26 eri arabiankielistä Koraania

[Asra]

JJohanneksen esittämä roska mielipiteenään kertoo sekvästi, kuinka Jumalan Hengessä kirjoitettua sanaa väännetään esimerkillisesti vääriin johtopäätöksiin "järkevillä" päätelmillä.

Eiköhän "Jumalan hengessä kirjoitettua Sanaa" ole väännetty vääriin johtopäätöksiin jo ihan tarpeeksi niiden toimesta, jotka ovat saaneet päähänsä, että he, ja ainoastaan he, tulkitsevat sitä "Jumalan hengessä". Tieteellinen eksegeesi voi aivan hyvin tapahtua "Jumalan hengessä", se vain on askel pidemmälle siitä, kun joku maallikkosaarnaaja ottaa jakeen sieltä ja toisen täältä ja kertoo, miten asiat pitäisi "Jumalan hengessä" eli hänen itsensä mielestä tulkita.

Koraani on hyvä esimerkki kirjasta, jota ei ainakaan muslimien mielestä ole pystytty sisällöltään muuttamaan kenenkään mielen mukaan. Sen tulkintaa kyllä on muuteltu, vaikka on paljon Koraania selittäviä luotettavia haditheja ja varhaisin tafsirkin (imam Alilta) on lähes yhtä vanha kuin Koraani.

Raamatunkin tulkintaa on muutettu. Nostin ketjussa esiin erään nykyistä arvomaailmaa vastaan olevan jutun juutalaisten Talmudista. Kysyn edelleen onko kristityillä jokin kilpaileva versio Mooseksen laista ja esittää perustelu minkä takia tulkitsevat sitä sitten eri tavalla kuin juutalaiset? Se tässä ketjussa tuli jo tunnustetuksikin, että kristityt ovat aivan samaa mieltä kuin muslimit, että tyttö voi uskonnon mukaan de facto avioitua kuukautisten alettua.

[B52]

Koraani on hyvä esimerkki kirjasta, joka on suoraan hanurista.

[Totti]

Muslimit eivät kuitenkaan ole tuhonneet kristittyja, sillä lähes jokaisessa muslimienemmistöisissä maissa asuu kristittyjäkin, monessa juutalaisiakin.

Se, että vielä löydät jotain kristittyjä Lähi-idästä ei tarkoita ettei heitä vainottaisi.

Jos Koraani määrää, että kristityt on tapettava, niin miksei sitä ole tehty?

Onhan sitä tehty! Sitä tapahtuu joka päivä!

1400 vuotta on ollut aikaa moiseen operaatioon muslimimaissa.

Aivan! Ja sen takia kristittyjä on Lähi-idässä enää 5%, 100 vuotta sitten 20% ja 1400 vuotta sitten lähes 100%: https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_the_Middle_East

Toisuskoiset joutuivat maksamaan suurempaa veroa, kun joutuivat muslimien vallan alle, korvauksena siitä ette heidän tarvinnut osallistua sotaretkiin.

Levität väärää tietoa. Jizya-vero johon viittaat ei liity mitenkään sotaretkiin vaan se on rangaistusvero, jonka vääräuskoisten pitää maksaa muslimeille, jotta he ylipäätään saisi pitää uskontonsa ja elää. Ellei he maksa, heidän pitää joko kääntyä islamiin tai kuolla.

Koraani: 9:29: "Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued."

Hadith - Sahih Bukhari 53:386 "Our Prophet, the Messenger of our Lord, has ordered us to fight you till you worship Allah Alone or give Jizya ..."

Muslimit itse maksavat zakatia, joka on almuvero. Zakatia käytetään köyhien ja orpojen elättämiseen jne. Zakat on kuitenkin huomattavan pieni, yleensä jokunen prosentti omaisuudesta, joka ylittää tietyn määrän (nisab).

Moni kuitenkin kääntyi islamiin juuri sen korkeamman verotuksen takia.

Jizya ei ollut vain korkeampi vaan usein jopa täysin mahdoton maksaa.

Monesti se asetettiin tahallaan hyvin korkeaksi, jotta muslimit voisivat takavarikoida kristittyjen omaisuuden. Kalifaattien aikaan olikin tyypillistä, että jos jollain kristityllä oli hyvä maapala tai tuottoisa viljelmä, se siirrettiin jizyaverotuksella muslimeille määräämällä niin korkea vero ettei sitä pysty maksamaan.

Intiassa muslimit ottivat usein orjiksi hindujen lapsia ja vaimoja jizyamaksuna.

Monessa kalifaatissa kautta historian, koraanin 9:29 "feel themselves subdued [alistettu]", toteutettiin kirjaimellisella alistamisella, missä vero maksettiin veronkerääjän pöydän ääressä, joka pakotti maksajan polvistumaan ja löi tätä kepillä selkään muslimiväestön hurratessa. Nöyryytys oli siis kirjaimellinen eikä vaan sana koraanissa.

Kaliifi Suliman Abdul Malik (715-717 jaa.) kirjoitti Egyptin kuvernöörille (joka siis keräsi verot kalifaatille) "milk the camel until it gives no more milk, and until it milks blood." Kameli tarkoittaa tässä Egyptin kristittyjä kopteja.
Eli koptit piti verottaa kunnes kaikki on viety.

Jizya markkinoitiin vääräuskoisille (kuffareille) juuri suojelurahana. Mutta kuffarit tarvitsivat suojelua juuri muslimeilta, jotka siis verottivat heitä. Jizya ei siis ollut mitään muuta kun mafiamainen suojeluraha, jonka turvin koko kalifaatin talous lepäsi.

Jossain vaiheessa kristityt kääntyivät muslimeiksi niin suurissa määrin välttääkseen ryöstöverottamisen, että eräs osmanien kalifi hermostui ja halusi estää kääntymisen jottei kalifaatti menisi konkurssiin kun jizyan maksajat hupenivat.

Myös Isis noudattaa jizya-verotusta periatteella maksa tai kuole: https://www.yahoo.com/news/convert-pay-tax-die-islamic-state-warns-christians-181415698--business.html?soc_src=mediacontentsharebuttons&ref=gs

Tässä lisää jizyasta: http://www.frontpagemag.com/fpm/257604/islamic-jizya-fact-and-fiction-raymond-ibrahim

Itse olen ateisti joten en puolusta kristittyjä muusta kun inhimillisistä syistä. Kristityt ovat kärsineet valtavasti muslimien alla ja vaino on arkipäivää tänänkin. Esim. Raymond Ibrahim kertoo miten lainsuojattomia kristityt ovat Egyptissä: http://www.raymondibrahim.com/2016/08/11/insult-after-injury-understanding-egypts-reconciliation-meetings/
Kristittyjen elämänsä tuhotaan systemaattisesti niin tavis muslimien kun valtionkin puolesta.

[newspeak]

Minkä takia meidän täällä Suomessa pitää keskustella 26 eri aribiankielistä Koraanista?

Se on maahanmuuttokriittisellä keskustelupalstalla perin tärkeellistä, koska maahan tuodaan paljon ihmisiä, joille on iskostettu päähän, että Koraani on ikuinen ja muuttumaton. Ensinnäkin se auttaa kohtaamaan vieraan kulttuurin ja toiseksi se kehittää myös tulijoita.

[newspeak]

Koraani on hyvä esimerkki kirjasta, jota ei ainakaan muslimien mielestä ole pystytty sisällöltään muuttamaan kenenkään mielen mukaan. Sen tulkintaa kyllä on muuteltu, vaikka on paljon Koraania selittäviä luotettavia haditheja ja varhaisin tafsirkin (imam Alilta) on lähes yhtä vanha kuin Koraani.

Arkeologinen ja historiantutkimuksellinen näkemys ainakin kertoo, että Koraania on muuteltu melkoisesti. Itse asiassa se "standardi"-Koraani ei olisi voinut edes syntyä huomaamatta lukuisia eroavaisuuksia eri Koraanien välillä. Moiselle Koraanille ei olisi ollut edes tarvetta muutoin.

Raamatunkin tulkintaa on muutettu. Nostin ketjussa esiin erään nykyistä arvomaailmaa vastaan olevan jutun juutalaisten Talmudista. Kysyn edelleen onko kristityillä jokin kilpaileva versio Mooseksen laista ja esittää perustelu minkä takia tulkitsevat sitä sitten eri tavalla kuin juutalaiset? Se tässä ketjussa tuli jo tunnustetuksikin, että kristityt ovat aivan samaa mieltä kuin muslimit, että tyttö voi uskonnon mukaan de facto avioitua kuukautisten alettua.

Jos Jeesus itsekin varoittaa vääristä Raamatun tulkinnoista, mitä se kertoo kulkintojen muuttumisesta? Et nostanut mitään kohtaa esille sille Talmudista. Miksi kristityiden pitäisi seurata nykyistä juutalaista kirjallisuutta, joka on kirjoitettu vasta 200-luvulla, juutalaisten ollessa kristittyjen ensimmäisiä vainoajia? Kuitenkin juutalaiset ovat täysin samaa mieltä varsinaisista Vanhan Testamentin kirjoituksista, kuten linkkisikin sanoo, että nuo ovat ne kirjoitukset. Talmud on nykyisille juutalaisille se selitysteos. Uusi Testamentti on sitä kristityille.

Puhut kyllä ihan täyttä paskaa tuosta kuukautisten alkamisesta, sillä Koraani hyvin selkeästi sanoo avioeron olevan mahdollinen lapsivaimosta vasta, kun raskauden pitäisi näkyä ulospäin. Tätä muslimit itse käyttävät tekosyynä pedofialle ja lapsiavioliitoilleen ja sitä sinä olet täällä kaiken aikaa puolustellut näissä asioissa. Konservatiivinen katsaus Raamattuun todistaa, ettei rintojen kasvaminenkaan ja naisen ruumiin aikuistuminenkaan riitä perusteeksi avioliitolle. Jokainen jolla on ollut pieniä tyttöjä tietää, etteivät ne miltään naisilta näytä ensimmäisten kuukautisten alettua. Ainoastaan sairas mieli ajattelee niin.

[Delaz]

esimerkki kirjasta...taidat oikeasti uskoa satuihin asra.

Kalifi uthman kirjoitti uuden koraanin. Ja poltti vanhat koraanit Kirjoittiko uuden uskonnonkin?

[Takinravistaja]

Minä tarkistin lähteet. 5. Mooseksen kirja 21:
"18 "Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, 19 heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille 20 ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' 21 Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä."

En toki tiedä, millaista elämää lapset teillä päin viettävät, mutta ei tuolta pohjalta voi ajatella kyse olevan lapsista iän puolesta. Kertomus tuhlaajapojasta lienee tuttu?

Jumala antaa muitakin kuolemanrangaistuksia Mooseksen 2. ja 3. kirjoissa:

Raamatussa ei siis mielestäsi saisi olla mainintoja kuolemanrangaistuksista. Onhan se mukavaa, että ihmiset ovat ehdottomasti kuolemanrangaistuksia vastaan, vaikka se vähän naivia onkin.

Syntymättömien lasten murhaamisesta Jahve ei anna ohjeita, vain elävien.

Kyllä täällä näin lukee:

"22 Jos ihmiset tappelevat keskenään ja samalla töytäisevät raskaana olevaa naista, niin että hän saa keskenmenon mutta hänelle ei aiheudu muuta vahinkoa, lyöjä maksakoon sakkoa sen mukaan, mitä naisen aviomies vaatii tai miten asia oikeudessa ratkaistaan. 23 Mutta jos muuta vahinkoa tapahtuu, annettakoon henki hengestä, 24 silmä silmästä, hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta, 25 palovamma palovammasta, haava haavasta, ruhje ruhjeesta."

Et siis pidä syntymättömiä lapsia elävinä? Barbaarista. Nykytieteen mukaan elämä alkaa hedelmöityksestä.

Raamatussa on tosiaan paljon mainintoja kuolemanrangaistuksista, kuten sanoitkin. Jumala tuomitsi yksittäisiä henkilöitäkin kuolemaan, kuten Mooseksen kirjoissa kerrotaan.

32 Israelilaisten ollessa autiomaassa tavattiin muuan mies keräämästä polttopuita sapattina. 33 Ne, jotka olivat tavanneet hänet puita keräämästä, veivät hänet Mooseksen, Aaronin ja kansan eteen. 34 Miestä pidettiin vangittuna, koska ei vielä ollut selvää määräystä siitä, mitä tällaisessa tapauksessa oli tehtävä.
35 Silloin Herra sanoi Moosekselle: "Se mies on surmattava. Kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi leirin ulkopuolella." 36 Niin kansa vei miehen leirin ulkopuolelle ja kivitti hänet hengiltä Herran Moosekselle antaman käskyn mukaisesti.

Aika julmia käskyjä Herralta. Miksi Hänelle oli niin tärkeää kivityttää mies hengiltä?

Miten kuului se viides käsky?

Noihin aikoihin Jumala seurusteli aika ahkeraan meidän kuolevaisten kanssa, ja Mooses oli usein sanantuojana, kuten Muhammed islamissa. Minkähän takia Herrasta ei ainakaan 2000 vuoteen ole ollut konkreettista havaintoa?

Syntymätöntä lasta pidetään sikiönä ja aborttikaan ei ole murha.

[Asra]

esimerkki kirjasta...taidat oikeasti uskoa satuihin asra.

Kalifi uthman kirjoitti uuden koraanin. Ja poltti vanhat koraanit Kirjoittiko uuden uskonnonkin?

Ei Uthman sitä kirjoittanut, vaan on hyvin tiedossa ketkä sahabat sen kokosivat teoksen muotoon. Myöskään Hafsan hallussa ollutta vanhempaa Koraania ei edes tuhottu tällöin.

[Asra]

Puhut kyllä ihan täyttä paskaa tuosta kuukautisten alkamisesta, sillä Koraani hyvin selkeästi sanoo avioeron olevan mahdollinen lapsivaimosta vasta, kun raskauden pitäisi näkyä ulospäin. Tätä muslimit itse käyttävät tekosyynä pedofialle ja lapsiavioliitoilleen ja sitä ...

Koraanissa asia lukee hyvin selvästi, että kuukautisten alkaminen on raja lailliselle naimisiin menolle. Allah ei häpeile, jos olisi tarkoitettu pikkutyttöjä, se lukisi Koraanissa sillä tavalla.

Mitä noihin väitteisiisi Koraanin muuttumisesta tulee, niin ne ovat ihan höpöhöpöä. Koraanin syntyprosessi on selvästi muslimien tiedossa. Jos esim. Uthman muutti Koraania miksei ahl al-bait ole älähtänyt asiasta? Shialaisethan hyväksyvät saman Koraanin kuin sunnit. Mikä on se historiallinen sauma, jossa muutos olisi voinut tapahtua?

[Delaz]

esimerkki kirjasta...taidat oikeasti uskoa satuihin asra.

Kalifi uthman kirjoitti uuden koraanin. Ja poltti vanhat koraanit Kirjoittiko uuden uskonnonkin?

Ei Uthman sitä kirjoittanut, vaan on hyvin tiedossa ketkä sahabat sen kokosivat teoksen muotoon. Myöskään Hafsan hallussa ollutta vanhempaa Koraania ei edes tuhottu tällöin.

kyllä utman kirjoitti. Ja vaati polttamaan vanhat, mutta muitakin jäi elämään. Sen takia teillä on useita kymmeniä erilaista versiota. Utman vihattiin koska hän teki näin, ja myöhemmin tapettiin.

[Pärmi]

esimerkki kirjasta...taidat oikeasti uskoa satuihin asra.

Kalifi uthman kirjoitti uuden koraanin. Ja poltti vanhat koraanit Kirjoittiko uuden uskonnonkin?

Ei Uthman sitä kirjoittanut, vaan on hyvin tiedossa ketkä sahabat sen kokosivat teoksen muotoon. Myöskään Hafsan hallussa ollutta vanhempaa Koraania ei edes tuhottu tällöin.

Mikähän painos mahtaisi löytyä muslimien "paratiisista"?

[Asra]

kyllä utman kirjoitti. Ja vaati polttamaan vanhat, mutta muitakin jäi elämään. Sen takia teillä on useita kymmeniä erilaista versiota. Utman vihattiin koska hän teki näin, ja myöhemmin tapettiin.

Kannattaisi vähän perehtyä aiheeseen, eikä vaan julistaa. Tällaisista on turha edes väitellä, jos edes perusasiat eivät ole hallussa.

Ei Uthmania Koraanin takia tapettu, vaan äijä meni sooloilemaan mm. Egyptin valloituksen kanssa tavalla, jota ei kaikki hyväksyneet.

Ns. Uthmanin Koraanin kirjoitti Zaid bin Thabit, Abdullah bin Az-Zubair, Said bin Al-Asia ja Abdurahman bin Harith bin Hisham. Eikä siis Uthman.

Mitä taas Koraanin muuttamisiin tulee, niin:

Oppieroavaisuuksia ei voida johtaa uthmanilaisen Koraanin rinnakkaisista lukutavoista, vaikka ne esiintyvät muissa kuin tässä 'mushafissa'. Kaikki kilpailevat lukutavat edustavat kiistatta yhtä ja samaa tekstiä. Ne täsmäävät olennaisesti välittämänsä ilmoituksen osalta. (Burton J.: The Collection of the Qur'an, Cambridge, 1977, s. 171)

[Delaz]

kyllä utman kirjoitti. Ja vaati polttamaan vanhat, mutta muitakin jäi elämään. Sen takia teillä on useita kymmeniä erilaista versiota. Utman vihattiin koska hän teki näin, ja myöhemmin tapettiin.

Kannattaisi vähän perehtyä aiheeseen, eikä vaan julistaa. Tällaisista on turha edes väitellä, jos edes perusasiat eivät ole hallussa.

Ei Uthmania Koraanin takia tapettu, vaan äijä meni sooloilemaan mm. Egyptin valloituksen kanssa tavalla, jota ei kaikki hyväksyneet.

itse julistat roskaa. Alussa sulle huomautettiin, mutta kun jatkoit ja jatkoit, kukaan ei enää jaksanut.

Ottaako niin paljon kaaliin kun kritisoi kulttiasi, jolla ei ole juurikaan mitään annettavaa kenellekään.

[Pärmi]

JJohanneksen esittämä roska mielipiteenään kertoo sekvästi, kuinka Jumalan Hengessä kirjoitettua sanaa väännetään esimerkillisesti vääriin johtopäätöksiin "järkevillä" päätelmillä.

Eiköhän "Jumalan hengessä kirjoitettua Sanaa" ole väännetty vääriin johtopäätöksiin jo ihan tarpeeksi niiden toimesta, jotka ovat saaneet päähänsä, että he, ja ainoastaan he, tulkitsevat sitä "Jumalan hengessä". Tieteellinen eksegeesi voi aivan hyvin tapahtua "Jumalan hengessä", se vain on askel pidemmälle siitä, kun joku maallikkosaarnaaja ottaa jakeen sieltä ja toisen täältä ja kertoo, miten asiat pitäisi "Jumalan hengessä" eli hänen itsensä mielestä tulkita.

On melkoista gnostilaisuutta väittää, että oikea ymmärrys tulee vain Pyhän Hengen jollekin yksilölle avaamana, eikä suinkaan tradition (niin uskonnollisen kuin tieteellisenkin) kautta. Jos Jumalan henki inspiroi Sanan kirjoittajia, miksei se inspiroisi myös Sanan tulkitsijoita jotka pitkämielisesti pyrkivät perehtymään Sanaan, eivätkä hyppää äkkipikaisiin ja mielivaltaisiin johtopäätöksiin vain sen perusteella, mikä Sanassa näyttäytyy ilmeisenä?

Ei todellakaan tarvitse "hypätä" äkkipikaisiin ja mielivaltaisiin tulkintoihin ja johtopäätöksiin, kun Pyhälle Hengelle annetaan sija tulkita. Siinä ei ole sijaa JJohanneksen mainitsemalle gnostilaisuudelle eikä muullekaan ihmismielen tulkinnoille.Tätä eivät uskontotieteilijät ymmärrä, koska kaiken viisauden ja tiedon ehtymätön lähde Raamattu  avautuu vain uskon  kautta Pyhässä Hengessä taivaallisessa viisaudessa, - ei maallisella, lihan mielen ymmärryksellä.
JJohannesta kehoitan lukemaan uudelleen esim. 1.Korinttolaiskirjeen kolme ensimmäistä lukua, ja sen jälkeen kysymään, herättikö uusia ajatuksia, kenties parannuksentekoa?
JJohanneksen väärä perusolettamus lähtee "korkeakirkollisena" siitä, että vain suuren/suurten kristillisten uskontojen oppineet voivat tulkita Jumalan sanaa oikein, alentaen samalla evankeliset ja karismaatikot ryhmineen "alempaan kastiin". Seuraus on, että JJohanneksen kaltaisten tulkinnoissa taivas on vain korkeakirkollisille oppineille ja heidän omille "opetuslapsilleen". Raamattu vakuuttaa, ettei sellaista taivasta  löydy.
Paavali: 1.Kor. 2:4- "..ja minun puheeni ja saarnani eivät olleet kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista, ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan. Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten(uskovien) seurassa, ei tämän maailman viisautta (uskonnolliset ihmiset) ...vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja kirkkaudeksemme, sitä jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut - ..vaan niinkuin kirjoitettu on: 'mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka Häntä rakastavat'.  Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin".
Toivon JJohannes sinulta selityksen yllä mainittuun jaejaksoon, katsotaan sitten lisää.

[Pärmi]

esimerkki kirjasta...taidat oikeasti uskoa satuihin asra.

Kalifi uthman kirjoitti uuden koraanin. Ja poltti vanhat koraanit Kirjoittiko uuden uskonnonkin?

Ei Uthman sitä kirjoittanut, vaan on hyvin tiedossa ketkä sahabat sen kokosivat teoksen muotoon. Myöskään Hafsan hallussa ollutta vanhempaa Koraania ei edes tuhottu tällöin.

Mikähän painos mahtaisi löytyä muslimien "paratiisista"?

Asraa, huhuu, vastausta odotellen?



Eikö "islam-tieteilijä"-asra porukan kantti kestä? Tuoko väärä vastaus sapeli-sakinhivutuksen?

[Jochanan]

Sinänsä näen koko Tooran/Pentateukin muutenkin jollain tavalla melko irrelevanttina kristinuskolle. Pentateukin "punaista lankaa" ovat eksegeetikot yrittäneet tavoittaa ja päätyneet siihen, että kyse on joko laista (painottaen deuteronomiumia) tai liitosta (painottaen exodusta), jotka ovat tärkeitä ainoastaan juutalaisille. Hyvin harvat ovat (ainakaan järkeviä perusteita esittämällä) väittäneet, että Pentateukilla olisi messiaanisia tai kristologisia ulottuvuuksia. Pentateukki on myös läpeensä monolatristinen ja siten sen jumalkuva on hyvin vieras kristinuskolle.

Kristillinen kirkko kohtasi tämänkaltaisia ajatuksia jo heti alussa ja asiasta keskusteltiin silloin jo perusteellisesti, antiikin maailman tapaan, ja tultiin yhteen johtopäätökseen: Vanha testamentti on luovuttamaton perusta ja kiinteä osa kristillistä kaanonia. Markion oli tokalla vuosisadalla vaikuttanut heppu, joka oli kanssasi sitä mieltä, että VT on irrelevantti kristinuskolle. Vaikka kristittyjen ja juutalaisten välillä vallitsi käytännössä sotatila, markionilaisuus hyljättiin näissä olosuhteissa harhaoppina. Tämä oli samalla ensimmäinen suuri kiistakysymys, mikä kristittyjen piti selvittää.

Siitä eteenpäin VT:llä on ollut vahva ja keskeinen asema ja merkitys kristityille. Jos ylipäätänsä on minkäänlaista kokemusta käytännön seurakuntaelämästä, ei voi kyllä mitenkään tulla muuhun johtopäätökseen, niin keskeinen Toora on myös kristityille aina ollut. Sen opetus alkaa jo pyhäkoulussa ja se on hyvin edustettuna kirkkovuoden teksteissä. Kaikki tuntevat VT:n henkilöt ja tarinat. Jos ei muusta, niin leffoista ja sarjakuvista. 

Laki ja liitot ovat myös kristityille tärkeitä. Uutta liittoa ja evankeliumia ei voi ymmärtää ilman lain ja vanhan liiton tuntemusta, koska - kuten täällä jo newspeak sanoi - kristinusko on suoraa jatkumoa vanhan liiton juutalaisuudelle. Ei pidä unohtaa, että kristinusko on itse asiassa juutalaisuutta, sitä oikeaa ja alkuperäistä. Rabbiininen juutalaisuus lähti harhapoluille. Kristityt jatkoivat "oikeaa juutalaisuutta". Tämä näkökanta kannattaisi pitää mielessä. VT on nimenomaan kristittyjen kirja.   

Mitä tulee eksegetiikkaan, niin löytyy järkeviäkin perusteluja ja eksegeettejä, jotka ovat sitä mieltä, että VT:n punainen lanka on ennen kaikkea Jumalan dialogi ihmisten kanssa. Kuulostaa, kuin mielestäsi "järkevät perustelut" esittää vain sellainen eksegeetti, joka ei itse usko. Pelastushistoriallinen tulkinta on kuitenkin yhtä vanha kuin kristillinen kirkko ja sellaisia eksegeettejä, jotka ovat myös itse uskovia kristittyjä, on pilvin pimein. Ns. kanonisen lukutavan mukaan Kristus puhuu jo VT:ssa ja jopa esiintyy siellä yhtenä jumaluuden persoonana ja teofaniana. Pentateukin väittäminen luonteeltaan "monolatriseksi" on puhtaasti uskontotieteellinen näkemys ja sellaisenakin melko harvinainen. Vähintään nähdään siirtymä monolatriasta monteismiin. 

[UgriProPatria]

Minkä takia meidän täällä Suomessa pitää keskustella 26 eri aribiankielistä Koraanista?

Häh? 

[Jochanan]

Jeesus nuhteli aikansa kirjanoppineita ja fariseuksia; saman Jumalan sana Pyhässä Hengessä tekee aikamme ulkokultaisille, muotojumalisille, joilta puuttuu suhde Jeesukseen ja sitä kautta suhde Isään.

On tärkeää kuitenkin pitää mielessä se, että Jeesus ei nuhdellut kirjanoppineita ja fariseuksia siitä, että nämä olivat oppineita, "korkeasti koulutettuja" ja tutkivat kirjoituksia, päinvastoin, Jeesus jopa itse antoi fariseuksille opettajan aseman ja käksi tottelemaan heitä (Matt.23:2).

Fariseuksiinkin mahtui monenmoista hiihtäjää. Jeesus vastusti lähinnä suullisen Tooran opettajia (Raamatussa nk. "perinnäissääntöjä"), koska he poikkesivat kirjoitetusta Mooseksen laista. Jeesus oli siis äärimmäisen tarkka siitä, että kirjoituksiin ei saanut lisätä mitään (eikä poistaa mitään).   

Lisäksi Jeesus ei voinut sietää teeskentelyä ja ulkokultaisuutta. Jeesus näki fariseusten läpi, mitä he olivat miehiään. UT ei edes kerro meille, mitä kaikkea pahaa fariseukset tekivät, mutta antaa ymmärtää, että jotain äärimmäisen pahaa, kun se sai Jeesuksen niin suuttumaan.

Mutta fariseuksissa oli siis myös ihan hyviä tyyppejä ja korkeasti kouluttautumisessa ei oo sinänsä mitään pahaa, varsinkaan raamatuntutkimuksessa.

[Jochanan]

JJohanneksen väärä perusolettamus lähtee "korkeakirkollisena" siitä, että vain suuren/suurten kristillisten uskontojen oppineet voivat tulkita Jumalan sanaa oikein, alentaen samalla evankeliset ja karismaatikot ryhmineen "alempaan kastiin".

Minusta JJohannes ei vaikuta kovin korkeakirkolliselta, koska hän ei tunne edes klassista kristillistä tulkintahistoriaa.

[guest11919]

Arvelen JJohanneksen hieman provoilleen aiemmalla viestillään Pentateukin merkityksettömyydestä kristologian kannalta. Lankeemus ja lunastus, käärme ja käärmeen pään polkija - ei kai tarvitse sanoa enempää?

Suosittelen kuitenkin JJohannekselle iltalukemisiksi Väisänen & Ollilainen (toim. ) Kristus Vanhassa testamentissa (2013) ja siitä Pentateukkia koskevat luvut.

Mitä Jochananiin tulee, arvelin hänen ensin vahingossa sotkeneen asiat ja siksi puhuvan koko VT:sta pelkän Pentateukin sijaan vastineessaan JJohannekselle. Jochananin viestin lopusta huomaa kuitenkin, että hän tiesi JJohanneksen puhuneen vain Pentateukista. On varsin epärehellistä sotkea asioita tarkoituksella ja antaa ymmärtää jonkun kirjoittajan sanoneen paljon enemmän, kuin mitä hän itse asiassa sanoi.

[guest11919]

JJohanneksen väärä perusolettamus lähtee "korkeakirkollisena" siitä, että vain suuren/suurten kristillisten uskontojen oppineet voivat tulkita Jumalan sanaa oikein, alentaen samalla evankeliset ja karismaatikot ryhmineen "alempaan kastiin".

Minusta JJohannes ei vaikuta kovin korkeakirkolliselta, koska hän ei tunne edes klassista kristillistä tulkintahistoriaa.

Harmittelen kovasti sitä, että antauduin aiemmin keskusteluun Pärmin kanssa. Hän ei tainnut saada keskustelusta irti mitään muuta kuin kaksi uutta haukkumasanaa: korkeakirkollinen ja uskontotieteilijä.

[Jochanan]

Harmittelen kovasti sitä, että antauduin aiemmin keskusteluun Pärmin kanssa. Hän ei tainnut saada keskustelusta irti mitään muuta kuin kaksi uutta haukkumasanaa: korkeakirkollinen ja uskontotieteilijä.

Minä jotenkin ymmärrän Pärmiä. Olen hänen kaltaistensa "vaahtosuiden" keskuudessa varttunut. 

Hän saisi kuitenkin täällä painaa julistusvivun off-asentoon. Asiat voi sanoa muutenkin eikä aina tarvitse tykittää niitä raamatunpaikkoja.

[Pärmi]

JJohanneksen väärä perusolettamus lähtee "korkeakirkollisena" siitä, että vain suuren/suurten kristillisten uskontojen oppineet voivat tulkita Jumalan sanaa oikein, alentaen samalla evankeliset ja karismaatikot ryhmineen "alempaan kastiin".

Minusta JJohannes ei vaikuta kovin korkeakirkolliselta, koska hän ei tunne edes klassista kristillistä tulkintahistoriaa.

Harmittelen kovasti sitä, että antauduin aiemmin keskusteluun Pärmin kanssa. Hän ei tainnut saada keskustelusta irti mitään muuta kuin kaksi uutta haukkumasanaa: korkeakirkollinen ja uskontotieteilijä.

Mutta eiväthän ne ole haukkumasanoja, kumpikaan ei ole minun lanseerama enkä niitä käytä kuin oikeassa merkityksessä. Suotta harmittelet, sinä pidät epäraamatullista "korkeakirkollisuus"-aatetta melkein pyhityskeinona mollata evankelisia/karismaatikkoja, ole hyvä vain puolestani.

[Pärmi]

Harmittelen kovasti sitä, että antauduin aiemmin keskusteluun Pärmin kanssa. Hän ei tainnut saada keskustelusta irti mitään muuta kuin kaksi uutta haukkumasanaa: korkeakirkollinen ja uskontotieteilijä.

Minä jotenkin ymmärrän Pärmiä. Olen hänen kaltaistensa "vaahtosuiden" keskuudessa varttunut. 

Hän saisi kuitenkin täällä painaa julistusvivun off-asentoon. Asiat voi sanoa muutenkin eikä aina tarvitse tykittää niitä raamatunpaikkoja.

Tämä-hän on keskustelusivusto, vaahtoaminen on vapaaehtoista. Mitä tulee sisältöön, pyrin esittämään perustellun argumentoinnin. Saa olla toista mieltä, mutta itse pysyn Sanan perustalla. Käytän raamatunpaikkoja paskapuheiden kumoamiseen, olkoot esitettynä kirkollisessa tai ei-kirkollisessa viitekehyksessä.

[JJohannes]

Arvelen JJohanneksen hieman provoilleen aiemmalla viestillään Pentateukin merkityksettömyydestä kristologian kannalta. Lankeemus ja lunastus, käärme ja käärmeen pään polkija - ei kai tarvitse sanoa enempää?

Suosittelen kuitenkin JJohannekselle iltalukemisiksi Väisänen & Ollilainen (toim. ) Kristus Vanhassa testamentissa (2013) ja siitä Pentateukkia koskevat luvut.

No joo. Halusiaan tosiaan korostaa sitä, kuinka yleiseltä olemukseltaan tai "teemaltaan" Pentateukki on ennenkaikkea vain juutalaisten Toora, heidän uskonsa ydin. Eli että jos lähdetään sitä "punaista lankaa" nimenomaan etsimään, niin se johtaa siihen, että juutalaisten on toteltava lakia ja että juutalaiset menestyvät vain liitossa jumalansa Jahven kanssa, eikä kauheasti mihinkään muuhun. Tietenkin Pentateukki liittyy kristologiaan suurissa määrin ja oli ehkä väärin sanoa, ettei sillä olisi relevanssia kristinuskolle.

Kiitos kirjavinkistä.

[Pärmi]

Arvelen JJohanneksen hieman provoilleen aiemmalla viestillään Pentateukin merkityksettömyydestä kristologian kannalta. Lankeemus ja lunastus, käärme ja käärmeen pään polkija - ei kai tarvitse sanoa enempää?

Höpö höpö Bona, kaverisi puolustaminen kusee.

[Pärmi]

Arvelen JJohanneksen hieman provoilleen aiemmalla viestillään Pentateukin merkityksettömyydestä kristologian kannalta. Lankeemus ja lunastus, käärme ja käärmeen pään polkija - ei kai tarvitse sanoa enempää?

Suosittelen kuitenkin JJohannekselle iltalukemisiksi Väisänen & Ollilainen (toim. ) Kristus Vanhassa testamentissa (2013) ja siitä Pentateukkia koskevat luvut.

No joo. Halusiaan tosiaan korostaa sitä, kuinka yleiseltä olemukseltaan tai "teemaltaan" Pentateukki on ennenkaikkea vain juutalaisten Toora, heidän uskonsa ydin. Eli että jos lähdetään sitä "punaista lankaa"
nimenomaan etsimään, niin se johtaa siihen, että juutalaisten on toteltava lakia ja että juutalaiset menestyvät vain liitossa jumalansa Jahven kanssa, eikä kauheasti mihinkään muuhun. Tietenkin Pentateukki liittyy kristologiaan suurissa määrin ja oli ehkä väärin sanoa, ettei sillä olisi relevanssia kristinuskolle.

Kiitos kirjavinkistä.

Halusi korostaa epäonnistui surkeasti, jätä turhat selittelyt.

[newspeak]

Jujun pointtihan on siinä että suurin osa muslimeista ei osaa edes lukea. Joten niille on ihan hyvä tietää että se koraani mistä imaami lukee ja sanoo että "Allah käskee sitä ja tätä" ei välttämättä pidä paikkaansa, että on muitakin tulkintoja.

Noista 26:sta pitäisi löytyä yksi mikä voidaan tulkita suunnilleen länsimaiseen yhteiskuntaan sopivaksi. Sitten pitäisi vain löytää tyyppejä noudattamaan sitä. Mutta se taas on helpommin sanottu kuin tehty jos insentiiviä ei ole. Jos yhden koraanin mukaan saat ryöstää, raiskata ja tappaa, niin miksi helvetissä sä vaihtaisit sen johonkin rauhanomaiseen Suomessa ellei joku laita 7.62mm kokoista metalliputkea sun otsalle ja kehoita voimallisesti.

Siinä taitaakin olla ainoa periaate, jolla voidaan todistaa ilman älyllistä epärehellisyyttä, ettei Koraani ole muuttunut mitenkään merkittävästi, ettei rauhanomaista Koraania ole olemassakaan.

[Asra]

Mitkä newspeak ovat mielestäsi merkittävimmät kolme kohtaa, jotka menevät jotenkin eri tavalla eri Koraaneissa ja omin sanoin kerrottuna?

[newspeak]

Mitä mahdollista tarkoitusperää moinen valikointi palvelisi, kun varsinainen argumentti on, ettei Koraani ole ollut ehdottoman muuttumaton, eikä moista pitäisi edes väittää? Erinäiset muuntumistavat on jo esitetty tässä ketjussa linkit mukaanlukien.