Hommaforum Testi

Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka moni kannattaa maataloustukijärjestelmää.



Edit: otsikon muokkaus.

Muuttaisin maataloustuet takaisin tuotantoperusteisiksi.

Quote from: parkkuurauta on 29.08.2009, 11:07:47
Muuttaisin maataloustuet takaisin tuotantoperusteisiksi.

Komppaan.

Kaksipiippunen asia. Toisaalta kannatan Suomen valtion omavaraisuutta ja tähän kuuluu tietty maatalouden ja ruoantuotannon tukeminen.

Tietty.

Toisaalta taas tuotteella pitää olla se hinta minkä kysyntä ja tarjonta sille määräävät.

Nykysysteemi ainakin edistää tuhlausta:  raha tulee automaattisesti, maatalous ei kehity, tuotolla ei ole väliä.  Todella huono systeemi kansantalouden kannalta.

Muistaakseni Suomi oli vielä jaettu pohjoiseen ja eteläiseen tukialueeseen. Pohjoinen alue saa tietysti enemmän tukea, joten raja piti vetää johonkin. Kävikös vielä niin, että raja tekee juuri Mikkelin kohdalla mutkan siten, että kaupunki jää pohjoiselle tukialueelle. Ja muistaakseni asiasta nousi pieni kohu, koska suunnittelijana oli mikkeliläinen mies... Muistaako kukaan?

Aika ongelmallinen juttu tämä, mutta tukea pitäisi jokseenkin maksaa tuotantoperusteiseksi, mutta pitää pohtia sitä, että miten se vaikuttaa juuri nykyiseen huonoon kehitykseen, jossa pienet tilat jäävät jalkoihin.

Äänestin joo, mutta tukien saajan (ei-maatalous)vuosituloissa tulisi olla yläraja.
Eli tuki enemmäkseen päätoimiviljelijälle! Sivutulorajaksi laittaisin 30000€ tai tuet pois. 30000€:n sisältää myös pääomatulon!(esim. Nalle W.)

Quote from: kertsu59 on 29.08.2009, 11:09:32

Quote from: parkkuurauta on 29.08.2009, 11:07:47
Muuttaisin maataloustuet takaisin tuotantoperusteisiksi.

Komppaan.

Totta, varmasti pitäisi tehdä noin.

Minusta tämän voisi lisätä puolueohjelmaan, koska tällä saattaa olla jonkin verran merkitystä kansantaloudelle jne.

Onko tälle jotain esteitä (esim. EU-säädökset tai jotkut käytännön ongelmat)?

Entä maatalouden ylituotannon ehkäiseminen? Voisiko maataloustukia olla maksamatta viljasta joka menee poltettavaksi tms? Tämä olisi aika armotonta, mutta toisaalta maatalouden ylituotanto on hirveän epäekologista.. Jos tästä aiheutuisi esim pahoja kannattavuusongelmia maanviljelijöille _hyvinä_ satovuosina (epätodennäköistä), niin voisi ehkä kompensoida jotenkin..?

Voisiko esimerkiksi maataloustuet maksaa vasta siinä vaiheessa kun joku tukkuliike tms ostaa tuotteet elintarviketeollisuudelle?

Äänestin "ei", koska en kannata ylipäätään mitään veronmaksajan pussista maksettavia tukia. Maataloustuet valuvat, ei niinkään maanviljelijöille, vaan väliportaille. "Maatalouteen" käytettävillä rahoilla pönkitetään lähinnä maanviljelijöiden ympärillä pyörivää sakkia, erilaisia virkamiehiä ja järjestöjä. Maanviljelystä suoraan elantonsa saavien määrä on romahtanut 1960-luvulta, mutta byrokraattien määrä lienee kasvanut.

Jos maataloutta pitää tukea, asetettakoon tuen ehdoksi tuotannon puhtaus, ei määrä. Mitä vähemmän myrkkyjä, kemiallisia lannoitteita, maanpinnan rikkomista, sitä parempi. Eläinten kohdalla tulisi tukea sellaista tuotantoa, jossa eläimillä on mahdollisuus elää mahdollisimman lähellä luontaisia olosuhteita. Tämä sulkee pois isot häkki- ja lattiakanalat jne.

Quote from: Martel on 29.08.2009, 14:48:35
Jos maataloutta pitää tukea, asetettakoon tuen ehdoksi tuotannon puhtaus, ei määrä. Mitä vähemmän myrkkyjä, kemiallisia lannoitteita, maanpinnan rikkomista, sitä parempi. Eläinten kohdalla tulisi tukea sellaista tuotantoa, jossa eläimillä on mahdollisuus elää mahdollisimman lähellä luontaisia olosuhteita. Tämä sulkee pois isot häkki- ja lattiakanalat jne.

Totta, rehevöitymistä pitäisi jotenkin ehkäistä, voisikohan lannoitteita alkaa jotenkin verottaa enemmän.. Harmi että rehevöitymisen mittaaminen on niin vaikeaa, muuten sitä voisi verottaa.

Juttu Yhdysvaltojen maataloustukiaisiin liittyvistä ongelmista:

http://www.organicconsumers.org/ofgu/subsidies2.cfm

Maataloustukiaisista johtuva ylituotanto on varmaankin aika vaikea ongelma. Ehkä se onkin yksi syy, miksi maataloustuet eivät ole tuotantoperusteisia tällä hetkellä..Tuotantoperusteiset maataloustuet voisivat lisätä ylituotantoa entisestään..

Voisikohan tähän kehittää jonkun systeemin, jossa maataloustuet riippuisivat markkinahinnoista jotenkin siten, että ylituotantoon kannustettaisiin mahdollisimman vähän? Toisaalta markkinahinnoista riippuva systeemi saisi aina kritiikkiä siitä, että se on jotenkin liian "armoton"..

Ylituotantoon ei ehkä ole helppoja ratkaisuja.

Teknisempää pohdintaa rehevöitymisestä:

Voisiko ravinteiden valumista vesistöihin ehkäistä esim. jotenkin siten, että liiallisten sadevesimäärien kertymistä pelloille ehkäistäisiin, jolloin lannoitteet saattaisivat paremmin jäädä peltoon seuraavia satokausia varten? Voisiko jopa esim. peltoja ruveta peittämään lasikatoilla, ja katoissa voisi sitten olla keinotekoinen kastelujärjestelmä joka osaisi säännöstellä vettä tms..?

Ongelmana saattaisi tietysti olla tarvittavan vesimäärän saaminen jostain..En tiedä voisiko sadevettä varastoida johonkin altaaseen josta sitä sitten voisi hallitusti tuoda kastelujärjestelmälle tms..

Toinen vaihtoehto ravinteiden valumisen estämiselle voisi ehkä olla pistää pellolta pois vieviin ojiin suodattimia joilla ravinteita voisi kerätä talteen..

Nämä ehdotukset eivät välttämättä ole realistisia, mutta realistisia ehdotuksiakin saattaa olla olemassa. Mitään periaattellisia esteitähän ei ole sille, ettei rehevöitymistä voisi ehkäistä merkittävästi nykyistä enemmän.

En kannata mitään yritystukia. Sellainen yritys, joka tarvitsee veronmaksajien rahaa toimintansa ylläpitämiseen, on tarpeeton.

Periaatetasolla en hyväksy mitään tukia. Tässä suhteessa joustan sen verran, että maataloustukia on tiettyyn pisteeseen asti hyvä olla olemassa. Tämä nimenomaan huoltovarmuuden takia. Tukien ei kuitenkaan pidä olla ylituotannon synnyttäjä, eikä myöskään ainoa tulokeino.

En koe viljelijätukia varsinaisesti minään ongelmana, ellei niihin liity väärinkäytöksiä. Jos maatalouden tukiin halutaan puuttua, niin ensisijaiset kohteet löytyvät markkinatuista. Niistä monet ovat mielestäni hyvin vastenmielisiä.

http://www.mavi.fi/fi/index/markkinatuet.html

Vastasin kyllä vain sen takia, että Suomi kykenisi tuottamaan safkaa, jos tuonti tyrehtyisi äkisti. Asiasta en tiedä paljoa yhtään, joten jos homma on hoidettavissa muuten, niin ehdoton ei tuille. Tuet on myös tehtävä vain ja ainoastaan tuota hommaa varten.

Ensimmäinen kysymys on pitäisikö Suomen pyrkiä elintarviketuotannossa omavaraisuuteen?

Jos vastaus on ei niin silloin maataloustuet voidaan lakkauttaa ja maatalous voidaan ajaa alas. Näin ajattelevien ihmisten olisi kuitenkin hyvä muistaa että Suomessa on viimeksi nähty nälkää vajaat sata vuotta sitten kun meillä ei ollut omavaraisuutta viljantuotannossa ja huolto oli Venäjän varassa.

Jos omavaraisuus asetetaan tavoitteeksi niin homma menee jo hieman vaikeammaksi.

Maataloustukien alkuperäinen tarkoitus oli taata edulliset elintarvikkeet koko kansalle. Kuten nimimerkki Martel totesi niin tilanne on nykyään muuttunut sellaiseksi että tuet valuvat ensisijaisesti kaupalle. Nykyään maataloustukien tärkeimpänä tehtävänä on taata elintarviketeollisuudelle edulliset raaka-aineet. Vaikka elintarvikkeiden hinnat ovat nousseet niin tuottajahinnoissa se ei ole näkynyt. Esimerkiksi viljatuotteiden tuottajahinnat ovat vain laskeneet vaikka tuotantokustannukset ovat nousseet.

Jos maataloustuista haluttaisiin luopua niin se pitäisi käytännössä tehdä koko EU:n laajuisesti. Jos Suomi luopuisi tuista yksipuolisesti niin kotimainen tuotanto ei millään pystyisi kilpailemaan muun Euroopan tuettujen elintarvikkeiden kanssa. EU-tasolla tukijärjestelmän purkaminen taas on varsin vaikea tehtävä koska Keski-Euroopan maat ovat tuskin valmiita luopumaan niistä.

Suomen kannalta nykyinenkään tilanne ei ole erityisen hyvä koska Keski- ja Etelä-Euroopassa maksettavat EU-rahoitteiset tuet ovat huomattavasti Suomessa maksettavia suurempia. Täällä eroa joudutaan kompensoimaan kansallisesti rahoitettavilla tuilla.

Äänestin maataloustukien puolesta koska mielestäni Suomen tulee pyrkiä omavaraiseen elintarviketuotantoon enkä usko että maataloustuista pystyttäisiin luopumaan EU:n laajuisesti. Heikompien tuotanto-olosuhteiden vuoksi Suomessa joudutaan todennäköisesti aina tukemaan maataloutta jollakin tavalla.

Kotimaisen elintarviketuotannon tukemisessa on se hyvä puoli että rahat jäävät ainakin osittain kiertoon oman maan sisälle. Jos oma tuotanto ajetaan alas niin elintarvikkeiden tuonti kasvaa ja se pitäisi kyetä kompensoimaan muuta vientiä kasvattamalla.

Komppaan. Lisäksi vientituesta olisi luovuttava välittömästi. On helkkarin hölmöä tukea sitä, että Suomalaista ruokaa voidaan myydä pilkkahinnalla Venäjällä ja Virossa.

Quote from: Veli on 29.08.2009, 11:20:36
Kaksipiippunen asia. Toisaalta kannatan Suomen valtion omavaraisuutta ja tähän kuuluu tietty maatalouden ja ruoantuotannon tukeminen.

Tietty.

Toisaalta taas tuotteella pitää olla se hinta minkä kysyntä ja tarjonta sille määräävät.

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 17:13:32
Voisiko jopa esim. peltoja ruveta peittämään lasikatoilla, ja katoissa voisi sitten olla keinotekoinen kastelujärjestelmä joka osaisi säännöstellä vettä tms..?

Ihan vakavissasiko tuota ehdotat?

Onko sinulla ajatuksia kuinka useita hehtaareita mäkistä maastoa katetaan kustannustehokkaasti ilman että rakenteet häiritsevät pellolla liikkuvia maatalouskoneita?

Ei millään pahalla mutta tuossa ei ole mitään järkeä :)

Quote
Ongelmana saattaisi tietysti olla tarvittavan vesimäärän saaminen jostain..

Tämä taitaa olla niitä pienimpiä ongelmia tuossa ehdotuksessasi ;)

Quote
Toinen vaihtoehto ravinteiden valumisen estämiselle voisi ehkä olla pistää pellolta pois vieviin ojiin suodattimia joilla ravinteita voisi kerätä talteen..

Entä jos pelto on joen, järven tai meren rannalla? Ojissakin on se ongelma että suodatuksen pitäisi läpäistä riittävästi vettä jotta siitä ei syntyisi patoa.

Tämä ehdotuksesi ei kuitenkaan ole aivan tuulesta temmattu sillä periaatteessa voidaan tehdä altaita joihin ravinteet saostuvat. En tunne asiaa erityisen hyvin joten en kommentoi sitä tämän enempää. Kaikkia ongelmia tuo ei kuitenkaan ratkaise.

Ympäristötoimenpiteitä olisi kyllä hyvä kohdistaa nimenomaan sellaisille alueille joilta voi oikeasti syntyä valumia. Esimerkiksi eroosioherkkien alueiden pitämistä viljelemättöminä (kasvipeitteisinä) suoja-alueina voitaisiin tukea.

Quote
Nämä ehdotukset eivät välttämättä ole realistisia, mutta realistisia ehdotuksiakin saattaa olla olemassa. Mitään periaattellisia esteitähän ei ole sille, ettei rehevöitymistä voisi ehkäistä merkittävästi nykyistä enemmän.

Minä olen alunperinkin hieman skeptinen maatalouden aiheuttamien ravinnepäästöjen suhteen. Ympäristötuet ovat rajoittaneet käytettäviä lannoitemääriä huomattavasti. Jos sillä ei ole mitään vaikutusta Suomen päästöihin niin syy siihen pitää pystyä selittämään esimerkiksi poikkeavilla sääolosuhteilla kuten esimerkiksi leudoilla talvilla. Muussa tapauksessa joko mittausmenetelmät tai tuloksista tehtävät päätelmät ovat virheellisiä.

Jotenkin hassusti suomalainen maatalous on leimattu suurimmaksi syylliseksi Itämeren rehevöitymiseen vaikka äkkiseltään voisi kuvitella että entiset itäblokin maat ovat "hieman" piittaamattomampia maatalous-, teollisuus- ja yhdyskuntajätepäästöistään.

[offtopic]
Haja-asutusalueiden jätevesiasetuskin perustuu käsittääkseni hihasta ravistettuihin arvoihin.

"Osoittautui, että uudistuksen perusteina esitetyt luvut oli vedetty hatusta. Asetuksen perusteluissa väitettiin, että maaseudun ihmisten keskimääräinen fosforipäästö vuorokaudessa olisi 2,2 grammaa. Luku ei kuitenkaan pohjautunut minkäänlaiseen mittaukseen eikä edes järjelliseen päättelyyn, vaan se oli vain "päätetty"."

"Oudointa on, että ympäristöhallinnossa kyllä tiedettiin, että oikea luku on lähes neljänneksen pienempi, eli 1,6-1,8 gramman haarukassa, mutta sitä ei haluttu käyttää."

"Ympäristöhallinto väittää edelleen, että puolet haja-asutuksen vuotuisesta fosforin kokonaispäästöstä valuisi vesistöön. Kävin pitkän kirjeenvaihdon ympäristöhallinnon kanssa saadakseni tälle väitteelle jonkin laskennallisen todisteen, mutta sitä ei löytynyt. Syken johtava asiantuntija selitti, että tähän arvioon oli päästy yleispiirteisen karttatarkastelun perusteella, eli vertailemalla saostuskaivojen varassa toimivien omakotikiinteistöjen sijaintia suhteessa purkuojiin ja vesistöihin. Siitä olisi päätelty kuinka paljon talon fosforista sitoutuu ojan pohjaan tai kasvillisuuteen, ja kuinka paljon päätyy järveen."

Lähde: Martti Backman (toimittaja, MOT), http://blogit.yle.fi/mot/suomen-ymparistokeskus-mutu

Kommenteissa esitetään myös seuraava mielenkiintoinen (mutta valitettavasti lähteetön) väite: "Puhdistamolietteet sisältävät suurin piirtein saman määrän ravinteita, kuin levitetään vuosittain maamme pelloille keinolannoitteina (valitan ettei tälle ole lähdettä). Keinolannoitteita seurataan tarkasti ja niiden käyttö on maatalouden osalta tarkasti säädeltyä. Sama määrä ravinteita levitettynä herkimmille valuma-alueille rannikkokaupunkien lähiympäristöön ei kuitenkaan näytä kiinnostavan ketään."

Tuolla on paljon muitakin hyviä kommentteja ja jos ne pitävät paikkaansa niin koko ravinnehässäkältä putoaa pohja pois.
[/offtopic]

Ympäristökeskuksen toiminta ei liikaa luottamusta herätä...

Quote from: MX on 29.08.2009, 20:31:05

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 17:13:32
Voisiko jopa esim. peltoja ruveta peittämään lasikatoilla, ja katoissa voisi sitten olla keinotekoinen kastelujärjestelmä joka osaisi säännöstellä vettä tms..?

Ihan vakavissasiko tuota ehdotat?

Onko sinulla ajatuksia kuinka useita hehtaareita mäkistä maastoa katetaan kustannustehokkaasti ilman että rakenteet häiritsevät pellolla liikkuvia maatalouskoneita?

Ei millään pahalla mutta tuossa ei ole mitään järkeä :)

No, tarkoitus oli avata keskustelua..

Quote

Quote
Toinen vaihtoehto ravinteiden valumisen estämiselle voisi ehkä olla pistää pellolta pois vieviin ojiin suodattimia joilla ravinteita voisi kerätä talteen..

Entä jos pelto on joen, järven tai meren rannalla? Ojissakin on se ongelma että suodatuksen pitäisi läpäistä riittävästi vettä jotta siitä ei syntyisi patoa.

Siihen voisi ehkä tehdä pumpun ennen suodatinta..

Quote
Minä olen alunperinkin hieman skeptinen maatalouden aiheuttamien ravinnepäästöjen suhteen. Ympäristötuet ovat rajoittaneet käytettäviä lannoitemääriä huomattavasti. Jos sillä ei ole mitään vaikutusta Suomen päästöihin niin syy siihen pitää pystyä selittämään esimerkiksi poikkeavilla sääolosuhteilla kuten esimerkiksi leudoilla talvilla. Muussa tapauksessa joko mittausmenetelmät tai tuloksista tehtävät päätelmät ovat virheellisiä.

Jotenkin hassusti suomalainen maatalous on leimattu suurimmaksi syylliseksi Itämeren rehevöitymiseen vaikka äkkiseltään voisi kuvitella että entiset itäblokin maat ovat "hieman" piittaamattomampia maatalous-, teollisuus- ja yhdyskuntajätepäästöistään.

Jotkut järvetkin ovat aika pahasti rehevöityneitä, sekään ei ole kivaa jos omistaa esim. mökin tällaisen järven rannalla kuten eräs tuttavani..

Voisikohan kalankasvattamoidenkin päästöihin yms vaikuttaa jotenkin.. Voisiko esim. niiden jätevesiä jotenkin kierrättää lannoitteeksi (tai tehdäänkö näin jo). Ei sekään ehkä ongelmatonta olisi kyllä..

Varauksella kannatan, mutta paljon on korjattavaa, etenkin vastenmielisiä suoranaisia vääryyksiä.

-tukia on saatava vain viljellyistä käytössä olevista hehtaareista, ei pelkästään pinta-alan mukaan kuten nyt on tilanne. Tuki juoksee viljelet tai et tällä hetkellä.

-edelliseen liittyen, toiselle vuokratut ja toisen viljelemät hehtaarit eivät tietenkään oikeuta tukien nostamiseen, kuten nyt. Tuet kuuluvat viljelijälle, eivät omistajalle.

-Tuet eivät saa olla parempia, mikäli haluaa kasvattaa jotain humpuukiheinää tai kookospalmuja jotka jo lähtökohtaisesti eivät varmasti kasva täällä.

-jos on oikeutettu veronmaksajien kustantamaan tukeen, on maksajalla/valtiolla oltava mahdollisuus vaatia tiettyä vastikkeellisuutta, etenkin luomutuotantoa, parempia oloja eläimille ja ympäristön huomioimista.

t. Suomen suurimpien tuensaajien kanssa työkseen kauppaa tehnyt, ovat nimittäin yksi vittumaisimmista ihmisryhmistä mitä maa päällään kantaa.

Muutkin kuin Nalle, joka listalla oli myös

Quote from: Dionysios on 29.08.2009, 21:14:37
-tukia on saatava vain viljellyistä käytössä olevista hehtaareista, ei pelkästään pinta-alan mukaan kuten nyt on tilanne. Tuki juoksee viljelet tai et tällä hetkellä.

Olettaisin pinta-alapohjaisuudella pyrittävän ylituotannon välttämiseen. Jos tuki olisi sidottu tuotantomääriin tai viljelyalaan niin ylituotanto lisääntyisi. En halua puolustaa nykyistä käytäntöä mutta tämä on todennäköisesti syynä siihen.

Quote
-edelliseen liittyen, toiselle vuokratut ja toisen viljelemät hehtaarit eivät tietenkään oikeuta tukien nostamiseen, kuten nyt. Tuet kuuluvat viljelijälle, eivät omistajalle.

AFAIK tukioikeudet vuokrataan yleensä peltojen mukana eli tuki maksetaan viljelijälle. Käytännössä tuki kuitenkin vaikuttaa peltojen vuokrahintoihin.

Quote
-jos on oikeutettu veronmaksajien kustantamaan tukeen, on maksajalla/valtiolla oltava mahdollisuus vaatia tiettyä vastikkeellisuutta, etenkin luomutuotantoa, parempia oloja eläimille ja ympäristön huomioimista.

Ja näinhän myös tapahtuu. Luomutuotannolle maksetaan suurempaa tukea ja ympäristötuen ehdoissa pyritään huomioimaan ympäristöä mm. suojakaistoilla ja lannoiterajoituksilla.

Jos tukijärjestelmillä halutaan saada aikaan suuria tuotantomuutoksia niin tukijärjestelmään pitäisi saada määrätietoista jatkuvuutta ja selkeyttä. Nykyään koko paketti menee uusiksi viiden vuoden välein ympäristötuen yhteydessä joten suunnittelu pitkällä aikavälillä on tuuripeliä.

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 17:13:32
Teknisempää pohdintaa rehevöitymisestä

Ne esittämäsi keinot ovat niin kalliita, että eikö kannattaisi suoraan lopettaa kemiallisten lannoitteiden käyttö, istuttaa puita ja puskia suojapuskureiksi jokien varsille jne? Alkuvaiheessa sadot pienenisivät, mutta jos samalla muutetaan tuotantomenetelmiä luontoa vähemmän rasittavaksi, suuri osa pudotuksesta saadaan ajan mittaan maanperän parantumisen kautta takaisin.

Jos lähdetään teknis-tieteellisten apukeinojen linjalle, siinä helposti syntyy arvaamattomia sivuvaikutuksia, kuten on syntynyt lähes jokaisesta ihmisen tekemästä "parannuksesta". Muutenkin tehomaatalous (yhdistettynä nykyaikaiseen puolikemialliseen valmistusportaaseen) on lähinnä tehnyt ruuasta ravintoköyhää. Tuotetaan halpaa perusmättöä, josta puuttuu lähes kokonaan alkuperäisten, luonnollisissa olosuhteissa kasvaneiden kasvien ominaisuudet (esim. syövältä suojaavat flavonoidit jne.)

MX kyllä kirjoitti niin kuin asia on. Ei me voida jäädä toisten maiden armoille ruoka kysymyksessä. Vaikka nyt on hyvät ajat ruuan puolesta,niin kohta ei välttämättä ole. Mites sitten kun etelä-eurooppa huutaa nälänhätää eikä sitten pohjoiseen ole annettavaa, ja samalla meillä on tehty harakiri oman tuotannon kanssa. Miten sitten?? EU:lta apuja? Kun ei tule koska ei ole antaa, niin miten sitten pärjätään? Jos nyt lopetetaan viljelys,maatila tuet niin huonosti käy. Keitä olisi sitten ammatti taitoiset viljelijät joita hädän tullen tarvittaisiin.. Sinä, minä?? Netti ei silloin paljoa ruoki ,ja laita viljaa pöytään !! Siis tarvitsemme omaa maataloutta piste. Nyt ja aina!!

Olis kiva tietää miksi ei tarvittaisi, siihen nyt sit vastauksia??  

Noiden tukien takia EU:hun liityttiinkin.

Toi ei kyllä pidä paikkaansa. Suomi on nettomaksaja EU:n suuntaan (sieltä saadaan vähemmän kuin sinne maksamme). Lisäksi Suomi itsenäisesti tukee omaa maatalouttaan (EU:n vastaisesti).

Quote from: prestionat on 29.08.2009, 21:56:21
Noiden tukien takia EU:hun liityttiinkin.

Quote from: Pliers on 29.08.2009, 22:51:06
Lisäksi Suomi itsenäisesti tukee omaa maatalouttaan (EU:n vastaisesti).

Tarkoitatko Suomen maksamia kansallisia tukia? Ne ovat EU:n hyväksymiä.

Quote from: prestionat on 29.08.2009, 21:56:21
Noiden tukien takia EU:hun liityttiinkin.

Mutta EU-vaalien alla tämä keskustelu maataloustuesta sivutettiin täysin. Siitä ei puhunut kukaan. Olihan se aikanaan hienoa, että saatiin EU:n myötä maataloustukia, mutta myös kaikenlaiset älyttömyydet tuli mukana. Soininkin tausta entisenä SMP:een miehenä varmasti antoi myös niille "refleksikeskustalaisille" syyn äänestää itseään.

Omavaraisuutta maataloustuotannossa pitää pyrkiä parantamaan, mutta kylmä tosiasia on se, että ilman tuontia emme pärjää. Tuottajahintoja pitäisi saada alaspäin ja sitä kautta saada suomalaiselle elintarvikkeille kysyntää. Mahdollisessa kriisitilanteessa/sodassa pitää pystyä selviytymään niin hyvin, että kotirintamaa ei uhkaa nälänhätä.

Itse ainakin arvostan suomalaisessa sapuskassa sitä, että se on hyvää, terveellistä, puhdasta ja perinteistä. Minusta on hienoa syödä lähes joka aterialla kuorimattomia perunoita, hyvää kotimaista täysjyväleipää ja juoda Valion maitoa.

Quote from: Pliers on 29.08.2009, 22:51:06
Toi ei kyllä pidä paikkaansa.

Kyllä pitää. Kepu ja Esko Aho katsoivat suuren laman jälkeen, että EU on ainoa keino elättää maaseutu pitkällä tähtäimellä.

Quote from: prestionat on 29.08.2009, 23:50:38

Quote from: Pliers on 29.08.2009, 22:51:06
Toi ei kyllä pidä paikkaansa.

Kyllä pitää. Kepu ja Esko Aho katsoivat suuren laman jälkeen, että EU on ainoa keino elättää maaseutu pitkällä tähtäimellä.

Maatalousyrittäjät kuitenkin äänestivät varsin yksituumaisesti liittymistä vastaan.

Sivutoimisena maanviljelijänä sanoisin, että tukien poistamisen tulisi olla maatalouspolitiikan lopullisena tavoitteena. Silti on todella hölmöä sanoa että lopetetaan tuet ja maatalous Suomesta ja ostetaan ruoka ulkomailta. Suomi joutuisi varmasti maksamaan saman määrän EU-tukia kuin nytkin, mutta ne jäisivät 100% muihin EU-maihin. Veronmaksajan kannalta positiiviselle puolelle jäisivät kansallisen tuen säästyminen, kun taas viivan toisella puolella olisivat verokertymän pieneneminen, EU:n nettomaksun suureneminen ja voimakkaasti pienenevä kauppatase ruoan ulkomailta ostamisen myötä. Saa olla melkoinen fakiiri, jotta tuosta yhtälöstä saisi kannattavan suomalaisen veronmaksajan kannalta. Suomen tulisi pyrkiä pienentämään tukia koko EU:n alueella, mutta myös muilla tuetuilla tuotantoalueilla l. käytännössä Yhdysvalloissa.

Quote from: Martel on 29.08.2009, 21:45:33
Ne esittämäsi keinot ovat niin kalliita, että eikö kannattaisi suoraan lopettaa kemiallisten lannoitteiden käyttö, istuttaa puita ja puskia suojapuskureiksi jokien varsille jne? Alkuvaiheessa sadot pienenisivät, mutta jos samalla muutetaan tuotantomenetelmiä luontoa vähemmän rasittavaksi, suuri osa pudotuksesta saadaan ajan mittaan maanperän parantumisen kautta takaisin.

Väkilannoittiden käytön lopettamisessa ei ole järkeä. Satotasot tulisivat pienenemään todella merkittävästi ja sadon laatu huononisi, eikä parantuisi. Lannoitteissa on runsaasti erilaisia hivenaineita, jotka ovat edellytyksenä hyvälaatuiselle ja tervelliselle viljalle. Esimerkiksi seleeniä on lisätty lannoitteisiin jo vuosikymmenten ajan, koska Suomen maaperä on seleeniköyhää ja seleeni on ihmiselle tarpeellista. Lisäksi lannoitteiden käyttö on vähentynyt vuodesta 1995 25% typen ja 60% fosforin osalta. 1970, -80 ja -90 lukujen lannoitussuositusten ja Kemiran yhteydet tulisi tutkia, niistä voisi löytyä mielenkiintoista Kehittyvän Maatalouden Suomi -kamaa. Olen varma, että silloisten lannoitussuositusten tarkastelu ei kestäisi päivänvaloa ja haitta ympäristölle on ollut merkittävä.

Ympäristönsuojelun kannalta oleellisinta olisi mielestäni suojakaistojen määrän ja leveyden lisääminen. Suojakaistalla tarkoitetaan pellon ja ojan, joen tai järven väliin jätettävää viljelemätöntä aluetta, joka kylvetään heinälle. Suojakaistat vähentävät ravinnevalumia, suojaavat pientareita eroosiolta ja tarjoavat hyviä elinolosuhteita etenkin peltolinnuille. Useat maanviljelijät ovatkin jättäneet huomattavasti ympäristötuen määräyksiä suurempia suojakaistoja omatoimisesti.

Koska maatalouden ympäristöasiat tuntuvat herättävän keskustelua,  niin nykyisen sopimuskauden ympäristötuen ehdot löytyvät täältä http://lomake.mmm.fi/ShowFile?ID=21734&LUOKKA=597 . Tukiehtojen ymmärtämiseen ei tarvita oikeustieteen tutkintoa, vaan se onnistuu ihan kansakoulupohjalta.

HUOLTOVARMUUS
HUOLTOVARMUUS
HUOLTOVARMUUS
Onko väliä tuolla taikka tällä?
Kaupunkipojan korkeimmin arvostama henkilö on SUOMALAINEN MAANVILJELIJÄ.
Muutaman isomman kriisiharjoituksen organisoinut ja kentällä toteuttanut.

Quote from: Timo Rainela on 30.08.2009, 01:35:27
HUOLTOVARMUUS

Ok, kuvitteellinen tilanne on se, että Suomessa on sodan uhka ja ulkomaankauppa tyrehtyy. Mistä hankit polttoaineet niihin traktoreihin jos viljaakaan ei voida tuoda?

Onko olemassa riski, että maataloustuen merkittävä leikkaaminen tai totaalinen lakkauttaminen tappaa maatalouden siten, ettei edes suurtilamuotoinen yritysmaatalous kannata? Tämä siis vielä siinä tilanteessa, että vastaava leikkaus toteutetaan EU:n sisällä kokonaisvaltaisesti. Entä mikä puolestaan olisi realistinen koko kärkipään suuryrittäjille? Ymmärtääkseni pelkkä tuhannen pikkutilkun omistaminen ei riitä, vaan yhtenäistä viljelyalaa täytyy olla merkittävästi.

En tunne maatalouden kulurakennetta niin hyvin, että osaisin muodostaa kovin valistunutta mielipidettä asiasta, siksi kyselen :). Osaan vain sanoa sitä, mitä yksittäisiltä maanviljelijöiltä olen kuullut, eli että tarvitsee tehdä hemmetisti työtä, että saa tukea, jotta voi myydä tekemäänsä tuotetta eteenpäin melko pienellä voitolla. Toisaalta raskaasta työstä jää käteen jotain, jolla kustantaa myös raskaita huveja. Lisäksi olen tietävinäni, että esimerkiksi viljatuotteista revitään melkoiset katteet, mutta sen katteen ottaa tietysti jalostaja, eikä tuottaja.

Mielestäni nykyinen pientilojen elinkykyä ylläpitävä järjestelmä toisaalta säilyttää jonkinlaista maatalouskulttuuria (turha puhua puhtaasta lähituotannosta, vilja matkaa pahimmillaan aika pitkän siivun tullakseen leipänä takaisin samalle seudulle), toisaalta laittaa yksittäiset tuottajat tekemään investointeja, jotka riittäisivät huomattavasti isommallekin tuotannolle.

Quote from: AIP on 30.08.2009, 07:30:46
Mielestäni nykyinen pientilojen elinkykyä ylläpitävä järjestelmä toisaalta säilyttää jonkinlaista maatalouskulttuuria (turha puhua puhtaasta lähituotannosta, vilja matkaa pahimmillaan aika pitkän siivun tullakseen leipänä takaisin samalle seudulle), toisaalta laittaa yksittäiset tuottajat tekemään investointeja, jotka riittäisivät huomattavasti isommallekin tuotannolle.

Kyllä pientilat ovat täysin taaksejäänyttä elämää. Korkeintaan jonkinlainen marginaali-ilmiö enää.

e: Tietysti, jos ruuanhinta kovin paljon nousee jossain vaiheessa, voi pienviljelylle koittaa uusi aika.

Quote from: Tooheys on 30.08.2009, 00:26:22
Väkilannoittiden käytön lopettamisessa ei ole järkeä.

Esitin sen vaihtoehtona kirjoitukselle, jossa pohdittiin ongelmiin überteknisiä vaihtoehtoja; peltojen lasikatottamista jne. Nuo tulisivat kalliiksi (=heikentäisivät tuottoa), joten parempaan pääsisi vähentämällä lannoittamista (rehevöitysmisongelma pienenee, rahaa säästyy lannoitteissa). Molemmissa tulot pienenisivät, mutta vain toisessa korjattaisiin ongelman alkusyytä.

Quote from: Tooheys on 30.08.2009, 00:26:22
Satotasot tulisivat pienenemään todella merkittävästi ja sadon laatu huononisi, eikä parantuisi.

Satotasot pienenisivät alkuun merkittävästi, mutta palautuisivat ajan mittaan maan parantuessa. Esitin lannoitteista luopumista vain yhdessä muutamien muiden toimenpiteiden kanssa. Tällaisia ovat mm. vuoroviljely, valkoapilan käyttö maan suojana, permakulttuuri jne. Koko Suomi ei voi tällaiseen siirtyä, ei ainakaan yhtäaikaa, mutta tämä ei tarkoita etteikö tukea voisi suunnata tuontyyppiselle tuotannolle.

Kun maa aurataan, pinnan alla olevat mikrobit ja kastemadot joutuvat pinnalle ja osa niistä kuolee. Pintakerroksen mikrobit joutuvat syvemmälle ja kuolevat. Tuuli kuljettaa pintamultaa pois. Paljas multapinta on poikkeama siitä mitä luonnossa esiintyy. "Kasvityhjiötä" täyttämään ryntäävät rikkaruohot, joita vastaan maanviljelijä joutuu taistelemaan, vain siksi että aurasi pellon. Maanviljelijä myrkyttää pellon "kasvinsuojeluaineella". Se tappaa paitsi nuo multakerrosta peittämään rynnänneet kasvit, myös suuren osan hyödyllisistä pieneliöistä ja mikrobeista. Maaperä köyhtyy, eikä tuota satoa. Kun hyödylliset eliöt on tapettu pellosta ensin auraamalla ja sitten myrkyllä, ja pintamultaa on muutaman vuoden ajan lentänyt pois tuulen mukana, kemiallisesta lannoittamisesta on tullut välttämätöntä satotason palauttamiseksi. Tämä on tehomaatalouden oravanpyörä.

Esim. Permakulttuuri voisi olla taloudellisestikin kannattava vaihtoehto pientiloille, lähinnä sen vuoksi että se ei vaadi työpanosta juuri muussa kuin perustamisvaiheessa ja sadonkorjuussa (en nyt puhu viljantuotannosta). Rahaa säästyy huomattavasti, kun ei tarvitse ostaa isoja maatalouskoneita ja kemiallisia lannoitteita. Sopisi esim. niille kaupunkilaisille, joilla on joku maatilkku lähialueella ja myös niille joutilaille, jotka asuvat maaseudulla.

Quote from: Tooheys on 30.08.2009, 00:26:22
Lannoitteissa on runsaasti erilaisia hivenaineita, jotka ovat edellytyksenä hyvälaatuiselle ja tervelliselle viljalle.

Kenties^*, mutta ilman kemiallisia lannoitteita kasvaneissa kasveissa on paljon enemmän flavonoideja.

*) Vuosikausia, jopa vuosikymmeniä auraus/myrkytysrääkin alla olleiden peltojen maaperä ei ole enää tervettä. Lähes kaikki Suomen pellot ovat tällaisia, joten vertailukohtaa löydy. Ainoa millä nämä köyhdytetyt pellot tuottavat, on voimakas kemiallinen lannoittaminen.

Joo, oikeessa olet. Kansalliset tuet ovat EU:n hyväksymiä. Niiden määrästä ja jatkumisesta on jatkuvaa kissan hännän vetoa parlamentissa.

Quote from: MX on 29.08.2009, 23:03:51

Quote from: Pliers on 29.08.2009, 22:51:06
Lisäksi Suomi itsenäisesti tukee omaa maatalouttaan (EU:n vastaisesti).

Tarkoitatko Suomen maksamia kansallisia tukia? Ne ovat EU:n hyväksymiä.

Iso ongelma on se, että maailman maat pelaavat inkkaripokkaa ja tukevat omia tuotantojaan. Toi on tollanen pyramidihuijaus, jossa jossain vaiheessa on pakko katsoa kortit.

Kaikki tuet, maatalous- ja yritys-, tulisi hallitusti ajaa alas.

Tällä hetkellä veronmaksajat rahoittavat kahta järjestelmää. Kun tuet poistetaan hallitusti kaikkialta, siirrytään markkinahintajärjestelmään kaikkialla. Kaupan tiskillä tilanne tuskin muittuisi, mutta ylimääräinen papereiden pyörittely jäisi pois.

Jep, me asutaan pohjoisessa ja kasvit kasvaa täällä huonommin. Ne kasvaa kuitenkin niin hyvin, että meillä on älytön ylituotanto, joka on vientituen avulla myytävä maailmalle.

Quote from: Jarkko Pesonen on 29.08.2009, 17:35:30
En kannata mitään yritystukia. Sellainen yritys, joka tarvitsee veronmaksajien rahaa toimintansa ylläpitämiseen, on tarpeeton.

Tiettyyn omavaraisuusasteen turvaamiseen saakka kriisitilanteen varalta rinnastan maataloustuet kuluihin, joita aiheutuu vaikkapa puolustusvoimien ja sairaaloiden ylläpitämisestä. Hyvinä aikoina ne eivät ole itsekannattavia, mutta tarpeellisia. Kuten vakuutukset.

Toivottavasti joskus tullaan tekemään globaalisti niin viisaita päätöksiä, että maatalouden tukemisesta luovutaan. Yksin Suomi ei tähän pysty (kuten edellä on usein todettu) mutta kenties koko EU:n alueella tämä olisi mahdollista. Tietysti tämä vaatisi EU:ta suojautumaan tuontielintarvikkeilta, jotka on kasvatettu subventoinnin avulla.

Teollisuusmaiden maatalouden tukeminen on yksi merkittävä syy kehitysmaiden ahdinkoon ja väestön elintasopakoon näiltä alueilta.

Uskoakseni Suomessa siirryttäisiin takaisin karjatalousvaltaiseen tuotantoon siinä vaiheessa, kun maatalouden tukeminen loppuisi. Merkittäviksi viljelylajikkeiksi jäisivät rehukasvien lisäksi kenties peruna ja muutamat muut juurekset ihan eteläisimpää Suomea lukuunottamatta.

Maatalouden kehittämisessä pitäisi helpottaa/panostaa lähiruuan tuotantoon. Tämä edellyttäsi maanviljelijöiltä ja heidän muodostamiltaan osuuskunnilta/yrityksiltä suoramarkkinointia alueen kulutuskeskuksiin. Ensimmäiseksi pitäisi muokata lainsäädäntöä helpottamaan esimerkisi kotiteurastamoiden perustamista. Nykyisellään se on käsittääkseni byrokraattista ja kallista.

Mielessäni siintää tulevaisuuden maaseutu, jossa on jokaisella isommalla kylällä meijeri sekä muita maanviljelijöiden omistamia tuotantolaitoksia. Ammattimaisten (suur)maatilojen joukossa on maaseudun paluumuuttajia, jotka viljelevät pientilojaan lähinnä omaan kulutukseen. Pienet ylituotantomäärät markkinoitaisiin eteenpäin suoraan kuluttajille. Pääosa tuloista saataisiin kuitenkin pientilan ulkopuolisista töistä ja lisätuloja esimerkiksi metsätaloudesta (kuten on tapana ollut).

Quote from: Harri Eerikäinen on 30.08.2009, 11:47:13

Quote from: Jarkko Pesonen on 29.08.2009, 17:35:30
En kannata mitään yritystukia. Sellainen yritys, joka tarvitsee veronmaksajien rahaa toimintansa ylläpitämiseen, on tarpeeton.

Tiettyyn omavaraisuusasteen turvaamiseen saakka kriisitilanteen varalta rinnastan maataloustuet kuluihin, joita aiheutuu vaikkapa puolustusvoimien ja sairaaloiden ylläpitämisestä. Hyvinä aikoina ne eivät ole itsekannattavia, mutta tarpeellisia. Kuten vakuutukset.

Vakuutusmaksusuista kertyykin kelpo summa pääosin yhdensuuntaista rahavirtaa tavallisen palkansaajan elikaaren aikana.

 Mutta jos ei omista mitään, säästyy vakuutusmaksuilta. Vakuutusmaksu on omistamisen sivukulu jota ei yleensä tavaranhankinnassa oteta huomioon.

Quote from: Harri Eerikäinen on 30.08.2009, 11:47:13
Tiettyyn omavaraisuusasteen turvaamiseen saakka kriisitilanteen varalta rinnastan maataloustuet kuluihin, joita aiheutuu vaikkapa puolustusvoimien ja sairaaloiden ylläpitämisestä. Hyvinä aikoina ne eivät ole itsekannattavia, mutta tarpeellisia. Kuten vakuutukset.

Komppaan. On myös huomattava, että jos tuotanto ajetaan alas tai lopetetaan tyystin, niin kovin nopeasti sitä ei taas polkaista pystyyn. Esmes siemenviljaa olisi oltava varastossa riittävästi, ja maitotuotteisiin tarvitaan aikuisia lehmiä.

Quote from: Tooheys on 30.08.2009, 00:26:22

Väkilannoittiden käytön lopettamisessa ei ole järkeä. Satotasot tulisivat pienenemään todella merkittävästi ja sadon laatu huononisi, eikä parantuisi. Lannoitteissa on runsaasti erilaisia hivenaineita, jotka ovat edellytyksenä hyvälaatuiselle ja tervelliselle viljalle. Esimerkiksi seleeniä on lisätty lannoitteisiin jo vuosikymmenten ajan, koska Suomen maaperä on seleeniköyhää ja seleeni on ihmiselle tarpeellista. Lisäksi lannoitteiden käyttö on vähentynyt vuodesta 1995 25% typen ja 60% fosforin osalta. 1970, -80 ja -90 lukujen lannoitussuositusten ja Kemiran yhteydet tulisi tutkia, niistä voisi löytyä mielenkiintoista Kehittyvän Maatalouden Suomi -kamaa. Olen varma, että silloisten lannoitussuositusten tarkastelu ei kestäisi päivänvaloa ja haitta ympäristölle on ollut merkittävä.

Mitä mieltä olet alan ihmisenä torjunta-aine- ja lannoitemarkkinoista Suomessa? Ilmeisesti Yara Suomelle on annettu täydellinen monopoli ainakin lannoitepuolella, ja tämä siis järjestettiin lähinnä keskustapuolueen ansiosta.

Quote from: Lasisti on 30.08.2009, 14:00:19

Quote from: Tooheys on 30.08.2009, 00:26:22

Väkilannoittiden käytön lopettamisessa ei ole järkeä. Satotasot tulisivat pienenemään todella merkittävästi ja sadon laatu huononisi, eikä parantuisi. Lannoitteissa on runsaasti erilaisia hivenaineita, jotka ovat edellytyksenä hyvälaatuiselle ja tervelliselle viljalle. Esimerkiksi seleeniä on lisätty lannoitteisiin jo vuosikymmenten ajan, koska Suomen maaperä on seleeniköyhää ja seleeni on ihmiselle tarpeellista. Lisäksi lannoitteiden käyttö on vähentynyt vuodesta 1995 25% typen ja 60% fosforin osalta. 1970, -80 ja -90 lukujen lannoitussuositusten ja Kemiran yhteydet tulisi tutkia, niistä voisi löytyä mielenkiintoista Kehittyvän Maatalouden Suomi -kamaa. Olen varma, että silloisten lannoitussuositusten tarkastelu ei kestäisi päivänvaloa ja haitta ympäristölle on ollut merkittävä.

Mitä mieltä olet alan ihmisenä torjunta-aine- ja lannoitemarkkinoista Suomessa? Ilmeisesti Yara Suomelle on annettu täydellinen monopoli ainakin lannoitepuolella, ja tämä siis järjestettiin lähinnä keskustapuolueen ansiosta.

Torjunta-ainemarkkinoilla ei ole mitään ongelmaa, aineita saa monelta valmistajalta ja kokonaisvolyymi on ehkä kymmenesosa lannoitemarkkinoista. Lannoitemarkkinoilla Yara käytännössä sanelee lannoitteiden hinnat ja lannoitteen ollessa kallista iso osa huonommista pelloista siirtyy kesannoksi. Markkinatalous on ainakin kaukana lannoitemarkkinoilta, enkä ymmärrä miten kilpailuviranomaiset ovat sallineet nykyisen monopolin syntymisen. Kemira GrowHow:n myynti Yara:lle oli mielestäni hölmöä, mutta eipä valtion omistajapolitiikka muutenkaan kehuja kestä. Myynnissä närästää etenkin Soklin fosfaattikaivoksen valuminen ulkomaiseen omistukseen, mutta myös valtionyhtiötä tukemaan muodostetun lainsäädännön säilyminen, joka rajoittaa kilpailua tehokkaasti.

Maatalouden tuet ovat vaikea ja monimutkainen kysymys. Toki siihen menee aivan helvetisti rahaa, mutta toisaalta maatalous mukaanluettuna kaikki siihen liittyvä oheistuotannot ja palvelut ylläpitää ja työllistää niin isoa osaa kansasta, että olisi erittäin vaikea keksiä kaikille työttömille maajusseille ja muille tuottavaa tekemistä jos maatalous ajettaisiin alas. Lisäksi täytyy huomioida huoltovarmuus ja ruoan tuotannon omavaraisuus poikkeusoloissa, joille on myös vaikea laittaa hintalappua.

Jotenkin tulee tuosta Yara-hölmöilystä mieleen pelottavia ajatuksia.
Lahjontaa, korruptiota, puoluetukea?

Vai onko kyse kenties ainoastaan tyhmyydestä, kun tuhlataan kansallisomaisuutta.

Quote from: Tooheys on 30.08.2009, 14:35:04

Torjunta-ainemarkkinoilla ei ole mitään ongelmaa, aineita saa monelta valmistajalta ja kokonaisvolyymi on ehkä kymmenesosa lannoitemarkkinoista. Lannoitemarkkinoilla Yara käytännössä sanelee lannoitteiden hinnat ja lannoitteen ollessa kallista iso osa huonommista pelloista siirtyy kesannoksi. Markkinatalous on ainakin kaukana lannoitemarkkinoilta, enkä ymmärrä miten kilpailuviranomaiset ovat sallineet nykyisen monopolin syntymisen. Kemira GrowHow:n myynti Yara:lle oli mielestäni hölmöä, mutta eipä valtion omistajapolitiikka muutenkaan kehuja kestä. Myynnissä närästää etenkin Soklin fosfaattikaivoksen valuminen ulkomaiseen omistukseen, mutta myös valtionyhtiötä tukemaan muodostetun lainsäädännön säilyminen, joka rajoittaa kilpailua tehokkaasti.

Juu, ja tätä monopolilainsäädäntöä vielä tiukennettiin pari vuotta ennen kauppaa.

http://www.apu.fi/ajassa/article153323-1.html

Asiassa haisee todella pahasti lahjonta ja kähmintä, mutta media ei viitsi penkoa asiaa. Turrutetaan vaan ihmisten päät vaikka Salkkareilla :D

Quote from: Deus Ex on 30.08.2009, 14:42:24Toki siihen menee aivan helvetisti rahaa, mutta toisaalta maatalous mukaanluettuna kaikki siihen liittyvä oheistuotannot ja palvelut ylläpitää ja työllistää niin isoa osaa kansasta, että olisi erittäin vaikea keksiä kaikille työttömille maajusseille ja muille tuottavaa tekemistä jos maatalous ajettaisiin alas.

Ei ole valtion asia keksiä ihmisille töitä. Jos valtio vähentää maatalouden tukemista ja palauttaa säästöt täysimääräisinä veronmaksajille, kansalaisten ostovoima kasvaa ja syntyy uusia työpaikkoja. Minne? En tiedä, se riippuu siitä mihin ihmiset rahansa käyttävät.

Tämä on idealistinen näkemys, sillä homma saattaa pysähtyä jo siihen "jos"-sanan kohdalle. Yleensä säästöille löytyy aina joku muu "tärkeä" kohde, eivätkä julkiset menot pienene. Ovatko valtion menot pienentyneet yhtenäkään vuotena viimeisen 40 vuoden aikana?

Ei toki olekkaan, mutta realistisesti ajatellen iso osa maajusseista jäisi lopullisesti fattan asiakkaiksi.

Mutta entäs kiljuva työvoimapula? :)

Nojuu, ehkä kävisi näin kävisikin. En silti pidä järkevänä kuormasta syömisen sallimista sillä perusteella, että "muuten ne olisivat työkkärissä".

Katsoppa tätäkin: http://yle.fi/alueet/lappi/2009/08/paavo_vayrynen_kieltaisi_suurnavetat_928266.html

Tuotantoa ei saa rationalisoida, koska pienten tilojen omistajat menettävät elinkeinon. Mitä siitä, että tämä on helvetin kallis tapa tuottaa maitoa.

Quote from: parkkuurauta on 30.08.2009, 11:57:16
Teollisuusmaiden maatalouden tukeminen on yksi merkittävä syy kehitysmaiden ahdinkoon ja väestön elintasopakoon näiltä alueilta.

Vai olisikohan se nyt niin, että kehitysmaat vievät ruokaansa ulos halvalla, jotta voivat sitten ostaa hightechinsä teollisuusmaista.

Olisi kiva saada kovia faktoja tähän ketjuun, jotta ei tarvitse mutuilla niin paljoa:

-Paljonko maatalouteen maksetaan tukia?

-Paljonko maatalous tuottaa verotuloja?

-Paljonko maatalous työllistää ihmisiä?

-Paljonko maksaisi maksaa peruspäivärahaa, asumistukea ja muita työttömille maksettavia tulonsiirtoja vastaavan suuruiselle joukolle ihmisiä? (jos siis tapahtuisi worst case ja kaikki toukohousut jäisivät työttömiksi). Jos tuet ylittävät jyväjemmareille maksettavien työttömyyskorvausten määrän tai ovat lähelläkään sitä niin silloin tietysti maatalouden tukeminen täällä lyhyen kasvukauden ja heikon auringonvalon pohjolassa on hullujen hommaa.

Lisäksi tulee huomioida, että ostamalla suomessa tuotettua ruokaa raha jää tänne kun taas ulkomailta ostettuun ruokaan käytetyt eurot ovat kaikki pois Suomesta.

(+Lisäksi jo edellä mainitut huoltovarmuus ja omavaraisuus näkökulmat)

Faktat kelpaavat aina. En kuitenkaan vetäisi työttömän saamia tulonsiirtoja mukaan tähän, koska mistä tahansa tukirahoilla pyöritettävästä kuopan kaivamisesta/täyttämisestä saadaan lopulta muka "kannattavaa", kunhan tulonsiirrot nostetaan riittävän ylös :P

Quote from: Deus Ex on 30.08.2009, 15:50:02
Ei toki olekkaan, mutta realistisesti ajatellen iso osa maajusseista jäisi lopullisesti fattan asiakkaiksi.

Ei, jos muutos tehtäisiin pidemmän ajan, esim. 20 vuoden kuluessa. Jos tuki lopetetaan huomenna, niin toki vaikutus olisi samanlainen kuin jos julkiselta sektorilta pistettäisiin ihmisiä pihalle. Kuka työllistäisi 50-vuotiaan maanviljelijän? Kuka työllistäisi 50-vuotiaan verovirkailijan?

Missään tapauksessa maatalous ei Suomesta kokonaan loppuisi, koska esim. maitoa tuskin aletaan tuomaan ulkomailta, mutta varmasti aika iso pudotus.

Quote from: Lasisti on 30.08.2009, 16:40:47
Faktat kelpaavat aina. En kuitenkaan vetäisi työttömän saamia tulonsiirtoja mukaan tähän, koska mistä tahansa tukirahoilla pyöritettävästä kuopan kaivamisesta/täyttämisestä saadaan lopulta muka "kannattavaa", kunhan tulonsiirrot nostetaan riittävän ylös :P

Tarkoitin, että jos maatalouden tukemiseen käytetään 2 miljaria ja kaikkien maanviljelijöiden työttömyydestä aiheutuisi 1 miljardin maksut niin se tekisi maanviljelyksen lopettamisesta kannattavaa vaikka kaikki pöndet jäisivät työttömiksi.

Ymmärsin kyllä mitä tarkoitit. Mutta tuleeko esimerkissäsi maatalouden tukemisesta kannattavaa, jos Suomen Keskusta runnoo läpi lain maanviljelijän työttömyyskorvausten kolminkertaistamisesta? Eikai sentään? :D

Mitä ylituotantoon tulee niin kannattaa huomata, että maailmanlaajuisella tasolla EI ole MITÄÄN ylituotantoa. Viljareservit ovat huonommat kuin koskaan, ja tilanne EI ole paranemassa. Jos lyhytnäköisen hölmösti suljemme oman tuotantommme, luottaen saatavuuteen maailmanmarkkinoilta saatamme joutua vielä karujen tosiasioiden eteen.

Totta kyllä että vähittäiskauppa vetää törkeästi välistä minkä ehtii. Kilpailu toimii todella heikosta. Varmaan jokin kartelli taustalla siinäkin.

Kuinkahan paljon geenimanipulointi tehostaisi tuotantoa Suomessa? Geenimanipulointia vain pidetään hirveänä mörkönä ja asiasta ei ilmeisesti edes voi keskustella tiedostavissa länsimaissa?

Quote from: Kokoliha on 30.08.2009, 12:13:23
On myös huomattava, että jos tuotanto ajetaan alas tai lopetetaan tyystin, niin kovin nopeasti sitä ei taas polkaista pystyyn. Esmes siemenviljaa olisi oltava varastossa riittävästi, ja maitotuotteisiin tarvitaan aikuisia lehmiä.

Lisäksi pitäisi olla kunnossa olevia tuotantorakennuksia, koneita ja kalustoa sekä viljelykunnossa olevia peltoja. Jos tuotanto ajetaan alas niin käyttämättömäksi jääneet rakennukset rapistuvat, suurin osa koneista ja kalustosta myydään ja myymättä jäänyt kalusto jää ruostumaan. Pellot metsittyvät tai päätyvät tonteiksi.

Quote from: escobar on 30.08.2009, 16:32:09
Vai olisikohan se nyt niin, että kehitysmaat vievät ruokaansa ulos halvalla, jotta voivat sitten ostaa hightechinsä teollisuusmaista.

Monissa kehitysmaissakin sekä tuottaja että vientihinnat ovat romahtaneet, koska teollisuusmaiden subventoitu ylituotanto dumpataan maailmanmarkkinoille alehintaan.

Tämä on osaltaan johtanut väestöpakoon maaseudulta. Ensin oman kotimaan väestökeskuksiin ja myöhemmin länsimaihin elintasopakolaisiksi.

Quote from: MX on 30.08.2009, 18:33:56

Quote from: Kokoliha on 30.08.2009, 12:13:23
On myös huomattava, että jos tuotanto ajetaan alas tai lopetetaan tyystin, niin kovin nopeasti sitä ei taas polkaista pystyyn. Esmes siemenviljaa olisi oltava varastossa riittävästi, ja maitotuotteisiin tarvitaan aikuisia lehmiä.

Lisäksi pitäisi olla kunnossa olevia tuotantorakennuksia, koneita ja kalustoa sekä viljelykunnossa olevia peltoja. Jos tuotanto ajetaan alas niin käyttämättömäksi jääneet rakennukset rapistuvat, suurin osa koneista ja kalustosta myydään ja myymättä jäänyt kalusto jää ruostumaan. Pellot metsittyvät tai päätyvät tonteiksi.

Eikö Suomi ole tällä hetkellä yliomavarainen?

Lisäksi tuotannon mahdollisimman pitkälle viety tehostaminen ei poista omavaraisuutta. Tämä tarkoittaisi suurempia tilakokoja, ja niiden keskittymistä enemmän Etelä-Suomeen..

Quote from: Lasisti on 30.08.2009, 19:20:08
Lisäksi tuotannon mahdollisimman pitkälle viety tehostaminen ei poista omavaraisuutta. Tämä tarkoittaisi suurempia tilakokoja, ja niiden keskittymistä enemmän Etelä-Suomeen.

Maatilojen lukumäärä Suomessa on pudonnut lähes puoleen viimeisen 20 vuoden aikana, joten jos sama tahti jatkuu niin kahdenkymmenen vuoden päästä Suomessa on alle tuhat maatilaa, joten pidän tilojen suurentumisvauhtia riittävänä. Muuten tehostamisvaraa olisi kyllä runsaasti esimerkiksi viljan kuivauksessa.

Quote from: hxv on 30.08.2009, 18:04:19
Kuinkahan paljon geenimanipulointi tehostaisi tuotantoa Suomessa?

Miksi tuotantoa pitäisi tehostaa? Meillä on jo nyt ylituotantoa, joka dumpataan ulkomaille veronmaksajien piikkiin. Jos tuotettaisiin vähemmän, mutta puhtaammin, saataisiin kaksi kärpästä samalla iskulla: vähemmän tarvetta vientitukiin, ja parempi hinta tavarasta. Hyväksi sekä veronmaksajille että kansanterveydelle.

Harhaanjohtavaa on käsitellä maataloutta jonain aivan uniikkina tukiaistapauksena. Kaikki, jotka julkista rahoitusta saavat, elävät aivan yhtä lailla yhteiskunnan tukien varassa. Jonkun kirjastovirjailijan palkasta sata prosenttia on tukia ja tukiaisia.

Quote from: Martel on 30.08.2009, 20:21:36

Quote from: hxv on 30.08.2009, 18:04:19
Kuinkahan paljon geenimanipulointi tehostaisi tuotantoa Suomessa?

Miksi tuotantoa pitäisi tehostaa? Meillä on jo nyt ylituotantoa, joka dumpataan ulkomaille veronmaksajien piikkiin. Jos tuotettaisiin vähemmän, mutta puhtaammin, saataisiin kaksi kärpästä samalla iskulla: vähemmän tarvetta vientitukiin, ja parempi hinta tavarasta. Hyväksi sekä veronmaksajille että kansanterveydelle.

En ole maatalouden asiantuntija, mutta geenimanipuloinnilla voitaisiin mahdollisesti vähentää sekä lannoitteiden että torjunta-aineiden käyttöä, jolloin tuotanto tehostuisi, halventuisi sekä olisi puhtaampaa.

Quote from: Lasisti on 30.08.2009, 19:20:08

Quote from: MX on 30.08.2009, 18:33:56

Quote from: Kokoliha on 30.08.2009, 12:13:23
On myös huomattava, että jos tuotanto ajetaan alas tai lopetetaan tyystin, niin kovin nopeasti sitä ei taas polkaista pystyyn. Esmes siemenviljaa olisi oltava varastossa riittävästi, ja maitotuotteisiin tarvitaan aikuisia lehmiä.

Lisäksi pitäisi olla kunnossa olevia tuotantorakennuksia, koneita ja kalustoa sekä viljelykunnossa olevia peltoja. Jos tuotanto ajetaan alas niin käyttämättömäksi jääneet rakennukset rapistuvat, suurin osa koneista ja kalustosta myydään ja myymättä jäänyt kalusto jää ruostumaan. Pellot metsittyvät tai päätyvät tonteiksi.

Eikö Suomi ole tällä hetkellä yliomavarainen?

Asia ei ole noin yksinkertainen. Suomessa on sekä yli- että alituotantoa. Ylituotantoa on esimerkiksi rehuviljasta ja kananmunista. Alituotantoa on vihanneksista, leipäviljasta ja sokerista. Lihatuotanto vastaa suunnilleen kysyntää.

Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä lainaamasi tekstin kanssa. Siinä puhuttiin tilanteesta jossa maatalous on lopetettu Suomessa ja tuotanto pitäisi kriisitilanteessa käynnistää uudelleen.

Ei siinä tarvita mitään kartellia, kun on oligopolistinen markkina. Ei niillä ole mitään syytä kilpailla keskenään, kun kaikille riittää otettavaa.

Quote from: Deus Ex on 30.08.2009, 17:43:35
Totta kyllä että vähittäiskauppa vetää törkeästi välistä minkä ehtii. Kilpailu toimii todella heikosta. Varmaan jokin kartelli taustalla siinäkin.

Se on ihan totta, mutta keskustelufoorumi medium, joka rohkaisee kiteytettyihin puheenvuoroihin.

Jos haluat, voit aloittaa oman ketjun kirjastovirkailijoiden tukiaisista. Koko järjestelmä on hanurista, mutta pannaan se kuntoon pala kerrallaan.

Quote from: Hype on 30.08.2009, 20:24:28
Harhaanjohtavaa on käsitellä maataloutta jonain aivan uniikkina tukiaistapauksena. Kaikki, jotka julkista rahoitusta saavat, elävät aivan yhtä lailla yhteiskunnan tukien varassa. Jonkun kirjastovirjailijan palkasta sata prosenttia on tukia ja tukiaisia.

Quote from: Pliers on 31.08.2009, 09:36:56
Se on ihan totta, mutta keskustelufoorumi medium, joka rohkaisee kiteytettyihin puheenvuoroihin.

Jos haluat, voit aloittaa oman ketjun kirjastovirkailijoiden tukiaisista. Koko järjestelmä on hanurista, mutta pannaan se kuntoon pala kerrallaan.

Oletan, että ette halua kirjastovirkailijoiden tekevän työtään ilmaiseksi, vaan koko nykymuotoisen kirjastolaitoksen lakkauttamista.

Muistakaa ihmeessä kertoa tämäkin heti kärkeen kalastellessanne suosiota libertaristisille virityksille :)

Mun varmaan pitäisi käyttää enemmän hymiöitä....  ;)

Quote from: Miniluv on 31.08.2009, 12:01:19

Quote from: Pliers on 31.08.2009, 09:36:56
Se on ihan totta, mutta keskustelufoorumi medium, joka rohkaisee kiteytettyihin puheenvuoroihin.

Jos haluat, voit aloittaa oman ketjun kirjastovirkailijoiden tukiaisista. Koko järjestelmä on hanurista, mutta pannaan se kuntoon pala kerrallaan.

Oletan, että ette halua kirjastovirkailijoiden tekevän työtään ilmaiseksi, vaan koko nykymuotoisen kirjastolaitoksen lakkauttamista.

Muistakaa ihmeessä kertoa tämäkin heti kärkeen kalastellessanne suosiota libertaristisille virityksille :)

Quote from: Pliers on 31.08.2009, 09:36:56
Jos haluat, voit aloittaa oman ketjun kirjastovirkailijoiden tukiaisista. Koko järjestelmä on hanurista, mutta pannaan se kuntoon pala kerrallaan.

Maanviljelyn ja esim. kirjaston vertailu tulee arvokeskustelussa ajankohtaiseksi viimeistään silloin kun kirjastovirkailija ilmoittaa, että "periaatetasolla en hyväksy mitään tukia".

http://hommaforum.org/index.php/topic,12321.msg189599.html#msg189599

Mutta tietenkin tämä kirjasto on tässä nyt vain yhtenä esimerkkinä tuhansista vastaavista aloista. Joista jokaisella ei vallitse omanlaisensa talouden lait.

Quote from: Nuivinator on 30.08.2009, 04:49:35

Quote from: Jarkko Pesonen on 30.08.2009, 04:28:40
Ok, kuvitteellinen tilanne on se, että Suomessa on sodan uhka ja ulkomaankauppa tyrehtyy. Mistä hankit polttoaineet niihin traktoreihin jos viljaakaan ei voida tuoda?

Olet ehkä kuullut rypsiöljystä? Sillä saa traktorit kulkemaan suhteellisen helposti.

Tämä ulottuvuus hukkui keskustelusta jonnekin. Ihan niin, kuin muussakin poliittisessa keskustelussa käy.
Puhutaan huoltovarmuudesta, mutta unohtuu polttoaineet. Paljonko Suomen pellot tuottavat nyt rypsiöljyä, ja kuinka iso osa maatalouden polttoaineista voidaan tällä määrällä korvata? Tämä pitäisi ensin ratkaista, muuten puhe omavaraisuudesta kriisitilanteessa on paskapuhetta!

Ei nykyisenlaiselle maataloustuelle.

Mielestäni maataloustukikeskustelussa esiintyy savuverhoargumentointia. Vaikka olisikin niin, että maataloustuet ovat taloudellisesti tehokas tapa turvata huoltovarmuus kriisitilanteessa (väite jota en ole valmis hyväksymään ilman perusteluja), en silti ymmärrä, miksi Suomen pitäisi olla omavarainen esim. sokerintuotannon suhteen. Kuinka paljon sen sokerin saatavuus auttaa kriisitilanteessa?

Eivätkö ole? Miten ratkaiset rypsidieselin surkean EROEI:n?

Paremmassakin ilmastossa on n. luokkaa 3, ja täällä varmaan paljon kehnompi, ehkä n. 1,5-2.

Käsiini tuli pienviljelijän Maastulli-lehteen kirjoittama teksti Suomen maatalouden karusta tilasta viljanviljelijän näkökulmasta; ilman tukia viljely loppuisi nykyhinnoilla heti:

Kriisituki kuuluu viljatiloille, ei maitotiloille!

Valtion ensi vuoden budjetissa olevaa  40 milj. euron kriisitukea ei ole lainkaan perusteltua osoittaa maitotiloille, vaan viljantuotantoon. Näillä tuottajahinnoilla ja kustannuksilla ei täällä muutoin enää kauan viljaa viljellä.

Maatalouskirjanpitoni mukaan  40 vuotta sitten tilahinnat olivat kilolta seuraavat:
-  leipävehnä 11 senttiä
-  rehuvilja 7 senttiä ja
-  maito 9 senttiä

Tällä hetkellä vehnän ja rehuviljan hinnat ovat rahtikulut huomioiden aivan tasan 60-luvun lopun tasolla, mutta maidon hinta on 31 senttiä eli 3,5 kertaa korkeampi. Sitä vastaavasti pitäisi viljan hintojen olla huikeat 24 - 38 senttiä kilolta ja 240 - 380 euroa tonnilta ja rahtikulut vielä lisäksi.

Viljan tuotantokustannukset ovat nousseet neljän vuosikymmenen aikana lannoitteiden osalta yli seitsemänkertaisiksi ja polttoöljyn osalta yli 20-kertaisiksi. Maidontuottajalle sen sijaan rehuviljan hinta eli tärkein ostopanos on edelleen tuo sama neljän vuosikymmenen takainen hinta.

On pötypuhetta, että maidontuottajat nauttiessaan Euroopan korkeimmasta tuottajahinnasta olisivat  kriisissä. Viljanviljely on nyt jo muuttuvienkin kustannusten osalta huikean alijäämäistä eikä kukaan ajatteleva viljelijä enää ensi keväänä kylvä yli puolta vilja-alastaan tai sitten siirtää kaikki peltonsa tilatuelle. Ja se mitä pellosta viljaa saadaan, näillä hinnoilla poltetaan.  Tuontirehuvilja taitaa sitten olla jo kalliimpaa maidontuottajallekin.

MTK:n tulee tässä asiassa tomerasti toimia. Mitähän SAK tekisi, jos duunarin palkkapussi kevenisi 60-luvun lopun tasolle? 

Tulevaisuuden uskonsa menettänyt kriisiytynyt viljanviljelijä     

Quote from: Harri Eerikäinen on 03.09.2009, 08:33:17
Käsiini tuli pienviljelijän Maastulli-lehteen kirjoittama teksti Suomen maatalouden karusta tilasta viljanviljelijän näkökulmasta; ilman tukia viljely loppuisi nykyhinnoilla heti:

Ja hyvä niin. Miksi työtä pitäisi tehdä siellä, missä se ei kannata?

Jonkin huoltovarmuuden pystyisi helposti turvaamaan liittoutumalla, vaikka eihän täällä kriisejä ole kuin korkeintaan öljyturma tai luonnonkatastrofi.

Quote from: ernströhm on 04.09.2009, 01:01:08
Jonkin huoltovarmuuden pystyisi helposti turvaamaan liittoutumalla, vaikka eihän täällä kriisejä ole kuin korkeintaan öljyturma tai luonnonkatastrofi.

Kenen kanssa ajattelit liittoutua niin että ruokahuolto Suomeen toimisi varmasti? Jos olemma tuontiruoan varassa niin silloin kriisien ei edes tarvitse tapahtua täällä.

Quote from: MX on 04.09.2009, 02:08:02

Quote from: ernströhm on 04.09.2009, 01:01:08
Jonkin huoltovarmuuden pystyisi helposti turvaamaan liittoutumalla, vaikka eihän täällä kriisejä ole kuin korkeintaan öljyturma tai luonnonkatastrofi.

Kenen kanssa ajattelit liittoutua niin että ruokahuolto Suomeen toimisi varmasti? Jos olemma tuontiruoan varassa niin silloin kriisien ei edes tarvitse tapahtua täällä.

Jep. Tämä on varmasti ikuisuuskysymys, josta ei voi päästä yhteisymmärrykseen. Tuokin on mielenkiintoinen ajattelutapa, että eihän missään mitään suurempaa kriisiä voi syntyä. Nimimerkki ernströhm myös on varmasti kaiken tuottavan teollisuuden alasajon kannalla. Mitäpä täällä kannattaisi tehdä. Kiinassa ilman päästösopimuksia ja 10-vuotiaiden käsillä kaikki tehdään huomattavasti näppärämmin ja halvemmin.

Itse olisin sen GM-viljan kannalla, mutta onko Suomessa tehty tutkimuksia, kuinka se tehostaisi, halventaisi ja puhdistaisi tuotantoa? Ei taida olla, on se sellainen kirosana.

Quote from: hxv on 04.09.2009, 03:14:27
Itse olisin sen GM-viljan kannalla, mutta onko Suomessa tehty tutkimuksia, kuinka se tehostaisi, halventaisi ja puhdistaisi tuotantoa? Ei taida olla, on se sellainen kirosana.

Jouduin oikein tuulettamaan omia käsityksiäni, koska huomaan suhtautuneeni geenimanipulaatioon uskonnollista lähestymistapaa muistuttavalla tunnepitoisella torjunnalla a la vihertävä menneisyys ilman puoluekytköksiä. Tutkimuksia kaipaan minäkin.

Omista peloistani gm-ruoan tuottamiseen liittyen kuitenkin sen verran, että ravitsemusopit ja -terapiat kuten vaikkapa lastenneuvoloiden suosituksetkin näyttävät olevan varsin eläväisiä. Olen aina ollut skeptinen kevytsavukkeiden, kevytrasvojen ja sokerittomien tuotteiden hyödyllisyyden suhteen, ja viimeaikaiset tutkimukset käsittääkseni (voin hyvinkin jälleen olla väärässä) näyttävät tukevan tätä kriittistä kantaani.

Pelkään, ilman mitään tieteellistä taustatutkimusta, että aikanaan geenimanipuloidun ruoan tultua yleiseen käyttöön sen terveysvaikutuksista löydetään merkittäviä hälyttäviä tuloksia. Tai sitten ei edes löydetä, mutta niitä on.

Mutta pelkäänhän minä mustaa miestäkin.

Käsittääkseni yksi gm-viljojen riskeistä on myös, että geenimuunneltua ainesta leviää sitten viljelylajikkeista ympäristöön ja muihin kasveihin:

QuoteSiirtogeenit saastuttavat kaikki muut

Gm-ainesta erittyy siirtogeenisestä kasvista sen kasvuympäristöön. Tutkimusten mukaan gm-kasvin DNA kykenee tartuttamaan maaperäbakteerin ja toimimaan siinä. Gm-maissin DNA:n on havaittu siirtyneen lähijoen simpukoihin Kanadassa ja kulkeutuneen joessa yli 80 km.

Gm-ainekset kestävät kompostointia ja talvea. Aines kulkeutuu esimerkiksi siitepölyn mukana jopa tuhansien kilometrien matkoja. Tuulen kuljettamina ja sadonkorjuun yhteydessä koneiden kyydissä siemenet leviävät helposti maatilalta toiselle.

Mitä laajemmilla alueilla ja mitä monilajisemmin geenimuunneltuja organismeja käytetään, sitä suuremmaksi ja todennäköisemmäksi niiden uhat muodostuvat. On perusteltua pyrkiä pitämään mahdollisimman suuret alueet gmo-vapaina ja vaatia mahdollisten gm-viljelmien ympärille suuria suojavyöhykkeitä.

http://www.gmovapaa.fi/gmo-tietoa/geenimuuntelun-ongelmia/

Tuolla sivustolla on muutakin tietoa, tosin sivusto keskittyy geenimuuntelun vastustamiseen, joten positiivisia puolia tuskin on korostettu  :roll: Kuitenkin haluaisin itsekin, että asiaa kunnolla ja puolueettomasti tutkittaisiin ja tulokset julkaistaisiin ennen laajamittaista geenimuunneltujen lajikkeiden käyttöä. Jo ihan varovaisuusperiaatteen mukaan..

Quote from: Harri Eerikäinen on 04.09.2009, 10:19:39

Quote from: hxv on 04.09.2009, 03:14:27
Itse olisin sen GM-viljan kannalla, mutta onko Suomessa tehty tutkimuksia, kuinka se tehostaisi, halventaisi ja puhdistaisi tuotantoa? Ei taida olla, on se sellainen kirosana.

Jouduin oikein tuulettamaan omia käsityksiäni, koska huomaan suhtautuneeni geenimanipulaatioon uskonnollista lähestymistapaa muistuttavalla tunnepitoisella torjunnalla a la vihertävä menneisyys ilman puoluekytköksiä. Tutkimuksia kaipaan minäkin.

Omista peloistani gm-ruoan tuottamiseen liittyen kuitenkin sen verran, että ravitsemusopit ja -terapiat kuten vaikkapa lastenneuvoloiden suosituksetkin näyttävät olevan varsin eläväisiä. Olen aina ollut skeptinen kevytsavukkeiden, kevytrasvojen ja sokerittomien tuotteiden hyödyllisyyden suhteen, ja viimeaikaiset tutkimukset käsittääkseni (voin hyvinkin jälleen olla väärässä) näyttävät tukevan tätä kriittistä kantaani.

Pelkään, ilman mitään tieteellistä taustatutkimusta, että aikanaan geenimanipuloidun ruoan tultua yleiseen käyttöön sen terveysvaikutuksista löydetään merkittäviä hälyttäviä tuloksia. Tai sitten ei edes löydetä, mutta niitä on.

Mutta pelkäänhän minä mustaa miestäkin.

Etelä-Amerikassa ja jenkeissähän GM-viljaa ja GM-viljalla syötettyä karjaa on kulutettu jo pitkään. Kyllä sieltä biffiä tuodaan tännekin. Kukaan ei ole todistettavasti kuollut niihin, eikä alkuperäiskasvillisuus lähiympäristöstä kuollut. Ihmeellistä on, ettei täällä voi koko aiheesta edes puhua julkisuudessa.

Tässä voisi olla Muutos2011:lle työn sarkaa. Tosin vastaanotto GM-ruuan puolestapuhujalle saattaa olla karua.

Eihän se oikeasti eroa orkideoiden jalostuksesta ja muuntelusta millään tavalla.

Quote from: hxv on 04.09.2009, 14:16:09
Tässä voisi olla Muutos2011:lle työn sarkaa. Tosin vastaanotto GM-ruuan puolestapuhujalle saattaa olla karua.

Tämän vuoksi puolestapuhuminen kannattaa aloittaa vasta sitten kun asiasta on tehty riittävästi puolueettomia ja kattavia tutkimuksia, joissa geenimanipuloidun ruoan ja sen tuotannon riskit on kunnolla selvitetty.

En ole perehtynyt asiaan joten en tiedä onko sellaisia jo tehty.

Quote
Eihän se oikeasti eroa orkideoiden jalostuksesta ja muuntelusta millään tavalla.

Orkideoita harvemmin syödään... Onko niitä sitä paitsi kehitetty geenimuuntelulla vai perinteisellä jalostuksella?

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 10:50:59
Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka moni kannattaa maataloustukijärjestelmää.



Edit: otsikon muokkaus.

Ketkäpäs suomalaisuuden alas-ajajat ne olivatkaan neuvottelemassa EU tukia, kun muut pohjoisen EU maat saa niitä enemmän. Olisiko taustalla tämä ikuinen KEPU / Demari kädenvääntö ??  Eipä myöskään muissa maissa suodensuojelijat kyttää ihmisiä, ihan vielä suojellaan ihmistä, mutta Suomessa sudet ja karhut jolkottelee pitkin kylän raittia. No media tiedetään.
Suomessa on puhdas luonto, valkoiset kesäyöt ja maukkaat luonnon antimet. Miksi vaihtaisimme ne suurinpiirtein aavikoilla kasvatettuun, mahdollisesti säteilytettyihin  tuotteisiin. EU neuvottelut meni viljelijöiden kannalta (ellei oteta Nalle Wahlroseja huomioon) niin kehnosti, että siellä todella painetaan viimeisillä voimilla töitä. Saamme lukea silloin tällöin löytyneen hoitamattomia kotieläimiä, kun ihmisten voimat eivät enää riitä  pitämään huolta eläimistää ja elinkeinostaa. Itsemurhia tehdään myös suunnattomasti uupuneina.  Miksi sinne ei ohjata näitä ruuhka-suomen tuki-elättejä perehtymään TYÖHÖN  ja helpottamaan uupuneita, vaan tukia maksetaan työttömyydestä. Suomi tarvitsee Suomen, ei sitä kokokaan tarvitse myydä uraanikaivosten rakentajille ja muille pelimiehille. Ja suomalaiset tarvitsevat puhtaan maukkaan suomalaisen ruoan.

Quote from: Harri Eerikäinen on 03.09.2009, 08:33:17
Käsiini tuli pienviljelijän Maastulli-lehteen kirjoittama teksti Suomen maatalouden karusta tilasta viljanviljelijän näkökulmasta; ilman tukia viljely loppuisi nykyhinnoilla heti:

Kriisituki kuuluu viljatiloille, ei maitotiloille!

Valtion ensi vuoden budjetissa olevaa  40 milj. euron kriisitukea ei ole lainkaan perusteltua osoittaa maitotiloille, vaan viljantuotantoon. Näillä tuottajahinnoilla ja kustannuksilla ei täällä muutoin enää kauan viljaa viljellä.

Maatalouskirjanpitoni mukaan  40 vuotta sitten tilahinnat olivat kilolta seuraavat:
-  leipävehnä 11 senttiä
-  rehuvilja 7 senttiä ja
-  maito 9 senttiä

Tällä hetkellä vehnän ja rehuviljan hinnat ovat rahtikulut huomioiden aivan tasan 60-luvun lopun tasolla, mutta maidon hinta on 31 senttiä eli 3,5 kertaa korkeampi. Sitä vastaavasti pitäisi viljan hintojen olla huikeat 24 - 38 senttiä kilolta ja 240 - 380 euroa tonnilta ja rahtikulut vielä lisäksi.

Viljan tuotantokustannukset ovat nousseet neljän vuosikymmenen aikana lannoitteiden osalta yli seitsemänkertaisiksi ja polttoöljyn osalta yli 20-kertaisiksi. Maidontuottajalle sen sijaan rehuviljan hinta eli tärkein ostopanos on edelleen tuo sama neljän vuosikymmenen takainen hinta.

On pötypuhetta, että maidontuottajat nauttiessaan Euroopan korkeimmasta tuottajahinnasta olisivat  kriisissä. Viljanviljely on nyt jo muuttuvienkin kustannusten osalta huikean alijäämäistä eikä kukaan ajatteleva viljelijä enää ensi keväänä kylvä yli puolta vilja-alastaan tai sitten siirtää kaikki peltonsa tilatuelle. Ja se mitä pellosta viljaa saadaan, näillä hinnoilla poltetaan.  Tuontirehuvilja taitaa sitten olla jo kalliimpaa maidontuottajallekin.

MTK:n tulee tässä asiassa tomerasti toimia. Mitähän SAK tekisi, jos duunarin palkkapussi kevenisi 60-luvun lopun tasolle?  

Tulevaisuuden uskonsa menettänyt kriisiytynyt viljanviljelijä    

Varsinkin kuin tämä suomalainen verovaroin tuettu vilja on huonolaatuista ja kelpaa parhaiten poltettavaksi energian tuotantoon. Siihen nähden kallista ja tyhmää touhua Suomalaisten kannalta. Parempi oli antaa perustoimeentulo tuki maanviljeiljöille jotka eivät pysty muuten hankkimaan toimeentuloaan kuin maataloustukiaisilla. Tulisi paljon halvemmaksi ja olisi reilunpaa.

Lyhytnäköistä huoltovarmuuden kannalta.
Perustavanlaatuisen toiminnon ammattitaito näivettyy.
Muistanemme geopoliittisen asemamme ja palataan hetkeksi tilanteeseen -  vaikka jatkosodan aikana.

Tämä huoltovarmuus on samallainen uskonto kuin mokutuskin. Tästä on keskusteltu vaikka kuinka paljon ketjussa "timo soini ja maataloustuet" tai jotain sinnepäin.

Tälläinen maataloustukia politiikka todellisuudessa heikentää tätä huoltovarmuutta vuosittaiset 2 miljardia euroa jotka näihin tukiaisiin pistetää otetaan velkana ulkomailta tälläkin hetkellä. Tuolla 2 miljardilla eurolla vuosittan voitaisiin järjestää maanruokahuolto kriisin varalta paljon paremmin ja kattavammin kuin nykyisellä systeemillä joka toisin onkin vain tekosyy.

Mitään sellaista ammattitaitoa suomalaisilla maajusseilla ei ole. Millä olisi mitään käyttöä kriisin tullen siitä jollei siitä selvittäisi satokorvaushakemuksia täyttämällä.

Quote from: Motor City Contexti on 05.09.2009, 17:47:28

Quote from: Harri Eerikäinen on 03.09.2009, 08:33:17
Käsiini tuli pienviljelijän Maastulli-lehteen kirjoittama teksti Suomen maatalouden karusta tilasta viljanviljelijän näkökulmasta; ilman tukia viljely loppuisi nykyhinnoilla heti:

Kriisituki kuuluu viljatiloille, ei maitotiloille!

Valtion ensi vuoden budjetissa olevaa  40 milj. euron kriisitukea ei ole lainkaan perusteltua osoittaa maitotiloille, vaan viljantuotantoon. Näillä tuottajahinnoilla ja kustannuksilla ei täällä muutoin enää kauan viljaa viljellä.

Maatalouskirjanpitoni mukaan  40 vuotta sitten tilahinnat olivat kilolta seuraavat:
-  leipävehnä 11 senttiä
-  rehuvilja 7 senttiä ja
-  maito 9 senttiä

Tällä hetkellä vehnän ja rehuviljan hinnat ovat rahtikulut huomioiden aivan tasan 60-luvun lopun tasolla, mutta maidon hinta on 31 senttiä eli 3,5 kertaa korkeampi. Sitä vastaavasti pitäisi viljan hintojen olla huikeat 24 - 38 senttiä kilolta ja 240 - 380 euroa tonnilta ja rahtikulut vielä lisäksi.

Viljan tuotantokustannukset ovat nousseet neljän vuosikymmenen aikana lannoitteiden osalta yli seitsemänkertaisiksi ja polttoöljyn osalta yli 20-kertaisiksi. Maidontuottajalle sen sijaan rehuviljan hinta eli tärkein ostopanos on edelleen tuo sama neljän vuosikymmenen takainen hinta.

On pötypuhetta, että maidontuottajat nauttiessaan Euroopan korkeimmasta tuottajahinnasta olisivat  kriisissä. Viljanviljely on nyt jo muuttuvienkin kustannusten osalta huikean alijäämäistä eikä kukaan ajatteleva viljelijä enää ensi keväänä kylvä yli puolta vilja-alastaan tai sitten siirtää kaikki peltonsa tilatuelle. Ja se mitä pellosta viljaa saadaan, näillä hinnoilla poltetaan.  Tuontirehuvilja taitaa sitten olla jo kalliimpaa maidontuottajallekin.

MTK:n tulee tässä asiassa tomerasti toimia. Mitähän SAK tekisi, jos duunarin palkkapussi kevenisi 60-luvun lopun tasolle?  

Tulevaisuuden uskonsa menettänyt kriisiytynyt viljanviljelijä    

Varsinkin kuin tämä suomalainen verovaroin tuettu vilja on huonolaatuista ja kelpaa parhaiten poltettavaksi energian tuotantoon. Siihen nähden kallista ja tyhmää touhua Suomalaisten kannalta. Parempi oli antaa perustoimeentulo tuki maanviljeiljöille jotka eivät pysty muuten hankkimaan toimeentuloaan kuin maataloustukiaisilla. Tulisi paljon halvemmaksi ja olisi reilunpaa.

Homman poliittinen menestyminen punnitaan vaaleissa.

  Onko tämän ketjun tarkoitus toimia siten että maatalouden, tai sen alihankkijoina toimivien rakennus- ja koneteollisuuden sekä jatkojalostuksessa toimivan elintarviketeollisuuden piirissä toimivat "nuivat" karkoitetaan Homman piiristä?

   Hieman nenäänsä pidemmälle ajattelevan ihmisen pitäisi kyllä ymmärtää että jos maatalous loppuu, loppuu pitkälti myös kymmeniätuhansia maatalouteen liittyviä työpaikkoja. Siinä sivussa loppuisi pitkälti myös elintarviketuotanto, monilla paikkakunnlla kokonaan.

  http://www.selry.fi/yhteystiedot/ammattiosastot/

Meinaako Hiljainen tutkija, että maataloustukiaiset pitää hyväksyä, vaikka niissä ei ole mitään järkeä ja viljakin joka saadaan kelpaa pääasiassa vain poltettavaksi.

Kirkollisveroakaan ei varmaankaan pidä arvostella samoista syitä seurakunnissakin on moni töissä ja kirkonkiinteistöjen huoltotyöt työllistävät kansaa. Sitten vielä tämä ongelma hautausmaista ilman seurakuntien(vert.huoltovarmuus) hautausmaita varmasti ruumiit mätänisivät ojissa.

Quote from: Rutja on 29.08.2009, 17:35:30
En kannata mitään yritystukia. Sellainen yritys, joka tarvitsee veronmaksajien rahaa toimintansa ylläpitämiseen, on tarpeeton.

voiha Rutja

jos yllämainitsemaasi toteutettaisiin niin, telakkatuki, ydinvoimatuki voitaisiin lopettaa, sekä HKL  (helsingin kaupungin liikennelaitos) lakkauttaa, pääkaupunkilaiset kävelkööt töihin. :o

Meillä on jo maidontuotantokiintiöt ja hiilidioksidi tuotantokiintiöt, lisätään nyt vielä viljantuotantokiintiöt niin eipä tarvi sitten ulkopuolisten viljellä viljaa ollenkaan, ja koska leipomoteollisuus ei saa riittävästi tälläkään hetkellä kotimaassa tuotettua ruista, niin ohjautuisipahan tämäkin viljantuotannon vinoutuma oikeaan suuntaan.

en kannata minkään näköisiä keinotekoisia tukia, vaan että työmies saa palkkansa oikeista töistä eikä mistään kepulivedätyksestä (maataloustuottaja mukaan lukien), tarkoittaa sitä että Eroamme EU:sta heti ja tuontielintarvikkeille riittävän suuri tuontitulli, jotta elintarvike teollisuutemme joutuu maksamaan elintarvikkeiden alkutuottajille sen ihan oikean hinnan.

Quote from: Motor City Contexti on 05.09.2009, 18:28:04
Meinaako Hiljainen tutkija, että maataloustukiaiset pitää hyväksyä, vaikka niissä ei ole mitään järkeä ja viljakin joka saadaan kelpaa pääasiassa vain poltettavaksi.

Kirkollisveroakaan ei varmaankaan pidä arvostella samoista syitä seurakunnissakin on moni töissä ja kirkonkiinteistöjen huoltotyöt työllistävät kansaa. Sitten vielä tämä ongelma hautausmaista ilman seurakuntien(vert.huoltovarmuus) hautausmaita varmasti ruumiit mätänisivät ojissa.

Niin, oikeastaan koko Euroopan alueella ei kannata viljaa tuottaa. Jospa luotamme siihen, että Etelä-Amerikasta ruokaa tarpeeksi saadaan. Ihmeellistä tämä ajattelu, että omavaraisuus on vain ja ainoastaan typerää.

Quote from: siviili2003 on 05.09.2009, 19:00:35

Quote from: Rutja on 29.08.2009, 17:35:30
En kannata mitään yritystukia. Sellainen yritys, joka tarvitsee veronmaksajien rahaa toimintansa ylläpitämiseen, on tarpeeton.

voiha Rutja

jos yllämainitsemaasi toteutettaisiin niin, telakkatuki, ydinvoimatuki voitaisiin lopettaa, sekä HKL  (helsingin kaupungin liikennelaitos) lakkauttaa, pääkaupunkilaiset kävelkööt töihin. :o

Tämähän on juuri se sosialismin kokokuva joista jotkut haluavat Suomen pois.

Quote from: Motor City Contexti on 05.09.2009, 18:12:43
Tämä huoltovarmuus on samallainen uskonto kuin mokutuskin. Tästä on keskusteltu vaikka kuinka paljon ketjussa "timo soini ja maataloustuet" tai jotain sinnepäin.

Tälläinen maataloustukia politiikka todellisuudessa heikentää tätä huoltovarmuutta vuosittaiset 2 miljardia euroa jotka näihin tukiaisiin pistetää otetaan velkana ulkomailta tälläkin hetkellä. Tuolla 2 miljardilla eurolla vuosittan voitaisiin järjestää maanruokahuolto kriisin varalta paljon paremmin ja kattavammin kuin nykyisellä systeemillä joka toisin onkin vain tekosyy.

Mitään sellaista ammattitaitoa suomalaisilla maajusseilla ei ole. Millä olisi mitään käyttöä kriisin tullen siitä jollei siitä selvittäisi satokorvaushakemuksia täyttämällä.

Mokutus on aivan turhaa - totta.
Suomalaisten kriisiaikojen elinarvikehuollon suunnitteleminen sitä vastoin ei.
Vaikka olen ulkoilma- ja liikuntaorientointunut kaupunkilainen, en perkele tosta maasta mitään saisi yksin irti.
Pidin minäkin maalaisia täysinä juntteina, ennen kuin varusmiespalvelukseni suoritin!
Se, mitä maanviljelijöille rahaa menee, aivan sama. He, jos ketkä ovat kovan työn tehneet.
Se, millä tavalla heitä nyt käsitellään näisssä keskusteluissa ja minkälaiseen byrokratiahelvettiin ovat itsestään riippumattomista syistä joutuneet - puhumattakoon ammattitaidon aliarvostuksesta - ei ole kenenkään etujen mukaista!
ja

Quote from: siviili2003 on 05.09.2009, 19:00:35

Quote from: Rutja on 29.08.2009, 17:35:30
En kannata mitään yritystukia. Sellainen yritys, joka tarvitsee veronmaksajien rahaa toimintansa ylläpitämiseen, on tarpeeton.

jos yllämainitsemaasi toteutettaisiin niin, telakkatuki, ydinvoimatuki voitaisiin lopettaa, sekä HKL  (helsingin kaupungin liikennelaitos) lakkauttaa, pääkaupunkilaiset kävelkööt töihin. :o

Erityisesti juuri pääkaupunkilaiset. Muualla Suomessahan ei tariffitukia jaeta.

Minunkin yritykseni tarvitsisi rahaa veronmaksajilta. Tosin firmani menee konkurssiin, jos tulee riittävän monta huonoa vuotta peräkkäin. Maataloudessa näin ei ole, vaan veronmaksajan kukkarolla käydään, kun tarve vaatii.

Jos maataloustuet saataisin pois, niin maanviljelijätkin voisivat päästä pois säännöstelytalouden piiristä ja mennä oikeasti tuottaviin töihin. Miksi muuten monopolit ovat yleisesti suomalaisten mielestä huonoja, mutta suomalaista "puhdasta" ruokaa pitää tuottaa monopolin tavoin, tehottomasti ja kalliisti?

Quote from: ernströhm on 06.09.2009, 00:09:47

Quote from: siviili2003 on 05.09.2009, 19:00:35

Quote from: Rutja on 29.08.2009, 17:35:30
En kannata mitään yritystukia. Sellainen yritys, joka tarvitsee veronmaksajien rahaa toimintansa ylläpitämiseen, on tarpeeton.

jos yllämainitsemaasi toteutettaisiin niin, telakkatuki, ydinvoimatuki voitaisiin lopettaa, sekä HKL  (helsingin kaupungin liikennelaitos) lakkauttaa, pääkaupunkilaiset kävelkööt töihin. :o

Erityisesti juuri pääkaupunkilaiset. Muualla Suomessahan ei tariffitukia jaeta.

Minunkin yritykseni tarvitsisi rahaa veronmaksajilta. Tosin firmani menee konkurssiin, jos tulee riittävän monta huonoa vuotta peräkkäin. Maataloudessa näin ei ole, vaan veronmaksajan kukkarolla käydään, kun tarve vaatii.

Jos maataloustuet saataisin pois, niin maanviljelijätkin voisivat päästä pois säännöstelytalouden piiristä ja mennä oikeasti tuottaviin töihin. Miksi muuten monopolit ovat yleisesti suomalaisten mielestä huonoja, mutta suomalaista "puhdasta" ruokaa pitää tuottaa monopolin tavoin, tehottomasti ja kalliisti?

Onko yrityksesi välttämätön pakko suomalaisille ja suomalaisten hengissäsäilymiselle kriisitilanteen iskiessä?

Quote from: Motor City Contexti on 05.09.2009, 18:12:43
Tämä huoltovarmuus on samallainen uskonto kuin mokutuskin. Tästä on keskusteltu vaikka kuinka paljon ketjussa "timo soini ja maataloustuet" tai jotain sinnepäin.

Tälläinen maataloustukia politiikka todellisuudessa heikentää tätä huoltovarmuutta vuosittaiset 2 miljardia euroa jotka näihin tukiaisiin pistetää otetaan velkana ulkomailta tälläkin hetkellä. Tuolla 2 miljardilla eurolla vuosittan voitaisiin järjestää maanruokahuolto kriisin varalta paljon paremmin ja kattavammin kuin nykyisellä systeemillä joka toisin onkin vain tekosyy.

Mitään sellaista ammattitaitoa suomalaisilla maajusseilla ei ole. Millä olisi mitään käyttöä kriisin tullen siitä jollei siitä selvittäisi satokorvaushakemuksia täyttämällä.

No mitenkäs käyttäisit nämä säästyvät kaksi miljardia huoltovarmuuden parantamiseen, ajattelitko kenties ostaa varastoon tavaraa, harmi vaan kun ruokatavara edes vilja ei säily loputtomiin, ja varastot ovat sangen haavoittuvaisia. Pistäisitkö rahan talteen pahanpäivän varalle? Entäpä kun paha päivä sitten tulee, niin onko aivan varmaa, että:
a.) Sillä rahalla on jotain ostovoimaa?
b.) Vaikka olisikin ostovoimaa, niin myykö kukaan ja myykö riittävästi?
c.) Saat ostamasi tuotteet häiriöittä tänne?

Kyllähän me voimme maatalouden sulkea ei siinä mitään, ja ehkä jollain lailla pärjäilläkin jonkin aikaa. Tosiasia vaan tosin on että maailman huoltovarmuustilanne on menossa alaspäin ja tietyt maat ovat siirtyneet jo nyt maatalousmaan hamstraamiseen. Voipi olla että markkinoilla ei kauaa ole hirveästi myytävää, ja jos onkin niin maksaa paljon. Tälläisessa yleistilanteessa meikäläiset osoittaisivat suorastaan historiallisen tason typeryyttä tuhoamalla omavaraisen elintarviketuotannon. Tietenkään ottaen huomioon yleisen suomalaisen poliittisen johdon tason, tämän tasoinen typeryyskään ei ole valitettavasti täysin poissuljettua.

Quote from: hxv on 06.09.2009, 00:19:05
Onko yrityksesi välttämätön pakko suomalaisille ja suomalaisten hengissäsäilymiselle kriisitilanteen iskiessä?

Ei, kuten ei ole MTK, Maaseudun Tulevaisuus eikä metsäkansan maaviljelykään. Ei meillä ole öljyä eikä kivihiiltäkään, miten ajattelit turvata niiden saannin kriisitilanteessa?

Quote from: ernströhm on 06.09.2009, 11:19:47

Quote from: hxv on 06.09.2009, 00:19:05
Onko yrityksesi välttämätön pakko suomalaisille ja suomalaisten hengissäsäilymiselle kriisitilanteen iskiessä?

Ei, kuten ei ole MTK, Maaseudun Tulevaisuus eikä metsäkansan maaviljelykään. Ei meillä ole öljyä eikä kivihiiltäkään, miten ajattelit turvata niiden saannin kriisitilanteessa?

Nepä ovatkin sellaisia asioita, joille ei voi mitään. Tosin kivihiiltä voi korvata hätätilanteessa vaikka polttoturpeella jota taas on. Ruokakysymykselle me voimme tehdä jotain, joten olisi äärettömän hölmöä olla tekemättä sillekään mitään. Ja mitä kriisitilanteeseen tulee, niin sitähän tässä lähestytään kovaa vauhtia, kuten olen jo aiemmin tuonut esille. Pari huonoa satoa maailmalla ja markkinat muuttuvat harvinaisen hankaliksi ostajille. Ennen vanhaan tätä ongelmaa ei ollut, mutta nyt lähes seitsemän miljardin asukkaan maailmassa on. Ja tilanne ei jatkossa ainakaan parane.

Joo komppaan täysin JaniA:ta!

Täällä ollaan pärjätty jotenkin aina ilman oljyä, kivihiiltä jne.. Mutta ilman ruokaa ei. Metsästys on tuonut joskus joillekin lihaa pöytään, muttei millään riitä nykyiselle väestö massalle. Jos nyt vaikka hyvällä säkällä pärjättäisiin seur 20v ilman omaa vilja, maito, liha maatalous tuotantoa niin mitä kun sitten loppuu muiden maiden tuotantojen saanti, millä sitten elämme? Maanviljelijät, lihan tuottajat ovat lopettaneet toimintansa. Heidän toiminnastaan on jo ollut useampi vuosi taukoa, joten perinne ei ole jatkunut jolloin osaaminen on vähentynyt, jos ei jopa kuollut.. Kuka sitten viljelee, tuottaa lihaa jne? Täällä purnaajat?? Ei todennäköistä..

Ei viljelyyn myöskään tarvita öljyä. Jos traktorit ei kulje, laitetaan hevoset, härät ja lehmät vetämään, ja ihmiset niittämään jne tekemään loput töistä(siis työt jotka nykyään tekee koneet).

Tällä mailman menolla tulee kohtsilleen tilanne kun tarvitsemme kipeästi omaa osaamista ja tuotantoa!
Katsellaan hiukka eteenpäin vaikka nyt kaupasta saa helpolla ruokaa eteensä välittämättä pätkääkään mistä ja miten se sinne tulee..

maatalouspolitiikka on maailmanlaajuinen syöpä.

itse omistan myös maatilan ja saan tukiaisia. muuta en kasvata kuin hevosille heinää.

no mutta kuitenkin koko homma on täysin mielenvikainen systeemi. "hauskinta" asiassa on se, että suomalaista leipää tai muuta viljatuotetta ei saa mistään. suomen tuotanto kun menee rehuksi.

koko maatalouspolitiikka on  suuri kusetus. sääli vaan, että sen määräävät ns suuret maat, ei suomi.

Quote from: Martel on 29.08.2009, 14:48:35
Äänestin "ei", koska en kannata ylipäätään mitään veronmaksajan pussista maksettavia tukia. Maataloustuet valuvat, ei niinkään maanviljelijöille, vaan väliportaille. "Maatalouteen" käytettävillä rahoilla pönkitetään lähinnä maanviljelijöiden ympärillä pyörivää sakkia, erilaisia virkamiehiä ja järjestöjä. Maanviljelystä suoraan elantonsa saavien määrä on romahtanut 1960-luvulta, mutta byrokraattien määrä lienee kasvanut.

Tämä on tärkeä huomio. Maataloustuet ja ylipäänsä kaikki "veronmaksajille tukia veronmaksajien omista taskuista"-muodon tukijärjestelmäpolitiikka johtaa lähinnä tuista päättävien poliitikkojen ja virkamiesten taskuun. Mitä enemmän asiasta päättäviä väliportaita on, sitä suurempi prosentti tuesta päätyy jonnekin aivan muualle kuin ilmoitettuun tukikohteeseen. Valtion järkkäämästä "kehitys"avustahan tämän näkee hyvin.

Maataloustukiaisten määrä on 1990-luvulta asti päätetty Euroopan Unionissa, joten valitukset asiasta kannattaa suunnata sinne päin.

En kannata maataloustukia. Minua huvittaa, kuinka Kokoomuksen ja Keskustan kansanedustajat ohjailevat omia äänestäjiään aiheesta, johon he eivät pitkään aikaan ole voineet vaikuttaa millään tavalla.

Jani ja Julian täysin oikeassa. Tätä olen yrittänyt korostaa, mutta tulee MTK:t, tuet ja
luullakseni myös jonkinlainen huonosti peitelty kateus pöytään.
Kaikesta voi tinkiä, kansa on kekseliästä, mutta nälkäsenä on v:mäistä pitkän päälle.

Quote from: JulianAlexander on 06.09.2009, 18:55:08

Ei viljelyyn myöskään tarvita öljyä. Jos traktorit ei kulje, laitetaan hevoset, härät ja lehmät vetämään, ja ihmiset niittämään jne tekemään loput töistä(siis työt jotka nykyään tekee koneet).

Itseasiassa sitä öljyä tarvitaan. Maatalouskoneiden kulutus on vain pieni osa öljyn käyttökohteista viljelyssä. Tuholaismyrkyt, lannoitteet, kuivatus, kuljetus jne...

Ilman fossiilisen energian tuotantopanoksia tuottavuus huononee rajusti. Ennen nykymaataloutta Suomi kykeni juuri ja juuri elättämään oman (nykyistä 1,5 miljoonaa vähäisemmän) väestönsä omalla tuotannolla, ja siihen aikaan maataloussektori työllisti suuren osan kansasta. Jos vastaavaan systeemiin joudutaan siirtymään takaisin oma tuotanto ei riitä, ja elintaso romahtaa suuren osan väestöstä joutuessa siirtymään muilta aloilta takaisin maatalouteen.

Entäpäs jos tekisimme Suomessa kuten täällä Välimeren maassa, jossa nyt satun oleilemaan. Tottakai täällä on tehotuotannelle suuret markettinsa, mutta on kivaa seurata puhtaan ruoan arvostusta. Kilometrin välein melkeinpä löytyy pieni kauppa, jossa myydään puhtaasti viljeltyjä tuoreita hedelmiä, vihanneksia, hunajaa, hilloja jne. Olen huomannut että nuo halvat luomu-kaupat vetää myös ökyrikkaat turistit puoleensa. Maanantaina juuri kävin hakemassa viikon ruokatarpeet 6 eurolla, toki kalan hankin muualta. Siinäpä olisi tehtävää. Rakennetaisi luomuviljelijöille myymälöitä ympäriinsä, organisoitaisi kuljetuksen, ennekuin teollisuus lyö sormensa soppaan jne. No Suomen verottajaa ei väistä kuin ammatti rikolliset, mutta sitten vain vaikuttamaan Arkadianmäelle. Kyllä luomuposkkanakin täällä on tosi makea.

Pistää vain miettimään kuinka paljon siellä Välimeren maissa piitataan kaikenlaisista eu-direktiiveistä, voi hyvin olla että täällä pienmyyjä saa äkkiä riesakseen kaikenlaiset viskaalit ja tarkastajat, milloin milläkin verukkeella.

Mielenosoitus tulossa: http://www.facebook.com/events/281335048645827/

QuoteMaataloustukia vastustava mielenosoitus pidetään torstaina 8.11.2012 klo 17-19 Eduskuntatalon edustalla.

Mielenosoittajat vaativat Suomen kansallisten maataloustukien poistamista. Suomi maksaa kansallisia maataloustukia (laskentatavasta riippuen) n. 3 miljardia euroa vuodessa, eli n. 600 euroa asukasta kohti, kun esim. Ruotsissa ja Virossa ei makseta kansallisia maataloustukia lainkaan.

Maataloustuet eivät käytännössä alenna ruoan hintaa, vaan ne hyödyttävät vain tiettyjä eturyhmiä, kuten mm. maanomistajia.

Jos halutaan tukea pienituloisia maatalousyrittäjiä, kannattaa tukea myöntää (esim. toimeentulotukena) mikäli maatalousyrittäjän tulot alittavat tietyn rajan. Nykyinen tuotantoon/tilakokoon sidottu maataloustukijärjestelmä auttaa eniten suuria tilanomistajia, joiden tuet (ja myös vuositulot) lasketaan sadoissa tuhansissa euroissa.

Maataloustuet vähentävät suomalaisten valinnanvapautta. Kun kaikki veronmaksajat pakotetaan osallistumaan suomalaisen maatalouden tukemiseen, joutuvat esim. sianlihatuotantoa tukemaan myös ne, jotka näkevät sianlihatuotannon epäeettisenä. Maataloustuet lisäksi vaikeuttavat kehitysmaiden maataloustuotteiden pääsyä Suomen markkinoille.

Verovaroillaan maataloutta tukevat myös ne. jotka eivät haluaisi tukea vesistöjen rehevöitymistä maatalouden lannoitepäästöjen seurauksena. Toisaalta luomutuotantoa joutuvat tukemaan luomun erityistukien kautta tukemaan nekin, jotka eivät muuten luomua ostaisi. Joidenkin tutkimusten mukaan luomuviljely ei ole normaalia viljelyä ekologisempaa, ja luomuviljelyn sadot jäävät vähäisemmiksi.

Maatalouden tuottavuus on Suomessa alhainen. Mitä enemmän Suomessa harjoitetaan alhaisen tuottavuuden elinkeinoja, sitä lähempänä Suomen elintaso on sellaisen (kehitys)maan elintasoa, missä alhaisen tuottavuuden elinkeinot, kuten maatalous ja tekstiiliteollisuus, ovat yleisiä.

Suomen maataloudessa käytetyt koneet ja laitteet tarvitsevat tuontipolttoainetta. Onkin kyseenalaista miksi Suomi pyrkii olemaan omavarainen tuottamansa ruoan suhteen, kun se ei kuitenkaan ole omavarainen ruoantuotantoon tarvittavan polttoaineen suhteen

Sen sijaan että Suomi varautuu ruoantuotannon kriiseihin pitämällä yllä kallista ja polttoainetuonnista riippuvaista maataloustuotantoa, voitaisiin huoltovarmuus turvata esim. viljaa ja muita elintarvikkeita varastoimalla.

Mielenosoituksessa on mustikkakeittotarjoilu. Mustikat ovat terveellistä ravintoa, ja ne kasvavat Suomessa luonnonvaraisina ilman lannoitteita ja tukiaisia.

Eduskunnassa on samaan aikaan täysistunto, ja kansanedustajat on kutsuttu Eduskunnan portaille keskustelemaan aiheesta. Tervetuloa mukaan!

linkkejä:
http://liberalismi.net/wiki/Maataloustuet
http://jouniflemming.fi/images/ts_maataloustuet_23_4_2012.jpg
http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2010/08/03/professori-maataloudelle-miljardi-euroa-piilotukea/201010628/12

Tilaisuuden järjestää Kansallinen Edistyspuolue r.y. Mikäli kannatat sitä että Edistyspuolue pääsisi puoluerekisteriin, tilaa kannattajakortti ilmaiseksi (myös postimaksu maksettu) osoitteesta: http://www.kannattajakortti.fi/

Tietenkin. Ruoan tuottaminen omalle kansalleen on jokaisen maan velvollisuus.

Argentiinassa ei tueta pihvikarjan kasvattajia? Ostatko vietnamilaista oman onnensa nojassa kasvatettua kahvia tai pangasiusfileitä?

Norjan kassiporsaslohi on vapaan markkinatalouden helmi?

Mielestäni maatalouden tuet tulisi pienentää koko maailmassa. EU:sta alkaen. Nyt tuntuu kaiken tukitouhun jälkeen, että ruoan kasvatus on käänteishuutokauppaa. Markkinoita saavat ne maat, jotka tukevat eniten. Ja miten tämä tangeeraa ruoka-ainepörssien kanssa? Valtiot kaatavat rahaa epäsuorasti spekulanteille tai keinottelijat kusettavat valtioita tukemaan vähemmän kannattavaa ruoankasvatusta?

Quote from: John on 19.09.2012, 16:12:43
Tietenkin. Ruoan tuottaminen omalle kansalleen on jokaisen maan velvollisuus.

Voitko perustella miksi?

Esim. Singapore ei ole ruoantuotannon suhteen omavarainen, eikä siihen tiheästä asutuksesta johtuen olisi edes mahdollisuuksia. Mutta vaikka maassa ei makseta maataloustukia lainkaan, on siellä varsin korkea hyvinvointi.

Quote from: Roope Luhtala on 19.09.2012, 18:07:15

Quote from: John on 19.09.2012, 16:12:43
Tietenkin. Ruoan tuottaminen omalle kansalleen on jokaisen maan velvollisuus.

Voitko perustella miksi?

Esim. Singapore ei ole ruoantuotannon suhteen omavarainen, eikä siihen tiheästä asutuksesta johtuen olisi edes mahdollisuuksia. Mutta vaikka maassa ei makseta maataloustukia lainkaan, on siellä varsin korkea hyvinvointi.

No minusta se on itseisarvo.

Maataloustukien älyttömyys konkretisoituu seuraavaan yhtälöön:
1. Euroopan alimmat tuottajahinnat
2. Euroopan kallein ruoka
3. Euroopan korkeimmat maataloustuet

Kaikki muu on lillukanvarsia. Kaljan tarjoan, jos joku pystyy tuon yhtälön perustelemaan järkeväksi ja tehokkaaksi.

Quote from: Atte Saarela on 29.08.2009, 17:13:32
Teknisempää pohdintaa rehevöitymisestä:

Voisiko ravinteiden valumista vesistöihin ehkäistä esim. jotenkin siten, että liiallisten sadevesimäärien kertymistä pelloille ehkäistäisiin, jolloin lannoitteet saattaisivat paremmin jäädä peltoon seuraavia satokausia varten? Voisiko jopa esim. peltoja ruveta peittämään lasikatoilla, ja katoissa voisi sitten olla keinotekoinen kastelujärjestelmä joka osaisi säännöstellä vettä tms..?

Ongelmana saattaisi tietysti olla tarvittavan vesimäärän saaminen jostain..En tiedä voisiko sadevettä varastoida johonkin altaaseen josta sitä sitten voisi hallitusti tuoda kastelujärjestelmälle tms..

Toinen vaihtoehto ravinteiden valumisen estämiselle voisi ehkä olla pistää pellolta pois vieviin ojiin suodattimia joilla ravinteita voisi kerätä talteen..

Nämä ehdotukset eivät välttämättä ole realistisia, mutta realistisia ehdotuksiakin saattaa olla olemassa. Mitään periaattellisia esteitähän ei ole sille, ettei rehevöitymistä voisi ehkäistä merkittävästi nykyistä enemmän.

Tässä olisikin ideaa; ei kun maajussit vain peittämään peltoja lasikatoilla. Talvellakin olisi mukavasti puuhaa lasikattojen lumen luonnissa.

Tai hetkonen käyttäisimmekö rahat lasikattoihin investoimisen sijaan johonkin järkevään vesien suojeluun...  hmmm hankala kysymys

"Teknisempää pohdintaa rehevöitymisestä:
Voisiko ravinteiden valumista vesistöihin ehkäistä esim. jotenkin siten, että liiallisten sadevesimäärien kertymistä pelloille ehkäistäisiin, jolloin lannoitteet saattaisivat paremmin jäädä peltoon seuraavia satokausia varten? Voisiko jopa esim. peltoja ruveta peittämään lasikatoilla, ja katoissa voisi sitten olla keinotekoinen kastelujärjestelmä joka osaisi säännöstellä vettä tms..?"

Tuo olisi isoille peltoaloille hintansa takia kaiketi melko epärealistinen vaihtoehto. Kuten itsekin arvelit. Sen sijaan vermikuliitin levittäminen pelloille voisi lisätä niiden vedenpidätyskykyä varsinkin karkeammilla maalajeilla. Ainakin urheilunurmikoiden teossa sitä käytetään jonkin verran. Tiedä sitten onko käytännössä halvempaa tuoda pelloille vain normaaleja vettä pidättäviä maalajeja kuten savea.

Itse ainakin kannatan maataloustukia, koska iso osa niistä tulee EU:sta ja on siten harvoja keinoja saada sieltä takaisin Suomen maksamia rahoja. Lisäksi muutkin maat maksavat maataloustukia ja niillä voidaan ohjata maataloutta ympäristöystävällisempään suuntaan. Jos alkutuotanto jätettäisiin täysin vapaan markkinatalouden armoille, voisi maaperän rakenne, kalakannat yms. tuotannon edellytykset huonontua melko nopeasti.

En tiedä kovin hyvin miten maataloustuet jaetaan nykyisin, mutta kymmenkunta vuotta sitten kun tuet jaettiin lähinnä pinta-alan perusteella, törmäsin taimiviljelmään, jossa kasvoi 50-senttisiä koivun taimia kahden kolmen metrin välein. Siitä sai kuulemma täydet EU tuet.

Media (tahallaan?) ei korosta, että kyseesssä ovat TUOTANTOtuet, eivät sosiaalituet. On aiheellista keskustelessa siitä, miten paljon ja mitä tuotantoa halutaan synnyttää, mutta on aiheetonta syyttää, että tuotantotuet rikastuttaisivat jotain perusteettomasti. Hyvä jos niin tekevät! Pääasia on, että halutulla summalla saadaan aikaiseksi haluttu määrä tuotantoa.

Sama omavaraisuusajattelu pitäisi ehdottomasti liittää energiaan, kuljetukseen, puolustukseen ja it-infraan. Ne ovat vakuutuksia, joiden hyöty nähdään kriisitilanteessa ja kustannus maksetaan rauhanaikana.

Tuosta aloittajan vaihtoehdoista puuttui; "haluatko maksaa ruuastasi sen mitä se todellisuudessa maksaa?"
Kukaan ei halua edes tietää... :o

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 12:14:23
Kokonaistilanne on siis se, että huoltovarmuus ei toteudu maatalustukien turvin, mutta samalla tuhlaamme valtavasti verovaroja viemällä tuettuja tuotteita ulkomaisten kansalaisten kulutettavaksi edulliseen hintaan. Maataloustuen puitteissa tehään siis kaikki asiat väärin mitä ylipäätään voidaan tehdä väärin.

Ei sen omavaraisuuden tarvitse rauhan aikana toteutuakaan. Riittää, että omaa tuotantoa, kapasiteettia ja osaamista on sen verran, että tarvittaessa voimme olla omavaraisia. Kriisiaikana alkaa säännöstely ja resursseja pakkosiirretään mm. ruokatuotantoon. Tämä ei ole mahdollista, jos oma tuotanto on rauhan aikana liian pientä, mutta ei sen tuotannon tarvitse liian laajaakaan olla.

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 16:03:00
Mutta meillähän ei tällä hetkellä ole sitä tuotantokapasiteettia. Eli millä lailla maataloustuki tänään takaa tuotannon huomisen kriisin aikana?

Halusisin myös tietää millainen on selllainen kriisi, missä meidän pitäisi olla omavaraisia.

Maatalouden tuotantotuki tarjoaa halutun tuotannon tason tänä päivänä. En tiedä, mutta olettaisin, että maatalouden tuotantoa voidaan lisätä kotimaisin keinoin nykyisestä melko helposti ainakin jonkin verran. Luulisi esimerkiki viljelemättömän peltoalan olevan merkittävä ja esimerkiksi broilerin tuotannon lisääminen nopeaa kotimaisinkin konstein jne. Tämä ei olisi mahdollista, jos Suomessa ei olisi merkittävää omaa tuotantoa nyt.

Mikä tahansa kriisi, joka estää ruuan ostamisen ulkomailta.

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 16:03:00Halusisin myös tietää millainen on selllainen kriisi, missä meidän pitäisi olla omavaraisia.

Oletko ihan vakavissasi? Ei tarvita kovinkaan kummoista kriisiä Suomen ulkopuolella, että ruokaa ei saa ulkomailta. Itse asiassa pelkkä eurokriisin syventyminen voi vaikuttaa moisella tavalla. Jos Suomen maksusitoumuksilla ei olisikaan uskottavuutta?

Pienikin sota kyllä pelaa sen ulkomailta ostamisen ulos. Siksi minusta pitää varmistaa elintarvikeomavaraisuus joka tapauksessa.

t. jjahifi

^Kriisin ajoituksella on merkitystä. Jos ei ole omaa maataloutta ja kriisi alkaa vaikkapa toukokuussa, niin lirissä ollaan. Tai oikeammin nälässä.

Mikäli ruokatuotanto ei ole varmistettu, niin on ihan turhaa pitää armeijaakaan. Sekin on turha kustannus.

Ei hyvänen aika, hkanime, joka vinkuu vihervasemmistosta (mitä se sitten lieneekään) ja Suomen etujen ajamisesta ei halua kriisivarmuutta. No, kaikkea sitä oppii.

Oman kansan elättämiseksi tarvittava maatalous on minusta kansallisen turvallisuuden kysymys. Eri mieltä saa olla, mutta minusta on turha puhua isänmaallisuudesta jos haluaa järjestelyä, joka tarkoittaisi kriisin aikana nälkää suomalaisille.

Kannatan maataloustukia ja nykyään myös muitakin tukia kotimaiselle tuotannolle, koska kilpailu ei ole oikeudenmukaista. Reilua se ei ole siksi, että miltei kaikki tuotteet voidaan tuottaa halvemmilla palkoilla ja sivukustannuksilla ja paremmilla työehdoilla ulkomailla. Jos jossain maassa esimerkiksi ei tarvitse työntekijästä maksaa vaikkapa sotua, niin tämä tietysti pitäisi jotenkin kompensoida tuottajalle joka yrittää tuottaa tämän saman tavaran Suomessa. Eli maataloustuet ja muutkin tuet ovat kannatettavia, koska ne tekevät kaupasta ns. reilua kauppaa. On epäreilu tilanne vaikkapa suomalaisen ja indonesialaisen kenkätehtaan välillä. Tilannehan tasoittuu reiluksi nykymenolla vasta sitten, kun Suomen yhteiskunta on laskeutunut kilpailevan yhteiskunnan tasolle. Tällainen rakennemuutoshan on menossa ja Suomessa se ilmenee mm. teollisuustyöpaikkojen vähenemisenä (oliko 50000 työpaikkaa per 10 vuotta).

Koska palkat ja sivukulut ja verotus EI tule joustamaan alaspäin, niin negatiivinen kehitys tulee jatkumaan, kunnes yhteiskunnan kantokyky romahtaa ja tullaan kertarytinällä alaspäin. Kreikassa ja Irlannissahan palkat kaiketi ovat jo laskeneet ja sama tulee Suomessakin eteen väistämättä. Suomen ja EU:n pitäisi nyt ryhtyä protektionistisiin toimiin ja peruste tulisi helposti siitä, että koska työolot ja ehdot ja palkat eivät vastaa vaatimuksia vaan työntekijöitä riistetään halpatuotantomaissa, niin näistä maista tuleville tuotteille määrätään tullit. Näillä rahoilla sitten tulisi elvyttää eurooppalaista matalamman tason jalostuksen tuotantoa.

^^Laitahan khanime lukuja tiskiin. Kriisivalmiudesta pitäisi löytyä analyysejä. Minä väitän, että kriisivarmuuden vuoksi kotimainen ruokatuotanto on pakko pitää riittävän suurena. Olet ilmeisesti eri mieltä. Lukuja tiskiin.

Huokaus. hkanime, kannatan kriisiajan omavaraisuutta elintarviketuotannossa. Sen vuoksi pidän maataloustukia välttämättöminä. Mutta olkoon, sillä ilmeisesti toive siitä että etsisit joitain julkisesti saatavilla olevia lähteitä asiasta oli ylivoimainen. Jätän tämän keskustelun tähän.

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 17:23:19

Quote from: tyhmyri on 22.09.2012, 17:03:30
Huokaus. hkanime, kannatan kriisiajan omavaraisuutta elintarviketuotannossa. Sen vuoksi pidän maataloustukia välttämättöminä.

Sinä et näköjään vaan ymmärrä.

Elät jossain ihme kuvitelmassa että ruokatuotanon voi potkaista käyntiin tottamaan ruokaa lyhyellä varoitusajalla kunhan pidämme jonkinlaisen valmiuden maataloustuella. Sori, mutta maatalous ei vaan toimi sillä lailla. Kyse on ihan biologisesta lainalaisuudesta, jota emme voi rahalla muuttaa.

On olemassa olennaisesti vain yksi tapaa pitää yllä nopea kriisivalmius ja se on varastointi. Varastointia tehdään jo nyt mutta se ei edellytä maataloustukia.

Tämän lisäksi on mahdollista ylläpitää kohtalainen viljelysvalmius kesannoiduilla pelloilla. Siis pelloilla, joita ei viljellä, mutta pidetään niitettynä, jottei ne kasvaisi umpeen. Nämäkään pellot eivät tuota mitään normaalin kasvukauden ja -syklin ulkopuolella vaikka ne otettaisiin käyttöön.

Maataloustukien perusteleminen kriisivalmiudella on pitkälti myytti, jolla ollaan johdettu kansa harhaan. On toki olemassa joku minimitaso, jota kannnatta yläpitää, mutta nykyinen maataloustkijärjestelmä ei lähimainkaan perustu kriisivalmiuteen. Se on ylimitoitettu ainakin 70-80% mikä olisi edellytys asianmukaisen kriisivalmiuden ylläpitämiseksi.
Maataloustukeen liittyy esim. viljelijöiden ennenaikainen eläköitymistuki jo 52-vuotiaina. Millä lailla 10 vuotta varhaisempi eläkeikä maanviljelijöille ylläpitää Suomen kriisivalmiutta?

Jostain syystä kansalla elää vielä vahva käsitys, että maatalous loppuisi kokonaan ellei veronmaksajat ylläpidä sitä. Jos tuet loppuvat, tuottajahinnat nousevat. Pidän hyvin epätodennäköisenä, että maatalous merkittävästi supistuisi jos kannattavuus kasvaa. Markkinatalous pitäisi huolen siitä, että tuotetaan sitä mitä kannattaa tuottaa ja tarpeellinen määrä.

Eikö mielestäsi supistuisi merkittävästi tilanteessa, jossa Suomen valtio lopettaisi maataloustukien maksamisen ja samaan aikaan suomalaiset maanviljelijät yrittäisivät kilpailla euroopasta tulevia tuettuja maataloustuotteita vastaan?!? Älä nyt höpsi.

Jos Suomella on varaa täysin rajattomaan islamin tukemiseen, niin on Suomella varaa rajalliseen suomalaisen maataloustuotannon tukemiseen.

Harvempi edes tietää mitä kaikkea on olemassa kriisiaikoja varten.

Koko sodan jälkeinen aika on ollut valmistautumista uuteen sotaan aina -90 luvun loppuun asti ja nyttemmin on monia asioita muuttaa toiseen suuntaan.

Sinällään tuotanto on ehdottomasti pidettävä Suomessa kohtuullisella tasolla vaikka tuilla.

Niin ja ne kesantopellot, onko kukaan kuullut että peltojakin jätetään joskus lepäämään?

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 19:05:36

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 18:00:47Eikö mielestäsi supistuisi merkittävästi tilanteessa, jossa Suomen valtio lopettaisi maataloustukien maksamisen ja samaan aikaan suomalaiset maanviljelijät yrittäisivät kilpailla euroopasta tulevia tuettuja maataloustuotteita vastaan?!? Älä nyt höpsi.

Kuka on sanonut, että Suomen pitäisi yksin alentaa tuet? Tuet pitäisi ensisijaisesti pyrkiä alentamaan EU-tasolla.

Siitä huolimatta Suomen pitäisi myös katsoa läpi sellaisia tukia, jotka ovat maakohtaisia. Yksi on juuri tuo luopumiseläke, johon ei löydy mitään perusteita. Mieleen tulee myös erilaiset katotuet. Miksi veronmaksajien pitää korvaa huonot säät maanviljelijöille? Miksi korvaamme närpiöläiselle viljelijälle tuotannosta, joka tehdään kasvihuoneessa keskellä talvea huippukorkeaan hintaan? Mitä mieltä tällaisessa toiminnassa on? Ylituotantoa ei ole myöskään mitään mieltä tukea.
Muita vastaavia juttuja on vaikka kuinka paljon.

Ei kukaan. Toisaalta ei kukaan sanonut, että muut seuraisivat mukana. Se, että eu ja amerikka poistaisivat maataloustuet, on sitä fantasiahöttöä, jota kovin usein tältä palstalta saa lukea.

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 20:14:35

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 19:17:41

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 19:05:36

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 18:00:47Eikö mielestäsi supistuisi merkittävästi tilanteessa, jossa Suomen valtio lopettaisi maataloustukien maksamisen ja samaan aikaan suomalaiset maanviljelijät yrittäisivät kilpailla euroopasta tulevia tuettuja maataloustuotteita vastaan?!? Älä nyt höpsi.

Kuka on sanonut, että Suomen pitäisi yksin alentaa tuet? Tuet pitäisi ensisijaisesti pyrkiä alentamaan EU-tasolla.

Siitä huolimatta Suomen pitäisi myös katsoa läpi sellaisia tukia, jotka ovat maakohtaisia. Yksi on juuri tuo luopumiseläke, johon ei löydy mitään perusteita. Mieleen tulee myös erilaiset katotuet. Miksi veronmaksajien pitää korvaa huonot säät maanviljelijöille? Miksi korvaamme närpiöläiselle viljelijälle tuotannosta, joka tehdään kasvihuoneessa keskellä talvea huippukorkeaan hintaan? Mitä mieltä tällaisessa toiminnassa on? Ylituotantoa ei ole myöskään mitään mieltä tukea.
Muita vastaavia juttuja on vaikka kuinka paljon.

Ei kukaan. Toisaalta ei kukaan sanonut, että muut seuraisivat mukana. Se, että eu ja amerikka poistaisivat maataloustuet, on sitä fantasiahöttöä, jota kovin usein tältä palstalta saa lukea.

USA:n tuet eivät ole läheskään niin olennaisia Suomelle kun EU:n tuet. EU on jo alentanut ja muuttanut tukia monta keraa (http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Agricultural_Policy#Evolution_and_reform). EU-piireissä on laaja ymmmärtämys siitä, että maataloustuet ovat ylimitoitetuja ja turhia.
Muutama maa haraa vastaan, esim. Ranska. Tosin sielläkin ollaan asetettu tuotanto- ja tukirajtoituksia.
EU-tasolla tähän asiaan voidaan puuttua, mutta Suomikaan ei tee mitään koska täällä keskitytään mielummin tukien nostamiseen kun pienentämiseen puoluepolitiikan nimissä.

Uusi-seelanti on yksipuolisesti lopettanut tuet kokonaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_subsidy#European_Union) ja silti maataloussektori kukoistaa. Uudella-seelannilla on osittain samankaltaiset olosuhteet kun Suomella. Maa on samaa kokoluokkaa, osittain karua, luminen ja kylmä. Kukaan ei puhu siitä, että uusseelantilaisilla olisi pula ruoasta tai panikoida kriiseillä.

Tilanne maataloustukien kanssa on se, että kyseessä on vain polittinen valinta. Mitään järkiperusteluja niile ei ole, ainakaan Suomen nykyisessä mittakaavassa.
Kansan turvallisuuden tunnnetta ollaan hyödynnetty maataloustukia perusteltaessa. Ruoka, sairastaminen ja lapset ovat ne kolme asiaa millä saadaan ihmisten järjen käyttö sotkettua. Sen puitteissa on helppo tehdä etujärjestöpolitiikka, jolla siirretään verovaroja omille äänestäjille.

Eiköhän kannattaisi samantien Urpilaisen laittaa lotto vetämään, jotta saataisiin valtionvelkaa maksettua? Kuten sanoin... unelmahöttöä.

USAn maataloustuilla on helvetisti merkitystä EU:lle ja sitä kautta Suomelle. EU ei todellakaan poista maataloustukia, jos ei USA ole mukana. Sen tiedämme jokainen. Halusimme sen myöntää tai ei.

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 20:32:46

Quote from: ananaskaarme on 22.09.2012, 20:02:05

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 19:05:36
Me emme ole omavaraisia ruoan osalta ja joitain juttuja tuotetaan paljon yli tarpeen.
Maataloustuet eivät siis täytä omavaraisuusperiatetta edes normaalina aikoina. Kriisiaikoina se ei toimi joka tapauksessa vaan olemme riippuvaisia tuonnista, kuten kaikki muutkin maat kriisiaikoina.

Vaikka olen maataloustukien vähentämisen kannalla, niin minusta sinulla jää kasvukausi-innoittelussasi huomaamatta se, mikä merkitys kohtalaisella omavaraisuudella on jo ennen kriisiä kuten sotaa.

Kriisivalmiudeksi ei riitä omavarainen tuotanto. Pitää myös olla varastokapasiteettia. Muussa tapauksessa ruoka loppuu välittömästi kun tuotantosesonki loppuu. Varastoja voidaan kuitenkin täyttää myös ilman omavaraisuutta tai ylituotantoa. Ts. omavaraisella tuotannolla ei ole kriisin aikana kovinkaan paljon merkitystä, jos tuotanto ylipäätään voidaan ylläpitää esim. sodan aikana. Yleensä ei voida.

Kriisivalmiuteen on mielestäni ihan turha vedota perustellakseen maataloustukia. Jos kriisivalmiutta halutaan, pitää kasvattaa ruokavarastoja, josta voi kriisin aikana toimittaa ruokaa kansalle.

QuoteKun kontrollipiste on omissa käsissä, niin ei voi käydä esimerkiksi niin kuin Venäjä on toistuvasti tehnyt Keski- ja Itä-Euroopalle maakaasuhanan kanssa.

Vertauksesi ontuu. Maakaasutoimitukset on hankala järjestää uudestaan jos ne tökkii. Ruokaa voi tuoda hyvin monen kanavan kautta ja hyvin monesta lähteestä. Suomella on ainakin sata maata mistä saadaan tavaraa tarpeen tullen. On todella epärealististä kuvitella, että Venäjä pystyisi painostaa Suomea ruoalla.

QuoteJonkinlainen omavaraisuus on siis myös keino jo ennakolta estää joitakin kriisejä syntymästä. Pitämällä kontrollia itsellä.

Mikä kriisi estyy jos ylituotamme sianlihaa?

Ainakaan euroopan tasolla sianlihasta muuten ei ole ylituotantoa vaan rajusti päinvastoin.

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 20:39:23

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 20:27:54
USAn maataloustuilla on helvetisti merkitystä EU:lle ja sitä kautta Suomelle. EU ei todellakaan poista maataloustukia, jos ei USA ole mukana. Sen tiedämme jokainen. Halusimme sen myöntää tai ei.

Just, miksi sitten EU (http://www.ft.com/cms/s/0/52811868-c432-11e0-ad9a-00144feabdc0.html#axzz27Dm3QJvz) on leikkaamassa tukia?

Laitatko vielä linkkisi uutiseen, jossa kerrotaan eu olevan leikkaamassa maataloustukia. Nyt linkkasit juttuun, jossa kerrotaan, että suurimpien tilojen maataloustukea suunnitellaan leikattavan.

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 20:47:01

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 20:44:34

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 20:39:23

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 20:27:54
USAn maataloustuilla on helvetisti merkitystä EU:lle ja sitä kautta Suomelle. EU ei todellakaan poista maataloustukia, jos ei USA ole mukana. Sen tiedämme jokainen. Halusimme sen myöntää tai ei.

Just, miksi sitten EU (http://www.ft.com/cms/s/0/52811868-c432-11e0-ad9a-00144feabdc0.html#axzz27Dm3QJvz) on leikkaamassa tukia?

Laitatko vielä linkkisi uutiseen, jossa kerrotaan eu olevan leikkaamassa maataloustukia. Nyt linkkasit juttuun, jossa kerrotaan, että suurimpien tilojen maataloustukea suunnitellaan leikattavan.

Niin, eikös se ole tukien leikkaamista? Googlella löydät aiheesta lisää. Tuossa on linkki EU:n maatalouspolitiikasta ja sen muutoksista vuosien varrella: http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Agricultural_Policy

No osaatko sanoa tuon otsikon perusteella laskevatko eu:n maataloustuet kokonaisuudessaan? Entä osaatko kertoa mitä on tapahtunut usan maataloustuelle?

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 21:20:11

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 20:55:27

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 20:47:01

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 20:44:34

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 20:39:23

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 20:27:54
USAn maataloustuilla on helvetisti merkitystä EU:lle ja sitä kautta Suomelle. EU ei todellakaan poista maataloustukia, jos ei USA ole mukana. Sen tiedämme jokainen. Halusimme sen myöntää tai ei.

Just, miksi sitten EU (http://www.ft.com/cms/s/0/52811868-c432-11e0-ad9a-00144feabdc0.html#axzz27Dm3QJvz) on leikkaamassa tukia?

Laitatko vielä linkkisi uutiseen, jossa kerrotaan eu olevan leikkaamassa maataloustukia. Nyt linkkasit juttuun, jossa kerrotaan, että suurimpien tilojen maataloustukea suunnitellaan leikattavan.

Niin, eikös se ole tukien leikkaamista? Googlella löydät aiheesta lisää. Tuossa on linkki EU:n maatalouspolitiikasta ja sen muutoksista vuosien varrella: http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Agricultural_Policy

No osaatko sanoa tuon otsikon perusteella laskevatko eu:n maataloustuet kokonaisuudessaan?

Eiköhän se liene tavoitteena. Väitit, ettei EU tule leikkaamaan maataloustukia. Väite ei pidä paikkansa. Trendi on menossa maataloustukien leikkaamiseen ja EU on jo useasti muuttanut politiikkansa tukien penentämisen suuntaan.

Tällä hetkellä on EU:ssa ajatuksena siirtyä kohti pienempää paikallista tuotantoa megatilojen sijaan. Tämä trendi olisi tervetullut koska se todennäköisesti parantaisi ruoan laadun, vähentäisi kuljetuksia, saasteita, lisäisi eläinten hyvinvointia jne.

Nykyinen tehotuotanto on sairasta liiketoimintaa, missä yritetään puristaa irti viimeinen sentti lihakilosta voiton nimissä. Samalla ollaan tapettu paikallinen tuotanto ja tavaraa kuskataan tuhansia kilometrejä rajojen yli. Avain tähän on maataloustukien leikkaaminen eurooppalaisella tasolla ja pyrkimys tekemään ruoan tuotannosta itsessään kannattavaksi.

Tietyllä lailla olisi hyvä jos tukia leikattaisiin nimenomaan EU-tasolla koska kansallisesti Suomessa siitä ei ole tullut koskaan mitään. Keskusta pelottaa nälkävuosilla jos tukia leikataan ja tyhmä kansa äänestää heidät takaisin hallitukseen korottamaan tukia, nostamaan veroja ja ruoan hintaa. Tälle hulluudelle on pakko saada piste joskus ja EU voi tehdä päätökset kykenemättömien suomalaisten poliitikkojen sijaan.

QuoteEntä osaatko kertoa mitä on tapahtunut usan maataloustuelle?

USA on myös leikkamassa (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/3e2343a4-5d62-11e1-869d-00144feabdc0.html#axzz27Dm3QJvz) tukia.

Velkaantuneissa länsimaissa ollaan heräämässä siihen ettei tuetussa ylituottavassa maataloudessa ole mitään järkeä. Rahat ovat loppu eikä näitäkään syöttöporsaita enää voida ylläpitää verovaroin. Vastarinta on tietysti kova koska maatalouslobbyllä on vahvat painostusryhmät, myös Suomessa.

No jos usa on leikkaamassa takia, niin hoksaatkos miksi eu:kin voi laskea tukia? Osaatko arvata miten monesta prosentin tuenlaskusta on kyse? Lillukanvarsista? Löydätkö kenties muutakin kuin otsikoita?

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 20:14:35

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 19:17:41

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 19:05:36

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 18:00:47Eikö mielestäsi supistuisi merkittävästi tilanteessa, jossa Suomen valtio lopettaisi maataloustukien maksamisen ja samaan aikaan suomalaiset maanviljelijät yrittäisivät kilpailla euroopasta tulevia tuettuja maataloustuotteita vastaan?!? Älä nyt höpsi.

Kuka on sanonut, että Suomen pitäisi yksin alentaa tuet? Tuet pitäisi ensisijaisesti pyrkiä alentamaan EU-tasolla.

Siitä huolimatta Suomen pitäisi myös katsoa läpi sellaisia tukia, jotka ovat maakohtaisia. Yksi on juuri tuo luopumiseläke, johon ei löydy mitään perusteita. Mieleen tulee myös erilaiset katotuet. Miksi veronmaksajien pitää korvaa huonot säät maanviljelijöille? Miksi korvaamme närpiöläiselle viljelijälle tuotannosta, joka tehdään kasvihuoneessa keskellä talvea huippukorkeaan hintaan? Mitä mieltä tällaisessa toiminnassa on? Ylituotantoa ei ole myöskään mitään mieltä tukea.
Muita vastaavia juttuja on vaikka kuinka paljon.

Ei kukaan. Toisaalta ei kukaan sanonut, että muut seuraisivat mukana. Se, että eu ja amerikka poistaisivat maataloustuet, on sitä fantasiahöttöä, jota kovin usein tältä palstalta saa lukea.

USA:n tuet eivät ole läheskään niin olennaisia Suomelle kun EU:n tuet. EU on jo alentanut ja muuttanut tukia monta keraa (http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Agricultural_Policy#Evolution_and_reform). EU-piireissä on laaja ymmmärtämys siitä, että maataloustuet ovat ylimitoitetuja ja turhia.
Muutama maa haraa vastaan, esim. Ranska. Tosin sielläkin ollaan asetettu tuotanto- ja tukirajtoituksia.
EU-tasolla tähän asiaan voidaan puuttua, mutta Suomikaan ei tee mitään koska täällä keskitytään mielummin tukien nostamiseen kun pienentämiseen puoluepolitiikan nimissä.

Uusi-seelanti on yksipuolisesti lopettanut tuet kokonaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_subsidy#European_Union) ja silti maataloussektori kukoistaa. Uudella-seelannilla on osittain samankaltaiset olosuhteet kun Suomella. Maa on samaa kokoluokkaa, osittain karua, luminen ja kylmä. Kukaan ei puhu siitä, että uusseelantilaisilla olisi pula ruoasta tai panikoida kriiseillä.

Tilanne maataloustukien kanssa on se, että kyseessä on vain polittinen valinta. Mitään järkiperusteluja niile ei ole, ainakaan Suomen nykyisessä mittakaavassa.
Kansan turvallisuuden tunnnetta ollaan hyödynnetty maataloustukia perusteltaessa. Ruoka, sairastaminen ja lapset ovat ne kolme asiaa millä saadaan ihmisten järjen käyttö sotkettua. Sen puitteissa on helppo tehdä etujärjestöpolitiikka, jolla siirretään verovaroja omille äänestäjille.

Uuden-Seelanin ilmasto kuin Suomen?
No ei.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uusi-Seelanti#Ilmasto
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:World_Koppen_Map.png
Se että vuorilla on lunta, etelässä joskus pakkasta, on aika kaukana Suomen ilmastosta varsinkin kun pohjoisessa vallitsee subtrooppinen ilmasto.
Uuden-Seelannin maatalous perustuu enemmänkin karjatalouteen ja jatkojalostukseen joiden suhteen se on vientimaa.

Sota ei ole ainoa asia jonka vuoksi huoltovarmuutta pidetään, riittäähän noita muitakin uhkakuvia.
Tietenkin voi esittää että huoltovarmuudesta luovutaan, samalla ehdottaja voinee luopua vaikka vakuutuksista koska pystynee ennustamaan tulevia....Huoltovarmuus kun on jonkin sortin vakuutus sekin.

Tasan tarkkaan on varmaa yksi asia: Väestö kasvaa ja varsinkin Kiinan suunnalla tulee tapahtumaan paljon ja esimakua siitä antavat kiinalaisten mittavat sijoitukset Afrikan suuntaan ihan pelkästään väestönsä ruokkimiseen tulevaisuudessa...Eli sapuskan saatavuus tulee vaikeutumaan ja sen myötä maailmanmarkkina-hinnat nousemaan rajusti.

On myös selvää että tukia maksetaan ympäri maailman ja syynä ei ole pelkästään halu ruokkia paikallisella tasolla väestöä vaan saada asemaa markkinoilla.
Jos riittävän moni maa antaa maataloutensa rapautua/kuolla pois niin ei kellekkään pitäisi olla epäselvää mitä tapahtuu....Hinnat nousevat koska kilpailu vähenee ja kysyntä lisääntyy.

Summa summarum, aina maksaa, tavalla tai toisella mutta vielä enempi maksaa tulevaisuudessa jos omaa tuotantoa ei ole, tämä on aivan selvä juttu kun muistetaan nämä perusjutut: Markkinavoimat, kasvava maapallukan väestö ja vähentyvät resurssit.
Eli omasta tuotannosta luopumisen hinta maksettaisiin korkojen kera vasta tulevaisuudessa mutta kuitenkin jo seuraavan kahden sukupolven aikana....Ja sitten maksaisikin siihen malliin että alkaisi valitus siitä että miksi maataloutta ei aikoinaan tuettu.

Näissä tukijutuissa kannattaa muistaa että viljan myyminen ei ole mitään SPR-touhua vaan tarvitsevaa rokotetaan heti jos siihen on mahdollisuus....Tai sitten joku toinen ostaa maksaa pyydetyn hinnan.

Edelleen, kannattaa muistaa että Suomessa viljelijä tukea saadakseen joutuu myymään viljan tiettyyn ja määrättyyn hintaan valtiolle, ylijäämä myydään viljavarastojen kautta maailmalle.
Eli jos viljelijälle maksetaan vaikka 100 € tukea niin saattaapi olla että valtio saa maksamastaan tukisatkusta 120 € viljan myynnin kautta...tai sitten vain 80 € mutta pointti on siinä että maksettu satku ei kerro kaikkea vaan voi olla valtiolle jopa tuloa.
Tietääkseni yksikään viljelijä ei saa tukea ilman kaikkien ehtojen täyttämistä joten selitys siitä miten valtio lappaa rahaa vastikkeetta viljelijöiden laariin on mielikuvitusta.

Lopuksi vielä tärkein: Maatalouden tukiaisista jos luovutaan niin se on kaikki uomalaisten vahingoksi, EU maksaa nykyään tuet ja jos vaikka Suomi ei mia tukia haluaisi niin maksaa joka tapauksessa tukea muille EU-maille, jäsenmaksukaan ei pienentyisi yhtään...Joten tilanne on tällä hetkellä se että tuista luopumisen haluaja vaatii suomen kansantaloudessa pyörivää rahaa muille maille ja niiden käytettäväksi
Järkevä ja mielekäs vaatimus?

Quote from: CaptainNuiva on 22.09.2012, 23:25:46
On myös selvää että tukia maksetaan ympäri maailman ja syynä ei ole pelkästään halu ruokkia paikallisella tasolla väestöä vaan saada asemaa markkinoilla.
Jos riittävän moni maa antaa maataloutensa rapautua/kuolla pois niin ei kellekkään pitäisi olla epäselvää mitä tapahtuu....Hinnat nousevat koska kilpailu vähenee ja kysyntä lisääntyy.

Mikäli maiden taloudet ja ostovoimat olisivat samantasoisia. Joo.
Paitsi ettei maailma noin mene.
Elintarvikkeiden hinnat heittelee itseasiassa monikymmenkertaisesti

Suomni on kalliin ruuan eun sisällä joka estää halvan ruuan pääsyä markkinoilleen.

Ilman tuota tulliunionia voisimme hankkia monet ruuat 2-3% hintaan nykyisestä. Voipi olla että hinnat räjähtää käsiin ja estää 90% kehittyvästä maailmasta syömästä.. eikä ruuan hinta silloinkaan olisi kuin 5% nykyisestä.

Eli niin kauan kun maailmassa on yli 2mrd ihmistä, voinemme olla aika turvassa ruuan hinnan suhteen vaikkei osallistuttaisikaan maataloustukiaisiin.

Quote from: hkanime on 22.09.2012, 22:55:56

Quote from: Sour-One on 22.09.2012, 21:37:57
No jos usa on leikkaamassa takia, niin hoksaatkos miksi eu:kin voi laskea tukia? Osaatko arvata miten monesta prosentin tuenlaskusta on kyse? Lillukanvarsista? Löydätkö kenties muutakin kuin otsikoita?

Kirjoitat two-linereita missä on kilometrin pitkä sitaaatti. Opettele lyhentämään postauksesi. Ei muuta.

Loppuiko jo asia varsinaisesta aiheesta?  ;D