun moraalinen velvoite maksaa veroa parin hehtaarin tontista joka sijaitsee keskellä ei mitään? Tai edes omistamisesta ylipäänsä?

Jos minä ensimmäisenä keksin julistaa omistavani Suomen ilmatilan,

Onhan noita tiloja ja aloja pakkolunastettu kansallisen tai alueellisen hyvän edessä aikaisemminkin. Miten tämä liittyy minun kahden hehtaarin tonttiini?

Jupiter-planeetan, sekä seuraavan Perämerestä maankohoamisen seurauksena nousevan saaren, uskotteko te että oikeasti omistan ne? Jos myyn osia kaikista eteenpäin ja ne vaihtavat omistajaa tämän jälkeen useita kertoja, legitimoiko tämä omistuksen? 

Maapallon ulkopuolisten kappaleiden omistuksesta käydään valitettavasti vielä keskustelua. Naiivina sci-fi myötäilijänä olisi kiva todeta ihmiskunnan menevän rohkeasti sinne, minne yksikään ei ole mennyt aikaisemmin, ja että satelliiteista ei tarvitsisi tapella.
Suurvalloilla on joko liian suuri usko itseensä, tai tiedossa jokin sellainen tapa hyödyntää niitä, mistä ei vielä ei ole ollut tieteen kuvalehdessä juttua.
Ns. kartoittamattomien maiden suhteen pätee kai sama sääntö kuin 1500 luvulla. Kuka eka voittaa.

Mutta edelleenkin. Miten tämä liittyy minuun ja, tiedät kyllä minkä kokoiseen tonttiini.

t: persaukinen

[hoxpox]

Miten tämä liittyy minun kahden hehtaarin tonttiini?

Tontti ei ole sinun, se on sinulla vain hallinassa. Vuokraa et ole joutunut maksamaan koska päättäjät eivät ole viedä tiedostaneet että maata ei voi omistaa.

Naiivina sci-fi myötäilijänä olisi kiva todeta ihmiskunnan menevän rohkeasti sinne, minne yksikään ei ole mennyt aikaisemmin...

Ns. kartoittamattomien maiden suhteen pätee kai sama sääntö kuin 1500 luvulla. Kuka eka voittaa.

Selvä. Kaikki maailmankaikkeuden kartoittamattomat alueet, sekä ne kartoitetut joita kukaan ei ole julistanut omistavansa, kuuluvat täten minulle. En aio maksaa niistä koskaan minkäänlaista vuokraa. En aio myöskään sallia ihmiskunnan muuttavan näille omistamilleni alueille sillä tykkään pitää niitä asumattomina.

Se siitä ihmiskunnan menemisestä sitten.

[Lord Liberty]

Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.

Mikä ihmeen "yhteinen kassa".
On toissijaista miten maan alkuperäinen omistaja maan sai haltuunsa, tärkeää on tiedostaa että maa hyödynnetään kaikkein parhaiten silloin kun sillä on joku yksityinen omistaja. Kannattaa tsekata tämä artikkeli:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteismaan_ongelma

[MX]

Maanomistaminen, tai tarkemmin sanottuna maan hallintaoikeuden omistaminen, on rahanarvoinen hyödyke hallintaoikeuden omistajalle.

Yleensä kaikki omistettavissa oleva omaisuus on rahanarvoista. Maan arvo ei tosin välttämättä ole aina positiivinen vaan se voi olla myös negatiivinen.

Maan hallintaoikeuden omistaja saa hyödyntää maa-alueella kasvavia kasveja sekä luonnonvaroja, sekä estää muiden pääsyn hallitsemalleen alueelle.

Oletko koskaan kuullut jokamiehenoikeuksista?

Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.

Jos kukaan ei oikeasti omista maata, niin millä oikeudella yhteiskunta voi rahastaa maasta? Eihän se yhteiskuntakaan sitä maata omista. Lähtökohtaisesti maan omistaa se, joka sitä kykenee puolustamaan. Nykymuotoisessa yhteiskunnassamme maanomistusoikeus on tunnustettu kirjoihin ja kansiin merkitylle omistajalle ja tämä puolustusvelvoite on ainakin teoriassa siirretty yhteiskunnan harteille.

Jos minä ensimmäisenä keksin julistaa omistavani Suomen ilmatilan, Jupiter-planeetan, sekä seuraavan Perämerestä maankohoamisen seurauksena nousevan saaren, uskotteko te että oikeasti omistan ne?

Vain siinä tapauksessa, että kykenet uskottavasti puolustamaan omistusoikeuttasi niihin.

[hoxpox]

Maanomistaminen, tai tarkemmin sanottuna maan hallintaoikeuden omistaminen, on rahanarvoinen hyödyke hallintaoikeuden omistajalle.

Yleensä kaikki omistettavissa oleva omaisuus on rahanarvoista. Maan arvo ei tosin välttämättä ole aina positiivinen vaan se voi olla myös negatiivinen.

Hallintaoikeuden (eli oikeus hyödyntää jotain) arvo ei voi koskaan olla negatiivinen.

Maan hallintaoikeuden omistaja saa hyödyntää maa-alueella kasvavia kasveja sekä luonnonvaroja, sekä estää muiden pääsyn hallitsemalleen alueelle.

Oletko koskaan kuullut jokamiehenoikeuksista?

Maan hallintaoikeudet ovat selvästi laajemmat kuin jokamiehenoikeudet.

Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.

Jos kukaan ei oikeasti omista maata, niin millä oikeudella yhteiskunta voi rahastaa maasta? Eihän se yhteiskuntakaan sitä maata omista. Lähtökohtaisesti maan omistaa se, joka sitä kykenee puolustamaan. Nykymuotoisessa yhteiskunnassamme maanomistusoikeus on tunnustettu kirjoihin ja kansiin merkitylle omistajalle ja tämä puolustusvelvoite on ainakin teoriassa siirretty yhteiskunnan harteille.

Yhteiskunta voi rahastaa sillä oikeudella että se jakaa maan hallintaoikeudesta koituvan hyödyn niille jotka eivät ole maan hallintaoikeutta varanneet.

Jos minä ensimmäisenä keksin julistaa omistavani Suomen ilmatilan, Jupiter-planeetan, sekä seuraavan Perämerestä maankohoamisen seurauksena nousevan saaren, uskotteko te että oikeasti omistan ne?

Vain siinä tapauksessa, että kykenet uskottavasti puolustamaan omistusoikeuttasi niihin.

Edellisessä kappaleessa puolustusvelvollisuus oli vielä yhteiskunnalla.

Entäpä jos väitän että sinä et pysty uskottavasti puolustamaan maitasi, ja julistan omistamasi maat tästälähin omiksi maikseni? Onko maanomistus sittenkin vain vahvemman oikeus?

EDIT: Täytyypä hankkia aseita jotta saan ihmiset uskomaan että omistamastani Suomen ilmatilasta tulee tästälähin maksaa vuokraa.

[hoxpox]

On toissijaista miten maan alkuperäinen omistaja maan sai haltuunsa, tärkeää on tiedostaa että maa hyödynnetään kaikkein parhaiten silloin kun sillä on joku yksityinen omistaja.

Eli jos varastan pyörän, niin se on toissijaista sen rinnalla, että hyödynnän pyörää enemmän kuin edellinen omistaja?

[KeijoK]

Se on Hoxpox semmonen juttu että me maksamme rouvan kanssa vuosittain omistamastamme maasta ja palveluista jota ovat lakisääteisiä n.5000€, vastineeksi tästä saamme yhtään mitään. Kaikella on rajansa KATEUDELLAKIN.