Kuinka maanomistusta tulisi verottaa?

[EL SID]

Monta asuntohanketta on jäänyt rakentamatta, koska suomi on ainoa EU-maa, jossa on liito-oravia. Ja niitä piisaa ainakin täälläpäin. Se mitä ei viherkiihkoilijat ole ilmeisesti kuulleet, etteivät eläimet jää seudulle itkemään ja kuolemaan kaadetun pesäpuun vieressä vaan muuttavat muualla metsään, jota on suomen pinta-alasta 77%.

Eikös niitä piisaa Venäjän puolella vieläkin enemmän? Myönnän, etten muista enää lähteitä tuolle väitteelle, mutta niistä muistan lukeneeni, että liito-oravien "uhanalaisuus" pohjautuu vain valtioiden väliselle rajanvedolle ja, jos koko populaatiota tutkii yli maiden rajojen, ei laji olekaan uhattuna.

Voin olla väärässäkin, jos joku tietää paremmin, niin kertokoon.

en tiedä mihin liito-oravien "uhanalaisuus" perustuu, mutta olen kuullut huhuja, kuinka jollain pienillä paikakunnilla niiden metsästystä katsotaan sormien läpi. Niitä on joillakin seuduilla niin paljon, ettei sinne saisi rakentaa yhtään mitään.
Järki ei paljoa paina näissä ns. luonnonsuojelu-asioissa.

[Mika Mäntylä]

Eikös niitä piisaa Venäjän puolella vieläkin enemmän? Myönnän, etten muista enää lähteitä tuolle väitteelle, mutta niistä muistan lukeneeni, että liito-oravien "uhanalaisuus" pohjautuu vain valtioiden väliselle rajanvedolle ja, jos koko populaatiota tutkii yli maiden rajojen, ei laji olekaan uhattuna.

Voin olla väärässäkin, jos joku tietää paremmin, niin kertokoon.

Esimerkiksi Wikipedia tietää kertoa, että kyseessä on elinvoimainen laji, jota on läpi Siperian aina Japaniin saakka. Suomi nyt vain on tämän eläimen läntisintä äärialuetta ja EU:n alueella eläin on uhanalainen. Itse laji ei ole mitenkään vaarassa.

[Aldaron]

Näitä tulonsiirtojen kohteina olevia henkilöitä (työttömät, sairaat, opiskelijat, eläkeläiset) ei tulisi myöskään missään nimessä leimata miksikään vasemmistolaisten aatteiden lipunkantajiksi. He vain elävät tämän vallitsevan järjestelmän puitteissa kuten me kaikki muutkin.

Tuohon on lisättävä myös kaikki lapsiperheet mm. lapsilisien takia ja maanviljelijät tukiaisineen. Ja tietenkin kaikki pienten lasten äidit.

On muistettava että myös ne jotka eivät ole ansiotyössä maksavat veroa esim. joka kerta kun käyvät kaupassa. Epäsuorat verot ovat lisäksi luonteeltaan regressiivisiä, sillä niiden prosentuaalinen suhde tämän veron maksajan (=ostajan/kuluttajan) tulotasoon on tietenkin sitä suurempi mitä alhaisempi tämä tulotaso on. Kyseessä ei siis ole progressiivinen vero (kuten valtionvero) eikä tasavero (kuten kunnallisvero) vaan regressiivinen vero.

Tulonsiirtojen kohteiden lisäksi Kaivanto asetti kyseenalaiseksi myös kaikkien julkisella sektorilla työskentelevien (kuten opettajien, poliisien, tullimiesten, upseerien ja julkisen sektorin terveydenhuoltohenkilökunnan) äänioikeuden.

Mielenkiintoista. Jos tuo kaikki toteutuisi, ei tietenkään voisi enää puhua mistään demokratiasta, vaan järjestelmästä, jonka puitteissa niillä joilta olisi riistetty äänioikeus olisi ilmiselvä moraalinen oikeus väkivaltaiseen vallankumoukseen. Käynnistyihän Amerikan vapaustaistelukin aikoinaan iskulauseella: "No taxation without representation".

Kysymys Kaivannolle: Oletko mukana Muutos 2011:ssä? Ja jos olet, aiotko vaalikampanjan aikana  laajemmaltikin tuoda julki ajatuksiasi äänioikeuden erittäin merkittävästä rajoittamisesta?

[Martel]

Vaikka joku taho olisi aikoinaan julistautunut maa-alueen tai radiotaajuuden omistajaksi, ei tämä tarkoita sitä että kyseinen taho saisi pitää aluetta tai taajuutta hallussaan ikuisesti maksamatta mitään korvausta.

Tuo on puhdasta sosialismia. Entä jos joku soveltaisi omaa näkökantaasi ja toteaisi, että vaikka joku taho olisi aikoinaan omistautunut valtioksi, ei tämä tarkoita sitä että kyseiselle taholle pitäisi maksaa tulo- ja omaisuusveroja, arvonlisäveroa ja muita maksuja ikuisesti?

Äitini (ja isäni kuolinpesän) hallussa olevat pellot ovat esivanhempani kuivattaneet lammesta ja raivanneet metsästä. Siihen on tarvittu aika h*vetin paljon enemmän hommaa kuin "omistajaksi julistautuminen". Maa on kulkenut suvussa perintöjen kautta, ja muille perillisille on maksettu heidän osuudestaan käypä hinta. Ajatus että maa kaiken tämän jälkeen kuuluisi valtiolle, on paitsi vastenmielinen, myös absurdi. Ja vaikka esivanhempani olisivat tulleet valmiiseen pöytään, he ainakin olivat paikalla pari sataa vuotta ennen kuin Suomen valtio.

Sinänsä absurdius ei ole tästä asiasta kaukana. Jokainen omakotitalon omalla tontillaan omistava kuvittelee omistavansa talonsa, mutta miten käy jos jättää kiinteistöverot maksamatta?

Suomesta saa paremman maan vain siirtämällä valtaa julkiselta sektorilta ja virkamiehiltä takaisin kansalaisille. Tämä pätee myös verojen tasoon - valtio sopeuttakoon menonsa vastaamaan tuloja. Yhtään mitään veroja ei pidä korottaa, eikä tarvitsekaan jos holtiton kulupuoli pistetään kuriin.

[vainukoira]

Miten kaavoitusta koskevaa lainsäädäntöä pitäisi mielestäsi muuttaa?

Kaavoitusta koskeva lainsäädäntö on muutettava purkamalla kaavoitusmonopoli. Uusi kaavoitusta koskeva lainsäädäntö on suurin piirtein seuraavanlainen.

1. Jokaisella maanomistajalla on lupa kaavoittaa. (Tietyin rajoituksin. Maata pitää jäädä liikenneväylille ja mahdollisille suojelualueille, mutta nämä eivät saa olla keino estää  kaavoittamista kuten nyt.)

2. Kaavoitusvelvoite maanomistajalle, jos kaavoitus ei kohdasta 1. huolimatta edisty. (esimerkiksi kaavoitettua maata alle 10% jo rakennetusta)

3. Kaavoitetun rakentamattoman maan verotus, jos maa ei tule määräajan kuluttua rakenteille.

Tässä järjestelmässä edetään vaiheittain kohdasta yksi kohtaan kolme. Ja vasta kohdassa kolme lähdetään siihen huonoimpaan vaihtoehtoon eli verotukseen, kun mikään muu ei auta. Maanomistajalla tarkoitetaan tässä laissa kaikkia mahdollisia maanomistajia, kuten kuntia, valtiota, ihmisiä, yrityksiä, säätiöitä jne.

Pyrkimys pitää koko Suomi asuttuna on liian kallis siitä koituvaan hyötyyn nähden.

Tuo käsite "pitää koko Suomi asuttuna" on määrittelemättä. Tahot, jotka vaativat väestön siirtoa pääkaupunkiseudulle, heittävät tuon lauseen ilmaan ja kertovat kuinka järjetöntä asuttaa jokaista metsää.

Jos käsite taas tarkoittaa sitä, että Suomessa on erikokoisia asutuskeskittymiä eli kyliä ja kaupunkeja tasaisemmin siten, että väestöllinen keskipiste on edes jonkin verran lähempänä maantieteellistä keskipistettä, niin siinä tapauksessa kannatan sitä.

[kaivanto]

Tulonsiirtojen kohteiden lisäksi Kaivanto asetti kyseenalaiseksi myös kaikkien julkisella sektorilla työskentelevien (kuten opettajien, poliisien, tullimiesten, upseerien ja julkisen sektorin terveydenhuoltohenkilökunnan) äänioikeuden.

Ymmärsit väärin niin kuin näemmä jo joku muukin.  

Yleisellä tasolla olen sitä mieltä, että mitä tahansa pitää voida kysyä, ilman että vastaanottaja luulee kysymyksen tarkoittavan sitä, että kysyjällä on asiaan joku mielipide tai vastaus.

Kysymys Kaivannolle: Oletko mukana Muutos 2011:ssä? Ja jos olet, aiotko vaalikampanjan aikana  laajemmaltikin tuoda julki ajatuksiasi äänioikeuden erittäin merkittävästä rajoittamisesta?

Olen. Muutos 2011 ajaa demokratian lisäämistä ja kehittämistä.  "Laajemmalti" edellyttäisi että olisin esittänyt äänioikeuden rajoittamista. En ole. Sitä paitsi mikä on nettiä "laajemmin?

Mitä tulee maanomistuksen ja sen perinnöllisyyden "luonnollisuuteen", se on ihan yhtä luonnollista kuin mikä tahansa ihmisen keksimä laki ja yhteiskuntajärjestys. En ole mikään georgismin/geolibertarismin ekspertti, vastahan minulle täällä Hommassa kerrottiin, että olen geolibertaari, koska vastustan yksityistä maanomistusta ja kannatan mahdollisimman pientä julkista sektoria. Jos tämmöinen ideologinen maailma väen väkisin pitää sijoittaa oikeisto-vasemmisto -akselille, niin sanotaan sitten, että se sijaitsee siitä noin 10 kilometrin lentokorkeudessa.

Nämä ovat sen mittaluokan asioita, että niitä ei voi Suomen eduskunnassa ajaa, mutta kyllä utopioista pitää saada puhua ilman, että joku jäyhä konservatiivi jöpöttäjä heti alkaa nillittää reaalipolitiikasta. Jos konservatiiveja olisi aina kuunneltu, ihminen ei olisi koskaan laskeutunut puusta. Mikä tietysti olisi ollut muiden lajien kannalta hyvä ratkaisu. Plokit. Olisivat jääneet. Kirjoittamatta.

[hoxpox]

Vaikka joku taho olisi aikoinaan julistautunut maa-alueen tai radiotaajuuden omistajaksi, ei tämä tarkoita sitä että kyseinen taho saisi pitää aluetta tai taajuutta hallussaan ikuisesti maksamatta mitään korvausta.

Tuo on puhdasta sosialismia. Entä jos joku soveltaisi omaa näkökantaasi ja toteaisi, että vaikka joku taho olisi aikoinaan omistautunut valtioksi, ei tämä tarkoita sitä että kyseiselle taholle pitäisi maksaa tulo- ja omaisuusveroja, arvonlisäveroa ja muita maksuja ikuisesti?

Valtiolle ei tarvitse välttämättä maksaa näitä maksuja ikuisesti, vaan juuri niin kauan kuin enemmistö kansalaisista niitä haluaa maksettavan. Omasta mielestäni maanomistusvero on reilumpi verotusmuoto kuin tulovero ja sen takia yritän käännyttää ihmisiä sen kannalle.

Äitini (ja isäni kuolinpesän) hallussa olevat pellot ovat esivanhempani kuivattaneet lammesta ja raivanneet metsästä. Siihen on tarvittu aika h*vetin paljon enemmän hommaa kuin "omistajaksi julistautuminen". Maa on kulkenut suvussa perintöjen kautta, ja muille perillisille on maksettu heidän osuudestaan käypä hinta. Ajatus että maa kaiken tämän jälkeen kuuluisi valtiolle, on paitsi vastenmielinen, myös absurdi. Ja vaikka esivanhempani olisivat tulleet valmiiseen pöytään, he ainakin olivat paikalla pari sataa vuotta ennen kuin Suomen valtio.

No onpa raivatuista maista kuitenkin saatu monen sukupolven ajan tuottoa uudisraivauksen vastineeksi. Lisäksi ehdotetulla huutokauppapohjaisella maanomistusveromallilla sukusi saa maista kohtuullisen hinnan tulevaisuudessakin, mikäli joku muu taho keksii niille nykyistä tuottavampaa käyttöä.

[Martel]

Ymmärrän ampuvani tykillä kärpästä, mutta...

No onpa raivatuista maista kuitenkin saatu monen sukupolven ajan tuottoa uudisraivauksen vastineeksi. Lisäksi ehdotetulla huutokauppapohjaisella maanomistusveromallilla sukusi saa maista kohtuullisen hinnan tulevaisuudessakin, mikäli joku muu taho keksii niille nykyistä tuottavampaa käyttöä.

...eikö voitaisi samalla laittaa esim. kaikki yli nelivuotiaat lapset huutokaupattavaksi? Koska orjuus on kiellettyä ja epämoraalista, lasten ei voi sanoa olevan vanhempiensa omaisuutta. Oikea omistaja on siis valde. Ajatelkaa mitkä määrät rahaa säästyisi, jos lapset myytäisiin vuosittain niille jotka kykenevät heidät ne halvimmalla elättämään, tai keksivät heille niille nykyistä tuottavampaa käyttöä!

[Aldaron]

Tulonsiirtojen kohteiden lisäksi Kaivanto asetti kyseenalaiseksi myös kaikkien julkisella sektorilla työskentelevien (kuten opettajien, poliisien, tullimiesten, upseerien ja julkisen sektorin terveydenhuoltohenkilökunnan) äänioikeuden.

Ymmärsit väärin niin kuin näemmä jo joku muukin.  

Yleisellä tasolla olen sitä mieltä, että mitä tahansa pitää voida kysyä, ilman että vastaanottaja luulee kysymyksen tarkoittavan sitä, että kysyjällä on asiaan joku mielipide tai vastaus.

Kirjoitit seuraavaa sanamuotoa käyttäen:

"Sitten voisi hiukan myös filosofisesti keskustella mm. siitä pitääkö julkisella sektorilla työskentelevien saati tulonsiirtojen kohteiden äänten olla demokratiassa tasa-arvoisia, koska tämä vanha hyvinvointimalli tuntuu paisuttavan valtion kokoa kohtuuttomasti."

Tuota ei parhaalla mahdollisella tavallakaan voi käsittää kuin yhdellä tavalla: asetat yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden periaatteen kyseenalaiseksi. Ainoa asia jota et eksplisiittisesti totea on se, tulisiko mainittujen ryhmien jäseniltä poistaa äänioikeus kokonaan vai pitäisikö äänioikeus ehkä porrastaa jollakin tavalla, esimerkiksi siten että tulonsiirtojen kohteilla ei olisi äänioikeutta ollenkaan, julkisella sektorilla työskentelevillä yksi ääni ja yksityissektorin väellä kaksi ääntä. Tällaisiin yksityiskohtiin et tuossa ota kantaa, mutta tuo lainaamani pätkä osoittaa selkeästi että kyseenalaistat yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden, koska se koskee myös noita kahta varsin laajaa kansalaisryhmää.

Kysymystä ei nimittäin käytännössä koskaan muotoilla tuolla tavalla (vieläpä perusteluineen, kuten tuossa teet), ellei itse kallistuta siihen suuntaan mitä ollaan "kysyvinään" mutta itse asiassa ehdotetaan vakavan keskustelun aiheeksi.

Kaikkea, myös hyvin kontroversiaalisia asioita, pitää tietysti voida "kysyä", kuten asian ilmaiset. Niistä pitää toki voida käydä teoreettista keskustelua. Ilmoitinkin oman kantani tuohon kysymykseen: äänioikeuden riistäminen laajoilta ihmisryhmiltä tuhoaa poliittisen järjestelmän legitimiteetin, koska se antaa niille joilta äänioikeus on riistetty moraalisen oikeuden väkivaltaiseen vallankumoukseen. Äänioikeuden "porrastaminen" (sen täydellisen riistämisen sijaan) olisi aavistuksen verran vähemmän radikaali toimenpide, mutta sekin johtaisi tilanteeseen, jossa poliittista järjestelmää ei enää voisi kutsua demokratiaksi ja vallankumous olisi moraalisesti oikeutettu.

Jos heität ilmaan ikään kuin koepallona ajatuksen, jonka hyvin tiedät äärimmäisen kontroversiaaliseksi (kuten esim. pitäisikö yleisestä ja yhtäläisestä äänioikeudesta luopua) ja vielä esität perustelut tälle ajatuksella (kuten se että yleinen ja yhtäläinen äänioikeus on omiaan paisuttamaan valtiota ja sen menoja), sinun ei pidä ihmetellä jos kaikki eivät pidä ajatusta kovin hyvänä. Tiedäthän hyvin että yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden periaate on länsimaisissa yhteiskunnissa lähes yksimielisesti hyväksytty ja että sitä pidetään demokratian itsestäänselvänä lähtökohtana. Se mitä tuossa "kysyt", voidaan myös muotoilla näin:

"Sitten voisi hiukan myös filosofisesti keskustella mm. siitä pitääkö yleistä ja yhtäläistä äänioikeutta rajoittaa, koska tämä vanha hyvinvointimalli tuntuu paisuttavan valtion kokoa kohtuuttomasti."

Ja koska yleinen ja yhtäläinen äänioikeus on, kuten edellä totesin, demokratian itsestäänselvä lähtökohta, se tarkoittaa itse asiassa:

"Sitten voisi hiukan myös filosofisesti keskustella mm. siitä pitääkö demokratiaa rajoittaa, koska tämä vanha hyvinvointimalli tuntuu paisuttavan valtion kokoa kohtuuttomasti."

Millään muulla tavalla sitä mitä kirjoitit ei todellakaan voi käytännössä tulkita. Jos "kysymyksen" muotoilee tuolla tavalla ja kaiken lisäksi tarjoaa sille vielä perustelut, sitä ei voi käytännössä ymmärtää muuksi kuin varovasti muotoilluksi ehdotukseksi.

[hoxpox]

Ymmärrän ampuvani tykillä kärpästä, mutta eikö voitaisi samalla laittaa esim. kaikki yli nelivuotiaat lapset huutokaupattavaksi? Koska orjuus on kiellettyä ja epämoraalista, lasten ei voi sanoa olevan vanhempiensa omaisuutta. Oikea omistaja on siis valde. Ajatelkaa mitkä määrät rahaa säästyisi, jos lapset myytäisiin vuosittain niille jotka kykenevät heidät ne halvimmalla elättämään, tai keksivät heille niille nykyistä tuottavampaa käyttöä!

Ihan hyvä yritys, mutta luulenpa että kallista vuokraa yksiöstään maksavat opiskelijat tai ahtaasti asuvat helsinkiläiset lapsiperheet eivät hirveästi sympatisoi maata perinyttä pohattaa, joka ei asuntopulan aikanakaan salli maidensa tuottavampaa käyttöä eli asuntojen rakentamista niille.

[MX]

Omasta mielestäni maanomistusvero on reilumpi verotusmuoto kuin tulovero ja sen takia yritän käännyttää ihmisiä sen kannalle.

Oletko antanut perusteluja tälle näkemykselle? En viitsisi kahlata ketjua läpi vain todetakseni ettei siellä ollutkaan mitään

No onpa raivatuista maista kuitenkin saatu monen sukupolven ajan tuottoa uudisraivauksen vastineeksi.

Tuotoista on varmasti maksettu veroa, koska ne ovat joko ansio- tai pääomatuloja. Lisäksi pelkästä omistamisesta maksetaan kiinteistöveroa. Perintöveroa on varmasti maksettu moneen kertaan ja lainhuudatuksetkin on pitänyt maksaa.

En ihmettelisi jos eri sukupolvet olisivat yhteensä maksaneet valtiolle pelkästä maanomistamisesta enemmän kuin mitä sen maan nykyarvo on.

Lisäksi ehdotetulla huutokauppapohjaisella maanomistusveromallilla sukusi saa maista kohtuullisen hinnan tulevaisuudessakin, mikäli joku muu taho keksii niille nykyistä tuottavampaa käyttöä.

En ole varma ymmärsinkö ehdotuksesi oikein, mutta kokeillaan pienellä esimerkillä.

Kunta tai joku iso kiho, jolla on paljon vaikutusvaltaa kunnassa, tarjoaa kaavoittamattomasta maasta enemmän kuin mitä sen nykyinen arvo on. Jos maanomistaja ei halua luopua maastaan niin hänen pitää maksaa maan todelliseen arvoon nähden ylisuurta veroa. Oletaan, että hänellä ei ole tähän varaa ja hän päättää luopua maasta. Välittömästi kaupan jälkeen maa-alue kaavoitetaan jolloin sen arvo moninkertaistuu. Alkuperäinen maanomistaja on käytännössä ryöstetty.

Jäikö minulla jotakin huomaamatta ehdotuksestasi?

[kaivanto]

Ja koska yleinen ja yhtäläinen äänioikeus on, kuten edellä totesin, demokratian itsestäänselvä lähtökohta, se tarkoittaa itse asiassa:

"Sitten voisi hiukan myös filosofisesti keskustella mm. siitä pitääkö demokratiaa rajoittaa, koska tämä vanha hyvinvointimalli tuntuu paisuttavan valtion kokoa kohtuuttomasti."

Sinun "itsestäänselväsi" on historiallisesti kovin heikolla pohjalla. Yleinen ja yhtäläinen äänioikeus on monella maailman kolkalla vielä kovin kaukana todellisuudesta. Naisten äänioikeus on esimerkiksi aika tuore uutuus. Olen demokratian lisäämisen ja kehittämisen kannalla Suomessa, EU:ssa ja globaalisti.

Sanonpa vain, että demokratiavaje on saavuttanut maailmassa sellaiset mittasuhteet, että maalaamasi uhkakuvat ovat käytäntöä jo nyt. Väkivaltaisia kumouksia on käynnissä, oman käden oikeutta käytetään, harmaa talous jyllää. Moraaliseksi perusteeksi lähes kaikille maailman konflikteille voi helposti tarjota juuri demokratiavajetta.

Toisaalta maapallon tila on nyt sellainen, että sen pelastamiseksi demokratia lie aivan liian hidas keino. On nähtävissä, että ihan ilman minun typeriä heittojanikin demokratiaa ja kansalaiskeskustelua ollaan rajoittamassa ja on jo rajoitettu. Tosin siihen on muitakin ja vähemmän oikeutettuja syitä ja erilaisia valtapyrkimyksiä.

En lähde nyt väittelemään tässä ketjussa enää laajemmin muusta kuin ketjun avaajan esiintuomasta geolibertarismista/georgismista. Minusta maata ei pidä omistaa, mutta vuokra- ja hyödyntämissopimukset voivat olla täysin periytyviä ilman mitään perintöveroja. Tämä kaikki siis teoriassa. Jos olisin ehdolla eduskuntaan ja tulisin valituksi kaudelle 2011-2015 en tulisi geolibertaristiseen utopiaan juurikaan energiaa tuhlaamaan. Maailmassa on niin paljon muutakin korjattavaa.

[Aldaron]

Omasta mielestäni maanomistusvero on reilumpi verotusmuoto kuin tulovero ja sen takia yritän käännyttää ihmisiä sen kannalle.

Oletko antanut perusteluja tälle näkemykselle? En viitsisi kahlata ketjua läpi vain todetakseni ettei siellä ollutkaan mitään

hoxpoxin talousteoreettisena viitekehyksenä toimii georgismi, minkä hän on itsekin tehnyt selväksi. Hän linkitti jo ylempänä ketjussa kyseistä talousteoriaa käsittelevään suomenkieliseen wikiartikkeliin. Se on tosin hyvin lyhyt ja ylimalkainen verrattuna englanninkieliseen georgismiartikkeliin, jonka lukemista pidän hyvänä lähtökohtana tämän teorian ymmärtämiselle: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgism

Oma kantani on että georgismi kuuluu sarjaan "Talousteoriat jotka saattaisivat tietyin edellytyksin jopa toimiakin". Nimenomaan saattaisivat ja tietyin edellytyksin. Talousteoriat nimittäin ovat sillä tavalla pirullisia, että ne saattavat toimia jossain tietyssä yhteiskunnassa ja tietyillä reunaehdoilla, mutta epäonnistua jossain muualla tai jos sovellettaessa tehdään jokin kohtalokas virhe yksityiskohdassa jota on luultu merkityksettömäksi.

Talousteorioitahan rakennellaan tavallisesti ns. ceteris paribus-periaatteen varaan, vaikka yhteiskunnat ovat todellisuudessa niin monimutkaisia että häiriötekijöitä ei koskaan voi eliminoida.

Käytännössähän vallitseva talousteoreettinen paradigma murtuu yleensä vasta kun  siitä saadut kielteiset kokemukset ovat kasautuneet tarpeeksi, jolloin kyseistä paradigmaa vastaan on yhä enemmän evidenssiä. Juuri näin on parhaillaan käymässä.

Georgismia pidän joka tapauksessa kiinnostavana ja tutustumisen arvoisena teoriana. Jyrkkää kantaa sen puolesta tai sitä vastaan ei minulla ole, sillä talousteoriaa pitäisi voida kunnolla testata käytännössä useammantyyppisissä yhteiskunnissa ennen kuin siihen voi ottaa mitään lopullista kantaa. Jonkin verran evidenssiä meillä on siitä että georgismi saattaisi toimia, mutta lisää kaivattaisiin. The jury is still out on this one.  

[Martel]

Ihan hyvä yritys, mutta luulenpa että kallista vuokraa yksiöstään maksavat opiskelijat tai ahtaasti asuvat helsinkiläiset lapsiperheet eivät hirveästi sympatisoi maata perinyttä pohattaa, joka ei asuntopulan aikanakaan salli maidensa tuottavampaa käyttöä eli asuntojen rakentamista niille.

Vielä uudelleen: pääkaupunkiseudun ongelmat johtuvat julkisen vallan toimista, seurausta siitä että Suomessa harjoitetaan nk. asuntopolitiikkaa. Muualla markkinoiden toimintaan puututaan vähemmän ja asunnot ovat siksi halvempia. Asuntojen hintoja nostaa Suomessa ainakin:

• kuntien kaavoitusmonopoli
• liian tiukat ja yksityiskohtaiset rakennusmääräykset
• lainarahan helppo saatavuus. Lainoja myönnetään jopa kokonaan ilman omarahoitusosuutta
• pidenneet laina-ajat
• asumistuet
• valtion maksamat remontti- ja kunnostustuet
• aluepolitiikka
• asuntokaupan varainsiirtovero

Kaikki nämä valuvat suoraan tai epäsuorasti hintoihin. Sopii vaikka verrata Ruotsin hintatasoon, ja Ruotsi ei ole asumisessa halpa maa (mutta kuitenkin Suomea halvempi). Erot isonevat mitä pohjoisemmaksi mennään. Pohjoisessa ei rajan lähesyydessä juuri kannattaisi Suomen puolella asua.

Suomessa toistuu jatkuvasti sama kaava: asioita hoidetaan suunnitelmatalouden menetelmillä. Suunnitelmatalous ei toimi ja synnyttää ongelmia. Noista ongelmista syytetään markkinataloutta, ja esitetään ratkaisuksi lisää suunnitelmataloutta. Näin on myös tuon oman ehdotuksesi laita: asumisen ongelmat syntyvät valtion liiallisesta puuttumisesta asuntomarkkinoihin ja rakentamiseen. Ja mikä on "ratkaisu": maan sosialisoiminen valtiolle...

[hoxpox]

Miten kaavoitusta koskevaa lainsäädäntöä pitäisi mielestäsi muuttaa?

Kaavoitusta koskeva lainsäädäntö on muutettava purkamalla kaavoitusmonopoli. Uusi kaavoitusta koskeva lainsäädäntö on suurin piirtein seuraavanlainen.

1. Jokaisella maanomistajalla on lupa kaavoittaa. (Tietyin rajoituksin. Maata pitää jäädä liikenneväylille ja mahdollisille suojelualueille, mutta nämä eivät saa olla keino estää  kaavoittamista kuten nyt.)

2. Kaavoitusvelvoite maanomistajalle, jos kaavoitus ei kohdasta 1. huolimatta edisty. (esimerkiksi kaavoitettua maata alle 10% jo rakennetusta)

3. Kaavoitetun rakentamattoman maan verotus, jos maa ei tule määräajan kuluttua rakenteille.

Tässä järjestelmässä edetään vaiheittain kohdasta yksi kohtaan kolme. Ja vasta kohdassa kolme lähdetään siihen huonoimpaan vaihtoehtoon eli verotukseen, kun mikään muu ei auta. Maanomistajalla tarkoitetaan tässä laissa kaikkia mahdollisia maanomistajia, kuten kuntia, valtiota, ihmisiä, yrityksiä, säätiöitä jne.

Kaavoitusmonopolin purku lienee muutos oikeaan suuntaan. Sen sijaan epäilen kohtien 2.-3. toimivuutta. Kaavoitusvelvoitetta sekä rakentamattoman maan verotusta voi kiertää rakentamalla maa-alueille juuri ja juuri velvoitteet täyttäviä mökkejä tai parakkeja. Muutenkin on suunnitelmataloutta pakottaa yksityinen henkilö rakentamaan maa-alueelleen, eivätkä kaikki maa-alueet (esim. suot) edes sovellu rakennettaviksi. Ja vaikka maa-alueessa ei olisi muuta vikaa niin ihmiset voivat joskus karsastaa maa-aluetta ihan maisemallisistakin syistä, tälläiselle alueelle olisi hölmöä pakkorakennuttaa mitään.

Rakentamisen lähtökohta tulisi olla se että rakentaminen on maanomistajalle maa-alueen tuottavin maankäyttötapa. Mikäli näin on niin yhteiskunta ei pääsääntöisesti saisi rajoittaa rakentamista.

Olisiko jollain hyviä argumentteja sille miksi Suomessa on edelleen kaavoitusmonopoli voimassa? Onko kunnan järjestämälle infrastruktuurille vaikea määritellä hintaa, vai onko maankäytön suunnittelu liian vaikeaa mikäli yksityisetkin voivat kaavoittaa?

[MX]

Rakentamisen lähtökohta tulisi olla se että rakentaminen on maanomistajalle maa-alueen tuottavin maankäyttötapa. Mikäli näin on niin yhteiskunta ei pääsääntöisesti saisi rajoittaa rakentamista.

Mitenkäs muuten luonnonsuojelu sopii tähän malliin? Sehän ei lähtökohtaisesti tuota mitään taloudellista hyötyä. Ei ainakaan siinä määrin, että se kykenisi kilpailemaan muiden vaihtoehtojen kanssa. Luontaiset metsät sileäksi ja tilalle talousmetsää?

[Johannes Nieminen]

Vielä uudelleen: pääkaupunkiseudun ongelmat johtuvat julkisen vallan toimista, seurausta siitä että Suomessa harjoitetaan nk. asuntopolitiikkaa. Muualla markkinoiden toimintaan puututaan vähemmän ja asunnot ovat siksi halvempia. Asuntojen hintoja nostaa Suomessa ainakin:

• kuntien kaavoitusmonopoli
• liian tiukat ja yksityiskohtaiset rakennusmääräykset
• lainarahan helppo saatavuus. Lainoja myönnetään jopa kokonaan ilman omarahoitusosuutta
• pidenneet laina-ajat
• asumistuet
• valtion maksamat remontti- ja kunnostustuet
• aluepolitiikka
• asuntokaupan varainsiirtovero

Katsoisin kuitenkin laina-aikojen pidentymisen ja lainarahan helpon saatavuuden enemmänkin seurauksena noille muille. Ymmärtääkseni pitkät laina-ajat ovat aika uusi ilmiö. Nykyään suuri osa uusista lainoista on pituudeltaan liki 30 vuotta. Ennen säästettiin 30 prosenttia lainasummasta, joten laina-aikakin oli jo tämän vuoksi liki kolmanneksen lyhyempi.

Helppo saatavuus taas johtuu siitä, että ostetaan vakuus. En pidä vakuuden ostamista mitenkään huonompana juttuna kuin esim. jonkun henkilön takausta. Toki nämä vaikuttavat asuntojen hintoihin, mutta jos nuo listan muut kohdat olisi korjattu, niin laina-aikojen ja lainarahan vakuuksien suhteen tilanne olisi toinen. Toisaalta tämä vain osoittaa sen, että yksi huono asia johtaa toiseen huonoon asiaan, ja sitä kautta kierteeseen.

[Lord Liberty]

Veroillahan maksetaan yhteiskunnan ylläpitoa ja sitä koitetaan ottaa tasapuolisesti sieltä sun täältä, se joka saa jokaisen ihmisen tyytyväisenä maksamaan veronsa on varmasti seuraavan talouden Nobelin voittaja 6-0.

Kaikki on tyytyväisiä veroihinsa silloin kun niiden määrä on kunkin yksilön itse vapaaehtoisesti päätettävissä.
Milloin voin noutaa Nobelini?

[MX]

Veroillahan maksetaan yhteiskunnan ylläpitoa ja sitä koitetaan ottaa tasapuolisesti sieltä sun täältä, se joka saa jokaisen ihmisen tyytyväisenä maksamaan veronsa on varmasti seuraavan talouden Nobelin voittaja 6-0.

Kaikki on tyytyväisiä veroihinsa silloin kun niiden määrä on kunkin yksilön itse vapaaehtoisesti päätettävissä.
Milloin voin noutaa Nobelini?

Eipäs hätäillä.

Osa melko varmasti haluaa maksaa veroja yhteiskunnalta vastineeksi saatavien palvelujen vuoksi, mutta samalla he haluavat varakkaamman tai paremmin tienaavan naapurin maksavan veroja vielä enemmän. He ovat siis tyytyväisiä veroihinsa siinä vaiheessa, kun naapurin verot ovat heidän verojaan suuremmat.

[Atte Saarela]

• kuntien kaavoitusmonopoli
• liian tiukat ja yksityiskohtaiset rakennusmääräykset

Rakennusmääräyksiä ainakin voisi varmaan löyhentää..

Mitähän kaavoitusmonopolille voisi tehdä..?Voisikohan tosiaan yksityishenkilöille antaa vapauden kaavoittaa ja rakentaa sitten itse tiet yms mikäli kunta ei yksinkertaisesti siihen pysty? Kuinkahan sitten teiden ylläpito toimisi..

Entä mistä johtuu kuntien tehoton toiminta Suomessa? Onko kuntien organisoitumista koskevassa lainsäädännössä tehottomia piirteitä vai onko hallintokulttuuri Suomessa jotenkin tehotonta? Luulisi, että kuntien toimintaa voisi jotenkin tehostaa.

[sr]

Omasta mielestäni maanomistusvero on reilumpi verotusmuoto kuin tulovero ja sen takia yritän käännyttää ihmisiä sen kannalle.

Oletko antanut perusteluja tälle näkemykselle? En viitsisi kahlata ketjua läpi vain todetakseni ettei siellä ollutkaan mitään

Minusta perustelut ovat varsin hyvät. Toisin kuin oikeastaan missään muussa omistusmuodossa, maanomistajuuteen ei liity mitään hyvinvoinnin tuottoa. Maa on siellä, vaikka kukaan ei sitä omistaisikaan. Sen sijaan vaikkapa autoa ei ole, jos joku ei kaiva maasta malmia, tee siitä terästä ja sitten kyhää siitä autoa. Jälkimmäinen vaatii työtä, edellinen ei mitään. Kun maan arvo esim. pääkaupunkiseudulla nousee, joidenkin ihmisten varallisuus kasvaa, vaikka he eivät tee mitään hyödyllistä.

Verotusta ajatellessa on järkevää koittaa olla tuottamatta insentiivejä, jotka johtavat siihen, että ihmiset tuottavat vähemmän hyvinointia. Esimerkki tällaisesta on ansio- tai pääomatulojen verotus. Molempien verotus kannustaa ihmisiä olemaan tekemättä töitä tai investoimatta. Sen sijaan maanomistuksen verotus ei johda minkään hyvinvoinnin tuotannon poisjääntiin, vaan ainoastaan leikkaa maata omistavilta heille ansiotta kuulumattoman arvonnousun.

Jos puhutaan kiinteistöverosta, joka kohdistuu ennen kaikkea maan arvoon, eikä esim. sillä oleviin rakennuksiin, mikä on periaatteessa se, mitä hoxpox ehdottaa, niin se ei edes erityisesti edes tee asumisesta nykyistä kalliimpaa. Seuraushan on se, että johtuen kiinteistöverosta asuntojen hinnat kalliilla alueilla laskevat (veron vuoksi asunnot eivät ole enää niin arvokkaita kuin ne ovat verottomina). Periaatteessa seuraus on se, että sen sijaan, että ihmiset ottavat ison asuntolainan ja maksavat pankille korkoa, he ottavat pienemmän asuntolainan (koska saavat asunnon nykyistä halvemmalla) ja maksavat sitten enemmän veroa. Asuminen ei siis kallistu, vaan ainoastaan korkean maan arvon vaikutus asumiseen menee yhteiskunnalle pankin sijaan.

Tämän ansiosta sitten muita veroja voidaan alentaa. Yhteiskunnan taloudellisen toiminnan kannalta on paljon järkevämpää suosia työn tekoa ja tuotantoon investointia kuin maanomistusta.

Tietenkään tällaiseen muutokseen ei pidä ryhtyä yhtäkkiä, vaan siirtymäajalla, koska muuten juuri asunnon ostaneet joutuvat maksamaan sekä korkeat asuntolainat ja sen päälle vielä kiinteistöverot. Olen kuitenkin ehdottomasti sitä mieltä, että pitkällä aikavälillä verotuksen painopistettä kannattaisi siirtää kiinteistöverotuksen suuntaan.

En ymmärrä JM-K:n valitusta siitä, että kyse olisi jotenkin kateusverotuksesta verrattuna nykymalliin. Minusta asia on juuri päinvastoin. Nykymalli verottaa juuri niitä, jotka tekevät työtä tai panevat pääomia tuottavaan käyttöön, mutta ei sitä, että ihminen vain istuu maapalan päällä ja sen arvo nousee (yleensä täysin henkilön omista toimista riippumattomista syistä). Minusta ahkerien ja tuotantoon sijoittavien verottaminen ja rahan kaataminen laiskoille on paljon enemmän kateusverotusta kuin maanomistukseen kohdistuva verotus.

Tuotoista on varmasti maksettu veroa, koska ne ovat joko ansio- tai pääomatuloja. Lisäksi pelkästä omistamisesta maksetaan kiinteistöveroa. Perintöveroa on varmasti maksettu moneen kertaan ja lainhuudatuksetkin on pitänyt maksaa.

Ei, kun ansiottoman arvonnousun tuotoista juuri ei makseta nykyisin veroa! Jos ostin asunnon pääkaupunkiseudulta 1992 (asuntojen hinnan pohjakosketus) ja myyn sen nyt, sen arvo on noussut valtavasti, vaikka minä en ole tehnyt sen hyväksi mitään. Tästä arvonnoususta ei kukaan ole maksanut senttiäkään ansio- tai pääomatuloa. Sen sijaan jos olisin tehnyt tuon 18:n vuoden ajan työtä ja pannut rahaa pankkiin korkoa kasvamaan, olisin maksanut sekä ansio- että korkotuloista veroista. Vielä irvokkaammaksi homma muuttuu vielä sen vuoksi, että suomalainen verosysteemi vielä antaa verovähennyksiä asuntolainan korkoihin.

Perintöveron suhteen taas maanomistus ei ole millään tavoin huonommassa asemassa muun omistuksen suhteen, joten se ei liity tähän.

En ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla viittauksellasi kiinteistöveroon. Kiinteistövero on juuri nykyisin aivan liian alhainen ja johtaa siihen, että ansioton arvonnousu menee maanomistajien eikä ansionnoususta vastuullisten kuntien taskuun.

Kunta tai joku iso kiho, jolla on paljon vaikutusvaltaa kunnassa, tarjoaa kaavoittamattomasta maasta enemmän kuin mitä sen nykyinen arvo on. Jos maanomistaja ei halua luopua maastaan niin hänen pitää maksaa maan todelliseen arvoon nähden ylisuurta veroa. Oletaan, että hänellä ei ole tähän varaa ja hän päättää luopua maasta. Välittömästi kaupan jälkeen maa-alue kaavoitetaan jolloin sen arvo moninkertaistuu. Alkuperäinen maanomistaja on käytännössä ryöstetty.

Miten niin on? Kaavoittamattomanahan maa ei ole omistajalle arvokasta. Vasta siinä vaiheessa, kun kunta ostaa sen ja kaavoittaa, sen arvo nousee. Miksi sen kunnan toimien tuottaman arvonnousun pitäisi mennä maanomistajan taskuun? Eihän hän tehnyt mitään sen hyväksi. Eri asia on sitten se, jos tontille rakentaa talon. Silloin toki tontin arvo nousee sille tehdyn työn tuloksena. Siksi kiinteistöveron pitäisikin kohdistua ennen kaikkea maan arvoon, eikä sillä oleviin rakennuksiin.

Jäikö minulla jotakin huomaamatta ehdotuksestasi?

Jäi. Et ymmärtänyt, että maa on arvokasta vasta, kun kunta on kaavoittanut sen. Miksi kunnan pitäisi antaa tämä ilmainen jättipotti ihmiselle, joka vain sattuu omistamaan maan? Kyse olisi käytännössä samasta kuin valtio jakelisi satunnaisia kirjeitä ihmisille, joissa nämä vapautettaisiin sinä vuonna tuloveroista.

[Atte Saarela]

Kaavoitukseen liittyy kyllä teoriassa varsin suuri mahdollisuus korruptioon,  eli maanomistaja maksaa jotta kaavoitetaan.. Ainakin kauppaketjujen kohdalla kaavoitukseen liittyvää korruptiota on kai havaittu.

Mahdollisuus korruptioon saattaa tietysti motivoida kuntia kaavoitamaan hitaasti, jotta voisi sitten rahastaa siitä että kaavoitetaan sille joka maksaa eniten..

Kuinkahan paljon enemmän tällaista tapahtuu Suomessa kuin ulkomailla..

[kgb]

Kun maan arvo esim. pääkaupunkiseudulla nousee, joidenkin ihmisten varallisuus kasvaa, vaikka he eivät tee mitään hyödyllistä. <iso klip> vaan ainoastaan leikkaa maata omistavilta heille ansiotta kuulumattoman arvonnousun.

En ymmärrä JM-K:n valitusta siitä, että kyse olisi jotenkin kateusverotuksesta verrattuna nykymalliin.

Vähäsen autan ymmärrystäsi. Ensimmäinen osa lainauksesta kiteyttää olennaisesti sen, miksi kyse on kateusverotuksesta.

Jäi. Et ymmärtänyt, että maa on arvokasta vasta, kun kunta on kaavoittanut sen.

Ja jos tosiaan olet tuota mieltä, miksi kummassa puhut maanomistusverosta kun oikeasti näemmä tarkoitat kaavatonttiomistusveroa? Sadan hehtaarin metsäpalstalla tai viljavalla peltomaalla ei ole arvoa kun sitä ei ole kaavoitettu? Tuskin nyt sentään sitä tarkoitat.

Maan ostaminen ja omistaminen on ihan yhtälailla sijoitus tulevaisuuteen kun asunnon ostaminenkin. Jos olet 1992 asunnon tarpeeseesi ostanut ja sitä kunnossapitänyt 18 vuotta, miksi ihmeessä siitä pitäisi erityisesti ryhtyä rankaisemaan, että maailma on muuttunut ympärillä ja asunnon arvo on noussut? Ei siihen kukaan yksittäinen asunnon- tai maanomistaja pysty vaikuttamaan miten omistuksen arvo kehittyy (muuten kuin pitämällä omistuksestaan huolta) kun puhutaan kymmenien vuosien päässä olevasta tilanteesta.

Bisnes on bisnes ja mooses on mooses, jos sinua kiusaa se, että pääkaupunkiseudulla ovat kunnat ja yritykset keinotelleet kaavoituksilla ja tonteilla, ole hyvä ja kohdista vihasi heihin eikä yleisluontoisesti kaikkiin maanomistajiin.

Terveisin,
0,8ha tukevasti kaava-alueen ulkopuolella

[hoxpox]

Ei siihen kukaan yksittäinen asunnon- tai maanomistaja pysty vaikuttamaan miten omistuksen arvo kehittyy (muuten kuin pitämällä omistuksestaan huolta) kun puhutaan kymmenien vuosien päässä olevasta tilanteesta.

Jos yksittäinen maanomistaja ei aiheuttanut arvonnousua, vaan se johtui yhteiskunnallisista päätöksistä, niin miksi juuri yksityisomistajan tulisi hyötyä arvonnoususta?

Bisnes on bisnes ja mooses on mooses, jos sinua kiusaa se, että pääkaupunkiseudulla ovat kunnat ja yritykset keinotelleet kaavoituksilla ja tonteilla, ole hyvä ja kohdista vihasi heihin eikä yleisluontoisesti kaikkiin maanomistajiin.

Esitetyllä huutokauppapohjaisella maanverotusmallilla saadaan kuntien päätöksillä luotua arvonnousua jossain määrin takaisin yhteiskunnalle.

Itse kannatan mallia jossa maanomistusvero ei rajoitu pelkästään rakentamattomiin tai kaavoittamattomiin tontteihin. Myös rakennettujen tonttien on hyvä päätyä huutokauppamenettelyllä tahoille jotka saavat niille korkeinta mahdollista tuottoa. Esimerkkinä mainittakoon omakotitalon omistaja jonka tontille haluaisi rakennusyhtiö rakentaa pilvenpiirtäjän mutta omistaja ei suostu myymään. On yhteiskunnan tehokkuuden kannalta tärkeää että rakennusyhtiö pystyy lunastamaan tontin rakennuksineen huutokauppamenettelyllä ja rakennettua paikalle tuottavamman pilvenpiirtäjän.

[sr]

Kun maan arvo esim. pääkaupunkiseudulla nousee, joidenkin ihmisten varallisuus kasvaa, vaikka he eivät tee mitään hyödyllistä. <iso klip> vaan ainoastaan leikkaa maata omistavilta heille ansiotta kuulumattoman arvonnousun.

En ymmärrä JM-K:n valitusta siitä, että kyse olisi jotenkin kateusverotuksesta verrattuna nykymalliin.

Vähäsen autan ymmärrystäsi. Ensimmäinen osa lainauksesta kiteyttää olennaisesti sen, miksi kyse on kateusverotuksesta.

Ok. No, minusta kateus, joka kohdistuu siihen, että joku on täysin ilman omaa ansiota saanut jotain arvokasta, ei ole lähellekään niin "pahaa" kateutta kuin se, että ollaan kateellisia siitä, että joku on omalla työllään tai säästäväisyydellään hankkinut omaisuutta. Yleensä kateusvero-sanaa käytettäessä poliittisessa retoriikassa viitataan juuri tuohon jälkimmäiseen ja sen suhteen minusta onkin perusteluja vastustaa sitä. Ansiottoman arvonnousun poisverottamiseen tämä ei päde.

Jäi. Et ymmärtänyt, että maa on arvokasta vasta, kun kunta on kaavoittanut sen.

Ja jos tosiaan olet tuota mieltä, miksi kummassa puhut maanomistusverosta kun oikeasti näemmä tarkoitat kaavatonttiomistusveroa? Sadan hehtaarin metsäpalstalla tai viljavalla peltomaalla ei ole arvoa kun sitä ei ole kaavoitettu? Tuskin nyt sentään sitä tarkoitat.

On noillakin tietenkin jokin arvo, mutta huomattavasti alempi kuin kerrostalotontiksi kaavoitetulla maalla. Verotus pitää tietenkin kohdistaa juuri siihen arvonnousuun, mikä pellolle tulee siitä, että kunta kaavoittaa sen asunnoiksi. Tämä (yleensä huikea) arvonnousu ei ole millään tavoin maanomistajan ansiota toisin kuin vaikkapa se, että pelto tuottaa vehnää tai metsä puita ainakin jossain määrin on. Tämän vuoksi verotus pitää kohdistaa ennen kaikkea siihen. Eli tarkoitan juuri tuota. Onko tässä jotain pahaa? Se johtaa asuntojen hinnannousun pysymiseen hillitympänä ja kaventaa kalliiden ja halpojen alueiden välistä hintakuilua.

Maan ostaminen ja omistaminen on ihan yhtälailla sijoitus tulevaisuuteen kun asunnon ostaminenkin. Jos olet 1992 asunnon tarpeeseesi ostanut ja sitä kunnossapitänyt 18 vuotta, miksi ihmeessä siitä pitäisi erityisesti ryhtyä rankaisemaan, että maailma on muuttunut ympärillä ja asunnon arvo on noussut?

Kunnossapidosta tuleva arvonsäilyminen toki kuuluu sinulle. Siitä maailman muuttumisesta johtuva arvonnousu taas ei ole millään tavoin sinun ansiota vaan puhdasta tsägää, joten ei siitä rangaista, vaan ollaan vain palkitsematta tahoa, jolla ei ole mitään ansiota asiaan.

Ei siihen kukaan yksittäinen asunnon- tai maanomistaja pysty vaikuttamaan miten omistuksen arvo kehittyy (muuten kuin pitämällä omistuksestaan huolta) kun puhutaan kymmenien vuosien päässä olevasta tilanteesta.

Ja juuri tästä syystä heillä ei ole mitään erityistä oikeutta siihen arvonnousuun. Ymmärrätkö eron:
1. Omistat maata, joka muiden ihmisten toimien ansiosta muuttuu arvokkaaksi.
2. Omistat tehtaan, joka sinun toimien ansiosta tuottaa hyvinvointia ja siksi muuttuu arvokkaaksi.

Nykysysteemi suosii edellistä jälkimmäisen kustannuksella. Minusta tämä on epäoikeudenmukaista. Asian pitäisi olla juuri päinvastoin.

Bisnes on bisnes ja mooses on mooses, jos sinua kiusaa se, että pääkaupunkiseudulla ovat kunnat ja yritykset keinotelleet kaavoituksilla ja tonteilla, ole hyvä ja kohdista vihasi heihin eikä yleisluontoisesti kaikkiin maanomistajiin.

Ensinnäkään en ymmärrä, mihin oikein viittaat kunnan keinottelulla. Nykysysteemissä (jossa kiinteistövero on matala) kunta juuri ei saa itselleen arvonnousua, vaan se menee maanomistajien taskuun.

Kiinteistövero, joka on sidottu maan arvoon kohdistaa "vihan" juuri niihin tahoihin, jotka nauttivat ansiottomasta arvonnoususta. En siis ymmärrä, miten tuon viimeisen lauseen päättelyyn oikein päädyit. Ehkäpä kerrot minulle.

0,8ha tukevasti kaava-alueen ulkopuolella

Jaa, olit siis hädissäsi omista omistuksistasi. On se ihme (tai ehkä ei sitten olekaan), että ihmiset eivät voi keskustella poliittisista asioista katsomalla asiaa ylhäältä päin, vaan aina kaikki pitää peilata siltä kantilta, mikä on itselle henkilökohtaisesti paras ratkaisu. No, älä ole huolissasi, kiinteistövero, joka kohdistuisi maahan sen arvon mukaan, ei rappaisi tuollaisia omistuksia nykyistä enempää.

[sr]

Itse kannatan mallia jossa maanomistusvero ei rajoitu pelkästään rakentamattomiin tai kaavoittamattomiin tontteihin. Myös rakennettujen tonttien on hyvä päätyä huutokauppamenettelyllä tahoille jotka saavat niille korkeinta mahdollista tuottoa. Esimerkkinä mainittakoon omakotitalon omistaja jonka tontille haluaisi rakennusyhtiö rakentaa pilvenpiirtäjän mutta omistaja ei suostu myymään. On yhteiskunnan tehokkuuden kannalta tärkeää että rakennusyhtiö pystyy lunastamaan tontin rakennuksineen huutokauppamenettelyllä ja rakennettua paikalle tuottavamman pilvenpiirtäjän.

Minä en tästä mallistasi ymmärtänyt sitä, että miten siinä erotetaan rakennusten hinta siitä maasta. Jos omistan tontin, sen arvo on X. Jos rakennan sille talon, sen arvo on tietenkin X+Y, jossa Y on talon arvo. Tuo Y-lisäys tontin arvoon ei ole sitä samaa ansiotonta arvonnousua, jota pelkästään X:n nousu esim. kaavoituksen ansiosta on. Jos siis verotus kohdistuu myös rakennusten arvoon, niin tämä kannustaa vähäisempään rakentamiseen (ja sitä kautta vähäisempään hyvinvoinnin tuotantoon).

[hoxpox]

Itse kannatan mallia jossa maanomistusvero ei rajoitu pelkästään rakentamattomiin tai kaavoittamattomiin tontteihin. Myös rakennettujen tonttien on hyvä päätyä huutokauppamenettelyllä tahoille jotka saavat niille korkeinta mahdollista tuottoa. Esimerkkinä mainittakoon omakotitalon omistaja jonka tontille haluaisi rakennusyhtiö rakentaa pilvenpiirtäjän mutta omistaja ei suostu myymään. On yhteiskunnan tehokkuuden kannalta tärkeää että rakennusyhtiö pystyy lunastamaan tontin rakennuksineen huutokauppamenettelyllä ja rakennettua paikalle tuottavamman pilvenpiirtäjän.

Minä en tästä mallistasi ymmärtänyt sitä, että miten siinä erotetaan rakennusten hinta siitä maasta. Jos omistan tontin, sen arvo on X. Jos rakennan sille talon, sen arvo on tietenkin X+Y, jossa Y on talon arvo. Tuo Y-lisäys tontin arvoon ei ole sitä samaa ansiotonta arvonnousua, jota pelkästään X:n nousu esim. kaavoituksen ansiosta on. Jos siis verotus kohdistuu myös rakennusten arvoon, niin tämä kannustaa vähäisempään rakentamiseen (ja sitä kautta vähäisempään hyvinvoinnin tuotantoon).

Malli voidaan toteuttaa siten että ostaja saa hinnalla X haltuunsa vain tontin, ja myyjä voi halutessaan purkaa rakennukset mikäli huutokauppaan sisältymättömästä lisähinnasta Y (eli rakennusten arvosta) ei päästä sopimukseen. Tässä mallissa verotus ei kohdistu rakennusten arvoon vaan ostajan tulee sopia lisähinnasta Y erikseen myyjän kanssa.

Toinen vaihtoehto olisi säätää rakennusten kuuluvan kauppaan siinä kunnossa kuin ne ovat vuokrakauden loppuessa, ja myyjällä olisi oikeus kuljettaa vain irtain omiaisuus pois. Voi olla että tuo aiempi vaihtoehto eli osapuolien kesken sovittava vapaaehtoinen lisähinta on parempi vaihtoehto.

[kgb]

Tämä (yleensä huikea) arvonnousu ei ole millään tavoin maanomistajan ansiota toisin kuin vaikkapa se, että pelto tuottaa vehnää tai metsä puita ainakin jossain määrin on. Tämän vuoksi verotus pitää kohdistaa ennen kaikkea siihen. Eli tarkoitan juuri tuota. Onko tässä jotain pahaa? Se johtaa asuntojen hinnannousun pysymiseen hillitympänä ja kaventaa kalliiden ja halpojen alueiden välistä hintakuilua.

OK. Oletetaan, että joku on sitten ostanut hintakuplan huipulla asunnon ja maailmanlaajuisen taantuman / pankkikriisin / maahanmuuton / kreikan takia asunnon hinta romahtaa ja henkilökohtainen talous kaatuu työpaikan mennessä alta ja asunto menee pakkolunastukseen ja käteen ei jää kuin velkaa. Eikö tässä tapauksessa yhteiskunnan pitäisi vastavuoroisesti tulla vastaan ja auttaa huono-onninen kaveri omilleen, kun hän on ansiottomasti menettänyt koko omaisuutensa ja jäänyt vielä tappiolle?
Jos ei, niin miksi ei, jos "ansiottoman arvonnousun" verottaminen on kerran hyvä asia?

Vrt. HITAS-asuntojen hintasäännöstely ja niillä siitä huolimatta tapahtunut keinottelu.

Kunnossapidosta tuleva arvonsäilyminen toki kuuluu sinulle. Siitä maailman muuttumisesta johtuva arvonnousu taas ei ole millään tavoin sinun ansiota vaan puhdasta tsägää, joten ei siitä rangaista, vaan ollaan vain palkitsematta tahoa, jolla ei ole mitään ansiota asiaan.

Ks. yllä kirjoittamani. "Siitä maailman muuttumisesta johtuva arvonlasku taas ei ole millään tavoin sinun vikasi, vaan puhdasta huonoa tsägää, joten ei siitä rangaista, vaan ollaan vain rankaisematta tahoa, jolla ei ole mitään ansiota asiaan." Ei taida ihan yhtä hyvin toimia kumpaankin suuntaan, joten mielestäni esittämäsi verotusmalli on kauniisti sanottuna törkeän eriarvoistava.

Ymmärrätkö eron:
1. Omistat maata, joka muiden ihmisten toimien ansiosta muuttuu arvokkaaksi.
2. Omistat tehtaan, joka sinun toimien ansiosta tuottaa hyvinvointia ja siksi muuttuu arvokkaaksi.

En ymmärrä, koska tehtaan omistaminen ei edellytä millään tavalla aktiivista osallistumista sen toimintaan. Riittää, että on tuurilla tai taidolla saanut palkattua osaavat johtajat ja motivoitunutta työvoimaa.

Näin leikkimielisesti voisi sanoa, että oletkin siis sen sortin sosialisti jolle omistuksen laadulla on väliä lopputuloksen samankaltaisuudesta riippumatta. Jotkut muut tosin ovat ennemmin sitä mieltä, että se tehtaanomistaja on riistäjälahtarien kuningas ja ensimmäisenä noudettavien listalla sen jälkeen kun kiväärit on jaettu...

Ensinnäkään en ymmärrä, mihin oikein viittaat kunnan keinottelulla. Nykysysteemissä (jossa kiinteistövero on matala) kunta juuri ei saa itselleen arvonnousua, vaan se menee maanomistajien taskuun.

Luepas vaikka tämä pdf. Tuossa tarinassa on mukana sekä hyvin että huonosti käyneitä ansiottomia arvonnousuja ja -laskuja, valtion ihmeellistä osto- ja myyntipolitiikkaa ja kuntien päättämättömyyttä tehdä asioita silloin, kun ne olisi (taloudellisesti) kannattavaa tehdä.

Kiinteistövero, joka on sidottu maan arvoon kohdistaa "vihan" juuri niihin tahoihin, jotka nauttivat ansiottomasta arvonnoususta. En siis ymmärrä, miten tuon viimeisen lauseen päättelyyn oikein päädyit. Ehkäpä kerrot minulle.

Kerro sinä esin, perustuuko tuo sinun ansiottoman arvonnousun määritelmäsi siihen, mikä arvo potentiaalisesti on jos kohde myydään, vai siihen hintaan joka siitä on todellisuudessa saatu toteutuneen kaupan myötä.

Jaa, olit siis hädissäsi omista omistuksistasi. On se ihme (tai ehkä ei sitten olekaan), että ihmiset eivät voi keskustella poliittisista asioista katsomalla asiaa ylhäältä päin, vaan aina kaikki pitää peilata siltä kantilta, mikä on itselle henkilökohtaisesti paras ratkaisu.

Niin no, miten sen nyt ottaa. Kyllä tästä on selvästi ollut haistettavissa se, että ylhäältä käsin katsoessasi olet todennut, että sinulla ei ole tässä mallissa menetettävää joten idea on siis paras juttu sitten valmiiksi viipaloidun leivän

Sattuneesta syystä tämä arvonnousuaspekti on ollut mielessäni kuluneen kuukauden aikana ihan muista syistä kuin kaavoituksellisista.

Kävi nimittäin niin, että eräänä päivänä ulko-ovelle ilmestyi pari nuorta kaveria, jotka olivat saaneet idean piristää kunnan matkailu- ja elinkeinoelämää ja hankkineet sille 100% rahoituksenkin. Kyseessä on omistamaani tilaan rajoittuvan joenuoman ja kosken kunnostus kalastus- ja virkistyspaikaksi jonka toteuttamiseen luonnollisesti tarvitaan maanomistajien lupa. Tästä ideasta toteutuessaan voi mahdollisesti koitua minulle joskus hamassa tulevaisuudessa arvonnousua, jos jokirannassa onkin polut, sillat ja kalapaikat vapaasti käytettävissä nykyisen ryteikön sijasta.

Tilanne vaan on se, että mikäli edustamasi kanta olisi jo vallitseva käytäntö, en olisi antanut lupaa maani käyttämiseen koska siitä olisi koitunut minulle pelkästään tappiota. Suostumalla maani käyttöön en olisi päässyt osalliseksi mahdollisesta arvonnoususta (joka on varmasti varsin vähäinen joka tapauksessa) ja sen lisäksi olisin saanut riesakseni talon nurkalla haahuilevat kalamiehet ja muut retkeilijät jotka olisivat kulkeneet omistamani maan poikki matkalla yläjuoksun nuotiolaavulle.

Ja kun olisin kieltänyt oman maani käytön, olisi suunnitelma [mahdollisesti] jäänyt toteuttamatta, kyläkaupalta retkeilijöitten rahat saamatta, kunnalta verotulot saamatta ja tietenkin myös kalastajilta ja ulkoilijoilta hieno virkistysmahdollisuus. Mutta eipä olisi tullut myöskään "ansiotonta arvonnousua" minulle maksettavaksi. Pärjään kyllä nykyiselläkin ryteiköllä oikein hyvin, kiitos vaan, se ei ole leipää pyytänyt.

[kgb]

Minä en tästä mallistasi ymmärtänyt sitä, että miten siinä erotetaan rakennusten hinta siitä maasta. Jos omistan tontin, sen arvo on X. Jos rakennan sille talon, sen arvo on tietenkin X+Y, jossa Y on talon arvo. Tuo Y-lisäys tontin arvoon ei ole sitä samaa ansiotonta arvonnousua, jota pelkästään X:n nousu esim. kaavoituksen ansiosta on. Jos siis verotus kohdistuu myös rakennusten arvoon, niin tämä kannustaa vähäisempään rakentamiseen (ja sitä kautta vähäisempään hyvinvoinnin tuotantoon).

Miten niin tietenkin? Jos rakennat talon, sen arvo on Y mutta sen rakennuskustannukset ovat todennäköisesti (varsinkin hartiapankilla tehdessä) huomattavasti vähemmän kuin Y ja vaikka talon teettäisi avaimet käteen-periaatteella, sen rakennuskustannukset todennäköisesti silti jäisivät alhaisemmiksi kuin talon arvo myytäessä.

Eikö tuo ole ansiotonta arvonnousua, ja jos ei ole, niin miksi ei?

[hoxpox]

OK. Oletetaan, että joku on sitten ostanut hintakuplan huipulla asunnon ja maailmanlaajuisen taantuman / pankkikriisin / maahanmuuton / kreikan takia asunnon hinta romahtaa ja henkilökohtainen talous kaatuu työpaikan mennessä alta ja asunto menee pakkolunastukseen ja käteen ei jää kuin velkaa. Eikö tässä tapauksessa yhteiskunnan pitäisi vastavuoroisesti tulla vastaan ja auttaa huono-onninen kaveri omilleen, kun hän on ansiottomasti menettänyt koko omaisuutensa ja jäänyt vielä tappiolle?
Jos ei, niin miksi ei, jos "ansiottoman arvonnousun" verottaminen on kerran hyvä asia?

On täysin ostajan vika mikäli hän maksaa asunnnostaan liikaa. Työpaikan menetys on myös ikävää mutta tähänkin voi työntekijä yleensä vaikuttaa uravalinnallaan ja myös muilla valinnnoilla. Kyseessä ei siis ole ansioton arvonlasku.

En ymmärrä, koska tehtaan omistaminen ei edellytä millään tavalla aktiivista osallistumista sen toimintaan. Riittää, että on tuurilla tai taidolla saanut palkattua osaavat johtajat ja motivoitunutta työvoimaa.

Tämä ei ole realistinen näkemys yrittäjäomistajan arkipäivästä. Voihan sitä toki elämässä menestyä pelkällä tuurilla, mutta se on enemmänkin poikkeus kuin sääntö. Taidolla tapahtuva ihmisten palkkaaminen taas on osallistumista yhtiön toimintaan.

Tilanne vaan on se, että mikäli edustamasi kanta olisi jo vallitseva käytäntö, en olisi antanut lupaa maani käyttämiseen koska siitä olisi koitunut minulle pelkästään tappiota.

Ansioton arvonnousu ei tuota tappiota maanomistajalle mikäli maanomistusta aletaan verottamaan ehdotetulla mallilla. Käytännössä arvonnousu on aina voittoa maanomistajalle, sillä mikäli maasta arvonnousun jälkeen tehdään ostotarjouksia, on maanomistajalla oikeus korottaa tarjousta mikäli hän on sitä mieltä että ostotarjouksissa ei ole mukana koko arvonnousua, ja mikäli arvonnousu on jo mukana ostotarjouksissa, hän voi jättää korottamatta tehtyä tarjousta ja myydä tonttinsa.