Kuinka maanomistusta tulisi verottaa?

[MX]

Maanomistaminen, tai tarkemmin sanottuna maan hallintaoikeuden omistaminen, on rahanarvoinen hyödyke hallintaoikeuden omistajalle.

Yleensä kaikki omistettavissa oleva omaisuus on rahanarvoista. Maan arvo ei tosin välttämättä ole aina positiivinen vaan se voi olla myös negatiivinen.

Hallintaoikeuden (eli oikeus hyödyntää jotain) arvo ei voi koskaan olla negatiivinen.

Maaomistuksessa omistuksen arvo voi olla negatiivinen. Jos maaperä esimerkiksi saastuu, niin omistajan velvollisuus on puhdistaa se. Tämä voi helposti ylittää maan arvon moninkertaisesti.

Maan hallintaoikeuden omistaja saa hyödyntää maa-alueella kasvavia kasveja sekä luonnonvaroja, sekä estää muiden pääsyn hallitsemalleen alueelle.

Oletko koskaan kuullut jokamiehenoikeuksista?

Maan hallintaoikeudet ovat selvästi laajemmat kuin jokamiehenoikeudet.

Tietysti, sillä kyse on omistamisesta. Jokamiehenoikeudet kuitenkin rajaavat maanomistajan oikeuksia. Äkkiseltään ei tule mieleen mitään muuta omistusmuotoa, jossa omistajan oikeuksia olisi vastaavalla tavalla rajattu ja sallittu muille omistetun omaisuuden hyödyntäminen.

Maan hallintaoikeuden omistaja ei oikeasti omista maata, sillä hän tai kukaan aiempi maan"omistaja" ole maata omalla työllään luonut, ainoastaan julistautunut sen omistajaksi. Tästä syystä maata ei voi oikeasti omistaa, sitä voi ainoastaan hallita maksua vastaan, ja maksettu vuokra tulisi tilittää yhteiseen kassaan.

Jos kukaan ei oikeasti omista maata, niin millä oikeudella yhteiskunta voi rahastaa maasta? Eihän se yhteiskuntakaan sitä maata omista. Lähtökohtaisesti maan omistaa se, joka sitä kykenee puolustamaan. Nykymuotoisessa yhteiskunnassamme maanomistusoikeus on tunnustettu kirjoihin ja kansiin merkitylle omistajalle ja tämä puolustusvelvoite on ainakin teoriassa siirretty yhteiskunnan harteille.

Yhteiskunta voi rahastaa sillä oikeudella että se jakaa maan hallintaoikeudesta koituvan hyödyn niille jotka eivät ole maan hallintaoikeutta varanneet.

Eihän tuo ole mikään oikeutus. Jos joku ei ole ostanut maata, niin minusta se on lähinnä oma vika. Samalla perusteellahan osakkeenomistajille voitaisiin määrittää vastaava rangaistusvero, jotta yhteiskunta voisi jakaa heidän varallisuuttaan sellaisille ihmisille, jotka eivät ole osakkeita koskaan hankkineet. Tämä voidaan sujuvasti laajentaa kaikkeen omistamiseen. Onko sinulla rahaa pankissa? Rapella ei ole, joten maksapas kymmenen prosenttia rangaistusveroa.

Jos minä ensimmäisenä keksin julistaa omistavani Suomen ilmatilan, Jupiter-planeetan, sekä seuraavan Perämerestä maankohoamisen seurauksena nousevan saaren, uskotteko te että oikeasti omistan ne?

Vain siinä tapauksessa, että kykenet uskottavasti puolustamaan omistusoikeuttasi niihin.

Edellisessä kappaleessa puolustusvelvollisuus oli vielä yhteiskunnalla.

Yhteiskunta ei ole tunnustanut oikeuttasi luettelemiesi kohteiden omistukseen. Jos ostan maata Ranskasta, niin sitäkään omistusoikeutta ei Suomen yhteiskunta ole tunnustanut ja ei se sitä myöskään rupea oikeasti puolustamaan.

Entäpä jos väitän että sinä et pysty uskottavasti puolustamaan maitasi, ja julistan omistamasi maat tästälähin omiksi maikseni?

Tässä tapauksessa sinulla taas on yhteiskunta vastassa, koska kyseessä on yhteiskunnan tunnustama omistusoikeus.

Onko maanomistus sittenkin vain vahvemman oikeus?

On. Tämä näkyy parhaiten naapurivaltioiden välisissä rajaneuvotteluissa. Kun tällaisissa neuvotteluissa jokin maa-alue siirtyy toiselta valtiolta toiselle, niin ei sillä edellisessä valtiossa vahvistetulla maanomistuksella ole paljoakaan merkitystä uuden valtion puolella.

Tämä sama pätee tietysti kaikkeen muuhunkin omistamiseen. Omistatko kodinelektroniikkasi? Et, jos varkailta kysytään. Yhteiskunta on tässäkin tunnustanut omistusoikeutesi, joten yhteiskunta tulee (ainakin teoriassa) apuun eikä sinun tarvitse puolustaa omaisuuttasi henkilökohtaisesti.

[hoxpox]

Maaomistuksessa omistuksen arvo voi olla negatiivinen. Jos maaperä esimerkiksi saastuu, niin omistajan velvollisuus on puhdistaa se. Tämä voi helposti ylittää maan arvon moninkertaisesti.

Maan hallintaoikeuden arvo ei ole tällöin negatiivinen, vaan saastuttamisesta koituvan rangaistuksen arvo.

Yhteiskunta voi rahastaa sillä oikeudella että se jakaa maan hallintaoikeudesta koituvan hyödyn niille jotka eivät ole maan hallintaoikeutta varanneet.

Eihän tuo ole mikään oikeutus. Jos joku ei ole ostanut maata, niin minusta se on lähinnä oma vika. Samalla perusteellahan osakkeenomistajille voitaisiin määrittää vastaava rangaistusvero, jotta yhteiskunta voisi jakaa heidän varallisuuttaan sellaisille ihmisille, jotka eivät ole osakkeita koskaan hankkineet. Tämä voidaan sujuvasti laajentaa kaikkeen omistamiseen.

Tätä voidaan sujuvasti laajentaa kaikkeen omistamiseen missä omistaja ei ole luonut kyseistä hyödykettä. Osakkeenomistajat ovat tienanneet itse rahansa joten heillä on moraalinen omistusoikeus osakkeisiinsa. Kuten on jo monta kertaa todettu, maanomistajat eivät ole maata tuottaneet, joten heillä ei tule olla omistusoikeutta.

Entäpä jos väitän että sinä et pysty uskottavasti puolustamaan maitasi, ja julistan omistamasi maat tästälähin omiksi maikseni?

Tässä tapauksessa sinulla taas on yhteiskunta vastassa, koska kyseessä on yhteiskunnan tunnustama omistusoikeus.

Onko maanomistus sittenkin vain vahvemman oikeus?

On. Tämä näkyy parhaiten naapurivaltioiden välisissä rajaneuvotteluissa. Kun tällaisissa neuvotteluissa jokin maa-alue siirtyy toiselta valtiolta toiselle, niin ei sillä edellisessä valtiossa vahvistetulla maanomistuksella ole paljoakaan merkitystä uuden valtion puolella.

Tämä sama pätee tietysti kaikkeen muuhunkin omistamiseen. Omistatko kodinelektroniikkasi? Et, jos varkailta kysytään. Yhteiskunta on tässäkin tunnustanut omistusoikeutesi, joten yhteiskunta tulee (ainakin teoriassa) apuun eikä sinun tarvitse puolustaa omaisuuttasi henkilökohtaisesti.

Yhteiskunta puolustaa maanomistajien omistusoikeutta juuri niin kauan kunnes poliitikot tajuavat että tämä on väärin. Kyseessä ei ole omistusoikeus vaan maan hallintaoikeus joka tulisi huutokaupata eniten tarjoavalle.

[MX]

Maaomistuksessa omistuksen arvo voi olla negatiivinen. Jos maaperä esimerkiksi saastuu, niin omistajan velvollisuus on puhdistaa se. Tämä voi helposti ylittää maan arvon moninkertaisesti.

Maan hallintaoikeuden arvo ei ole tällöin negatiivinen, vaan saastuttamisesta koituvan rangaistuksen arvo.

Eikö rangaistuksen kuuluisi kohdistua saastuttajalle eikä maanomistajalle? Maanomistaja ei välttämättä ole vastuussa maaperän saastumisesta. Kuitenkin, niin kauan kuin maaperä on saastunut, sen puhdistuskustannukset ovat suoraan sidoksissa maan arvoon ja näin ollen maan arvo voi olla negatiivinen.

Tätä voidaan sujuvasti laajentaa kaikkeen omistamiseen missä omistaja ei ole luonut kyseistä hyödykettä. Osakkeenomistajat ovat tienanneet itse rahansa joten heillä on moraalinen omistusoikeus osakkeisiinsa.

Maanomistajatkin ovat tienanneet itse rahansa, joten eikö heilläkin pitäisi olla moraalinen omistusoikeus maahansa?

Kuten on jo monta kertaa todettu, maanomistajat eivät ole maata tuottaneet, joten heillä ei tule olla omistusoikeutta.

Eivät pörssiosakkeiden omistajatkaan ole tuottaneet osakkeitaan eivätkä yritystä joka on laskenut ne liikkeelle. Suuromistajia lukuunottamatta he eivät myöskään vaikuta yrityksen mahdolliseen menestykseen.

Yhteiskunta puolustaa maanomistajien omistusoikeutta juuri niin kauan kunnes poliitikot tajuavat että tämä on väärin. Kyseessä ei ole omistusoikeus vaan maan hallintaoikeus joka tulisi huutokaupata eniten tarjoavalle.

Siinä vaiheessa, jos päättäjät ilmoittavat eväävänsä maanomistajien omistusoikeuden maahansa, palataan jälleen siihen vahvemman oikeuteen. Useammassakin pitäjässä olisivat aseet vastassa, jos joku tulisi sinne kyseenalaistamaan nykyisten maanomistajien omistusoikeutta. Yhteiskunta koostuu ihmisistä. Maanomistuskysymyksissä voidaan ehkä erottaa toisistaan kaupunki- ja maalaisyhteiskunnat. Jälkimmäisissä tunnustetaan omistusoikeus maahan ja sitä ollaan tarvittaessa myös valmiita puolustamaan.

En aio enää toistaa periaatteellista eroa kodinelekroniikan tms. hyödykkeen ja maan välillä. Jos tämä ero ei tässä vaiheessa ole selvillä niin tuskin se selviäkään.

Se periaatteellinen ero on varsin kyseenalainen. Ei se kodinelektroniikkakaan ole mistään uusiutuvista luonnonvaroista tehty. Siihen käytetyt luonnonvarat on riistetty maaperästä, jonka omistajaksi "joku on vain julistautunut." Jos maanomistukseen ei ole oikeutta, niin eivät ne maaperästä riistetyt luonnonvaratkaan ja niistä tehdyt jalosteet voi olla kenenkään omaisuutta. Kodinelektroniikkasi ei siis ole sinun, vaikka olisitkin siitä maksanut.

[Martel]

Georgismi olisi saattanut olla toimiva järjestelmä omana aikanaan, eli 1800-luvun puolivälin Yhdysvalloissa. Silloin oli aivan realistista ehdottaa kaikkien verojen korvaamista pelkällä maaverolla.

Sittemmin valtiokoneisto sekä Yhdysvalloissa että erityisesti Suomessa on kasvanut räjähdysmäisesti. Jos julkista valtaa ei karsittaisi tyyliin "90% pois", maaperän verorasistus nousisi väistämättä käsittämättömiin mittasuhteisiin. Sillä saattaisi olla arvaamattomia vaikutuksia: rajut vuokrankorotukset, kaduilla ja metsissä asuvat eläkeläiset, romahtanut ruoantuotanto, maastamuuton aalto... Siirtymäaikana isoja omaisuuksia hävittäisiin, ehkä joku voittaisikin (pääasiassa valtio).

Käytännössä tuo ei toimisi Suomessa julkisen vallan suuren koon vuoksi. Georgismi omaksuttaisiin vain nykysysteemin lisäksi; uudeksi tavaksi lisäverottaa kansalaisia. Se olisi kuin tällä viikolla läpi mennyt makeisvero, mutta tuhat kertaa vahingollisempi.

[hoxpox]

Maanomistajatkin ovat tienanneet itse rahansa, joten eikö heilläkin pitäisi olla moraalinen omistusoikeus maahansa?

Maanomistajat ovat käyttäneet rahansa ostaakseen jotain johon myyjällä ei ollut omistusoikeutta. Varastetun tavaran ostaja ei valitettavasti saa omistusoikeutta tavaraan.

Eivät pörssiosakkeiden omistajatkaan ole tuottaneet osakkeitaan eivätkä yritystä joka on laskenut ne liikkeelle. Suuromistajia lukuunottamatta he eivät myöskään vaikuta yrityksen mahdolliseen menestykseen.

Osakkaat ovat ansainneet rahaa jotka he ovat vaihtaneet osakkeisiin. Mikäli pörssiyritys vääristelee kirjanpitoaan, voi myöhemmin käydä ilmi että yrityksellä ei olekaan omaisuutta, ja osakkeenomistajat voivat menettää sijoitustensa arvoa. Aivan samoin kuin maanomistajat voivat menettää sijoitustensa arvoa mikäli ihmiset tajuavat että heillä ei ole todellista omistusoikeutta maihinsa.

Ei se kodinelektroniikkakaan ole mistään uusiutuvista luonnonvaroista tehty. Siihen käytetyt luonnonvarat on riistetty maaperästä, jonka omistajaksi "joku on vain julistautunut." Jos maanomistukseen ei ole oikeutta, niin eivät ne maaperästä riistetyt luonnonvaratkaan ja niistä tehdyt jalosteet voi olla kenenkään omaisuutta. Kodinelektroniikkasi ei siis ole sinun, vaikka olisitkin siitä maksanut.

Ymmärrät siis ongelman ytimen. Itse olen esittänyt mallin jolla maan hallintaoikeuksien omistaminen muuttuu mielestäni reilummaksi verotuksen avulla. Mallia voitaisiin laajentaa siten että kaikelle materialle määritellään hallintaoikeus ja arvopohjainen verotus. Esim. jos jollain on paljon tiettyä metallia varastossa, tulee kyseisen tahon määrittää metallilleen arvo ja maksaa osuus arvosta veroa, tai myydä taholle joka tarjoaa metallista määriteltyä arvoa suuremman hinnan.

Ongelmana tässä laajennetussa mallissa on se että materiaa, toisin kuin maa-alueita, on hyvin vaikea valvoa ja näinollen verottaa.

Vaikkei materiapohjaiseen verotukseen lähdettäisi, niin maa-alueiden omistamisen verotus on mielestäni silti askel oikeaan suuntaan.

[Lord Liberty]

On toissijaista miten maan alkuperäinen omistaja maan sai haltuunsa, tärkeää on tiedostaa että maa hyödynnetään kaikkein parhaiten silloin kun sillä on joku yksityinen omistaja.

Eli jos varastan pyörän, niin se on toissijaista sen rinnalla, että hyödynnän pyörää enemmän kuin edellinen omistaja?

Kukaan ei ole varastanut maata tämän, eikä edellisen sukupolven aikana (paitsi valtio). Tietenkin omistusoikeuden kunnioittaminen on tärkeää mutta on aivan typerää lähteä kiistämään maan omistusoikeutta sen perusteella että joku esi-isän-esi-isän-esi-isä otti maan haltuun luvattomasti tjsp. Tämänlainen setviminen aiheuttaa sotia, esimerkiksi israel-palestiina konflikti juontaa tästä. Maata hoidetaan tehokkaimmin silloin kun sen omistaa yksityinen taho ja tämä taho saa vapaasti päättää mitä maallensa tekee.

[Lord Liberty]

Maanomistajatkin ovat tienanneet itse rahansa, joten eikö heilläkin pitäisi olla moraalinen omistusoikeus maahansa?

Maanomistajat ovat käyttäneet rahansa ostaakseen jotain johon myyjällä ei ollut omistusoikeutta. Varastetun tavaran ostaja ei valitettavasti saa omistusoikeutta tavaraan.

Sittenhän valtiolla ei ole oikeutta käyttää minulta ottamiaan verorahoja.

[Lord Liberty]

Ongelmana tässä laajennetussa mallissa on se että materiaa, toisin kuin maa-alueita, on hyvin vaikea valvoa ja näinollen verottaa.

Älä toki anna sosialististen haaveittesi kaatua realismiin. Kyllähän valtio voisi perustaa viraston joka määrittää (nimellis)hinnan jokaiselle mahdolliselle materiaalille, samaten valtio voi perustaa valvontakoneiston joka vahtii paljonko materiaa jokaisella kansalaisella on hallussaan. Tätä voisi valvoa televisiolupatarkastajien tyyppisillä virkamiehillä, jotka tekevät yllätystarkastuksia koteihin ja luetteloivat kaiken materiaalin. Lisäksi valtion täytyy perustaa virasto joka valvoo että kaikki kansalaiset maksavat veronsa niiden materiaalista.
Valtavassa tietokannassa olisi luetteloitu jokainen kansalainen ja niiden omistaman materiaalin määrä.
Näin saadaan lisäksi (tuki)työllistettyä jokainen demarien jäsenkirjaa kantava suomalainen, sillä tämänkaltaiset virastot vaatii rajattoman määrän virkamiehiä.


---------


Vaihtoehtoisesti voimme tunnustaa että kohtaamme talouslaskun ongelman (http://fi.wikipedia.org/wiki/Talouslaskun_ongelma) ja antaa hyödykkeiden hinnan muodostua hintajärjestelmän kautta vapailla markkinoilla.

[hoxpox]

Maanomistajat ovat käyttäneet rahansa ostaakseen jotain johon myyjällä ei ollut omistusoikeutta. Varastetun tavaran ostaja ei valitettavasti saa omistusoikeutta tavaraan.

Sittenhän valtiolla ei ole oikeutta käyttää minulta ottamiaan verorahoja.

Puhdasoppisesti ajatellen kaikki muu verotus on varkautta, paitsi maanomistamisen verotus.

[Atte Saarela]

Kuinkahan kaavoitusta voisi Suomessa tehostaa..?

Tämän jutun mukaan myös Yhdysvalloissa kaavoitus muodostaa usein suuren osan asunnon hinnasta, en sitten tiedä onko tätä kovin helppo ratkaista..

http://en.wikipedia.org/wiki/Zoning_in_the_United_States

[sr]

Jaa, olit siis hädissäsi omista omistuksistasi. On se ihme (tai ehkä ei sitten olekaan), että ihmiset eivät voi keskustella poliittisista asioista katsomalla asiaa ylhäältä päin, vaan aina kaikki pitää peilata siltä kantilta, mikä on itselle henkilökohtaisesti paras ratkaisu.

Eh? Miltä kantilta asioita sitten pitäisi tarkastella?

Parhaana vastauksena tähän kysymykseen olen nähnyt sen, että yhteiskunnallista järjestystä esittävät mallit ovat parhaita silloin, kun esittäjä lähtee liikkeelle siitä, että ei etukäteen tiedä, mihin yhteiskunnalliseen asemaan syntyy tai joutuu yhteiskunnassa. Esim. tulonjakomallia ehdottaessaan lähtee liikkeelle siitä, että hänellä itsellään on mahdollisuus syntyä rikkaaksi tai köyhäksi. Hyvä malli on sellainen, jonka mallin esittäjä hyväksyy riippumatta siitä, tietääkö, kumpi on hänen oma kohtalonsa.

Esimerkiksi tässä maanomistuksen verotuksessa itse olen ainakin koittanut katsoa asiaa siltä kannalta, että pitäisin systeemiä oikeudenmukaisena riippumatta siitä, tulenko ehdottamassani systeemissä olemaan maanomistaja vai en.

Eli oletko viimeaikoina ollut huolissani minun asioistani, minun puolestani? Epäilen. En siten ymmärrä, miten järjestelmä voisi toimia, jossa jokainen huolehtii jonkun muun eduista. Epäilen, että ympyrä ei sulkeudu jossain välissä ja joku jää ilman.

Puhuttaessa kollektiivisesta päätöksenteosta (=politiikasta), ei tarkoituksena ole huolehtia kenenkään yksilön asioista, vaan kollektiivin. Yleensä kollektiivinen päätöksenteko jättää ison osan asioita yksilöiden itsensä päätettäväksi ja näissä tietenkin jokainen huomioi luonnollisesti vain omat asiansa.

Esim. tässä tapauksessa kollektiivisesti päätetään se, miten maanomistusta verotetaan (ja tässä käytetään parhaassa tapauksessa tuolla yllä kuvaamaani ideaa hyväksi). Sen jälkeen jokainen yksilö tekee omalla tahollaan oman hyvinvointinsa maksimointia niiden säädettyjen lakien puitteissa.

Jos homma sotketaan niin, että lait koitetaan säätää niin, että ehdotuksen tehneen oma henkilökohtainen etu maksimoituu, seurauksena on vain tappelua, koska on selvää, että tuollaisille ehdotuksille ei löydy kannatusta.

Ei sillä, tämähän on sosialismin kantava ajatus ja siksi se ei toimikkaan.

Kollektiivinen päätöksenteko liittyy kaikkiin yhteiskuntamalleihin anarkiaa lukuunottamatta. Kaikissa niissä kannattaa noudattaa tuota esittämääni periaatetta.

[sr]

Näin ajattelee vasemmistolainen. Eipä siihen mitään lisättävää.

Ensinnäkin miten oikeistolainen sitten lähestyy kollektiivisen päätöksenteon ongelmaa?

Toiseksi, käsittääkseni vasemmistodiktatuurit ovat olleet pahimpia omaan pussiin vetäjiä, eli täysin päinvastoin se, mitä kirjoitin. Suunnilleen kaikissa poliittiset vastustajat on parhaimmissa tapauksissa pantu vankileireille ja huonommissa tarjottu niskalaukaus. Tämä ei oikein sovi siihen esittämääni malliin, että yhteiskunnan olot pyritään kollektiivisella päätöksenteolla tekemään sellaisiksi, että jokainen pitää niitä oikeudenmukaisina, jos ei tiedä etukäteen, mihin asemaan yhteiskunnassa joutuu. Stalin tuskin olisi vankileirien saaristoa rakentanut, jos hän olisi tuolla perusteella ollut liikkeellä.

[Perttu Ahonen]

Maanomistamista ei tulisi verottaa lainkaan.

Sen sijaan maanomistamisesta mahdollisesti koituvaa myyntivoittoa, tai esim maataloustuloa kuuluu verottaa asiaankuuluvasti.

[turha jätkä]

Maanomistamista ei tulisi verottaa lainkaan.

Sen sijaan maanomistamisesta mahdollisesti koituvaa myyntivoittoa, tai esim maataloustuloa kuuluu verottaa asiaankuuluvasti.

Näin juuri. Pikemminkin tulisi lisätä korvauksia niille, jotka vapaaehtoisesti jättävät metsänsä hakkaamatta.

[IDA]

Maanomistaja voisi itse määritellä maansa arvon ja sitä verotettaisiin sen mukaan. Mikäli maan arvo jonkin maanomistajasta riippumattoman syyn vuoksi nousisi, niin valtiolla olisi oikeus pakkolunastaa maat siihen hintaan minkä maanomistaja on alunperin määritellyt.

[Atte Saarela]

Mielenkiintoinen juttu Houstonista, jossa kaavoitus on lähes täysin vapaata

http://www.businessweek.com/the_thread/hotproperty/archives/2007/10/how_houston_gets_along_without_zoning.html