Monesti muslimit väittävät, että Koraania tulisi lukea arabiaksi ja että eri käännökset eivät kelpaa. Nämä väittämät ovat monellakin tavalla kyseenalaisia, mutta tässä haluaisin tuoda esiin, että arabiankielisiä versioita on niitäkin useampi. Muslimilähteitä käyttämällä tarjolla on yleensä ainoastaan yksi arabiankielinen versio, eikä noin vain selviä mikä 26 eri versiosta on kyseessä.
Seuraavassa yli tunnin mittaisessa videossa Jay Smith ja Hatun Tash käyvät asiaa läpi esimerkkejä tarjoten: https://www.youtube.com/watch?v=dcoMB8nJWmw
Video on jatkoa Speaker's Cornerissa Lontoossa tapahtuneelle välikohtaukselle, jossa muslimit kohtasivat paljastuksen perinteiseen tapaansa huutamalla joukkona kovaäänisesti sekä pyrkimällä repimään Koraanit puhujien käsistä: https://www.youtube.com/watch?v=DnorKE_tWHA
Vaikeaksi menee mutta niinhän aina.
Nykyinen muslimimaailmassa yleisesti käytetty Koraani (ns. standardiversio) on niinkin uusi kuin vuodelta 1925, johon mennessä Koraanin ulkoasu on kokenut melkoisen evoluution kirjoitustavasta alkaen. Islamia opiskelleelle nämä Koraanien erilaiset versiot ovat selvä asia, eikä niihin liity mitään ihmeellistä tai tulkinnanvaraista.
Mikähän versio on tässä kyseessä. Kappaleessa veisataan tankeista ja ohjuksista.
QuoteMohsin Khan: And make ready against them all you can of power, including steeds of war (tanks, planes, missiles, artillery, etc.) to threaten the enemy of Allah and your enemy, and others besides whom, you may not know but whom Allah does know. And whatever you shall spend in the Cause of Allah shall be repaid unto you, and you shall not be treated unjustly.
http://corpus.quran.com/translation.jsp?chapter=8&verse=60
Quote from: Asra on 11.08.2016, 18:41:07
Nykyinen muslimimaailmassa yleisesti käytetty Koraani (ns. standardiversio) on niinkin uusi kuin vuodelta 1925, johon mennessä Koraanin ulkoasu on kokenut melkoisen evoluution kirjoitustavasta alkaen. Islamia opiskelleelle nämä Koraanien erilaiset versiot ovat selvä asia, eikä niihin liity mitään ihmeellistä tai tulkinnanvaraista.
Juuri siksi onkin hyvä muistuttaa, että kierrossa on myös 25 eri versiota standardiversion lisäksi. Vaikka lähtökohtaisesti voidaankin olettaa, että standardiversio on se useimmiten tarjolla oleva ja käännökset kaikkine eroavaisuuksineen ovat yhtäpitäviä sen kanssa, eri versiot ovat yllättävän yleisiä muslimeiden keskuudessa etenkin muslimimaissa. On toki ymmärrettävää, ettei muslimeita juuri kiinnosta eri versioiden vertailu.
Quote from: Asra on 11.08.2016, 18:41:07
eikä niihin liity mitään ihmeellistä tai tulkinnanvaraista.
ookoo, kummallista kyllä, tulkinnanvaraisuutta on sitten sitäkin enemmän esimerkiksi "maltilliset muslimit" vs "radikalisoituneet muslimit"
:facepalm:
Quote from: Asra on 11.08.2016, 18:41:07
Nykyinen muslimimaailmassa yleisesti käytetty Koraani (ns. standardiversio) on niinkin uusi kuin vuodelta 1925, johon mennessä Koraanin ulkoasu on kokenut melkoisen evoluution kirjoitustavasta alkaen. Islamia opiskelleelle nämä Koraanien erilaiset versiot ovat selvä asia, eikä niihin liity mitään ihmeellistä tai tulkinnanvaraista.
Suuri osa muslimeista ei ymmärrä islamista juuri mitään. Uskovat vaan, usko on sellaista. Ei vaadi järkeä ollenkaan. Ei-muslimit ymmärtvät usein enemmän islamista, vaikka eivät uskokaan tarinoiden olevan totta.
Quote1. Avauksen suura
JOHDANTO:
ENSIMMÄINEN SUURA:Alkuhartaus : Al-Faatiha ( Ilmoitettu Mekassa, 7 jaetta.)
Tämän Suuran nimityksiä ovat: al-Faatiha "Alkuhartaus", Faatihat-ul-Kitaab »Pyhän kirjan aukaisemisen Suura, (Umm-ul~ Kur'aan) "Koraanin ydin"; sitä on kutsuttu myöskin islaamilaisten Isä meidän rukoukseksi. Se on isiaamilaisten julkisen ja yksityisen hartaudenharjoituksen olennainen osa, eikä mikään tärkeämpi sopimus tai toimitus ole täydellinen, ellei tätä Suuraa sen yhteydessä lueta. Ei tiedetä varmasti, milloin se on Profeetalle ilmoitettu; mutta se tosiasia, että tämän Suuran lukeminen on aina kaikkein varhaisimmista ajoista asti kuulunut islaamilaiseen jumalanpalvelukseen eikä ole mitään perimätietoa, että se olisi jonakin myöhempänä ajankohtana otettu tällaiseen käytäntöön tai että julkisia rukouksia olisi koskaan pidetty ilman sitä, todistaa, että sen täytyy olla ilmoitettu jo ennen Profeetan harjoittaman lähetystyön neljättä vuotta, siis yli kymmenen vuotta aikaisemmin, kuin hän siirtyi Mekasta Medinaan. Tiedetään nimittäin varmasti, että jo siihen aikaan Mekassa asuva pieni islaamilaisten seurakunta piti säännöllisesti yhteisiä rukoushetkiä. Vuonna 612 j.Kr. Profeetta määräsi hartaudenharjoitukset, joita siihen saakka oli pidetty ulkosalla, tapahtuvaksi yksityisasunnoissa, koska epäjumalainpalvelijat solvasivat rukoukseen kokoontuneita uskovaisia ja hyökkäsivät heidän kimppuunsa.
Tästä suurasta käytetään usein myöskin nimitystä Sab-an min al~ Mathaanij "Seitsemän usein toistettua" (s.o. jaetta) ja katsotaan XV Suuran 87 jakeen viittaavan tähän.
1. Aloitan JUMALAN, laupiaan Armahtajan, nimeen.
2. Ylistys Jumalalle, maailmojen Valtiaalle,
3. armolahjojen Antajalle, laupiaalle Ohjaajalle ja Siunaajalle,
4. jonka hallussa yksin on Tilinteon päivä.
5. Sinua ainoata palvelemme, Sinua huudamme avuksi.
6. Ohjaa meidät oikeata tietä,
7. niiden tietä, joiden osana on Sinun mielisuosiosi ei niiden tietä, jotka ovat Sinun vihasi alaisia, eikä niiden,jotka harhaan eksyvät.
Allahu akbar! Ja jatkakaamme:
Ja näin siirrymmekin toiseen,
Lehmän Suuraan, joka on pitkä kuin nälkävuosi. Tässä sen alkua, jotta pääsemme tunnelmaan:
Quote
Aloitan JUMALAN, laupiaan Armahtajan, nimeen.
1. Alif. Laam. Miim. Tämä Pyhä kirja, siitä ei ole epäilystäkään on
2. opastus jumalaapelkääväisille ja pahaa karttaville ,
3. niille, jotka uskovat siihen, mikä ei näy, elävät rukoillen ja tuovat uhria siitä, mitä Me olemme heille suoneet,
4. niille, jotka uskovat siihen, mikä on ylhäältä ilmoitettu sinulle (Muhammed), sekä siihen, mikä on ilmoitettu ennen sinua, ja jotka varmassa luottamuksessa odottavat tulevaista elämää.
5. Nämä elävät Herransa johdatuksessa; nämä ovat onnellisia.
6. Jumalattomille taasen on totisesti samantekevää, varoitatko heitä vai et; he eivät usko.
7. Jumala on sinetillä sulkenut heidän sydämensä ja korvansa, ja heidän silmiään peittää verho; niin, heitä kohtaa kammottava rangaistus.
8. Muutamat ihmiset sanovat kyllä: »Me uskomme Jumalaan ja Viimeiseen päivään», eivätkä kuitenkaan usko.
9. He tahtovat pettää Jumalaa ja niitä, jotka uskovat, mutta he eivät petä ketään muita kuin itsensä, eivätkä käsitä sitä.
10. Sairaus turmelee heidän sydämensä, ja Jumala pahentaa heidän sairautensa; niin, heitä odottaa tuskallinen rangaistus, koska he ovat valehdelleet.
11. Kun heille sanotaan: »Alkää aiheuttako pahennusta maan päällä», he vastaavat: »Mehän vain uudistamme asiat oikeiksi.»
12. ivätkö juuri sellaiset tosiaan ole niitä, joista paha paisuu? Mutta he eivät sitä tajua.
13. Ja kun heille sanotaan: »Uskokaa kuten nuo ihmiset uskovat», he vastaavat: »Onko meidän uskottava kuten hullut uskovat?» Mutta eivätkö todellisuudessa juuri he itse ole hulluja? Vaan sitäkään he eivät älyä.
14. Kohdatessaan uskovaisia he sanovat: »Me uskomme», mutta kun he erkanevat taas saatanainsa pariin, he selittävät: »Tietysti olemme teikäläisiä, me vain teimme pilkkaa.»
15. Mutta Jumala tekeekin pilkkaa heistä itsestään, jättää heidät yltymään pahuudessaan ja vaeltamaan sokeasti yhä syvempään häpeään.
16. He ovat niitä, jotka oikean johdatuksen vaihtavat harhatiehen, eikä se vaihtokauppa ole heille voittoa tuottava, vaan he jäävät kokonaan ilman Jumalan Opastusta.
17. Heidän laitansa on kuin niiden, jotka sytyttävät itselleen tulen, mutta kun se on valaissut mitä heidän ympärillään on, tempaa Jumala pois valon ja jättää kaikki pimeyteen, niin etteivät he voi nähdä; Hän jättää heidät
18. mykiksi, kuuroiksi ja sokeiksi, niin etteivät he voi palata.
19. Tai kuten on ukkossateen yllättäessä, joka tuo mukanaan pimeyden, jyrinän ja salaman; he tukkivat sormin korvansa ukkosen jylinältä ja pelkäävät saavansa kuoliniskun salamoista - Jumalalla on uskottomat vallassaan - ja
20. salama on riistämäisillään heiltä näön. Niin usein kuin se välähtää, liikkuvat he sen valossa, mutta kun pimeys taas lankeaa heidän ylitsensä, pysähtyvät he. Jos Jumala tahtoisi, voisi Hän ottaa heiltä kokonaan kuulon ja näön; katso, Jumala on totisesti kaikkivaltias.
21. Oi, ihmiset, palvelkaa Herraanne, joka on luonut sekä teidät että ne, jotka ovat eläneet ennen teitä, jotta pelastuisitte pahasta!
...
Aamen. Ja tätä rataa.
Katsotaanpa mitä Hämeen-Anttilan suomennos pitää sisällään. Käännöksen esipuheesta saamme osviittaa:
QuoteJaejaossa olen noudattanut ns. Kairon kuninkaallista editiota, joka pienissä yksityiskohdissa poikkeaa edellisen suomennoksen (Aro - Salonen - Tallqvist, 1957) käyttämän ns. Flügel-tekstin jaejaosta, josta on - onneksi - viime aikoina luovuttu. Muutamassa tapauksessa olen kielellisistä syistä joutunut vaihtamaan käännöksessä jaejärjestystä: näin esim. jae 114:6 tulee käännöksessä ennen jaetta 114:5. Kaikissa tapauksissa jakeiden numerointi osoittaa alkutekstin järjestyksen.
...
Käännöstyössä olen tukeutunut sekä keskiajan arabialaisten oppineiden teoksiin että nykyaikaiseen tutkimukseen. Käyttämistäni Koraanikäännöksistä kaksi ansaitsee tulla tässä erikseen mainituiksi, nimittäin R. Paret'n filologisesti ylivertainen saksannos (Der Koran. 4. painos. Stuttgart 1985), josta on ollut suurta apua tekstin vaikeuksien voittamisesa, ja N.J.Dawoodin englanninnos (The Koran. Penguin Classics. 4. painos. 1985), joka on usein toiminut tyylillisenä ohjenuoranani. Muita käännöksiä olen käyttänyt lähinnä vain ongelmallimpien kohtien selvittelyssä.
Hämeen-Anttilan käännös mukailee siis nykyistä standardiversiota. Flügelin saksankielinen Koraani-käännös ilmestyi ensimmäisen kerran 1834 ja siitä otettiin uusintapainoksia aina vuoteen 1922 asti. Paret'n Koraani ilmestyi ensimmäisen kerran 1971 ja Dawoodin Koraani 1956 (Dawood oli muuten juutalainen ja hänen käännöksensä vaihtelivat painoksen mukaan). Paitsi että Hämeen-Anttilan käännös mukailee standardiversiota, se on nähtävästi ainoa standardiversiolle sukua oleva suomennos.
Alkuperäisessä Koraanissa ei ole lainkaan jaenumerointia tai kappalejaotteluita. Tämä on selittävänä tekijänä siihen, että on olemassa erilaisin jaotteluin olevia Koraaneja. Myös suurien nimissä esiintyy variaatiota. Myöskään selventäviä pistemerkkejä ei alkuperäisessä Koraanissa ollut, vaan muslimit tukeutuivat alunperin resitoituun Koraaniin eri sanojen merkityksen ollen näin selvä.
Heitänpä tähän nyt vielä sellaisen kommentin, että mitenkäs monta erilaista versiota Raamatusta on olemassa? :roll:
Aaargh. Olin juuri kääntymäisilläni muslimiksi, kun minulle oli kerrottu, että koraani on yksi yhteen jumalan sanaa ja muuttamaton ja muuttumaton. Nyt niitä onkin 26 ja käännökset kaupan päälle.
Nyt kun päätin olla kääntymättä voin myös pitää rakkaan koirani. Vai löytyisikö noista 26:sta versio, joka antaisi pitää koiran ja syödä kinkkua?
-i-
Quote from: Asra on 11.08.2016, 20:40:35
Heitänpä tähän nyt vielä sellaisen kommentin, että mitenkäs monta erilaista versiota Raamatusta on olemassa? :roll:
On-han niitä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_translations
Kristityt eivät taida kuitenkaan olla yhtä ryppyotsaisia kuin musut, vaan käännöksetkin kelpaavat heille pyhiksi kirjoiksi.
Kristittyjen joukossa taitaa olla myös selkeästi pienempi prosentti sellaisia, joille pyhä kirja on kirjaimellisesti totta, viimeiseen kirjaimeen asti.
Maailmalle tulee kalliiksi se, etteivät musut osaa ottaa rennosti. :)
Quote from: Asra on 11.08.2016, 20:40:35
Heitänpä tähän nyt vielä sellaisen kommentin, että mitenkäs monta erilaista versiota Raamatusta on olemassa? :roll:
Jos katsotaan suomenkielisiä versioita, niin virallisia Kirkkoraamattuja (KR) ovat kai olleet Biblia, KR 1933/ 1938, sekä KR 1992. Nämä ovat tunnustetut Raamatut.
Näiden lisäksi ovat sitten yritteliäät lahkolaiset väsänneet muutamiakin "versioita" tukemaan oman lahkonsa oppeja, mutta ne eivät kestä teologista tarkastelua.
Suomenkieliset Kirkkoraamattumme pohjautuvat käsittääkseni lähinnä M. Lutherin saksankieliseen käännökseen, sekä engl. King James-versioon.
Raamatun kirjojen alkuperäistekstit ovat tallessa ja niiden valossa tarkistetaan käännöksiä. Yleisesti ottaen Bibliaa pidetään parhaimpana käännöksenä, joskin vanhahtavana suomenkielenä, myöskin KR 33/38 pidetään selkokielisenä ja hyvänä käännöksenä.
KR 1992, jota valitettavasti ainakin Ev.lut.kirkkojen jumalanpalvelyksissa luetaan, ei nauti luottamusta nk. uskovaisten kristittyjen keskuudessa. Se on käännöksenä ja tekeleenä nk. susi.
Muihin mahd. suomenkielisiin "käännöksiin" ei pidä ollenkaan lähteä mukaan, ne, tiettyjen lahkojen omia oppeja seuraten, - ei kirjaimellisina käännöksinä, historiankaan valossa, - kuulostavat "hyvältä", mutta todellisuudessa, harkitusti johtavat harhaan. Teologit eivät anna niille arvoa.
Quote from: Asra on 11.08.2016, 20:40:35
Heitänpä tähän nyt vielä sellaisen kommentin, että mitenkäs monta erilaista versiota Raamatusta on olemassa? :roll:
YLE Suomesta tuli männä vuonna ohjelma Raamatuista. Korvaani tarttui nippelitieto että Yhdysvalloissa on käytössä noin 70 eri Raamatun versiota. Elokuvista tutun Kuningas Jaakon Raamatun lisäksi on erilaisilla kirkoilla ja uskontoryhmillä omat versionsa, joista on jätetty pois oman uskon vastaiset kohdat.
Muslimien lukutaidottomuus on ollut lähemmäs 100 % koko islamin historiassa. Varmasti useita tuhansia eri versioita löytyy Koraanista.
Quote from: Asra on 11.08.2016, 20:40:35
Heitänpä tähän nyt vielä sellaisen kommentin, että mitenkäs monta erilaista versiota Raamatusta on olemassa? :roll:
Mikä on mielestäsi merkittävin teologinen eroavuus, joka syntyy "versioiden" eroavuuksista?
Quote from: Miniluv on 11.08.2016, 21:05:55
Quote from: Asra on 11.08.2016, 20:40:35
Heitänpä tähän nyt vielä sellaisen kommentin, että mitenkäs monta erilaista versiota Raamatusta on olemassa? :roll:
Mikä on mielestäsi merkittävin teologinen eroavuus, joka syntyy "versioiden" eroavuuksista?
Mainittakoon vaikka sanan "orja" korvaaminen sanalla "palvelija" näin ensimmäisenä mieleen tulevana. Onhan niitä paljon muitakin, mm. naisiin kohdistuvia nykyaikaa vasten soveliaammiksi muutettuja sanamuotoja.
Oletan, että jotain merkittävää olisi tullut mieleesi, jos sellaista olisi :)
Tarkoitin kyllä ammoisten aikojen käsikirjoitusversioita. Kaiken maailman feministiraamattujahan on kyhäilty nykyaikana, niistä ei ole väliä.
Quote from: Asra on 11.08.2016, 20:40:35
Heitänpä tähän nyt vielä sellaisen kommentin, että mitenkäs monta erilaista versiota Raamatusta on olemassa? :roll:
Sillä saakin keskustelun "kivasti" sivupoluille.
Asiaanhan voi eri versioiden välillä suhtautua joko puristisesti että komplementaarisesti. Ennen kuin eri Raamattuja lähtee vertailemaan on kuitenkin syytä lukea ainakin yksi ja oltava edes jotenkin perillä kirkkohistoriasta. Luen pääasiassa 30-luvun ja 90-luvun suomennoksia enkä edes väitä niiden olevan 100 % alkuperäistä ja erehtymätöntä Jumalan sanaa. Mutta enpä myöskään väitä, että Raamattua pitäisi lukea alkukielellä jossain museossa.
Quote from: Asra on 11.08.2016, 18:41:07
Nykyinen muslimimaailmassa yleisesti käytetty Koraani (ns. standardiversio) on niinkin uusi kuin vuodelta 1925, johon mennessä Koraanin ulkoasu on kokenut melkoisen evoluution kirjoitustavasta alkaen. Islamia opiskelleelle nämä Koraanien erilaiset versiot ovat selvä asia, eikä niihin liity mitään ihmeellistä tai tulkinnanvaraista.
millä tavalla valitaan se oikea, yksihän on se oikea ja muut valekopioita? Onko sullakin valekopio vai oikea?
Quote from: Delaz on 11.08.2016, 21:44:59
millä tavalla valitaan se oikea, yksihän on se oikea ja muut valekopioita? Onko sullakin valekopio vai oikea?
Resitoitu Koraani on oikea. Siihenkin on tosin seitsemän erilaista lausuntatapaa, jotka kuitenkin kaikki ovat tunnustettuja ja oikeita
Quote from: Asra on 11.08.2016, 20:27:40
Alkuperäisessä Koraanissa ei ole lainkaan jaenumerointia tai kappalejaotteluita. Tämä on selittävänä tekijänä siihen, että on olemassa erilaisin jaotteluin olevia Koraaneja. Myös suurien nimissä esiintyy variaatiota. Myöskään selventäviä pistemerkkejä ei alkuperäisessä Koraanissa ollut, vaan muslimit tukeutuivat alunperin resitoituun Koraaniin eri sanojen merkityksen ollen näin selvä.
Jae- ja kappalenumerointi ovat perin käteviä keksintöjä. Ne auttavat melkoisesti lukijaa ja suvakkipoliitikot on helpompi käräyttää valehtelusta. Resitointi kun ei pelkästään ole laadun tae ihmisten puhuessa enimmäkseen omiaan.
Aloituksessa olevassa videossa havainnollistetaan kätevästi, miten yksi koukerokin voi muuttaa lauseen ja siten opin sisältöä. Puhutussa muodossa variaatiota esiintyy luonnollisesti enemmän.
Suurimmalla osalla ei ole käsitystä mitä siinä lukee
https://www.reddit.com/r/exmuslim/comments/4w4073/question_about_nonarab_muslim_countries/
Quote from: Shemeikka on 11.08.2016, 21:02:44
Quote from: Asra on 11.08.2016, 20:40:35
Heitänpä tähän nyt vielä sellaisen kommentin, että mitenkäs monta erilaista versiota Raamatusta on olemassa? :roll:
YLE Suomesta tuli männä vuonna ohjelma Raamatuista. Korvaani tarttui nippelitieto että Yhdysvalloissa on käytössä noin 70 eri Raamatun versiota. Elokuvista tutun Kuningas Jaakon Raamatun lisäksi on erilaisilla kirkoilla ja uskontoryhmillä omat versionsa, joista on jätetty pois oman uskon vastaiset kohdat.
Noiden kolmen virallisen kirkkoraamatun lisäksi suomenkielisinä löytyy, luulisin... 6, tai 7 muuta versiota.
KR 33/38 lienee suositeltavin kirkkoraamattu. On muuten, ainakin joiltain osin, kirjailija Otto Mannisen korkeatasoista suomenkieltä, kuulemma.
Tässä vielä rautalankamalli niille, jotka eivät jaksa katsoa yli tunnin pituista youtube-videota ja/tai ovat enemmän lukumiehiä- ja naisia:
http://www.answering-islam.org/Green/seven.htm
Quote from: Asra on 11.08.2016, 21:57:35
Quote from: Delaz on 11.08.2016, 21:44:59
millä tavalla valitaan se oikea, yksihän on se oikea ja muut valekopioita? Onko sullakin valekopio vai oikea?
Resitoitu Koraani on oikea. Siihenkin on tosin seitsemän erilaista lausuntatapaa, jotka kuitenkin kaikki ovat tunnustettuja ja oikeita
Se on ihan kiva, että jotkut ihmiset ovat tunnustaneet oikeiksi seitsemän eri tapaa resitoida. Eipä ollut siinä allahilla suunvuoroa.
Quote from: ikuturso on 11.08.2016, 20:47:55
Aaargh. Olin juuri kääntymäisilläni muslimiksi, kun minulle oli kerrottu, että koraani on yksi yhteen jumalan sanaa ja muuttamaton ja muuttumaton. Nyt niitä onkin 26 ja käännökset kaupan päälle.
Nyt kun päätin olla kääntymättä voin myös pitää rakkaan koirani. Vai löytyisikö noista 26:sta versio, joka antaisi pitää koiran ja syödä kinkkua?
-i-
Klassinen arabia perustuu esi-islamilaisen runouden kieleen, joka ei ollut minkään heimon puhuttu kieli. Runoilijat opettelivat sen ja käyttivät sitä vain runoissaan. Sitä pystyttiin kuitenkin käyttämään myös eri murteita puhuvien heimojen keskinäisessä kanssakäymisessä. Myös Koraanin kieli on tätä kieltä. Koraanin ja runojen pohjalta islamilaisen ajan filologit kodifioivat kielen ns. klassiseksi arabiaksi. Klassisesta arabiasta tuli homogeenisempi kuin se oli koskaan ollut esi-islamilaisten runoilijoiden käyttämänä. Kielen kehitys pysähtyi kodifiointiin ja klassisesta arabiasta tuli oikeakielisyyden malli, joka ei saanut muuttua. Klassinen arabia onkin säilynyt muuttumattomana 600-luvulta lähtien. Koska se on aina ollut vain kirjoitettu kieli, jota ei ole koskaan puhuttu täydellisesti, käyttäjien on täytynyt opetella se. Kun kieli kehittyi vain puhutussa muodossaan, kirjoitetun ja puhutun kielen ero kasvoi, ja puhuttu kieli jakaantui alueittain eri murreryhmiin. Niiden suurimmat erot ovat sanastossa ja ääntämisessä ja voivat äärimmäisten murrealueiden välillä olla melkoiset. Klassinen arabia on kuitenkin säilynyt arabimaiden välisenä yhteisenä kielenä ja sillä on suuri arabimaailmaa yhdistävä poliittinen merkitys. Nykyisin klassisesta arabiasta on pyritty kehittämään moderni kirjakieli, jossa on lähinnä sanasto- ja tyylimuutoksin luotu nykyajan tarpeita vastaava kirjakieli. Kielen rakenteita on lähennetty murteisiin ja käytettäviä muotoja on vähennetty. Vanhoille sanoille on annettu nykyaikaan sopivia merkityksiä: esimerkiksi klassisen arabian karavaania merkitsevä sana on nykykielessä saanut merkityksen "juna". Myös eurooppalaisten kielten vaikutus on aiheuttanut tyylimuutoksia, ja arabiaan on ilmaantunut eurooppalaisista kielistä käännettyjä sanontoja ja jonkin verran rakenteita. Tätä modernia kirjakieltä käytetään kirjallisuudessa, radiossa, elokuvissa, sanomalehdissä ja liike-elämässä. Kirjakieli ei kuitenkaan ole yleisesti käytetty puhekieli, vaan sen käyttö rajoittuu kirjoitettuun tekstiin, virallisiin puheisiin tai tilanteisiin, joissa se on kahden toisistaan etäällä olevan murteen puhujan ainoa yhteinen kieli.
teksti on peräisin kirjasta Helena Hallenberg - Irmeli Perho: Arabiaa vasta-alkajille - Seesam aukene (4. tarkistettu painos,Yliopistopaino, Helsinki University Press, 1996)
Ja tässä on 50 powerpoint slidea Koraanista (ja mm. virheistä siinä ..-)
http://slideplayer.biz/slide/1979942/
Quote from: Asra on 11.08.2016, 21:57:35
Quote from: Delaz on 11.08.2016, 21:44:59
millä tavalla valitaan se oikea, yksihän on se oikea ja muut valekopioita? Onko sullakin valekopio vai oikea?
Resitoitu Koraani on oikea. Siihenkin on tosin seitsemän erilaista lausuntatapaa, jotka kuitenkin kaikki ovat tunnustettuja ja oikeita
Voisiko joku resitoida sellaisen version, joka kieltää arabeja muuttamasta Eurooppaan.
Quote from: UgriProPatria on 11.08.2016, 19:47:11
Quote1. Avauksen suura
JOHDANTO:
ENSIMMÄINEN SUURA:Alkuhartaus : Al-Faatiha ( Ilmoitettu Mekassa, 7 jaetta.)
....
1. Aloitan JUMALAN, laupiaan Armahtajan, nimeen.
...
Allahu akbar! Ja jatkakaamme:
Ja näin siirrymmekin toiseen, Lehmän Suuraan, joka on pitkä kuin nälkävuosi. Tässä sen alkua, jotta pääsemme tunnelmaan:
Quote
Aloitan JUMALAN, laupiaan Armahtajan, nimeen.
1. Alif. Laam. Miim. Tämä Pyhä kirja, siitä ei ole epäilystäkään on ...
Aamen. Ja tätä rataa.
Tuossahan onkin jo esimerkki eri arabiankielisten versioiden eroista. Kuten ensimmäisen ja toisen suuran ensimmäisestä jakeesta voimme nähdä, on "Aloitan"-lausahdus ensimmäisessä suurassa ensimmäinen jae, mutta toisessa suurassa se on erillinen toteamus. "Laupiaasta Armahtajasta" puhutaankin kaikissa muissa suurissa
paitsi yhdeksännessä, joka onkin tunnettu ns. Miekan suurastaan. Tämän myös islamopas.com on huomioinut esipuheessaan:
QuoteYHDEKSÄS SUURA: Katumus (AtTaubaah) Ilmoitettu Medinassa (129 jaetta )
At-Taubaah, »Katumus» ,saa nimensä jakeesta 104. Sitä usein kutsutaan Al-Baraa´at (»Vastuuvapaus») ensimmäisen jakeen mukaan. Se on ainoa suura, jossa ei ole alkusanoja Bi´smi'llähi'r-Rahmäni'r-Rahim (Jumalan, laupiaan Armahtajan, nimeen); seikka, joka nähtävästi selittyy suuran sisältämistä ankarista käskyistä epäjumalanpalvelijain suhteen. Jakeet 1-12, jotka julistavat vastuuvapauden menettelystä monijumalaisia vastaan, ilmoitettiin sen jälkeen kuin pyhiinvaeltajat olivat lähteneet Medinasta Hedzran yhdeksäntenä vuonna, ja se lähetettiin erikoisen sanansaattajan mukana Abu Bakrille, toivioretken johtajalle, jotta Ali ääneen lukisi sen Mekkaan kokoontuneille joukoille. Se merkitsi epäjumalienpalvonnan loppua Arabiassa. Kristitty Bysantiumin valtakunta oli alkanut liikehtiä kasvavaa muslimien valtaa vastaan, ja tämä suura sisältää maininnan tulevasta suuremmasta sodasta ja ohjeita sen johdosta. Jakeet 38-99 viittaavat Tabukin sotaretkeen ja varsinkin niihin arabialaisiin heimoihin, jotka eivät liittyneet muslimeihin sillä sotaretkellä. »Teeskentelijät», joiksi islaamin kaksinaamaisia kannattajia kutsutaan, olivat kauan olleet muslimeille kuin oka ihossa. Heidän eripuraisuutensa meni kerran niinkin pitkälle, että he muodostivat oman seurakuntansa ja rakensivat luvatta oman moskeijansa. Profeetan palattua Tabukista he kutsuivat hänet vierailemaan moskeijaansa. Tähän viitataan jakeessa 107 ja seuraavissa.
Tämä suura on ilmoitettu Hedzran yhdeksäntenä vuonna
http://www.islamopas.com/koraani/009.htm
Islamopas.comin versio tosin ei ole oppineiden hyväksymä versio. Hämeen-Anttilan suomennos jättää "laupiaan Armahtajan" varsinaisten jakeiden ulkopuolelle.
Koraaniversiot jakautuvat tämän perusteella kahteen koulukuntaan eli niihin, jotka pitävät esilausahdusta osana suuria ja niihin jotka eivät pidä. Erikoisena kuriositeettina Hafs-koulukunta, josta ns. standardiversio on saanut alkunsa, pitää alkulausetta osana ilmoitusta ja näin laskee sen jokaisen suuran ensimmäiseksi jakeeksi. Tämä on yksi esimerkki siitä, kuinka käännökset eivät noudata standardiversiota seuraten muita arabiankielisiä koulukuntia, jotka jättävät esilauseen varsinaisten jakeiden ulkopuolelle. Selkeä jako koulukuntien välillä lieneekin mahdotonta lukuisten eri kääntäjien toimiessa pinnallisesti katsoen enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti.
Quote from: Asra on 11.08.2016, 20:40:35
Heitänpä tähän nyt vielä sellaisen kommentin, että mitenkäs monta erilaista versiota Raamatusta on olemassa? :roll:
Raamatusta on olemassa vitun monta versiota. Jokainen versio on yhtä valheellinen kuin jokainen koraanin versio.
Quote from: Asra on 11.08.2016, 20:40:35
Heitänpä tähän nyt vielä sellaisen kommentin, että mitenkäs monta erilaista versiota Raamatusta on olemassa? :roll:
Heitän tähän nyt sellaisen kommentin, että paljon enemmän kuin radikaaleja kristittyjä, jotka tappavat vääräuskoisia.
Jujun pointtihan on siinä että suurin osa muslimeista ei osaa edes lukea. Joten niille on ihan hyvä tietää että se koraani mistä imaami lukee ja sanoo että "Allah käskee sitä ja tätä" ei välttämättä pidä paikkaansa, että on muitakin tulkintoja.
Noista 26:sta pitäisi löytyä yksi mikä voidaan tulkita suunnilleen länsimaiseen yhteiskuntaan sopivaksi. Sitten pitäisi vain löytää tyyppejä noudattamaan sitä. Mutta se taas on helpommin sanottu kuin tehty jos insentiiviä ei ole. Jos yhden koraanin mukaan saat ryöstää, raiskata ja tappaa, niin miksi helvetissä sä vaihtaisit sen johonkin rauhanomaiseen Suomessa ellei joku laita 7.62mm kokoista metalliputkea sun otsalle ja kehoita voimallisesti.
Quote from: Aksiooma on 12.08.2016, 00:17:18
Heitän tähän nyt sellaisen kommentin, että paljon enemmän kuin radikaaleja kristittyjä, jotka tappavat vääräuskoisia.
Kristityt eivät puolusta nykyään uskoaan. Nykyään kristityille käy kaikki: naispappeus on jees, homot on jees (*esim. pappien jokainen on vähän homo -kampanja), avioerot on jees, Saatana tosin ei ole jees ja siitä ei nykyään kirkoissa puhuta, koska ei kiva asia... Silloin kun kristityt vielä puolustivat uskoaan oli vähän toisenlainen meininki.
Quote from: Asra on 11.08.2016, 21:57:35
Quote from: Delaz on 11.08.2016, 21:44:59
millä tavalla valitaan se oikea, yksihän on se oikea ja muut valekopioita? Onko sullakin valekopio vai oikea?
Resitoitu Koraani on oikea. Siihenkin on tosin seitsemän erilaista lausuntatapaa, jotka kuitenkin kaikki ovat tunnustettuja ja oikeita
Resitoidusta (lausutuista) koraanista ei ole mitään varmuutta ilmeisistä syistä.
Muslimit väittävät, että koraani on sanantarkka jumalan sana ilman pilkunkaan muuttumista ajan saatossa. Väite on puppua jo sen takia, että arabinkieli kirjoitettiin eri lailla nyt kun 600-700-luvulla.
Sitten meillä on nämä väitetyt 7 eri resitaatiota, joista aikanaan syntyi ns. Kairon standardi versio vuodelta 1936.
Ketju menee suunnilleen näin:
Muhammadin koraani -> Uthmanin koraani -> Kufin versio -> Asimin versio -> Hafsin versio -> 1924 Kairon versio -> 1936 Kairon standardi versio.
Muhammadin koraania lukuun ottamatta, jokaisella tasolla on lukuisia rinnakkaisia versioita.
Tämä soppa johtuu siitä, että Koraania ei alunperin pistetty paperille vaan oli lähinnä kuulopuhetta. Uthman oli ensimmäinen, joka yritti kanonisoida yhden version ja määräsi muut versiot hävitettäväksi. Uthmanin versio hajosi kuitenkin uudelleen moneen eri versioon koska arabin kirjoitusasu muuttui ja kun koraania kopioitiin (käsin) eri paikoissa, syntyi jälleen uusia versioita.
Sotku oli pakko siistiä uudelleen ja päätettiin kerää 7 eri "luotettavaa" resitaatiota, joista yksi on edennyt nykyiseen Kairon standardi versioksi.
Yhteensä koraaneja lienee paljon enemmän kun 26 eri versiota. Uskoisin, että sata lienee lähempänä totuutta jos mukaan lasketaan myös hävitetyt versiot.
Tämä on siis muslimien itse hyväksymä tarina nykykoraanin synnystä.
Historia ainakin Uthmaniin saakka on kuitenkin hämärän peitossa ja ihan varmuudella voidaan sanoa, että Muhammedin versiota ei koskaan edes ole ollut olemassa.
Kuten olen kirjoittanut Homman Q & A-ketjussa koskien islamia, kielianalyysi osoittaa, että koraanin alkuperä on haettavissa kristityistä hymneistä ja on syntynyt joskus 700-800-luvulla. Koraanin alkuperäiskieli ei ole arabiaa vaan syriaa, joka tietysti mitätöi kaikki väitteet koraanista arabinkielisenä kirjana. Samalla koko tarina Muhammedista koraanin välittäjänä muuttuu pelkäksi sepitykseksi.
Vaikka hyväksyttäisin muslimien tunnustama koraanin ketju, on ilmiselvää ettei nykyversio mitenkään voi olla identtinen alkuperäisen kanssa. On yksinkertaisesti mahdotonta, että toistasataa säettä olisi muistettu sanantarkasti ulkoa, jotta ne olisi saatu paperille toistasataa vuotta Muhammedin jälkeen.
On tietysti selvä ettei koraani ole se sanantarkka täydellinen ja muuttumaton arabinkielinen opus jumalan sanomisista kuten se väittää.
Itse asiassa, väite täydellisyydestä paljastaa koraanin olevan sepitystä. Tämä väitehän esitetään juuri sen takia, että koraani on erinomaisen sekava ja puutteellinen kirja, jota satunnainen lukija tukin voisi erehtyä luulemaan jumalan sanaksi ellei tätä seikkaa juuri korostettaisi erikseen.
Versiokeskustelu ei oikeastaan ole kovin olennainen muutoin kun akateemisessa merkityksessä. Koraanin versiot kun eivät poikkea radikaalisti toisistaan vaan ovat kaikki objektiivisesti katsottuna yhtä väkivaltaisia ja brutaaleja.
Koraanin Kairon standardi versio on se, jota pääasiassa noudatetaan käytännön tasolla ja sekin on juuri niin väkivaltainen ja brutaali kuten muslimit jaksavat meitä toistuvasti muistuttaa.
Quote from: Asra on 12.08.2016, 01:24:50
Quote from: Aksiooma on 12.08.2016, 00:17:18
Heitän tähän nyt sellaisen kommentin, että paljon enemmän kuin radikaaleja kristittyjä, jotka tappavat vääräuskoisia.
Kristityt eivät puolusta nykyään uskoaan. Nykyään kristityille käy kaikki: naispappeus on jees, homot on jees (*esim. pappien jokainen on vähän homo -kampanja), avioerot on jees, Saatana tosin ei ole jees ja siitä ei nykyään kirkoissa puhuta, koska ei kiva asia... Silloin kun kristityt vielä puolustivat uskoaan oli vähän toisenlainen meininki.
Tätäkään keskustelua ei olisi, jos kristityt eivät puolustaisi uskoaan. Olisi vain Unelmaa.
Kun nyt havaitsemme, jotta koraanista on hiukan eri versioita ja jopa kaksi kilpailevaa lahkoa, niin sanoppa Asra, miksei Allah jyrähdä ja pane asioita kuntoon.
Quote from: dothefake on 12.08.2016, 02:04:54
Kun nyt havaitsemme, jotta koraanista on hiukan eri versioita ja jopa kaksi kilpailevaa lahkoa, niin sanoppa Asra, miksei Allah jyrähdä ja pane asioita kuntoon.
Ei näissä nykyisten Koraanien eroavaisuuksissa ole muslimien kannalta mitään ihmeellistä. Kuuluu ihan perusasioihin islamissa. Ei ole mitään aihetta muuttaa tai panna parempaan kuntoon.
Miksi aiemmin on valheelisesti väitetty, ettei pilkkuakaan ole voitu vaihtaa. Miksi uudistus ei voi edetä?
Quote from: dothefake on 12.08.2016, 03:24:50
Miksi aiemmin on valheelisesti väitetty, ettei pilkkuakaan ole voitu vaihtaa. Miksi uudistus ei voi edetä?
Ei ole väitetty, vaikka Totti niin virheellisesti esittikin. On tosiaan aivan perusasia islamissa tietää Koraanin muotoutuminen ja esim. Suomessa islamintunneilla asia käsitellään jo alakoulussa.
Edit: ja siis aito Koraani, evoluutiota kokeneesta kirjallisesta Koraanista poiketen, on muslimien mukaan muuttumaton ja on annettu ihmisille niissä seitsemässä eri lausumistavassa, joihin kaikkiin pätee myös ihan sama tafsir.
Quote from: Asra on 12.08.2016, 03:27:03
Quote from: dothefake on 12.08.2016, 03:24:50
Miksi aiemmin on valheelisesti väitetty, ettei pilkkuakaan ole voitu vaihtaa. Miksi uudistus ei voi edetä?
Ei ole väitetty, vaikka Totti niin virheellisesti esittikin. On tosiaan aivan perusasia islamissa tietää Koraanin muotoutuminen ja esim. Suomessa islamintunneilla asia käsitellään jo alakoulussa.
Kerrotaanko peruskoulussa nykyään kuinka Muhammedin kuoleman jälkeen kalifi Uthman käski hävittää kaikki kilpailevat versiot Koraanista? Kerrotaanko siellä kuinka muslimien sytytettyä maailmansodan päätettiin sata vuotta myöhemmin "sopivasti" että erilaisilla versioilla ole väliä? Kerrotaanko siellä, että nykyinen Koraani on itse asiassa syntynyt brittihallinnon alla alle sata vuotta sitten? Ja nykyisellä Koraanilla tarkoitan tietenkin yhtä niistä 26:sta.
Quote from: newspeak on 12.08.2016, 03:48:43
Kerrotaanko peruskoulussa nykyään kuinka Muhammedin kuoleman jälkeen kalifi Uthman käski hävittää kaikki kilpailevat versiot Koraanista? Kerrotaanko siellä kuinka muslimien sytytettyä maailmansodan päätettiin sata vuotta myöhemmin "sopivasti" että erilaisilla versioilla ole väliä? Kerrotaanko siellä, että nykyinen Koraani on itse asiassa syntynyt brittihallinnon alla alle sata vuotta sitten? Ja nykyisellä Koraanilla tarkoitan tietenkin yhtä niistä 26:sta.
Piti oikein tarkistaa. Alakoulun 5-6. luokan oppikirjassa sanotaan sanatarkasti näin:
QuoteKalifi Uthmanin aikaan Koraanista tehtiin ensimmäinen standardoitu versio. Se tarkoitti, että käytössä olevissa Koraaneissa täytyi olla kalifin leima. Kaikki muut eli leimaamattomat versiot hävitettiin.
Lisäksi oppikirjassa käydään läpi myös se, miten Umaijadikaudelta alkaen alettiin lisäilemään vokaali yms. merkkejä, jonka vuoksi kirjallisessa muodossa olevissa Koraaneissa on tänäkin päivänä joitain eroavaisuuksia.
Nykyinen Koraani ei eroa kuin käytännössä painotekniikan yms. johdosta ulkoasultaan. Muslimit ovat profeetta Muhammadin ajasta asti käyneet Koraania läpi koraanikouluissa ja maailmassa on profeetan ajasta asti ollut qareja ja hafizeja, jotka ovat välittäneet Koraanin resitoituna ja muuttumattomana sukupolvelta toiselle. Ymmärrän kyllä, että kristityillä on tarve (Raamatun syntyhistoria kirkolliskokouksien äänestyksineen jne. tuntien) yrittää tehdä samaa inhimillistämistä muslimien pyhälle kirjalle.
Kannet ja ulkoasuko siinä Koraanissa tärkeintä onkin? Joku voisi kuvitella että sisältö.
Ymmärrän toki muslimien tarvetta kyseenalaistaa Raamatun syntyhistorian Koraanin koostuessa merkittäviltä osin kaanonin ulkopuolisista harhaopeista ja kansantaruista, jotka ovat myöhempää perua, mutta siltikin edeltävät Muhammedia ja ovat tunnettuja toimien selkeänä todisteena, ettei Muhammed mikään profeetta ollut.
Quote from: kapina on 12.08.2016, 04:37:29
Juu, und so weiter. Onhan mulla toi Koraanikin hyllyssä selityskirjoineen. Raamattu, Mein Kampf, yms, kirjoissa löytyy. Luetun ymmärtämisessä on joskus vaikeuksia, Holy Choran on kaunis opus, ihan ilmaiseksi aikanaan saudit lähettivät 2-kielisenä: aukeamalla on englanniksi ja arabiaksi tekstit. Version oikeellisuudesta en tiedä, mutta uskomatonta juputusta on pääosin. No niin ovat Raamattukin ja Mein Kampf, Spengleristä puhumattakaan. Aikansa kuvia kuitenkin. Mielenkiintoisia kirjoja, vaativat aikaa ja syventymistä.
Minullakin on saudien lahjoittama kuraani (THE NOBLE QUR'AN English Translation of the meanings and commentary). Luettuani sen melko tarkkaan läpi pidän merkityksettömänä, mikä on käännös ja mikä on versio. Toiminnallisella ampumapaikalla mikä tahansa versio käy maaliksi. Hieman ohuemmalle paperille saisivat tietysti painaa. Vähäosaiset tupakkaan koukuttuneet kun käyttävät useinkin uskonnollista kirjallisuutta sätkäpaperina. Ohut on hyvä.
On mielenkiintoista seurata Asran rimpuilua. Niin Raamatun kuin Koraanin versioiden kirjavuus ovat aivan luonnollisia seurauksia sille, että ne ovat inhimillistä tuotosta. Kun ei ole kaikkivaltiasta koordinaattoria, tiedonsiirron epätäydellisyydet aiheuttavat väistämättä "mutaatioita" ja evoluutiota.
On traagista, että ihmisten pitää kuolla ennenaikaisesti ja tappaa satuolennon vuoksi.
Asra varmaan tietää monessako noissa arabiankielisissä koraaneissa puhutaan Jumalan- tai lähimmäisenrakkaudesta?
Alkuperäisessä arabiankielisessä koraanissa ei edes mainita rakkaus-sanaa, mutta vihaa julistetaan kannesta kanteen.
Onko koraaneja tuhansia eri versioita, yksi mogadishussa, ja sitten pari kolmesataa erilaista jo somalian sisällä? Ja kertokaa miten voisitte mennä sinne saarnaamaan koraanin satuilua kehitysmaalaisillesinne kehitysmaihin. Eikös se olisi parempi niin? Lukekaa vaikka yksk versio päivässä, sitten keskustelette ja teette homman omilla rahoillanne.
Parempi vaihtoehto on tietenkin lukea kirja, ja todeta että kirjailijalla ei ollut ihan kaikki kotona. Moni muukin on yrittänyt ja epäonnistunut yhtä pahasti. Ohjeenahan on se että huonoa kirjaa ei pidä tulostaa. Nyt kävi näin.Ensi kerralla sitten.
Quote from: M on 12.08.2016, 07:38:42
Quote from: kapina on 12.08.2016, 04:37:29
Juu, und so weiter. Onhan mulla toi Koraanikin hyllyssä selityskirjoineen. Raamattu, Mein Kampf, yms, kirjoissa löytyy. Luetun ymmärtämisessä on joskus vaikeuksia, Holy Choran on kaunis opus, ihan ilmaiseksi aikanaan saudit lähettivät 2-kielisenä: aukeamalla on englanniksi ja arabiaksi tekstit. Version oikeellisuudesta en tiedä, mutta uskomatonta juputusta on pääosin. No niin ovat Raamattukin ja Mein Kampf, Spengleristä puhumattakaan. Aikansa kuvia kuitenkin. Mielenkiintoisia kirjoja, vaativat aikaa ja syventymistä.
Minullakin on saudien lahjoittama kuraani (THE NOBLE QUR'AN English Translation of the meanings and commentary). Luettuani sen melko tarkkaan läpi pidän merkityksettömänä, mikä on käännös ja mikä on versio. Toiminnallisella ampumapaikalla mikä tahansa versio käy maaliksi. Hieman ohuemmalle paperille saisivat tietysti painaa. Vähäosaiset tupakkaan koukuttuneet kun käyttävät useinkin uskonnollista kirjallisuutta sätkäpaperina. Ohut on hyvä.
Jos käytät koraania sätkäpaperina, vaikka marinkin pössyttelyyn, tuleeko siitä vihasavua?
Quote from: SerialSuicideBomber on 02.01.1970, 18:51:38
Jos käytät koraania sätkäpaperina, vaikka marinkin pössyttelyyn, tuleeko siitä vihasavua?
En polta enkä kannabinoi. Mutta vihasavukysymyksesi ansaitsee hetken teologista pohdintaa varten. Länsimaisen juridisesti? islamin tradition kannalta? Vertautuuko sätkäpaperina tai ampumatauluna käyttäminen esimerkiksi vesapaperina käyttämiseen?
Kinky Friedman antaa perspektiiviä tähän kysymykseen :)
Quote
Kinky Friedman – Men's Room, L.A. Lyrics
(buck fowler)
I saw a picture yesterday
In a men's room near l.a.
Lying on the floor beside the throne.
Had I not recognized the cross
I might have failed to know the boss,
I thought, Ў°lord, you look neglected and alone.Ў±
I picked it up with lovin' care,
I wondered who had placed it there,
When l saw there was no paper on the roll.
I said, Ў°lord, what would you do
If you were me and I was you,
Take a chance, save your pants or your soul ? Ў±
Then a voice said,
Ў°kinky, it's jesus here, you know that I ain't no square.
Well, I've got these pictures of me,
I mean statues, you know they're everywhere.
Well, I may seem I come from liverpool,
And then on the other hand I may come from france,
But if you don't get off that toilet, well I'm just gonna have to dance.Ў±
I saw a picture yesterday in a men's room near l.a.
Did You Know?
Discover Musicians' Most Amazing SecretsYS-Park
Quote from: Machine Head on 12.08.2016, 08:42:42
Asra varmaan tietää monessako noissa arabiankielisissä koraaneissa puhutaan Jumalan- tai lähimmäisenrakkaudesta?
Alkuperäisessä arabiankielisessä koraanissa ei edes mainita rakkaus-sanaa, mutta vihaa julistetaan kannesta kanteen.
Kriminalisoitavaa vihapuhetta?
(vrt. Geert Wilders Hollanti)
Quote from: Machine Head on 12.08.2016, 08:42:42
Asra varmaan tietää monessako noissa arabiankielisissä koraaneissa puhutaan Jumalan- tai lähimmäisenrakkaudesta?
Alkuperäisessä arabiankielisessä koraanissa ei edes mainita rakkaus-sanaa, mutta vihaa julistetaan kannesta kanteen.
Koraanissa käytetään syvällisempää sanaa rakkaudelle, jonka lähin vastine suomen kielessä on "armo".
Quote from: newspeak on 12.08.2016, 01:50:43
Quote from: Asra on 12.08.2016, 01:24:50
Quote from: Aksiooma on 12.08.2016, 00:17:18
Heitän tähän nyt sellaisen kommentin, että paljon enemmän kuin radikaaleja kristittyjä, jotka tappavat vääräuskoisia.
Kristityt eivät puolusta nykyään uskoaan. Nykyään kristityille käy kaikki: naispappeus on jees, homot on jees (*esim. pappien jokainen on vähän homo -kampanja), avioerot on jees, Saatana tosin ei ole jees ja siitä ei nykyään kirkoissa puhuta, koska ei kiva asia... Silloin kun kristityt vielä puolustivat uskoaan oli vähän toisenlainen meininki.
Tätäkään keskustelua ei olisi, jos kristityt eivät puolustaisi uskoaan. Olisi vain Unelmaa.
Sen kun puolustelet. Minulle uskonnot ovat yhdentekeviä, mutta en ole kieltämässä kenenkään uskonnonharjoitusta.
QuoteYmmärrän kyllä, että kristityillä on tarve (Raamatun syntyhistoria kirkolliskokouksien äänestyksineen jne. tuntien) yrittää tehdä samaa inhimillistämistä muslimien pyhälle kirjalle.
Nyt tuli oikein pulska Freudilainen lapsus, Asra viimeinkin tunnustaa koraanin ja sen mukana islamin olevan epäinhimillisiä.
Quote from: Siili on 12.08.2016, 08:35:49
On mielenkiintoista seurata Asran rimpuilua. Niin Raamatun kuin Koraanin versioiden kirjavuus ovat aivan luonnollisia seurauksia sille, että ne ovat inhimillistä tuotosta. ...
Ei tässä mitään kiemurteluja tarvita. Inhimillinen tuotos on ihan mahdollinen vaihtoehto. Itse en tosin siihen usko.
Quote from: Asra on 12.08.2016, 10:23:06
Quote from: Siili on 12.08.2016, 08:35:49
On mielenkiintoista seurata Asran rimpuilua. Niin Raamatun kuin Koraanin versioiden kirjavuus ovat aivan luonnollisia seurauksia sille, että ne ovat inhimillistä tuotosta. ...
Ei tässä mitään kiemurteluja tarvita. Inhimillinen tuotos on ihan mahdollinen vaihtoehto. Itse en tosin siihen usko.
Ikävä kyllä useimmille muslimeille tuo inhimillisyys on aivan mahdoton juttu. Ei muslimien joukossa muuten olisi niin paljon murhaavia fanaatikkoja. Sitä se uskonto teettää:
http://www.goodreads.com/quotes/25646-with-or-without-religion-you-would-have-good-people-doing
Quote from: Asra on 12.08.2016, 03:17:13
Quote from: dothefake on 12.08.2016, 02:04:54
Kun nyt havaitsemme, jotta koraanista on hiukan eri versioita ja jopa kaksi kilpailevaa lahkoa, niin sanoppa Asra, miksei Allah jyrähdä ja pane asioita kuntoon.
Ei näissä nykyisten Koraanien eroavaisuuksissa ole muslimien kannalta mitään ihmeellistä. Kuuluu ihan perusasioihin islamissa. Ei ole mitään aihetta muuttaa tai panna parempaan kuntoon.
ei ole aihetta ei. Uskovalle kelpaa mikä vaan, vaikkapa puuhevonen. Jos Tottin analyysi on totta, silloin islam on todella korruptoitunut systeemi. Mutta te ette faktoista välitä, niinhän se taitaa mennä. Jos ei oma uskonto kiinnosta, miksi helkkarissa uskoa siihen sit?
Quote from: Asra on 12.08.2016, 09:41:52
Quote from: Machine Head on 12.08.2016, 08:42:42
Asra varmaan tietää monessako noissa arabiankielisissä koraaneissa puhutaan Jumalan- tai lähimmäisenrakkaudesta?
Alkuperäisessä arabiankielisessä koraanissa ei edes mainita rakkaus-sanaa, mutta vihaa julistetaan kannesta kanteen.
Koraanissa käytetään syvällisempää sanaa rakkaudelle, jonka lähin vastine suomen kielessä on "armo".
Ok. Huonoa suomen kieltä. Kristinuskossa armo ja rakkaus ovat peruskäsitteitä, joilla on eri merkitys. Islamin ja kristinuskon armokäsitteet eroavat merkittävästi toisistaan. Islamissa armo on ansaittava, ja sittenkin Allah armahtaa, jos armahtaa. Kristinuskossa armoa ei voi ansaita.
Jeesus kuoli syntiemme tähden ja jokainen joka uskoo Jeesukseen saa Jumalan armosta vastaanottaa pelastuksen.
Jos ymmärsin oikein, niin 1/2 Koraania ajalta ennen Uthmanin Koraanien polttajaisia on säilynyt.
Wikipediassa Sana's manuscrip (https://en.wikipedia.org/wiki/Sana%27a_manuscript)t.
Vanhan Koraanin muste oli vain pesty pois ja uusi parempi versio oli kirjoitettu sen tilalle. Ultraviolettivalolla
pois pesty kirjoitus on saatu taas näkyviin.
Olisipa muitakin vanhoja versioita säästynyt. Ehkä niissä oli jotain vialla, kun ne tuhottiin.
Joka uskaltaa, voi uuden Koraanin version tilata netistä. (http://www.quranandscience.com/order-free-books)
Quote from: Machine Head on 12.08.2016, 11:39:01
Quote from: Asra on 12.08.2016, 09:41:52
Quote from: Machine Head on 12.08.2016, 08:42:42
Asra varmaan tietää monessako noissa arabiankielisissä koraaneissa puhutaan Jumalan- tai lähimmäisenrakkaudesta?
Alkuperäisessä arabiankielisessä koraanissa ei edes mainita rakkaus-sanaa, mutta vihaa julistetaan kannesta kanteen.
Koraanissa käytetään syvällisempää sanaa rakkaudelle, jonka lähin vastine suomen kielessä on "armo".
Ok. Huonoa suomen kieltä. Kristinuskossa armo ja rakkaus ovat peruskäsitteitä, joilla on eri merkitys. Islamin ja kristinuskon armokäsitteet eroavat merkittävästi toisistaan. Islamissa armo on ansaittava, ja sittenkin Allah armahtaa, jos armahtaa. Kristinuskossa armoa ei voi ansaita.
Jeesus kuoli syntiemme tähden ja jokainen joka uskoo Jeesukseen saa Jumalan armosta vastaanottaa pelastuksen.
Muslimitkin uskovat Jeesukseen, mutta eivät jumalana vaan profeettana, siis ihmisenä.
Quote from: Asra on 12.08.2016, 09:41:52
Quote from: Machine Head on 12.08.2016, 08:42:42
Asra varmaan tietää monessako noissa arabiankielisissä koraaneissa puhutaan Jumalan- tai lähimmäisenrakkaudesta?
Alkuperäisessä arabiankielisessä koraanissa ei edes mainita rakkaus-sanaa, mutta vihaa julistetaan kannesta kanteen.
Koraanissa käytetään syvällisempää sanaa rakkaudelle, jonka lähin vastine suomen kielessä on "armo".
Joo, tässä esimerkki miten sitä "armo" (rakkaus) sanaa käytetään koranimalin toimesta:
Muslim Imam in Orlando called for death to gays before night club attack
https://www.youtube.com/watch?v=Vev-OzHQy94
Quote from: Takinravistaja on 12.08.2016, 12:12:49
Muslimitkin uskovat Jeesukseen, mutta eivät jumalana vaan profeettana, siis ihmisenä.
Onko ne homotKIN ihmisiä "takinravistaja"?
Quote from: Asra on 11.08.2016, 21:11:22
Mainittakoon vaikka sanan "orja" korvaaminen sanalla "palvelija" näin ensimmäisenä mieleen tulevana. Onhan niitä paljon muitakin, mm. naisiin kohdistuvia nykyaikaa vasten soveliaammiksi muutettuja sanamuotoja.
Päinvastoin. Sanaa "orja" ei olla koskaan korvattu sanalla "palvelija", eikä englanniksi sanaa "slave" ole korvattu sanalla "servant". Nykyään pehmeämmiksi miellettyjä sanamuotoja käytettiin, koska ne olivat alunperin vallitsevia ja siirtyivät sen mukana myös käännöksiin. Mitään ei pyritty siis piilottelemaan, vaan ihmiset käyttivät ajalleen ominaisia sanoja. Sana "orja" esiintyy kuitenkin jo ensimmäisessä Raamatun suomennoksessa, koska kyseinen sana oli tullut kieleen jo varhain. Englannissa sanaa "slave" sen sijaan ei ollut, vaan se yleistyi vasta myöhemmin muslimien harjoittaman orjakaupan ja ihmisryöstöretkien myötä. Sana "slave" on muunnos slaavista.
Kreikaksi oikea sana taitaa olla "doulos". Se kyllä esiintyy aika tavalla usein. Ja kristityt sitä orjakauppaa kävivät ja ongelmana oli se, ettei katolinen kirkko hyväksynyt kristittyjä orjia. Siksi piti mennä hakemaan muslimeita orjiksi. Lopullisesti orjuuttaminen karkasi käsistä, kun kristityt keksivät alkaa rahtaamaan afrikkalaisia orjia:
http://historianet.fi/kulttuuri/milloin-orjuus-loppui-euroopassa
^ Miten niin "kristityt sitä orjakauppaa kävivät"? Kyllä kävivät tosiaan joo, mutta tuo viittaa siihen, etteivät muut olisi sitä tehneet. Arabien ja yleisesti muslimien harjoittama järjestelmällinen orjakauppa alkoi aikaisemmin ja jatkui myöhempään kuin kristityillä. Myös eurooppalaisia napattiin rannikkoalueilta orjiksi muslimien toimesta 1800-luvulle saakka.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade (https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade)
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_Muslim_world (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_Muslim_world)
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade (https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade)
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_on_the_Barbary_Coast (https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_on_the_Barbary_Coast)
Quote from: Asra on 13.08.2016, 05:09:46
Lopullisesti orjuuttaminen karkasi käsistä, kun kristityt keksivät alkaa rahtaamaan afrikkalaisia orjia:
http://historianet.fi/kulttuuri/milloin-orjuus-loppui-euroopassa
Sitten Asralandiasta takaisin reaalimaailmaan:
http://www.bbc.co.uk/religion/religions/islam/history/slavery_1.shtml
http://atlantablackstar.com/2014/06/02/10-facts-about-the-arab-enslavement-of-black-people-not-taught-in-schools/
Quote from: Takinravistaja on 12.08.2016, 12:12:49
(napsu)
Muslimitkin uskovat Jeesukseen, mutta eivät jumalana vaan profeettana, siis ihmisenä.
Mitä sitten? Oliko tuossa sinulle jotain uutta? Ei tarvitse olla mikään islamin asiantuntija kun ymmärtää, että joku Jeesus-niminen kaveri seikkailee Koraanissa.
Koraani ja Raamattu kertovat molemmat Jeesuksesta, mutta nimeä lukuunottamatta muuta yhteistä heillä ei ole.
Raamatun mukaan Jeesus on Jumalan Poika, kun taas Koraanin mukaan Jeesuksen jumaluuteen uskova syyllistyy jumalanpilkkaan.
Quote from: Alaric on 13.08.2016, 07:47:31
^ Miten niin "kristityt sitä orjakauppaa kävivät"? Kyllä kävivät tosiaan joo, mutta tuo viittaa siihen, etteivät muut olisi sitä tehneet. Arabien ja yleisesti muslimien harjoittama järjestelmällinen orjakauppa alkoi aikaisemmin ja jatkui myöhempään kuin kristityillä. Myös eurooppalaisia napattiin rannikkoalueilta orjiksi muslimien toimesta 1800-luvulle saakka.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade (https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade)
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_Muslim_world (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_Muslim_world)
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade (https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade)
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_on_the_Barbary_Coast (https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_on_the_Barbary_Coast)
Muslimitko laivasivat miljoonittain orjia Afrikasta Amerikan mantereelle?
Quote from: Machine Head on 13.08.2016, 09:45:16
(napsu)
Mitä sitten? Oliko tuossa sinulle jotain uutta? Ei tarvitse olla mikään islamin asiantuntija kun ymmärtää, että joku Jeesus-niminen kaveri seikkailee Koraanissa.
Koraani ja Raamattu kertovat molemmat Jeesuksesta, mutta nimeä lukuunottamatta muuta yhteistä heillä ei ole.
Raamatun mukaan Jeesus on Jumalan Poika, kun taas Koraanin mukaan Jeesuksen jumaluuteen uskova syyllistyy jumalanpilkkaan.
Olen tässä asiassa Koraanin kannalla. Ei jumalilla mitään ihmislapsia voi olla. Jeesus oli ihminen, mikälä häntä ylipäätään oli olemassa.
Ehkä Raamatun kirjoittajat ymmärsivät väärin sanonnan "jumalan poika". Sanovathan Tom of Finlandin ihalijatkin dokumentissa: "I'm Tom's man!", ilman että konkreettisesti tarkoittavat olevansa Tomin aviomiehiä.
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:20:12
Quote from: Alaric on 13.08.2016, 07:47:31
^ Miten niin "kristityt sitä orjakauppaa kävivät"? Kyllä kävivät tosiaan joo, mutta tuo viittaa siihen, etteivät muut olisi sitä tehneet. Arabien ja yleisesti muslimien harjoittama järjestelmällinen orjakauppa alkoi aikaisemmin ja jatkui myöhempään kuin kristityillä. Myös eurooppalaisia napattiin rannikkoalueilta orjiksi muslimien toimesta 1800-luvulle saakka.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade (https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade)
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_Muslim_world (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_Muslim_world)
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade (https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade)
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_on_the_Barbary_Coast (https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_on_the_Barbary_Coast)
Muslimitko laivasivat miljoonittain orjia Afrikasta Amerikan mantereelle?
Nykynäkökulmasta katsottuna sitä voi pitää silkkana armeliaisuutena. Jos heitä ei olisi laivattu Amerikkaan, suuri osa heidän jälkeläistään kituisi edelleen lukutaidottomina savimajoissaan, kuolisi aliravitsemukseen ja tauteihin tai tappaisi toisiaan.
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:24:57
Olen tässä asiassa Koraanin kannalla. Ei jumalilla mitään ihmislapsia voi olla. Jeesus oli ihminen, mikälä häntä ylipäätään oli olemassa.
Kylläpä pohdiskelet syvällisiä. Olet varmaan pohtinut myös sitä, kuinka monta enkeliä kykenee seisomaan neulan kärjellä?
Quote
Ehkä Raamatun kirjoittajat ymmärsivät väärin sanonnan "jumalan poika". Sanovathan Tom of Finlandin ihalijatkin dokumentissa: "I'm Tom's man!", ilman että konkreettisesti tarkoittavat olevansa Tomin aviomiehiä.
Tai sitten ei. Keneltä nuo väärinkäsittäjät kuulivat tuon sanonnan?
Quote from: Siili on 13.08.2016, 11:33:24
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:24:57
Olen tässä asiassa Koraanin kannalla. Ei jumalilla mitään ihmislapsia voi olla. Jeesus oli ihminen, mikälä häntä ylipäätään oli olemassa.
Kylläpä pohdiskelet syvällisiä. Olet varmaan pohtinut myös sitä, kuinka monta enkeliä kykenee seisomaan neulan kärjellä?
Quote
Ehkä Raamatun kirjoittajat ymmärsivät väärin sanonnan "jumalan poika". Sanovathan Tom of Finlandin ihalijatkin dokumentissa: "I'm Tom's man!", ilman että konkreettisesti tarkoittavat olevansa Tomin aviomiehiä.
Tai sitten ei. Keneltä nuo väärinkäsittäjät kuulivat tuon sanonnan?
Ehkä Jeesuksen ihalijoilta, "hän on jumalan poika", siis seuraaja.
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:20:12
Muslimitko laivasivat miljoonittain orjia Afrikasta Amerikan mantereelle?
Onko tuo Amerikka jotenkin ratkaiseva, kun keskustellaan asian eettisestä puolesta? Miljoonissa muslimienkin orjat lasketaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade
Musujen orjuutuskäytännöt olivat kaiken lisäksi käytännössä vielä suhteellisen vähän aikaa sitten:
QuoteAs recently as the 1950s, Saudi Arabia's slave population was estimated at 450,000 — approximately 20% of the population. During the Second Sudanese Civil War people were taken into slavery; estimates of abductions range from 14,000 to 200,000. Slavery in Mauritania was legally abolished by laws passed in 1905, 1961, and 1981. It was finally criminalized in August 2007. It is estimated that up to 600,000 Mauritanians, or 20% of Mauritania's population, are currently in conditions which some consider to be "slavery", namely, many of them used as bonded labour due to poverty.
In 1953, slaves accompanied sheikhs from Qatar attending the coronation of Queen Elizabeth II and they did so again on another visit five years later.
Quote from: Ullatusnillitus on 13.08.2016, 11:33:16
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:24:57
Quote from: Machine Head on 13.08.2016, 09:45:16
Quote from: Takinravistaja on 12.08.2016, 12:12:49
Quote from: Machine Head on 12.08.2016, 11:39:01
Quote from: Asra on 12.08.2016, 09:41:52
Quote from: Machine Head on 12.08.2016, 08:42:42
Asra varmaan tietää monessako noissa arabiankielisissä koraaneissa puhutaan Jumalan- tai lähimmäisenrakkaudesta?
Alkuperäisessä arabiankielisessä koraanissa ei edes mainita rakkaus-sanaa, mutta vihaa julistetaan kannesta kanteen.
Koraanissa käytetään syvällisempää sanaa rakkaudelle, jonka lähin vastine suomen kielessä on "armo".
Ok. Huonoa suomen kieltä. Kristinuskossa armo ja rakkaus ovat peruskäsitteitä, joilla on eri merkitys. Islamin ja kristinuskon armokäsitteet eroavat merkittävästi toisistaan. Islamissa armo on ansaittava, ja sittenkin Allah armahtaa, jos armahtaa. Kristinuskossa armoa ei voi ansaita.
Jeesus kuoli syntiemme tähden ja jokainen joka uskoo Jeesukseen saa Jumalan armosta vastaanottaa pelastuksen.
Muslimitkin uskovat Jeesukseen, mutta eivät jumalana vaan profeettana, siis ihmisenä.
Mitä sitten? Oliko tuossa sinulle jotain uutta? Ei tarvitse olla mikään islamin asiantuntija kun ymmärtää, että joku Jeesus-niminen kaveri seikkailee Koraanissa.
Koraani ja Raamattu kertovat molemmat Jeesuksesta, mutta nimeä lukuunottamatta muuta yhteistä heillä ei ole.
Raamatun mukaan Jeesus on Jumalan Poika, kun taas Koraanin mukaan Jeesuksen jumaluuteen uskova syyllistyy jumalanpilkkaan.
Olen tässä asiassa Koraanin kannalla. Ei jumalilla mitään ihmislapsia voi olla. Jeesus oli ihminen, mikälä häntä ylipäätään oli olemassa.
Ehkä Raamatun kirjoittajat ymmärsivät väärin sanonnan "jumalan poika". Sanovathan Tom of Finlandin ihalijatkin dokumentissa: "I'm Tom's man!", ilman että konkreettisesti tarkoittavat olevansa Tomin aviomiehiä.
Oletko varma, että kyse on Tom of Finlandista? Onhan niitä muitakin Tomeja - esimerkiksi ex-pornokauppias Tom Sjöberg.
Lause oli kuultu Tom of Finland -dokumentista Daddy and the Muscle Academy (1991).
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:41:29
Ehkä Jeesuksen ihalijoilta, "hän on jumalan poika", siis seuraaja.
Minusta tuollainen spekulointi on tyhjänpäiväistä. Eikö sinustakin?
Quote from: Ullatusnillitus on 13.08.2016, 11:30:19
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:20:12
Quote from: Alaric on 13.08.2016, 07:47:31
^ Miten niin "kristityt sitä orjakauppaa kävivät"? Kyllä kävivät tosiaan joo, mutta tuo viittaa siihen, etteivät muut olisi sitä tehneet. Arabien ja yleisesti muslimien harjoittama järjestelmällinen orjakauppa alkoi aikaisemmin ja jatkui myöhempään kuin kristityillä. Myös eurooppalaisia napattiin rannikkoalueilta orjiksi muslimien toimesta 1800-luvulle saakka.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade (https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade)
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_Muslim_world (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_Muslim_world)
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade (https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade)
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_on_the_Barbary_Coast (https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_on_the_Barbary_Coast)
Muslimitko laivasivat miljoonittain orjia Afrikasta Amerikan mantereelle?
Nykynäkökulmasta katsottuna sitä voi pitää silkkana armeliaisuutena. Jos heitä ei olisi laivattu Amerikkaan, suuri osa heidän jälkeläistään kituisi edelleen lukutaidottomina savimajoissaan, kuolisi aliravitsemukseen ja tauteihin tai tappaisi toisiaan.
Hauskaahan se on orjana olla. Pääsivät kahleissa laivamatkallekin, jossa tosin puolet kuoli.
Quote from: Siili on 13.08.2016, 11:41:45
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:20:12
Muslimitko laivasivat miljoonittain orjia Afrikasta Amerikan mantereelle?
Onko tuo Amerikka jotenkin ratkaiseva, kun keskustellaan asian eettisestä puolesta? Miljoonissa muslimienkin orjat lasketaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade
Musujen orjuutuskäytännöt olivat kaiken lisäksi käytännössä vielä suhteellisen vähän aikaa sitten:
QuoteAs recently as the 1950s, Saudi Arabia's slave population was estimated at 450,000 — approximately 20% of the population. During the Second Sudanese Civil War people were taken into slavery; estimates of abductions range from 14,000 to 200,000. Slavery in Mauritania was legally abolished by laws passed in 1905, 1961, and 1981. It was finally criminalized in August 2007. It is estimated that up to 600,000 Mauritanians, or 20% of Mauritania's population, are currently in conditions which some consider to be "slavery", namely, many of them used as bonded labour due to poverty.
In 1953, slaves accompanied sheikhs from Qatar attending the coronation of Queen Elizabeth II and they did so again on another visit five years later.
Nimenomaan orjien kuskaaminen Amerikkaan oli todella suurta. Brasiliaankin tuotiin enemmän orjia kuin Yhdysvaltoihin. Ja Karibian meren saarille tuotiin orjia Afrikasta, kun alkuperäisväestö kuoli nopeasti pakkotöissä.
Muslimien bisneksissä yleensä kuolee ihmisiä, ja paljon.
Quote from: Siili on 13.08.2016, 11:44:25
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:41:29
Ehkä Jeesuksen ihalijoilta, "hän on jumalan poika", siis seuraaja.
Minusta tuollainen spekulointi on tyhjänpäiväistä. Eikö sinustakin?
Onhan se sanojen pyörittelyä, mutta voi olla kiinnostavaakin.
Quote from: Delaz on 13.08.2016, 11:49:13
Muslimien bisneksissä yleensä kuolee ihmisiä, ja paljon.
Muslimit omistavat jopa Harrod's tavaratalon Lontoossa. Kuolleisuudesta en osaa sanoa.
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:51:39
Quote from: Delaz on 13.08.2016, 11:49:13
Muslimien bisneksissä yleensä kuolee ihmisiä, ja paljon.
Muslimit omistavat jopa Harrod's tavaratalon Lontoossa. Kuolleisuudesta en osaa sanoa.
orjuus on osa koraanista sanomaa. Se on hyvä muistaa. En tiedä miten kaikki 26 versiota käyttää orjaa, tiedätkö sinä?
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:48:23
Nimenomaan orjien kuskaaminen Amerikkaan oli todella suurta. Brasiliaankin tuotiin enemmän orjia kuin Yhdysvaltoihin. Ja Karibian meren saarille tuotiin orjia Afrikasta, kun alkuperäisväestö kuoli nopeasti pakkotöissä.
Et ilmeisesti ymmärtänyt kysymystä. Toistan:
QuoteOnko tuo Amerikka jotenkin ratkaiseva, kun keskustellaan asian eettisestä puolesta? Miljoonissa muslimienkin orjat lasketaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade
Musujen orjuutuskäytännöt olivat kaiken lisäksi käytännössä vielä suhteellisen vähän aikaa sitten.
Minusta kaltaisiesi tuhkanripottajienkin olisi hyvä olla tietoisia orjuuden koko kuvasta.
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:20:12
Quote from: Alaric on 13.08.2016, 07:47:31
^ Miten niin "kristityt sitä orjakauppaa kävivät"? Kyllä kävivät tosiaan joo, mutta tuo viittaa siihen, etteivät muut olisi sitä tehneet. Arabien ja yleisesti muslimien harjoittama järjestelmällinen orjakauppa alkoi aikaisemmin ja jatkui myöhempään kuin kristityillä. Myös eurooppalaisia napattiin rannikkoalueilta orjiksi muslimien toimesta 1800-luvulle saakka.
https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade (https://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade)
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_Muslim_world (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_Muslim_world)
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade (https://en.wikipedia.org/wiki/Barbary_slave_trade)
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_on_the_Barbary_Coast (https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_on_the_Barbary_Coast)
Muslimitko laivasivat miljoonittain orjia Afrikasta Amerikan mantereelle?
Ilmeisesti ravistelet näitä viestejäsi täysin sokkona sieltä takinhihasta? Väitinkö minä noin? En. Vastasin vain Asralle, että kristittyjen lisäksi myös muslimit harjoittivat orjakauppaa hyvin laajasti ja he jatkoivat sitä myös pidempään.
Quote from: Delaz on 13.08.2016, 12:01:11
vastaatko kysymykseen ja onko analyysia siitä että kristityt orjuttavat ihmisiä samalla tavalla kuin muslimit.
Ei varmastikaan ole, koska vasta kristityt tekivät aiemmin normaalista sosiaaliluokkaisesta orjuudesta katastrofin Amerikkaan suuntautuneen orjakaupan myötä. Se mihin Koraanissa viitataan orjalla on taas vähän eri asia, joka ikävä kyllä peilautuu nykyajan ihmisten ajatuksissa tätä afrikkalaisten orjuuttamista vasten. Koraanissa käsketään kohtelemaan orjia hyvin, vapauttamaan heitä ja jopa menemään naimisiin heidän kanssa. Ei lue, että menkää orjuuttamaan puoli Afrikkaa kuolemaan jenkkien puuvillapelloille tai katkomaan käsiä keräilykohteena.
Quote from: Asra on 13.08.2016, 12:54:22
Ei varmastikaan ole, koska vasta kristityt tekivät aiemmin normaalista sosiaaliluokkaisesta orjuudesta katastrofin Amerikkaan suuntautuneen orjakaupan myötä.
Pitäisi kerätä johonkin yhteen nämää Asran eufemismit.
Milläköhän termillä hän kuvaa nimen omaan muslimien harrastamaa orjien kastraatiota? "Sosiaaliluokkainen syntyvyyden säännöstely"?
https://en.wikipedia.org/wiki/Castration#Slave_trade
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 11:45:05
Hauskaahan se on orjana olla. Pääsivät kahleissa laivamatkallekin, jossa tosin puolet kuoli.
Tässä lauseessa näkee kyllä kirjoittajan todelliset karvat.
Quote from: Asra on 13.08.2016, 12:54:22
Quote from: Delaz on 13.08.2016, 12:01:11
vastaatko kysymykseen ja onko analyysia siitä että kristityt orjuttavat ihmisiä samalla tavalla kuin muslimit.
Ei varmastikaan ole, koska vasta kristityt tekivät aiemmin normaalista sosiaaliluokkaisesta orjuudesta katastrofin Amerikkaan suuntautuneen orjakaupan myötä. Se mihin Koraanissa viitataan orjalla on taas vähän eri asia, joka ikävä kyllä peilautuu nykyajan ihmisten ajatuksissa tätä afrikkalaisten orjuuttamista vasten. Koraanissa käsketään kohtelemaan orjia hyvin, vapauttamaan heitä ja jopa menemään naimisiin heidän kanssa. Ei lue, että menkää orjuuttamaan puoli Afrikkaa kuolemaan jenkkien puuvillapelloille tai katkomaan käsiä keräilykohteena.
Mitä olet mieltä muslimien harjoittamasta miesorjien kuohitsemisista?
Quote from: Asra on 13.08.2016, 12:54:22
Quote from: Delaz on 13.08.2016, 12:01:11
vastaatko kysymykseen ja onko analyysia siitä että kristityt orjuttavat ihmisiä samalla tavalla kuin muslimit.
Ei varmastikaan ole, koska vasta kristityt tekivät aiemmin normaalista sosiaaliluokkaisesta orjuudesta katastrofin Amerikkaan suuntautuneen orjakaupan myötä. Se mihin Koraanissa viitataan orjalla on taas vähän eri asia, joka ikävä kyllä peilautuu nykyajan ihmisten ajatuksissa tätä afrikkalaisten orjuuttamista vasten. Koraanissa käsketään kohtelemaan orjia hyvin, vapauttamaan heitä ja jopa menemään naimisiin heidän kanssa. Ei lue, että menkää orjuuttamaan puoli Afrikkaa kuolemaan jenkkien puuvillapelloille tai katkomaan käsiä keräilykohteena.
arabit pitävät afrikkalaisia systemaattisesti orjina vielä tänä päivänä, joten veressä se on siellä. Tuskin kukaan vihaa mustia yhtä paljon kun arabimuslimit.
Quote from: Asra on 13.08.2016, 12:54:22
Ei varmastikaan ole, koska vasta kristityt tekivät aiemmin normaalista sosiaaliluokkaisesta orjuudesta katastrofin Amerikkaan suuntautuneen orjakaupan myötä. Se mihin Koraanissa viitataan orjalla on taas vähän eri asia, joka ikävä kyllä peilautuu nykyajan ihmisten ajatuksissa tätä afrikkalaisten orjuuttamista vasten. Koraanissa käsketään kohtelemaan orjia hyvin, vapauttamaan heitä ja jopa menemään naimisiin heidän kanssa. Ei lue, että menkää orjuuttamaan puoli Afrikkaa kuolemaan jenkkien puuvillapelloille tai katkomaan käsiä keräilykohteena.
Osittain varmasti näinkin. Esimerkiksi monet Osmanien sulttaanit eivät olleet etnisesti turkkilaisia (mm. Osman II, joka oli taustaltaan pääosin kreikkalainen/serbi), vaan orjaksi vietyjen eurooppalaisten naisten jälkeläisiä.
Toisaalta, kuinka monta Afrikan neekeriä tämän päivän Lähi-Idästä löytyy? Kertoo ehkä jotain siitä, mikä oli niiden miljoonien afrikkalaisten kohtalo, jotka arabit ottivat orjiksi?
Jenkkien puuvillapellot ovat pieni sivujuonne koko orjakaupassa, niistä vaan pidetään eniten meteliä. Jenkkeihin tuotiin n. puoli miljoonaa orjaa Afrikasta kun taas espanjalaiset ja portugalilaiset siirsivät siirtomaihinsa
kaksikymmentä kertaa tuon määrän. Jenkeissä oli myös aina vapaita mustia, ranskalaistaustaisia New Orleansin neekereitä joilla oli itselläänkin orjia. Yhdysvaltoihin päätyi myös satoja tuhansia ns. "indentuurityöläisiä", jotka olivat velkaantuneita valkoisia eurooppalaisia, joiden piti maksaa velkansa poimimalla puuvillaa mutta jotka tosiasiassa viettivät loppuelämänsä plantaaseilla.
Quote from: Asra on 13.08.2016, 12:54:22
Quote from: Delaz on 13.08.2016, 12:01:11
vastaatko kysymykseen ja onko analyysia siitä että kristityt orjuttavat ihmisiä samalla tavalla kuin muslimit.
Ei varmastikaan ole, koska vasta kristityt tekivät aiemmin normaalista sosiaaliluokkaisesta orjuudesta katastrofin Amerikkaan suuntautuneen orjakaupan myötä. Se mihin Koraanissa viitataan orjalla on taas vähän eri asia, joka ikävä kyllä peilautuu nykyajan ihmisten ajatuksissa tätä afrikkalaisten orjuuttamista vasten. Koraanissa käsketään kohtelemaan orjia hyvin, vapauttamaan heitä ja jopa menemään naimisiin heidän kanssa. Ei lue, että menkää orjuuttamaan puoli Afrikkaa kuolemaan jenkkien puuvillapelloille tai katkomaan käsiä keräilykohteena.
No jaa. Jos pitäisi valita ollako orjatyössä puuvillapellolla vaiko muslimien seksiorjana, itse valitsisin ensimmäisen vaihtoehdon. Tämä on tietenkin makuasia.
Johan myrskyn lykkäsi, kun totesin ainoastaan, että jokin sana ei ollut yleisesti käytössä. Se ei ole mikään kannanotto orjuuden esiintymiseen itsessään.
Käytetäänhän Koraanissakin useine käännöksineen eufemismeja Muhammedin salliessa seksiorjuuden, jota islamistit harjoittavat ahkerasti vielä näinä päivinäkin.
P.S. Tuossa nyt Molyneux'n luento orjuuden historiasta: https://www.youtube.com/watch?v=31E1gHowYcA
Jatketaan askartelua. Islamopas.comin (sekä quran.comin) käännös sanoo seuraavaa 2. suurassa:
Quote8. Muutamat ihmiset sanovat kyllä: »Me uskomme Jumalaan ja Viimeiseen päivään», eivätkä kuitenkaan usko.
9. He tahtovat pettää Jumalaa ja niitä, jotka uskovat, mutta he eivät petä ketään muita kuin itsensä, eivätkä käsitä sitä.
10. Sairaus turmelee heidän sydämensä, ja Jumala pahentaa heidän sairautensa; niin, heitä odottaa tuskallinen rangaistus, koska he ovat valehdelleet.
11. Kun heille sanotaan: »Alkää aiheuttako pahennusta maan päällä», he vastaavat: »Mehän vain uudistamme asiat oikeiksi.»
Hämeen-Anttilan käännös taas sanoo saman toisin:
Quote8. Jotkut sanovat: "Me uskomme Jumalaan ja viimeiseen päivään", mutta eivät silti usko.
9. He koettavat pettää Jumalaa ja uskovia, mutta eivät petä kuin itseään. He eivät ymmärrä.
10. Tauti kalvaa heidän sydäntään, ja Jumala heille tautia lisätköön! Heitä odottaa tuskallinen rangaistus, koska he kielsivät.
11. Kun heille sanotaan: "Älkää tehkö pahaa maan päällä!", he vastaavat: "Mehän teemme vain hyvää."
Vertaillaan tämän jälkeen Hafsin arabialaista versiota ja Warshin arabialaista versiota boldattujen kohtien osalta.
Hafsin mukaan 9. jae sanoo: "He pettävät Jumalaa ja uskovia", ja 10. jae: "koska he valehtelevat".
Warshin mukaan 9. jae sanoo: "He koettavat pettää", kuten käännöksetkin ja 10. jae: "koska he kielsivät", kuten Hämeen-Anttilan käännös. Warshin versio voidaan kuitenkin kääntää myös tarkoittamaan: "koska heille on valehdeltu".
Tässä vaiheessa tilanne muuttuukin perin jännittäväksi, sillä standardiversio, johon useimmiten törmää, perustuu Hafsin arabialaiseen versioon, mutta käännökset eivät tätä välttämättä teekään. Englanninkieliset käännökset ovat joko tai ja joskus siltä väliltä. Jos "paras mahdollinen käännös" ei perustu annettuun "alkuperäiseen", mitä tämä kertoo "alkuperäisestä"? Erityisen kyseenalaiseksi asettuu 10. jae, jossa Allahin voidaan ymmärtää rankaisevan heitä, joille on valehdeltu.
Quote from: Faidros. on 13.08.2016, 13:02:08
Mitä olet mieltä muslimien harjoittamasta miesorjien kuohitsemisista?
On Lähi-idän eksotiikkaa Ottomaanien mystiikkaa huokuvista palatseista. Voin toki käydä tarkemmin läpi mistä siinä on kyse. Alkajaisiksi mikään Koraanin "versio" ei tällaisesta edes mainitse. Tämä on hyvä esimerkki Koraanin väitetyn muuttelun ohella siitä, että kristillinen maailma pyrkii olettamaan myös muiden olevan samanlaisia. Jos Raamattua ollaan karsittu, sanamuotoja vaihdettu jne. historian aikana niin pakkohan sitä on Koraaniakin ollut. :roll: Ja kun kuohitsemine ja eunukit niin pakkohan sitä muidenkin on oltava. ;D Kyseinen tapahan on kyllä ollutkin yleinen lähes kaikissa kulttuuripiireissä, varsinkin Kiinassa ja Koreassa. Ja sitten kun sillä on Euroopassa ollut ihan muuten vaan brutaalin käytännön ohella kristillinen uskonnollinen ulottuvuus*, niin oletetaan sen olevan myös osa islamia.
*Kyse on antiikin ajalta periytyvästä perinteestä, joka omaksuttiin osaksi nimenomaan kristillistä kulttuuria ja jatkui muodossa jos toisessakin aina kastraattilaulajiin asti. Aiheesta mm.:
Hester, David (2005). "Eunuchs and the Postgender Jesus: Matthew 19:12 and Transgressive Sexualities". Journal for the Study of the New Testament. Sage Publications.
Katsotaan vielä mitä muslimit ja islam asiasta on mieltä:
https://islamqa.info/en/126987
QuoteCastration of the human is haraam, whether he is a child or an adult, because of the prohibition on that, which we will see below ...
... ja siitä eteenpäin.
Quote from: Asra on 13.08.2016, 20:25:06
Katsotaan vielä mitä muslimit ja islam asiasta on mieltä:
https://islamqa.info/en/126987
QuoteCastration of the human is haraam, whether he is a child or an adult, because of the prohibition on that, which we will see below ...
... ja siitä eteenpäin.
24:31
Älkööt he näyttäkö sulouttaan muille kuin miehilleen tai .....
tai sellaisille palvelijoille, joilla ei ole vetoa naisiinViittaus eunukkeihin
Quote from: Asra on 13.08.2016, 20:25:06
Katsotaan vielä mitä muslimit ja islam asiasta on mieltä:
https://islamqa.info/en/126987
QuoteCastration of the human is haraam, whether he is a child or an adult, because of the prohibition on that, which we will see below ...
... ja siitä eteenpäin.
Ilmeinen fakta kuitenkin on, että arabit kuohitsivat orjia joukolla, kun taas amerikkaan menijät saivat pääosin pitää kiveksensä ja kastraatiota käytettiin lähinnä rankaisuna. Väärää islamia?
Muslimiorjuus "sosiaaliluokkaista orjuutta"? Kiss my ass!
QuoteEi lue, että menkää orjuuttamaan puoli Afrikkaa kuolemaan jenkkien puuvillapelloille tai katkomaan käsiä keräilykohteena.
Ei tosiaan luekaan noin, kummassakaan manuaalissa :)
Ja käsittääkseni afrikkalaisia orjuuttivat toiset afrikkalaiset, siksi että valkoiset olisivat kuolleet tauteihin "mentyään orjuuttamaan puoli Afrikkaa".
Montako orjaa Muhammedilla oli? Montako luulet Jeesuksella olleen?
Oleellista on, että pohjimmiltaan niin kristinusko kuin islam opettavat orjuudesta samalla tavalla, että orjia tulee kohdella hyvin. Ihmiset ovat kuitenkin ahneita ja ylilyöntejä on tapahtunut molempien uskontojen keskuudessa. Profeetta Muhammad kyllä omisti, osti ja myi orjia, mutta myös kohteli heitä hyvin vaatien samaa myös muilta orjien omistajilta. Lisäksi Muhammad kannusti monin eri tavoin orjien vapauttamiseen. Ja mitä Jeesukseen tulee, niin kyllä Jeesuskin Raamatun mukaan hyväksyi orjuuden.
Quote from: kapina on 13.08.2016, 14:19:07
Brasiliaan vietiin Afrikasta neekeripäälliköiden, beduiinien ynnä muiden sekarotuisten orjakauppiaiden toimittamina saastaisiin orjalaivoihin makuulaudoille kahleisiin lukematon määrä orjia, joita matka apuharvensi niin että vain riskeimmät pääsivät American ihmemaan orjamarkkinoille myyntiin. Kunnon itämaiseen tyyliin huutokaupattavaksi.
Nythän siellä sekarotuiset syntymäsaastat väkivaltaa harrastavat ihan Olympiaadien viihdenumerona.
Puuvillapelloillakin saattoi olla mukavaa verrattuna bordellissa oloon. Isännästähän tuokin tosin riippui.
Orjuus nyt ei kuitenkaan ole mitenkään erityisen kristillinen perinne. Paremminkin pakanoiden touhua mukaanlukien ählämit.
Kyllä kristillinen kirkko hyväksyi orjuuden niin kauan kuin se oli laillista. Papeillakin oli orjia USA:ssa.
Isännät käyttivät luonnollisesti naisorjia seksuaalisiin tarpeisiinsa ja rodut alkoivat sekoittua.
Quote from: Delaz on 13.08.2016, 13:09:24
Quote from: Asra on 13.08.2016, 12:54:22
Quote from: Delaz on 13.08.2016, 12:01:11
vastaatko kysymykseen ja onko analyysia siitä että kristityt orjuttavat ihmisiä samalla tavalla kuin muslimit.
Ei varmastikaan ole, koska vasta kristityt tekivät aiemmin normaalista sosiaaliluokkaisesta orjuudesta katastrofin Amerikkaan suuntautuneen orjakaupan myötä. Se mihin Koraanissa viitataan orjalla on taas vähän eri asia, joka ikävä kyllä peilautuu nykyajan ihmisten ajatuksissa tätä afrikkalaisten orjuuttamista vasten. Koraanissa käsketään kohtelemaan orjia hyvin, vapauttamaan heitä ja jopa menemään naimisiin heidän kanssa. Ei lue, että menkää orjuuttamaan puoli Afrikkaa kuolemaan jenkkien puuvillapelloille tai katkomaan käsiä keräilykohteena.
arabit pitävät afrikkalaisia systemaattisesti orjina vielä tänä päivänä, joten veressä se on siellä. Tuskin kukaan vihaa mustia yhtä paljon kun arabimuslimit.
Kuinka paljon arabeilla on afrikkalaisia orjia? Systemaattisesti? Onko tilastoja eri maiden afrikkalaisten orjien määrästä? Eihän ketään tarvitse vihata ottaakseen tämän orjaksi. Vihasivatko amerikkalaiset plantaasi-isännät orjiaan?
Quote from: Asra on 13.08.2016, 21:49:26
Oleellista on, että pohjimmiltaan niin kristinusko kuin islam opettavat orjuudesta samalla tavalla, että orjia tulee kohdella hyvin. Ihmiset ovat kuitenkin ahneita ja ylilyöntejä on tapahtunut molempien uskontojen keskuudessa. Profeetta Muhammad kyllä omisti, osti ja myi orjia, mutta myös kohteli heitä hyvin vaatien samaa myös muilta orjien omistajilta. Lisäksi Muhammad kannusti monin eri tavoin orjien vapauttamiseen. Ja mitä Jeesukseen tulee, niin kyllä Jeesuskin Raamatun mukaan hyväksyi orjuuden.
eikös joku brittiläinen imaami sanonut et islamin mukaan saa pitää seksiorjia? Oliko Jeesuksella seksiorjia samalla tavalla kuin Muhamedilla?
Quote from: Delaz on 13.08.2016, 21:57:08
Quote from: Asra on 13.08.2016, 21:49:26
Oleellista on, että pohjimmiltaan niin kristinusko kuin islam opettavat orjuudesta samalla tavalla, että orjia tulee kohdella hyvin. Ihmiset ovat kuitenkin ahneita ja ylilyöntejä on tapahtunut molempien uskontojen keskuudessa. Profeetta Muhammad kyllä omisti, osti ja myi orjia, mutta myös kohteli heitä hyvin vaatien samaa myös muilta orjien omistajilta. Lisäksi Muhammad kannusti monin eri tavoin orjien vapauttamiseen. Ja mitä Jeesukseen tulee, niin kyllä Jeesuskin Raamatun mukaan hyväksyi orjuuden.
eikös joku brittiläinen imaami sanonut et islamin mukaan saa pitää seksiorjia? Oliko Jeesuksella seksiorjia samalla tavalla kuin Muhamedilla?
Mikä oli tuon imaamin nimi? Onko hänellä seksiorjia?
Quote from: Asra on 13.08.2016, 21:49:26
Oleellista on, että pohjimmiltaan niin kristinusko kuin islam opettavat orjuudesta samalla tavalla, että orjia tulee kohdella hyvin. Ihmiset ovat kuitenkin ahneita ja ylilyöntejä on tapahtunut molempien uskontojen keskuudessa. Profeetta Muhammad kyllä omisti, osti ja myi orjia, mutta myös kohteli heitä hyvin vaatien samaa myös muilta orjien omistajilta. Lisäksi Muhammad kannusti monin eri tavoin orjien vapauttamiseen. Ja mitä Jeesukseen tulee, niin kyllä Jeesuskin Raamatun mukaan hyväksyi orjuuden.
Jahve antoi juutalaisille ohjeita orjien kohtelusta, ja hieman vaimonkin:
Toinen Mooseksen kirja, luku 14:
1 "Nämä ovat ne säädökset, jotka sinun tulee asettaa israelilaisille: 2 Kun ostat heprealaisen orjan, hänen on oltava orjana kuusi vuotta. Seitsemäntenä vuotena hänet on päästettävä vapaaksi maksutta. 3 Jos hän on tullut yksinään, hän saakoon myös lähteä yksinään. Mutta jos hänellä jo tullessaan oli vaimo, vaimo saakoon lähteä hänen mukanaan. 4 Jos hänen isäntänsä on antanut hänelle vaimon ja vaimo on synnyttänyt hänelle poikia tai tyttäriä, on vaimon ja lasten jäätävä isännälle, ja mies pääsköön vapaaksi yksinään. 5 Mutta jos orja vakuuttaa: 'Minä rakastan isäntääni, vaimoani ja lapsiani enkä halua vapaaksi', 6 niin isäntä vieköön hänet Jumalan eteen ja asettakoon hänet sitten ovea tai ovenpieltä vasten ja lävistäköön hänen korvalehtensä naskalilla, ja hän jääköön ainiaaksi isäntänsä orjaksi.
7 "Jos joku myy tyttärensä orjattareksi, tyttö ei pääse vapaaksi niin kuin miesorjat. 8 Jos isäntä ei pidä orjattaresta, jonka on luvannut ottaa itselleen, hänen on sallittava, että orjatar ostetaan jälleen vapaaksi. Toisen kansan jäsenelle hänellä ei ole oikeutta myydä tyttöä, jos hän on rikkonut antamansa lupauksen. 9 Jos hän taas määrää tytön pojalleen, tyttöä on kohdeltava kuin vapaan miehen tytärtä.
10 Jos isäntä ottaa toisen vaimon, hän ei saa vähentää ensimmäisen ruokaa, vaatetusta eikä aviollisia oikeuksia. 11 Mutta ellei mies täytä velvollisuuttaan näissä kolmessa asiassa, vaimo pääsköön lähtemään ilman korvausta.
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 21:58:17
Quote from: Delaz on 13.08.2016, 21:57:08
Quote from: Asra on 13.08.2016, 21:49:26
Oleellista on, että pohjimmiltaan niin kristinusko kuin islam opettavat orjuudesta samalla tavalla, että orjia tulee kohdella hyvin. Ihmiset ovat kuitenkin ahneita ja ylilyöntejä on tapahtunut molempien uskontojen keskuudessa. Profeetta Muhammad kyllä omisti, osti ja myi orjia, mutta myös kohteli heitä hyvin vaatien samaa myös muilta orjien omistajilta. Lisäksi Muhammad kannusti monin eri tavoin orjien vapauttamiseen. Ja mitä Jeesukseen tulee, niin kyllä Jeesuskin Raamatun mukaan hyväksyi orjuuden.
eikös joku brittiläinen imaami sanonut et islamin mukaan saa pitää seksiorjia? Oliko Jeesuksella seksiorjia samalla tavalla kuin Muhamedilla?
Mikä oli tuon imaamin nimi? Onko hänellä seksiorjia?
http://hommaforum.org/index.php/topic,114839.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,114839.0.html)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3716280/Yes-boys-sex-slaves-Outrage-British-Muslim-cleric-mosque-Cardiff-jihadis-radicalised-tells-teenagers-captives-permissible-Islam.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-3716280/Yes-boys-sex-slaves-Outrage-British-Muslim-cleric-mosque-Cardiff-jihadis-radicalised-tells-teenagers-captives-permissible-Islam.html)
Seuraavassa ravistuksessasi varmaan sanot, että tämä ei ole oikeaa islamia.
ps. Kristityt eivät noudata noita vanhan testamentin ohjeita, kuten hyvin varmasti tiedät. Kunhan ravistelet.
Quote from: Asra on 13.08.2016, 21:49:26
Oleellista on, että pohjimmiltaan niin kristinusko kuin islam opettavat orjuudesta samalla tavalla, että orjia tulee kohdella hyvin. Ihmiset ovat kuitenkin ahneita ja ylilyöntejä on tapahtunut molempien uskontojen keskuudessa.
Jaha, ääni kellossa on hieman muuttunut. Aikaisemmin väitit, että
Quotevasta kristityt tekivät aiemmin normaalista sosiaaliluokkaisesta orjuudesta katastrofin Amerikkaan suuntautuneen orjakaupan myötä.
Meinaatko, että seuraavakin oli "sosiaaliluokkaisen orjuuttamisen" ylilyönti?
QuoteIn the over 13 centuries of the Arab slave trade in Africa unknown number of Africans were enslaved and shipped to the Middle East. It is claimed that a vast majority of the male black slaves, estimated at around 80%, were castrated.
https://en.wikipedia.org/wiki/Castration#Slave_trade
Vaihe 1: muslimi väittää Koraanin säilyneen muuttumattomana.
Vaihe 2: muslimille todistetaan, ettei näin ole.
Vaihe 3: muslimi esittää tekosyitä Koraanin muuttumiselle myöntäen näin Koraanin muuttuneen.
Vaihe 4: muslimi väittää Koraanin säilyneen muuttumattomana.
Vaihe 5: muslimi alkaa puhumaan kristityistä ja länsimaalaisista (tarvittaessa varmaan myös eskimoista ja avaruusolennoista).
Jne.
Quote from: newspeak on 13.08.2016, 22:20:14
Vaihe 1: muslimi väittää Koraanin säilyneen muuttumattomana.
Vaihe 2: muslimille todistetaan, ettei näin ole.
Vaihe 3: muslimi esittää tekosyitä Koraanin muuttumiselle myöntäen näin Koraanin muuttuneen.
Vaihe 4: muslimi väittää Koraanin säilyneen muuttumattomana.
Vaihe 5: muslimi alkaa puhumaan kristityistä ja länsimaalaisista (tarvittaessa varmaan myös eskimoista ja avaruusolennoista).
Jne.
On kaksi asiaa: Koraanin sisältö ja sitten teksti. Väite muslimien puolelta on se, että resitoidussa muodossa oleva Koraani on muuttumaton. Tektiasuun on tehty lukuisia muutoksia ja esimerkiksi käsinkirjoitettu arabia on erilaista kuin ns. standarditeksti jota käytetään painetuissa Koraaneissa. Ei sitä ole missään väitetty että se tekstiasu olisi säilynyt muuttumattomana.
Quote from: Siili on 13.08.2016, 22:13:43
QuoteIn the over 13 centuries of the Arab slave trade in Africa unknown number of Africans were enslaved and shipped to the Middle East. It is claimed that a vast majority of the male black slaves, estimated at around 80%, were castrated.
https://en.wikipedia.org/wiki/Castration#Slave_trade
Pelkkää propagandaa. Ensin todetaan ettei edes tiedetä paljonko orjia tuotiin. Sitten kuitenkin "tiedetään" arvella, että 80% heistä kastroitiin. ???
Quote from: Asra on 12.08.2016, 03:27:03
Quote from: dothefake on 12.08.2016, 03:24:50
Miksi aiemmin on valheelisesti väitetty, ettei pilkkuakaan ole voitu vaihtaa. Miksi uudistus ei voi edetä?
Ei ole väitetty, vaikka Totti niin virheellisesti esittikin.
Väität, että puhun pupua etkä sitten esitä mitään perusteita väitteillesi. Haiskahtaa taas Asran taqyyalle, jolla yritetään sotkea keskustelu.
Koraanin muuttumattomuus on hyvin yleinen käsitys islamissa. Väite perustuu mm. Koraanin omaan säkeeseen 15:9: "Indeed, it is We [Allah] who sent down the Qur'an and indeed, We will be its guardian." Eli Allah itse suojelee koraania koraanin mukaan.
Tässä on vielä pitempi selitys asiasta:
http://www.answering-islam.org/authors/cornelius/complete_inspired.html
YouTbessa on runsaasti väittelyitä koraanin muuttumattomuudesta. Löydät ne hakusanoilla "quran perfectly preserved".
Ohessa yksi pitkähkö väittely aiheesta: https://www.youtube.com/watch?v=Eqo4xNQrWjs
Quote from: Asra on 13.08.2016, 23:21:24
Pelkkää propagandaa. Ensin todetaan ettei edes tiedetä paljonko orjia tuotiin. Sitten kuitenkin "tiedetään" arvella, että 80% heistä kastroitiin. ???
En odottanutkaan sinulta toisenlaista vastausta. Onhan niin, että ellei arabi- tai muslimiperseilyä voida jollain tavoin vääntää USA:n syyksi, se on keksittyä. :)
Mutta annapa vielä linkki tai linkkejä dokumentteihin, joista selviää tuo mainitsemasi arabiorjakaupan "sosiaaliluokkainen" luonne. Löytyykö niin yhtä paljon kuin Hummereita Gazasta?
Quote from: Asra on 13.08.2016, 23:16:37
Quote from: newspeak on 13.08.2016, 22:20:14
Vaihe 1: muslimi väittää Koraanin säilyneen muuttumattomana.
Vaihe 2: muslimille todistetaan, ettei näin ole.
Vaihe 3: muslimi esittää tekosyitä Koraanin muuttumiselle myöntäen näin Koraanin muuttuneen.
Vaihe 4: muslimi väittää Koraanin säilyneen muuttumattomana.
Vaihe 5: muslimi alkaa puhumaan kristityistä ja länsimaalaisista (tarvittaessa varmaan myös eskimoista ja avaruusolennoista).
Jne.
On kaksi asiaa: Koraanin sisältö ja sitten teksti. Väite muslimien puolelta on se, että resitoidussa muodossa oleva Koraani on muuttumaton. ... Tektiasuun on tehty lukuisia muutoksia ja esimerkiksi käsinkirjoitettu arabia on erilaista kuin ns. standarditeksti jota käytetään painetuissa Koraaneissa.
Itse asiassa koraani ei ollut muuttumaton edes Muhammedin aikaan.
Eräs hadithi kertoo Abdullah ibn Abi Sarhista, joka toimi yhtenä Muhammedin kirjurina. Abdulla oli sitä mieltä, että Muhammad sepittelee koraanin säkeitä ja ehdotti lukuisia kertoja muutoksia niihin, siis koraaniin. Muhammed myös hyväksyi näitä muutoksia ja säkeet kirjattiin alas kuten kirjuri oli ne ehdottanut. Abdulla totesi lopulta, että koraani ei voi olla jumalan sana jos hän kirjurina voi muuttattaa sen sisältöä, ja päätti jättää islamin.
Eli jo Muhammedin aikaan koraania, siis jumalan sanaa, muutettiin islamin omien hadithien mukaan ennen kun se pistettiin paperille. Kyse ei siis ollut minkään resitaation tai kirjoitusasun muuttamisesta (tämähän oli alkuperäiskirjoitus) vaan nimenomaan sisällön muuttamisesta.
Nythän joku voisi väittää, että koraanin alkuperäinen versio olikin juuri se muutettu versio, jossa kirjurinkin mielipide näkyi. Tämän ajatuksen kuitenkin kumoaa islamin käsitys koraanista ikuisena kirjana, joka aina on ollut olemassa (taivaassa) ja vain saatettiin ihmisten tietoon Muhammedin kautta.
Tarina kirjurista on tietysti kiusallisen ristiriitainen väitteiden kanssa, joiden mukaan koraani on muuttumaton ja jumalan sana. Sen takia islamin apologistit yleensä jättävät tämän episodin mainitsematta.
Koraanin sisällön muuttumisesta on lukuisia muitakin esimerkkejä. Moni Muhammedin seuraaja toivoi erinäisiä asioita koraaniin, ja kas kummaa, usein toive myös toteutui saman tien uudella Allahin paljastuksella.
Samalla lailla Muhammed itse sai monessa tilanteessa kovin sopivia paljastuksia, joilla säkeet muutettiin lennosta tilanteen mukaan.
Nämä jutut ovat luettavissa haditheissa ja muslimien (Muhammedin) jälkikäteisselitys on, että Allah muutti yht'äkkiä mielensä ja korvasi yhden säkeen paremmalla. Tällainen toiminta on tietysti kovin epälooginen kaikkivoivalle ja kaikkitietävälle jumalalle, joka siis tuntee tulevaisuuden ja siten pitäisi tietää koraanin lopullisen ulkomuodon ja voisi antaa sen sellaisenaan ilman säkeiden muuttamista jälkikäteen.
Tällaiset muutokset olivat tietysti tarpeen selittää jotenkin, jolloin syntyi abrogaatioperiaate, joilla päätettiin, että koronologisesti myöhäisempi säe pätee. Muistaakseni yli puolet koraanin säkeistä onkin kumottu tällä tavalla.
Historiallisesti abrogaatio on tietysti syntynyt sen takia, että koraani on kollaasi erilaisia vanhempia tekstejä, joissa puhutaan kovin erilaisia asioita. Jossain vaiheessa tajuttiin ettei nämä kaikki voi pitää samaan aikaan paikkansa jos islam haluaa olla uskottava. Syntyi siis tarve selitellä pois ristiriitaisuudet teologisilla kuperkeikoilla.
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 21:50:35
Kyllä kristillinen kirkko hyväksyi orjuuden niin kauan kuin se oli laillista. Papeillakin oli orjia USA:ssa.
Isännät käyttivät luonnollisesti naisorjia seksuaalisiin tarpeisiinsa ja rodut alkoivat sekoittua.
Katolinen kirkko tuomitsi orjuuden hyvin varhaisessa vaiheessa. Paavali III:n bulla
Sublimis Deus vuodelta 1537 (https://en.wikipedia.org/wiki/Sublimis_Deus) kieltää Amerikan intiaanien ottamisen orjiksi. Paavali III perusti myös Jesuiittaveljestön, joka teki paljon Amerikan alkuperäisasukkaiden hyväksi (https://en.wikipedia.org/wiki/Jesuit_reduction). Vaikka varhaiset kannanotot orjuutta vastaan olivat lopulta melko merkityksettömiä ja ristiriitaisia, 1700-luvulla katolinen kirkko oli eturintamassa vaatimassa orjuuden kieltämistä Euroopan maissa. Ranska kielsi orjuuden vuonna 1794, Iso-Britannia vuonna 1807. Vuonna 1841 Ranska, Iso-Britannia, Preussi, Venäjä ja Itävalta sopivat orjakaupan kitkemisestä yhteistyössä asevoimiaan käyttämällä. Espanja, Portugali ja Yhdysvallat sinnittelivät pisimpään.
Quote from: Totti on 14.08.2016, 00:30:28
Itse asiassa koraani ei ollut muuttumaton edes Muhammedin aikaan.
Eräs hadithi kertoo Abdullah ibn Abi Sarhista, joka toimi yhtenä Muhammedin kirjurina. Abdulla oli sitä mieltä, että Muhammad sepittelee koraanin säkeitä ja ehdotti lukuisia kertoja muutoksia niihin, siis koraaniin. Muhammed myös hyväksyi näitä muutoksia ja säkeet kirjattiin alas kuten kirjuri oli ne ehdottanut. Abdulla totesi lopulta, että koraani ei voi olla jumalan sana jos hän kirjurina voi muuttattaa sen sisältöä, ja päätti jättää islamin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abdallah_ibn_Sa%27d
Tuossa taas väitetään, että Abdallah ibn Sa'd ibn Abi Sarh olisi ollut joku kuvernööri eikä Muhammedin kirjuri. Toki Abdallahin kerrotaan jättäneen islamin mutta palanneen siihen myöhemmin. Eli tiedä sitten, mistä kamelikuskien tietotoimistosta sinun hadithisi on peräisin?
Quote from: JJohannes on 14.08.2016, 01:28:52
Quote from: Totti on 14.08.2016, 00:30:28
Itse asiassa koraani ei ollut muuttumaton edes Muhammedin aikaan.
Eräs hadithi kertoo Abdullah ibn Abi Sarhista, joka toimi yhtenä Muhammedin kirjurina. Abdulla oli sitä mieltä, että Muhammad sepittelee koraanin säkeitä ja ehdotti lukuisia kertoja muutoksia niihin, siis koraaniin. Muhammed myös hyväksyi näitä muutoksia ja säkeet kirjattiin alas kuten kirjuri oli ne ehdottanut. Abdulla totesi lopulta, että koraani ei voi olla jumalan sana jos hän kirjurina voi muuttattaa sen sisältöä, ja päätti jättää islamin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abdallah_ibn_Sa%27d
Tuossa taas väitetään, että Abdallah ibn Sa'd ibn Abi Sarh olisi ollut joku kuvernööri eikä Muhammedin kirjuri. Toki Abdallahin kerrotaan jättäneen islamin mutta palanneen siihen myöhemmin. Eli tiedä sitten, mistä kamelikuskien tietotoimistosta sinun hadithisi on peräisin?
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Sources/Sarh/
QuoteThe scribes of Muhammad were 42 in number. 'Abdullah Ibn Sarh al-`Amiri was one of them, and he was the first Quraishite among those who wrote in Mecca before he turned away from Islam. He started saying, "I used to direct Muhammad wherever I willed. He would dictate to me 'All-Powerful, All-Wise', and I would write down 'All-Wise' only. Then he would say, 'Yes it is all the same'. On a certain occasion he said, 'Write such and such', but I wrote 'Write' only, and he said, 'Write whatever you like.'" So when this scribe exposed Muhammad, he wrote in the Qur'an, "And who does greater evil than he who forges against God a lie, or says, 'To me it has been revealed', when naught has been revealed to him."
Quote from: JJohannes on 14.08.2016, 01:28:52
Quote from: Totti on 14.08.2016, 00:30:28
Itse asiassa koraani ei ollut muuttumaton edes Muhammedin aikaan.
Eräs hadithi kertoo Abdullah ibn Abi Sarhista, joka toimi yhtenä Muhammedin kirjurina. Abdulla oli sitä mieltä, että Muhammad sepittelee koraanin säkeitä ja ehdotti lukuisia kertoja muutoksia niihin, siis koraaniin. Muhammed myös hyväksyi näitä muutoksia ja säkeet kirjattiin alas kuten kirjuri oli ne ehdottanut. Abdulla totesi lopulta, että koraani ei voi olla jumalan sana jos hän kirjurina voi muuttattaa sen sisältöä, ja päätti jättää islamin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abdallah_ibn_Sa%27d
Tuossa taas väitetään, että Abdallah ibn Sa'd ibn Abi Sarh olisi ollut joku kuvernööri eikä Muhammedin kirjuri. Toki Abdallahin kerrotaan jättäneen islamin mutta palanneen siihen myöhemmin. Eli tiedä sitten, mistä kamelikuskien tietotoimistosta sinun hadithisi on peräisin?
Tuolla wikipediassakin sanotaan:
QuoteAl-Tabari has recorded in his tafsir that although Ibn Abi Sarh had apostatized, he returned to Islam before the conquest of Mecca.[1][2] On the other hand, in his History, al-Tabari records about Ibn Abi Sarh and Muhammad that "Abdallah b. Sa`d b. Abi Sarh used to write for him. He apostatized from Islam and later returned to Islam on the day of the conquest of Mecca".[3] A hadith in Sunan Abu Dawud records an account of Ibn Abi Sarh's tense encounter with Muhammad on that day.[4]
Quote from: Totti on 14.08.2016, 00:30:28
Tällaiset muutokset olivat tietysti tarpeen selittää jotenkin, jolloin syntyi abrogaatioperiaate, joilla päätettiin, että koronologisesti myöhäisempi säe pätee. Muistaakseni yli puolet koraanin säkeistä onkin kumottu tällä tavalla.
Muistat väärin. Aihetta on käsitelty islam-ketjussa muutamiakin kertoja, esim.:
http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg2306371.html#msg2306371
Asra, menen nyt kuselle ulos, voi olla että pieraisenkin, seuraako jumala minua?
Quote from: B52 on 14.08.2016, 02:59:22
Asra, menen nyt kuselle ulos, voi olla että pieraisenkin, seuraako jumala minua?
Toivottavasti ei?
Quote from: Asra on 14.08.2016, 03:04:11
Quote from: B52 on 14.08.2016, 02:59:22
Asra, menen nyt kuselle ulos, voi olla että pieraisenkin, seuraako jumala minua?
Toivottavasti ei?
Pissa tuli ja pieraisin, ei tullut salamaa taivaalta.
Tähän loppuu uskontoasiat minulta, en usko enää myös joulupukkiin.
Pieni kartoitus Hafsin välittämän Koraanin yleistymisestä. Shaykh Muḥammad al-ʿArīfī luettelee seuraavat 8 syytä, miksi kyseinen resitoinnin välitys on päässyt yleistymään:
1. Hafs koetaan helpoksi resitoida, eikä ihmisiltä vaadita eri versioiden resitointia
2. Valtapolitiikka ja läheisyys eliittiin Irakissa johti Hafsin yleistymiseen idässä muiden versioiden ollessa yleisiä lännessä (kuten nykyäänkin)
3. Hafsin sukulaissuhteet
4. Yksinkertainen ääntämys
5. Painomarkkinoilla dominointi
6. TV- ja radiolähetykset käyttävät pääsääntöisesti Hafsia
7. Hafsin käyttö lähes kaikissa kouluissa ja muissa oppilaitoksissa
8. Allahin tahto
https://studentofislam.com/2011/12/04/8-reasons-for-the-prevalence-of-the-%E1%B8%A5af%E1%B9%A3-reading/
Nuo eivät kovin mairittelevia syitä ole, mutta eipä ole myöskään Hafsin version muokkautuminen standardiversioksi muutenkaan:
QuoteThe common belief that the Qur'an has a single, unambiguous reading is due in part to the bravado of translators, who rarely express doubt about their choices. Yet it is above all due to the terrific success of the standard Egyptian edition of the Qur'an, first published on July 10, 1924 (Dhu l-Hijja 7, 1342) in Cairo, an edition now widely seen as the official text of the Qur'an... Minor adjustments were subsequently made to this text in following editions, one published later in 1924 and another in 1936. The text released in 1936 became known as the Faruq edition in honor of the Egyptian king, Faruq (r. 1936–52). Yet the influence of the Cairo text soon spread well beyond Egypt. It has been adopted almost universally by both Sunni and Shi'i Muslims, and by critical scholars as well, who have long since given up Gustav Flugel's 1834 edition. Writing in 1938, Otto Pretzl noted with amazement that in his day for the first time a de facto canonical text had emerged.
Yet the Egyptian project was never intended to be text-critical, at least as this term is commonly understood. The scholars who worked on that project did not seek to reconstruct the ancient form of the Qur'an, but rather to preserve one of the canonical qira'at "readings" (here meant in the specialized sense it has in Islamic tradition), that of Hafs (d. 180/796) 'an 'Asim (d. 127/745). But these qira'at are part of the history of the text, not its starting point...
When the scholars in Cairo decided to fix a standard text according to Hafs 'an 'Asim, they still had to decide which reports of it to trust. Their project, then, involved comprehensive research of the classical qira'at works. In fact, they conducted this research with great thoroughness and attention to detail, according to the observations of several western scholars. Gotthelf Bergstrasser, for example, noted that in only a small number of cases is their reading contradicted by earlier sources on Hafs 'an 'Asim. However, the Cairo text is often at odds with manuscript evidence (Gabriel Said Reynolds, "Introduction," in The Qurʾān in its Historical Context, ed. Gabriel S. Reynolds [London, Routledge, 2008], pp.2-3).
http://bible-quran.com/quran-manuscripts-copyist-errors/
Koska shiiat ja sunnit ne yhteen soppii, lisätään nekin vielä tähän soppaan: https://en.wikipedia.org/wiki/Shia_view_of_the_Quran
Quote from: newspeak on 14.08.2016, 05:18:29
Pieni kartoitus Hafsin välittämän Koraanin yleistymisestä. Shaykh Muḥammad al-ʿArīfī luettelee seuraavat 8 syytä, miksi kyseinen resitoinnin välitys on päässyt yleistymään:
1. Hafs koetaan helpoksi resitoida, eikä ihmisiltä vaadita eri versioiden resitointia
2. Valtapolitiikka ja läheisyys eliittiin Irakissa johti Hafsin yleistymiseen idässä muiden versioiden ollessa yleisiä lännessä (kuten nykyäänkin)
3. Hafsin sukulaissuhteet
4. Yksinkertainen ääntämys
5. Painomarkkinoilla dominointi
6. TV- ja radiolähetykset käyttävät pääsääntöisesti Hafsia
7. Hafsin käyttö lähes kaikissa kouluissa ja muissa oppilaitoksissa
8. Allahin tahto
https://studentofislam.com/2011/12/04/8-reasons-for-the-prevalence-of-the-%E1%B8%A5af%E1%B9%A3-reading/
Nuo eivät kovin mairittelevia syitä ole ...
Jotta asiaan perehtymättömät saisivat mielikuvan mitä nämä eroavaisuudet resitointitapojen välillä ovat, niin ne ovat esimerkiksi äännetäänkö hallitsijaa tarkoittava sana "maliki" vai "ma
aliki".
Quote from: Asra on 14.08.2016, 15:02:55
Quote from: newspeak on 14.08.2016, 05:18:29
Pieni kartoitus Hafsin välittämän Koraanin yleistymisestä. Shaykh Muḥammad al-ʿArīfī luettelee seuraavat 8 syytä, miksi kyseinen resitoinnin välitys on päässyt yleistymään:
1. Hafs koetaan helpoksi resitoida, eikä ihmisiltä vaadita eri versioiden resitointia
2. Valtapolitiikka ja läheisyys eliittiin Irakissa johti Hafsin yleistymiseen idässä muiden versioiden ollessa yleisiä lännessä (kuten nykyäänkin)
3. Hafsin sukulaissuhteet
4. Yksinkertainen ääntämys
5. Painomarkkinoilla dominointi
6. TV- ja radiolähetykset käyttävät pääsääntöisesti Hafsia
7. Hafsin käyttö lähes kaikissa kouluissa ja muissa oppilaitoksissa
8. Allahin tahto
https://studentofislam.com/2011/12/04/8-reasons-for-the-prevalence-of-the-%E1%B8%A5af%E1%B9%A3-reading/
Nuo eivät kovin mairittelevia syitä ole ...
Jotta asiaan perehtymättömät saisivat mielikuvan mitä nämä eroavaisuudet resitointitapojen välillä ovat, niin ne ovat esimerkiksi äännetäänkö hallitsijaa tarkoittava sana "maliki" vai "maaliki".
Ääntämykselliset eroavaisuudet on jo mainittu täälläkin useaan kertaan. Ne ovat vain yksi eroja aiheuttava tekijä.
Savolainen Koraani?
Koraanien muut kuin ääntämykselliset erot ovat eroja erilaisissa tavoissa kääntää jokin arabian sana. Ei ne ole eroja alkuperäisessä tekstissä. Ja aika paljon niihin virheellisiin käännöksiin törmää, mainittakoon esimerkkinä "vuodattakaa pakanain verta" -jae, joka mistä lie johtuen on johonkin suomenkieliseen käännökseen virheellisesti laitettu. Aihetta on käsitelty mm.:
http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1688224.html#msg1688224
Quote from: Asra on 14.08.2016, 15:32:10
Koraanien muut kuin ääntämykselliset erot ovat eroja erilaisissa tavoissa kääntää jokin arabian sana. Ei ne ole eroja alkuperäisessä tekstissä. Ja aika paljon niihin virheellisiin käännöksiin törmää, mainittakoon esimerkkinä "vuodattakaa pakanain verta" -jae, joka mistä lie johtuen on johonkin suomenkieliseen käännökseen virheellisesti laitettu. Aihetta on käsitelty mm.:
http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1688224.html#msg1688224
Merkityserot eri arabiankielisten Koraanien välillä tulevat juuri "alkuperäisistä teksteistä".
Hämeen-Anttila muuten kääntää tuon mainitsemasi kohdan: "taistelkaa uskottomia vastaan". Muslimilähteet käyttävät mainitsemaasi käännöstä.
Tässä vielä vertailun vuoksi englanninkielisiä käännöksiä:
Dr. Ghali: "kill the associators wherever you find them"
Sahih International: "kill the polytheists wherever you find them"
Muhsin Khan: "then kill the Mushrikun (see V.2:105) wherever you find them"
Pickthall: "slay the idolaters wherever ye find them"
Yusuf Ali: "fight and slay the Pagans wherever ye find them"
Shakir: "slay the idolaters wherever you find them"
Koraanin täydellinen säilyminen on joka tapauksessa todistetusti valheellinen myytti, josta ei kenenkään tulisi pitää kiinni. Ja vaikka Koraani olisikin säilynyt muuttumattomana, mitä se ei todellakaan ole tehnyt, mitä se lopulta muka todistaa? Ei yhtään mitään.
Quote from: newspeak on 14.08.2016, 15:51:49
Ja vaikka Koraani olisikin säilynyt muuttumattomana, mitä se ei todellakaan ole tehnyt, mitä se lopulta muka todistaa? Ei yhtään mitään.
Täydellinen muuttumattomuus olisi viite taivaallisesta koordinoinnista. Mutta kuten jo sanoit, se on paskapuhetta.
Koraani itsessään todistaa vain sen että se on siinä, ja että se on kopio jostakin, joka on kopio jostakin jne. Kukaan ei tiedä miten kirja tuli tähän maailmaan. Kukaan ei myöskään tiedä miksi muslimista tuli muslimi, ja miksi islamista tuli islam. Ja milloin. Sitä ei vain tiedä, uskotaan vaan. Koko juttu perustuu uskoon, ei tietoon.
Quote from: Asra on 14.08.2016, 02:56:03
Quote from: Totti on 14.08.2016, 00:30:28
Tällaiset muutokset olivat tietysti tarpeen selittää jotenkin, jolloin syntyi abrogaatioperiaate, joilla päätettiin, että koronologisesti myöhäisempi säe pätee. Muistaakseni yli puolet koraanin säkeistä onkin kumottu tällä tavalla.
Muistat väärin. Aihetta on käsitelty islam-ketjussa muutamiakin kertoja, esim.:
http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg2306371.html#msg2306371
En muistanutkaan väärin. Yli puolet suurista sisältävät abrogaatioita ( https://en.wikipedia.org/wiki/Naskh_(tafsir) ) joskin tarkasta luvusta voi kiistellä.
Pointti on kuitenkin se, että koraani on niin täynnä ristiriitaisuuksia, että merkittävä osa siitä ei ole edes voimassa. Koraani on siis muuttunut jo sen syntyajoilta saakka jos islamia pitäisi uskoa.
Historiallisesti koraania ja islamia on muuteltu lukuisia kertoja varsin myöhään.
Umayyadien (v. 661-750) ja Abbasidien (v. 750-1258) kalifaattien kannattajien välille syntyi kiistoja. Tämä johti siihen, että haditheja alettiin tehtailemaan valtava määrä koska molemmat osapuolet halusivat todistaa olevansa oikeassa vedoten Muhammedin esimerkkiin ja elämään. Eli porukka keksi tarinoita Muhammedista, joihin vedottiin omissa poliittisissa tekemisissä.
Jossain vaiheessa haditheja oli satoja tuhansia ja koko islamista oli tullut valtava soppa, josta kukaan ei ottanut mitään selvää. Muhammad al-Bukhari pistettiin perkaamaan tätä sekasotkua (800-luvulla) keräämällä ns. uskottavat hadithit, joita lopulta oli muutama tuhat. Tosin tämä uskottavuus todettiin lähinnä kuulopuheiden perusteella eikä millään tieteellisellä menetelmällä. Hadithien autenttisuutta ei siis pysty mitenkään todentamaan ja onkin todennäköistä, että ne ovat pelkkiä keksittyjä tarinoita alun alkaen. Olihan Bukharilla paljon materiaalia mistä valita eikä Muhammedistakaan islamin kuvaamana henkilönä ole minkään valtakunnan varmuutta.
Joka tapauksessa islam kanonisoitiin vasta näihin aikoihin ja koraaniin tehtiin mitä ilmeisemmin muutoksia vielä 800-luvulla tämän prosessin puitteissa.
Historiallinen tausta vaikuttaakin olevan se, että islam keksittiin vasta 800-luvulla. Todisteita aikaisemmasta islamista, kuten se nykyään pääasiassa tunnetaan, ei oikeastaan ole. Sekasotku hadithien kanssa antaa myös ymmärtää, että 800-luvulla itse asiassa päätettiin luoda uusi uskonto, joka tuki silloisen eliitin valtapyrkimyksiä, eli valloitus- ja ryöstöretkiä.
Quote from: newspeak on 14.08.2016, 15:51:49
Hämeen-Anttila muuten kääntää tuon mainitsemasi kohdan: "taistelkaa uskottomia vastaan". Muslimilähteet käyttävät mainitsemaasi käännöstä.
Itse en pidä Hämeen-Anttilaa minään erityisenä asiantuntijana. Hänellä on ilmiselvästi agenda isalmin suhteen ja värittää aika voimakkaasti juttunsa.
Hämeen-Anttila on nousut esiin koska hän on ollut lähes ainoa ja edes jonkinlainen islamin asiantuntija. Toisaalta hän palvelee mainiosti punavihreän median tavoitteita valkopestä islamin hirveydet sepustuksillaan.
Kun siis Hämeen-Anttilaa sanoo "taistelkaa" ja muut sanovat "kill/slay", hän pyrkii vähättelemään koraanin viestiä mitä tulee väkivaltaan. Taisteluhan voi tarkoittaa mitä tahansa, vaikka kahvipöytäväittelyä. Tarkoitus on siis johtaa lukija harhaan avaamalla tulkintamahdollisuus rauhanomaiselle islamille.
Muhsin Khanin käännöksessä "mushrikun" (arabiankielinen sana koraanissa) viittaa islamin shirk-käsitteseen. Ne, jotka tekevät shirkiä uskovat polyetismiin (kristityt) tai ovat pakania (muut). Shirkin tekijät kutsutaan mushrikuneiksi.
Hämeen-Anttila kääntää mushrikunin uskottomiksi. Minusta tämä käännös on myös pyrkimys harhauttaa koska tarkempi käännös on juuri polyteisti tai pakana. Itse asiassa, mushrikunilla viitataan erityisesti myös kristittyihin koska islamin mukaan he ovat polyteistejä kun liittävät jumalaan muita jumalia (Jeesus ja Pyhä henki).
Kristityt eivät kuitenkaan ole uskottomia. Hämeen-Anttilan käännös siis antaa ymmärtää, että "taistelu uskottomia vastaan" ei koskisi esim. kristittyjä vaan ehkä vain ateisteja. Huojentava tieto kristityille, jos se olisi totta.
Kristityt ovat islamissa kirjan kansa (arabiaksi ahl al-kitab), eivät siis monijumalaisia. Koraani myös mainitsee kristittyjen olevan lähimpänä muslimeita. Siitä kristittyjen kolminaisuusopin matenatiikasta ei silti oikein kukaan taida ottaa selvää, mutta tosiaan islamin mukaan laskun lopputulos 1+1+1 antaa monoteistisen tuloksen.
Quote from: Totti on 14.08.2016, 16:53:07
Itse en pidä Hämeen-Anttilaa minään erityisenä asiantuntijana. Hänellä on ilmiselvästi agenda isalmin suhteen ja värittää aika voimakkaasti juttunsa.
En itsekään pidä Hämeen-Anttilaa kovin suuressa arvossa, mutta suomalainen lukija törmää suurella todennäköisyydellä juuri hänen käännökseensä. Sitä en tiedä, miten paljon hänen käännöksensä on muuttunut uusien painosten myötä. Mainoksissa ainakin luvataan uudistuksia, korjauksia ja "ajanmukautuksia", mitä sillä sitten tarkoitetaankin.
Useamman suomennoksen vertailu lienee joka tapauksessa turhaa ja tavalliselle kansalaiselle jopa mahdotonta, jos joku ei ole perustanut sivustoa, josta pääsee katsomaan kaikkia suomennoksia.
Quote from: Totti on 14.08.2016, 16:36:33
Quote from: Asra on 14.08.2016, 02:56:03
Quote from: Totti on 14.08.2016, 00:30:28
Tällaiset muutokset olivat tietysti tarpeen selittää jotenkin, jolloin syntyi abrogaatioperiaate, joilla päätettiin, että koronologisesti myöhäisempi säe pätee. Muistaakseni yli puolet koraanin säkeistä onkin kumottu tällä tavalla.
Muistat väärin. Aihetta on käsitelty islam-ketjussa muutamiakin kertoja, esim.:
http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg2306371.html#msg2306371
En muistanutkaan väärin. Yli puolet suurista sisältävät abrogaatioita ( https://en.wikipedia.org/wiki/Naskh_(tafsir) ) joskin tarkasta luvusta voi kiistellä.
Pointti on kuitenkin se, että koraani on niin täynnä ristiriitaisuuksia, että merkittävä osa siitä ei ole edes voimassa. Koraani on siis muuttunut jo sen syntyajoilta saakka jos islamia pitäisi uskoa.
Historiallisesti koraania ja islamia on muuteltu lukuisia kertoja ...
Sekoitat nyt koko jutun. Hadithien ja Koraanin välinen kumoaminen on eri asia kuin Koraanin sisäinen kumoaminen.
Tässä ketjussa on turha väitellä, joten linkittäkää tietoa missä päin maailmalla on joku Koraani, jossa edes joku ayat on erilainen muutenkin kuin jonkun kärpäsenkakan verran merkitsevän pistemerkin tai vokaalimerkin osalta.
^ Tästä voi aloittaa: http://www.quranflash.com/home?en
Quote from: newspeak on 14.08.2016, 17:20:05
^ Tästä voi aloittaa: http://www.quranflash.com/home?en
Tämä antamasi linkki tietää heti ensimmäisillä riveillä kertoa:
QuoteIt is worth noting here to our non-Muslim visitors that there is only one version of the Quran, but the different books here represent different styles of writing ...
Eli mitä ajat takaa?
Quote from: Asra on 14.08.2016, 17:49:05
Quote from: newspeak on 14.08.2016, 17:20:05
^ Tästä voi aloittaa: http://www.quranflash.com/home?en
Tämä antamasi linkki tietää heti ensimmäisillä riveillä kertoa:
QuoteIt is worth noting here to our non-Muslim visitors that there is only one version of the Quran, but the different books here represent different styles of writing ...
Eli mitä ajat takaa?
Ajan takaa sitä, että muslimit valehtelevat. Ja vieläpä sitä enemmän, mitä ilmeisempää totuus on. Itselläsikin pääsi pienoinen valhe. Ensimmäisillä riveillä ei nimittäin moista kerrota. Sen sijaan, että olisit alkanut tutustumaan erilaisiin resitointeihin, menit toiselle sivustolle etsimään vakioselitystä toisen sanomana.
Quote from: newspeak on 14.08.2016, 18:03:40
Itselläsikin pääsi pienoinen valhe. Ensimmäisillä riveillä ei nimittäin moista kerrota. Sen sijaan, että olisit alkanut tutustumaan erilaisiin resitointeihin, menit toiselle sivustolle etsimään vakioselitystä toisen sanomana.
Jos nyt tarkkoja ollaan en mennyt millekään toiselle "sivustolle". Menin antamasi Quranflashin "about us" osioon, koska erilaiset Koraanin resitaatiot ovat entuudestaan tuttuja. Siellä se sitten luki, minkä lainasin.
Quote from: Asra on 14.08.2016, 17:49:05
Quote from: newspeak on 14.08.2016, 17:20:05
^ Tästä voi aloittaa: http://www.quranflash.com/home?en
Tämä antamasi linkki tietää heti ensimmäisillä riveillä kertoa:
QuoteIt is worth noting here to our non-Muslim visitors that there is only one version of the Quran, but the different books here represent different styles of writing ...
Eli mitä ajat takaa?
Nämä resitaatiopuheet ovat ihan sitä samaa muslimien selittämistä kun "rauhan uskonto" ja muu höpöhöpö, jota levitellään naiiveille länsimaalaisille kuulijoille.
Islamin valtavat ongelmat on pakko peitellä jotenkin, jottei suuri yleisö saisi vahingossa (oikean) käsityksen, että se on kuolemankultti, joka haluaa tappaa kaikki ei-muslimit. Parempi yrittää ujuttaa islam sisään takaoven kautta peittelyllä ja selittelyllä, jottei vääräuskoiset alkaisi protestoimaan ennen kun päästään leikkaaman heidän kurkut auki.
Kuka tahansa voi kuitenkin avaa koraanin ja lukea mikä sekasotku se on, miten täynnä ristiriitaisuuksia se on ja miten se joka toisessa säkeessä kehottaa väkivaltaan, murhaan tai kostoon.
Haditit vuorostaan ovat pelkkiä orgioita, sotia, orjuutta, misogyniaa, väkivaltaa ja rangaistusta. Ihmisen paras esimerkki Muhammed, näyttäytyy niissä verenhimoisena murhaavana diktaattorina kyltymättömällä seksihalulla, jota kukaan järkevä ihminen ei koskaan haluaisi kaverikseen.
Islam on yksinkertaisesti niin täynnä kiusallisuuksia, ettei muslimit halua kuffarien tietävän kaikesta kurjuudesta, mitä heidän uskonto sisältää.
Islam onkin eeppinen katastrofi uskontona. Se lienee maailmanhistorian kurjin elämänohje koskaan. Sen takia sen ympärille on rakennettu kokonainen valheiden verkko, jolla selitetään asiat parhain päin teologisella hiustenhalkomisella, satutarinoilla, epäloogisuuksilla ja bluffilla.
Tämä systemaattinen valheiden verkko osoittaa vaan sen, että muslimit häpeävät omaa uskontoaan koska he ymmärtävät, ettei tällaista sheissea voi rehellisesti kaupata kellekään järkevälle ihmiselle. Sika on pakko myydä säkissä, jotta se menisi kaupan, ja sinä Asra, yrität nyt bluffaa Homman lukijat näillä samoilla valheilla.
Quote from: Totti on 14.08.2016, 16:36:33
Quote from: Asra on 14.08.2016, 02:56:03
Quote from: Totti on 14.08.2016, 00:30:28
Tällaiset muutokset olivat tietysti tarpeen selittää jotenkin, jolloin syntyi abrogaatioperiaate, joilla päätettiin, että koronologisesti myöhäisempi säe pätee. Muistaakseni yli puolet koraanin säkeistä onkin kumottu tällä tavalla.
Muistat väärin. Aihetta on käsitelty islam-ketjussa muutamiakin kertoja, esim.:
http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg2306371.html#msg2306371
En muistanutkaan väärin. Yli puolet suurista sisältävät abrogaatioita ( https://en.wikipedia.org/wiki/Naskh_(tafsir) ) joskin tarkasta luvusta voi kiistellä.
Pointti on kuitenkin se, että koraani on niin täynnä ristiriitaisuuksia, että merkittävä osa siitä ei ole edes voimassa. Koraani on siis muuttunut jo sen syntyajoilta saakka jos islamia pitäisi uskoa.
Historiallisesti koraania ja islamia on muuteltu lukuisia kertoja varsin myöhään.
Umayyadien (v. 661-750) ja Abbasidien (v. 750-1258) kalifaattien kannattajien välille syntyi kiistoja. Tämä johti siihen, että haditheja alettiin tehtailemaan valtava määrä koska molemmat osapuolet halusivat todistaa olevansa oikeassa vedoten Muhammedin esimerkkiin ja elämään. Eli porukka keksi tarinoita Muhammedista, joihin vedottiin omissa poliittisissa tekemisissä.
Jossain vaiheessa haditheja oli satoja tuhansia ja koko islamista oli tullut valtava soppa, josta kukaan ei ottanut mitään selvää. Muhammad al-Bukhari pistettiin perkaamaan tätä sekasotkua (800-luvulla) keräämällä ns. uskottavat hadithit, joita lopulta oli muutama tuhat. Tosin tämä uskottavuus todettiin lähinnä kuulopuheiden perusteella eikä millään tieteellisellä menetelmällä. Hadithien autenttisuutta ei siis pysty mitenkään todentamaan ja onkin todennäköistä, että ne ovat pelkkiä keksittyjä tarinoita alun alkaen. Olihan Bukharilla paljon materiaalia mistä valita eikä Muhammedistakaan islamin kuvaamana henkilönä ole minkään valtakunnan varmuutta.
Joka tapauksessa islam kanonisoitiin vasta näihin aikoihin ja koraaniin tehtiin mitä ilmeisemmin muutoksia vielä 800-luvulla tämän prosessin puitteissa.
Historiallinen tausta vaikuttaakin olevan se, että islam keksittiin vasta 800-luvulla. Todisteita aikaisemmasta islamista, kuten se nykyään pääasiassa tunnetaan, ei oikeastaan ole. Sekasotku hadithien kanssa antaa myös ymmärtää, että 800-luvulla itse asiassa päätettiin luoda uusi uskonto, joka tuki silloisen eliitin valtapyrkimyksiä, eli valloitus- ja ryöstöretkiä.
Olisiko sinulla Totti viitteitä näille mielenkiintoisille tiedoille? Lukisin mielelläni alkuperäiset teokset.
Bukhari kuoli 870, sahih muslim 874, nämä herrat laittoi autenttiset ahadithit yhteen. Muhammed kuoli islamin lähteiden mukaan 632. linkin mukaan ensimmäinen sunnikoulu näki päivänvalon 796. Man-made religion and the same applies to sharia.
Kauan se kestikin.
http://www.islamawareness.net/Shariah/sh_article005.html
Quote from: Asra on 14.08.2016, 18:36:31
Quote from: newspeak on 14.08.2016, 18:03:40
Itselläsikin pääsi pienoinen valhe. Ensimmäisillä riveillä ei nimittäin moista kerrota. Sen sijaan, että olisit alkanut tutustumaan erilaisiin resitointeihin, menit toiselle sivustolle etsimään vakioselitystä toisen sanomana.
Jos nyt tarkkoja ollaan en mennyt millekään toiselle "sivustolle". Menin antamasi Quranflashin "about us" osioon, koska erilaiset Koraanin resitaatiot ovat entuudestaan tuttuja. Siellä se sitten luki, minkä lainasin.
Pahoittelut. Etsiskelin tuota sitaattiasi myös "about us"-osiosta, mutta se ei osunut silmiini, vaikka siellä olikin, joten piti kaikessa kiireessä keksiä jokin syy, miksi se ei ollut siellä. Nyt kun tarkistin uudelleen niin siellähän se olikin. Siltikään siellä ei heti ensimmäisillä riveillä moista kerrottu, eikä merkitystä ole myöskään sillä nyt, vaikka väittäisitkin erilaisten resitaatioiden olevan sinulle tuttuja. Joka tapauksessa tuolla on tarjolla useampia eri resitaatioita lukuisine eroavaisuuksineen. Minulla ei ole mitään mielenkiintoa käydä niitä kaikkia läpi viiva viivalta ja piste pisteeltä ja tuskin on sinullakaan.
Pitäydyn kannassani, että Koraani ei ole mitenkään muuttumaton, vaikka sillä myös merkityssisältöineen on kuitenkin ymmärrettävää ja hadithien mukaan hyväksyttyä. Pitää muistaa, että keskiaikaisia arabeja tuskin kauheasti kiinnosti riidellä ihan mistä vain, koska he riitelivät muutenkin paljon. Saman asian voi sanoa usealla eri tavalla, mikä lienee koko resitaatio-opin perusta. Jopa siloiteltu Hämeen-Anttilan käännös kantaa perusajatuksen mukanaan, ellei kiinnitä huomiota yksityiskohtiin. Muuttumattomuus on joka tapauksessa täysin poissuljettu vaihtoehto ja siihen vetoaminen on ennen kaikkea turhaa.
Tässä taisikin kolminaisuusoppi tulla pari kertaa esille. Kolminaisuusopin pohja on jo Vanhassa Testamentissa. Jotkut väittävät Jeesuksen löytyvän Vanhan Testamentin jokaiselta sivulta. En ole ehkä niin tarkkaavainen, mutta pidän sitä mahdollisena. Ensimmäinen asia, mitä Jeesuksen jumaluuden tekijät tekevät, onkin kieltää Vanha Testamentti. Ei lienekään siis yllätys, että Vanhan Testamentin tapahtumat esiintyvät Koraanissa uudelleenselitettyinä. Puoli vuosituhatta kristinuskon syntymisen jälkeen ja sen aikaisen juutalaisuuden muokkaannuttua uuteen muotoonsa temppelin hävityksineen kaikkineen.
Toki kristinusko ei ole mikään oikeaoppisten ja puhtaiden ihmisten monoliitti, mutta senhän pitäisi olla kaikille selvää. Näinhän Jeesus sanoikin ja se on Raamatussa.
Ei sitä Koraania saa muutelluksi resitoimisia kyttäämällä. Näin rehellisyyden nimissä, jos sillä Koraanin muuttelulla haluaa spekuloida, niin varteenotettavimmat teoriat löytyvät haditheista ja perimätiedosta Koraanista pois jätettyihin jakeisiin liittyen. Näistä tunnetuimpia on Omarin muistelot jakeista, joissa käsiteltiin kivittämistä. Aiheesta löytyy helposti Googlellakin esim. hakusanoilla 'umar stoning ayat'.
Quote from: Takinravistaja on 13.08.2016, 21:58:17
Quote from: Delaz on 13.08.2016, 21:57:08
Quote from: Asra on 13.08.2016, 21:49:26
Oleellista on, että pohjimmiltaan niin kristinusko kuin islam opettavat orjuudesta samalla tavalla, että orjia tulee kohdella hyvin. Ihmiset ovat kuitenkin ahneita ja ylilyöntejä on tapahtunut molempien uskontojen keskuudessa. Profeetta Muhammad kyllä omisti, osti ja myi orjia, mutta myös kohteli heitä hyvin vaatien samaa myös muilta orjien omistajilta. Lisäksi Muhammad kannusti monin eri tavoin orjien vapauttamiseen. Ja mitä Jeesukseen tulee, niin kyllä Jeesuskin Raamatun mukaan hyväksyi orjuuden.
eikös joku brittiläinen imaami sanonut et islamin mukaan saa pitää seksiorjia? Oliko Jeesuksella seksiorjia samalla tavalla kuin Muhamedilla?
Mikä oli tuon imaamin nimi? Onko hänellä seksiorjia?
Muhammed. Oli.
Ihan koraanin juttuja on tämä.
Quote from: Asra on 14.08.2016, 17:01:52Kristityt ovat islamissa kirjan kansa (arabiaksi ahl al-kitab), eivät siis monijumalaisia. Koraani myös mainitsee kristittyjen olevan lähimpänä muslimeita. Siitä kristittyjen kolminaisuusopin matenatiikasta ei silti oikein kukaan taida ottaa selvää, mutta tosiaan islamin mukaan laskun lopputulos 1+1+1 antaa monoteistisen tuloksen.
Koraani 5:72: "They have certainly disbelieved who say, " Allah is the Messiah, the son of Mary" while the Messiah has said, "O Children of Israel, worship Allah , my Lord and your Lord." Indeed, he who associates others with Allah - Allah has forbidden him Paradise, and his refuge is the Fire. And there are not for the wrongdoers any helpers."
Tuossa säkeessä puhutaan Jeesuksen assosioimisesta Allahin kanssa, joka siis viitta nimenomaan kristittyihin.
Koraani 5:73: "They have certainly disbelieved who say, " Allah is the third of three." And there is no god except one God. And if they do not desist from what they are saying, there will surely afflict the disbelievers among them a painful punishment."
Tuossa sanotaan, että kristityt tulee rangaista ellei luovu kolminaisuusopista.
Koraani 3:19, 3:85, 5:3 ilmoittaa myös selvästi, että islam on ainoa hyväksyttävä uskonto eli kristinuskolla ei ole mitään erityistä suojelua islamissa.
Kristityt ovat siis polyteistejä ja se on myös yleinen käsitys islamissa. Kristityt usein mainitaan juuri polyteisteinä esim. saarnoissa.
On toki totta, että kristittyjen kolminaisuusoppi on täysin sekaisin eikä kristityt itsekään tiedä mitä jumala ja Jeesus lopulta ovat. Tällä sotkulla on myös historiallinen tausta ja asiahan lyötin lukkoon Nicaean kokouksessa 300-luvulla.
Mitä tulee kristittyjen läheisyyteen muslimien kanssa, niin asia liittyy koraanin säkeisiin 5:82-5:86
Esim. 5:82: "You will surely find the most intense of the people in animosity toward the believers [to be] the Jews and those who associate others with Allah ;
and you will find the nearest of them in affection to the believers those who say, "We are Christians." That is because among them are priests and monks and because they are not arrogant."
Tämä säe liittyy kuitenkin tarinaan negusilaisista (?), joka oli kristitty lahko, ( http://www.answering-islam.org/Shamoun/christians.htm ) jota muslimit yrittivät huijaa. Tarkoitus oli bluffaa negusilaiset uskomaan islamin olevan lähellä kristinuskoa.
Historiallisesti tiedämme myös, että kristityt ovat olleet vainottuja muslimien puolesta ja päällimmäinen perustelu on juuri se, että kristityt nähdään polyteisteinä eli shirkin tekijöinä ja siten pahasti syntisinä. Todellisuudessa syy on se sema kun aina ennenkin, muslimit haluavat heidän omaisuuden ja maat.
Quote from: Totti on 15.08.2016, 11:41:33
Quote from: Asra on 14.08.2016, 17:01:52Kristityt ovat islamissa kirjan kansa (arabiaksi ahl al-kitab), eivät siis monijumalaisia. Koraani myös mainitsee kristittyjen olevan lähimpänä muslimeita. Siitä kristittyjen kolminaisuusopin matenatiikasta ei silti oikein kukaan taida ottaa selvää, mutta tosiaan islamin mukaan laskun lopputulos 1+1+1 antaa monoteistisen tuloksen.
Koraani 5:72: "They have certainly disbelieved who say, " Allah is the Messiah, the son of Mary" while the Messiah has said, "O Children of Israel, worship Allah , my Lord and your Lord." Indeed, he who associates others with Allah - Allah has forbidden him Paradise, and his refuge is the Fire. And there are not for the wrongdoers any helpers."
Tuossa säkeessä puhutaan Jeesuksen assosioimisesta Allahin kanssa, joka siis viitta nimenomaan kristittyihin.
Koraani 5:73: "They have certainly disbelieved who say, " Allah is the third of three." And there is no god except one God. And if they do not desist from what they are saying, there will surely afflict the disbelievers among them a painful punishment."
Tuossa sanotaan, että kristityt tulee rangaista ellei luovu kolminaisuusopista.
Koraani 3:19, 3:85, 5:3 ilmoittaa myös selvästi, että islam on ainoa hyväksyttävä uskonto eli kristinuskolla ei ole mitään erityistä suojelua islamissa.
Kristityt ovat siis polyteistejä ja se on myös yleinen käsitys islamissa. Kristityt usein mainitaan juuri polyteisteinä esim. saarnoissa.
On toki totta, että kristittyjen kolminaisuusoppi on täysin sekaisin eikä kristityt itsekään tiedä mitä jumala ja Jeesus lopulta ovat. Tällä sotkulla on myös historiallinen tausta ja asiahan lyötin lukkoon Nicaean kokouksessa 300-luvulla.
Mitä tulee kristittyjen läheisyyteen muslimien kanssa, niin asia liittyy koraanin säkeisiin 5:82-5:86
Esim. 5:82: "You will surely find the most intense of the people in animosity toward the believers [to be] the Jews and those who associate others with Allah ; and you will find the nearest of them in affection to the believers those who say, "We are Christians." That is because among them are priests and monks and because they are not arrogant."
Tämä säe liittyy kuitenkin tarinaan negusilaisista (?), joka oli kristitty lahko, ( http://www.answering-islam.org/Shamoun/christians.htm ) jota muslimit yrittivät huijaa. Tarkoitus oli bluffaa negusilaiset uskomaan islamin olevan lähellä kristinuskoa.
Historiallisesti tiedämme myös, että kristityt ovat olleet vainottuja muslimien puolesta ja päällimmäinen perustelu on juuri se, että kristityt nähdään polyteisteinä eli shirkin tekijöinä ja siten pahasti syntisinä. Todellisuudessa syy on se sema kun aina ennenkin, muslimit haluavat heidän omaisuuden ja maat.
Sekoitat Totti taas koko jutun omilla tulkinnoillasi.
Islamin mukaan kristityt ottavat kolminaisuuden uskonnollisena velvollisuutena verbaalisen formulan kautta, ymmärtämättä kolminaisuuden syvällisempää merkitystä, päätymättä siihen omalla päättelyllään. Tällaiset kristityt ovat ahl al-kitab, kirjan kansa, joita ei tarkoiteta tuossa rangaistuksesta kertovassa 5:73 ayatissa.
Quote from: Totti on 15.08.2016, 11:41:33
On toki totta, että kristittyjen kolminaisuusoppi on täysin sekaisin eikä kristityt itsekään tiedä mitä jumala ja Jeesus lopulta ovat. Tällä sotkulla on myös historiallinen tausta ja asiahan lyötin lukkoon Nicaean kokouksessa 300-luvulla.
Kolminaisuusopissa ei ole mitään epäselvää. Jos joku kristitty ei sitä ymmärrä, vika on hänessä itsessään ja huonoissa opettajissa. Nikeassa ei lyöty yhtään mitään lukkoon, vaan sovittiin ns. Nikean uskontunnustuksesta. Uskontunnustusta kannattivat noin 300:sta osallistujasta kaikki kahta lukuunottamatta. Kolminaisuusoppi on aina ollut osa kristinuskoa ja juontaa juurensa Vanhasta Testamentista.
Muslimeille kolminaisuusoppi on ongelma, koska he perustavat uskonsa Koraaniin ja sen kristinuskon ja Raamatun kanssa ristiriidassa oleviin kertomuksiin. Pelkästään kristityihin suoraan viittaavat jakeet Koraanissa eivät välttämättä kerro koko kuvaa, vaan kannattaa huomioida myös muita kohtia islamin apinoidessa profeettoja muista uskonnoista.
Muslimit eivät esimerkiksi hyväksy sitä, että profeetta voi harrastaa insestiä.
Quote from: Asra on 17.08.2016, 00:25:16
Muslimit eivät esimerkiksi hyväksy sitä, että profeetta voi harrastaa insestiä.
Itsepähän ovat profeettansa valinneet.
En silti tiedä, että missään muslimit olisivat elämöineet aiheella "Raamattu on insestin pyhittävä kirja". Kun taas vertaa siihen systemaattiseen vainoon kristittyjen puolelta, jolla yritetään milloin mihinkin vedoten osoittaa Koraanin vääryys.
Quote from: Asra on 17.08.2016, 00:41:05
En silti tiedä, että missään muslimit olisivat elämöineet aiheella "Raamattu on insestin pyhittävä kirja".
Sepä hyvä. Moinen olisikin typerää.
Quote from: Asra on 17.08.2016, 00:41:05
Kun taas vertaa siihen systemaattiseen vainoon kristittyjen puolelta, jolla yritetään milloin mihinkin vedoten osoittaa Koraanin vääryys.
Ei tuo ole mitään vainoamista. Kristityillä on oikeus olla eri mieltä muslimeiden kanssa.
Quote from: Asra on 17.08.2016, 00:41:05
En silti tiedä, että missään muslimit olisivat elämöineet aiheella "Raamattu on insestin pyhittävä kirja". Kun taas vertaa siihen systemaattiseen vainoon kristittyjen puolelta, jolla yritetään milloin mihinkin vedoten osoittaa Koraanin vääryys.
Koraanin ilmoittamaa vääryyttä ei tarvitse "milloin mihinkin" vedoten erikseen osoittaa. Islam on pahuutensa teoissansa osoittanut. Insesti ja lasten raiskaukset islamin "avioliitto"käsityksen mukaan, epäjumala allahin nimeeen.
Muslimien teot koraanin opetuksen mukaan todistavat islamin olevan kiistatta saatanan palvontaa ja palvelemista.
Johan sitä kristityt älähtivät, kun vähän edes vihjasin. :roll:
Quote from: Asra on 17.08.2016, 00:55:22
Johan sitä kristityt älähtivät, kun vähän edes vihjasin. :roll:
Totuus on kuitenkin se, joka voi vapauttaa musliminkin.,Raamattu ilmoittaa sen kyllin selvästi,,ei koraani.
Quote from: Pärmi on 17.08.2016, 01:07:26
Totuus on kuitenkin se, joka voi vapauttaa musliminkin.,Raamattu ilmoittaa sen kyllin selvästi,,ei koraani.
Insestin, vai?
Quote from: Asra on 14.08.2016, 17:01:52
Kristityt ovat islamissa kirjan kansa (arabiaksi ahl al-kitab), eivät siis monijumalaisia. Koraani myös mainitsee kristittyjen olevan lähimpänä muslimeita. Siitä kristittyjen kolminaisuusopin matenatiikasta ei silti oikein kukaan taida ottaa selvää, mutta tosiaan islamin mukaan laskun lopputulos 1+1+1 antaa monoteistisen tuloksen.
Kristittyjenkin oppien kanssa on vähän niin ja näin, koska niiden pohjana oli kauan kreikannos, joka ei ole ihan pilkun tarkka vaan taiteelliset vapaudet ovat olleet aika laajoja.
Muut kääntäjät ovat myös ottaneet taiteellisia vapauksia ja sen takia on ollut paljon kinaa siitä, mikä versio on oikea Raamattu.
Quote from: Asra on 17.08.2016, 01:08:36
Quote from: Pärmi on 17.08.2016, 01:07:26
Totuus on kuitenkin se, joka voi vapauttaa musliminkin.,Raamattu ilmoittaa sen kyllin selvästi,,ei koraani.
Insestin, vai?
Synnistä asra, synnistä, tiedäthän?
Quote from: Asra on 17.08.2016, 00:55:22
Johan sitä kristityt älähtivät, kun vähän edes vihjasin. :roll:
Seuraavaksi haluat varmaankin selittää Adamin ja Evan jälkeläiset islamin mukaan sekä Muhammedin avioliiton serkkunsa kanssa.
Quote from: törö on 17.08.2016, 01:10:11
Quote from: Asra on 14.08.2016, 17:01:52
Kristityt ovat islamissa kirjan kansa (arabiaksi ahl al-kitab), eivät siis monijumalaisia. Koraani myös mainitsee kristittyjen olevan lähimpänä muslimeita. Siitä kristittyjen kolminaisuusopin matenatiikasta ei silti oikein kukaan taida ottaa selvää, mutta tosiaan islamin mukaan laskun lopputulos 1+1+1 antaa monoteistisen tuloksen.
Kristittyjenkin oppien kanssa on vähän niin ja näin, koska niiden pohjana oli kauan kreikannos, joka ei ole ihan pilkun tarkka vaan taiteelliset vapaudet ovat olleet aika laajoja.
Muut kääntäjät ovat myös ottaneet taiteellisia vapauksia ja sen takia on ollut paljon kinaa siitä, mikä versio on oikea
Raamattu.
En tiedä, mitä tarkoitat "taiteellisilla vapauksilla" Raamatun käännöksen suhteen; tosin 1992 käännöstä voi pitää jonkinlaisena korkeakirkollisten teologien ja "raamatuntuntijoiden" väännöksenä.
Muutoin on saatavissa ja käytössä riittävästi käännöksiä, jotka ilmoittavat Jumalan ihmiselle tarkoittaman pelastussuunnitelman ja -opin tarpeeksi selvästi.
Vaikka OT:n puolella, lisään, että nimenomaisesti Raamatun väärä tulkinta on johtanut ongelmiin.
Quote from: Asra on 15.08.2016, 12:20:13Sekoitat Totti taas koko jutun omilla tulkinnoillasi.
Islamin mukaan kristityt ottavat kolminaisuuden uskonnollisena velvollisuutena verbaalisen formulan kautta, ymmärtämättä kolminaisuuden syvällisempää merkitystä, päätymättä siihen omalla päättelyllään. Tällaiset kristityt ovat ahl al-kitab, kirjan kansa, joita ei tarkoiteta tuossa rangaistuksesta kertovassa 5:73 ayatissa.
Voi herranjestas. Sun valheilla ei näyttäisi olevan mitään rajaa.
En nyt oikein ymmärrä mitä yrität selittää enkä jaksa vääntää kättä tästä senempää, mutta jos tarkoituksesi on hämätä lukijat uskomaan, että kristityt jotenkin olisi muslimien kavereita (muslimien mielestä), niin totean, että se on pelkkää bluffia.
Kristityt, ihan riippumatta lahkosta, on aina nähty muslimien puolesta vääräuskoisina, jotka tulee tuhota kuten kaikki muutkin. Missään ei luvata eikä mikään islamin koulukunta anna kristityille vapautusta muslimien vainosta.
Siitä ei ole epäilystäkään. Ja juuri sen takia heitä myös vainotaan muslimien puolesta joka ikisessä islamilaisessa maassa, ihan jokaisessa.
Se, joka ei tähän usko voi lukea Raymond Ibrahimin raportit Afrikan ja Lähi-idän kristittyjen kohtalosta tänä päivänä ja historiallisesti: http://www.raymondibrahim.com/
Ibrahim on ehkä eniten perillä aiheesta tällä hetkellä koska hän on tutkinut aihetta varsin laajasti jo vuosien ajan.
Quote from: Bona on 14.08.2016, 19:42:32Olisiko sinulla Totti viitteitä näille mielenkiintoisille tiedoille? Lukisin mielelläni alkuperäiset teokset.
Joitain linkkejä ohessa.
Koraani:
https://quran.com/
http://www.islamopas.com/koraani/sisallys.htm
Hadithit (Bukhari):
http://www.sacred-texts.com/isl/bukhari/
Sira:
https://archive.org/details/TheLifeOfTheProphetMuhammad-EnglishTranslationOfIbnKathirsAlSira
Jotkut saitit, joista voit hakea tietoa islamista ovat (ei missään erityisessä järjestyksessä):
http://www.answeringmuslims.com/
http://answering-islam.org/
https://wikiislam.net/wiki/Main_Page
http://www.raymondibrahim.com/
https://www.jihadwatch.org/
http://www.thereligionofpeace.com/
Islamin termit löydät netistä, ihan vaikka Wikipedia. Kalifaattien historiasta on kirjoitettu kirjoja ja netissäkin varmaan on sivuja.
Voit hakea kirjoja (esim. Amazonista) esim. seuraavilta kirjoittajilta: Robert Spencer, Raymond Ibrahim, Bill Warner.
YouTubessa on hyvä videoita edellä olevilta herroilta, etenkin Warner ja Spencer.
Koraanin kielellisestä tulkinnasta viittaan ensisijaisesti Christoph Luxenbergin analyyseihin (muitakin on). Tyyppi on saksalainen kielitutkija, joka kirjoittaa pseudonyymin takaa.
Pitkähkö (ja kuivanpuoleinen) kielianalyysi koraanista on tässä: http://www.aramaic-dem.org/English/History/Christoph%20Luxenberg.pdf
Islam on sen verran monimutkainen uskonto ja materiaalia on valtavasti hajautettu eri opuksiin, että siihen ei voi perehtyä vain lukemalla jotain tiettyä kirjaa kannesta kanteen.
Jos kiinnostuksesi on vain pinnallinen ei ole mitään mieltä alkaa lukemaan tuhansia sivua tavaraa ymmärtääkseen islamin. Menee vuosia aikaa, ennen kun saat jotain tolkkua islamin teksteistä koska usein asiat eivät tarkoita sitä mitä ne sanovat tai on kumottu jälkikäteen. Paras lähde on silloin YouTube videot, joissa selitellään maallikolle mistä on kyse.
Jos oikeasti olet kiinnostunut aiheesta, joudut perehtymään moneen opukseen, mutta ei kannata aloittaa islamin omilla teksteillä vaan jollain kirjalla, joka selittää peruasiat. Siitä voi sitten jatkaa syvällisemmin aiheeseen.
Kun aloitat islamin omien tekstien lukemisen niin aloita siralla (Muhammedin elämänkerralla), ei esim. koraanilla, joka on hyvin sekava ja olettaa, että lukijalla on ennestään taustatietoa islamin historiankirjoituksesta.
Pitkälti juttu kuitenkin pyörii googlaamisen ympärillä. Joudut hakemaan tietoa monesta paikasta ja siitä yrittää kasata kokonaiskuva tilanteesta.
On kuitenkin huomioitava, että islamista löytyy miljoona apologistisivustoa, joissa pyritään valkopestä islam ja selittää ikävät asiat parhain päin. Käytännössä lähes kaikki muslimien (muslimijärjestöjen) ylläpitämät sivut ovat tällaisia. Esimerkiksi yllä oleva suomenkielinen Islamopas.com, on muslimien ylläpitämä propagandasivu, joka on täynnä puppua ja hämäystä.
Jos siis törmäät johonkin sivuun, jossa sanotaan, että naiset ovat vapaita ja tasa-arvoisia, jihad tarkoittaa sisäistä taistelua, islam on rauhan uskonto, yhden ihmisen tappaminen on kun tappaisi koko ihmiskunnan jne., niin kannattaa saman tien hakea vaihtoehtoinen näkökanta asiaan ja myös vilkaista koraanista mitä siellä oikeasti sanotaan asiaan liittyen.
Quote from: Asra on 14.08.2016, 17:01:52
Kristityt ovat islamissa kirjan kansa (arabiaksi ahl al-kitab), eivät siis monijumalaisia. Koraani myös mainitsee kristittyjen olevan lähimpänä muslimeita. Siitä kristittyjen kolminaisuusopin matenatiikasta ei silti oikein kukaan taida ottaa selvää, mutta tosiaan islamin mukaan laskun lopputulos 1+1+1 antaa monoteistisen tuloksen.
Sinänsä on kiintoisa kysymys, että voisiko islamille hyväksyttävä tulkinta kolminaisuusopista olla sitten modalistinen tai sabellianistinen? Nykypäivän kristinuskon näkökulmasta nuo ovat heresioita, mutta myönnän toki, että homma menee melko monimutkaiseksi kun Jumalan eri persoonat erotellaan toinen toisistaan, vaikka niillä onkin samaolemuksellinen (
homoousiaaninen) luonto. Kysymys
ousiasta, eli luonnosta/olemuksesta/substanssista, on joka tapauksessa erittäin merkittävä koko ns. länsimaisen filosofian näkökulmasta.
Perinteisestihän platonilais-aristoteeliseen maailmankatsomukseen kuului aksidenssin ja substanssin erottaminen ja tästä seurannut dualismi, joka näkyi Kantin transendenttisessä idealismissa olion-sinänsä-olemisena (
noumenon, Ding-an-sich), mutta esimerkiksi Arthur Schopenhauerin luenta Kantista taas ehdottaa, että myös olio-sinänsä, objekti, on aina toisen subjektin mielle olemassaolonsa puolesta. Schopenhauerilla (ja myöhemmin eksistentialisteilla, esim. Heideggerilla) olemisella on nähdäkseni
kolme tasoa: Olio-havaittuna (aksidenssi), olion-oleminen-havaittuna (substanssi) ja olio-olemisena (
ousia). Ainoastaan jälkimmäinen on eksistentialisteille todella
noumenon. Mielestäni kristinuskon Jumala olisi syytä ymmärtää nimenomaan tässä suhteessa
ousiana, ei niinkään platonilais-aristoteelisena substanssi-
ousiana. Näin ainakin itse ymmärrän kolminaisuusopin.
Quote from: JJohannes on 17.08.2016, 02:49:50Mielestäni kristinuskon Jumala olisi syytä ymmärtää nimenomaan tässä suhteessa ousiana, ei niinkään platonilais-aristoteelisena substanssi-ousiana. Näin ainakin itse ymmärrän kolminaisuusopin.
Ihan hyvä pohdinta, mutta se tosiasia, että kristinuskon kolminaisuus joudutaan selittämään tällaisilla filosofisilla häkkyröillä, paljastaa sen, että ne ovat jälkikäteiskonstruktioita, joilla yritetään selittää sekavaa jumaluutta, jota harva ymmärtää luonnostaan.
En tunne kristinuskon historiaa niin hyvin, että voisin arvailla mistä tämä kolminaisuus on alunperin tullut, mutta voisin kuvitella, että jossain vaiheessa on tapahtunut jonkinlainen sekaannus, jonka puitteissa jumalallisia hahmoja olikin yht'äkkiä kolme ja nämä yritettiin myöhemmin sulattaa takaisin yhteen.
Mitä islamiin tulee niin ihan heti en muista, että siellä otettaisiin kantaa kristinuskon kolminaisuuteen kovin syvällisesti. Kristityt kuitenkin pidetään kerettiläisinä koska kristittyjen käsitys Jeesuksesta jumalan poikana haastaa Allahin suvereenin yksinjumaluuden.
Jos joku on jumalan poika sehän tarkoittaa, että jumalalla on kumppani, joka on syntinen ajatus islamissa. Islamhan on ehdottoman monoteistinen uskono eli Allah on yksin ja ainoa jumala.
Tästä samasta syystä Muhammed ei ole muodostunut palveltavaksi jumaluudeksi islamissa kuten voisi olettaa. Uskonnoillehan on tyypillistä, että niiden merkkihenkilöitä palvotaan eli niistä tulee jonkin tasoisia jumalallisilla hahmoja tai saavat yliluonnollisia ominaisuuksia, joita voi kutsua apuun. Näin ei ole islamissa.
Jumalan kolminaisuutta ei tarvitse etsiä Raamattua kauempaa ja se edeltää ajallisesti kristinuskoa. Esimerkiksi seuraavat jakeet ovat selvät tämän suhteen:
Quote12. Kuule minua, Jaakob, ja sinä, Israel, jonka minä olen kutsunut: Minä olen aina sama, minä olen ensimmäinen, minä olen myös viimeinen.
13. Minun käteni on perustanut maan, minun oikea käteni on levittänyt taivaan; minä kutsun ne, ja siinä ne ovat.
14. Kokoontukaa kaikki ja kuulkaa - kuka niistä muista on ilmoittanut tämän: että hän, jota Herra rakastaa, tekee hänen tahtonsa Baabelia vastaan, on hänen käsivartenaan kaldealaisia vastaan.
15. Minä, minä olen puhunut, minä olen hänet kutsunut, olen hänet tuonut, ja hän on menestynyt teillänsä.
16. Lähestykää minua, kuulkaa tämä: Alkujaankaan minä en ole puhunut salassa; kun nämä tapahtuivat, olin minä jo siellä. Ja nyt Herra, Herra on lähettänyt minut ynnä oman Henkensä. [Jes. 48:12-16]
Sama vielä hepreksi ja englanniksi: http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1048.htm
Jae 16 sisältää jo itsessään kolminaisuuden. Jae 13 viittaa luonnollisesti maailman luomiseen, jossa on useita viittauksia kolminaisuuteen lähtien Jumalan nimestä Elohim, joka on monikko, jota käytetään yhteydessä yksikkömuodossa olevaan verbiin. 1. Moos. 1. luvussa mainitaan jo 2. jakeessa Pyhä Henki. Puhumattakaan tietenkään ihmisen luomista Jumalan kuvaksi: "Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu.""
Jumala esiintyy läpi Raamatun moninaisesti, eikä siis juurikaan ole tarvetta kysellä, mistä kristityt ovat kolminaisuuden oppineet. Päinvastoin pitäisi keksiä syitä, mistä juutalaiset ja muslimit ovat keksineet "ehdottoman monoteisminsa". Helpoin selitys on tietenkin, etteivät he tunne kirjoituksia ja heille on opetettu heidän edustavan "ehdotonta monoteismia" uskomuksineen. Muslimeiden tapauksessa tosin voidaan vedota islamia edeltäneisiin kristittyjen keskuudessa esiintyneisiin harhaoppeihin, joita etenkin Aleksandriassa esiintyi ja mistä niiden lienee ollut helppoa levitä myös Arabiaan. Noille harhaopeille ei tosin ole ominaista Jeesuksen pitäminen pelkkänä ihmisenä, sillä Jeesuksen yliluonnollisuus oli kiinteä osa myös suurimmassa osassa harhaoppeja ja usein ihmisyyttä tärkeämpi.
Koraanin teologiset kuperkeikat ovat etenkin Jeesuksen suhteen välillä suorastaan huvittavia.
Mutta ei tästä sen enempää.
Quote from: Pärmi on 17.08.2016, 01:12:12
Quote from: Asra on 17.08.2016, 01:08:36
Quote from: Pärmi on 17.08.2016, 01:07:26
Totuus on kuitenkin se, joka voi vapauttaa musliminkin.,Raamattu ilmoittaa sen kyllin selvästi,,ei koraani.
Insestin, vai?
Synnistä asra, synnistä, tiedäthän?
Eivätkö kristityt tee syntiä?
Quote from: newspeak on 17.08.2016, 01:24:34
Quote from: Asra on 17.08.2016, 00:55:22
Johan sitä kristityt älähtivät, kun vähän edes vihjasin. :roll:
Seuraavaksi haluat varmaankin selittää Adamin ja Evan jälkeläiset islamin mukaan sekä Muhammedin avioliiton serkkunsa kanssa.
Aatamin ja Eevan jälkeläiset naivat omia sisaruksiaan, koska maapallolla ei ollut muita ihmisiä, jos Raamattuun on uskominen.
Quote from: Totti on 17.08.2016, 02:02:54
Quote from: Asra on 15.08.2016, 12:20:13Sekoitat Totti taas koko jutun omilla tulkinnoillasi.
Islamin mukaan kristityt ottavat kolminaisuuden uskonnollisena velvollisuutena verbaalisen formulan kautta, ymmärtämättä kolminaisuuden syvällisempää merkitystä, päätymättä siihen omalla päättelyllään. Tällaiset kristityt ovat ahl al-kitab, kirjan kansa, joita ei tarkoiteta tuossa rangaistuksesta kertovassa 5:73 ayatissa.
Voi herranjestas. Sun valheilla ei näyttäisi olevan mitään rajaa.
En nyt oikein ymmärrä mitä yrität selittää enkä jaksa vääntää kättä tästä senempää, mutta jos tarkoituksesi on hämätä lukijat uskomaan, että kristityt jotenkin olisi muslimien kavereita (muslimien mielestä), niin totean, että se on pelkkää bluffia.
Kristityt, ihan riippumatta lahkosta, on aina nähty muslimien puolesta vääräuskoisina, jotka tulee tuhota kuten kaikki muutkin. Missään ei luvata eikä mikään islamin koulukunta anna kristityille vapautusta muslimien vainosta.
Siitä ei ole epäilystäkään. Ja juuri sen takia heitä myös vainotaan muslimien puolesta joka ikisessä islamilaisessa maassa, ihan jokaisessa.
Se, joka ei tähän usko voi lukea Raymond Ibrahimin raportit Afrikan ja Lähi-idän kristittyjen kohtalosta tänä päivänä ja historiallisesti: http://www.raymondibrahim.com/
Ibrahim on ehkä eniten perillä aiheesta tällä hetkellä koska hän on tutkinut aihetta varsin laajasti jo vuosien ajan.
Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.
Syyrian kristityt ovat Assadin puolella, sillä he pelkäävät Isiksen valtaanpääsyä.
Quote from: Totti on 17.08.2016, 03:35:50
Quote from: JJohannes on 17.08.2016, 02:49:50Mielestäni kristinuskon Jumala olisi syytä ymmärtää nimenomaan tässä suhteessa ousiana, ei niinkään platonilais-aristoteelisena substanssi-ousiana. Näin ainakin itse ymmärrän kolminaisuusopin.
Ihan hyvä pohdinta, mutta se tosiasia, että kristinuskon kolminaisuus joudutaan selittämään tällaisilla filosofisilla häkkyröillä, paljastaa sen, että ne ovat jälkikäteiskonstruktioita, joilla yritetään selittää sekavaa jumaluutta, jota harva ymmärtää luonnostaan.
En tunne kristinuskon historiaa niin hyvin, että voisin arvailla mistä tämä kolminaisuus on alunperin tullut, mutta voisin kuvitella, että jossain vaiheessa on tapahtunut jonkinlainen sekaannus, jonka puitteissa jumalallisia hahmoja olikin yht'äkkiä kolme ja nämä yritettiin myöhemmin sulattaa takaisin yhteen.
Mitä islamiin tulee niin ihan heti en muista, että siellä otettaisiin kantaa kristinuskon kolminaisuuteen kovin syvällisesti. Kristityt kuitenkin pidetään kerettiläisinä koska kristittyjen käsitys Jeesuksesta jumalan poikana haastaa Allahin suvereenin yksinjumaluuden.
Jos joku on jumalan poika sehän tarkoittaa, että jumalalla on kumppani, joka on syntinen ajatus islamissa. Islamhan on ehdottoman monoteistinen uskono eli Allah on yksin ja ainoa jumala.
Tästä samasta syystä Muhammed ei ole muodostunut palveltavaksi jumaluudeksi islamissa kuten voisi olettaa. Uskonnoillehan on tyypillistä, että niiden merkkihenkilöitä palvotaan eli niistä tulee jonkin tasoisia jumalallisilla hahmoja tai saavat yliluonnollisia ominaisuuksia, joita voi kutsua apuun. Näin ei ole islamissa.
Kolminaisuusoppi hyväksyttiin Nikaian kirkolliskokouksessa vuonna 325. Olisi voitu siis päättää toisinkin.
Quote from: Takinravistaja on 17.08.2016, 10:20:14
Quote from: newspeak on 17.08.2016, 01:24:34
Quote from: Asra on 17.08.2016, 00:55:22
Johan sitä kristityt älähtivät, kun vähän edes vihjasin. :roll:
Seuraavaksi haluat varmaankin selittää Adamin ja Evan jälkeläiset islamin mukaan sekä Muhammedin avioliiton serkkunsa kanssa.
Aatamin ja Eevan jälkeläiset naivat omia sisaruksiaan, koska maapallolla ei ollut muita ihmisiä, jos Raamattuun on uskominen.
Kommenttini koski lähinnä omien tyttärien kanssa makaamista.
Quote from: Takinravistaja on 17.08.2016, 10:22:55
Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.
Syyrian kristityt ovat Assadin puolella, sillä he pelkäävät Isiksen valtaanpääsyä.
Mitäs isiksen porukat on? Puhtoisempia muslimeita kuin yksikään asra.
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.08.2016, 11:15:09
Quote from: Takinravistaja on 17.08.2016, 10:22:55
Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.
Syyrian kristityt ovat Assadin puolella, sillä he pelkäävät Isiksen valtaanpääsyä.
Mitäs isiksen porukat on? Puhtoisempia muslimeita kuin yksikään asra.
Keskustelu kai koski sitä, että määräkö islaminusko, sellaisenaan, kristityt tuhottavaksi? Ottaen huomioon, että historiallisesti ja nykyään monissa muslimimaissa tosiaan asuu ja vierailee kristittyjä, joita ei sen kummemmin ahdistella, voimme tulla siihen lopputulokseen, ettei islaminusko, sellaisenaan, määrää kristittyjä tuhottavaksi. ISISillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
Quote from: Totti on 17.08.2016, 02:42:50
Quote from: Bona on 14.08.2016, 19:42:32Olisiko sinulla Totti viitteitä näille mielenkiintoisille tiedoille? Lukisin mielelläni alkuperäiset teokset.
Joitain linkkejä ohessa.
Koraani:
https://quran.com/
http://www.islamopas.com/koraani/sisallys.htm
Hadithit (Bukhari):
http://www.sacred-texts.com/isl/bukhari/
Sira:
https://archive.org/details/TheLifeOfTheProphetMuhammad-EnglishTranslationOfIbnKathirsAlSira
Jotkut saitit, joista voit hakea tietoa islamista ovat (ei missään erityisessä järjestyksessä):
http://www.answeringmuslims.com/
http://answering-islam.org/
https://wikiislam.net/wiki/Main_Page
http://www.raymondibrahim.com/
https://www.jihadwatch.org/
http://www.thereligionofpeace.com/
Islamin termit löydät netistä, ihan vaikka Wikipedia. Kalifaattien historiasta on kirjoitettu kirjoja ja netissäkin varmaan on sivuja.
Voit hakea kirjoja (esim. Amazonista) esim. seuraavilta kirjoittajilta: Robert Spencer, Raymond Ibrahim, Bill Warner.
YouTubessa on hyvä videoita edellä olevilta herroilta, etenkin Warner ja Spencer.
Koraanin kielellisestä tulkinnasta viittaan ensisijaisesti Christoph Luxenbergin analyyseihin (muitakin on). Tyyppi on saksalainen kielitutkija, joka kirjoittaa pseudonyymin takaa.
Pitkähkö (ja kuivanpuoleinen) kielianalyysi koraanista on tässä: http://www.aramaic-dem.org/English/History/Christoph%20Luxenberg.pdf
Islam on sen verran monimutkainen uskonto ja materiaalia on valtavasti hajautettu eri opuksiin, että siihen ei voi perehtyä vain lukemalla jotain tiettyä kirjaa kannesta kanteen.
Jos kiinnostuksesi on vain pinnallinen ei ole mitään mieltä alkaa lukemaan tuhansia sivua tavaraa ymmärtääkseen islamin. Menee vuosia aikaa, ennen kun saat jotain tolkkua islamin teksteistä koska usein asiat eivät tarkoita sitä mitä ne sanovat tai on kumottu jälkikäteen. Paras lähde on silloin YouTube videot, joissa selitellään maallikolle mistä on kyse.
Jos oikeasti olet kiinnostunut aiheesta, joudut perehtymään moneen opukseen, mutta ei kannata aloittaa islamin omilla teksteillä vaan jollain kirjalla, joka selittää peruasiat. Siitä voi sitten jatkaa syvällisemmin aiheeseen.
Kun aloitat islamin omien tekstien lukemisen niin aloita siralla (Muhammedin elämänkerralla), ei esim. koraanilla, joka on hyvin sekava ja olettaa, että lukijalla on ennestään taustatietoa islamin historiankirjoituksesta.
Pitkälti juttu kuitenkin pyörii googlaamisen ympärillä. Joudut hakemaan tietoa monesta paikasta ja siitä yrittää kasata kokonaiskuva tilanteesta.
On kuitenkin huomioitava, että islamista löytyy miljoona apologistisivustoa, joissa pyritään valkopestä islam ja selittää ikävät asiat parhain päin. Käytännössä lähes kaikki muslimien (muslimijärjestöjen) ylläpitämät sivut ovat tällaisia. Esimerkiksi yllä oleva suomenkielinen Islamopas.com, on muslimien ylläpitämä propagandasivu, joka on täynnä puppua ja hämäystä.
Jos siis törmäät johonkin sivuun, jossa sanotaan, että naiset ovat vapaita ja tasa-arvoisia, jihad tarkoittaa sisäistä taistelua, islam on rauhan uskonto, yhden ihmisen tappaminen on kun tappaisi koko ihmiskunnan jne., niin kannattaa saman tien hakea vaihtoehtoinen näkökanta asiaan ja myös vilkaista koraanista mitä siellä oikeasti sanotaan asiaan liittyen.
Valitat muslimien muslimeille itselleen suunnattujen sivustojen olevan valkopesua. Sitten pokkana ohjaat lukemaan muslimeita mustamaalaavia propagandasivuja. :facepalm:
Helpoiten islamista saa tietoa tutustumalla muslimeihin ja keskustelemalla asioista.
Quote from: Asra on 17.08.2016, 10:37:22
Quote from: Takinravistaja on 17.08.2016, 10:20:14
Quote from: newspeak on 17.08.2016, 01:24:34
Quote from: Asra on 17.08.2016, 00:55:22
Johan sitä kristityt älähtivät, kun vähän edes vihjasin. :roll:
Seuraavaksi haluat varmaankin selittää Adamin ja Evan jälkeläiset islamin mukaan sekä Muhammedin avioliiton serkkunsa kanssa.
Aatamin ja Eevan jälkeläiset naivat omia sisaruksiaan, koska maapallolla ei ollut muita ihmisiä, jos Raamattuun on uskominen.
Kommenttini koski lähinnä omien tyttärien kanssa makaamista.
Tarkoitatko Lootin tapausta
https://fi.wikipedia.org/wiki/Loot
Quote from: Asra on 17.08.2016, 10:37:22Kommenttini koski lähinnä omien tyttärien kanssa makaamista.
Lootin päivinä ei ollut vielä Mooseksen lakia, joka olisi kyseiset typykät tuominnut. Teko ei siis virallisesti ole minkään rikosnimikkeen alla. Sitä paitsi kohdassahan selitetään, miksi tyttäret käyttivät isäänsä hyväksi: paikalla ei ollut muita miehiä, ja suvun piti jatkua.
Seurauksethan eivät siitä huolimatta olleet kovin hyvät: syntyi kaksi kansaa (ammonilaiset ja mooablilaiset), joista oli alituisesti harmia israelilaisille, ja joilla oli - yllätys, yllätys - moraalisesti turmeltuneita tapoja.
Joten kannattaa miettiä tarkkaan, mitä suustaan päästää, jos ei tunne Raamattua.
Jotkut tutkijat ovat muuten sitä mieltä, että arabit polveutuvat suurilta osin ammonilaisista ja mooabilaisista ja että mahdollisesti Muhammedkin on näiden jälkeläinen.
Mites on, minkä lain Jeesus sitten toi? Vai peruuttikos Jeesus sen Mooseksen lain, miten insestin sallittavuus nyt?
Quote from: Asra on 17.08.2016, 15:44:32
Valitat muslimien muslimeille itselleen suunnattujen sivustojen olevan valkopesua. Sitten pokkana ohjaat lukemaan muslimeita mustamaalaavia propagandasivuja. :facepalm:
Helpoiten islamista saa tietoa tutustumalla muslimeihin ja keskustelemalla asioista.
Miksi pitäisi tyytyä ainoastaan muslimilahkolaisten antamiin väittämiin? Heillehän on selvästi vaikea pala käsitellä omaa kulttiaan koskevaa tietoa lähtien ihan Koraanin ja islamin selvästä muuttumisesta ajan myötä.
Quote from: Asra on 17.08.2016, 10:37:22
Kommenttini koski lähinnä omien tyttärien kanssa makaamista.
Ihan näitä asioita koskien Koraanin 33:50: "Profeetta, Me olemme totisesti vahvistanut sinun laillisiksi vaimoiksesi kaikki ne, joille olet myöntänyt lesken osuudet, sekä ne, jotka omistat Jumalan antamina orjattarina sotasaaliista, sekä setäsi tyttäret ja isäsi sisaren tyttäret, myöskin enosi tyttäret ja äitisi sisarten tyttäret, jotka kanssani pakenivat vainottuina uskonnon vuoksi; samoin on laillinen vaimosi sellainen uskovainen nainen, joka pyrkii avioliittoon kanssasi, mikäli suostut naimaan hänet.
Nämä säädökset ovat nimenomaan sinua, mutta eivät muita uskovaisia varten; me tiedämme hyvin, mitä olemme heille säätänyt vaimoista ja orjattarista. Älköön siis mikään parjaus sinuun koskeko; Jumala on anteeksiantava, laupias."
Mitäs mitäs? Muhammed antaa tuossa itselleen profeetallisella julistuksella oikeuden naida sukulaisiaan ja oikeastaan ketä tahansa. Profeetoilla on siis islamin mukaan erioikeuksia. Mikä siis on muslimien ongelma tässä asiassa?
Serkun kanssa ei ole insestiä newspeak. Sen sijaan insesti on sallittua mm. Hollannissa, Ranskassa, Espanjassa, maallistuneessa Turkissa, Venäjällä, Kiinassa ja Israelissa. Näistä Turkissa alkaa mitä todennäköisemmin nykykehityksen myötä insestitön aikakausi.
Quote from: Jochanan on 17.08.2016, 16:31:08
Quote from: Asra on 17.08.2016, 10:37:22Kommenttini koski lähinnä omien tyttärien kanssa makaamista.
Lootin päivinä ei ollut vielä Mooseksen lakia, joka olisi kyseiset typykät tuominnut. Teko ei siis virallisesti ole minkään rikosnimikkeen alla. Sitä paitsi kohdassahan selitetään, miksi tyttäret käyttivät isäänsä hyväksi: paikalla ei ollut muita miehiä, ja suvun piti jatkua.
Seurauksethan eivät siitä huolimatta olleet kovin hyvät: syntyi kaksi kansaa (ammonilaiset ja mooablilaiset), joista oli alituisesti harmia israelilaisille, ja joilla oli - yllätys, yllätys - moraalisesti turmeltuneita tapoja.
Joten kannattaa miettiä tarkkaan, mitä suustaan päästää, jos ei tunne Raamattua.
Lisäksi: Loot ei ole kristityille esikuva siten kuin Mohammed muslimeille. Kaikkea Mohammedin sanomaa ja tekemää muslimin tulee jäljitellä. Tämä ei rinnastu mitenkään järkevästi siihen, miten kristityt ymmärtävät VT:n hahmot.
Quote from: Bona on 17.08.2016, 17:43:09
Lisäksi: Loot ei ole kristityille esikuva siten kuin Mohammed muslimeille. Kaikkea Mohammedin sanomaa ja tekemää muslimin tulee jäljitellä. Tämä ei rinnastu mitenkään järkevästi siihen, miten kristityt ymmärtävät VT:n hahmot.
Niin, vitsillähän se siellä... :roll:
Quote from: Asra on 17.08.2016, 17:46:10
Quote from: Bona on 17.08.2016, 17:43:09
Lisäksi: Loot ei ole kristityille esikuva siten kuin Mohammed muslimeille. Kaikkea Mohammedin sanomaa ja tekemää muslimin tulee jäljitellä. Tämä ei rinnastu mitenkään järkevästi siihen, miten kristityt ymmärtävät VT:n hahmot.
Niin, vitsillähän se siellä... :roll:
Se, että kertomukseen sisältyy opetus, ei tarkoita, että sen keskushenkilö olisi jäljiteltävä esikuva.
Quote from: Asra on 17.08.2016, 17:37:13
Serkun kanssa ei ole insestiä newspeak. Sen sijaan insesti on sallittua mm. Hollannissa, Ranskassa, Espanjassa, maallistuneessa Turkissa, Venäjällä, Kiinassa ja Israelissa. Näistä Turkissa alkaa mitä todennäköisemmin nykykehityksen myötä insestitön aikakausi.
Minäpä satun pitämään serkusavioliittoja insestinä ja niin pitää moni muukin.
Ja pointti oli nyt profeetalliset erioikeudet islamin mukaan. Vai oliko Muhammed "islamin profeetoista" ainoa seksihullu?
Quote from: Asra on 17.08.2016, 16:56:52Mites on, minkä lain Jeesus sitten toi? Vai peruuttikos Jeesus sen Mooseksen lain, miten insestin sallittavuus nyt?
Nyt me tietysti arvioimme kaikkia ihmisten tekoja
ensin Jeesuksen ja
sitten Mooseksen valossa. Tämä järjestys on hyvin oleellinen. Jeesus ei kumonnut Mooseksen lakia, vaan pikemminkin vahvisti sen ja veti sen eettiset standardit jopa entistä tiukemmalle, mutta samalla Jeesus itse täytti lain meidän puolestamme ja toi siihen oman Kristus-ulottuvuutensa: lakia katsotaan nyt Kristuksen täytetyn työn ja uuden liiton valossa.
Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että Mooseksen lain eettiset ja moraaliset periaatteet ovat ikiaikaisia ja velvoittavia, mutta kaikki puhtaus- ja kulttisäädökset ovat Kristuksessa kumoutuneet. Lain kirjainta ennemmin on pyrittävä tavoittamaan sen "henki". Jos vaikka tänä päivänä joku ihminen elää insestisessä suhteessa, hänen on tunnustettava, että hän elää väärin/synnissä, tehtävä parannus ja lopetettava sellainen suhde. Tätä ihmistä ei kuitenkaan "kivitetä" (tuomita kuolemaan), karkoiteta maasta tms.
Periaatteessa sekulaarissa valtiossa insestinen suhde voisi olla täysin mahdollinen, koska Mooseksen 10 käskyä ei enää määrää lainsäädäntöä. Jostain kumman syystä kuitenkin raja vedetään yhä tähän, mutta esim. haureus ja homoseksuaalisuus sallitaan ja niitä jopa lainsäädännöin suojellaan. Tätä menoa tulevaisuudessa asia tullee muuttumaan.
Kuitenkin kristillisessä seurakunnassa kaikki Mooseksen lain seksuaalieettiset käskyt ja normit tulisi yhä pitää kunniassa, kuitenkin siten, että ihmistä ei lyödä Raamatulla päähän, vaan ennen kaikkea tarjotaan mahdollisuus parannuksen tekoon.
Summa summarum: Mooseksen lakia tulee lähestyä ja soveltaa Kristuksen armosta ja rakkaudesta ja täytetystä työstä käsin. Sillä tavoi se ajja ihmisiä parannuksen teon paikalle ja parempaan, iankaikkiseen elämään.
Vanhasta testamentista ja sen historiasta keskusteltaessa on kuitenkin tärkeää huomioida,
milloin Mooseksen laki varsinaisesti astui voimaan ja
kenelle (mille kansalle) se annettiin. Tässä suhteessa Moosesta edeltävät sukupolvet ja Israelin ulkopuoliset kansat olivat jossain määrin "syyntakeettomia", eivätkä aina ymmärtäneet, mitä tekivät (vrt. Lootin tyttäret). Jatkuvasti saa kuulla, että miksi siellä Vanhassa testamentissa on sitä ja tätä, kun se Mooseksen laki kuitenkin... (jne.) Asioiden väliset suhteet, järjestys ja historia tulee asettaa oikeaan kontekstiinsa.
Lakia ei siis ole annettu kuin Jumalan kansalle. Se ei koske ulkopuolisia. Tästä syystä Paavalikin opettaa, että kristittyinä meidän ei pitäisi tuomita uskosta osattomia ihmisiä eikä vaatia heitä elämään kristillisten arvojen mukaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö näitä arvoja ja periaateita tulisi pitää esillä.
Raamattu opettaa, että laki on kirjoitettu myös ihmisten sydämiin. Teologiassa ja filosofiassa puhutaan ns.
luonnollisesta moraalista. Ihmisellä on aina ja kaikkina aikoina ollut aavistus tekojensa vääryydestä/synnillisyydestä, vaikka hänelle ei olisi koskaan Mooseksen lakai luettu. Näin ollen ihminen on itse itsensä tuominnut. Ja vaikka Mooseksen laki onkin ollut voimassa "vasta" Mooseksesta eteenpäin, kylvämisen ja niittämisen laki on universaali, eli synnillä on aina seurauksensa.
Quote from: Asra on 17.08.2016, 15:44:32
Helpoiten islamista saa tietoa tutustumalla muslimeihin ja keskustelemalla asioista.
Tuotoksiasi lukeneena sanoisin, että muslimien kanssa keskustelemalla saa esiin muslimien näkemyksiä. Tiedon kanssa sillä ei välttämättä ole mitään tekemistä.
Quote from: Asra on 17.08.2016, 01:08:36
Quote from: Pärmi on 17.08.2016, 01:07:26
Totuus on kuitenkin se, joka voi vapauttaa musliminkin.,Raamattu ilmoittaa sen kyllin selvästi,,ei koraani.
Insestin, vai?
Veikkaisin, että jos muslimit ymmärtäisivät enemmän genetiikasta, he eivät naisi niin innokkaasti serkkujaan.
http://www.barenakedislam.com/2010/08/23/uk-muslims-keep-marrying-first-cousins-despite-the-horrific-genetic-consequences/
Tieteestähän se totuus irtoaa, ei pyhistä kirjoista. Eikä profeetan esimerkistä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Zaynab_bint_Jahsh
Quote from: Totti on 17.08.2016, 02:42:50
Pitkälti juttu kuitenkin pyörii googlaamisen ympärillä. Joudut hakemaan tietoa monesta paikasta ja siitä yrittää kasata kokonaiskuva tilanteesta.
Ok, kiitos. En ole aivan aloittelija. Kaipasin tutkijatason kirjallisuutta, jos sellaista olisi sattunut listastasi löytymään. Erityisesti kiinnostuin esittämästäsi hadithien tehtailusta ja seuranneesta sekasotkusta. Islamin aihepiiri on niin herkkä, etten voi esittää eteenpäin tietoa, joka ei ole tutkijatasolta ja jota en ole itse tarkistanut, ja siksi halusin tarkistaa mahdolliset viitteet. Toki muiden uskontojen asioita tarkistaessani tyydyn nettilähteisiin ja pidän niitä riittävän luotettavina.
On yleistä tietoa, että epäluotettavina pidettyjä haditheja on runsaasti. Jotkut radikaalit tutkijat katsovat, ettei yksikään hadith palaudu oikeasti Mohammadiin. Nämä perustiedot löytyvät Hämeen-Anttilaltakin. Hadithien tehtailun laajuudesta ja linkittymisestä poliittisiin taistoihin olisi mukava tietää lisää varmennetusta lähteestä. Voin tietysti etsiä itsekin.
Seuraava sivusto lienee ihan mainitsemisen arvoinen hadithien suhteen, enkä huomannut sitä tuossa aikaisemmassa luettelossa:
http://sunnah.com/
Jotain hadithien luetettavuudesta ja tehtailusta kertonee jo se, että sadoista tuhansista haditheista al-Bukhari ja Abu Dawood valitsivat noin prosentin kokoelmiinsa. Ja tietenkin se, että muslimit hylkäävät minkä tahansa hadithin, jonka kokevat epäedulliseksi.
Quote from: Jochanan on 17.08.2016, 17:55:57
...
Kuitenkin kristillisessä seurakunnassa kaikki Mooseksen lain seksuaalieettiset käskyt ja normit tulisi yhä pitää kunniassa, kuitenkin siten, että ihmistä ei lyödä Raamatulla päähän, vaan ennen kaikkea tarjotaan mahdollisuus parannuksen tekoon.
Summa summarum: Mooseksen lakia tulee lähestyä ja soveltaa Kristuksen armosta ja rakkaudesta ja täytetystä työstä käsin. Sillä tavoi se ajja ihmisiä parannuksen teon paikalle ja parempaan, iankaikkiseen elämään.
...
Nyt kun aihe on ollut aika paljon esillä Turkin takia, niin pakko kysäistä minkä ikäisten tyttöjen kanssa sitten kristittyjen mielestä voi Mooseksen lain perusteella olla sukupuoliyhteydessä? Onko kristityillä eri versio kuin juutalaisilla eli 3v.?
Quote from: Asra on 17.08.2016, 15:44:32
Quote from: Totti on 17.08.2016, 02:42:50
Valitat muslimien muslimeille itselleen suunnattujen sivustojen olevan valkopesua. Sitten pokkana ohjaat lukemaan muslimeita mustamaalaavia propagandasivuja. :facepalm:
Kun laitoin noita linkkejä ajattelin lisätä postaukseni loppuun, että jäsen Asra tulee varmaan väittämään, että ne ovat propagandaa. Olin oikeassa.
QuoteHelpoiten islamista saa tietoa tutustumalla muslimeihin ja keskustelemalla asioista.
Muslimi on ihan viimeinen, jolta ei-muslimina (kuffarina) kannatta kysyä yhtään mitään islamista. Te valehtelette kun hevoset nauraa.
Teidän oma uskonto jopa kehottaa teitä huijaamaan islamin nimissä ja ottamaan kuffareita "kaveriksi" vain jos sillä pystyy bluffaamaan heitä ja edistämään islamin asiaa. Onhan teillä jopa ihan oma monimutkainen teoria ( http://www.meforum.org/2095/islams-doctrines-of-deception ), miten kuffareita pitäisi vetää nenästä ja johtaa harhaan.
Sinäkin olet lukuisissa jutuissasi ihan pokkana esittänyt ihan poskettomia valheita siinä toivossa ettei kukaan haasta väitteitäsi.
Muslimina sinun pitäisi tietää, ettei islamista koskaan kannata väitellä jos vastapuoli tuntee aiheen edes pinnallisesti.
Häviätte aina koska argumenttinne perustivat pelkästään hämäämiseen ja valheisiin, jolla yritätte peittää täydellisen moraalisen haaksirikon kärsineen "uskontonne". Puolustatte konkurssiin mennyttä järjestelmää.
Islamin väitteiden kumoamiseen riittää kaiken lisäksi islam itse. Häviätte siis omiin lähteisiinne vedoten! Seikka, joka mielestäni on aika kiusallinen, enkä ymmärrä miten joku edes viitsii puolustaa järjestelmää, joka ei kykene edes puolustaa itseään, muuta kun väkivalloin tietysti.
Quote from: Bona on 17.08.2016, 18:44:09
Quote from: Totti on 17.08.2016, 02:42:50
Pitkälti juttu kuitenkin pyörii googlaamisen ympärillä. Joudut hakemaan tietoa monesta paikasta ja siitä yrittää kasata kokonaiskuva tilanteesta.
Ok, kiitos. En ole aivan aloittelija. Kaipasin tutkijatason kirjallisuutta, jos sellaista olisi sattunut listastasi löytymään. Erityisesti kiinnostuin esittämästäsi hadithien tehtailusta ja seuranneesta sekasotkusta.
Viittasin tässä Abbasidien kalifaattiin, joka tuli valtaan 750 eaa Umayadien jälkeen.
Umayadit ja Abbasidit molemmat teettivät haditheja, jotka kumosivat vastapuolen oikeuden valtaan. Shiiat taas kirjoittivat haditheja, joilla Alin ibn Abi Talib (Ali, eli heidän "oman" kaliifinsa, jonka piti periä kruunu Muhammedin jälkeen) taas nostettiin esiin. Abbasidit lopulta ottivat vallan ja sen takia hadithien suurin kanoninen corpus on peräisin 800-luvulta.
Haditheja oli tämän sekasotkun takia valtava määrä, joka tietysti antaa ymmärtää, että lopulta koko islam on pelkkä keksintö, jonka aitoudesta ei ole mitään tietoa.
Tässä eräs lähde: http://www.answering-islam.org/Books/Guillaume/Traditions/ch3.htm
Spencerin kirja "Did Muhammad exist?" käsittelee myös tätä aihetta.
QuoteOn yleistä tietoa, että epäluotettavina pidettyjä haditheja on runsaasti. Jotkut radikaalit tutkijat katsovat, ettei yksikään hadith palaudu oikeasti Mohammadiin.
Muhammad on aika suurella varmuudella keksitty henkilö. Tämän myötä mikään hadithi ei voi palautua häneen.
Muhammadin olemattomuus tietysti myös selittäisi miksi islamin seuraajat rohkenivat pokkana tehtailla haditheja omiin tarkoituksiinsa. Jos tiedossa oli, että päähenkilöä ei ollut koskaan olemassa, tai hänet jopa luotiin juuri hadithien kirjoittamisen yhteydessä, on selvä, että tarinoiden keksiminen ei ole kovinkaan ongelmallista teologisessa mielessä.
Tässä samalla haluan mainita yhtä toista kirjaa: "The closing of the muslim mind" - Robert R. Reilly
Tämä kirja selittää miksi islamilainen maailma ei ole kehittynyt. Lyhyesti kyse on siitä, että ns. Asharistinen teologinen filosofia sai ylivallan 800-900 -luvulla, jonka puitteissa islam tavallaan lukittiin sisään hyvin dogmaattiseen käsitykseen jumalan ehdottomista ominaisuuksista. Tästä seurasi liuta asioita, jotka teki muslimeista mm. fatalisteja ja pysäytti kaiken innovaation.
Tässä eräs linkki asiasta: http://www.muslimphilosophy.com/hmp/14.htm
Quote from: Takinravistaja on 17.08.2016, 10:22:55Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.
Se, että vielä löydät jotain kristittyjä Lähi-idästä ei tarkoita ettei heitä vainottaisi.
Pohjois-Afrikka ja Lähi-itä olivat lähes kokonaan kristittyjä vielä ennen islamin aikaa 600-luvulla. Kristillisyys oli ylivoimainen pääuskonto alueella. Nykyään kristittyjä on vain jokunen prosentti jäljellä. Syy tähän on massiiviset joukkomurhat ja pakkokäännytykset, joita muslimit harrastivat 600-luvulla lähtien.
Asia on varsin hyvin dokumentoitu, joten puheet sitä, ettei muslimit eivät olisi tuhonneet kristittyjä ei yksinkertaisesti pidä paikkansa.
Syy tuhoon on teologinen. Kristityt ovat polyteistejä ja tekevät siten shirk-syntiä, synneistä pahimpia ja muistaakseni harvoja, joita ei voi antaa anteeksi. Ainoa ratkaisu on kääntyminen muslimiksi tai kuolema.
Noin käytännön tasolla muslimien motiivi oli varastaa kristittyjen maat ja rikkaudet. Vaihtoehtoisesti tehdä heistä dhimmeja eli vero-orjia. Teologinen motiivi oli siis vain tekosyy ryöstää itselleen rikkauksia. Islamilainen yhteisö kun ei juurikaan tuota mitään, joten ainoa tulonlähde oli yhä uusien kansojen valloittaminen.
Kaikki muslimit eivät tietenkään murhaa kristittyjä naapureitaan, mutta tyypillistä on, että kun islamilainen valta tulee alueelle, kristityt ilmiannetaan muslimien puolesta, jotta ne voidaan hävittää tai pakkokäännyttää. Näin on tapahtunut esim. Isiksen vallatessa maita Syyriassa.
Tässä Raymond Ibrahimin juttu aiheesta: http://www.raymondibrahim.com/2015/07/08/when-muslims-betray-non-muslim-friends-and-neighbors/
Quote from: Totti on 18.08.2016, 01:45:57
Muslimina sinun pitäisi tietää, ettei islamista koskaan kannata väitellä jos vastapuoli tuntee aiheen edes pinnallisesti.
Häviätte aina koska argumenttinne perustivat pelkästään hämäämiseen ja valheisiin, jolla yritätte peittää täydellisen moraalisen haaksirikon kärsineen "uskontonne". Puolustatte konkurssiin mennyttä järjestelmää.
Islamin väitteiden kumoamiseen riittää kaiken lisäksi islam itse. Häviätte siis omiin lähteisiinne vedoten! Seikka, joka mielestäni on aika kiusallinen, enkä ymmärrä miten joku edes viitsii puolustaa järjestelmää, joka ei kykene edes puolustaa itseään, muuta kun väkivalloin tietysti.
Hölmöjen kanssa ei kannata väitellä, koska he eivät kuitenkaan ymmärtäisi hävinneensä.
Quote from: Asra on 18.08.2016, 00:33:52
Quote from: Jochanan on 17.08.2016, 17:55:57
...
Kuitenkin kristillisessä seurakunnassa kaikki Mooseksen lain seksuaalieettiset käskyt ja normit tulisi yhä pitää kunniassa, kuitenkin siten, että ihmistä ei lyödä Raamatulla päähän, vaan ennen kaikkea tarjotaan mahdollisuus parannuksen tekoon.
Summa summarum: Mooseksen lakia tulee lähestyä ja soveltaa Kristuksen armosta ja rakkaudesta ja täytetystä työstä käsin. Sillä tavoi se ajja ihmisiä parannuksen teon paikalle ja parempaan, iankaikkiseen elämään.
...
Nyt kun aihe on ollut aika paljon esillä Turkin takia, niin pakko kysäistä minkä ikäisten tyttöjen kanssa sitten kristittyjen mielestä voi Mooseksen lain perusteella olla sukupuoliyhteydessä? Onko kristityillä eri versio kuin juutalaisilla eli 3v.?
Milläs antisemiittisivustolla sinä olet näynyt, kun Mooseksen laissa ei saati Raamatussa ei mitään ikärajoja ylipäätään mainita, jos ei lasketa viittauksia puberteetin ylittäneisiin naisiin? Moinen väittämä vaatii jo vähän lähdettä tuekseen.
Vaikka Muhammedin pedofiliaan ja Koraanin ohjeisiin lapsivaimoista eroamista koskien tämä taitaa todellisuudessa liittyä.
Ajatuksia herättävä seuraava 1. suuran 7. jae Muhsin Khanin kääntämänä, koska se sanoo suoraan kyseisen jakeen merkityksen:
QuoteThe Way of those on whom You have bestowed Your Grace , not (the way) of those who earned Your Anger (such as the Jews), nor of those who went astray (such as the Christians).
Kun ottaa huomioon, että tuo suura on olennainen osa muslimeiden rukousta, on heillä varmaan rankkaa, kun täytyy joka päivä juutalaisia ja kristityitä kirota.
Quote from: Asra on 18.08.2016, 00:33:52
Quote from: Jochanan on 17.08.2016, 17:55:57
...
Kuitenkin kristillisessä seurakunnassa kaikki Mooseksen lain seksuaalieettiset käskyt ja normit tulisi yhä pitää kunniassa, kuitenkin siten, että ihmistä ei lyödä Raamatulla päähän, vaan ennen kaikkea tarjotaan mahdollisuus parannuksen tekoon.
Summa summarum: Mooseksen lakia tulee lähestyä ja soveltaa Kristuksen armosta ja rakkaudesta ja täytetystä työstä käsin. Sillä tavoi se ajja ihmisiä parannuksen teon paikalle ja parempaan, iankaikkiseen elämään.
...
Nyt kun aihe on ollut aika paljon esillä Turkin takia, niin pakko kysäistä minkä ikäisten tyttöjen kanssa sitten kristittyjen mielestä voi Mooseksen lain perusteella olla sukupuoliyhteydessä? Onko kristityillä eri versio kuin juutalaisilla eli 3v.?
Kristityn tulee kunnioittaa esivaltaa ja esivallan tulee kunnioittaa Jumalaa. Jos esivalta toimii ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, kristitty ei voi olla kuuliainen esivallalle. Esimerkiksi nykyistä (2017 voimaan astuvaa) sukupuolineutraalia avioliittolakia kristityn ei tule kunnioittaa, koska laki on syvässä ristiriidassa Jumalan sanan kanssa.
Suomen laki suojaikärajasta ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa, joten kristityn velvollisuus on noudattaa esivallan säätämää lakia.
Quote from: Totti on 18.08.2016, 02:34:02
Quote from: Takinravistaja on 17.08.2016, 10:22:55Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.
Se, että vielä löydät jotain kristittyjä Lähi-idästä ei tarkoita ettei heitä vainottaisi.
Pohjois-Afrikka ja Lähi-itä olivat lähes kokonaan kristittyjä vielä ennen islamin aikaa 600-luvulla. Kristillisyys oli ylivoimainen pääuskonto alueella. Nykyään kristittyjä on vain jokunen prosentti jäljellä. Syy tähän on massiiviset joukkomurhat ja pakkokäännytykset, joita muslimit harrastivat 600-luvulla lähtien.
Asia on varsin hyvin dokumentoitu, joten puheet sitä, ettei muslimit eivät olisi tuhonneet kristittyjä ei yksinkertaisesti pidä paikkansa.
Syy tuhoon on teologinen. Kristityt ovat polyteistejä ja tekevät siten shirk-syntiä, synneistä pahimpia ja muistaakseni harvoja, joita ei voi antaa anteeksi. Ainoa ratkaisu on kääntyminen muslimiksi tai kuolema.
Noin käytännön tasolla muslimien motiivi oli varastaa kristittyjen maat ja rikkaudet. Vaihtoehtoisesti tehdä heistä dhimmeja eli vero-orjia. Teologinen motiivi oli siis vain tekosyy ryöstää itselleen rikkauksia. Islamilainen yhteisö kun ei juurikaan tuota mitään, joten ainoa tulonlähde oli yhä uusien kansojen valloittaminen.
Kaikki muslimit eivät tietenkään murhaa kristittyjä naapureitaan, mutta tyypillistä on, että kun islamilainen valta tulee alueelle, kristityt ilmiannetaan muslimien puolesta, jotta ne voidaan hävittää tai pakkokäännyttää. Näin on tapahtunut esim. Isiksen vallatessa maita Syyriassa.
Tässä Raymond Ibrahimin juttu aiheesta: http://www.raymondibrahim.com/2015/07/08/when-muslims-betray-non-muslim-friends-and-neighbors/
Jos Koraani määrää, että kristityt on tapettava, niin miksei sitä ole tehty? 1400 vuotta on ollut aikaa moiseen operaatioon muslimimaissa. Toisuskoiset joutuivat maksamaan suurempaa veroa, kun joutuivat muslimien vallan alle, korvauksena siitä ette heidän tarvinnut osallistua sotaretkiin. Moni kuitenkin kääntyi islamiin juuri sen korkeamman verotuksen takia.
Quote from: Machine Head on 18.08.2016, 10:28:33
Quote from: Asra on 18.08.2016, 00:33:52
Quote from: Jochanan on 17.08.2016, 17:55:57
...
Kuitenkin kristillisessä seurakunnassa kaikki Mooseksen lain seksuaalieettiset käskyt ja normit tulisi yhä pitää kunniassa, kuitenkin siten, että ihmistä ei lyödä Raamatulla päähän, vaan ennen kaikkea tarjotaan mahdollisuus parannuksen tekoon.
Summa summarum: Mooseksen lakia tulee lähestyä ja soveltaa Kristuksen armosta ja rakkaudesta ja täytetystä työstä käsin. Sillä tavoi se ajja ihmisiä parannuksen teon paikalle ja parempaan, iankaikkiseen elämään.
...
Nyt kun aihe on ollut aika paljon esillä Turkin takia, niin pakko kysäistä minkä ikäisten tyttöjen kanssa sitten kristittyjen mielestä voi Mooseksen lain perusteella olla sukupuoliyhteydessä? Onko kristityillä eri versio kuin juutalaisilla eli 3v.?
Kristityn tulee kunnioittaa esivaltaa ja esivallan tulee kunnioittaa Jumalaa. Jos esivalta toimii ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, kristitty ei voi olla kuuliainen esivallalle. Esimerkiksi nykyistä (2017 voimaan astuvaa) sukupuolineutraalia avioliittolakia kristityn ei tule kunnioittaa, koska laki on syvässä ristiriidassa Jumalan sanan kanssa.
Suomen laki suojaikärajasta ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa, joten kristityn velvollisuus on noudattaa esivallan säätämää lakia.
Kyllä laki menee uskontojen edelle. Raamattu määrää tottelemattomat lapset tapettaviksi, mutta maallinen laki ei sitä hyväksy.
Quote from: Takinravistaja on 18.08.2016, 11:19:10
Kyllä laki menee uskontojen edelle. Raamattu määrää tottelemattomat lapset tapettaviksi, mutta maallinen laki ei sitä hyväksy.
Melkoisen inflaation on viranomaisen edessä solmittu avioliitto kokenut, joten eipä se tuleva homoliittolakikaan näillä näkymin kovin suurta kunnioitusta tule nauttimaan. Oli miten oli, lakeja voi aina muuttaa. Ja uskontoa vaihtaa. Ainakin teoriassa.
Raamattu ei määrää tottelemattomia lapsia tapettavaksi, vaikka kristinuskon vastustajat niin usein väittävätkin, eivätkä koskaan tarkista lähteitään. Maallinen laki suosii syntymättömien lasten murhaamista. Raamattu tuomitsee moisen.
Quote from: newspeak on 18.08.2016, 08:40:03
Milläs antisemiittisivustolla sinä olet näynyt, kun Mooseksen laissa ei saati Raamatussa ei mitään ikärajoja ylipäätään mainita, jos ei lasketa viittauksia puberteetin ylittäneisiin naisiin? Moinen väittämä vaatii jo vähän lähdettä tuekseen.
Vaikka Muhammedin pedofiliaan ja Koraanin ohjeisiin lapsivaimoista eroamista koskien tämä taitaa todellisuudessa liittyä.
Eikös Talmudissa niin lue? Eli onko kristityillä käytössään jokin kilpaileva versio Mooseksen laista?
Quote from: newspeak on 18.08.2016, 13:48:46
Maallinen laki suosii syntymättömien lasten murhaamista. Raamattu tuomitsee moisen.
Syntymättömiä lapsia ei ole olemassa.
Quote from: newspeak on 18.08.2016, 13:48:46
Quote from: Takinravistaja on 18.08.2016, 11:19:10
Kyllä laki menee uskontojen edelle. Raamattu määrää tottelemattomat lapset tapettaviksi, mutta maallinen laki ei sitä hyväksy.
Melkoisen inflaation on viranomaisen edessä solmittu avioliitto kokenut, joten eipä se tuleva homoliittolakikaan näillä näkymin kovin suurta kunnioitusta tule nauttimaan. Oli miten oli, lakeja voi aina muuttaa. Ja uskontoa vaihtaa. Ainakin teoriassa.
Raamattu ei määrää tottelemattomia lapsia tapettavaksi, vaikka kristinuskon vastustajat niin usein väittävätkin, eivätkä koskaan tarkista lähteitään. Maallinen laki suosii syntymättömien lasten murhaamista. Raamattu tuomitsee moisen.
Minä tarkistin lähteet. 5. Mooseksen kirja 21:
"18 "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, 19 heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille 20 ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' 21 Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä."Jumala antaa muitakin kuolemanrangaistuksia Mooseksen 2. ja 3. kirjoissa:
"Sitä, joka sapatin pyhyyttä loukkaa, rangaistakoon kuolemalla. Jokainen, joka tekee sapattina työtä, poistettakoon kansansa keskuudesta. 15 Kuutena päivänä viikossa tehtäköön työtä, mutta seitsemäs päivä on sapatti, Herran pyhä lepopäivä, ja jokaisen, joka tekee työtä seitsemäntenä päivänä, on kuoltava.
9 "Jos joku herjaa isäänsä tai äitiään, hänet on surmattava. Hän on itse ansainnut kuolemansa, koska on herjannut vanhempiaan."Syntymättömien lasten murhaamisesta Jahve ei anna ohjeita, vain elävien.
Quote from: Asra on 18.08.2016, 00:33:52Nyt kun aihe on ollut aika paljon esillä Turkin takia, niin pakko kysäistä minkä ikäisten tyttöjen kanssa sitten kristittyjen mielestä voi Mooseksen lain perusteella olla sukupuoliyhteydessä? Onko kristityillä eri versio kuin juutalaisilla eli 3v.?
Mooseksen laki ei ota kantaa avioikään. Perinteisesti juutalainen tyttö tulee uskonnollisesti "täysi-ikäiseksi" 12-vuotiaana ja poika 13-vuotiaana, jolloin heillä on teoriassa mahdollisuus avioitua. Käytännössä pojat ovat avioituneet n. 18-24-vuotiaina. Siis periaate on, että kun ihminen saavuttaa sukukypsyyden, hän saavuttaa samalla täysi-ikäisyyden ja naimakelpoisuuden. Mielestäni tämä käytäntö on kuta kuinkin linjassa Raamatun kanssa, vaikka ikään ei otetakaan kantaa.
Tuo 3 vuotta, jota usein viljellään rabbiinisen juutalaisuuden pedofiliasyytöksissä, on peräisin Babylonialaisesta Talmudista, joten sillä ei ole mitään tekemistä Mooseksen lain kanssa. Kyse on usein kontekstistaan irrotetuista jakeista, joilla pyritään antamaan vaikutelma, että rabbiininen juutalaisuus on pedofilian pyhittävä uskonto. Näin ei suinkaan ole.
Babylonialainen Talmud ei suoranaisesti kehota seksiin 3-vuotiaan kanssa, vaan kyse on
rajatapauksesta, jossa on otettu huomioon se mahdollisuus, että lasta on ennen 3:n vuoden ikää käytetty seksuaalisesti hyväksi. Tässä tapauksessa alle 3-vuotiaan hyväksikäyttö ei merkitse "neitsyyden menettämistä" (koska immenkalvo kasvaa todennäköisesti takaisin), joten
jos lapsi sattuisikin olemaan naitettu jo 3-vuotiaana, mitä Talmud ei suosittele (Talmudin linja on se, että tytöltä itseltään pitää saada suostumus avioliitolle), hänet voidaan ottaa puolisoksi eli huollettavaksi siinäkin tapauksessa, että "neitsyys on jo mennyt". Samaten muissa Talmudin "alaikäisten hyväksikäyttökohdissa" on kyse samanlaisista rajatapauksista, joilla pyritään perustelemaan, miksi lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö ei johda seuraamuksiin. Kyse ei todellakaan ole moraalisesta normista.
Minulla ei ole mitään tarvetta puolustella rabbiinista kirjallisuutta. Kyse on siitä, että haluan puolustaa juutalaisia antisemitististen hyökkäysten edessä. Talmudin sisältö on paljolti sitä samaa, mitä Jeesus sanoi fariseusten mielenmaisemasta: näyttää ulospäin kauniilta, mutta on sisältä täynnä kuolleita luita, kaikkinaista saastaa ja laittomuutta. Nämä "kalkitut haudat" ja "kyykäärmeen sikiöt" olivat Babyloniasta peräisin olevan suullisen Tooran henkiset isät, ja Jeesus itse teki hyvin selväksi, että se, mitä heidän kynästään on syntynyt, voidaan perustellusti hyljätä.
Olen pahoillani, jos loukkaan juutalaisia tällä viestilläni, mutta tämä on vähintä, mitä voin rabbiinisesta juutalaisuudesta sanoa. Seison juutalaisten rinnalla vainoissa, mutta en puolustele heidän epäjumalanpalvelustaan ja antikristillisiä tekstejään. Messias itse kuitenkin diilaa omaisuuskansansa kanssa niinkuin parhaakseen näkee.
Quote from: Jochanan on 18.08.2016, 19:32:24
Tuo 3 vuotta, jota usein viljellään rabbiinisen juutalaisuuden pedofiliasyytöksissä, on peräisin Babylonialaisesta Talmudista, joten sillä ei ole mitään tekemistä Mooseksen lain kanssa ...
Babylonialainen Talmud ei suoranaisesti kehota seksiin 3-vuot...
Talmudilla ei ole tekemistä Mooseksen lain kanssa?
No ei suoranaisesti, mutta vähän kuitenkin ottaa kantaa asiaan, vai mitä? Se kannanotto ei ehkä ole jyrkän kieltävä?
Quote from: Asra on 18.08.2016, 20:30:16Talmudilla ei ole tekemistä Mooseksen lain kanssa?
No ei suoranaisesti, mutta vähän kuitenkin ottaa kantaa asiaan, vai mitä? Se kannanotto ei ehkä ole jyrkän kieltävä?
Siis kyse on siitä, mikä kuuluu pyhiin kirjoituksiin ja mikä ei. Ero pyhän ja saastaisen välillä on aika suuri. Voi hyvin sanoa, ettei ole mitään tekemistä (tämäkin periaate on itse asiassa Raamatusta).
Jeesus auktorisoi Tooran, Profeetat ja Kirjoitukset ja torjui jyrkästi suullisen Tooran (johon Mishna ja edelleen jerusalemilainen ja babylonialainen Talmud pohjautuvat.
Totta kai Tooraa käsitellään Talmudissa, mutta nyt oli kyse siitä, mikä on pyhää tekstiä ja mikä ei. Sinähän kysyit, mitä Raamattu sanoo naimaiästä. Talmudin sisältö on irrelevantti jo yksin siitä syystä.
Quote from: Machine Head on 18.08.2016, 10:28:33Kristityn tulee kunnioittaa esivaltaa ja esivallan tulee kunnioittaa Jumalaa. Jos esivalta toimii ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, kristitty ei voi olla kuuliainen esivallalle. Esimerkiksi nykyistä (2017 voimaan astuvaa) sukupuolineutraalia avioliittolakia kristityn ei tule kunnioittaa, koska laki on syvässä ristiriidassa Jumalan sanan kanssa.
Ymmärrän ajatuksesi tai ainakin luulen niin. Jäin kuitenkin miettimään tuota "kunnioittamista", että mitä se käytännössä tarkoittaa. Ajatellaanpa nyt vaikka tilannetta maassamme puolen vuoden kuluttua, jolloin myös homoilla ja lesboilla on laillinen oikeus avioliittoon. Kyllähän meidän kristittyinä on hyväksyttävä tämä ja kunnioitettava esivaltaa siten, että me emme voi estää ketään homoparia menemästä naimisiin. Mielestäni me emme myöskään voi väittää, että avioliitto ei kuulu homoille tms. Emme ylipäätänsä voi kieltäytyä tunnustamasta homojen avioliittoa. Tämän verran meidän tulee mielestäni kunnioittaa esivaltaa tässäkin tilanteessa, vaikka laki onkin Jumalan sanan vastainen.
Me voimme kuitenkin edelleen olla sitä mieltä, että laki ei ole Jumalan tahdon mukainen. Me voimme edelleen kieltäytyä esim. menemästä homoparin häihin, jos sen kokee ongelmallisena. Ja seurakunnilla (pastoreilla) on edelleen oikeus olla vihkimättä homoparia ja olla järjestämättä homojen häätilaisuuksia. Ja ennen kaikkea: kukaan ei voi pakottaa meitä itseäämme menemään naimisiin oman sukupuolen kanssa.
Tällainen tilanne oli kuta kuinkin Rooman valtakunnassa. Siellä oli antikristillisiä lakeja, mutta kristityt joutuivat elämään niiden keskellä. Keisaria piti jopa kunnioittaa jumalana tunnustamalla, että "keisari on herra". Kristityt eivät tietenkään tällaista tunnustusta antaneet, mutta kaikesta huolimatta tämä oli se maailma ja esivalta, jota Paavali käski kunnioittamaan. Kristityt olivat paljon ahtaammalla kuin me tänään ja tilanne vain paheni vainojen myötä.
Siis mihin vedetään raja? Mikä on "kunnioittamista" ja mikä kuuliaisuutta Jumalan tahdolle? Mielestäni eivät aivan yksinkertaisia juttuja.
Quote from: Takinravistaja on 18.08.2016, 16:10:49
Minä tarkistin lähteet. 5. Mooseksen kirja 21:
"18 "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, 19 heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille 20 ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' 21 Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä."
En toki tiedä, millaista elämää lapset teillä päin viettävät, mutta ei tuolta pohjalta voi ajatella kyse olevan lapsista iän puolesta. Kertomus tuhlaajapojasta lienee tuttu?
Quote from: Takinravistaja on 18.08.2016, 16:10:49
Jumala antaa muitakin kuolemanrangaistuksia Mooseksen 2. ja 3. kirjoissa:
Raamatussa ei siis mielestäsi saisi olla mainintoja kuolemanrangaistuksista. Onhan se mukavaa, että ihmiset ovat ehdottomasti kuolemanrangaistuksia vastaan, vaikka se vähän naivia onkin.
Quote from: Takinravistaja on 18.08.2016, 16:10:49
Syntymättömien lasten murhaamisesta Jahve ei anna ohjeita, vain elävien.
Kyllä täällä näin lukee:
"22 Jos ihmiset tappelevat keskenään ja samalla töytäisevät raskaana olevaa naista, niin että hän saa keskenmenon mutta hänelle ei aiheudu muuta vahinkoa, lyöjä maksakoon sakkoa sen mukaan, mitä naisen aviomies vaatii tai miten asia oikeudessa ratkaistaan. 23 Mutta jos muuta vahinkoa tapahtuu, annettakoon henki hengestä, 24 silmä silmästä, hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta, 25 palovamma palovammasta, haava haavasta, ruhje ruhjeesta."Et siis pidä syntymättömiä lapsia elävinä? Barbaarista. Nykytieteen mukaan elämä alkaa hedelmöityksestä.
Quote from: Asra on 18.08.2016, 14:37:01
Quote from: newspeak on 18.08.2016, 08:40:03
Milläs antisemiittisivustolla sinä olet näynyt, kun Mooseksen laissa ei saati Raamatussa ei mitään ikärajoja ylipäätään mainita, jos ei lasketa viittauksia puberteetin ylittäneisiin naisiin? Moinen väittämä vaatii jo vähän lähdettä tuekseen.
Vaikka Muhammedin pedofiliaan ja Koraanin ohjeisiin lapsivaimoista eroamista koskien tämä taitaa todellisuudessa liittyä.
Eikös Talmudissa niin lue? Eli onko kristityillä käytössään jokin kilpaileva versio Mooseksen laista?
Mooseksen laki ei tule Talmudista. Jochanan kirjoitti tästä jo pitkät pätkät.
Koraani tietenkin apinoi myös Talmudia, koska sen kirjoittajat olivat ilmiselvästi tietämättömiä uskonnoista.
Jay Smith on tehnyt hyvän luennon Koraanin syntyhistoriasta ja tieteellisestä lähestysmistavasta siihen. Kannattaa katsoa, sillä se liittyy myös 26 nykyisin kierrossa olevaan eri Koraaniin: https://www.youtube.com/watch?v=lqSLx7Z4r9s
Quote from: newspeak on 18.08.2016, 22:12:01
Mooseksen laki ei tule Talmudista. ...
Quote
Oral Torah: The Talmud
In addition to the written scriptures we have an "Oral Torah," a tradition explaining what the above scriptures mean and how to interpret them and apply the Laws. Orthodox Jews believe G-dtaught the Oral Torah to Moses, and he taught it to others, down to the present day. This tradition was maintained only in oral form until about the 2d century C.E., when the oral law was compiled and written down in a document called the Mishnah.
http://www.jewfaq.org/m/torah.htm
Quote from: Asra on 18.08.2016, 22:47:06
Quote from: newspeak on 18.08.2016, 22:12:01
Mooseksen laki ei tule Talmudista. ...
Quote
Oral Torah: The Talmud
In addition to the written scriptures we have an "Oral Torah," a tradition explaining what the above scriptures mean and how to interpret them and apply the Laws. Orthodox Jews believe G-dtaught the Oral Torah to Moses, and he taught it to others, down to the present day. This tradition was maintained only in oral form until about the 2d century C.E., when the oral law was compiled and written down in a document called the Mishnah.
http://www.jewfaq.org/m/torah.htm
Niin mitä sitten?
Quote from: Jochanan on 18.08.2016, 21:54:47
Quote from: Machine Head on 18.08.2016, 10:28:33Kristityn tulee kunnioittaa esivaltaa ja esivallan tulee kunnioittaa Jumalaa. Jos esivalta toimii ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, kristitty ei voi olla kuuliainen esivallalle. Esimerkiksi nykyistä (2017 voimaan astuvaa) sukupuolineutraalia avioliittolakia kristityn ei tule kunnioittaa, koska laki on syvässä ristiriidassa Jumalan sanan kanssa.
Ymmärrän ajatuksesi tai ainakin luulen niin. Jäin kuitenkin miettimään tuota "kunnioittamista", että mitä se käytännössä tarkoittaa. Ajatellaanpa nyt vaikka tilannetta maassamme puolen vuoden kuluttua, jolloin myös homoilla ja lesboilla on laillinen oikeus avioliittoon. Kyllähän meidän kristittyinä on hyväksyttävä tämä ja kunnioitettava esivaltaa siten, että me emme voi estää ketään homoparia menemästä naimisiin. Mielestäni me emme myöskään voi väittää, että avioliitto ei kuulu homoille tms. Emme ylipäätänsä voi kieltäytyä tunnustamasta homojen avioliittoa. Tämän verran meidän tulee mielestäni kunnioittaa esivaltaa tässäkin tilanteessa, vaikka laki onkin Jumalan sanan vastainen.
Me voimme kuitenkin edelleen olla sitä mieltä, että laki ei ole Jumalan tahdon mukainen. Me voimme edelleen kieltäytyä esim. menemästä homoparin häihin, jos sen kokee ongelmallisena. Ja seurakunnilla (pastoreilla) on edelleen oikeus olla vihkimättä homoparia ja olla järjestämättä homojen häätilaisuuksia. Ja ennen kaikkea: kukaan ei voi pakottaa meitä itseäämme menemään naimisiin oman sukupuolen kanssa.
Tällainen tilanne oli kuta kuinkin Rooman valtakunnassa. Siellä oli antikristillisiä lakeja, mutta kristityt joutuivat elämään niiden keskellä. Keisaria piti jopa kunnioittaa jumalana tunnustamalla, että "keisari on herra". Kristityt eivät tietenkään tällaista tunnustusta antaneet, mutta kaikesta huolimatta tämä oli se maailma ja esivalta, jota Paavali käski kunnioittamaan. Kristityt olivat paljon ahtaammalla kuin me tänään ja tilanne vain paheni vainojen myötä.
Siis mihin vedetään raja? Mikä on "kunnioittamista" ja mikä kuuliaisuutta Jumalan tahdolle? Mielestäni eivät aivan yksinkertaisia juttuja.
Rajan vetäminen kuuluu Jumalan sanan ilmoituksen perustalle, näin ymmärrän. Päivi Räsäsen kannanotto oli tervetullut tuulahdus raamatullisen kannan puolesta ko. asiassa. Raamatun sana on ollut ja tulee olemaan sama, aina ja iankaikkisesti. Se, mitä tapahtuu puolen vuoden kuluttua ei Raamatun ilmoitusta muuta. Näyttää kyllä synnillisen menon lisääntyneen. Lopunaika, joksi osa kristikuntaa käsitää nykyisen ajan puhuu laittomuuden ajasta, laittomuudesta, laittomuuden hengestä. Se on laittomuutta Jumalaa ja hänen sanaansa vastaan.Laittomuus on vallannut myös lainlaatijat. Laki on pyhä ja hyvä sanoo Room. kirje. Me puhumme nykyisestä lainsäädännöstä: jos se on ristiriidassa Jumalan sanan kanssa, me emme uskovina hyväksy sitä. Kuitenkin jokaisella on vapaus valita kantansa. On länsimaisen demokratian mukaista, ei islamin. Emme kivitä tai harjoita homojen "kerroshyppyjä".
Apostolit totesivat Sanheddrinin edessä: "Enempi tulee totella Jumalaa kuin ihmistä". Lain tulee olla kristityn näkökulmasta yhteneväinen raamatulliseen kantaan. Jos ei ole, sitä ei uskovan tule kunnioittaa. Lainasettajilla on suuri vastuu Jumalan edessä. Me näemme ja kuulemme jumalattomuuden levinneen suureen osaan eduskuntaamme, valitettavan hyvin juuri homoavioliitto-kysymyksen suhteen samoin kuin Evl.kirkon johdon piirissä.
Valitetettava tosiasia on, että kristilliset arvot on poljettu myös Suomessa, seuraukset näkyvät. Jumala ei muuta tuomioitaan ihmisten mielihalujen mukaan. Kun kansalta puuttuu oikea opetus, tie vie väärään, se on varmaa. Jois piispa puolustaa homoseksuaalin oikeutta naida samaa sukupuolta oleva, se on kauhistus Jumalalle.
"Kaikki, mikä ei ole uskosta on syntiä". Kuka kirkonmiehistä uskaltaa tämän Raamatun totuuden julistaa?
Lähtökohta todellisessa kunnioituksessa lähtee aina Jumalan sanasta. Kristittyinä emme kunnioita jumalattomuutta, siis synnin harjoittamista, joka on laittomuutta, vaan mahdollisuuksien mukaan pyrimme julkituomaan totuuden. Totuus tekee vapaaksi synnistä.
Kreikan ja Rooman menneissä kulttuureissa homoseksuaalisuus oli jopa arvostettua, samoin tänään eritoten länsimaisissa yhteiskunnissa. Miten niiden kävi, mitä Jumala on luvannut länsimaisille synninharjoittajille palkaksi? Löytyy kyllä oikea vastaus. En nouse esivaltaa vastaan, mutta kysyttäessä kerron totuuden, olkoon ministeri tai kanisteri, muutoinhan olisi valehtelija. Sodoman ja Gomorran kertomus on tyystin unohtunut esivallalta ja niiltä kirkon jäseniltä, jotka puolustavat homoseksuaalista suhdetta ja samaa sukupuolta olevien avioliittoa. He eivät ota myöskään huomioon lapsen parasta, se järkyttää.
Talmud on pitkälti Tooran selitysteos. Koska se on juutalaisten opettajien laatima, kristittyjä ei Talmud juurikaan/lainkaan kiinnosta. Sinänsä näen koko Tooran/Pentateukin muutenkin jollain tavalla melko irrelevanttina kristinuskolle. Pentateukin "punaista lankaa" ovat eksegeetikot yrittäneet tavoittaa ja päätyneet siihen, että kyse on joko laista (painottaen deuteronomiumia) tai liitosta (painottaen exodusta), jotka ovat tärkeitä ainoastaan juutalaisille. Hyvin harvat ovat (ainakaan järkeviä perusteita esittämällä) väittäneet, että Pentateukilla olisi messiaanisia tai kristologisia ulottuvuuksia. Pentateukki on myös läpeensä monolatristinen ja siten sen jumalkuva on hyvin vieras kristinuskolle.
Quote from: JJohannes on 19.08.2016, 00:06:20
Talmud on pitkälti Tooran selitysteos. Koska se on juutalaisten opettajien laatima, kristittyjä ei Talmud juurikaan/lainkaan kiinnosta. Sinänsä näen koko Tooran/Pentateukin muutenkin jollain tavalla melko irrelevanttina kristinuskolle. Pentateukin "punaista lankaa" ovat eksegeetikot yrittäneet tavoittaa ja päätyneet siihen, että kyse on joko laista (painottaen deuteronomiumia) tai liitosta (painottaen exodusta), jotka ovat tärkeitä ainoastaan juutalaisille. Hyvin harvat ovat (ainakaan järkeviä perusteita esittämällä) väittäneet, että Pentateukilla olisi messiaanisia tai kristologisia ulottuvuuksia. Pentateukki on myös läpeensä monolatristinen ja siten sen jumalkuva on hyvin vieras kristinuskolle.
Tämä johtunee lähinnä siitä, että kristilliset perinteet ovat muodostuneet (aivan ymmärrettävästi) Kristuksen ympärille ja siten Vanha Testamentti on jäänyt vähäisempään asemaan. Kuitenkin juuri Vanhan Testamentin sivuuttaminen johtaa kaikista helpoiten harhaoppeihin, sillä kristinusko ei syntynyt tyhjästä, vaan on osa jatkumoa. Samoin voidaan tietenkin ajatella, että nykyinen juutalaisuus on jatkumoa Mooseksen kirjojen ympärille syntyneistä perinteistä. Teologian - ja ehkä tieteen yleensä - suurin kompastuskivi on, että teologit/tutkijat perehtyvät enemmän toistensa juttuihin kuin varsinaiseen tutkimusaiheeseen, joka kristinuskossa (ja juutalaisuudessa) on tässä Raamattu itse kirjoituksineen.
Kun ihmisiä halutaan johtaa harhaan, heille on annettava muuta mietittävää. Se voi olla esimerkiksi uskonnollista suorittamista tai yhä uusiin ja uusiin kirjoituksiin perehtymistä. Esimerkiksi muslimit ovat täysin tietämättömiä Raamatun sisällöstä, vaikka Toora ja Evankeliumi mainitaan Koraanissa lukuisia kertoja. Islam määrittelee muslimeille niiden sisällön eikä Raamattu, josta ne löytyvät. Tai sitten ihmisille annetaan muuten vain jotain välineitä pitää itsensä tyhminä, kuten viina, televisio, tietokone, kännykkä tai mitä näitä nyt on.
Quote from: JJohannes on 19.08.2016, 00:06:20
Talmud on pitkälti Tooran selitysteos. Koska se on juutalaisten opettajien laatima, kristittyjä ei Talmud juurikaan/lainkaan kiinnosta. Sinänsä näen koko Tooran/Pentateukin muutenkin jollain tavalla melko irrelevanttina kristinuskolle. Pentateukin "punaista lankaa" ovat eksegeetikot yrittäneet tavoittaa ja päätyneet siihen, että kyse on joko laista (painottaen deuteronomiumia) tai liitosta (painottaen exodusta), jotka ovat tärkeitä ainoastaan juutalaisille. Hyvin harvat ovat (ainakaan järkeviä perusteita esittämällä) väittäneet, että Pentateukilla olisi messiaanisia tai kristologisia ulottuvuuksia. Pentateukki on myös läpeensä monolatristinen ja siten sen jumalkuva on hyvin vieras kristinuskolle.
Pentateukin/Raamatun "punaista lankaa" ei tavoiteta yrittämällä, vaan se saadaan lahjaksi uskon kautta Pyhän Hengen avaamassa jumalallisessa - ei siis uskonnollisessa ymmörrykessä.
Jeesus:" Ja Hän alkoi Mooseksesta ja kaikista profeetoista ja selitti heille, mitä hänestä oli KAIKISSA kirjoituksissa sanottu". UL::ssa Pyhä Henki kertoo saman uskoville, ei uskosta osattomille uskonnollisille eksegeetikoille ja uskontotieteilijöille.
JJohanneksen esittämä roska mielipiteenään kertoo sekvästi, kuinka Jumalan Hengessä kirjoitettua sanaa
väännetään esimerkillisesti vääriin johtopäätöksiin "järkevillä" päätelmillä.
Pentateukilla on hyvin messiaaniset ja kristologian kannalta olennaiset totuudet esitettynä, ei irrelevanttia, vain juutalaisia koskevaa kirjoitusta.
Jeesus nuhteli aikansa kirjanoppineita ja fariseuksia; saman Jumalan sana Pyhässä Hengessä tekee aikamme ulkokultaisille, muotojumalisille, joilta puuttuu suhde Jeesukseen ja sitä kautta suhde Isään.
Quote from: Pärmi on 19.08.2016, 00:50:16
JJohanneksen esittämä roska mielipiteenään kertoo sekvästi, kuinka Jumalan Hengessä kirjoitettua sanaa väännetään esimerkillisesti vääriin johtopäätöksiin "järkevillä" päätelmillä.
Eiköhän "Jumalan hengessä kirjoitettua Sanaa" ole väännetty vääriin johtopäätöksiin jo ihan tarpeeksi niiden toimesta, jotka ovat saaneet päähänsä, että he, ja ainoastaan he, tulkitsevat sitä "Jumalan hengessä". Tieteellinen eksegeesi voi aivan hyvin tapahtua "Jumalan hengessä", se vain on askel pidemmälle siitä, kun joku maallikkosaarnaaja ottaa jakeen sieltä ja toisen täältä ja kertoo, miten asiat pitäisi "Jumalan hengessä" eli hänen itsensä mielestä tulkita.
On melkoista gnostilaisuutta väittää, että oikea ymmärrys tulee vain Pyhän Hengen jollekin yksilölle avaamana, eikä suinkaan tradition (niin uskonnollisen kuin tieteellisenkin) kautta. Jos Jumalan henki inspiroi Sanan kirjoittajia, miksei se inspiroisi myös Sanan tulkitsijoita jotka pitkämielisesti pyrkivät perehtymään Sanaan, eivätkä hyppää äkkipikaisiin ja mielivaltaisiin johtopäätöksiin vain sen perusteella, mikä Sanassa näyttäytyy ilmeisenä?
Quote from: JJohannes on 19.08.2016, 01:12:29
Quote from: Pärmi on 19.08.2016, 00:50:16
JJohanneksen esittämä roska mielipiteenään kertoo sekvästi, kuinka Jumalan Hengessä kirjoitettua sanaa väännetään esimerkillisesti vääriin johtopäätöksiin "järkevillä" päätelmillä.
Eiköhän "Jumalan hengessä kirjoitettua Sanaa" ole väännetty vääriin johtopäätöksiin jo ihan tarpeeksi niiden toimesta, jotka ovat saaneet päähänsä, että he, ja ainoastaan he, tulkitsevat sitä "Jumalan hengessä". Tieteellinen eksegeesi voi aivan hyvin tapahtua "Jumalan hengessä", se vain on askel pidemmälle siitä, kun joku maallikkosaarnaaja ottaa jakeen sieltä ja toisen täältä ja kertoo, miten asiat pitäisi "Jumalan hengessä" eli hänen itsensä mielestä tulkita.
On melkoista gnostilaisuutta väittää, että oikea ymmärrys tulee vain Pyhän Hengen jollekin yksilölle avaamana, eikä suinkaan tradition (niin uskonnollisen kuin tieteellisenkin) kautta. Jos Jumalan henki inspiroi Sanan kirjoittajia, miksei se inspiroisi myös Sanan tulkitsijoita jotka pitkämielisesti pyrkivät perehtymään Sanaan, eivätkä hyppää äkkipikaisiin ja mielivaltaisiin johtopäätöksiin vain sen perusteella, mikä Sanassa näyttäytyy ilmeisenä?
Tottakai Henki voi inspiroida tutkijoita, jotka uskon kautta alistavat mielipiteensä Jumalan sanan alle, ei siitä ole kysymyskään. Tässä ei tarvita kokonaisuudesta irrotettuja jakeita vaan jakeita, jotka tukevat Jumalan sanan ilmoitusta. Sinun mielipiteesi ei sitä tehnyt.
Kriittisyys on tieteen elinehto. Kriittisyys on myös kristinuskon elinehto. Jos ihminen ei kyseenalaista itseään, totuus on hänelle vierasta.
Minkä takia meidän täällä Suomessa pitää keskustella 26 eri aribiankielistä Koraanista?
Quote from: JJohannes on 19.08.2016, 01:12:29
Quote from: Pärmi on 19.08.2016, 00:50:16
JJohanneksen esittämä roska mielipiteenään kertoo sekvästi, kuinka Jumalan Hengessä kirjoitettua sanaa väännetään esimerkillisesti vääriin johtopäätöksiin "järkevillä" päätelmillä.
Eiköhän "Jumalan hengessä kirjoitettua Sanaa" ole väännetty vääriin johtopäätöksiin jo ihan tarpeeksi niiden toimesta, jotka ovat saaneet päähänsä, että he, ja ainoastaan he, tulkitsevat sitä "Jumalan hengessä". Tieteellinen eksegeesi voi aivan hyvin tapahtua "Jumalan hengessä", se vain on askel pidemmälle siitä, kun joku maallikkosaarnaaja ottaa jakeen sieltä ja toisen täältä ja kertoo, miten asiat pitäisi "Jumalan hengessä" eli hänen itsensä mielestä tulkita.
Koraani on hyvä esimerkki kirjasta, jota ei ainakaan muslimien mielestä ole pystytty sisällöltään muuttamaan kenenkään mielen mukaan. Sen tulkintaa kyllä on muuteltu, vaikka on paljon Koraania selittäviä luotettavia haditheja ja varhaisin tafsirkin (imam Alilta) on lähes yhtä vanha kuin Koraani.
Raamatunkin tulkintaa on muutettu. Nostin ketjussa esiin erään nykyistä arvomaailmaa vastaan olevan jutun juutalaisten Talmudista. Kysyn edelleen onko kristityillä jokin kilpaileva versio Mooseksen laista ja esittää perustelu minkä takia tulkitsevat sitä sitten eri tavalla kuin juutalaiset? Se tässä ketjussa tuli jo tunnustetuksikin, että kristityt ovat aivan samaa mieltä kuin muslimit, että tyttö voi uskonnon mukaan de facto avioitua kuukautisten alettua.
Koraani on hyvä esimerkki kirjasta, joka on suoraan hanurista.
Quote from: Takinravistaja on 18.08.2016, 11:16:39
Quote from: Totti on 18.08.2016, 02:34:02
Quote from: Takinravistaja on 17.08.2016, 10:22:55Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.
Se, että vielä löydät jotain kristittyjä Lähi-idästä ei tarkoita ettei heitä vainottaisi.
Jos Koraani määrää, että kristityt on tapettava, niin miksei sitä ole tehty?
Onhan sitä tehty! Sitä tapahtuu joka päivä!
Quote1400 vuotta on ollut aikaa moiseen operaatioon muslimimaissa.
Aivan! Ja sen takia kristittyjä on Lähi-idässä enää 5%, 100 vuotta sitten 20% ja 1400 vuotta sitten lähes 100%: https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_the_Middle_East
QuoteToisuskoiset joutuivat maksamaan suurempaa veroa, kun joutuivat muslimien vallan alle, korvauksena siitä ette heidän tarvinnut osallistua sotaretkiin.
Levität väärää tietoa. Jizya-vero johon viittaat ei liity mitenkään sotaretkiin vaan se on rangaistusvero, jonka vääräuskoisten pitää maksaa muslimeille, jotta he ylipäätään saisi pitää uskontonsa ja elää. Ellei he maksa, heidän pitää joko kääntyä islamiin tai kuolla.
Koraani: 9:29: "
Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book,
until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued."
Hadith - Sahih Bukhari 53:386 "
Our Prophet, the Messenger of our Lord, has ordered us to fight you till you worship Allah Alone or give Jizya ..."
Muslimit itse maksavat zakatia, joka on almuvero. Zakatia käytetään köyhien ja orpojen elättämiseen jne. Zakat on kuitenkin huomattavan pieni, yleensä jokunen prosentti omaisuudesta, joka ylittää tietyn määrän (nisab).
QuoteMoni kuitenkin kääntyi islamiin juuri sen korkeamman verotuksen takia.
Jizya ei ollut vain korkeampi vaan usein jopa täysin mahdoton maksaa.
Monesti se asetettiin tahallaan hyvin korkeaksi, jotta muslimit voisivat takavarikoida kristittyjen omaisuuden. Kalifaattien aikaan olikin tyypillistä, että jos jollain kristityllä oli hyvä maapala tai tuottoisa viljelmä, se siirrettiin jizyaverotuksella muslimeille määräämällä niin korkea vero ettei sitä pysty maksamaan.
Intiassa muslimit ottivat usein orjiksi hindujen lapsia ja vaimoja jizyamaksuna.
Monessa kalifaatissa kautta historian, koraanin 9:29 "feel themselves subdued [alistettu]", toteutettiin kirjaimellisella alistamisella, missä vero maksettiin veronkerääjän pöydän ääressä, joka pakotti maksajan polvistumaan ja löi tätä kepillä selkään muslimiväestön hurratessa. Nöyryytys oli siis kirjaimellinen eikä vaan sana koraanissa.
Kaliifi Suliman Abdul Malik (715-717 jaa.) kirjoitti Egyptin kuvernöörille (joka siis keräsi verot kalifaatille) "milk the camel until it gives no more milk, and until it milks blood." Kameli tarkoittaa tässä Egyptin kristittyjä kopteja.
Eli koptit piti verottaa kunnes kaikki on viety.
Jizya markkinoitiin vääräuskoisille (kuffareille) juuri suojelurahana. Mutta kuffarit tarvitsivat suojelua juuri muslimeilta, jotka siis verottivat heitä. Jizya ei siis ollut mitään muuta kun mafiamainen suojeluraha, jonka turvin koko kalifaatin talous lepäsi.
Jossain vaiheessa kristityt kääntyivät muslimeiksi niin suurissa määrin välttääkseen ryöstöverottamisen, että eräs osmanien kalifi hermostui ja halusi estää kääntymisen jottei kalifaatti menisi konkurssiin kun jizyan maksajat hupenivat.
Myös Isis noudattaa jizya-verotusta periatteella maksa tai kuole: https://www.yahoo.com/news/convert-pay-tax-die-islamic-state-warns-christians-181415698--business.html?soc_src=mediacontentsharebuttons&ref=gs
Tässä lisää jizyasta: http://www.frontpagemag.com/fpm/257604/islamic-jizya-fact-and-fiction-raymond-ibrahim
Itse olen ateisti joten en puolusta kristittyjä muusta kun inhimillisistä syistä. Kristityt ovat kärsineet valtavasti muslimien alla ja vaino on arkipäivää tänänkin. Esim. Raymond Ibrahim kertoo miten lainsuojattomia kristityt ovat Egyptissä: http://www.raymondibrahim.com/2016/08/11/insult-after-injury-understanding-egypts-reconciliation-meetings/
Kristittyjen elämänsä tuhotaan systemaattisesti niin tavis muslimien kun valtionkin puolesta.
Quote from: B52 on 19.08.2016, 01:46:59
Minkä takia meidän täällä Suomessa pitää keskustella 26 eri aribiankielistä Koraanista?
Se on maahanmuuttokriittisellä keskustelupalstalla perin tärkeellistä, koska maahan tuodaan paljon ihmisiä, joille on iskostettu päähän, että Koraani on ikuinen ja muuttumaton. Ensinnäkin se auttaa kohtaamaan vieraan kulttuurin ja toiseksi se kehittää myös tulijoita.
Quote from: Asra on 19.08.2016, 02:05:58
Koraani on hyvä esimerkki kirjasta, jota ei ainakaan muslimien mielestä ole pystytty sisällöltään muuttamaan kenenkään mielen mukaan. Sen tulkintaa kyllä on muuteltu, vaikka on paljon Koraania selittäviä luotettavia haditheja ja varhaisin tafsirkin (imam Alilta) on lähes yhtä vanha kuin Koraani.
Arkeologinen ja historiantutkimuksellinen näkemys ainakin kertoo, että Koraania on muuteltu melkoisesti. Itse asiassa se "standardi"-Koraani ei olisi voinut edes syntyä huomaamatta lukuisia eroavaisuuksia eri Koraanien välillä. Moiselle Koraanille ei olisi ollut edes tarvetta muutoin.
Quote from: Asra on 19.08.2016, 02:05:58
Raamatunkin tulkintaa on muutettu. Nostin ketjussa esiin erään nykyistä arvomaailmaa vastaan olevan jutun juutalaisten Talmudista. Kysyn edelleen onko kristityillä jokin kilpaileva versio Mooseksen laista ja esittää perustelu minkä takia tulkitsevat sitä sitten eri tavalla kuin juutalaiset? Se tässä ketjussa tuli jo tunnustetuksikin, että kristityt ovat aivan samaa mieltä kuin muslimit, että tyttö voi uskonnon mukaan de facto avioitua kuukautisten alettua.
Jos Jeesus itsekin varoittaa vääristä Raamatun tulkinnoista, mitä se kertoo kulkintojen muuttumisesta? Et nostanut mitään kohtaa esille sille Talmudista. Miksi kristityiden pitäisi seurata nykyistä juutalaista kirjallisuutta, joka on kirjoitettu vasta 200-luvulla, juutalaisten ollessa kristittyjen ensimmäisiä vainoajia? Kuitenkin juutalaiset ovat täysin samaa mieltä varsinaisista Vanhan Testamentin kirjoituksista, kuten linkkisikin sanoo, että nuo ovat ne kirjoitukset. Talmud on nykyisille juutalaisille se selitysteos. Uusi Testamentti on sitä kristityille.
Puhut kyllä ihan täyttä paskaa tuosta kuukautisten alkamisesta, sillä Koraani hyvin selkeästi sanoo avioeron olevan mahdollinen lapsivaimosta vasta, kun raskauden pitäisi näkyä ulospäin. Tätä muslimit itse käyttävät tekosyynä pedofialle ja lapsiavioliitoilleen ja sitä sinä olet täällä kaiken aikaa puolustellut näissä asioissa. Konservatiivinen katsaus Raamattuun todistaa, ettei rintojen kasvaminenkaan ja naisen ruumiin aikuistuminenkaan riitä perusteeksi avioliitolle. Jokainen jolla on ollut pieniä tyttöjä tietää, etteivät ne miltään naisilta näytä ensimmäisten kuukautisten alettua. Ainoastaan sairas mieli ajattelee niin.
esimerkki kirjasta...taidat oikeasti uskoa satuihin asra.
Kalifi uthman kirjoitti uuden koraanin. Ja poltti vanhat koraanit Kirjoittiko uuden uskonnonkin?
Quote from: newspeak on 18.08.2016, 21:59:41
Quote from: Takinravistaja on 18.08.2016, 16:10:49
Minä tarkistin lähteet. 5. Mooseksen kirja 21:
"18 "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, 19 heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille 20 ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' 21 Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä."
En toki tiedä, millaista elämää lapset teillä päin viettävät, mutta ei tuolta pohjalta voi ajatella kyse olevan lapsista iän puolesta. Kertomus tuhlaajapojasta lienee tuttu?
Quote from: Takinravistaja on 18.08.2016, 16:10:49
Jumala antaa muitakin kuolemanrangaistuksia Mooseksen 2. ja 3. kirjoissa:
Raamatussa ei siis mielestäsi saisi olla mainintoja kuolemanrangaistuksista. Onhan se mukavaa, että ihmiset ovat ehdottomasti kuolemanrangaistuksia vastaan, vaikka se vähän naivia onkin.
Quote from: Takinravistaja on 18.08.2016, 16:10:49
Syntymättömien lasten murhaamisesta Jahve ei anna ohjeita, vain elävien.
Kyllä täällä näin lukee:
"22 Jos ihmiset tappelevat keskenään ja samalla töytäisevät raskaana olevaa naista, niin että hän saa keskenmenon mutta hänelle ei aiheudu muuta vahinkoa, lyöjä maksakoon sakkoa sen mukaan, mitä naisen aviomies vaatii tai miten asia oikeudessa ratkaistaan. 23 Mutta jos muuta vahinkoa tapahtuu, annettakoon henki hengestä, 24 silmä silmästä, hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta, 25 palovamma palovammasta, haava haavasta, ruhje ruhjeesta."
Et siis pidä syntymättömiä lapsia elävinä? Barbaarista. Nykytieteen mukaan elämä alkaa hedelmöityksestä.
Raamatussa on tosiaan paljon mainintoja kuolemanrangaistuksista, kuten sanoitkin. Jumala tuomitsi yksittäisiä henkilöitäkin kuolemaan, kuten Mooseksen kirjoissa kerrotaan.
32 Israelilaisten ollessa autiomaassa tavattiin muuan mies keräämästä polttopuita sapattina. 33 Ne, jotka olivat tavanneet hänet puita keräämästä, veivät hänet Mooseksen, Aaronin ja kansan eteen. 34 Miestä pidettiin vangittuna, koska ei vielä ollut selvää määräystä siitä, mitä tällaisessa tapauksessa oli tehtävä.
35 Silloin Herra sanoi Moosekselle: "Se mies on surmattava. Kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi leirin ulkopuolella." 36 Niin kansa vei miehen leirin ulkopuolelle ja kivitti hänet hengiltä Herran Moosekselle antaman käskyn mukaisesti.Aika julmia käskyjä Herralta. Miksi Hänelle oli niin tärkeää kivityttää mies hengiltä?
Miten kuului se viides käsky?
Noihin aikoihin Jumala seurusteli aika ahkeraan meidän kuolevaisten kanssa, ja Mooses oli usein sanantuojana, kuten Muhammed islamissa. Minkähän takia Herrasta ei ainakaan 2000 vuoteen ole ollut konkreettista havaintoa?
Syntymätöntä lasta pidetään sikiönä ja aborttikaan ei ole murha.
Quote from: Delaz on 19.08.2016, 07:33:29
esimerkki kirjasta...taidat oikeasti uskoa satuihin asra.
Kalifi uthman kirjoitti uuden koraanin. Ja poltti vanhat koraanit Kirjoittiko uuden uskonnonkin?
Ei Uthman sitä kirjoittanut, vaan on hyvin tiedossa ketkä sahabat sen kokosivat teoksen muotoon. Myöskään Hafsan hallussa ollutta vanhempaa Koraania ei edes tuhottu tällöin.
Quote from: newspeak on 19.08.2016, 04:23:00
Puhut kyllä ihan täyttä paskaa tuosta kuukautisten alkamisesta, sillä Koraani hyvin selkeästi sanoo avioeron olevan mahdollinen lapsivaimosta vasta, kun raskauden pitäisi näkyä ulospäin. Tätä muslimit itse käyttävät tekosyynä pedofialle ja lapsiavioliitoilleen ja sitä ...
Koraanissa asia lukee hyvin selvästi, että kuukautisten alkaminen on raja lailliselle naimisiin menolle. Allah ei häpeile, jos olisi tarkoitettu pikkutyttöjä, se lukisi Koraanissa sillä tavalla.
Mitä noihin väitteisiisi Koraanin muuttumisesta tulee, niin ne ovat ihan höpöhöpöä. Koraanin syntyprosessi on selvästi muslimien tiedossa. Jos esim. Uthman muutti Koraania miksei ahl al-bait ole älähtänyt asiasta? Shialaisethan hyväksyvät saman Koraanin kuin sunnit. Mikä on se historiallinen sauma, jossa muutos olisi voinut tapahtua?
Quote from: Asra on 19.08.2016, 13:43:56
Quote from: Delaz on 19.08.2016, 07:33:29
esimerkki kirjasta...taidat oikeasti uskoa satuihin asra.
Kalifi uthman kirjoitti uuden koraanin. Ja poltti vanhat koraanit Kirjoittiko uuden uskonnonkin?
Ei Uthman sitä kirjoittanut, vaan on hyvin tiedossa ketkä sahabat sen kokosivat teoksen muotoon. Myöskään Hafsan hallussa ollutta vanhempaa Koraania ei edes tuhottu tällöin.
kyllä utman kirjoitti. Ja vaati polttamaan vanhat, mutta muitakin jäi elämään. Sen takia teillä on useita kymmeniä erilaista versiota. Utman vihattiin koska hän teki näin, ja myöhemmin tapettiin.
Quote from: Asra on 19.08.2016, 13:43:56
Quote from: Delaz on 19.08.2016, 07:33:29
esimerkki kirjasta...taidat oikeasti uskoa satuihin asra.
Kalifi uthman kirjoitti uuden koraanin. Ja poltti vanhat koraanit Kirjoittiko uuden uskonnonkin?
Ei Uthman sitä kirjoittanut, vaan on hyvin tiedossa ketkä sahabat sen kokosivat teoksen muotoon. Myöskään Hafsan hallussa ollutta vanhempaa Koraania ei edes tuhottu tällöin.
Mikähän painos mahtaisi löytyä muslimien "paratiisista"?
Quote from: Delaz on 19.08.2016, 17:47:25
kyllä utman kirjoitti. Ja vaati polttamaan vanhat, mutta muitakin jäi elämään. Sen takia teillä on useita kymmeniä erilaista versiota. Utman vihattiin koska hän teki näin, ja myöhemmin tapettiin.
Kannattaisi vähän perehtyä aiheeseen, eikä vaan julistaa. Tällaisista on turha edes väitellä, jos edes perusasiat eivät ole hallussa.
Ei Uthmania Koraanin takia tapettu, vaan äijä meni sooloilemaan mm. Egyptin valloituksen kanssa tavalla, jota ei kaikki hyväksyneet.
Ns. Uthmanin Koraanin kirjoitti Zaid bin Thabit, Abdullah bin Az-Zubair, Said bin Al-Asia ja Abdurahman bin Harith bin Hisham. Eikä siis Uthman.
Mitä taas Koraanin muuttamisiin tulee, niin:
QuoteOppieroavaisuuksia ei voida johtaa uthmanilaisen Koraanin rinnakkaisista lukutavoista, vaikka ne esiintyvät muissa kuin tässä 'mushafissa'. Kaikki kilpailevat lukutavat edustavat kiistatta yhtä ja samaa tekstiä. Ne täsmäävät olennaisesti välittämänsä ilmoituksen osalta. (Burton J.: The Collection of the Qur'an, Cambridge, 1977, s. 171)
Quote from: Asra on 19.08.2016, 19:14:12
Quote from: Delaz on 19.08.2016, 17:47:25
kyllä utman kirjoitti. Ja vaati polttamaan vanhat, mutta muitakin jäi elämään. Sen takia teillä on useita kymmeniä erilaista versiota. Utman vihattiin koska hän teki näin, ja myöhemmin tapettiin.
Kannattaisi vähän perehtyä aiheeseen, eikä vaan julistaa. Tällaisista on turha edes väitellä, jos edes perusasiat eivät ole hallussa.
Ei Uthmania Koraanin takia tapettu, vaan äijä meni sooloilemaan mm. Egyptin valloituksen kanssa tavalla, jota ei kaikki hyväksyneet.
itse julistat roskaa. Alussa sulle huomautettiin, mutta kun jatkoit ja jatkoit, kukaan ei enää jaksanut.
Ottaako niin paljon kaaliin kun kritisoi kulttiasi, jolla ei ole juurikaan mitään annettavaa kenellekään.
Quote from: JJohannes on 19.08.2016, 01:12:29
Quote from: Pärmi on 19.08.2016, 00:50:16
JJohanneksen esittämä roska mielipiteenään kertoo sekvästi, kuinka Jumalan Hengessä kirjoitettua sanaa väännetään esimerkillisesti vääriin johtopäätöksiin "järkevillä" päätelmillä.
Eiköhän "Jumalan hengessä kirjoitettua Sanaa" ole väännetty vääriin johtopäätöksiin jo ihan tarpeeksi niiden toimesta, jotka ovat saaneet päähänsä, että he, ja ainoastaan he, tulkitsevat sitä "Jumalan hengessä". Tieteellinen eksegeesi voi aivan hyvin tapahtua "Jumalan hengessä", se vain on askel pidemmälle siitä, kun joku maallikkosaarnaaja ottaa jakeen sieltä ja toisen täältä ja kertoo, miten asiat pitäisi "Jumalan hengessä" eli hänen itsensä mielestä tulkita.
On melkoista gnostilaisuutta väittää, että oikea ymmärrys tulee vain Pyhän Hengen jollekin yksilölle avaamana, eikä suinkaan tradition (niin uskonnollisen kuin tieteellisenkin) kautta. Jos Jumalan henki inspiroi Sanan kirjoittajia, miksei se inspiroisi myös Sanan tulkitsijoita jotka pitkämielisesti pyrkivät perehtymään Sanaan, eivätkä hyppää äkkipikaisiin ja mielivaltaisiin johtopäätöksiin vain sen perusteella, mikä Sanassa näyttäytyy ilmeisenä?
Ei todellakaan tarvitse "hypätä" äkkipikaisiin ja mielivaltaisiin tulkintoihin ja johtopäätöksiin, kun Pyhälle Hengelle annetaan sija tulkita. Siinä ei ole sijaa JJohanneksen mainitsemalle gnostilaisuudelle eikä muullekaan ihmismielen tulkinnoille.Tätä eivät uskontotieteilijät ymmärrä, koska kaiken viisauden ja tiedon ehtymätön lähde Raamattu avautuu vain uskon kautta Pyhässä Hengessä taivaallisessa viisaudessa, - ei maallisella, lihan mielen ymmärryksellä.
JJohannesta kehoitan lukemaan uudelleen esim. 1.Korinttolaiskirjeen kolme ensimmäistä lukua, ja sen jälkeen kysymään, herättikö uusia ajatuksia, kenties parannuksentekoa?
JJohanneksen väärä perusolettamus lähtee "korkeakirkollisena" siitä, että vain suuren/suurten kristillisten uskontojen oppineet voivat tulkita Jumalan sanaa oikein, alentaen samalla evankeliset ja karismaatikot ryhmineen "alempaan kastiin". Seuraus on, että JJohanneksen kaltaisten tulkinnoissa taivas on vain korkeakirkollisille oppineille ja heidän omille "opetuslapsilleen". Raamattu vakuuttaa, ettei sellaista taivasta löydy.
Paavali: 1.Kor. 2:4- "..ja minun puheeni ja saarnani eivät olleet kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista, ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan. Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten(uskovien) seurassa, ei tämän maailman viisautta (uskonnolliset ihmiset) ...vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja kirkkaudeksemme, sitä jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut - ..vaan niinkuin kirjoitettu on: 'mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka Häntä rakastavat'. Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin".
Toivon JJohannes sinulta selityksen yllä mainittuun jaejaksoon, katsotaan sitten lisää.
Quote from: Pärmi on 19.08.2016, 19:07:51
Quote from: Asra on 19.08.2016, 13:43:56
Quote from: Delaz on 19.08.2016, 07:33:29
esimerkki kirjasta...taidat oikeasti uskoa satuihin asra.
Kalifi uthman kirjoitti uuden koraanin. Ja poltti vanhat koraanit Kirjoittiko uuden uskonnonkin?
Ei Uthman sitä kirjoittanut, vaan on hyvin tiedossa ketkä sahabat sen kokosivat teoksen muotoon. Myöskään Hafsan hallussa ollutta vanhempaa Koraania ei edes tuhottu tällöin.
Mikähän painos mahtaisi löytyä muslimien "paratiisista"?
Asraa, huhuu, vastausta odotellen?
Eikö "islam-tieteilijä"-asra porukan kantti kestä? Tuoko väärä vastaus sapeli-sakinhivutuksen?
Quote from: JJohannes on 19.08.2016, 00:06:20Sinänsä näen koko Tooran/Pentateukin muutenkin jollain tavalla melko irrelevanttina kristinuskolle. Pentateukin "punaista lankaa" ovat eksegeetikot yrittäneet tavoittaa ja päätyneet siihen, että kyse on joko laista (painottaen deuteronomiumia) tai liitosta (painottaen exodusta), jotka ovat tärkeitä ainoastaan juutalaisille. Hyvin harvat ovat (ainakaan järkeviä perusteita esittämällä) väittäneet, että Pentateukilla olisi messiaanisia tai kristologisia ulottuvuuksia. Pentateukki on myös läpeensä monolatristinen ja siten sen jumalkuva on hyvin vieras kristinuskolle.
Kristillinen kirkko kohtasi tämänkaltaisia ajatuksia jo heti alussa ja asiasta keskusteltiin silloin jo perusteellisesti, antiikin maailman tapaan, ja tultiin yhteen johtopäätökseen: Vanha testamentti on luovuttamaton perusta ja kiinteä osa kristillistä kaanonia.
Markion oli tokalla vuosisadalla vaikuttanut heppu, joka oli kanssasi sitä mieltä, että VT on irrelevantti kristinuskolle. Vaikka kristittyjen ja juutalaisten välillä vallitsi käytännössä sotatila,
markionilaisuus hyljättiin näissä olosuhteissa harhaoppina. Tämä oli samalla ensimmäinen suuri kiistakysymys, mikä kristittyjen piti selvittää.
Siitä eteenpäin VT:llä on ollut vahva ja keskeinen asema ja merkitys kristityille. Jos ylipäätänsä on minkäänlaista kokemusta käytännön seurakuntaelämästä, ei voi kyllä mitenkään tulla muuhun johtopäätökseen, niin keskeinen Toora on myös kristityille aina ollut. Sen opetus alkaa jo pyhäkoulussa ja se on hyvin edustettuna kirkkovuoden teksteissä. Kaikki tuntevat VT:n henkilöt ja tarinat. Jos ei muusta, niin leffoista ja sarjakuvista.
Laki ja liitot ovat myös kristityille tärkeitä. Uutta liittoa ja evankeliumia ei voi ymmärtää ilman lain ja vanhan liiton tuntemusta, koska - kuten täällä jo newspeak sanoi - kristinusko on suoraa jatkumoa vanhan liiton juutalaisuudelle. Ei pidä unohtaa, että
kristinusko on itse asiassa juutalaisuutta, sitä oikeaa ja alkuperäistä. Rabbiininen juutalaisuus lähti harhapoluille. Kristityt jatkoivat "oikeaa juutalaisuutta". Tämä näkökanta kannattaisi pitää mielessä. VT on nimenomaan kristittyjen kirja.
Mitä tulee eksegetiikkaan, niin löytyy järkeviäkin perusteluja ja eksegeettejä, jotka ovat sitä mieltä, että VT:n punainen lanka on ennen kaikkea
Jumalan dialogi ihmisten kanssa. Kuulostaa, kuin mielestäsi "järkevät perustelut" esittää vain sellainen eksegeetti, joka ei itse usko. Pelastushistoriallinen tulkinta on kuitenkin yhtä vanha kuin kristillinen kirkko ja sellaisia eksegeettejä, jotka ovat myös itse uskovia kristittyjä, on pilvin pimein. Ns. kanonisen lukutavan mukaan Kristus puhuu jo VT:ssa ja jopa esiintyy siellä yhtenä jumaluuden persoonana ja teofaniana. Pentateukin väittäminen luonteeltaan "monolatriseksi" on puhtaasti uskontotieteellinen näkemys ja sellaisenakin melko harvinainen. Vähintään nähdään siirtymä monolatriasta monteismiin.
Quote from: B52 on 19.08.2016, 01:46:59
Minkä takia meidän täällä Suomessa pitää keskustella 26 eri aribiankielistä Koraanista?
Häh? :-\
Quote from: Pärmi on 19.08.2016, 00:50:16Jeesus nuhteli aikansa kirjanoppineita ja fariseuksia; saman Jumalan sana Pyhässä Hengessä tekee aikamme ulkokultaisille, muotojumalisille, joilta puuttuu suhde Jeesukseen ja sitä kautta suhde Isään.
On tärkeää kuitenkin pitää mielessä se, että Jeesus ei nuhdellut kirjanoppineita ja fariseuksia siitä, että nämä olivat oppineita, "korkeasti koulutettuja" ja tutkivat kirjoituksia, päinvastoin, Jeesus jopa itse antoi fariseuksille opettajan aseman ja käksi tottelemaan heitä (Matt.23:2).
Fariseuksiinkin mahtui monenmoista hiihtäjää. Jeesus vastusti lähinnä suullisen Tooran opettajia (Raamatussa nk. "perinnäissääntöjä"), koska he poikkesivat kirjoitetusta Mooseksen laista. Jeesus oli siis äärimmäisen tarkka siitä, että kirjoituksiin ei saanut lisätä mitään (eikä poistaa mitään).
Lisäksi Jeesus ei voinut sietää teeskentelyä ja ulkokultaisuutta. Jeesus näki fariseusten läpi, mitä he olivat miehiään. UT ei edes kerro meille, mitä kaikkea pahaa fariseukset tekivät, mutta antaa ymmärtää, että jotain äärimmäisen pahaa, kun se sai Jeesuksen niin suuttumaan.
Mutta fariseuksissa oli siis myös ihan hyviä tyyppejä ja korkeasti kouluttautumisessa ei oo sinänsä mitään pahaa, varsinkaan raamatuntutkimuksessa.
Quote from: Pärmi on 19.08.2016, 19:37:52JJohanneksen väärä perusolettamus lähtee "korkeakirkollisena" siitä, että vain suuren/suurten kristillisten uskontojen oppineet voivat tulkita Jumalan sanaa oikein, alentaen samalla evankeliset ja karismaatikot ryhmineen "alempaan kastiin".
Minusta JJohannes ei vaikuta kovin korkeakirkolliselta, koska hän ei tunne edes klassista kristillistä tulkintahistoriaa.
Arvelen JJohanneksen hieman provoilleen aiemmalla viestillään Pentateukin merkityksettömyydestä kristologian kannalta. Lankeemus ja lunastus, käärme ja käärmeen pään polkija - ei kai tarvitse sanoa enempää?
Suosittelen kuitenkin JJohannekselle iltalukemisiksi Väisänen & Ollilainen (toim. ) Kristus Vanhassa testamentissa (2013) ja siitä Pentateukkia koskevat luvut.
Mitä Jochananiin tulee, arvelin hänen ensin vahingossa sotkeneen asiat ja siksi puhuvan koko VT:sta pelkän Pentateukin sijaan vastineessaan JJohannekselle. Jochananin viestin lopusta huomaa kuitenkin, että hän tiesi JJohanneksen puhuneen vain Pentateukista. On varsin epärehellistä sotkea asioita tarkoituksella ja antaa ymmärtää jonkun kirjoittajan sanoneen paljon enemmän, kuin mitä hän itse asiassa sanoi.
Quote from: Jochanan on 19.08.2016, 20:48:32
Quote from: Pärmi on 19.08.2016, 19:37:52JJohanneksen väärä perusolettamus lähtee "korkeakirkollisena" siitä, että vain suuren/suurten kristillisten uskontojen oppineet voivat tulkita Jumalan sanaa oikein, alentaen samalla evankeliset ja karismaatikot ryhmineen "alempaan kastiin".
Minusta JJohannes ei vaikuta kovin korkeakirkolliselta, koska hän ei tunne edes klassista kristillistä tulkintahistoriaa.
Harmittelen kovasti sitä, että antauduin aiemmin keskusteluun Pärmin kanssa. Hän ei tainnut saada keskustelusta irti mitään muuta kuin kaksi uutta haukkumasanaa: korkeakirkollinen ja uskontotieteilijä.
Quote from: Bona on 19.08.2016, 21:12:11Harmittelen kovasti sitä, että antauduin aiemmin keskusteluun Pärmin kanssa. Hän ei tainnut saada keskustelusta irti mitään muuta kuin kaksi uutta haukkumasanaa: korkeakirkollinen ja uskontotieteilijä.
Minä jotenkin ymmärrän Pärmiä. Olen hänen kaltaistensa "vaahtosuiden" keskuudessa varttunut. ;D ;D ;D
Hän saisi kuitenkin täällä painaa julistusvivun off-asentoon. Asiat voi sanoa muutenkin eikä aina tarvitse tykittää niitä raamatunpaikkoja.
Quote from: Bona on 19.08.2016, 21:12:11
Quote from: Jochanan on 19.08.2016, 20:48:32
Quote from: Pärmi on 19.08.2016, 19:37:52JJohanneksen väärä perusolettamus lähtee "korkeakirkollisena" siitä, että vain suuren/suurten kristillisten uskontojen oppineet voivat tulkita Jumalan sanaa oikein, alentaen samalla evankeliset ja karismaatikot ryhmineen "alempaan kastiin".
Minusta JJohannes ei vaikuta kovin korkeakirkolliselta, koska hän ei tunne edes klassista kristillistä tulkintahistoriaa.
Harmittelen kovasti sitä, että antauduin aiemmin keskusteluun Pärmin kanssa. Hän ei tainnut saada keskustelusta irti mitään muuta kuin kaksi uutta haukkumasanaa: korkeakirkollinen ja uskontotieteilijä.
Mutta eiväthän ne ole haukkumasanoja, kumpikaan ei ole minun lanseerama enkä niitä käytä kuin oikeassa merkityksessä. Suotta harmittelet, sinä pidät epäraamatullista "korkeakirkollisuus"-aatetta melkein pyhityskeinona mollata evankelisia/karismaatikkoja, ole hyvä vain puolestani.
Quote from: Jochanan on 19.08.2016, 21:34:49
Quote from: Bona on 19.08.2016, 21:12:11Harmittelen kovasti sitä, että antauduin aiemmin keskusteluun Pärmin kanssa. Hän ei tainnut saada keskustelusta irti mitään muuta kuin kaksi uutta haukkumasanaa: korkeakirkollinen ja uskontotieteilijä.
Minä jotenkin ymmärrän Pärmiä. Olen hänen kaltaistensa "vaahtosuiden" keskuudessa varttunut. ;D ;D ;D
Hän saisi kuitenkin täällä painaa julistusvivun off-asentoon. Asiat voi sanoa muutenkin eikä aina tarvitse tykittää niitä raamatunpaikkoja.
Tämä-hän on keskustelusivusto, vaahtoaminen on vapaaehtoista. Mitä tulee sisältöön, pyrin esittämään perustellun argumentoinnin. Saa olla toista mieltä, mutta itse pysyn Sanan perustalla. Käytän raamatunpaikkoja paskapuheiden kumoamiseen, olkoot esitettynä kirkollisessa tai ei-kirkollisessa viitekehyksessä.
Quote from: Bona on 19.08.2016, 21:00:28
Arvelen JJohanneksen hieman provoilleen aiemmalla viestillään Pentateukin merkityksettömyydestä kristologian kannalta. Lankeemus ja lunastus, käärme ja käärmeen pään polkija - ei kai tarvitse sanoa enempää?
Suosittelen kuitenkin JJohannekselle iltalukemisiksi Väisänen & Ollilainen (toim. ) Kristus Vanhassa testamentissa (2013) ja siitä Pentateukkia koskevat luvut.
No joo. Halusiaan tosiaan korostaa sitä, kuinka yleiseltä olemukseltaan tai "teemaltaan" Pentateukki on ennenkaikkea vain juutalaisten Toora, heidän uskonsa ydin. Eli että jos lähdetään sitä "punaista lankaa" nimenomaan etsimään, niin se johtaa siihen, että juutalaisten on toteltava lakia ja että juutalaiset menestyvät vain liitossa jumalansa Jahven kanssa, eikä kauheasti mihinkään muuhun. Tietenkin Pentateukki
liittyy kristologiaan suurissa määrin ja oli ehkä väärin sanoa, ettei sillä olisi relevanssia kristinuskolle.
Kiitos kirjavinkistä.
Quote from: Bona on 19.08.2016, 21:00:28
Arvelen JJohanneksen hieman provoilleen aiemmalla viestillään Pentateukin merkityksettömyydestä kristologian kannalta. Lankeemus ja lunastus, käärme ja käärmeen pään polkija - ei kai tarvitse sanoa enempää?
Höpö höpö Bona, kaverisi puolustaminen kusee.
Quote from: JJohannes on 19.08.2016, 23:37:51
Quote from: Bona on 19.08.2016, 21:00:28
Arvelen JJohanneksen hieman provoilleen aiemmalla viestillään Pentateukin merkityksettömyydestä kristologian kannalta. Lankeemus ja lunastus, käärme ja käärmeen pään polkija - ei kai tarvitse sanoa enempää?
Suosittelen kuitenkin JJohannekselle iltalukemisiksi Väisänen & Ollilainen (toim. ) Kristus Vanhassa testamentissa (2013) ja siitä Pentateukkia koskevat luvut.
No joo. Halusiaan tosiaan korostaa sitä, kuinka yleiseltä olemukseltaan tai "teemaltaan" Pentateukki on ennenkaikkea vain juutalaisten Toora, heidän uskonsa ydin. Eli että jos lähdetään sitä "punaista lankaa"
nimenomaan etsimään, niin se johtaa siihen, että juutalaisten on toteltava lakia ja että juutalaiset menestyvät vain liitossa jumalansa Jahven kanssa, eikä kauheasti mihinkään muuhun. Tietenkin Pentateukki liittyy kristologiaan suurissa määrin ja oli ehkä väärin sanoa, ettei sillä olisi relevanssia kristinuskolle.
Kiitos kirjavinkistä.
Halusi korostaa epäonnistui surkeasti, jätä turhat selittelyt.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 12.08.2016, 00:49:45
Jujun pointtihan on siinä että suurin osa muslimeista ei osaa edes lukea. Joten niille on ihan hyvä tietää että se koraani mistä imaami lukee ja sanoo että "Allah käskee sitä ja tätä" ei välttämättä pidä paikkaansa, että on muitakin tulkintoja.
Noista 26:sta pitäisi löytyä yksi mikä voidaan tulkita suunnilleen länsimaiseen yhteiskuntaan sopivaksi. Sitten pitäisi vain löytää tyyppejä noudattamaan sitä. Mutta se taas on helpommin sanottu kuin tehty jos insentiiviä ei ole. Jos yhden koraanin mukaan saat ryöstää, raiskata ja tappaa, niin miksi helvetissä sä vaihtaisit sen johonkin rauhanomaiseen Suomessa ellei joku laita 7.62mm kokoista metalliputkea sun otsalle ja kehoita voimallisesti.
Siinä taitaakin olla ainoa periaate, jolla voidaan todistaa ilman älyllistä epärehellisyyttä, ettei Koraani ole muuttunut mitenkään merkittävästi, ettei rauhanomaista Koraania ole olemassakaan.
Mitkä newspeak ovat mielestäsi merkittävimmät kolme kohtaa, jotka menevät jotenkin eri tavalla eri Koraaneissa ja omin sanoin kerrottuna?
Mitä mahdollista tarkoitusperää moinen valikointi palvelisi, kun varsinainen argumentti on, ettei Koraani ole ollut ehdottoman muuttumaton, eikä moista pitäisi edes väittää? Erinäiset muuntumistavat on jo esitetty tässä ketjussa linkit mukaanlukien.
Muslimit eivät väitä, että Koraanin tekstimuotoilu olisi säilynyt muuttumattomana. Asiasisältö on silti sama. Siksi olisi hyvä, että kerrot missä Koraanin versiossa on jokin merkittävä sisällöllinen ero? Seitsemän resitointitavan välillä ei esimerkiksi sisällöllisiä eroja ole.
Quote from: Asra on 20.08.2016, 22:42:30
Muslimit eivät väitä, että Koraanin tekstimuotoilu olisi säilynyt muuttumattomana. Asiasisältö on silti sama.
Muslimit ovat kovia selittämään (jälkikäteen), mitä Koraanin teksti "oikeasti" kertoo. Sinäkin olet täällä puhunut paskaa siitä, kuinka Koraanissa kerrotaan asioista, jotka vasta moderni tiede on tuonut yleiseen tietoisuuteen. Ikävä kyllä kusetuksesi ei pure kuin jo kusetettuihin (eli muslimeihin).
Quote from: Asra on 19.08.2016, 13:56:37
Quote from: newspeak on 19.08.2016, 04:23:00
Puhut kyllä ihan täyttä paskaa tuosta kuukautisten alkamisesta, sillä Koraani hyvin selkeästi sanoo avioeron olevan mahdollinen lapsivaimosta vasta, kun raskauden pitäisi näkyä ulospäin. Tätä muslimit itse käyttävät tekosyynä pedofialle ja lapsiavioliitoilleen ja sitä ...
Koraanissa asia lukee hyvin selvästi, että kuukautisten alkaminen on raja lailliselle naimisiin menolle. Allah ei häpeile, jos olisi tarkoitettu pikkutyttöjä, se lukisi Koraanissa sillä tavalla.
Sittenhän voit esittää tästä todisteena Koraanin jakeen, jossa moinen lukee.
Quote from: Asra on 19.08.2016, 13:56:37
Mitä noihin väitteisiisi Koraanin muuttumisesta tulee, niin ne ovat ihan höpöhöpöä. Koraanin syntyprosessi on selvästi muslimien tiedossa. Jos esim. Uthman muutti Koraania miksei ahl al-bait ole älähtänyt asiasta? Shialaisethan hyväksyvät saman Koraanin kuin sunnit. Mikä on se historiallinen sauma, jossa muutos olisi voinut tapahtua?
Jos Koraanin syntyprosessi on selvästi muslimien tiedossa, miksi itse vetosit aikaisemmin lasten koulukirjoissa esitettyyn tietoon pelkästään Uthmania koskien, vaikka muitakin kysymyksiä esitettiin? Näen tämän niin, ettet halua vastata noihin kysymyksiin. Vetoat tässä jälleen Uthmaniin, joten totean vain, että Uthman pystyi vallan hyvin jyräämään poikkeavat mielipiteet niin halutessaan. Mainintoja erimielisyyksistä kuitenkin löytyy islamilaisesta kirjallisuudesta jopa Muhammedin ajoilta.
Shiiat tosiaan käyttävät samaa Koraania kuin sunnit. Myös jehovantodistajat käyttävät samaa Raamattua kuin kristityt, mutta jättävät mainitsematta, että he käyttävät sitä yliviivauskynän kanssa. Se, että 95 % muslimimaailmasta käyttää Koraania, jota taidettiin viimeisen tiedon mukaan päivittää ainakin viimeksi 1960-luvulla, kertoo ainoastaan kyseisen version yleisyydestä. Historiallinen aineisto kuitenkin todistaa, ettei nykyinen Koraani ole sanatarkasti mitenkään sama opus. Itse asiassa tulkinta ohjaa jatkuvasti Koraanien tuottamista. Yleisin resitaatiohan ollut alunperin irakilainen. Käännöskirjallisuus todistaa, ettei luottamus siihen ole ollut kovinkaan suuri kääntäjien suosiessa aina myös muita resitaatioita.
Myöskään eri resitaatioiden olemassaololle ei ole mitään pohjaa sen enempää Koraanissa kuin Muhammediin viittaavissa haditheissa. Eri resitaatiot toimivat siis myös itsessään todisteena Koraanin muuttumisesta. Jos taas kaikki resitaatiot on otettava Allahin sanana, on eri resitaatioperinteiden katomianen merkki sekin Koraanin muuttumisesta ja katoavaisuudesta.
Ymmärrän toki tarvettasi sulkea silmäsi mahdollisuudelta, että Koraani on muuttunut. Saat toki aivan hyvin uskoa niin, mutta en näe edes islamin kuvakulmasta mitään syytä moiselle. Koraanin muuttuminen ei ole itselleni mitenkään tärkeä asia. Koraani on lopulta melko pieni opus, joka oikeissa käsissä olisi varmasti siirtynytkin sukupolvelta toiselle muuttumattomana. Näin ei ole käynyt.
Älä nyt kiertele siinä. Kerro esimerkki mikä kohta Koraanista on eri tavalla.
Koraanissa mainitaan puberteetin määräämä naimaikä mm. Naisten suuran 6. ayatissa.
Quote from: Asra on 20.08.2016, 23:03:42
Älä nyt kiertele siinä. Kerro esimerkki mikä kohta Koraanista on eri tavalla.
En minä mitään kiertele. Jos valita pitäisi, ottaisin esille sanamuodot, jotka toistuvat Koraanissa usein, sillä Koraanin kääntäjät ovat tunnettuja tuosta valikoinnista. Ne johtavat merkityssisällön muutokseen huomattavasti helpommin kuin jaekohtaiset muutokset, jotka ovat toki nekin merkittäviä, mutta ovat helpommin ohitettavia, mikäli kukaan ei huomaa niitä.
Quote from: Asra on 20.08.2016, 23:03:42
Koraanissa mainitaan puberteetin määräämä naimaikä mm. Naisten suuran 6. ayatissa.
Kyseen olessa tuossa jakeessa varojen antaminen orvolle takaisin riippuen tämän henkisestä kypsyydestä. Suuran 65 jae 4 sen sijaan ottaa huomioon avioeron ottamisen tytöstä, jolla ei ole ollut kuukautisia. Ottaen huomioon vallitsevan muslimikulttuurin viitannee 4. suura siis ennen kaikkea poikiin.
Tuosta selittelystäsi newspeak voi vetää lähinnä sen johtopäätöksen, ettet itsekään usko löytäväsi mitään oleellista eroavaisuutta mistään Koraanista.
Minustahan koko islam on valhetta alusta loppuun. Olen tässä tuonut niin lukuisia Koraanin muutoksia esille, etten osaa valita mistä aloittaisin. Itsensä toistaminen on kovin turhauttavaa toimintaa.
Koska Asralta tulee kunnon argumentteja?
Asra syyttelemässä toisia kiertelystä, huikeaa.
Kertoisitko vihdoinkin niistä naisen "ympärileikkauksen" hyödyistä, joista mainitsit joskus muinoin sekä siitä mitä osia naiselta tässä hyödyllisessä operaatiossa leikataan? Olen asiasta jokusen kerran tainnut jo kysyä.