Hommaforum Testi

Koko ajan paranee!

Tähän ei sitten enää isompia sisällöllisiä muutoksia tule, mutta aina voi ehdottaa.

Mikäli olet ehdottanut asiaa jo aiemmin, eikä mitään ole tapahtunut, niin älä ehdota sitä enää uudestaan. Kaikki ehdotukset on käsitelty ja tarkkaan pohdittu, joten jos se ei ole mennyt läpi, ei se mene nytkään.

Pikkuhiljaa aletaan sitten hioa kielioppia, sujuvuutta yms. kohdalleen.

Quote
Muita konsensuspolitiikan epäterveitä seurauksia ovat kriittisen median sekä keskustelevan ja
asioita kyseenalaistavan älymystön puuttuminen, yksilönvapautta ja kansalaisten yksilöllisiä arvoja polkeva arvomaailma sekä historiallisista tosiasioista vaikeneminen pienen sisäpiirin etujen suojelemiseksi, esimerkiksi Stasi-selvitykseen liittyvä Rosenholz-aineisto.

Voisiko tuon älymystön korvata jollain muulla sanalla/sanoilla?

QuoteTärkeä painopistealue tulee olla yrittäjyyteen kannustaminen ja yrittäjyyden houkuttelevuuden lisääminen esimerkiksi pienyritysten ja –yrittäjien verotusta sekä yrityksen perustamiseen liittyvää byrokratiaa keventämällä.

Alkuperäisessä on ajatusviiva yrittäjien edessä, vaikka pitäisi olla tavuviiva.

Jätit huomioimatta kolme oleellista korjausta, joissa foorumin enemmistö on eri mieltä kanssasi. Foorumin enemmistö on sitä mieltä, että sinun olisi pitänyt tehdä nämä muutokset jo. Miten voit uskottavasti ehdottaa suoraa demokratiaa Suomeen, jos suora demokratia ei toimi edes tällaisissa jutuissa?

http://hommaforum.org/index.php/topic,12217.msg188047.html#msg188047

Miksi toimit vastoin foorumin enemmistön mielipidettä?

JM-K, ota ne korjaukset mukaan. Muuten et nauti foorumin enemmistön luottamusta. Et ollut edes poistanut tuota kehitysapujuttua vaikka se olisi ollut alle minuutin homma.

Sisältöön sitten enää puuttumatta heti alussa hyppää silmilleni pienellä kirjoitettu Internet. Koska kyseessä on virallinen puolueohjelma, kirjoitusasunkin olisi syytä olla virallinen. Sanan voi kirjoittaa pienellä, mutta *kaikki* suositukset ovat toistaiseksi puoltaneet mieluummin isoa etukirjainta. Syyn tietänette.

Lisänysväystä nysväyksen ilosta:

Quote from: Puolueohjelma
Keskeisten virkamiesten valinta suoralla vaalilla.

Vaalit-sanaa suositellaan käytettäväksi monikon muotoisena yksikkönä. "Suorilla vaaleilla" siis.

Tämä olkoon oma panokseni. :)

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 19:01:34
Jätit huomioimatta kolme oleellista korjausta, joissa foorumin enemmistö on eri mieltä kanssasi. Foorumin enemmistö on sitä mieltä, että sinun olisi pitänyt tehdä nämä muutokset jo. Miten voit uskottavasti ehdottaa suoraa demokratiaa Suomeen, jos suora demokratia ei toimi edes tällaisissa jutuissa?

http://hommaforum.org/index.php/topic,12217.msg188047.html#msg188047

Miksi toimit vastoin foorumin enemmistön mielipidettä?

Enemmistön mielestä nuo asiat eivät ole niin olennaisia, eikä niistä olla tarpeeksi yksimielisiä, joten ei puolueohjelmaan.

En lukenut kirjoitusvirheitä, kielivirheitä tai sujuvuuspuutteita metsästääkseni (niitä kyllä on), enkä puutu sisältöönkään...

... muuten kuin siltä osin jos en sitä löydä.

Mitä luvussa 4 (Konsensuspolitiikka) oikein kerrotaan puolueen ohjelmaksi tai tavoitteeksi? Mihin pyritään ja millä keinoin? En löydä sitä tekstistä. Valitusta nykytilanteen surkeudesta on monta kappaletta, mutta entä tavoitteet tai ratkaisut?

Jos on katsottu tärkeäksi tehdä tästä aiheesta ihan oma lukunsa ohjelmaan, niin kaipa sieltä pitäisi löytyä myös jotain tavoitteellisempaa sisältöä tältä osin? Poliittisista virkanimityksistä luopuminen likimain sivulauseessa ei oikein riitä.

Itse en ole lainkaan varma siitä, että olisi lähtökohtaisesti huono asia, että puolueet pystyvät yhteisiin päätöksiin tärkeistä asioista myös hallitus/oppositio-linjan yli. Voi olla, että tilanne muuttuu kun Muutospuolueen lääkkeet asiaan oikeasti on kerrottu, voi olla ettei muutu.

Tässä muodossa luku vaikuttaa jopa siltä, että jotenkin haluttaisiin mitätöidä niiden puolueiden itsenäinen toiminta, jotka ovat saaneet toistuvasti kansalaisilta suurimman kannatuksen. Mitenkä tämä istuu demokratian lisäämisen tavoitteeseen?

Voisiko yhdistyksen ideologinen siipi jotenkin valottaa ajatusta tämän kappaleen tekstin takana? :-)

Quote from: maahanmuuttaja on 29.08.2009, 20:04:39

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 19:01:34
Jätit huomioimatta kolme oleellista korjausta, joissa foorumin enemmistö on eri mieltä kanssasi. Foorumin enemmistö on sitä mieltä, että sinun olisi pitänyt tehdä nämä muutokset jo. Miten voit uskottavasti ehdottaa suoraa demokratiaa Suomeen, jos suora demokratia ei toimi edes tällaisissa jutuissa?

http://hommaforum.org/index.php/topic,12217.msg188047.html#msg188047

Miksi toimit vastoin foorumin enemmistön mielipidettä?

Enemmistön mielestä nuo asiat eivät ole niin olennaisia, eikä niistä olla tarpeeksi yksimielisiä, joten ei puolueohjelmaan.

Älä yritä vääristellä äänestysten tuloksia! Enemmistön mielestä nuo asiat ovat nimenomaan tarpeeksi olennaisia ja niistä ollaan tarpeeksi yksimielisiä, jotta ne tulisi ottaa puolueohjelmaan.

Miten uitussa virkamiehiä valitaan suorilla vaaleilla? Vaaleilla valitut ovat poliitikkoja. Käsitteet sekaisin?

Quote from: luru on 29.08.2009, 20:06:53

Mitä luvussa 4 (Konsensuspolitiikka) oikein kerrotaan puolueen ohjelmaksi tai tavoitteeksi? Mihin pyritään ja millä keinoin? En löydä sitä tekstistä. Valitusta nykytilanteen surkeudesta on monta kappaletta, mutta entä tavoitteet tai ratkaisut?

Jos on katsottu tärkeäksi tehdä tästä aiheesta ihan oma lukunsa ohjelmaan, niin kaipa sieltä pitäisi löytyä myös jotain tavoitteellisempaa sisältöä tältä osin? Poliittisista virkanimityksistä luopuminen likimain sivulauseessa ei oikein riitä.

Itse en ole lainkaan varma siitä, että olisi lähtökohtaisesti huono asia, että puolueet pystyvät yhteisiin päätöksiin tärkeistä asioista myös hallitus/oppositio-linjan yli. Voi olla, että tilanne muuttuu kun Muutospuolueen lääkkeet asiaan oikeasti on kerrottu, voi olla ettei muutu.

Tässä muodossa luku vaikuttaa jopa siltä, että jotenkin haluttaisiin mitätöidä niiden puolueiden itsenäinen toiminta, jotka ovat saaneet toistuvasti kansalaisilta suurimman kannatuksen. Mitenkä tämä istuu demokratian lisäämisen tavoitteeseen?

Voisiko yhdistyksen ideologinen siipi jotenkin valottaa ajatusta tämän kappaleen tekstin takana? :-)

Olen aivan samaa mieltä, mutta nähtävästi enemmistö on sitä mieltä, että kohta 4 on nykymuodossaan hyvä, joten ei sille kai oikein mitään voi.

http://hommaforum.org/index.php/topic,12211.0.html

Quote from: SkaSkin on 29.08.2009, 20:08:32
Miten uitussa virkamiehiä valitaan suorilla vaaleilla? Vaaleilla valitut ovat poliitikkoja. Käsitteet sekaisin?

Taitaa tarkoittaa kaupungin-/kunnanjohtajia, apulaiskaupunginjohtajia jne. Nämä paikat jaetaan monesti poliittisesti, tai ainakin poliittiset päättäjät valitsevat. Pienillä paikkakunnilla tilanne on toki toinen.

Quote from: JM-K on 29.08.2009, 18:31:36
Koko ajan paranee!

Tähän ei sitten enää isompia sisällöllisiä muutoksia tule, mutta aina voi ehdottaa.

Mikäli olet ehdottanut asiaa jo aiemmin, eikä mitään ole tapahtunut, niin älä ehdota sitä enää uudestaan. Kaikki ehdotukset on käsitelty ja tarkkaan pohdittu, joten jos se ei ole mennyt läpi, ei se mene nytkään.

Pikkuhiljaa aletaan sitten hioa kielioppia, sujuvuutta yms. kohdalleen.

Luin ohjelman läpi. Kuulosti todella hyvälle!

Tässä kuitenkin pari kommenttia:

Quotejäävät vuoden 2011 eduskuntavaalit viimeisiksi edes jollain lailla demokraattisiksi vaaleiksi

...

että mikäli todellinen poliittinen muutos ei tuolloin ala, se ei
luultavasti ala koskaan

Vaikka äänikynnys tulee niin voidaan silti mielestäni puhua demokratiasta. Ehkä voisi sanoa että ko. muutos tekee vaaleista vähemmän demokraattisia kuin ne ovat nyt.

Muutokseen sen verran, että jos muutos ei ala nyt, niin se todennäköisesti alkaa myöhemmin, kun on enää vähemmän tehtävissä vrt. vaikka Ruotsin tilanne.

Toisaalta jos tarkoituksena on herättää ihmisiä kärjistyksillä, niin tuo on ok.

QuoteEhdotamme, että yksi (1) prosentti äänioikeutetuista kansalaista voi tuoda oman ehdotuksensa poliittiselle asialistalle ja käynnistää siitä kansanäänestykseen tähtäävän prosessin.

...

Tarkoitus ei ole äänestää jokaisesta mahdollisesta asiasta. Kansanäänestystä sovelletaan vain tietyn merkittävyysrajan ylittäviin lakeihin, sopimuksiin ja päätöksiin. Tällainen koko kansakuntaa koskeva merkittävä päätös on esimerkiksi NATO-kysymys, Lissabonin sopimus (Euroopan unionin uusi perustuslaki) tai maahanmuuttoon liittyvä lainsäädäntö.

Voisiko tuota vähän selventää. Kuka siis määrittelee sen mistä asioista voidaan järjestää kansanäänestys. Lukiessa tuli mieleen, että voisiko joku tietty 1% ryhmä vaikeuttaa päätöksentekoa vaatimalla jatkuvasti kansanäänestyksiä.

Kuinka paljon tuo 1% on muuten äänioikeutetuista?

QuoteVerovaroja ei tule käyttää lainkaan suomalaisten yritysten kansainvälistymispyrkimyksiin, jos yrityksen päämääränä on siirtää toimintaansa pois Suomesta. Sen sijaan suomalaisten vientiyritysten toimintaa voidaan tukea esimerkiksi erilaisin verohelpotuksin.

Mielestäni valtion tulisi tukea yritysten Suomessa tekemää tutkimusta.

Quote from: Johannes Nieminen on 29.08.2009, 20:10:54

Quote from: SkaSkin on 29.08.2009, 20:08:32
Miten uitussa virkamiehiä valitaan suorilla vaaleilla? Vaaleilla valitut ovat poliitikkoja. Käsitteet sekaisin?

Taitaa tarkoittaa kaupungin-/kunnanjohtajia, apulaiskaupunginjohtajia jne. Nämä paikat jaetaan monesti poliittisesti, tai ainakin poliittiset päättäjät valitsevat. Pienillä paikkakunnilla tilanne on toki toinen.

Yhdysvalloissa virkamiehiäkin valitaan vaalein, joten kai se mahdollista on. En ota nyt siihen kantaa, pitäisikö täälläkin.

JM-K: Haluat nähtävästi mieluummin pistää puolueohjelmaan omiasi kuin noudattaa enemmistön mielipidettä. Jätän sanomatta mitä se mielestäni kertoo egostasi ja johtamistaidostasi.

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 20:08:01

Älä yritä vääristellä äänestysten tuloksia! Enemmistön mielestä nuo asiat ovat nimenomaan tarpeeksi olennaisia ja niistä ollaan tarpeeksi yksimielisiä, jotta ne tulisi ottaa puolueohjelmaan.

Vain sinä vaadit nuo ohjelmaan, kaksi kolmas osaa on sitä mieltä, että kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen pitäisi ottaa puolueohjelmaan. Olen täysin varma, että löytyy muitakin asioita, joita enemmistön (yli 50%) pitäisi olla puolueohjelmassa. Ohjelmaan kuitenkin laitetaan sellaisia kohtia, joista ollaan lähes yksimielisiä.

Eikä tuo ohjelma ole kiveen hakattu. Ohjelma voi muuttua jatkossakin, varsinkin silloin kun se pääsee valtaan.

Tähän kysymykseen kuitenkin haluan vastauksen sekä JMK:lta, että hommalaisilta muutenkin: voiko puolueen ehdokas olla hieman eri mieltä puolueen ohjelmasta, esimerkiksi vaatia kaikenlaisen maahanmuuton lopettamista, myös työperäisen?

Quote from: maahanmuuttaja on 29.08.2009, 20:45:55

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 20:08:01

Älä yritä vääristellä äänestysten tuloksia! Enemmistön mielestä nuo asiat ovat nimenomaan tarpeeksi olennaisia ja niistä ollaan tarpeeksi yksimielisiä, jotta ne tulisi ottaa puolueohjelmaan.

Vain sinä vaadit nuo ohjelmaan, kaksi kolmas osaa on sitä mieltä, että kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen pitäisi ottaa puolueohjelmaan.

Minä vaadin, että kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen pitäisi ottaa puolueohjelmaan, kuten enemmistö foorumin ihmisistä. Mikä tässä on sinulle liian monimutkaista.

Quote
Olen täysin varma, että löytyy muitakin asioita, joita enemmistön (yli 50%) pitäisi olla puolueohjelmassa.

Silloin ne pitäisi sinne ottaa.

Quote
Ohjelmaan kuitenkin laitetaan sellaisia kohtia, joista ollaan lähes yksimielisiä.

Ei, vaan ohjelma tehdään sellaiseksi kuin enemmistö haluaa.

Quote
Eikä tuo ohjelma ole kiveen hakattu. Ohjelma voi muuttua jatkossakin, varsinkin silloin kun se pääsee valtaan.

Se on käytännössä hankalaa, kun esim. oletettu meitä haastatteleva toimittaja tai muu vastaava henkilö ei voi koskaan olla varma mihin versioon hänen kannattaa viitata jos haluaa esim kysyä lisäkysymyksiä.

Quote
Tähän kysymykseen kuitenkin haluan vastauksen sekä JMK:lta, että hommalaisilta muutenkin: voiko puolueen ehdokas olla hieman eri mieltä puolueen ohjelmasta, esimerkiksi vaatia kaikenlaisen maahanmuuton lopettamista, myös työperäisen?

Tietysti voi olla eri mieltä, mutta jos satumme pääsemään hallitukseen, niin joudut ehkä äänestämään ohjelman mukaisesti.

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 20:53:20

Quote from: maahanmuuttaja on 29.08.2009, 20:45:55

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 20:08:01

Älä yritä vääristellä äänestysten tuloksia! Enemmistön mielestä nuo asiat ovat nimenomaan tarpeeksi olennaisia ja niistä ollaan tarpeeksi yksimielisiä, jotta ne tulisi ottaa puolueohjelmaan.

Vain sinä vaadit nuo ohjelmaan, kaksi kolmas osaa on sitä mieltä, että kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen pitäisi ottaa puolueohjelmaan.

Minä vaadin, että kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen pitäisi ottaa puolueohjelmaan, kuten enemmistö foorumin ihmisistä. Mikä tässä on sinulle liian monimutkaista.

Kerro, miksi olet ainoa tässä ketjussa joka vaatii sitä, jos sitä vaatii enemmistö?

Quote from: maahanmuuttaja on 29.08.2009, 20:58:17

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 20:53:20

Quote from: maahanmuuttaja on 29.08.2009, 20:45:55

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 20:08:01

Älä yritä vääristellä äänestysten tuloksia! Enemmistön mielestä nuo asiat ovat nimenomaan tarpeeksi olennaisia ja niistä ollaan tarpeeksi yksimielisiä, jotta ne tulisi ottaa puolueohjelmaan.

Vain sinä vaadit nuo ohjelmaan, kaksi kolmas osaa on sitä mieltä, että kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen pitäisi ottaa puolueohjelmaan.

Minä vaadin, että kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen pitäisi ottaa puolueohjelmaan, kuten enemmistö foorumin ihmisistä. Mikä tässä on sinulle liian monimutkaista.

Kerro, miksi olet ainoa tässä ketjussa joka vaatii sitä, jos sitä vaatii enemmistö?

http://hommaforum.org/index.php/topic,12021.0.html

Kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen hoituu ainakin lähivuosina seuraavan kohdan avulla:

Quote750 Geneven pakolaissopimuksen mukaisen pakolaisen kiintiö on mielestämme kohtuullinen jatkossakin, mikäli Suomen valtion taloudellinen tilanne mahdollistaa heidän
vastaanottamisensa. Jos valtiontalous on alijäämäinen, Suomella ei ole resursseja pakolaisten vastaanottamiseksi.

edit: Siis olen tässä kohdin periaatteessa Aten kannalla, mutta hoituu se tälläkin tekstillä. Tulevissa puoluekokouksissa ohjelmaa voi tietenkin muuttaa, jos enemmistö niin haluaa.

Quote from: Tietämätön on 29.08.2009, 21:04:00
Kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen hoituu ainakin lähivuosina seuraavan kohdan avulla:

Quote750 Geneven pakolaissopimuksen mukaisen pakolaisen kiintiö on mielestämme kohtuullinen jatkossakin, mikäli Suomen valtion taloudellinen tilanne mahdollistaa heidän
vastaanottamisensa. Jos valtiontalous on alijäämäinen, Suomella ei ole resursseja pakolaisten vastaanottamiseksi.

Ehkä, mutta tarkkaan ottaen ei silti vastaa enemmistön mielipidettä.

Vielä pahempi moka on puolueohjelmaan jätetty JM-K:n itse kyhäämä työperäisen maahanmuuton politiikka joka melko varmasti sisältää monia käytännön ongelmia ja tullaan ampumaan alas ensimmäisessä kunnon tv-väittelyssä.

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 21:09:12

Quote from: Tietämätön on 29.08.2009, 21:04:00
Kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen hoituu ainakin lähivuosina seuraavan kohdan avulla:

Quote750 Geneven pakolaissopimuksen mukaisen pakolaisen kiintiö on mielestämme kohtuullinen jatkossakin, mikäli Suomen valtion taloudellinen tilanne mahdollistaa heidän
vastaanottamisensa. Jos valtiontalous on alijäämäinen, Suomella ei ole resursseja pakolaisten vastaanottamiseksi.

Ehkä, mutta tarkkaan ottaen ei silti vastaa enemmistön mielipidettä.

Minulle ainakin riittää tuo.

Quote
Vielä pahempi moka on puolueohjelmaan jätetty JM-K:n itse kyhäämä työperäisen maahanmuuton politiikka joka melko varmasti sisältää monia käytännön ongelmia ja tullaan ampumaan alas ensimmäisessä kunnon tv-väittelyssä.

Tästä olen samaa mieltä. Tuo kohta pitää miettiä kunnolla, siihen tarvitaan asiantuntijoita, joilla on todellista tuntemusta asiasta. Näistä asioista pitäisi mielestäni JMK:n keskustella jonkun kanssa livenä, ja päättää yhdessä ryhmänä mitä puolueohjelmaan laitetaan.

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 21:09:12
Vielä pahempi moka on puolueohjelmaan jätetty JM-K:n itse kyhäämä työperäisen maahanmuuton politiikka joka melko varmasti sisältää monia käytännön ongelmia ja tullaan ampumaan alas ensimmäisessä kunnon tv-väittelyssä.

Samaa mieltä näiden pilkuntarkkojen lakiehdotusten osalta. En osannut sanoa tuota ollenkaan itse, mutta veit sanat suustani. Ei politiikkaa voida valmiiksi kiveen hakata ja sitten yrittää toteuttaa sitä kokonaisuudessaan.

Paljon parempi olla vain jämäkkä selkäranka, ja rakentaa sitten sen päälle sopivaa poliittista ohjelmaa, joka voi vaihdellakin tilanteen ja mahdollisuuksien mukaan, ja lisääntyneen ymmärryksen ja tietomäärän pohjalta.

Quote from: Pöllämystynyt on 29.08.2009, 21:35:11

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 21:09:12
Vielä pahempi moka on puolueohjelmaan jätetty JM-K:n itse kyhäämä työperäisen maahanmuuton politiikka joka melko varmasti sisältää monia käytännön ongelmia ja tullaan ampumaan alas ensimmäisessä kunnon tv-väittelyssä.

Samaa mieltä näiden pilkuntarkkojen lakiehdotusten osalta. En osannut sanoa tuota ollenkaan itse, mutta veit sanat suustani. Ei politiikkaa voida valmiiksi kiveen hakata ja sitten yrittää toteuttaa sitä kokonaisuudessaan.

Paljon parempi olla vain jämäkkä selkäranka, ja rakentaa sitten sen päälle sopivaa poliittista ohjelmaa, joka voi vaihdellakin tilanteen ja mahdollisuuksien mukaan, ja lisääntyneen ymmärryksen ja tietomäärän pohjalta.

Niin, paitsi tässä tapauksessa tiedämme, että Tanskassa on toimiva ja nuiva työperäisen maahanmuuton politiikka, joten voimme soveltaa sitä.

JM-K: Sori että olen tyly, mutta en tosiaan halua, että puolueohjelmaan jää puolivalmiita ehdotuksia.

Quote from: Pöllämystynyt on 29.08.2009, 21:35:11
Samaa mieltä näiden pilkuntarkkojen lakiehdotusten osalta.... Ei politiikkaa voida valmiiksi kiveen hakata ja sitten yrittää toteuttaa sitä kokonaisuudessaan.

Komppaan, tiettyä väljyyttä on hyvä jättää, ja tehdä tarkennuksia vaikka sitten muualla. Muutenkaan asioita ei kuitenkaan saa kerrottua kaikkea puolueohjelmassa. Esim. suorassa demokratiassa on monia hyviä työkaluja, joita ei mainittu puolueohjelmassa (perustuslain muutos asetettava aina kansanäänestykseen, Sveitsin mallinen isojen julkisten menojen äänestyttäminen jne.).

Jos jokaisesta asiasta mainitsee vain pari keskeistä suuntaviivaa, koko ohjelman saattaisi saada tiivistettyä esim. viiteen sivuun, which would be nice. Puolueella on ymmärtääkseni muutenkin vain kaksi päätavoitetta, joten kyllä ne pitäisi pystyä esittämään hyvin tiiviissä paketissa. Yhdysvaltain koko perustuslaki mahtuu kuudelle sivulle (http://www.constitution.org/cs_found.htm). Tämä ei ilmeisesti sisällä myöhempiä lisäyksiä, mutta toisaalta sivu 5 taitaa olla diipadaapaa.

QuotePaljon parempi olla vain jämäkkä selkäranka, ja rakentaa sitten sen päälle sopivaa poliittista ohjelmaa, joka voi vaihdellakin tilanteen ja mahdollisuuksien mukaan, ja lisääntyneen ymmärryksen ja tietomäärän pohjalta.

Kannatan henkilökohtaisesti juuri tämän tyyppistä ohjelmaa. Perusasioita ohjelmaan ja sitten konkreettiset toimenpiteet erilliseksi liitteksi, jota voidaan tarpeen vaatiessa muokata.
Varsinainen ohjelma olisi selkeä ja melkoisen pysyvä. Tarkemmat vaatimukset ja esim. lakimuutoksiin tähtäävät esitykset kirjattaisiin liitteksi, jota voidaan täydentää ja parantaa. Ohjelma olisi se selkäranka ja liitteessä esitettäisiin esim. suoran demokratian periaate ja sananvapauteen, maahanmuuttoon sekä rikoslakiin toivottavat muutokset konkreettisesti.
Varsinainen ohjelma olisi yleisluontoisempi, jotta sitä ei tarvitse kovin tiuhaan korjailla. Konkreettisia päämääriä voi sitten veivata noiden liitteissä olevien asioiden pohjalta tiedon karttuessa.
Tällä tavoin puolueen toimintaidea ei hämärry millään tavalla, mutta meille jää liikkumavaraa tarkentaa esityksiämme tai kohdentaa toimintaa ajankohtaisiin asioihin. Tällä esitystavalla puolue voi lisätä kulloinkin tärkeiksi katsomiaan asioita konkreettisten toimien listalle ja poistaa sieltä jo toteutuneita esityksiään. Konkreettinen osio olisi jatkuvasti elävä ja varsinainen ohjelma taas selkäranka, joka määrittelee toiminnan painopisteet.
Nykyisen ohjelman kustakin pääkohdasta voisi poimia ytimen varsinaiseksi ohjelmaksi ja konkreettiset toimenpide-ehdotukset siirrettäisiin "liite"-osioon.
Olen esittänyt ehdotukseni JM-K:lle privana.
Nykyinen ohjelmakin on hyvä, mutta hieman toisenlaisella mallilla antaisimme ohjelmalle lisää selkeyttä ja itsellemme liikkumavaraa.

Pientä korjausta ja mietittävää:

Kohta 5.3 toiseksi viimeinen kappale; 
Tämä ei edistä perheenjäsentenkiinnittymistä suomalaiseen yhteiskuntaan.
em. kohdassa hiukan liikaa sanoja mennyt yhteen !

Kohta 5.4. Perheenyhdistämiset

Suomen valtion kustantamat perheenyhdistämiset Suomeen muiden kuin turvapaikan saaneiden ja kiintiöpakolaisten osalta lopetetaan välittömästi. Näissä perheenyhdistämisissä otetaan DNA-testit automaattisesti käyttöön, jotta voidaan varmistaa, että perheen yhdistämistä vaativat henkilöt ovat sukua keskenään.

Kohtaa pitää tarkentaa. Mihin viitataan sanalla "näissä"  Kun edellisessä lauseessa on todettu, että perheenyhdistämiset tulee lopettaa, niin seuraavassa kuitenkin saa käsityksen, että viitataan "näihin " perheenyhdistämisiin. ?? 

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 20:10:08

Quote from: luru on 29.08.2009, 20:06:53

Mitä luvussa 4 (Konsensuspolitiikka) oikein kerrotaan puolueen ohjelmaksi tai tavoitteeksi? Mihin pyritään ja millä keinoin? En löydä sitä tekstistä. Valitusta nykytilanteen surkeudesta on monta kappaletta, mutta entä tavoitteet tai ratkaisut?

Jos on katsottu tärkeäksi tehdä tästä aiheesta ihan oma lukunsa ohjelmaan, niin kaipa sieltä pitäisi löytyä myös jotain tavoitteellisempaa sisältöä tältä osin? Poliittisista virkanimityksistä luopuminen likimain sivulauseessa ei oikein riitä.

Itse en ole lainkaan varma siitä, että olisi lähtökohtaisesti huono asia, että puolueet pystyvät yhteisiin päätöksiin tärkeistä asioista myös hallitus/oppositio-linjan yli. Voi olla, että tilanne muuttuu kun Muutospuolueen lääkkeet asiaan oikeasti on kerrottu, voi olla ettei muutu.

Tässä muodossa luku vaikuttaa jopa siltä, että jotenkin haluttaisiin mitätöidä niiden puolueiden itsenäinen toiminta, jotka ovat saaneet toistuvasti kansalaisilta suurimman kannatuksen. Mitenkä tämä istuu demokratian lisäämisen tavoitteeseen?

Voisiko yhdistyksen ideologinen siipi jotenkin valottaa ajatusta tämän kappaleen tekstin takana? :-)

Olen aivan samaa mieltä, mutta nähtävästi enemmistö on sitä mieltä, että kohta 4 on nykymuodossaan hyvä, joten ei sille kai oikein mitään voi.

http://hommaforum.org/index.php/topic,12211.0.html

Konsesuspolitiikassa on ensisijaisesti kyse ryhmäkurista. Eli jos ryhmät on kurissa on konsesus helppo löytää.
Miksi ryhmät sitten pysyvät kurissa?
Koska Uudet edustajat/Missit/Urheilijat/muusikot ja muut ohuen oman substanssin omaavat henkiöt pelkäävät ryhmästä erottamista koske se heille tarkoittaisi myös putoamista seuraavissa vaaleissa ja siten saavutetun hyväpalkkaisen "eläkeviran" menettämistä.

Lääke on se jota ehdotin aiemminkin; (Anteeksi toisto!)
Koitan muotilla sen tähän valmiiksi copy-paste osaksi tuota ohjelmaa;
Luvun 4. loppuun voisi siis lisätä kappaleen.

Konsensuspoliitkan lopettamien edellyttää luopumista ryhmäkurista joka on nykykäytännön ydin. Ryhmäkurista luopuminen ei onnistu kuin vaikuttamalla Kansanedustaja ainekseen. Entisten missien/urheilijoiden/julkkisten hakeutuminen kansanedustajiksi tarkoittaa sitä että eduskunta ryhmissä on suuri joukko niitä jotka eivät uskalla poiketa ryhmän mielipiteestä koska samalla se tarkoittaisi ryhmästä ja eduskunnasta putomista ja elintason romahdusta.

Parheiten kansanedustaja ainekseen vaikutetaan tekemällä tehtävästä ns. kunniatehtävä josta ei makseta palkaa. Tällöin tehtävää kulloinkin hoitavat henkilöt eivät tule riippuvaiseksi kansanedustajan elintasosta, ja siten myös omasta ryhmästään.

Edustajille tulee korvata vain heidän todellinen tehtävien hoidosta johtuva ansionmenetys. Myös kulukorvaukset tulee maksaa vain tositteiden mukaan. Siten esim. Eläkeellä oleville edutajille tai vain pääomatuloa nauttiville edustajille ei maksettaisi muita korvauksia kuin kulukorvaukset. Tämä sallisi myös nykyisiä edustajia parempituloisten henkilöiden hakeutimisen edustajaksi ilman ansionmenetystä.

Myös puoluetuki plaa plaa, mutta tämähän sisältyykin jo valtion kulujen karsimis kohtaan,,,
Joku osannee pilkkoa noita lauserakenteita, kiitos.

QuoteEt ollut edes poistanut tuota kehitysapujuttua

mitä juttua sinä tarkoitat?

Quotevoiko puolueen ehdokas olla hieman eri mieltä puolueen ohjelmasta, esimerkiksi vaatia kaikenlaisen maahanmuuton lopettamista, myös työperäisen?

kaikenlaista maahanmuuttoa ei saa lopettaa.
jos käyttää white flight maahanmuuttoa suomeen, voi saada jopa hyötyä.
esim. britanniasta lähtee paljon osaavaa työvoimaa white flight:nä muihin maihin.

QuoteKerro, miksi olet ainoa tässä ketjussa joka vaatii sitä, jos sitä vaatii enemmistö?

hän ei ole ainoa. minäkin en kannata kiintiöpakolaisten asuttamista suomeen. haluan kysyä niiltä, jotka kannattavat kiintiöpakolaisia oletteko valmiita asuttamaan heidät teidän taloon?
vai pitääkö heille rakentaa erillisiä kaupunkeja?
750 vuodessa = 15000 20 vuodessa.
jos ottaa huomioon heidän korkea lapsiluku ja perheen yhdistämiset, niin luvun voi kertoa ainakin viidellä.
ja tulee 75.000. ja se on puolet itähelsinkiä. eli 20 vuoden päästä iso osa pääkaupunkia muuttuu.
minusta pitää rakentaa heille kyliä niissä maissa, joissa on lämmin ilmasto ja halpa työvoima, eli siellä voi rakentaa 10 kertaa enemmän taloja, kuin suomessa samalla rahalla.
suomessa kaupungeissa on kova asuntopula.

QuoteKiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen hoituu ainakin lähivuosina seuraavan kohdan avulla:

se on vain väliaikainen ratkaisu, minä haluan pysyvän ratkaisun.

Quote from: vilach on 29.08.2009, 23:30:57

Quotevoiko puolueen ehdokas olla hieman eri mieltä puolueen ohjelmasta, esimerkiksi vaatia kaikenlaisen maahanmuuton lopettamista, myös työperäisen?

kaikenlaista maahanmuuttoa ei saa lopettaa.
jos käyttää white flight maahanmuuttoa suomeen, voi saada jopa hyötyä.
esim. britanniasta lähtee paljon osaavaa työvoimaa white flight:nä muihin maihin.

Jos Suomi täytetään briteillä, Suomi ei ole enää kansallisvaltio. Sellaista ei voi sallia.

En ole jaksanut lukea puolueohjelmaa kuin vähän alusta.

Siitä huolimatta työperäiseen maahanmuuttoon sisältyy samoja riskejä kuin humanitaariseen maahanmuuttoon. Mitä sitten, kun työperäisiä maahanmuuttajia ei enää tarvita? Mitä sitten, jos työperäiset maahanmuuttajat ja heidän sukulaisensa muodostavat isäntäyhteiskunnalle vihamielisiä yhteisöjä?

Saksan turkkilaiset ovat paras esimerkki työperäistä maahanmuuttoa vastaan. Eivät integroidu ja lisäksi Turkin valtio työskentelee aktiivisesti Saksan turkkilaisten integroitumista vastaan. Saksan turkkilaiset olivat aikanaan työperäisiä.

Itse asiassa myös Britannian pakistanilaisia tarvittiiin aikanaan töihin.

Eli myös työperäiseen maahanmuuttoon sisältyy riskejä, joiden takia laajamittaista työperäistä maahanmuuttoa ei pidä suosia.

QuoteJos Suomi täytetään briteillä

ei ainoastaan britanniasta, vaan myös muista maista.
tätä white flight:iä tapahtuu australiaan, uuteen Seelantiin.
miksei suomeen?
ja yhden sukupolven jälkeen heitä ei voi erottaa muista suomalaisista. ensimmäinen sukupolvi voi vähän eristäytyä suomen yhteiskunnasta kielen takia, muttei toinen. heidän lapset menevät tavalliseen suomalaiseen lastentarhaan, sitten kouluun ja sitten integroituvat täysin suomalaiseen yhteiskuntaan.
itse JM-K kirjoitti siitä ohjelmassa.

QuoteJoillakin aloilla kuitenkin saattaa olla osaajista pulaa. Emme näe mitenkään ongelmalliseksi, jos
näitä työpaikkoja täytetään ulkomaalaisilla osaajilla.

QuoteMitä sitten, jos työperäiset maahanmuuttajat ja heidän sukulaisensa muodostavat isäntäyhteiskunnalle vihamielisiä yhteisöjä?

Saksan turkkilaiset ovat paras esimerkki työperäistä maahanmuuttoa vastaan. Eivät integroidu

juuri sen takia täytyy rajoittaa maahanmuuttoa tietyista maista, riippumatta siitä onko se humanitaarista vai työperäistä.

voiko puolueen ehdokas olla hieman eri mieltä puolueen ohjelmasta, esimerkiksi vaatia kaikenlaisen maahanmuuton lopettamista, myös työperäisen?
[/quote]

Totta kai voi. Kunhan vain osaa sitten ITSE perustella, miksi se pitäisi lopettaa.

Quote from: JM-K on 29.08.2009, 18:31:36
Koko ajan paranee!

Tähän ei sitten enää isompia sisällöllisiä muutoksia tule, mutta aina voi ehdottaa.

Mikäli olet ehdottanut asiaa jo aiemmin, eikä mitään ole tapahtunut, niin älä ehdota sitä enää uudestaan. Kaikki ehdotukset on käsitelty ja tarkkaan pohdittu, joten jos se ei ole mennyt läpi, ei se mene nytkään.

Pikkuhiljaa aletaan sitten hioa kielioppia, sujuvuutta yms. kohdalleen.

Perkele. Ehdin jo puhtaaksikirjoittaa aikaisempaa eleganttiin muotoon ;)

Vaan ei hätää, tämä maanantaina.

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 21:09:12

Quote from: Tietämätön on 29.08.2009, 21:04:00
Kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen hoituu ainakin lähivuosina seuraavan kohdan avulla:

Quote750 Geneven pakolaissopimuksen mukaisen pakolaisen kiintiö on mielestämme kohtuullinen jatkossakin, mikäli Suomen valtion taloudellinen tilanne mahdollistaa heidän
vastaanottamisensa. Jos valtiontalous on alijäämäinen, Suomella ei ole resursseja pakolaisten vastaanottamiseksi.

Ehkä, mutta tarkkaan ottaen ei silti vastaa enemmistön mielipidettä.

Vielä pahempi moka on puolueohjelmaan jätetty JM-K:n itse kyhäämä työperäisen maahanmuuton politiikka joka melko varmasti sisältää monia käytännön ongelmia ja tullaan ampumaan alas ensimmäisessä kunnon tv-väittelyssä.

Hei, Atte, rauhoitu nyt jo. Hommafoorumi ei näitä sääntöjä päätä eikä muuta, vaan yhdistyksen jäsenet sitten aikanaan yhdistyksen kokouksessa. Jos haluat pitää jotain huutoäänestyksiä, tee se jossain muualla, jookos?

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 00:28:55
Totta kai voi. Kunhan vain osaa sitten ITSE perustella, miksi se pitäisi lopettaa.

Puolueohjelmaan sopivampi termi olisikin "kohtuullinen työperäinen maahanmuutto". Siitä voisi kukin ehdokas vetää omat johtopäätöksensä.

Kategorinen kyllä työperäiselle maahanmuutolle ei ole hyvä.

Quote from: June on 29.08.2009, 22:38:03
Pientä korjausta ja mietittävää:

Kohta 5.3 toiseksi viimeinen kappale; 
Tämä ei edistä perheenjäsentenkiinnittymistä suomalaiseen yhteiskuntaan.
em. kohdassa hiukan liikaa sanoja mennyt yhteen !

Kohta 5.4. Perheenyhdistämiset

Suomen valtion kustantamat perheenyhdistämiset Suomeen muiden kuin turvapaikan saaneiden ja kiintiöpakolaisten osalta lopetetaan välittömästi. Näissä perheenyhdistämisissä otetaan DNA-testit automaattisesti käyttöön, jotta voidaan varmistaa, että perheen yhdistämistä vaativat henkilöt ovat sukua keskenään.

Kohtaa pitää tarkentaa. Mihin viitataan sanalla "näissä"  Kun edellisessä lauseessa on todettu, että perheenyhdistämiset tulee lopettaa, niin seuraavassa kuitenkin saa käsityksen, että viitataan "näihin " perheenyhdistämisiin. ?? 

Sanalla "näissä" tarkoitetaan tällä hetkellä maassa oleskeluluvalla hengailevien perheenyhdistämisiä.

Quote from: Vasarahammer on 30.08.2009, 00:04:33
En ole jaksanut lukea puolueohjelmaa kuin vähän alusta.

Siitä huolimatta työperäiseen maahanmuuttoon sisältyy samoja riskejä kuin humanitaariseen maahanmuuttoon. Mitä sitten, kun työperäisiä maahanmuuttajia ei enää tarvita? Mitä sitten, jos työperäiset maahanmuuttajat ja heidän sukulaisensa muodostavat isäntäyhteiskunnalle vihamielisiä yhteisöjä?

Samaa mieltä taas vaihteeksi.

Työperäinen on sananakin huono. Jos ihminen muuttaa työn, opiskelun tai ihmissuhteiden kautta, niin tuollaista vapaata muuttoa ei saisi rajoittaa, mutta työperäiseen sisältyy nykyään tavallaan se idea, että valtio muka tarvitsisi lisää työvoimaa ja se rekrytoisi maahan työvoimaa. Valtion ainoa tehtävä on kuitenkin vain rajoittaa maahanmuuttoa, jos se karkaa käsistä niin, että siitä uhkaa tulla vaara yhteiskuntarauhalle. Maahanmuuton pitäisi tapahtua yksityisten ihmisten ja yksityisten yritysten kautta, eikä valtion pitäisi sitä mitenkään edistää.

Quote from: vilach on 30.08.2009, 00:28:28

QuoteJos Suomi täytetään briteillä

ei ainoastaan britanniasta, vaan myös muista maista.
tätä white flight:iä tapahtuu australiaan, uuteen Seelantiin.
miksei suomeen?
ja yhden sukupolven jälkeen heitä ei voi erottaa muista suomalaisista. ensimmäinen sukupolvi voi vähän eristäytyä suomen yhteiskunnasta, muttei toinen. heidän lapset menevät tavalliseen suomalaiseen lastentarhaan, sitten kouluun ja sitten integroituvat täysin suomalaiseen yhteiskuntaan.
itse JM-K kirjoitti siitä ohjelmassa.

QuoteJoillakin aloilla kuitenkin saattaa olla osaajista pulaa. Emme näe mitenkään ongelmalliseksi, jos
näitä työpaikkoja täytetään ulkomaalaisilla osaajilla.

Ja minä olen eri mieltä. Australian ja Uuden-Seelannin kulttuuri on anglosaksista kuten Britanniankin, onhan noiden maiden väestön valtaosa brittiläistä perua. Maat ovat englanninkielisiä. Suomea ei voi noihin verrata. Sitä ei voi tietää, kuinka suuri brittiväestö sopeutuisi Suomeen. Suomessa on nytkin esimerkiksi amerikkalaisia, jotka ovat asuneet Suomessa vuosikausia opettelematta suomea ja joilla ei ole mitään haluakaan opetella suomea. Bloggaaja Phil Schwarzmann esimerkkinä. Maahanmuuttajat eivät välttämätä kanna huolta myöskään jälkikasvunsa suomen oppimisesta. Luuletko, että uudessa Helsingin eurooppalaisessa koulussa opetetaan suomea?

Kahdesta englantilaisvanhemmasta syntynyt lapsi ei voi olla mitään muuta kuin englantilainen.

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 20:10:08

Quote from: luru on 29.08.2009, 20:06:53

Mitä luvussa 4 (Konsensuspolitiikka) oikein kerrotaan puolueen ohjelmaksi tai tavoitteeksi? Mihin pyritään ja millä keinoin? En löydä sitä tekstistä. Valitusta nykytilanteen surkeudesta on monta kappaletta, mutta entä tavoitteet tai ratkaisut?

Olen aivan samaa mieltä, mutta nähtävästi enemmistö on sitä mieltä, että kohta 4 on nykymuodossaan hyvä, joten ei sille kai oikein mitään voi.

http://hommaforum.org/index.php/topic,12211.0.html

Ah, tässä on joku puoluekokous järjestetty? En vain voi mitenkään ymmärtää, että puolueohjelmassa on kokonainen numeroitu kappale, jossa ei kerrota että mihin pyritään ja millä keinoin.

Kaipa tuon vielä joku huomaa, ennen kuin se painetaan kalliille paperille ja jaetaan tiedotusvälineille.

Quote from: IDA on 30.08.2009, 00:44:50

Quote from: Vasarahammer on 30.08.2009, 00:04:33
En ole jaksanut lukea puolueohjelmaa kuin vähän alusta.

Siitä huolimatta työperäiseen maahanmuuttoon sisältyy samoja riskejä kuin humanitaariseen maahanmuuttoon. Mitä sitten, kun työperäisiä maahanmuuttajia ei enää tarvita? Mitä sitten, jos työperäiset maahanmuuttajat ja heidän sukulaisensa muodostavat isäntäyhteiskunnalle vihamielisiä yhteisöjä?

Samaa mieltä taas vaihteeksi.

Työperäinen on sananakin huono. Jos ihminen muuttaa työn, opiskelun tai ihmissuhteiden kautta, niin tuollaista vapaata muuttoa ei saisi rajoittaa, mutta työperäiseen sisältyy nykyään tavallaan se idea, että valtio muka tarvitsisi lisää työvoimaa ja se rekrytoisi maahan työvoimaa. Valtion ainoa tehtävä on kuitenkin vain rajoittaa maahanmuuttoa, jos se karkaa käsistä niin, että siitä uhkaa tulla vaara yhteiskuntarauhalle. Maahanmuuton pitäisi tapahtua yksityisten ihmisten ja yksityisten yritysten kautta, eikä valtion pitäisi sitä mitenkään edistää.

IDAlle muuten peukkuja tästä. Tähän pätee vanhat kunnon elämän säännöt: missä  on tyhjiö, se täyttyy. Jos Suomessa on työvoimapula, asia korjaantuu, luonnollisesti, tavalla tai toisella. Ei todellakaan väestönsiirroilla, joita nyt ollaan tekemässä discorahoilla ja muilla "vetovoimatekijöillä", joilla haalitaan lähinnä h***tinmoisia vaikeuksia.

Quote from: vilach on 30.08.2009, 00:28:28

QuoteJos Suomi täytetään briteillä

ei ainoastaan britanniasta, vaan myös muista maista.

Miksi Suomi ylipäänsä pitäisi täyttää mistään maasta tulevilla? Eikö viisi miljoonaa suomalaista riitä tämän maan asujiksi? Aiotko vedota huutavaan työvoimapulaan työttömyyden ollessa korkeimmillaan viiteentoista vuoteen?

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 00:30:52

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 21:09:12

Quote from: Tietämätön on 29.08.2009, 21:04:00
Kiintiöpakolaisten vastaanottamisen lopettaminen hoituu ainakin lähivuosina seuraavan kohdan avulla:

Quote750 Geneven pakolaissopimuksen mukaisen pakolaisen kiintiö on mielestämme kohtuullinen jatkossakin, mikäli Suomen valtion taloudellinen tilanne mahdollistaa heidän
vastaanottamisensa. Jos valtiontalous on alijäämäinen, Suomella ei ole resursseja pakolaisten vastaanottamiseksi.

Ehkä, mutta tarkkaan ottaen ei silti vastaa enemmistön mielipidettä.

Vielä pahempi moka on puolueohjelmaan jätetty JM-K:n itse kyhäämä työperäisen maahanmuuton politiikka joka melko varmasti sisältää monia käytännön ongelmia ja tullaan ampumaan alas ensimmäisessä kunnon tv-väittelyssä.

Hei, Atte, rauhoitu nyt jo. Hommafoorumi ei näitä sääntöjä päätä eikä muuta, vaan yhdistyksen jäsenet sitten aikanaan yhdistyksen kokouksessa. Jos haluat pitää jotain huutoäänestyksiä, tee se jossain muualla, jookos?

Sinulta taisi asia-argumentit loppua kun väität enemmistön mielipiteeseen vetoamista huutoäänestykseksi. Et halua hyväksyä asia-argumentteja etkä enemmistön mielipidettä. Et ole yhtään parempi kuin Soini.

Kaikki puolueohjelman versiot mitä pistetään nettisivuille tms. vaikuttavat oleellisesti puolueen uskottavuuteen.

Ja vaikka sitten joskus haluttaisiin tehdä virallisempi versio, niin joku puoluekokous tms on myöskin aivan liian lyhyt aika käydä tuollaisia perinpohjaisesti läpi, eli käytännössä nyt hyväksytty ohjelmaluonnos menee hyvin todennäköisesti läpi myös siellä.

Ja lopputulos on todennäköisesti yhtä huono kuin Perussuomalaisilla.

QuoteMiksi Suomi ylipäänsä pitäisi täyttää mistään maasta tulevilla?

ei täyttää, vaan käyttää hyväksi white flight ilmiötä niillä aloilla, joilla on resurssipulaa.
ei siivoojia, vaan osaavaa työvoimaa, josta on pulaa suomesta.

QuoteEt ole yhtään parempi kuin Soini.

montaa kertaa parempi.
soinilla ei ole edes selkeää maahanmuuttokriittistä ohjelmaa.
tietääkö joku mikä ohjelma on muiden maiden maahanmuuttokriittisillä puolueilla?
mihin he suhtautuvat kiintiöpakolaisten asuttamiseen länsieurooppaan?

QuoteAvoimille työmarkkinoille sijoittumattomille työikäisille ja (osa)työkykyisille järjestetään mielekästä, pysyvää yleishyödyllistä työtä, jolla heidät sitoutetaan yhteiskunnan jäseniksi ja jonka avulla heidän työpanoksensa koituu yhteiskunnan hyväksi.

Tarkoitetaanko tässä, että yleishyödyllisestä työstä myös maksetaan palkkaa?

Aika jännää. Mielestäni puolueohjelma oli laitettu tänne, jotta sieltä löydettäisiin suurimmat hörhöt pois. Ainakin luulen näin. Mielestäni tämä ei ole mikään äänestyspaikka vaan äänestys puolueohjelmasta käydään yhdistyksen kokouksessa. Jos täällä "äänestävät" haluavat vaikuttaa asiaan, tämä on väärä paikka äänestää. Liittykää yhdistykseen ja äänestäkää siellä. Asiaa saa tietysti kritisoida ja pitääkin tehdä niin. 

Quote from: Jekku on 30.08.2009, 12:22:44
Aika jännää. Mielestäni puolueohjelma oli laitettu tänne, jotta sieltä löydettäisiin suurimmat hörhöt pois. Ainakin luulen näin. Mielestäni tämä ei ole mikään äänestyspaikka vaan äänestys puolueohjelmasta käydään yhdistyksen kokouksessa. Jos täällä "äänestävät" haluavat vaikuttaa asiaan, tämä on väärä paikka äänestää. Liittykää yhdistykseen ja äänestäkää siellä. Asiaa saa tietysti kritisoida ja pitääkin tehdä niin. 

Luulen, että valtapuolueet tekevät joskus huonoa politiikkaa juuri siksi, että niissä ajatellaan noin.. Jokin työryhmä tekee luonnoksen tms. ja olettaa, että jossain myöhemmässä kokouksessa tms. siihen sitten saadaan kaikki tarpeellinen rakentava kritiikki ja kaikki tarpeelliset korjaukset voidaan tehdä samassa kokouksessa.

Kokouksessa kaikki olettavat, että luonnos on jo ihan hyvä ja mitään korjauksia ei tarvita.

Siksi aktiivisia jäseniä, kuten sinua, tarvitaan kokouksissa.

Edit. Quote toimii minun selaimessa tällä hetkellä huonosti. Keskittää hassusti eikä anna kirjoittaa viestin loppuun. Muilla samoja ongelmia?

Quote from: parkkuurauta on 30.08.2009, 12:06:30

QuoteAvoimille työmarkkinoille sijoittumattomille työikäisille ja (osa)työkykyisille järjestetään mielekästä, pysyvää yleishyödyllistä työtä, jolla heidät sitoutetaan yhteiskunnan jäseniksi ja jonka avulla heidän työpanoksensa koituu yhteiskunnan hyväksi.

Tarkoitetaanko tässä, että yleishyödyllisestä työstä myös maksetaan palkkaa?

Oma henkilökohtainen mielipiteeni: heille maksetaan sama korvaus, mitä saisivat muutenkin (esim. työttömyyskorvaus) + joku ruokaraha tms. pientä kannustinta. Tarkoitus on siis, että a) on mielekästä tekemistä, ei "syrjäydy", b) ei saa rahaa pelkästä kotona löhöämisestä ja c)työnteko ja -hakuvalmiudet pysyvät yllä.

Tätä järjestelmää ei tule kuitenkaan rakentaa niin, että se esim. vääristää yritysten kilpailua tai vie työkykyisiltä työpaikkoja. Kyseessä voisi olla esimerkiksi vanhusten ulkoiluttaminen, lasten iltapäiväkerhojen pyörittäminen, julkisten alueiden siivous ja kunnossapito yms.

Quote from: Jekku on 30.08.2009, 12:22:44
Aika jännää. Mielestäni puolueohjelma oli laitettu tänne, jotta sieltä löydettäisiin suurimmat hörhöt pois. Ainakin luulen näin. Mielestäni tämä ei ole mikään äänestyspaikka vaan äänestys puolueohjelmasta käydään yhdistyksen kokouksessa. Jos täällä "äänestävät" haluavat vaikuttaa asiaan, tämä on väärä paikka äänestää. Liittykää yhdistykseen ja äänestäkää siellä. Asiaa saa tietysti kritisoida ja pitääkin tehdä niin.  

Juuri tästä syystä ne tänne laitettiin.

Joillakin on nyt mennyt vähän vellit ja puurot sekaisin. Tarkoitus on, että nyt laaditaan jollain asteikolla järkevä ja napakka ohjelma, jota sitten yhdistyksen jäsenten kesken aletaan kehittämään.

Jäsenet näistä sitten äänestävät ja päättävät lopullisesta ohjelmasta. Nyt se on vielä vähän vaikeaa, kun a) ei ole yhdistystä eikä b) kukaan voi liittyä sen jäseneksi, mutta c) jotain näkyvää pitäisi saada aikaiseksi, jotta d) voimme aloittaa sen jäsenhankinnan.

Sillä, mitä hommafoorumilla äänestetään tai ei äänestetä, ei ole vaikutusta ainakaan puolueohjelmaamme.

Anteeksi nyt kauheasti, jos en pysty ihan kaikkien pikku toiveita, haluja ja mielitekoja toteuttamaan, mutta yritän kyllä kovasti miellyttää kaikkia (tähän kuuluisi hymiöitä, mutta en vieläkään käytä niitä).

Ai niin, sellainenkin vaihtoehto on edelleen olemassa, että jos ja kun nämä säännöt ja puolueohjelmat eivät miellytä, niin siitä sitten vaan omaa puoluetta perustelemaan!

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 13:25:04
Kyseessä voisi olla esimerkiksi vanhusten ulkoiluttaminen, lasten iltapäiväkerhojen pyörittäminen, julkisten alueiden siivous ja kunnossapito yms.

Kaikista noista edellä mainituista maksetaan jollekin palkkaa. En myös "pakkotyöllistäisi" ihmisiä vanhusten tahi lasten pariin. Homman pitäisi perustua vapaaehtoisuuteen/omaan haluun.

Mielestäni ns. yleishyödyllisistä töistä pitäisi maksaa vähintään kyseisen alan minimipalkkaa. Ettei syntyisi mahdollisuutta väärinkäytöksiin. Tunnen useita ihmisiä, jotka lähtisivät mielellään töihin minimipalkallakkin, mutta jotka eivät työllisty normaaleille työmarkkinoille esimerkiksi huonon terveyden, korkean iän tai heikon koulutustaustan takia.

Lisäisin myös aikuiskoulutusta tuntuvasti nykyisestä. Eli vastikkeeksi työttömyyskorvauksesta opiskelee uuden ammatin itselleen tai täydentää entistä osaamista. En siis tarkoita mitään leijanlennätyskursseja, joita työvoimatoimistot ainakin ennen järjestivät.

Mutta asiaan voi sitten ilmeisesti palata tulevassa puoluekokouksessa...

Quote from: parkkuurauta on 30.08.2009, 13:41:52

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 13:25:04
Kyseessä voisi olla esimerkiksi vanhusten ulkoiluttaminen, lasten iltapäiväkerhojen pyörittäminen, julkisten alueiden siivous ja kunnossapito yms.

Kaikista noista edellä mainituista maksetaan jollekin palkkaa. En myös "pakkotyöllistäisi" ihmisiä vanhusten tahi lasten pariin. Homman pitäisi perustua vapaaehtoisuuteen/omaan haluun.

Mielestäni ns. yleishyödyllisistä töistä pitäisi maksaa vähintään kyseisen alan minimipalkkaa. Ettei syntyisi mahdollisuutta väärinkäytöksiin. Tunnen useita ihmisiä, jotka lähtisivät mielellään töihin minimipalkallakkin, mutta jotka eivät työllisti normaaleille työmarkkinoille esimerkiksi huonon terveyden, korkean iän tai heikon koulutustaustan takia.

Lisäisin myös aikuiskoulutusta tuntuvasti nykyisestä. Eli vastikkeeksi työttömyyskorvauksesta opiskelee uuden ammatin itselleen tai täydentää entistä osaamista. En siis tarkoita mitään leijanlennätyskursseja, joita työvoimatoimistot ainakin ennen järjestivät.

Mutta asiaan voi sitten ilmeisesti palata tulevassa puoluekokouksessa...

Hyviä idiksiä, joihin palaamme viimeistään puoluekokouksessa. Tosin voi olla, että laitan nämä tästä saman tien esimerkeiksi puolueohjelmaan.

En ole kovin optimistinen muutospuolueen suhteen jos puolueen johto haluaa nähdä asiat yksinkertaisempina kuin ne oikeasti ovat.

Quote from: Atte Saarela on 30.08.2009, 13:50:43
En ole kovin optimistinen muutospuolueen suhteen jos puolueen johto haluaa nähdä asiat yksinkertaisempina kuin ne oikeasti ovat.

Ei mene sitten millään perille. En aio olla puoleen jäsen ainakaan 2 vuoden sisällä, joten voin hyvällä omallatunnolla sanoa olevani puolueeton. Sinä olet juuri niitä valittajia, jotka valittavat jokaisesta asiasta ja mikään ei ole hyvin. Ole mies ja mene puoluekokoukseen tai pidä se turpasi kiinni.

Quote from: Jekku on 30.08.2009, 13:57:07

Quote from: Atte Saarela on 30.08.2009, 13:50:43
En ole kovin optimistinen muutospuolueen suhteen jos puolueen johto haluaa nähdä asiat yksinkertaisempina kuin ne oikeasti ovat.

Ei mene sitten millään perille. En aio olla puoleen jäsen ainakaan 2 vuoden sisällä, joten voin hyvällä omallatunnolla sanoa olevani puolueeton. Sinä olet juuri niitä valittajia, jotka valittavat jokaisesta asiasta ja mikään ei ole hyvin. Ole mies ja mene puoluekokoukseen tai pidä se turpasi kiinni.

Ei siitä olisi mitään apua, koska ihmiset kuten Soini ja JM-K:n ovat vielä paremmassa asemassa televisiossa tai kokouksessa yms missä asioista voidaan keskustella pintapuolisemmin kuin netissä.

Palaisin vielä lyhyesti tuohon ammattikoulutusasiaan.

Oppisopimuskoulutus olisi varsinkin pienyrittäjille hyvä tapa "ajaa sisään" uusi työntekijä. Sitä tulisi lisätä huomattavasti nykyisestä ja systeemiä järkeistää.

Ainakin ennen oppisopimusopiskelijat joutuivat käymään teoriaopintoja Helsingissä. Tämä oli aika kohtuutonta muualla Suomessa asuville/työnantajille.

Joku asiasta paremmin tietävä voisi kenties kommentoida lisää...
e: johonkin muuhun ketjuun :)

Quote from: Atte Saarela on 30.08.2009, 14:13:41
Ei siitä olisi mitään apua, koska ihmiset kuten Soini ja JM-K:n ovat vielä paremmassa asemassa televisiossa tai kokouksessa yms missä asioista voidaan keskustella pintapuolisemmin kuin netissä.

Kuka tahansa (jäsen?) voi käsittääkseni tehdä ehdotuksia/esityksiä joista sitten äänestetään. Jonkun pitää tietysti niitä ensin kannattaa...

Itse olin muutama kuukausi sitten erään yhdistyksen kokouksessa, jossa käsiteltiin etukäteen laadittuja yhdistyssääntöjä. Aika moni pykälä muuttui äänestyksen kautta. Esitykselle voi tehdä vastaesityksen. Suoraa demokratiaa parhaimmillaan.

Palaan vielä hetkeksi ohjelman muotoon. Ohjelmassa on nyt sisäkkäin ideologinen ohjelma ja toimenpideohjelma. Mielestäni nämä kaksi asiaa olisi syytä erottaa toisistaan.
Toinen on stabiili ja toinen on muuttuva. Juuri tästä syystä kokonaisuuden hahmottaminen on hiukan vaikeaa. Olen vakuuttunut, että joudume jossain vaiheessa tekemään tällaisen  muutoksen.
Eri asioiden painopistealueet muuttuvat ja uusia aihealueita syntyy varmuudella samalla kun vanhimpia kuopataan. Juuri tästä syystä kannatan toimenpideohjelman eriyttämistä omaksi osioksi.
Ideologinen ohjelma ( stabiili ) säilyy pääsääntöisesti samanlaisena vuosikausia, koska siinähän ilmoitetaan ne päämäärät, miksi puolue on syntynyt ja mitä asioita se ajaa.
Toimenpideohjelmassa ( muuttuva ) kerrotaan miten ideologinen ohjelma toteutetaan. Nämä asiat muuttuvat jatkuvasti yhteiskunnassa tapahtuvien muutosten mukana, se lienee kaikille selvää. Enempää en tätä asiaa väännä.

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 13:30:01
Ai niin, sellainenkin vaihtoehto on edelleen olemassa, että jos ja kun nämä säännöt ja puolueohjelmat eivät miellytä, niin siitä sitten vaan omaa puoluetta perustelemaan!

Ei tarvitse, koska on jo olemassa Suomen Konservatiivit.. Eiköhän siellä nyt ainakin pysty ajamaa järkevää politiikkaa, jäseniä on vasta niin vähän..

Quote from: Atte Saarela on 30.08.2009, 16:33:48

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 13:30:01
Ai niin, sellainenkin vaihtoehto on edelleen olemassa, että jos ja kun nämä säännöt ja puolueohjelmat eivät miellytä, niin siitä sitten vaan omaa puoluetta perustelemaan!

Ei tarvitse, koska on jo olemassa Suomen Konservatiivit.. Eiköhän siellä nyt ainakin pysty ajamaa järkevää politiikkaa, jäseniä on vasta niin vähän..

Aijaa, miksiköhän niitä jäseniä on niin vähän?

Quote from: Jekku on 30.08.2009, 16:39:46

Quote from: Atte Saarela on 30.08.2009, 16:33:48

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 13:30:01
Ai niin, sellainenkin vaihtoehto on edelleen olemassa, että jos ja kun nämä säännöt ja puolueohjelmat eivät miellytä, niin siitä sitten vaan omaa puoluetta perustelemaan!

Ei tarvitse, koska on jo olemassa Suomen Konservatiivit.. Eiköhän siellä nyt ainakin pysty ajamaa järkevää politiikkaa, jäseniä on vasta niin vähän..

Aijaa, miksiköhän niitä jäseniä on niin vähän?

Luulen, että suurin syy on epävarmuus siitä, ajaako puolue matalampaa sosiaaliturvaa vai ei..Tätä voisi selventää (eli sosiaaliturva säilytetään), silloin puolue voisi hyvinkin lähteä kasvuun..

Selvä, hieno juttu. Sain päivän parhaimmat naurut. Mutta ei se mitään Atte. Sinä voit osallistua Konservatiivien kokouksiin ja ehdottaa hienoja ajatuksia ja kertoa, että suurin osa puolueen jäsenistä on tätä mieltä (kuten Hommafoorumissa about 60/2000). Voit vaikka perustaa pollin puolueen sivuille ja kysyä jäsenten mielipidettä. Sitten kun SINUN mielipidettä ei oteta huomioon, voit syyttää vaikka mediaa mielipiteiden vääristelystä. Tämän jälkeenk voitkin hakea puolueen puheenjohtajaksi.

Tässä mielenkiintoinen kuvaus työharjoittelujärjestelmän reaaliteeteista:
US blogi
(http://vepsalainen.blogit.uusisuomi.fi/2009/08/29/oppisopimukset-eivat-ole-ainoa-ongelma/).

Ohjelman sivulta 13 hioisin seuraavaa kappaletta


Voimme Suomessa olla ylpeitä kulttuuristamme, historiastamme sekä siitä, että olemme rakentaneet
tälle suhteellisen karulle elinalueelle jotain sellaista, mitä toisenlaisilla arvopohjilla ei ole saatu
aikaan luonnonrikkauksiltaan ja maaperän hedelmällisyydeltään huomattavasti vauraammissa
maanosissa. Siksi perusopetuksessa keskeisiksi tavoitteiksi kielen oppimisen lisäksi tulee nostaa
seuraavat seikat:
1. kasvattaa lapsia – niin syntyperäisiä kuin maahanmuuttajiakin – suomalaiseen
kulttuuriin,
2. siirtää suomalaista kulttuuria ja Suomen historiaa seuraaville sukupolville sekä
3. kasvattaa lapsia kohtaamaan muuttuva, kansainvälinen maailma ylpeinä
suomalaisuudestaan.

Vaikkapa näinikkään:

Voimme Suomessa olla varmoja siitä, että länsimainen kulttuuriperintömme ja sen arvopohja on parhain mahdollinen viitekehys kasvamiseen ja oppimiseen. Historiaamme taas tarvitsemme muistuttamaan ettei kulttuuri ole kehittynyt nykyiseksi itsestään. Siksi perusopetuksessa keskeisiksi tavoitteiksi kielen oppimisen lisäksi tulee nostaa
seuraavat seikat:
1. kasvattaa lapsia – niin syntyperäisiä kuin maahanmuuttajiakin – suomalais-eurooppalaiseen
kulttuuriympäristöön,
2. siirtää suomalaista kulttuuria ja Suomen historiaa seuraaville sukupolville sekä
3. kasvattaa lapsia kohtaamaan muuttuva, kansainvälinen maailma ylpeinä
suomalaisuudestaan.

Quote from: Femakko on 30.08.2009, 18:30:41
Tässä mielenkiintoinen kuvaus työharjoittelujärjestelmän reaaliteeteista:
US blogi
(http://vepsalainen.blogit.uusisuomi.fi/2009/08/29/oppisopimukset-eivat-ole-ainoa-ongelma/).

Huh huh. Eipä näytä mikään muuttuneen. Nämä ongelmat työvoimakoulutuksessa olivat olemassa ja hyvin tiedossa jo reilu kymmenen vuotta sitten. Olisi tuossakin työsarkaa.

Quote from: Timo Hellman on 30.08.2009, 19:01:50
Vaikkapa näinikkään:

Voimme Suomessa olla varmoja siitä, että länsimainen kulttuuriperintömme ja sen arvopohja on parhain mahdollinen viitekehys kasvamiseen ja oppimiseen. Historiaamme taas tarvitsemme muistuttamaan ettei kulttuuri ole kehittynyt nykyiseksi itsestään. Siksi perusopetuksessa keskeisiksi tavoitteiksi kielen oppimisen lisäksi tulee nostaa
seuraavat seikat:
1. kasvattaa lapsia – niin syntyperäisiä kuin maahanmuuttajiakin – suomalais-eurooppalaiseen
kulttuuriympäristöön,
2. siirtää suomalaista kulttuuria ja Suomen historiaa seuraaville sukupolville sekä
3. kasvattaa lapsia kohtaamaan muuttuva, kansainvälinen maailma ylpeinä
suomalaisuudestaan.

Mielestäni hienosti muotoiltu.

Quote from: Vasarahammer on 30.08.2009, 00:04:33
Siitä huolimatta työperäiseen maahanmuuttoon sisältyy samoja riskejä kuin humanitaariseen maahanmuuttoon. Mitä sitten, kun työperäisiä maahanmuuttajia ei enää tarvita? Mitä sitten, jos työperäiset maahanmuuttajat ja heidän sukulaisensa muodostavat isäntäyhteiskunnalle vihamielisiä yhteisöjä?

Esim. kiinalaiset tieteentekijät imuroivat tutkijanpaikkoja suomalaisilta polkemalla palkkoja. Tähän voisi kiinnittää huomiota, sillä se estää monta suomalaista akateemisesti kouluttautunutta etenemästä urallaan.

Olisko tässä ainesta konseksuksen nitistämiseksi?

Konsensuksen purkamiseen ehdotamme seuraavia keinoja:

1.   Valtiovallan tulee lisätä kansalaisten poliittista ja yhteiskunnallista tietoisuutta, aktiivista osallistumista, vaikutusmahdollisuuksia sekä vaikuttavuutta päätöksentekoprosessien eri vaiheissa ja eri tasoilla.

2.   Valtiovallan tulee vahvistaa demokratiaa, lisätä kansalaisten, virkamiesten ja poliittisten päättäjien välistä vuorovaikutusta sekä luoda toimiva vuorovaikutus niiden välille perinteistä printtimediaa sekä uutta tieto- ja viestintätekniikkaa ja sähköisiä vaikutuskanavia hyödyntämällä.

3.   Kansalaisille tulee tarjota toimiva mahdollisuus seurata poliitikkojen ja virkamiesten toimintaa kansakunnalle merkittävissä päätöksissä ja niiden valmistelussa. Näin lisätään yhteiskunnallista ja poliittista läpinäkyvyyttä ja se tuodaan lähemmäksi kansalaisia.

4.   Valtiovallan tulee kansantajuistaa asiantuntijatietoa ja siirtää sitä kansalaisille.

5.   Poliittisen keskustelun avoimuutta on lisättävä ja poliittiset päätökset valmisteltava avoimesti. Koko kansakuntaa koskevia poliittisia päätöksiä valmistelevat ja päättävät poliitikot ja virkamiehet tulee lainsäädännöllisin keinoin velvoittaa tiedottamaan kattavasti ilman eri pyyntöä päätöksiin ja niiden käsittelyyn liittyvistä keskeisistä seikoista jo ennen lopullisen päätöksen syntymistä.

6.   Vaalirahoitus ja muu vastaava taloudellinen tuki on tehtävä julkiseksi. Lahjoitukset on tehtävä viimeistään 40 vuorokautta ennen vaalipäivää. Kaikki tuet on julkaistava ilman eri pyyntöä viimeistään 20 vuorokautta ennen vaaleja puolueiden internetsivustoilla niin, että jokaisen puolueen kansanedustajan saama tukisumma ilmoitetaan euromääräisenä.

7.   Vaaliehdokkaat velvoitetaan ennen vaaleja kertomaan avoimesti, minkälaista politiikkaa he aikovat ajaa. Mikäli myöhemmin osoittautuu, että ehdokas on tarkoituksellisesti johtanut äänestäjiä harhaan, hän joutuu luopumaan kaikista luottamustehtävistään.

8.   Valtionyhtiöiltä kielletään vaalirahoitus.

9.   Poliittisesti virkanimitykset lopetetaan kokonaan. Tarvittavat luottamushenkilöt valitaan pätevyyden, ei jäsenkirjan mukaan.

10.   Työmarkkinajärjestöt, ammattiyhdistysliike, elinkeinoelämän etujärjestöt ja muut vastaavat edunvalvontakoneistot samoin kuin suuryritykset suljetaan poliittisen päätöksenteon ulkopuolelle.

11.   Pääministerin toimikausi rajataan 6 vuoteen.

12.   Poliitikot ja virkamiehet tulee voida asettaa oikeudelliseen vastuuseen päätöksistä, joiden syntymiseen on vaikuttanut selvästi enemmän poliitikon tai virkamiehen tai häntä lähellä olevan muun tahon oma kuin Suomen valtion tai kansalaisten etu. Heidät tulee myös voida velvoittaa maksamaan merkittäviä korvauksia aiheuttamistaan vahingoista.

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
3.   Kansalaisille tulee tarjota toimiva mahdollisuus seurata poliitikkojen ja virkamiesten toimintaa kansakunnalle merkittävissä päätöksissä ja niiden valmistelussa.

Poliitikkojen toimintaa on jo mahdollista seurata, jos joku vain jaksaa kahlata puuduttavan ministeriö- ja eduskuntatietokannan läpi ja seurata täysistuntoja. Roopenkaan ei ole tarvinnut murtautua sisäministeriöön. Kohtalainen osa tärkeistä tiedoista on jo siellä (pl. tilastotiedot). Ongelma on, että jonkun pitäisi suodattaa ne. Kuka tämä joku olisi? Olet muuten jo toiv. ollut yhteydessä Xoskiin.

Virkamiesten avoimuudessa olisi kyllä parannettavaa. Nyt päätökset tulee pyytämättä ja yllätyksenä.

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
5.   Poliittisen keskustelun avoimuutta on lisättävä ja poliittiset päätökset valmisteltava avoimesti. Koko kansakuntaa koskevia poliittisia päätöksiä valmistelevat ja päättävät poliitikot ja virkamiehet tulee lainsäädännöllisin keinoin velvoittaa tiedottamaan kattavasti ilman eri pyyntöä päätöksiin ja niiden käsittelyyn liittyvistä keskeisistä seikoista jo ennen lopullisen päätöksen syntymistä.

Kuka tämän lain toteutumista valvoisi? Hallinto-oikeus ja korkein hallinto-oikeus. Voimmeko luottaa siihen, että nämä tahot todella puuttuisivat asiaan? Eppäilen.

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
7.   Vaaliehdokkaat velvoitetaan ennen vaaleja kertomaan avoimesti, minkälaista politiikkaa he aikovat ajaa. Mikäli myöhemmin osoittautuu, että ehdokas on tarkoituksellisesti johtanut äänestäjiä harhaan, hän joutuu luopumaan kaikista luottamustehtävistään.

Kuka määrittelee harhaanjohtamisen? Oletettavasti joku tuomioistuin? Tämä menee nyt vähän liian pitkälle siinä, kuinka paljon juridiselle koneistolle annetaan valtaa edes periaatteessa. Tämän prosessin pitää demokratiassa tapahtua poliittisen prosessin kautta: tämä poliitikko / puolue oli huono, en äänestä. Näin kullakin äänestäjällä on mahdollisuus päättää, ja päätös on äänien keskiarvo. Jos tämä valta annetaan tuomioistuimelle, demokratia kapenee.

Ja entäs jos tilanne muuttuu? Voidaanko antaa kenkää poliitikolle, joka on luvannut lisää rahaa johonkin momenttiin, jos valtion verotulot supistuvat rajusti, eikä rahaa ole? Entäs oppositioon joutuneet, jotka eivät pääse päättämään? Käytännössä tämä aiheuttaisi sen, että puolueiden sisällä ei voisi olla vaihtelua, koska yksi puolue ajaa yhtä politiikkaa: jos joku puolueen hallitukseen päässyt jäsen olisi eri mieltä, hän saisi kenkää, koska hän ei olisi toteuttanut vaalilupaustaan. Lisäksi tästä seuraisi, että hallitusten muodostaminen vaikeutuisi, koska aina vähintään yhden puolueen jäsenet saisivat kenkää, koska he eivät olisi toteuttaneet vaalilupauksiaan. Ainakin, jos hallituksen eri puolueiden kaikkien jäsenten vaalilupaukset eivät olisi täysin identtiset.

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
10.   Työmarkkinajärjestöt, ammattiyhdistysliike, elinkeinoelämän etujärjestöt ja muut vastaavat edunvalvontakoneistot samoin kuin suuryritykset suljetaan poliittisen päätöksenteon ulkopuolelle.

Ihailtavan jalo tavoite. Mutta tuota käytännön toteutus..

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
12.   Poliitikot ja virkamiehet tulee voida asettaa oikeudelliseen vastuuseen päätöksistä, joiden syntymiseen on vaikuttanut selvästi enemmän poliitikon tai virkamiehen tai häntä lähellä olevan muun tahon oma kuin Suomen valtion tai kansalaisten etu. Heidät tulee myös voida velvoittaa maksamaan merkittäviä korvauksia aiheuttamistaan vahingoista.

Kts. kohta 5. Jossain määrin tässä annetaan myös lisävaltaa juridiselle koneistolle, mikä voisi olla pois demokratialta.

Pahimpana uhkakuvana näen, että hankalia poliitikkoja, esim. maahanmuuttokriitikkoja, vainotaan väittämällä, että he ovat johtaneet äänestäjiä harhaan ja / tai tehneet päätöksensä oman edun vuoksi. Samalla ne oikeasti tähän syyllistyneet jätettäisiin rauhaan, koska heillä olisi riittävän hyvät suhteet hallinto-oikeuteen ja kork. hallinto-oikeuteen.  Niin kauan kuin juridinen koneisto ei ole itsenäinen, luotettava ja toimiva (eihän kukaan usko siihen, eihän??), demokratian vahvistaminen juridisin keinoin voi kääntyä suorastaan tavoitetta vastaan.

Tietoa on, mutta se on vaikeasti saatavilla. Mistään salailusta ei ole kyse, mutta byrokraattisten organisaatioiden innostus PDF-dokumentteihin herättää huomiota. PDF on julkaisijan kannalta helppo vaihtoehto. Tiedon tarvitsijan kannalta se taas ei ole paras mahdollinen vaihtoehto.

Byrokraattisen jargonin määrää voisi tietysti vähentää. On tosin epärealistista uskoa hallinnon selkokielisyyteen. Yhtä hyvin voi uskoa joulupukkiin.

Quote from: Femakko on 30.08.2009, 22:47:32

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
3.   Kansalaisille tulee tarjota toimiva mahdollisuus seurata poliitikkojen ja virkamiesten toimintaa kansakunnalle merkittävissä päätöksissä ja niiden valmistelussa.

Poliitikkojen toimintaa on jo mahdollista seurata, jos joku vain jaksaa kahlata puuduttavan ministeriö- ja eduskuntatietokannan läpi ja seurata täysistuntoja. Roopenkaan ei ole tarvinnut murtautua sisäministeriöön. Kohtalainen osa tärkeistä tiedoista on jo siellä (pl. tilastotiedot). Ongelma on, että jonkun pitäisi suodattaa ne. Kuka tämä joku olisi? Olet muuten jo toiv. ollut yhteydessä Xoskiin.

Virkamiesten avoimuudessa olisi kyllä parannettavaa. Nyt päätökset tulee pyytämättä ja yllätyksenä, esim. se, että Helsingin Kallio-seuraa ei oltu viitsitty informoida VOK:in avaamisesta Kallioon, saati sitten, että olisi kysytty mielipidettäkin.

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
5.   Poliittisen keskustelun avoimuutta on lisättävä ja poliittiset päätökset valmisteltava avoimesti. Koko kansakuntaa koskevia poliittisia päätöksiä valmistelevat ja päättävät poliitikot ja virkamiehet tulee lainsäädännöllisin keinoin velvoittaa tiedottamaan kattavasti ilman eri pyyntöä päätöksiin ja niiden käsittelyyn liittyvistä keskeisistä seikoista jo ennen lopullisen päätöksen syntymistä.

Kuka tämän lain toteutumista valvoisi? Hallinto-oikeus ja korkein hallinto-oikeus. Voimmeko luottaa siihen, että nämä tahot todella puuttuisivat asiaan? Eppäilen.

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
7.   Vaaliehdokkaat velvoitetaan ennen vaaleja kertomaan avoimesti, minkälaista politiikkaa he aikovat ajaa. Mikäli myöhemmin osoittautuu, että ehdokas on tarkoituksellisesti johtanut äänestäjiä harhaan, hän joutuu luopumaan kaikista luottamustehtävistään.

Kuka määrittelee harhaanjohtamisen? Oletettavasti joku tuomioistuin? Tämä menee nyt vähän liian pitkälle siinä, kuinka paljon juridiselle koneistolle annetaan valtaa edes periaatteessa. Tämän prosessin pitää demokratiassa tapahtua poliittisen prosessin kautta: tämä poliitikko / puolue oli huono, en äänestä. Näin kullakin äänestäjällä on mahdollisuus päättää, ja päätös on äänien keskiarvo. Jos tämä valta annetaan tuomioistuimelle, demokratia kapenee.

Ja entäs jos tilanne muuttuu? Voidaanko antaa kenkää poliitikolle, joka on luvannut lisää rahaa johonkin momenttiin, jos valtion verotulot supistuvat rajusti, eikä rahaa ole? Entäs oppositioon joutuneet, jotka eivät pääse päättämään? Käytännössä tämä aiheuttaisi sen, että puolueiden sisällä ei voisi olla vaihtelua, koska yksi puolue ajaa yhtä politiikkaa: jos joku puolueen hallitukseen päässyt jäsen olisi eri mieltä, hän saisi kenkää, koska hän ei olisi toteuttanut vaalilupaustaan. Lisäksi tästä seuraisi, että hallitusten muodostaminen vaikeutuisi, koska aina vähintään yhden puolueen jäsenet saisivat kenkää, koska he eivät olisi toteuttaneet vaalilupauksiaan. Ainakin, jos hallituksen eri puolueiden kaikkien jäsenten vaalilupaukset eivät olisi täysin identtiset.

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
10.   Työmarkkinajärjestöt, ammattiyhdistysliike, elinkeinoelämän etujärjestöt ja muut vastaavat edunvalvontakoneistot samoin kuin suuryritykset suljetaan poliittisen päätöksenteon ulkopuolelle.

Ihailtavan jalo tavoite. Mutta tuota käytännön toteutus..

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
12.   Poliitikot ja virkamiehet tulee voida asettaa oikeudelliseen vastuuseen päätöksistä, joiden syntymiseen on vaikuttanut selvästi enemmän poliitikon tai virkamiehen tai häntä lähellä olevan muun tahon oma kuin Suomen valtion tai kansalaisten etu. Heidät tulee myös voida velvoittaa maksamaan merkittäviä korvauksia aiheuttamistaan vahingoista.

Kts. kohta 5. Jossain määrin tässä annetaan myös lisävaltaa juridiselle koneistolle, mikä voisi olla pois demokratialta.

Pahimpana uhkakuvana näen, että hankalia poliitikkoja, esim. maahanmuuttokriitikkoja, vainotaan väittämällä, että he ovat johtaneet äänestäjiä harhaan ja / tai tehneet päätöksensä oman edun vuoksi. Samalla ne oikeasti tähän syyllistyneet jätettäisiin rauhaan, koska heillä olisi riittävän hyvät suhteet hallinto-oikeuteen ja kork. hallinto-oikeuteen.  Niin kauan kuin juridinen koneisto ei ole itsenäinen, luotettava ja toimiva (eihän kukaan usko siihen, eihän??), demokratian vahvistaminen juridisin keinoin voi kääntyä suorastaan tavoitetta vastaan.

Minä kun en edelleenkään osaa quotata oikein, niin laitetaanpa nyt vaikka näin:

Kommenttisi kohtaan 3.: Niin on mahdollista, mutta tavikselle mahdotonta. Siksi valtion tulee kehittää JA MARKKINOIDA tätä palveluaan: http://otakantaa.fi/.

Markkinointi voisi tapahtua paitsi mediassa, myös kouluissa jne. Saisivat myös itse suodattaa ne ja ennen kaikkea vääntää rautalangasta, selväksi suomeksi. Samalle saitille myös virkamiesten touhut.

Kommenttisi kohtaan 5. Kts. edellinen kohta. Kyllähän me ihan itse huomaisimme, mikäli joku päätös pätkähtää mediaan kuin tykin putkesta ilman, että siitä on em. saitilla infottu. Jos ei muut, niin hommalaiset. Ja jos ei nekään, niin ainakin Roope (koskas bluesbaari?) huomaa!

Kommenttisi kohtaan 7. Eiköhän tämä ole ihan maalaisjärjellä ratkaistava ongelma, sillä sen verran on poliitikkojen lupaukset härskejä nykyisin. Luvataan kuuta taivaalta, vaikka peruskoululainenkin tietää, että kyseinen asia ei edes kuulu kyseisen pömpöösin toimivaltaan. Vrt. esim. eräs eurovaaliehdokas, joka lupasi ensi töikseen laittaa Kauniaisten tms. päivähoitoasiat kuntoon tms. Tuollaisten poliitikkojen keplottelusta voisi tehdä vaikkapa tutkintapyynnön petoksesta. Sitä varten voitaisiin perustaa poliisin erikoisyksikkö. Resurssejahan poliisilla on, olihan niillä aikaa Halla-ahon blogiakin lueskella.

Kommenttisi kohtaan 10. Aina löytyy poliitikkoja, jotka käräyttävät kavereitansa, kun eivät itse saaneet rahhoo. Jaa mistä tiedän? No luin sähköpostistani!

Kommenttisi kohtaan 12. Voiko tässä maassa enää oikeastaan mikään toimenpide johtaa todellisen demokratian vähenemiseen?

Sillä on rajansa, miten paljon lainsäädännöllä voi parantaa asioita. Kuten sanoin jo aikaisemminkin, huonoa politiikkaa vastaan on vaikea säätää lakeja. Samoin esimerkiksi poliittisia virkanimityksiä vastaan, koska se riippuu niin paljon tilanteesta. Ei oikein voida kieltääkään puolueen jäsenkirjan omaavia toimimasta virkamiehinä jne.

Nämä ovat juttuja joita monet JM-K:ta fiksummat ovat varmaan jo pohtineet löytämättä niihin hyviä ratkaisuja.

Quote from: Vasarahammer on 30.08.2009, 22:52:27
Tietoa on, mutta se on vaikeasti saatavilla. Mistään salailusta ei ole kyse, mutta byrokraattisten organisaatioiden innostus PDF-dokumentteihin herättää huomiota. PDF on julkaisijan kannalta helppo vaihtoehto. Tiedon tarvitsijan kannalta se taas ei ole paras mahdollinen vaihtoehto.

Yksi mahdollisuus olisi, että viranomaiset pakotetaan julkaisemaan toiminnastaan tietoa keskitetysti XML-muodossa (eli rakenteisina dokumentteina) verkon kautta, mikä mahdollistaa sen, että kansalaisaktivistit voivat kehitellä erilaisia sovelluksia suodattamaan tätä tietoa sisällön perusteella. Tällä tavalla kansalaiset voisivat tilata vaikka RSS-syötteinä haluamissaan yksityiskohdissa tietoa niin valtion kuin kunnankin viranomaisten toiminnasta.

Quote from: Atte Saarela on 30.08.2009, 23:07:47
Ei oikein voida kieltääkään puolueen jäsenkirjan omaavia toimimasta virkamiehinä jne.

Hmmm, miksei?

Quote from: M. on 30.08.2009, 23:28:34

Quote from: Atte Saarela on 30.08.2009, 23:07:47
Ei oikein voida kieltääkään puolueen jäsenkirjan omaavia toimimasta virkamiehinä jne.

Hmmm, miksei?

Samalla pitäisi kieltää virkamiesten osallistuminen politiikkaan, enkä usko, että voisi mitenkään toimia. Tarvittaisiin laki siitä, kuka voi osallistua politiikkaan ja toisaalta sellainen laki olisi tavallaan hyvin epädemokraattinen.

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
11.   Pääministerin toimikausi rajataan 6 vuoteen.

Ajattelepa Lee Kuan Yew, Margaret Thatcher jne..

Quote from: Atte Saarela on 31.08.2009, 01:19:30

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
11.   Pääministerin toimikausi rajataan 6 vuoteen.

Ajattelepa Lee Kuan Yew, Margaret Thatcher jne..

Vaalikausi on 4 vuotta. Kuinka se vaihdos tehtäisiin toisen kauden puolivälissä?

Täysin asian vierestä tuli mieleen, että Muutospuolueella on nyt tuhannen taalan paikka saada julkisuutta ja profiloitua, vaatimalla sitovaa kansanäänestystä Suomen talousvesille kaavailtavasta kaasuputkesta.

Jos putken rakentaminen kaatuisi kansanäänestyksessä, olisi Venäjän asia sokeroida tarjouksensa niin, että Suomen kansakin sen voisi hyväksyä.

Vaatimus kansanäänestyksestä - edes neuvoa-antavasta - ei tietenkään tule menemään läpi, mutta sellaisen vaatiminen tällaiseen päätökseen on mitä suurimmassa määrin suoran demokratian mukaista.

Quote from: Martel on 31.08.2009, 11:39:37
Täysin asian vierestä tuli mieleen, että Muutospuolueella on nyt tuhannen taalan paikka saada julkisuutta ja profiloitua, vaatimalla sitovaa kansanäänestystä Suomen talousvesille kaavailtavasta kaasuputkesta.

Jos putken rakentaminen kaatuisi kansanäänestyksessä, olisi Venäjän asia sokeroida tarjouksensa niin, että Suomen kansakin sen voisi hyväksyä.

Vaatimus kansanäänestyksestä - edes neuvoa-antavasta - ei tietenkään tule menemään läpi, mutta sellaisen vaatiminen tällaiseen päätökseen on mitä suurimmassa määrin suoran demokratian mukaista.

Seuraavasta puolueohjelmaversiosta löytyy!

Hyvä pointti Uuden Suomen keskusteluista:

"Kansalaisaloitteiden ja kansanäänestysten käytön tavoitteleminen voi tuoda kannatusta. Teidän pitäisi kuitenkin keksiä selvä määrittely sille, millaisia lakeja hyväksyttäisiin kansanäänestyksellä. Versio 5:stä puuttuu määritelmä kokonaan".

*****

Ja sitten peliin ideoita siitä, miten nuo kansanäänestykseen hyväksyttävät lait valittaisiin. Kiitos!

Quote from: JM-K on 31.08.2009, 12:06:29Seuraavasta puolueohjelmaversiosta löytyy!

Tämä asia on elossa vain hetken, ehkä vain viikkoja, koska hallitus yrittää kovasti kiirehtiä luvan myöntämistä. Tästä syystä en ajatellut sitä puolueohjelmaversioon, vaan esim. tiedotteeksi medialle, mutta kokonaistilanteesta on varmasti parempi näkemys sielläpäin.

Quote from: JM-K on 31.08.2009, 12:19:50
Ja sitten peliin ideoita siitä, miten nuo kansanäänestykseen hyväksyttävät lait valittaisiin. Kiitos!

Kaikki sellaiset lait, jotka ihmiset kokevat tärkeäksi, eli kaikki lait, joiden johdosta ihmiset ovat valmiita keräämään sen suurin piirtein 35 000 nimeä.

Quote from: Atte Saarela on 30.08.2009, 23:35:15

Quote from: M. on 30.08.2009, 23:28:34

Quote from: Atte Saarela on 30.08.2009, 23:07:47
Ei oikein voida kieltääkään puolueen jäsenkirjan omaavia toimimasta virkamiehinä jne.

Hmmm, miksei?

Samalla pitäisi kieltää virkamiesten osallistuminen politiikkaan, enkä usko, että voisi mitenkään toimia. Tarvittaisiin laki siitä, kuka voi osallistua politiikkaan ja toisaalta sellainen laki olisi tavallaan hyvin epädemokraattinen.

'Virkamies' pitäisi määritellä aika tarkasti. Onko peruskoulun opettaja virkamies? Sairaanhoitaja?

Syy, miksi stressaan puolueohjelmasta niin paljon on se, että on olemassa lukemattomia asioita joiden ehdottaminen on niin tyhmää, että siitä tulee julkisuusrasite heti kun joku huomaa, että joku on sanonut jotain sellaista.

Puolueohjelmassa tuollaiset jutut ovat vielä paljon raskauttavampia. Puolueohjelmaan kirjoitettavaa tekstiä pitää arvioida ihan eri tasolla kuin vaikka foorumilla olevia juttuja.

Minusta uuden puolueen pitäisi ehdottomasti kieltää pienjyrsijöiden käyttämisen eläinkokeissa.

Quote from: Atte Saarela on 31.08.2009, 12:48:57
Syy, miksi stressaan puolueohjelmasta niin paljon on se, että on olemassa lukemattomia asioita joiden ehdottaminen on niin tyhmää, että siitä tulee julkisuusrasite heti kun joku huomaa, että joku on sanonut jotain sellaista.

Puolueohjelmassa tuollaiset jutut ovat vielä paljon raskauttavampia. Puolueohjelmaan kirjoitettavaa tekstiä pitää arvioida ihan eri tasolla kuin vaikka foorumilla olevia juttuja.

juuri noin. siksi asiat pitäisi yksinkertaistaa ja tehdä mahdollisimman selviksi.

versio V on jo huomattavasti parempi kuin esim nro 4, mutta vielä puolet höpinöistä pois niin sitten ollaan jo lähellä

Quote from: Martel on 31.08.2009, 12:23:30

Quote from: JM-K on 31.08.2009, 12:06:29Seuraavasta puolueohjelmaversiosta löytyy!

Tämä asia on elossa vain hetken, ehkä vain viikkoja, koska hallitus yrittää kovasti kiirehtiä luvan myöntämistä. Tästä syystä en ajatellut sitä puolueohjelmaversioon, vaan esim. tiedotteeksi medialle, mutta kokonaistilanteesta on varmasti parempi näkemys sielläpäin.

Jep, tiedote työn alla jo.

Quote from: Jesse Ikälumi on 31.08.2009, 12:50:23
Minusta uuden puolueen pitäisi ehdottomasti kieltää pienjyrsijöiden käyttämisen eläinkokeissa.

Henkilökohtaisesti erittäin samaa mieltä. T: Aito kanifani

En tiedä onko tämä jo noteerattu täällä. Mielestäni ihan varteenotettavia pointteja uuden puolueen puuhamiehille.

http://masinoija.wordpress.com/2009/08/27/maahanmuuttokritiikki-kauniisti-kylan-kohdalla/

Quote from: TR on 31.08.2009, 15:20:19
En tiedä onko tämä jo noteerattu täällä. Mielestäni ihan varteenotettavia pointteja uuden puolueen puuhamiehille.

http://masinoija.wordpress.com/2009/08/27/maahanmuuttokritiikki-kauniisti-kylan-kohdalla/

Hyvä kirjoitus, kiitos. Itse olen koko lailla samaa mieltä kirjoittajan kanssa. Itse olen parhaani tehnyt, jotta maahanmuuttokeskustelu olisi asiallista. Joka toisin väittää, esittäkööt todisteet.

Quote from: Femakko on 30.08.2009, 22:47:32

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
10.   Työmarkkinajärjestöt, ammattiyhdistysliike, elinkeinoelämän etujärjestöt ja muut vastaavat edunvalvontakoneistot samoin kuin suuryritykset suljetaan poliittisen päätöksenteon ulkopuolelle.

Ihailtavan jalo tavoite. Mutta tuota käytännön toteutus..

Varsinkin kun edunvalvontakoneistojen tehtävä on valvoa nimenomaan yhteisönsä etuja. Tarkoittaisiko tämä sitä, että esimerkiksi aselainsäädäntöä muutettaessa ei pyydettäisi lausuntoa vaikkapa Metsästäjäliitolta? Tai maahanmuuttoasioissa ei missään nimessä saisi konsultoida esim Homma ry:tä?

Quote from: AaJii on 01.09.2009, 08:43:32

Quote from: Femakko on 30.08.2009, 22:47:32

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
10.   Työmarkkinajärjestöt, ammattiyhdistysliike, elinkeinoelämän etujärjestöt ja muut vastaavat edunvalvontakoneistot samoin kuin suuryritykset suljetaan poliittisen päätöksenteon ulkopuolelle.

Ihailtavan jalo tavoite. Mutta tuota käytännön toteutus..

Varsinkin kun edunvalvontakoneistojen tehtävä on valvoa nimenomaan yhteisönsä etuja. Tarkoittaisiko tämä sitä, että esimerkiksi aselainsäädäntöä muutettaessa ei pyydettäisi lausuntoa vaikkapa Metsästäjäliitolta? Tai maahanmuuttoasioissa ei missään nimessä saisi konsultoida esim Homma ry:tä?

Kommunikoiminen ei ole sama asia kuin päätöksen tekeminen. Ammattilobbaamisen ongelma on siinä, että se on yksipuolista, eikä suinkaan rajoitu vain näkemyksen tai tosiasioiden välittämiseen. Suomalainen epädemokratian huippu olivat aikoinaan yleisen hyväksynnän ilmapiirissä neuvotellut kolmikantaiset työmarkkinasopimukset, joissa siis menivät ketään kiusaamatta sekaisin eri vallankäyttäjätasot.

Kommentti johdannon kohtaan:

QuoteKaikkea toimintaamme ohjaa ajatus siitä, että puolisomme, lapsemme,
sukulaisemme ja ystävämme voivat olla meistä ylpeitä, niin nyt kuin tulevaisuudessakin.

Lähipiirissähän voi olla mokuttajia tai muita, jotka eivät todellakaan ole ylpeitä muutosjoutsenen puuhista. Omaa toimintaani ohjaa ennemminkin ajatus siitä, että toimin niinkuin näen oikeaksi ja että tulevaisuuden nuivat voivat olla meistä ylpeitä.

Quote from: Tietämätön on 02.09.2009, 23:39:14
Kommentti johdannon kohtaan:

QuoteKaikkea toimintaamme ohjaa ajatus siitä, että puolisomme, lapsemme,
sukulaisemme ja ystävämme voivat olla meistä ylpeitä, niin nyt kuin tulevaisuudessakin.

Lähipiirissähän voi olla mokuttajia tai muita, jotka eivät todellakaan ole ylpeitä muutosjoutsenen puuhista. Omaa toimintaani ohjaa ennemminkin ajatus siitä, että toimin niinkuin näen oikeaksi ja että tulevaisuuden nuivat voivat olla meistä ylpeitä.

Tuo on IMO aika turha kohta. Muutos voisi sanoa esimerkiksi, että kaikkea sen toimintaa ohjaa tietoisuus siitä, että koko tämän vuosikymmenen ajan Suomi on kulkenut väärään suuntaan yhteiskuntana ja että tähän kehitykseen on viimeinkin saatava muutos.

Quote from: Tietämätön on 02.09.2009, 23:39:14
Kommentti johdannon kohtaan:

QuoteKaikkea toimintaamme ohjaa ajatus siitä, että puolisomme, lapsemme,
sukulaisemme ja ystävämme voivat olla meistä ylpeitä, niin nyt kuin tulevaisuudessakin.

Lähipiirissähän voi olla mokuttajia tai muita, jotka eivät todellakaan ole ylpeitä muutosjoutsenen puuhista. Omaa toimintaani ohjaa ennemminkin ajatus siitä, että toimin niinkuin näen oikeaksi ja että tulevaisuuden nuivat voivat olla meistä ylpeitä.

Se on sitten ihan lähipiirin ongelma.

Quote from: JM-K on 29.08.2009, 18:31:36
Koko ajan paranee!

Tähän ei sitten enää isompia sisällöllisiä muutoksia tule, mutta aina voi ehdottaa.

Mikäli olet ehdottanut asiaa jo aiemmin, eikä mitään ole tapahtunut, niin älä ehdota sitä enää uudestaan. Kaikki ehdotukset on käsitelty ja tarkkaan pohdittu, joten jos se ei ole mennyt läpi, ei se mene nytkään.

Pikkuhiljaa aletaan sitten hioa kielioppia, sujuvuutta yms. kohdalleen.

Terve,

Ohjelman muoto, selkeys ja järkevyys on mielestäni koko ajan paranee.
Luin sen jo muutaman kerran – on se todella ilo silmalle ja mielelle.
Mutta, niin kuin aina jotain perannettava löytyy, vaikkapa olemattomasti pienet seikat. :)
Ensinnäkin Johdanto kohdassa "Uskomme silti länsimaiseen demokratiaan ja haluamme osaltamme olla kehittämässä sitä toimivaan ja uskottavaan suuntaan", pienen täsmennyksen lisäisin, vaikkapa sulussa – ("siis sanan oikeassa merkityksessä"):

"Uskomme silti länsimaiseen demokratiaan ("siis sanan oikeassa merkityksessä") ja haluamme osaltamme olla kehittämässä sitä toimivaan ja uskottavaan suuntaan"

Ja Johdannon lopussa – "Tavoitteitamme ja keinojamme kannattavia ihmisiä löytyy sekä perinteisen oikeiston että vasemmiston kannattajista."
lause "vasemmiston kannatajista" pitäisi muuttaa esim. "nukkuvien ja muiden puolueiden kannattajista".
Mielestäni sanan" vasemmiston" käyttämistä kannattaa välttää. :)

Aivan ohjelman loppuosaan, joka kertoo oikeudenmukaisuudesta, pitäisi lisätä maahanmuuttajien ja muiden mamujen rikollisuutta käsittelevää kohtaa.

Esim. ne, jotka pääsee Suomeen jonkun rikostoiminnan ansiosta tai yhteydessä, käännetään ja palautetaan välittömästi ilman oikeudenkäyntiä, takaisin kotimaahansa.

Paras, että olisi joku sisäministeriön hyvin palkattu yksikkö, joka hoitaisi ne tapaukset.


Muutos-2011 ^^^

Quote from: JM-K on 31.08.2009, 15:27:45
Hyvä kirjoitus, kiitos. Itse olen koko lailla samaa mieltä kirjoittajan kanssa. Itse olen parhaani tehnyt, jotta maahanmuuttokeskustelu olisi asiallista. Joka toisin väittää, esittäkööt todisteet.

Hienoa kuulla! Mitä mieltä olet saman blogistin suoraa demokratiaa koskevasta kirjoituksesta?

http://masinoija.wordpress.com/2009/09/03/suora-kansanvalta-lisaa-mutu-tuntumaa-paatoksentekoon/

Quote from: TR on 03.09.2009, 16:37:00
Hienoa kuulla! Mitä mieltä olet saman blogistin suoraa demokratiaa koskevasta kirjoituksesta?

http://masinoija.wordpress.com/2009/09/03/suora-kansanvalta-lisaa-mutu-tuntumaa-paatoksentekoon/

Tuo oli paljon huonompi. Siinä oli lähdetty vääristä olettamuksista suoran demokratian suhteen. Esimerkiksi kohdassa, jossa puhuttiin siitä, miten enemmistöt sortavat vähemmistöjä, oli jätetty kokonaan huomoimatta se, että suoran demokratian (ja ylipäätään koko modernin demokratian) kannalta vahvat perus- ja ihmisoikeudet ovat välttämättömiä, ja perus- ja ihmisoikeuksien ydinajatuksena on nimenomaisesti luoda vapauksien ja oikeuksien piiri, johon valtio tai muut ihmiset eivät voi puuttua edes muodollisen demokraattisella päätöksellä.

Joo. Ei mitään.

Puolueohjelman kehittelyn voi lopettaa saman tien. Pensselit santaan.

Me ollaan hävitty tää peli.

Joutsenpuolue on saanut ylivoimaisen kilpailijan: Niilin hanhet.

http://www.youtube.com/watch?v=Lo_edXUlrT8

Niilin hanhi ei petä.

Quote from: reino on 03.09.2009, 21:35:25
Joo. Ei mitään.

Puolueohjelman kehittelyn voi lopettaa saman tien. Pensselit santaan.

Me ollaan hävitty tää peli.

Joutsenpuolue on saanut ylivoimaisen kilpailijan: Niilin hanhet.

http://www.youtube.com/watch?v=Lo_edXUlrT8

Niilin hanhi ei petä.

Sitten vain aikaa ottamaan, kauanko kestää siihen, että tänne ilmestyy nimimerkit Pensseli-Setä ja Meisseli-setä

Joku vetää pakasta pelkän lakanan.

Samaa taattua Mihemmed-karaokea:

http://www.youtube.com/watch?v=oTE-u-U_eMk

-i-

QuoteMyöskään syyntakeettomuus ei saa edesauttaa lyhyemmän tuomion saamista vakavissa väkivaltarikoksissa.

Tuo pisti silmääni. Nykyisinhän syyntakeettomuus poistaa teon rangaistavuuden, toisin sanoen katsotaan ettei tekijä ole ymmärtänyt tekoaan eikä sen seurauksia, käytännössä vakavan mielisairauden vuoksi. Tällöin esimerkiksi tappajaa ei rangaista ollenkaan, mutta hänet määrätään tahdosta riippumattomaan psykiatriseen hoitoon suljettuun laitokseen. Sieltä vapautuminen on lääkäreiden päätösvallassa.

Alentunut syyntakeisuus sen sijaan on niinsanottu rangaistuksen vähentämisperuste, nykyisellään joissakin tapauksissa harkinnanvarainen. Kakkua siis tulee, mutta vähemmän kuin "täyspäiseksi" katsotulle rikoksentekijälle.

Jäi itselleni hiukan hämäräksi, että kumman käytännön lopettamista lainaamassani katkelmassa vaaditaan vai vaaditaanko molempien? Jälkimmäisen olisin valmis itsekin heivaamaan, näin maalaisjärjellä ajateltuna ihminen joko ymmärtää tekonsa tai ei ymmärrä. Noiden oikeasti "umpihullujen" syyntakeettomien kohdalla sekä eristämisen että kenties yhteiskuntakelpoiseksi tekemisen voisi ajatella olevan paremmin toteutettavissa sairaalaympäristössä kuin vankilassa. 

Quote from: Thor on 05.09.2009, 00:57:42
Alentunut syyntakeisuus sen sijaan on niinsanottu rangaistuksen vähentämisperuste, nykyisellään joissakin tapauksissa harkinnanvarainen. Kakkua siis tulee, mutta vähemmän kuin "täyspäiseksi" katsotulle rikoksentekijälle.

Thorilla on tässä pointtia. Alentunut syyntakeisuus on epämääräistä lainsäädäntöä, josta on hyvä päästä eroon. Se myös vääristää kynnystä todeta joku syyntakeettomaksi sekä siten, että oikeasti tervejärkiset saattavat saada alennetusta syyntakeettomuudesta etua että siten, että oikeasti syyntakeettomat todetaan "pelkästään" alentuneen syyntakeettomiksi.

Oikea syyntakeettomuus on ihan fiksua pitää lainsäädännössä, koska jos joku on oikeasti-oikeasti mielenvikainen, on hänen ja yhteiskunnan kannalta todennäköisesti parempi, että hän on ammattimaisessa hoidossa kuin vankilassa. Tietystikään se ei tarkoita sitä, että asiat annetaan suorilta anteeksi, vaan esim. sitä, että henkilö laitetaan psykiatriseen vankilasairaalaan tavallisen vankilan sijasta.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009090510196156_uu.shtml

Uutinen koskee sitä, että poliiseja alkaa olla liian vähän. Tästä tulee mieleen, että puolueohjelmassa voisi huomioida poliisien resurssien kohdentamisen. Poliisien resursseja tulee kohdentaa ennemmin väkivalta- ja seksuaalirikoksiin kuin esimerkiksi siihen, että joku kirjoittelee netissä rumia tai loukkaa profeetta Muhammedia.

EU-kanta? Ei nyt ainakaan "Missä EU, siellä ongelma"?

Quote from: theopim on 05.09.2009, 11:56:20
EU-kanta? Ei nyt ainakaan "Missä EU, siellä ongelma"?

Lue ketjut.

Eu-kanta: kansanäänestys.
Nato-kanta: kansanäänestys.

Ajamalla kansanäänestyksiä Muutospuolue pääsee itse asiassa yllättävän helpolla. :) Ja vanhoja puolueita kiukuttaa a) kun kansa saa päättää ja b) kun sekä EU-kielteiset ja myönteiset voivat äänestää yhden asian puoluetta, jos kokevat maahanmuuton ja demokratian ongelmat riittävän tärkeiksi.

QuoteNimeen Muutos 2011 päädyimme siksi, että vuosi 2011 tulee olemaan eräänlainen vedenjakaja suomalaisessa politiikassa. Mikäli suunnitteilla oleva äänikynnys toteutuu, jäävät vuoden 2011 eduskuntavaalit viimeisiksi edes jollain lailla demokraattisiksi vaaleiksi. Vuosi 2011 on mielenkiintoinen myös siksi, että mikäli todellinen poliittinen muutos ei tuolloin ala, se ei luultavasti ala koskaan

Tämän joko poistaisin kokonaan tai ainakin muotoilisin jollain toisella tavalla. Tulevaa äänikynnystä tietysti pitää kritisoida ja pyrkiä sen estämiseen, kaikki tosiasiallisesti jo nyt rajallista demokratiaa rajoittavat toimet ovat pahasta. Kuitenkin tämä katkelma, varsinkin heti puolueohjelman alussa, huokuu jonkinlaista itseluottamuksen puutetta ja "pikkuliikkeen" roolin ottamista. Se synnyttää mielikuvan, että pelätään itse tuon kolmen prosentin rajan alle jäämistä. Tuon rajan saavuttamisen tulisi kuitenkin olla ehdoton minimitavoite jo vuonna 2011, puhumattakaan 2015 vaaleista. Sen verran tilausta ja potentiaalia tällä uudella liikkeellä on, että terveellä itseluottamuksella voidaan ja täytyy lähteä liikkeelle.

En tiedä, onko tässä vaiheessa hyötyä kritisoida sellaista perusasiaa kuin puolueen nimi. Siitä vain lähinnä tulee mieleen ajallisesti ja asiallisesti rajoittunut tilapäinen kansalaisjärjestö, ei niinkään pitkäjänteiseen työhön ja vastuunkantoon valmis ja vakavasti otettava poliittinen puolue. Jos realisteja ollaan niin kovin radikaalia muutosta vuosi 2011 ei vielä tuo, olipa vaalitulos miten hyvä tahansa. Poliittisen kulttuurin perinpohjainen muuttaminen, suoran demokratian käyttöönotto sekä maahanmuuttopolitiikan radikaali järkeistäminen ja pakkomokutuksen lopettaminen eivät tapahdu yhdessä yössä tai edes yhdessä vuodessa.

Eihän nimi tietysti miestä pahenna, mutta on iso osa imagoa kuitenkin.

Quote from: Thor on 05.09.2009, 14:19:06
En tiedä, onko tässä vaiheessa hyötyä kritisoida sellaista perusasiaa kuin puolueen nimi. Siitä vain lähinnä tulee mieleen ajallisesti ja asiallisesti rajoittunut tilapäinen kansalaisjärjestö, ei niinkään pitkäjänteiseen työhön ja vastuunkantoon valmis ja vakavasti otettava poliittinen puolue. Jos realisteja ollaan niin kovin radikaalia muutosta vuosi 2011 ei vielä tuo, olipa vaalitulos miten hyvä tahansa. Poliittisen kulttuurin perinpohjainen muuttaminen, suoran demokratian käyttöönotto sekä maahanmuuttopolitiikan radikaali järkeistäminen ja pakkomokutuksen lopettaminen eivät tapahdu yhdessä yössä tai edes yhdessä vuodessa.

Eihän nimi tietysti miestä pahenna, mutta on iso osa imagoa kuitenkin.

Samaa mieltä.

Työperäisistä maahanmuuttajista vielä, eivät kai Suomen nykyisillä työperäisen maahanmuuton kriteereillä maahan päässeet aiheuta juurikaan ongelmia tai kuluja?

Minusta tuo työnantajilta vaadittava puskurirahasto pitäisi poistaa puolueohjelmasta. Se olisi hirveän vaikea toteuttaa käytännössä ja vaikeuttaisi yrityksiä tuomasta maahan osaajia silloin kun oikeasti tarvitaan. Kaikenlainen ylimääräinen byrokratia yrityksille on hirveän huono.

Jos Suomen työperäisessä maahanmuutossa on jotain ongelmia, niin ensiksi pitäisi katsoa mitä juttuja voisi kopioida Tanskan työperäisen maahanmuuton politiikasta.

Sitten turvapaikanhakijapolitiikasta. Mielestäni vaatimus rajojen tiukemmasta valvonnasta ei välttämättä ole realistinen, vaan tulisi keskittyä enemmän turvapaikanhakijoiden palauttamiseen, mitä nykyinenkin hallitus ilmeisesti tekee jo jonkin verran. Palautussopimuksia kehitysmaiden kanssa tulisi neuvotella vielä nykyistä enemmän. Jos palautuslennoista aiheutuu liikaa kuluja, niitä tulisi koordinoida EU-maiden kesken, jotta saadaan kustannussäästöjä.

Kohta kehitysmaiden velkojen anteeksiantamisesta pitäisi poistaa kokonaan puolueohjelmasta, mikä tarkoittaa sitä, että voimme ottaa siihen myöhemmin kantaa yksittäisten maiden kohdalla mikäli satumme olemaan hallituksessa joka neuvottelee jonkun kehitysmaan velkojen anteeksiantamisesta (epätodennäköistä).

Pakolaiskiintiön nollaamisen voisi ottaa puolueohjelmaan. Pakolaisiin täällä käytetyt rahat mahdollistaisivat useampien ihmisten auttamisen jos ne voitaisiin käyttää tehokkaasti koordinoituun kehitysapuun.

Quote from: Atte Saarela on 06.09.2009, 16:09:07
Jos suorittaa loppuun tutkinnon Suomessa, pitäisi sen jälkeen myöntää vähintään muutaman vuoden oleskelulupa työnhakua varten. Muutenhan Suomelle ei ole mitään hyötyä siitä, että täällä koulutetaan ihmisiä ilmaiseksi.

Itse sanoisin jopa, että työvelvoite.

Käytännössä asian voisi toteuttaa säätämällä opiskelun maksulliseksi ulkomaalaisille. Maahan jäävät voisivat saada opiskelumaksuja jälkikäteen takaisin vaikka verohelpotusten muodossa.

Puolueohjelma alkaa olla valmis. Loppusilaus ja sitten näytille. Tod.näk. ensi viikon puoleen väliin mennessä yhdistyksen hallituksen jäsenten lausuntokierros on takana ja korjaukset tehty.

Ilmeisesti hieman myöhässä kirjoittelen tätä. Ohjelmaan ei varmaan tässä vaiheessa
enää tehdä lisäyksiä. Mutta tässä kuitenkin ehdotukseni.

Konsensuspolitiikkaa (kohta 4) käsittelevään kohtaan lisäisin maininnan puoluekurista (tai ryhmäkurista). Nämä 'tallikäskythän' ovat merkittävä este aidolle politiikalle ja kansanvallalle. Ihan sama ketä äänestät ja minkä takia, kun puolueiden sisällä ei tapahdu aitoa kehitystä. Valta keskittyy vain harvoille vaikuttajille puolueiden sisällä.

Voisiko Muutos 2011 pyrkiä ryhmäkurin kieltämiseen poliittisissa puolueissa?

Quote from: karyo on 07.09.2009, 23:41:43
Voisiko Muutos 2011 pyrkiä ryhmäkurin kieltämiseen poliittisissa puolueissa?

Ei, koska lain kannalta ryhmäkuria ei ole nytkään olemassa.

Yksittäisellä edustajalla on tietysti oikeus äänestää ryhmän päätöstä vastaan. Toisaalta edustajalla on oikeus päättää, keiden edustajien kanssa muodostaa ryhmiä, eikä tätä päätöstä tarvitse kenellekään perustella.

Looginen seuraus tästä on, että ryhmän muut jäsenet voivat erottaa väärin äänestävän jäsenen keskuudestaan. Ns. ryhmäkuri perustuu vain kollektiiviseen tietoisuuteen tästä seikasta.

Mitä sille asialle edes periaatteessa voisi tai pitäisi voida tehdä?

Näin ulkomaalaisena kysyisin, että mikä ihmeen hinku teillä on jakaa Suomen kansalaisuuksia? Jossakin kohdassa oli mainintaa kansalaisuudesta. Itse olen ollut suomessa 25 vuotta (naimisissa) ja en edelleenkään ole suomen kansalainen. Eli miksi ihmeessä haluatte jaella maanne kansalaisuuksia? Minulla on täysin samat oikeudet kuin suomalaisilla vaikka liikun toisella passilla. Ainoat, joita kansalaisuus auttaa on rikolliset, koska heitä ei enää sen jälkeen voida karkoittaa. Tehän tuolla asialla teette karhunpalveluksen maallenne.

Myös se, että miksi ei ole pelkästään
a) töihin tuleva = elättää itsensä ja perheensä TYÖLLÄ
b) turvapaikanhakijat, mikäli eteläsuomessa syttyy sota nin lappihan on turvallinen, eli miksi otatte tänne ihmisiä joiden kotimaassa on suuri osa turvallista asuinaluetta?
c) miksi ette vaadi välitöntä karkoitusta rikollisille = nolla toleranssi
d) mahdollisuus poistaa kansalaisuus esim puolen vuoden vankeustuomion saatuaan
e) asiapapereitta maahan tulleet käännytettävä samantien takaisin.

Koettakaa ymmärtää se, että tollaset ääliöt antavat huonon nimen meille kaikille ulkomaalaisille. Suomalaisten päättäjien pitäis suojella MEITÄ rehellisiä ulkomaalaisia eikä hyyssätä banaanilaivalla tulleita paperittomia loisia.
Tunnen paljon rehellisiä, työtä tekeviä ulkomaalaisia ja kaikkia närästää se, että meidät niputetaan "maahanmuuttaja" nippuun.

Quote from: piko on 08.09.2009, 23:46:07
Näin ulkomaalaisena kysyisin, että mikä ihmeen hinku teillä on jakaa Suomen kansalaisuuksia? Jossakin kohdassa oli mainintaa kansalaisuudesta. Itse olen ollut suomessa 25 vuotta (naimisissa) ja en edelleenkään ole suomen kansalainen. Eli miksi ihmeessä haluatte jaella maanne kansalaisuuksia? Minulla on täysin samat oikeudet kuin suomalaisilla vaikka liikun toisella passilla. Ainoat, joita kansalaisuus auttaa on rikolliset, koska heitä ei enää sen jälkeen voida karkoittaa. Tehän tuolla asialla teette karhunpalveluksen maallenne.

Myös se, että miksi ei ole pelkästään
a) töihin tuleva = elättää itsensä ja perheensä TYÖLLÄ
b) turvapaikanhakijat, mikäli eteläsuomessa syttyy sota nin lappihan on turvallinen, eli miksi otatte tänne ihmisiä joiden kotimaassa on suuri osa turvallista asuinaluetta?
c) miksi ette vaadi välitöntä karkoitusta rikollisille = nolla toleranssi
d) mahdollisuus poistaa kansalaisuus esim puolen vuoden vankeustuomion saatuaan
e) asiapapereitta maahan tulleet käännytettävä samantien takaisin.

Koettakaa ymmärtää se, että tollaset ääliöt antavat huonon nimen meille kaikille ulkomaalaisille. Suomalaisten päättäjien pitäis suojella MEITÄ rehellisiä ulkomaalaisia eikä hyyssätä banaanilaivalla tulleita paperittomia loisia.
Tunnen paljon rehellisiä, työtä tekeviä ulkomaalaisia ja kaikkia närästää se, että meidät niputetaan "maahanmuuttaja" nippuun.

Morjens, Piko!
Vastauksia kysymyksiisi: Ei meillä olekaan mitään hinkua jakaa Suomen kansalaisuuksia, päin vastoin. Jotkut niihin kuitenkin ovat lain mukaan oikeutettuja, joten niitä on myönnettävä. Sen sijaan haluamme asettaa tiukat säännöt sille, millä perustein kansalaisuuden saa ja millä ei.

Rikolliset ja ilman asiapapereita maahan pyrkivät (paitsi kiintiöpakolaiset) haluamme käännyttää välittömästi. Olethan lukenut puolueohjelmaversion numero 5 huolella? Siitä nämä selviää.

Kansalaisuuden poistaminen puolen vuoden vankeustuomion jälkeen on hieman kyseenalainen ratkaisu, tuommoisen tuomion kun voi saada kovin erilaisista rikoksista.

Yksi tavoitteemme nimenomaan on, ettei nykyinen sosiaaliturvapaikanhaku ja sen monet ikävät lieveilmiöt käänny laillisesti maassa olesekelevia, rehellisiä ja ahkeria maahanmuuttajia vastaan. Selvät pelisäännöt ovat ennen kaikkea asiallisten maahanmuuttajien turvaksi.

Quote from: piko on 08.09.2009, 23:46:07
d) mahdollisuus poistaa kansalaisuus esim puolen vuoden vankeustuomion saatuaan

Jos kansalaisuuden poistomahdollisuus ulottuu vain niihin, joille kansalaisuus on myöhemmin myönnetty, merkitsee se väistämättä sitä, että myönnetyt kansalaisuudet ja syntyperäiset kansalaisuudet ovat juridisesti eri asemassa. Tämä taas menee vastoin itse koko kansalaisuuden ideaa, sillä kansalaisuuden pointtina on nimenomaisesti se, että kaikki kansalaiset ovat maassaan samassa asemassa. Kansalaisuuden poistaminen voi myös johtaa helposti ihmis- ja perusoikeusrikkomuksiin, sillä kansalaisuuden omistamista pidetään yleisesti kaikille ihmisille kuuluvana ihmisoikeutena. On helppo kuvitella useitakin mahdollisia tilanteita, joissa kansalaisuuden poistaminen johtaisi täyteen kansalaisuudettomuuteen, mikä puolestaan merkitsisi mahdollisesti ihmisoikeusrikkomusta. Suomi taas on jo kunnostautunut ihmisoikeusrikkomusten saralla sen verran hyvin, että enempää rikkomuksia Suomi ei kaipaa. Kaikki nämä (ja muutkin) seikat huomioonottaen Muutos 2011 pyrkii tiukentamaan kansalaisuuden myöntämisedellytyksiä sellaiselle tasolle, että kansalaisuuden saavat vain ne ihmiset, joilla oikeasti on sekä edellytykset että ennen kaikkea todellinen tahto ja pyrkimys toimia Suomen tasavallan täysvaltaisina jäseninä kaikkine sen tuomine oikeuksineen ja erityisesti velvollisuuksineen.

Quote from: JM-K on 30.08.2009, 22:08:59
7.   Vaaliehdokkaat velvoitetaan ennen vaaleja kertomaan avoimesti, minkälaista politiikkaa he aikovat ajaa. Mikäli myöhemmin osoittautuu, että ehdokas on tarkoituksellisesti johtanut äänestäjiä harhaan, hän joutuu luopumaan kaikista luottamustehtävistään.

Tätä vastustan. Oikeusistuimien päätäntävaltaan ei pidä kuulua kuka ajaa väärää politiikka ja pitäisi tämän takia potkia pois eduskunnasta. Tuo olisi työkalu, jolla hyvinä aikoina voisi saada jonkin ärsyttävän pikkunilkin pois ja huonona aikana kaataa koko demokraattisen järjestelmän.

Tänään tuli radiosta ettö Forssassa ei riitä rahaa vanhustenhoitoon. Raksalla syksyllä äijät ihmetteli sitä että Forssan taloutta paikkaamaan on suunniteltu pakolaiskeskusta (en tiedä onko toteutunut). Meidän olisi syytä nostaa esille se miksi pakolaiskekskuksiin kunnat saavat helpommin avustusta, mitä vanhustenhoitoon.Vanhusten hoidon nykytila nousee varmasti esille ensi vaaleissa, ja meidän tulisi mielestäni olla se taho joka vaatii asiaan muutosta. Voisimme kysellä miksi parikymppisiä miehiä on paapomassa enemmän henkilökuntyaa, mitä vanhuksia. Tai miksi valtio ei osoita kunnille korvamerkattua rahaa vanhusten hoitoon.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 09.09.2009, 14:30:41
Tänään tuli radiosta ettö Forssassa ei riitä rahaa vanhustenhoitoon. Raksalla syksyllä äijät ihmetteli sitä että Forssan taloutta paikkaamaan on suunniteltu pakolaiskeskusta (en tiedä onko toteutunut). Meidän olisi syytä nostaa esille se miksi pakolaiskekskuksiin kunnat saavat helpommin avustusta, mitä vanhustenhoitoon.Vanhusten hoidon nykytila nousee varmasti esille ensi vaaleissa, ja meidän tulisi mielestäni olla se taho joka vaatii asiaan muutosta. Voisimme kysellä miksi parikymppisiä miehiä on paapomassa enemmän henkilökuntyaa, mitä vanhuksia. Tai miksi valtio ei osoita kunnille korvamerkattua rahaa vanhusten hoitoon.

Niin olet oikeassa. Tämänkin voisi nostaa aivan hyvin pääaiheeksi, mutta vähän kattavampi oli nostaa pääaiheeksi se, miksi valtio ja kunnat verottavat niin kovasti, että ei jää rahaa sijoittaa vanhuuden varalle. Olisi paljon reilunpaa kuin annettaisiin edes mahdollisuus välttää nämä keskitysleirimäiset olosuhteet.

30-40v eivät sitten edes saa sitä vähääkään eläkettä kuin se aika koittaa. Kaikki eläkeyhtiöt ovat kuralla ja varoja on  väärinkäytetty tai eihän se kelkkatehtaankaan osto varmaankaan laitonta ollut. Tälläiseen nämä eläkerahat on mennyt. Ja mitään ei voida.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 09.09.2009, 14:30:41
Meidän olisi syytä nostaa esille se miksi pakolaiskekskuksiin kunnat saavat helpommin avustusta, mitä vanhustenhoitoon.

Vanhustenhoidon ja humanitaarisen maahanmuuton vastakkainasettelu on hyvä keino ravistella ihmisiä. Ei kuitenkaan puhuta niistä pakolaisista, koska kyseessä eivät ole pakolaiset, vaan turvapaikanhakijat. (Tämä pitää pyrkiä muistamaan aina, koska pakolainen ja turvapaikanhakija sekoitetaan jo nykyään tiedostavien taholta tietoisesti.) Meikästä jo se olisi hyvä, että jos sanottaisiin kehitysavusta ja humanitaarisesta maahanmuutosta säästyvien rahojen menevän täysimääräisesti vanhustenhoitoon ja terveyspalveluihin.

Tätä varten voi tietty kaivaa tilastoja ja tehdä vanhoja kunnon Samalla rahalla -julisteita tyyliin 57 000 euroa, yksi ankkurilapsi vai X määrä Y:tä vanhuksille.

Quote from: Motor City Contexti on 09.09.2009, 14:40:26

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 09.09.2009, 14:30:41
Tänään tuli radiosta ettö Forssassa ei riitä rahaa vanhustenhoitoon. Raksalla syksyllä äijät ihmetteli sitä että Forssan taloutta paikkaamaan on suunniteltu pakolaiskeskusta (en tiedä onko toteutunut). Meidän olisi syytä nostaa esille se miksi pakolaiskekskuksiin kunnat saavat helpommin avustusta, mitä vanhustenhoitoon.Vanhusten hoidon nykytila nousee varmasti esille ensi vaaleissa, ja meidän tulisi mielestäni olla se taho joka vaatii asiaan muutosta. Voisimme kysellä miksi parikymppisiä miehiä on paapomassa enemmän henkilökuntyaa, mitä vanhuksia. Tai miksi valtio ei osoita kunnille korvamerkattua rahaa vanhusten hoitoon.

Niin olet oikeassa. Tämänkin voisi nostaa aivan hyvin pääaiheeksi, mutta vähän kattavampi oli nostaa pääaiheeksi se, miksi valtio ja kunnat verottavat niin kovasti, että ei jää rahaa sijoittaa vanhuuden varalle. Olisi paljon reilunpaa kuin annettaisiin edes mahdollisuus välttää nämä keskitysleirimäiset olosuhteet.

30-40v eivät sitten edes saa sitä vähääkään eläkettä kuin se aika koittaa. Kaikki eläkeyhtiöt ovat kuralla ja varoja on  väärinkäytetty tai eihän se kelkkatehtaankaan osto varmaankaan laitonta ollut. Tälläiseen nämä eläkerahat on mennyt. Ja mitään ei voida.

Väittäisin että rööki on se joka vie rahat. Jos köyhin 10% polttaisi yhtä vähän kuin rikkain 10% niin rahaa jäisi osakkeisiin.

"Väittäisin että rööki on se joka vie rahat. Jos köyhin 10% polttaisi yhtä vähän kuin rikkain 10% niin rahaa jäisi osakkeisiin."

Aivan, aivan...tästä samasta syystä näillä kadun rikastajilla on varaa muikeisiin autoihin ynnä muuhun "high tech"-kamaan. Kun ei juo, eikä polta niin rahaa säästyy niin paljon, että ei mahdu edes yhteen lompakkoon.

-Anteeksi. Olen väsynyt, enkä tiedä pilailitko tuossa ylempänä.

Piipahdinpa pitkästä aikaa homma lukemaan.

Pari huomioita ohjelmasta, jotka jättivät hieman ristiriitaisen vaikutelman ja joita teidän kannattaisi miettiä (rakentavasti, koska näistä teitä kuitenkin tullaan haastamaan):

Byrokratiaa halutaan karsia. Virkamiesten pitäisi kuitenkin käyttää entistä enemmän aikaa valmistelemiensa asioiden (väkisin) push-tiedottamiseen kansalle. Hmmm. Onko tuossa ristiriitaa ? Sitten toisaalta, kuinka hyvin olette perehtyneet siihen, että mikä on tällä hetkellä tiedottamisen taso valmisteltavista asioista ? Kotiin ei kaikki viranomaiset kaikista tekeillä olevista asiosita kuitenkaan teille tulla tiedottamaan: Vaatisi varmaankin viikottain puhelinluettelon paksuisen kirjan jakamisen. Itse olen tässä erinäiset sähköpostit virkamiehille lähetellyt ja aina on nopeasti tullut vastaus. Paras tapaus oli, kun yhden uuden rakennettavan tien liikennejärjestelyistä kimpaannuin....autossa istuessa numerotiedustelun kautta tyhjästä liikkeelle lähtien (=ei aavistustakaan edes siitä, mille virastolle ko tienpätkän suunnittelu kuuluu) minulla oli 5 minuutin sisällä langan päässä kyseisen tienpätkän vastuullinen suunnittelija langan päässä.

Ehkä joku konkreettinen esitys yhteisestä internettiin laitetusta tietokannasta kaikkien valtion ja kuntien viranomaisten valmisteille olevista asioista voisi olla toimiva parannus. Ei lisäisi merkittävästi byrokratiaa eikä kustannuksia.

Ohjelman mukaan rahaa pitäisi yhä enemmän kohdistaa opetukseen jms. tärkeisiin kohteisiin (olen tästä täysin samaa mieltä), mutta sitten myös vaaditaan yhä enemmän kalliita kansanäänetyksiä. Paljonko yhden kansanäänestyksen järjestäminen maksaa ? (kaikki mummut ja papat eivätkä edes nuoret ja keski-ikäiset kuitenkaan halua tulla internettiin hommaforumin sivuille nappia painamaan vaan perinteisemmin mennä posteihin tai kouluihin antamaan sen äänensä).

(noh, nyt poistun paikalta ennenkuin joku vallin tai muu tulee komentamaan minut takaisin omille palstoille)

Quote from: JM-K on 09.09.2009, 07:59:07

Quote from: piko on 08.09.2009, 23:46:07

Kansalaisuuden poistaminen puolen vuoden vankeustuomion jälkeen on hieman kyseenalainen ratkaisu, tuommoisen tuomion kun voi saada kovin erilaisista rikoksista.

Moi,
Kyllä olen lukenut useampaan kertaan puolueohjelman 5 ja kuulostaa järkevältä.

Kansalaisuus asioiden oikominen tarvitsee vain muutoksen lakiin. Eihän tuossa kauaa nokka tuhise kun (öööö...mikä se sana on....) hyyssärit? saa uuden lain aikaan suojellakseen täällä loisivia, eli helppoa näyttää olevan.

Tuosta puolen vuoden tuomiosta, siis tarkoitin ehdotonta, eli häkkiä. Suomen oloissa ei edes vakavista rikoksista saa helposti puolta vuotta ehdotonta vankeutta, paitsi ehkä sananapauden rikkomisesta  ;D

Ammattini takia olen joskus joutunut perehtymään siihen, koska puolikas heilahtaa, ja siihen pitää tehdä hommia että sen saa. Toisaalta...rikoshan on rikos ja tehdessään rikoksen tietää myös seurauksen, eli voiko esim epähuomiossa raiskata naisen, pahoinpidellä jonkun, ryöstää jonkun...ei..kyllä ne on tarkoituksella tehty...tai petos tai iso kasa pieniä rikoksia.
"dont do the crime if u can´t do the time"

"Hessu
   
Ohjelmassa on nyt sisäkkäin ideologinen ohjelma ja toimenpideohjelma. Mielestäni nämä kaksi asiaa olisi syytä erottaa toisistaan. "

Minusta tuo Hessun kommentti on erittäin järkevä. Samoin sen jälkeinen keskusteluaiheen sivulla 3 oleva kritiikki esim. siitä, että virkamiehien ja edustajien erottaminen ja ohjelman mukainen vastuuttaminen vaikuttavat epärealistisilta.

Samoin esim. Saarelan tässä ketjussa esittämät kommentit ohjelmasta ovat minusta olleet enimmäkseen hyvin aiheellisia.

Onkohan tämä puolueohjelma käynyt lausunnolla myös sellaisten viisaitten miesten kuin vaikkapa Halla-aho, Hankamäki, Octavius, Ellilä tahoilla?

Minusta ainakaan tuo versio 5 ei siis vakuuta ainakaan siinä määrin kuin Homma yleensä ja keskimäärin.

Puolueohjelma sisältää aika paljon kyseenalaista ja pian vanhentuvaa yksityisajattelua politiikasta, taloudesta ja verotuksesta, jopa velkojen anteeksiantamisesta. Itse lisäisin kyllä himpun verran kansallismielisyyttä ja nationalismia. Esimerkiksi valtionyhtiöitä ei pitäisi minusta enemmälti enää yksityistää.

Jopa tuo poliittinen konsensus on aika hämärä käsite. Voitaisiin puhua vaikkapa vaihtoehdottomasta EU-politiikasta tai globalisaatiosta sen sijaan? Sinänsähän konsensus voi olla hyväkin asia, jos vain sisältö on oikea.

Pikku juttu, mutta pisti puolueohjelman loppupuolelta silmään seuraava pätkä:

"Ehdollisten tuomioiden lisäksi rikokseen syyllistyneen täytyy korvata omalla työnteollaantäysimääräisesti kaikki aiheuttamansa vahingot, milloin se suinkin on mahdollista. Kyse ei ole sovittelusta vaan konkreettisesta vahinkojen korvaamisesta."

Mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Lause on piilotettu väkivaltarikostuomioiden koventamisvaatimusten sekaan, mutta ei mielestäni liity aiheeseen. Väkivaltarikoksiin syyllistyneet joutuvat jo nyt korvaamaan aiheuttamansa kärsimyksen maksamalla korvauksia uhreilleen.

Vaatimus siitä, että paikkojen hajottamiseen tms. vandalismiin syyllistyneiden tulisi konkreettisesti korjata omat jälkensä on mielestäni typerä. Suurimmalla osalla ei yksinkertaisesti ole tarvittavia taitoja siihen.

Mieklestäni muutos 2011 liikkeen puolueohjelmaan tulisi ottaa tuo osinkojen verovapaus piensijoittajien osalta. Esm 10 000 euroa vuodessa voisi olla hyvä summa verovapaita pääomatuloja kaikille ja tämän yli progressiivisesti verotetaan.
Elikkä rikkaiden verot nousisi ja tavisten laskisi. Plussana olisi se että meidän yritysten omistus ei valuisi ulkomaille.
Miettikääpäs tätä siltä kannalta jos uudistus olisi tullut edellisen laman aikana ja Nokia ei olisi myyty ulkomaille pilkka hintaan. Koko valtionvelka olisi maksettu nokian tuomilla osingoilla ja myyntivoitoilla teknokuplan aikana.
Asia ei ole vähäpätöinen sillä lisääntyvä osakeomistus myös tuo valtaisasti työpaikkoja ja vaurautta. Puolueohjelmassa olisi mielestäni hyvä olla pääteemojen joukossa myös talousasioita.

Ei tuollaisia ole puolueohjelmiin tapana laittaa, varmasti veisi enemmän ääniä kuin toisi. Yksittäiset ehdokkaat on sitten toinen asia. Jos halutaan kannustaa osakesäästämiseen, niin luovutustappioiden verovähennyksen voisi vastaavasti poistaa.

Jostain luin, että Muutos 2011 olis maahanmuuton lisäksi vastustamassa kehitysapua, ja mun mielestä se on varsin huono idea strategisesti. Sitä tultaneen käyttämään lyömäkirveenä puoluetta vastaan.

Itse tosin suhtaudun varovaisen negatiivisesti nykyisenkaltaiseen kehitysapuun.

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 15:17:13
Jostain luin, että Muutos 2011 olis maahanmuuton lisäksi vastustamassa kehitysapua, ja mun mielestä se on varsin huono idea strategisesti. Sitä tultaneen käyttämään lyömäkirveenä puoluetta vastaan.

Itse tosin suhtaudun varovaisen negatiivisesti nykyisenkaltaiseen kehitysapuun.

Kehitysapu tarkoittaa apua kehittymiseen. Kehitysavun antajan intresseissä on, että saaja kehittyy. Kun saaja kehittyy, se lakkaa tarvitsemasta apua. Tämän takia saajan intresseissä on olla kehittymättä.

Jos kehitysapua ei olisi, olisi saamatta jäävän intresseissä kehittyä omilla avuillaan.

Toisin sanoen kehitysapu sinänsä on harhaanjohtava termi. Parempi olisi kehittymättömyysapu.

Luit mistä?

Puolueohjelman voi lukea luupin kera tuosta (http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=12363.0;attach=3426)

Quote from: Oami on 05.10.2009, 15:33:57
Kehitysapu tarkoittaa apua kehittymiseen. Kehitysavun antajan intresseissä on, että saaja kehittyy. Kun saaja kehittyy, se lakkaa tarvitsemasta apua.

QuoteTämän takia saajan intresseissä on olla kehittymättä.

Miksei saajan intresseissä olisi "kehittyminen" vaikka jotain apua saakin?

Mikään puolue ei tällä hetkellä sanoudu täysin irti kehitysavun kannattamisesta. Jos turhan rahan jakamisen vastustaminen esitetään suoraan ja kiertelemättä, niin kannatusta satelee. Useimmat suomalaisista vastustavat kehitysapua. Suuri osa persujenkin menestyksestä on tullut siitä, että media on leimannut puolueen nuivemmaksi kuin se todellisuudessa onkaan. Antaa median lyödä, kovemmat arvot on mahdollisuus, esittäen ne tietenkin asiallisesti.

Menee off-topiciksi, mutta puolueohjelman mukaan käsittääkseni ei pitäisi saada positiivista erityiskohtelua terveyden perusteella, eli tarkoittaako tämä sitä, ettei sairaita hoidettaisi???

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 15:39:06

Quote from: Oami on 05.10.2009, 15:33:57
Kehitysapu tarkoittaa apua kehittymiseen. Kehitysavun antajan intresseissä on, että saaja kehittyy. Kun saaja kehittyy, se lakkaa tarvitsemasta apua.

QuoteTämän takia saajan intresseissä on olla kehittymättä.

Miksei saajan intresseissä olisi "kehittyminen" vaikka jotain apua saakin?

Koska kehittymällä voi päästä tasolle, jolla lakkaa saamasta apua siihen kehittymiseen

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 15:40:07

Quote from: Timo Hellman on 05.10.2009, 15:35:03
Luit mistä?

Tältä foorumilta. Ketjua en muista.

Olipa taas huono koepotkupallo.

Emme vastusta kehitysapua. Vastustamme nykyisenkaltaista vastikkeetonta rahan kaatamista afrikkalaisten miljardööridiktaattorien pohjattomaan rahakirstuun.

Emme vastusta kaikkea maahanmuuttoa. Vastustamme Suomen ja suomalaisten kannalta järjetöntä ja vaarallista maahanmuuttoa, jota esimerkiksi nykyinen turvapaikkaturismi edustaa.

Koitetaanpa trollata seuraavalla kertaa paremmin, jookos?

Quote from: IronFist on 05.10.2009, 15:39:23
Useimmat suomalaisista vastustavat kehitysapua.

Epäilen vahvasti tämän paikkansapitävyyttä.

QuoteSuuri osa persujenkin menestyksestä on tullut siitä, että media on leimannut puolueen nuivemmaksi kuin se todellisuudessa onkaan.

Jos "nuivalla" tarkoitetaan vain maahanmuuttovastaisuutta, niin olen samaa mieltä.

Lisäksi persujen menestyksessä ei pidä kuitenkaan unohtaa myöskään Timo Soinin osuutta, vaikka Halla-aholla suuri osuus onkin.

QuoteAntaa median lyödä, kovemmat arvot on mahdollisuus, esittäen ne tietenkin asiallisesti.

Mitä tarkoitat arvojen kovuudella tai pehmeydellä?

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 15:17:13
Jostain luin, että Muutos 2011 olis maahanmuuton lisäksi vastustamassa kehitysapua, ja mun mielestä se on varsin huono idea strategisesti. Sitä tultaneen käyttämään lyömäkirveenä puoluetta vastaan.

Itse tosin suhtaudun varovaisen negatiivisesti nykyisenkaltaiseen kehitysapuun.

Viestisi on juuri kaipaamaasi leimakirveen heiluttelua. Et edes tiedä, mistä olet väärän käsityksesi saanut, mutta markkinoit sitä jo muutoksen kantana, jotta muutosta voitaisiin leimata.

Hyvä tarkennus JMK:lta. Kehittymättömyysavulla tarkoitan nykyisenkaltaista kehitysapua.

Kehitysavulle on vaadittava vastinetta, ts. kehittymistä. Päämääränä on oltava se, että saaja kehittyy siten, että apu voidaan kokonaan lopettaa.

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 15:49:58

Quote from: IronFist on 05.10.2009, 15:39:23
Antaa median lyödä, kovemmat arvot on mahdollisuus, esittäen ne tietenkin asiallisesti.

Mitä tarkoitat arvojen kovuudella tai pehmeydellä?

Kovat arvot ovat tiivistettynä sitä, että sitä saa mitä tilaa ja jokainen on oman onnensa seppä. Ei siis kaadeta rahaa kansoille/valtioille, jotka ovat itse aiheuttaneet kurjuutensa, kun se on kumminkin meiltä pois. Suomikin on joutunut selviytymään yksin, kiitos isänmaallisten isoisiemme jotka rakensivat tämän kauniin maan ja puolustivat sitä kommunismia vastaan.

Siis humanistiselle lässytykselle ja muulle punikkipelleilylle stoppi ja rahat jonnekin tuottavampaan. Viherpunikit on mediassa enemmistö, mutta kansassamme pieni vähemmistö.

"Jos Suomen valtiolle jää ylimääräisiä varoja sen jälkeen, kun valtion velkaantuminen on saatu hallintaan ja Suomen kansalaisten asiat on laitettu kuntoon, voimme käyttää näitä varoja niin halutessamme myös muiden maiden kansalaisten hyväksi hyvin suunnitellun kehitysavun muodossa."

Eli suomeksi sanottuna ei koskaan kehitysapua (ainakaan niin kauan kuin ihminen on nykyisenlainen olento, joka kärsii erilaisista ongelmista käytännössä pakostikin). Jos jonkinlainen teknoutopia saavutetaan, niin sitten halutessamme.

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 16:14:44
"Jos Suomen valtiolle jää ylimääräisiä varoja sen jälkeen, kun valtion velkaantuminen on saatu hallintaan ja Suomen kansalaisten asiat on laitettu kuntoon, voimme käyttää näitä varoja niin halutessamme myös muiden maiden kansalaisten hyväksi hyvin suunnitellun kehitysavun muodossa."

Eli suomeksi sanottuna ei koskaan kehitysapua (ainakaan niin kauan kuin ihminen on nykyisenlainen olento, joka kärsii erilaisista ongelmista käytännössä pakostikin). Jos jonkinlainen teknoutopia saavutetaan, niin sitten halutessamme.

Näinkin voi toki käydä. Pitäisikö sinun mielestäsi Suomen tukea gebardihattudiktaattoreja markkinakorkoisella lainarahalla?

Quote from: JM-K on 05.10.2009, 16:25:55

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 16:14:44
"Jos Suomen valtiolle jää ylimääräisiä varoja sen jälkeen, kun valtion velkaantuminen on saatu hallintaan ja Suomen kansalaisten asiat on laitettu kuntoon, voimme käyttää näitä varoja niin halutessamme myös muiden maiden kansalaisten hyväksi hyvin suunnitellun kehitysavun muodossa."

Eli suomeksi sanottuna ei koskaan kehitysapua (ainakaan niin kauan kuin ihminen on nykyisenlainen olento, joka kärsii erilaisista ongelmista käytännössä pakostikin). Jos jonkinlainen teknoutopia saavutetaan, niin sitten halutessamme.

Näinkin voi toki käydä. Pitäisikö sinun mielestäsi Suomen tukea gebardihattudiktaattoreja markkinakorkoisella lainarahalla?

Ei, mutta ei tässä minun mielipiteestäni olekaan kysymys.

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 17:20:14

Quote from: JM-K on 05.10.2009, 16:25:55

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 16:14:44
"Jos Suomen valtiolle jää ylimääräisiä varoja sen jälkeen, kun valtion velkaantuminen on saatu hallintaan ja Suomen kansalaisten asiat on laitettu kuntoon, voimme käyttää näitä varoja niin halutessamme myös muiden maiden kansalaisten hyväksi hyvin suunnitellun kehitysavun muodossa."

Eli suomeksi sanottuna ei koskaan kehitysapua (ainakaan niin kauan kuin ihminen on nykyisenlainen olento, joka kärsii erilaisista ongelmista käytännössä pakostikin). Jos jonkinlainen teknoutopia saavutetaan, niin sitten halutessamme.

Näinkin voi toki käydä. Pitäisikö sinun mielestäsi Suomen tukea gebardihattudiktaattoreja markkinakorkoisella lainarahalla?

Ei, mutta ei tässä minun mielipiteestäni olekaan kysymys.

No vastataan sitten lyhyemmin: näinkin voi toki käydä. Tyytyväinen nyt?

Quote from: JM-K on 05.10.2009, 16:25:55
Näinkin voi toki käydä. Pitäisikö sinun mielestäsi Suomen tukea gebardihattudiktaattoreja markkinakorkoisella lainarahalla?

Sorry, JM-K, tämä kuvallinen one-liner ei ehkä kuuluisi tähän ketjuun, mutta sain tuosta kommentistasi inspiraation.
Ja kehitysavun laatuhan nimenomaan koskettaa Muutosta.

(http://i93.photobucket.com/albums/l61/rkissha/Muutosapu.jpg)

Quote from: Kissapeto on 05.10.2009, 17:33:52

Quote from: JM-K on 05.10.2009, 16:25:55
Näinkin voi toki käydä. Pitäisikö sinun mielestäsi Suomen tukea gebardihattudiktaattoreja markkinakorkoisella lainarahalla?

Sorry, JM-K, tämä kuvallinen one-liner ei ehkä kuuluisi tähän ketjuun, mutta sain tuosta kommentistasi inspiraation.
Ja kehitysavun laatuhan nimenomaan koskettaa Muutosta.

(http://i93.photobucket.com/albums/l61/rkissha/Muutosapu.jpg)

Heh heh, tämähän on mitä sopivin tähän(-kin) yhteyteen!

Quote from: JM-K on 05.10.2009, 17:26:15

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 17:20:14

Quote from: JM-K on 05.10.2009, 16:25:55

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 16:14:44
"Jos Suomen valtiolle jää ylimääräisiä varoja sen jälkeen, kun valtion velkaantuminen on saatu hallintaan ja Suomen kansalaisten asiat on laitettu kuntoon, voimme käyttää näitä varoja niin halutessamme myös muiden maiden kansalaisten hyväksi hyvin suunnitellun kehitysavun muodossa."

Eli suomeksi sanottuna ei koskaan kehitysapua (ainakaan niin kauan kuin ihminen on nykyisenlainen olento, joka kärsii erilaisista ongelmista käytännössä pakostikin). Jos jonkinlainen teknoutopia saavutetaan, niin sitten halutessamme.

Näinkin voi toki käydä. Pitäisikö sinun mielestäsi Suomen tukea gebardihattudiktaattoreja markkinakorkoisella lainarahalla?

Ei, mutta ei tässä minun mielipiteestäni olekaan kysymys.

No vastataan sitten lyhyemmin: näinkin voi toki käydä. Tyytyväinen nyt?

Ymmärrätkö mistä sanomassani on kyse? Siitä, että kun maahanmuuton vastustamisen lisäksi puolueen ohjelmaan aletaan ymppäämään kaikenlaista muuta, niin lähes automaattisesti sen kannatus vähenee, jolloin myös itse asian ajaminen kärsii.

Mietipä vaikka Piratpartietia ruotsissa. Yksi asia, joka sekään tuskin kovin monelle kovin tärkeä, ja silti n. 10% kannatus vaaleissa.

Quote from: JM-K on 05.10.2009, 16:25:55

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 16:14:44
"Jos Suomen valtiolle jää ylimääräisiä varoja sen jälkeen, kun valtion velkaantuminen on saatu hallintaan ja Suomen kansalaisten asiat on laitettu kuntoon, voimme käyttää näitä varoja niin halutessamme myös muiden maiden kansalaisten hyväksi hyvin suunnitellun kehitysavun muodossa."

Eli suomeksi sanottuna ei koskaan kehitysapua (ainakaan niin kauan kuin ihminen on nykyisenlainen olento, joka kärsii erilaisista ongelmista käytännössä pakostikin). Jos jonkinlainen teknoutopia saavutetaan, niin sitten halutessamme.

Näinkin voi toki käydä. Pitäisikö sinun mielestäsi Suomen tukea gebardihattudiktaattoreja markkinakorkoisella lainarahalla?

Kysymys on hiukan liian johdatteleva siinä missä Anarkistin väite / otaksuma / spekulaatio on olkiukko. Markkinakorkoinen lainaraha olisi riittänyt ihan hyvin.

Anarkisti, sinulle suosittelen foorumin hakutoimintoa (http://hommaforum.org/index.php?action=search;advanced) mitä tulee topicceihin.

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 18:02:41
Ymmärrätkö mistä sanomassani on kyse?

Ei varmaankaan, Mäki-Ketelähän on koko kesän käytännössä vain rapsutellut kassejaan, joten on jo korkea aika että joku avaa miehen silmät iskemällä tiskiin tiukkaakin tiukempaa faktaa siitä millä tavalla Muutos 2011 on mennyt, menee ja tulee menemään pieleen.

Mutta vakavasti: luuletko oikeasti ettei tätäkin aihetta ole kaluttu jo kuoliaaksi noin n kertaa täällä kuluneiden 5 kuukauden aikana? Oliko sulla jotain oleellisesti uutta argumentaatio tähän?

Ja jos puolueen linja muumittaa, niin tiedäthän varmaan miten silloin kannattaa toimia? Tiedäthän? Sen verran jelpataan että oikea vastaus ei ole "kitistään Hommafoorumilla".

Quote from: Rise on 05.10.2009, 18:25:36
Ei varmaankaan, Mäki-Ketelähän on koko kesän käytännössä vain rapsutellut kassejaan, joten on jo korkea aika että joku avaa miehen silmät iskemällä tiskiin tiukkaakin tiukempaa faktaa siitä millä tavalla Muutos 2011 on mennyt, menee ja tulee menemään pieleen.

Mäki-Ketelä on uusi Jeesus, jonka sanomaa meidän muiden ei tule kyseenalaistaa?

QuoteMutta vakavasti: luuletko oikeasti ettei tätäkin aihetta ole kaluttu jo kuoliaaksi noin n kertaa täällä kuluneiden 5 kuukauden aikana? Oliko sulla jotain oleellisesti uutta argumentaatio tähän?

En oo lukenut niitä argumentointeja, mutta jos porukka josta 90% on äärinationalisteja keskustelee asioista, niin ei oo kovin vaikeaa kuvitella millaista se argumentaatio on ja mihin tulokseen päädytään (varsinkaan tuota viimeistä).

QuoteJa jos puolueen linja muumittaa, niin tiedäthän varmaan miten silloin kannattaa toimia? Tiedäthän? Sen verran jelpataan että oikea vastaus ei ole "kitistään Hommafoorumilla".

"Muutos 2011 on uudenlainen puolue Suomen puoluekentässä. Sen synty on Suomen poliittisessa historiassa ennennäkemätön: puolueen säännöt ja puolueohjelma on laadittu internetissä siten, että kaikki halukkaat ovat saaneet vapaasti osallistua niiden kehittämiseen ja viimeistelyyn."

Eikös niitä oo edelleenkin tarkoitus kehitellä ja viimeistellä? Vai? Jos ei ole, niin voi ehkä miettiä jo ideoita seuraavia vaaleja varten.

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 15:40:07
puolueohjelman mukaan käsittääkseni ei pitäisi saada positiivista erityiskohtelua terveyden perusteella, eli tarkoittaako tämä sitä, ettei sairaita hoidettaisi???

Tämä ei ollut vitsi, joten odotan vastauksia.

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 18:35:50
Mäki-Ketelä on uusi Jeesus, jonka sanomaa meidän muiden ei tule kyseenalaistaa?

Ei suinkaan. Mutta aiheesta on keskusteltu jo vuolaasti, mm. tuota esille tuomaasi "yhden asian" pointtia on puitu paljon. Mikään ei toki estä tuomasta uusia ja mahdollisesti rakentaviakin näkökulmia asiaan.

QuoteEn oo lukenut niitä argumentointeja, mutta jos porukka josta 90% on äärinationalisteja keskustelee asioista, niin ei oo kovin vaikeaa kuvitella millaista se argumentaatio on ja mihin tulokseen päädytään (varsinkaan tuota viimeistä).

Mitä jos selvittäisit mitä äärinationalisti tarkoittaa tai olisit käyttämättä koko sanaa?

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 18:35:50

Quote from: Rise on 05.10.2009, 18:25:36
Ei varmaankaan, Mäki-Ketelähän on koko kesän käytännössä vain rapsutellut kassejaan, joten on jo korkea aika että joku avaa miehen silmät iskemällä tiskiin tiukkaakin tiukempaa faktaa siitä millä tavalla Muutos 2011 on mennyt, menee ja tulee menemään pieleen.

Mäki-Ketelä on uusi Jeesus, jonka sanomaa meidän muiden ei tule kyseenalaistaa?

QuoteMutta vakavasti: luuletko oikeasti ettei tätäkin aihetta ole kaluttu jo kuoliaaksi noin n kertaa täällä kuluneiden 5 kuukauden aikana? Oliko sulla jotain oleellisesti uutta argumentaatio tähän?

En oo lukenut niitä argumentointeja, mutta jos porukka josta 90% on äärinationalisteja keskustelee asioista, niin ei oo kovin vaikeaa kuvitella millaista se argumentaatio on ja mihin tulokseen päädytään (varsinkaan tuota viimeistä).

Mäki-Ketelän virallinen kanonisointi on vielä vaiheessa, koska uskontokysymykset ovat tällä hetkellä foorumilla vähintään yhtä arka kipukohta kuin pakkoruotsi.

Siitä huolimatta jokaisen uuden käyttäjän kannattaa tutustua foorumin hakutoimintoihin ja selata samasta aiheesta aiemmin käytyä keskustelua. Samojen vanhojen asioiden jankuttaminen on vähintäänkin epäkohteliasta.

Mutta saapa nähdä, ehtiikö anarkisti oppia hakutoimintojen käytön ennen kuin saa lopullisesti kenkää. Tuosta "90% äärinationalisteja" -heitosta tuli VAROITUS, joka taitaa olla anarkistille jo toinen. Matka kohti ovea on siis hyvässä vauhdissa.

Quote from: IronFist on 05.10.2009, 16:04:44
Kovat arvot ovat tiivistettynä sitä, että sitä saa mitä tilaa ja jokainen on oman onnensa seppä.

Vähän vähemmän tiivistetty vastaus olisi jees.

QuoteEi siis kaadeta rahaa kansoille/valtioille, jotka ovat itse aiheuttaneet kurjuutensa, kun se on kumminkin meiltä pois.

Noh, ensinnäkään kyseiset kansat/valtiot eivät ole itse aiheuttaneet kurjuuttaan ja toisekseen ei kai nyt ihminen ole esi-isiensä teoista vastuussa?

QuoteSuomikin on joutunut selviytymään yksin, kiitos isänmaallisten isoisiemme jotka rakensivat tämän kauniin maan ja puolustivat sitä kommunismia vastaan.

Ei niiltä paljon kysytty omaa mielipidettä, kun sanottiin, että otapa poika pyssy käteen ja lähdetään tonne rajalle päin.

QuoteSiis humanistiselle lässytykselle

Mitä humanismi edes on?

Quotemuulle punikkipelleilylle stoppi

Hyvä idea. En kuitenkaan ehdota ratkaisuksi oikeistolaisuutta/keskustalaisuutta.

Quoteja rahat jonnekin tuottavampaan.

Mihis sitä tuottoa tarvitaan?

QuoteViherpunikit on mediassa enemmistö, mutta kansassamme pieni vähemmistö.

Viime vaaleissa Vihreät ja Vasemmistoliitto on ehkä yhteensä 15% kannatuksella. Mut isoimmat (konsensus)puolueet voi omaksua ajatuksia myös niiltä. Ja tuskin ne mediatyypitkään kaikki noita kannattaa.

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 18:35:50
En oo lukenut niitä argumentointeja, mutta jos porukka josta 90% on äärinationalisteja keskustelee asioista, niin ei oo kovin vaikeaa kuvitella millaista se argumentaatio on ja mihin tulokseen päädytään (varsinkaan tuota viimeistä).

Eli kun ei vaivauduta lukemaan asiasta käytyä keskustelua edes kursorisesti läpi, niin kannattaa perustaa argumentaationsa omiin luulokuviin? Hyvin sä kyllä vedät...

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 18:35:50
Eikös niitä oo edelleenkin tarkoitus kehitellä ja viimeistellä? Vai? Jos ei ole, niin voi ehkä miettiä jo ideoita seuraavia vaaleja varten.

Pikkuisen jälkijunassa alat jo olla kun tässä muuten ollaan pikkuhiljaa siirtymässä sanoista tekoihin. Ja ne ideat seuraavia vaaleja varten miettii sitten puolueen väki. Eli jos haluat vaikuttaa, niin ei muuta kuin mukaan talkoisiin ja nostamaan kissaa pöydälle puoluekokouksessa tms. puolueen toimintaa linjaavissa kinkereissä.

Quote from: Rise on 05.10.2009, 19:00:41

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 18:35:50
En oo lukenut niitä argumentointeja, mutta jos porukka josta 90% on äärinationalisteja keskustelee asioista, niin ei oo kovin vaikeaa kuvitella millaista se argumentaatio on ja mihin tulokseen päädytään (varsinkaan tuota viimeistä).

Eli kun ei vaivauduta lukemaan asiasta käytyä keskustelua edes kursorisesti läpi, niin kannattaa perustaa argumentaationsa omiin luulokuviin? Hyvin sä kyllä vedät...

Ei se oo mikään luulokuva, kun sen voi puolueohjelmasta suoraan lukea. Keskustelun tuloksen siis, joka on se olennainen asia.

Quote

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 18:35:50
Eikös niitä oo edelleenkin tarkoitus kehitellä ja viimeistellä? Vai? Jos ei ole, niin voi ehkä miettiä jo ideoita seuraavia vaaleja varten.

Pikkuisen jälkijunassa alat jo olla kun tässä muuten ollaan pikkuhiljaa siirtymässä sanoista tekoihin. Ja ne ideat seuraavia vaaleja varten miettii sitten puolueen väki. Eli jos haluat vaikuttaa, niin ei muuta kuin mukaan talkoisiin ja nostamaan kissaa pöydälle puoluekokouksessa tms. puolueen toimintaa linjaavissa kinkereissä.

Pitää kattoo. Mun mielestä on kyl tosi huono idea, että aletaan pitää jotain puoluekokouksia sen sijaan, että asiat jatkossakin hoidettaisiin foorumin kautta.

Quote from: Kissapeto on 05.10.2009, 18:48:31
Mitä jos selvittäisit mitä äärinationalisti tarkoittaa tai olisit käyttämättä koko sanaa?

Wikipediasta:
"Nationalismi eli kansallisuusaate on aate, joka korostaa kansakuntien merkitystä politiikassa tai oman kansakunnan arvoa ja ainutkertaisuutta."

Äärinationalisti toisin sanoen on tyyppi, joka poikkeuksellisen vakavasti kannattaa aatettaan.

Quote from: Homma Admin on 05.10.2009, 18:51:48
Siitä huolimatta jokaisen uuden käyttäjän kannattaa tutustua foorumin hakutoimintoihin ja selata samasta aiheesta aiemmin käytyä keskustelua. Samojen vanhojen asioiden jankuttaminen on vähintäänkin epäkohteliasta.

Tavallaan joo, mutta aina vanhoista aiheistakin voi keskustella lisää tuomalla uusia näkökulmia/argumentteja keskusteluun. Vai ajatteletko, että noissa vanhemmissa keskusteluissa on jokin totuus löydetty?

QuoteTuosta "90% äärinationalisteja" -heitosta tuli VAROITUS

Miksi siitä tuli varoitus?

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 19:14:01
Ei se oo mikään luulokuva, kun sen voi puolueohjelmasta suoraan lukea. Keskustelun tuloksen siis, joka on se olennainen asia.

No eikös kaiken silloin pitäisi olla ok, jos asiasta on käytä asianmukainen keskustelu? Pitäisikö Laakso-Kekkosen nyt avata koko paletti vain sen takia kun sinua ei sen keskustelun lopputulos miellytä?

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 19:14:01
Pitää kattoo. Mun mielestä on kyl tosi huono idea, että aletaan pitää jotain puoluekokouksia sen sijaan, että asiat jatkossakin hoidettaisiin foorumin kautta.

Ihan silkasta mielenkiinnosta: Et kai tosissasi luullut/luule että Muutos 2011:n asioista päätetään täällä huutoäänestyksellä? Ja että sinulla ja muilla rölleillä olisi yhtä paljon sananvaltaa kuin sillä porukalla, joka on puolueeseen virallisesti liittynyt, jäsenmaksunsa maksanut ja niitä kannattajakortteja räntäsateessa kerännyt?

No, eiköhän ne viimeistään yläasteen kansalaistaidon tunnilla sullekin kerro miten yhdistystoimintaa tässä maassa harjoitetaan...

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 19:25:26
Tavallaan joo, mutta aina vanhoista aiheistakin voi keskustella lisää tuomalla uusia näkökulmia/argumentteja keskusteluun.

Kysehän oli tässä tapauksessa nimenomaan siitä, ettei niitä uusia näkökulmia tai argumentteja tuotu.

Quote from: Rise on 05.10.2009, 19:29:49

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 19:14:01
Ei se oo mikään luulokuva, kun sen voi puolueohjelmasta suoraan lukea. Keskustelun tuloksen siis, joka on se olennainen asia.

No eikös kaiken silloin pitäisi olla ok, jos asiasta on käytä asianmukainen keskustelu? Pitäisikö Laakso-Kekkosen nyt avata koko paletti vain sen takia kun sinua ei sen keskustelun lopputulos miellytä?

Asioista pitäis mielestäni keskustella uudestaan jos kiinnostusta siihen on. Tai sitten kertoa uusille keskustelijoille mistä oli kyse (esim. linkki ketjuun, jossa siitä keskusteltiin).

Quote

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 19:14:01
Pitää kattoo. Mun mielestä on kyl tosi huono idea, että aletaan pitää jotain puoluekokouksia sen sijaan, että asiat jatkossakin hoidettaisiin foorumin kautta.

Ihan silkasta mielenkiinnosta: Et kai tosissasi luullut/luule että Muutos 2011:n asioista päätetään täällä huutoäänestyksellä? Ja että sinulla ja muilla rölleillä olisi yhtä paljon sananvaltaa kuin sillä porukalla, joka on puolueeseen virallisesti liittynyt, jäsenmaksunsa maksanut ja niitä kannattajakortteja räntäsateessa kerännyt?

En oo trolli.

Jaa, kannattajakorttejakin on jo kerätty? Luulin että se on vielä edessä. Katsos kun kaikki eivät ole perehtyneet tähän aiheeseen yhtä paljon kuin sinä.

Mitä tulee foorumin käyttöön, niin käsitin että jossain mielessä tämä olis Hommaforumin puolue, eli asioista olis keskusteltu täällä. Päätöksiä varmaan konsensuksella eikä huutoäänestyksellä (konsensus on tässä yhteydessä varsin eri asia kuin puolueiden välillä).

QuoteNo, eiköhän ne viimeistään yläasteen kansalaistaidon tunnilla sullekin kerro miten yhdistystoimintaa tässä maassa harjoitetaan...

Sä et vissiin ole vielä yläasteelle ehtinytkään, kun mä en ainakaan muista, että siellä sellaista ainetta ainakaan olisi erikseen ollut.

Tässäkin maassa on monenlaisia yhdistyksiä, jotka hoitanee asioitaan eri tavoin. Ja tässä kai ainakin joillain oli tarkoitus tehdä jotain uudenlaista, eikä vain samoin kuin muutkin ovat tehneet aiemmin.

Quote from: Rise on 05.10.2009, 19:35:15
Kysehän oli tässä tapauksessa nimenomaan siitä, ettei niitä uusia näkökulmia tai argumentteja tuotu.

Joo, no uudet tyypit ei yleensä tiedä kaikkea mitä jotku aihetta pitkään seuranneet tietää. Haku-toiminnon käyttö on toki ok juttu, mutta jos ei jaksa niin parempi minusta kysyä suoraan kuin olla vaan hiljaa (jos asia vaikuttaa huonolta).

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 19:49:25
Jaa, kannattajakorttejakin on jo kerätty? Luulin että se on vielä edessä. Katsos kun kaikki eivät ole perehtyneet tähän aiheeseen yhtä paljon kuin sinä.

Mitä tulee foorumin käyttöön, niin käsitin että jossain mielessä tämä olis Hommaforumin puolue, eli asioista olis keskusteltu täällä. Päätöksiä varmaan konsensuksella eikä huutoäänestyksellä (konsensus on tässä yhteydessä varsin eri asia kuin puolueiden välillä).

No jos se asioista selvää ottaminen on oikeasti noin mahdotonta, niin useimmat keskeiset linjaukset on aika pitkälle kiteytetty täällä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,10034.0.html

Kun nyt tuon edes jaksat taapertaa läpi, niin selviää mm. mikä on Hommafoorumin ja Muutos 2011:n suhde - ja pari muutakin asiaa siinä ohessa.

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 19:49:25
Sä et vissiin ole vielä yläasteelle ehtinytkään, kun mä en ainakaan muista, että siellä sellaista ainetta ainakaan olisi erikseen ollut.

Mikäli ko. oppiaine on jäänyt tarjonnasta pois sitten omien yläaste-aikojeni, niin se kyllä selittäisi paljon...

Quote from: anarkisti on 05.10.2009, 19:49:25
Tässäkin maassa on monenlaisia yhdistyksiä, jotka hoitanee asioitaan eri tavoin. Ja tässä kai ainakin joillain oli tarkoitus tehdä jotain uudenlaista, eikä vain samoin kuin muutkin ovat tehneet aiemmin.

Tässä maassa on myös monenlaisia lakeja, jotka sanovat miten yhdistyksiä tulee pyörittää ja miten esim. asetetaan ehdokkaita valtakunnallisissa vaaleissa. Niiden mukaan on mentävä, vaikka kuinka tekisi mieli olla innovatiivinen.

Puolueohjelmaan voisi ottaa tavoitteeksi, että turvapaikanhakijoiden sosiaaliturva tiputetaan nollaan ja annetaan lisäksi optio, että valtio voi palauttaa turvapaikanhakijan ilmaiseksi kotimaahansa jos tämä niin haluaa.

Tämä voisi ehkä olla vaihtoehto turvapaikanhakijoiden karkotuksille.

Sen sijaan ei ole realistista olettaa, että rajavalvonnasta voisi tehdä niin tehokasta, että turvapaikanhakijoita ei enää pääsisi maahan. Siksi kyseisen kohdan voisi poistaa puolueohjelmasta.

Quote from: Atte Saarela on 08.10.2009, 02:37:13
Puolueohjelmaan voisi ottaa tavoitteeksi, että turvapaikanhakijoiden sosiaaliturva tiputetaan nollaan ja annetaan lisäksi optio, että valtio voi palauttaa turvapaikanhakijan ilmaiseksi kotimaahansa jos tämä niin haluaa.

Tämä voisi ehkä olla vaihtoehto turvapaikanhakijoiden karkotuksille.

Sen sijaan ei ole realistista olettaa, että rajavalvonnasta voisi tehdä niin tehokasta, että turvapaikanhakijoita ei enää pääsisi maahan. Siksi kyseisen kohdan voisi poistaa puolueohjelmasta.

Puolueohjelma on tältä erään lyöty lukkoon. Sitä tarkastellaan seuraavan kerran tulevaisuudessa sitten uudestaan, jos merkittävä määrä jäseniä niin päättää.

Quote from: JM-K on 08.10.2009, 08:03:50

Puolueohjelma on tältä erään lyöty lukkoon. Sitä tarkastellaan seuraavan kerran tulevaisuudessa sitten uudestaan, jos merkittävä määrä jäseniä niin päättää.

Duoda duoda, missä se ohjelma on luettavissa kokonaisuudessaan? Jos meinaa kerätä kannattajakortteja, pitää tietää, mitä puolue ajaa ja ei aja. Enkä nyt tarkoita autoja, mopedeja enkä jalkarattaita.

Quote from: M on 08.10.2009, 08:07:30

Quote from: JM-K on 08.10.2009, 08:03:50

Puolueohjelma on tältä erään lyöty lukkoon. Sitä tarkastellaan seuraavan kerran tulevaisuudessa sitten uudestaan, jos merkittävä määrä jäseniä niin päättää.

Duoda duoda, missä se ohjelma on luettavissa kokonaisuudessaan? Jos meinaa kerätä kannattajakortteja, pitää tietää, mitä puolue ajaa ja ei aja. Enkä nyt tarkoita autoja, mopedeja enkä jalkarattaita.

Ilmestyy ihan tuota pikaa tänne

EDIT: Tsekkaa uusi ketju koskien tukimateriaalia

Osaisiko joku (Mäki-Ketelä?) ottaa kantaa siihen, mikä tulisi olemaan Muutos 2011 -puolueen kanta rahapelimonopoleihin? Suomessahan rahapelejä saavat tarjota vain Veikkaus Oy, Raha-automaattiyhdistys ja Fintoto, joiden tuotoilla kerätään rahaa hyvään tarkoitukseen (kuten esimerkiksi keskustapuolueen vaalikassaan). Vaihtoehtonahan tuolle olisi vapauttaa rahapelimarkkinat vapaalle kilpailulle eli ryhtyä myymään toimilupia ja määritellä toiminnan ehdot (toimiluvan hinta, mahdolliset mainostusrajoitukset, alaikäisiä pelaajia koskevat rajoitukset, osallistuminen peliongelmien hoitoon, yms. millä tavoilla toimintaa nyt katsotaankaan tarpeelliseksi rajoittaa).

Voisiko Muutos 2011 kannattaa muutosta tässäkin asiassa, vai kannattaisiko se tässä asiassa nykyistä konsensuspolitiikkaa, joka pitää monopolit valtaapitävien ikuisina rahasampoina?

Quote from: Jani on 08.10.2009, 18:53:18
Osaisiko joku (Mäki-Ketelä?) ottaa kantaa siihen, mikä tulisi olemaan Muutos 2011 -puolueen kanta rahapelimonopoleihin?

Itse kannatan kovasti rahapelimonopolien säilyttämistä. Väärinkäytökset kun oikaistaan niin se on kovin hyvä rahoituslähde yleishyödylliselle toiminnalle. Itsekin olen saanut saanut nauttia rahapaleillä kustannetuista toiminnoista.

Musta pilvi tietysti on EU-säädökset, jotka uhkaavat lopettaa yleishyödyllisten yhdistysten tukemisen.

Koska suoran demokratian nimellä kulkeva ajatus kansanäänestysten voimasta on sellainen johtoajatus, joka on saanut avainaseman tulevan puolueen puolueohjelmassakin, haluaisin itse tuoda esiin ajatuksen siitä, että edustuksellisella demokratialla on myös kannattajansa ja ennen kaikkea hyvät puolensa.

Edustuksellisen demokratian ajatus lähtee siitä, että kansalaiset valitsevat kyvykkäiksi katsomiaan edustajia tekemään valistuneita päätöksiä puolestaan. Korollaarina tälle ajatukselle joku voi ajatella niin, että lähettää mielellään päättämään jopa "itseänsä fiksumman" tai sitten sellaisen henkilön, jolle tarjoutuu näin aikaa ja mahdollisuus perehtyä päätöksiin meitä paremmin. Kukapa meistä työssä käyvistä joutaisi siihen, se on kokopäivätyötä!

On myös ymmärrettävä se, että päätösten, etenkin valtakunnan suurta laivaa ohjaavien, on aina perustuttava parhaaseen mahdolliseen tietoon ja valittuun linjaan. Tiedot voivat olla sellaisia, jotka ovat piilossa kansalaisilta, jopa kansanedustajilta. Voi olla, että päätöksiin liittyy lyhyen aikavälin taktiikkaa tai pitemmän aikavälin strategiaa, ja että logiikka niiden takana jää ymmärtämättä ilman kokonaiskuvaa tilanteesta.

Sitä varten ovat olemassa ne valitsemamme edustajat ja hallituksen jäsenet, ne jotka on vihitty tuon tiedon haltijoiksi. Niin, ettei mikään tulisi pyytämättä ja yllättäen. Me olemme luottaneet niihin edustajiin niin paljon, että olemme valinneet heidät tekemään parhaita mahdollisia päätöksiä kussakin toimintaympäristössä ja tilanteessa. Systeemissä on nelivuotisjaksoihin perustuva inertia, joka antaa päättäjille jonkin verran toimintavapauksia, ja niin pitääkin olla.

Minä en ainakaan halua elää yhteiskunnassa tai tehdä töitä organisaatiossa, jota johdetaan puutteellisiin lähtötietoihin perustuvin huutoäänestyksin. Sellaisesta on historiassa karmeitakin esimerkkejä.

Muutenkin olen itse sitä mieltä, että Muutos 2011 -puolueella olisi parhaat mahdollisuudet menestyä kristallinkirkkaasti maahanmuuttokriittisenä yhden asian liikkeenä. En ole varma kannattaisinko itse varauksettomasti sellaista liikettä, mutta kaikki - ihan kaikki - rönsyt jonkun toisen "hyvän asian" puolesta vievät takuuvarmasti tulevan puolueen kannatusta niiden osalta, jotka eivät sitä asiaa satukaan kannattamaan. Tämä on ihan puhdasta matematiikkaa.

Laiskahkosti foorumia lueskeltuani olen bongannut jonkin verran tällaisia marginaalisia hörhöilyjä. Niistä pakkoruotsin vastustaminen on yksi. Joutavanpäiväinen, lähinnä laiskoja koululaisia vaivaava pikkujuttu, jonka aika joka tapauksessa hoitaa. Joku taisi sitten kannattaa tuulivoimaa tai vastustaa ydinvoimaa tai molempia. Nämä eivät onneksi taida olla löytäneet tietään puolueen ohjelmaan. Aika hyvin Mäki-Ketelä on karsinut, ja hyvä niin. Ja jos haluaa olla muuta kuin marginaali-ilmiö, on leijonatatuointisten nahkapäiden syvällisestä filosofiasta hyvä pysyä kaukana.

Mietin kyllä tarkasti tätä kansanäänestysasiaa, koska en ole laisinkaan varma sen järkevyydestä. Samoin ovat itseäni kummastuttaneet aikaisemmin käydyt keskustelut palkkojen tai palkkioiden rajoituksista ja tulorajoista ja mitä kaikkea siellä nyt olikaan. Olennaiseen keskittymällä tällä liikkeellä voisi olla tulevaisuus - kateuspuolueeksi profiloitumalla ei, koska sellaisia meillä jo on.

Mietin vielä kannattajakortin lähettämistä. Voi tietysti olla, että tämän postauksen perusteella vastaus on jo "no emme kaipaa kaltaisiasi".

Onnea kuitenkin tulevalle puolueelle, kyllähän järjestelmä tarvitsee jatkuvaa sparrausta ja ravistelua.

Joku varmaan voi opastaa threadiin, missä selitetään miksi Perussuomalaisia ei kannata äänestää? Sori oon uus, enkä jaksa hakea.

Quote from: luru on 10.10.2009, 23:30:41
Mietin vielä kannattajakortin lähettämistä. Voi tietysti olla, että tämän postauksen perusteella vastaus on jo "no emme kaipaa kaltaisiasi".

Onnea kuitenkin tulevalle puolueelle, kyllähän järjestelmä tarvitsee jatkuvaa sparrausta ja ravistelua.

Ensinnäkin kannattajakortista, viimeisellä lauseellasi perustelit miksi sinun se kannattaa lähettää. Kortin allekirjoittaminenhan tarkoittaa vain, että mielestäsi on syytä antaa mahdollisuus ko. puolueelle toimia ja ravistella järjestelmää.

Mitä kansanäänestyksiin tulee, niin mielestäni tarkoitus ei ole että kaikesta äänestetään. Suurimmalta osin minäkin tahdon, että lainsäädäntötyön hoitaa jotkut asiantuntevammat henkilöt kuin minä.

Mutta tietyissä arvokysymyksissä pitäisi selvittää mihin suuntaan kansalaiset ovat kallellaan. Esim. halutaanko liittoutua sotilaallisesti? Jos tämä on niin monelle ihmiselle tärkeä arvokysymys, että riittävän moni sitä haluaa äänestettäväksi, niin sitten siitä pitäisi kansalaisilta kysyä. Jos joku ei osaa itse ottaa kantaa, hän voi äänestää samalla tavalla kuin hänen äänestämänsä kansanedustajaehdokas ilmoittaa äänestävänsä, eli hän voi ikään kuin antaa äänensä kansanedustajaehdokkaalleen, jos se hänestä on parempi vaihtoehto.

Quote from: Hippo on 08.10.2009, 19:44:55
Itse kannatan kovasti rahapelimonopolien säilyttämistä.

Oletko aktiivisesti mukana Muutos 2011-puolueen toiminnassa?

Quote from: Hippo on 08.10.2009, 19:44:55Itsekin olen saanut saanut nauttia rahapaleillä kustannetuista toiminnoista.

Hieno juttu. Ainahan se on kiva saada jotain semmoista, jonka muut maksaa.

siinä missä suora demokratia purkaa kaikkea keskitettyä valtaa ja antaa sitä suoraan yksilöille.
[/quote]

Mielenkiintoista,mitä se tarkoittaa käytännössä?

Quote from: Ammadeus on 12.10.2009, 23:52:29
Mielenkiintoista,mitä se tarkoittaa käytännössä?

Sitä, että kansa saa mahdollisuuden tehdä päätöksiä yli ja ohi eduskunnan ja virkamiestason. Se tarkoittaa, että poliitikkojen ja virkamiesten vallankäyttömonopoli murtuu ja kansa saa aitoja tapoja päättää.

Quote from: Jiri Keronen on 13.10.2009, 00:44:20

Quote from: Ammadeus on 12.10.2009, 23:52:29
Mielenkiintoista,mitä se tarkoittaa käytännössä?

Sitä, että kansa saa mahdollisuuden tehdä päätöksiä yli ja ohi eduskunnan ja virkamiestason. Se tarkoittaa, että poliitikkojen ja virkamiesten vallankäyttömonopoli murtuu ja kansa saa aitoja tapoja päättää.

Sveitsin hallintomalli on, kuten monet varmaan tähän mennessä tietävät, jokseenkin tuontapainen. Kyse ei siis ole mistään utopiasta. Netin kautta on melko helppo (etenkin jos osaa saksaa, ranskaa tai italiaa) perehtyä siihen, miten tuo malli toimii käytännössä kansanaloitteineen, kansanäänestyksineen jne.

Quote from: Aldaron on 13.10.2009, 01:32:18
Sveitsin hallintomalli on, kuten monet varmaan tähän mennessä tietävät, jokseenkin tuontapainen. Kyse ei siis ole mistään utopiasta. Netin kautta on melko helppo (etenkin jos osaa saksaa, ranskaa tai italiaa) perehtyä siihen, miten tuo malli toimii käytännössä kansanaloitteineen, kansanäänestyksineen jne.

Itse luulen, että todella toimiva suora demokratia edellyttäisi myös päätösvallan siirtämistä merkittävällä tavalla paikallisemmalle tasolle. Vaikka Suomi onkin huomattavasti Sveitsiä homogeenisempi valtio, niin silti voisi tulla ongelmia jos nykyisellä vallanjaolla siirryttäisiin suoraan demokratiaan. Siinäkin mielessä Sveitsin mallia siis kannattaisi tutkia, että mitkä asiat siellä loppujen lopuksi päätetään valtiollisesti ja mitkä paikallisemmilla tasoilla.

Joku julkisuuden henkilö olisi hyvä saada puolueeseen näkyvyyttä tuomaan. Ei kuitenkaan Halme. Jos näitä julkinatseja alkaa tulemaan jätä itse kyllä muutospuolueen väliin. Olen tästä ollut kiinnostunut ja kerännyt nimiä juuri sen vuoksi, että olen kuvitellut vihdoinkin olevan puolueen, joka ei ole ääriliike, mutta ottaa kantaa maahanmuuton ongelmiin. Rotuvihaa ei saa kuitenkaan alkaa agitoimaan.

Onneksi suurin osa kirjoittajista on ainakin viestiensä perusteella samaa mieltä.

Quote from: Jiri Keronen on 13.10.2009, 00:44:20

Quote from: Ammadeus on 12.10.2009, 23:52:29
Mielenkiintoista,mitä se tarkoittaa käytännössä?

Sitä, että kansa saa mahdollisuuden tehdä päätöksiä yli ja ohi eduskunnan ja virkamiestason. Se tarkoittaa, että poliitikkojen ja virkamiesten vallankäyttömonopoli murtuu ja kansa saa aitoja tapoja päättää.

Poliittista liturgiaa persujen tyyliin,voisitko kertoa muutaman esimerkin miten se toimii käytännön tasolla..

Quote from: Ammadeus on 13.10.2009, 11:14:11
Poliittista liturgiaa persujen tyyliin,voisitko kertoa muutaman esimerkin miten se toimii käytännön tasolla..

Samalla tavalla kuin Sveitsissä. Jos 0.6% kansalaisista, eli Suomessa noin 35 000 ja Sveitsissä noin 50 000, kerää nimet paperiinsa, he voivat vaatia päättäjiä valmistelemaan lakiehdotuksen tai vaihtoehtoisesti ottaa päättäjien käsiteltävänä olevan asian suoraan itse äänestettäväkseen. Tämä merkitsee sitä, että kansalla on mahdollisuus itse päättää niistä asioista, jotka kansa kokee riittävän tärkeiksi itse päätettäväkseen. Vastaavasti päättäjiltä katoaa valta tehdä päätöksiä niistä asioista, joista kansa tahtoo itse päättää sitovassa kansanäänestyksessä. Suorassa demokratiassa kansa voi siis milloin tahansa ottaa minkä tahansa asian päätettäväkseen riippumatta poliitikkojen mielipiteistä.

Mikäli Suomessa olisi voimassa samanlainen järjestelmä kuin Sveitsissä, olisi Suomessa kansanäänestyksiä todennäköisesti nähty nyt viime aikoina ainakin Lex Nokiasta, jonka parissa Effi aktivoitui kiitettävästi, ja Lex Thorsista, jossa puuhamiehenä olisi ollut meidän oma poikamme Ketelä (ja todennäköisesti Homma yleisemminkin). Epäilen, että myös jonkinlaista vaalirahoituslakialoitetta kerättäisiin parhaillaan.

Jaksetaanko vääntää rautalngasta ja pysytään ihan suomalaisisa kuvioissa.
Siis 35 000 kerää nimet paperiinsa???Kuinka se tapahtuu käytännössä
kuka kerää,miten kerätään,miten edetään
Miten tämä juttu toimisi ihan käytännön tasolla
vaikka lex thors asiassa?
Sori vaan jos jaksan jankuttaa joillekin ilmeisen selvästä asiasta ,mutta on varmasti monia minun lisäkseni jotka eivät tajua asian hienoutta enenkuin se heille piirretään.
On hyvä tietää tarkasti mistä puhuu jos mainostaa suoraa demokratiaa ihmisille.
Näin vältytään kiusallisilta tilanteilta hankalien kysymysten edessä.

Quote from: Ammadeus on 13.10.2009, 12:44:38
Jaksetaanko vääntää rautalngasta ja pysytään ihan suomalaisisa kuvioissa.
Siis 35 000 kerää nimet paperiinsa???Kuinka se tapahtuu käytännössä
kuka kerää,miten kerätään,miten edetään
Miten tämä juttu toimisi ihan käytännön tasolla
vaikka lex thors asiassa?

Sveitsiä on hyvä käsitellä tässä ohessa, koska Muutoksen ajama suora demokratia pohjautuu monessa suhteessa suoraan Sveitsin vastaavaan systeemiin.

Nimien kerääminen tapahtuu käytännössä siten, kuten esimerkiksi nyt Muutoksen kannattajakorttien kerääminen, Halla-ahon eurovaaliehdokkuuden nimien kerääminen tai vaikkapa presidentinvaalien valitsijayhdistyksen nimien kerääminen. Se voi siis tapahtua Internetin kautta, puhtaasti jalkatyöllä ihmisten parissa, erilaisissa tapahtumissa tai miten tahansa ihmiset sen tahtovatkin suorittaa. Vastaavasti kerääjinä voivat olla ketkä tahansa, ketkä innostuvat keräämiseen, juuri kuten tälläkin hetkellä. Keräystä voivat siis suorittaa yksityiset ihmiset (esimerkiksi Mäki-Ketelä), erilaiset yhdistykset (esimerkiksi Homma ry) tai sitten vaikka puolueet (esimerkiksi Muutos 2011). Luonnollisesti nämä kaikki voivat myös tehdä yhteistyötä keräämisen suhteen.

Kun nimet on kerätty aloitteeseen, nimet toimitetaan kansanäänestyksistä vastaavalle taholle, jollainen voisi olla Suomessa järkevästi esimerkiksi oikeusministeriö. Nimien toimittamisen jälkeen oikeusministeriö käy kerätyt listat läpi, kuten tällä hetkellä esimerkiksi valitsijayhdistysten kanssa. Sen jälkeen ministeriö toteaa, että kaikki on kunnossa, ja julkinen valta ottaa huolehdittavakseen kansanäänestyksen järjestämisen.

Kansanäänestyksen sisältö riippuu aloitteesta. Jos aloite on ollut sisällöltään esimerkiksi Oamin keräämä sananvapausadressi, voi äänestyksessä ratkaistavana oleva asiakysymys olla esimerkiksi se, että poistetaanko rikoslaista jumalanpilkkapykälä vai ei. Kansalaiset sanovat sitten kyllä tai ei ja kansanäänestyksen lopputulos määrää sen, tehdäänkö rikoslakiin aloitteen vaatima muutos vai jätetäänkö laki ennalleen. Jos taas kyseessä olisi Lex Thors, voisi kansanäänestyksessä käsiteltävä kysymys olla yksinkertaisesti se, hyväksytäänkö uusi ulkomaalaislaki vai ei. Jos kansa äänestää, että uutta lakia ei hyväksytä, laki ei tule voimaan eduskunnan mielipiteistä huolimatta.

Niin sitä pitää.. ;)

Miten olisi seuraavanlainen uudistus joko puolueen tai vapaasti yksittäisten ehdokkaiden ajettavaksi?

Paluu hopearahaan.

Nykyään tappavat kulkutaudit leviävät maailmanlaajuisesti. Yksi merkittävä taudinaiheuttajien leviämiskanava on käteinen raha. Haittaa voitaisiin merkittävästi torjua palaamalla hopearahaan. Hopea nimittäin tappaa tehokkaasti mikrobit. Ennen ruokailuvälineetkin olivat hopeaa jottei niihin pesiytyisi mikrobeja. Ennen sulfan ja penisliinin keksimistä hopeaa käytettiin laajasti antibioottina. Lisäetuna olisi inflaation torjuminen.

Quote from: IDA on 13.10.2009, 03:23:12

Quote from: Aldaron on 13.10.2009, 01:32:18
Sveitsin hallintomalli on, kuten monet varmaan tähän mennessä tietävät, jokseenkin tuontapainen. Kyse ei siis ole mistään utopiasta. Netin kautta on melko helppo (etenkin jos osaa saksaa, ranskaa tai italiaa) perehtyä siihen, miten tuo malli toimii käytännössä kansanaloitteineen, kansanäänestyksineen jne.

Itse luulen, että todella toimiva suora demokratia edellyttäisi myös päätösvallan siirtämistä merkittävällä tavalla paikallisemmalle tasolle. Vaikka Suomi onkin huomattavasti Sveitsiä homogeenisempi valtio, niin silti voisi tulla ongelmia jos nykyisellä vallanjaolla siirryttäisiin suoraan demokratiaan. Siinäkin mielessä Sveitsin mallia siis kannattaisi tutkia, että mitkä asiat siellä loppujen lopuksi päätetään valtiollisesti ja mitkä paikallisemmilla tasoilla.

Tuo ajatus on ilman muuta harkitsemisen arvoinen. Sveitsin kantonit ovat kooltaan noin keskimäärin verrattavissa pikemminkin suomalaisiin maakuntiin kuin lääneihin. Jos Suomi federalisoitaisiin Sveitsin mallin mukaisesti, se tapahtuisi todennäköisesti suurin piirtein nykyisen maakuntajaon pohjalta. 

Liittovaltio ei sovi homogeenisen kansallisvaltion hallitsemismalliksi.

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.10.2009, 21:55:59
Liittovaltio ei sovi homogeenisen kansallisvaltion hallitsemismalliksi.

Mitä nyt pidetään "homogeenisena". Esim. Argentiina on minusta suhteellisen homogeeninen kansallisvaltio, ja se on liittovaltio. Vahvempaa kansallista identiteettiä kuin argentiinalaisilla on saa hakea.
Muitakin esimerkkejä kyllä löytyy.

Pientä kansallisesti yhtenäistä valtiota ei ole mitään järkeä jakaa osavaltioiksi. Ihmiset ovat samanlaisia niin Uudellamaalla kuin Kainuussakin, samaa lakia voidaan käyttää molemmissa. Liittovaltio haittaa kansallista yhtenäisyyttä. Niillä kansallisvaltioilla, jotka on jaettu osavaltioihin, on yleensä pitkä historiallinen tausta sellaisesta hallinnosta, kuten Saksalla.

Quote from: Jaakko Sivonen on 14.10.2009, 21:55:59
Liittovaltio ei sovi homogeenisen kansallisvaltion hallitsemismalliksi.

Täyteen liittovaltiomalliin ei tietenkään pitäisi mennä. Suomessa on jo nyt kunta-autonomia, ja liittovaltiomallin hyvät puolet saattaisi olla mahdollista saada aikaiseksi jo pelkästään lisäämällä kuntien ja/tai maakuntien autonomista valtaa.