Hommaforum Testi

Kannatatteko maataloustukia? Loppuisiko maanviljely Suomessa ellei maataloustukia maksettaisi? Voidaanko maataloustukia enää perustella turvallisuusnäkökohdilla jos puhutaan armeijankin lakkauttamisesta ja korvaamisesta Natolla tai EU:n yhteisella puolustuksella?

Kannatan. Ilman tukia suomalainen ruoka ei pysty kilpailemaan ulkomailta tuotua vastaan. Hinnat kohoaisivat niin paljon korkeammiksi että hyvin harva kotimaista enää ostaisi, ja ruoan tuotanto jos ei kokonaan loppuisi niin supistuisi hyvin vahvasti. Ruoan tuotantoa on helpompi valvoa kun se tehdään lähellä. Minä en oikein luota Italian tai Afrikan hygieniaan, karjan olosuhteisiin yms. Kyllä kaikkein välttämättömimpien asioiden suhteen kannattaa olla mahdollisimman omavarainen, vaikken pidäkään mitään ruoan tuontia keskeyttävää turvallisuusuhkaa todennäköisenä.

Kannatan kansakunnan vakuutuksena. Ei kuitenkaan niin, että avoimia sekkejä kirjoitetaan tuottajille.

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 03:03:53
Kannatatteko maataloustukia? Loppuisiko maanviljely Suomessa ellei maataloustukia maksettaisi? Voidaanko maataloustukia enää perustella turvallisuusnäkökohdilla jos puhutaan armeijankin lakkauttamisesta ja korvaamisesta Natolla tai EU:n yhteisella puolustuksella?

Kannatan ehdottomasti. Monestakin syystä:
1. Maataloustukea ei pidä nähdä pelkkänä tulonsiirtona Touho-serkun taskuun vaan myös tulonsiirtona niiden taskuun, jotka ruokaa syövät. Voisin kuvitella, että ilman maataloustukia kovista tuotantohinnoista johtuva kustannusrakenne nostaisi etenkin suomalaisen ruuan hinnan pilviin.
2. Huoltovarmuus. Ilman kotimaista tuotantoa isot EU-maat voivat koska tahansa kyykyttää meidät tekemään ihan mitä vaan uhkaamalla lopettaa ruoan tuonnin. Vertaa Venäjän energiapolitiikka.
3. Suomalainen ruoka on suhteellisen puhdasta ja turvallista. Ainakin tiedetään, mitä siinä on.
4. Mikäli kotimainen ruoantuotanto loppuu, kymmenet tuhannet maajussit jäävät työttömiksi. Kerrannaisvaikutus on järkyttävä: koko ruokateollisuus ajetaan maasta alas. Mitä tapahtuu esim. Saarioisten äideille, jotka kuulemma tekevät minunkin ruoat? HK, Atria, Valio jne., paljon työttömiä, paljon rahanmenoa, paljon perheidet hätää ja kurjuutta, paljon oirehtivia lapsia jne.

Pidetään siis kotimainen ruokatuotanto käynnissä.

Maataloustukien suhteen pitää olla positiivisen kriittinen. Eli niitä näköjään on pakko harrastaa, mutta niiden määrä pitäisi olla mieluummin pienempi kuin suurempi.

Vuosikymmenien saatossa on maataloustuotteiden hinnat erkaantuneet liikaa maailmanmarkkina hinnoista. Veronmaksajien maksaessa erotuksen. Ei hyvä.

Se suosii keinotekoista ja politisoitunutta hinnanmuodostusta.

Ja EU on valitettavasti muodostunut liian suurelta osin byrokraattiseksi maataloustukien hallinnoijaksi. Siitäkään ei liene kenelläkään mitään hyvää sanottavana. No, ehkä sentään sen verran, että kuluttajan ruokalasku on Suomessakin EU-liitoksen jälkeen asettunut hieman järjellisemmälle tasolle, kuin mitä se oli ennen EU:ta. 

Kannatan tukia, mutta kiristäisin ympäristönsuojeluun liittyviä vaatimuksia.

Kannatan maatalouden tukemista, mutta nykyinen EU:n määrittelemä malli, jossa tuet maksetaan peltohehtaarien ja karjan pääluvun mukaan ei ole järkevä. Vanha ennen EU jäsenyyttä käytössä ollut malli, jossa tuettiin tuotannon tuloksia, kuten viljakiloja ja maitolitroja olisi mielestäni parempi. Nykyinen malli tukee käytännössä pelkää tuotantokapasiteettia, kun taas vanha malli tuki tuotannon tuloksia. Tukea voisi käyttää myös ohjaamaan tuotantoa tarpeen mukaan, eli ei ole kovinkaan järkevää tukea sellaista tuotantoa, jonka tuotteista on jo valmiiksi ylituotantoa.

Maataloutta kannattaa mielestäni tukea mm. huoltovarmuuden -, työpaikkojen säilymisen (annetaahan sitä tekes ym. tukia teollisuudellekkin) - ja Suomen vaihtotaseen (jos kaikki ruoka ostettaisiin ulkoa, olisi se raha pois muusta tuonnista) takia.

Maataloustuilla on myös tarkoistus tasata kansalaisten ostovoimaa, sillä verotuksen progression takia verovaraoista maksettuja maataloustukia maksavat lähinnä hyvä- ja keskituloiset. Mikäli maatalouden tukeminen lopetettaisiin koko EU:ssa, ja tuotantokustannukset siirrettäisiin suoraan ruuan hintaan, nousisi ruuanhinta ruokalajista riippuen muutamista prosenteista kymmeniin prosentteihin. Tällöin pienituloisille ruuan hankintakustannukset nousisivat helposti kohtuuttomiksi.

Ja vielä yksi asia. Suomalaista maataloutta on aika turha arvostella suomalaisen ruuan korkeasta hintatasosta. Esim. Saksassa sianlihasta on kasvattajalle maksettu  noin 10% enemmän kuin Suomessa, mutta jostain syystä samainen saksalainen sianlihan on ainakin tuon saman 10% halvempaa suomalaisen marketin hyllyssä. Toisin sanoen suomalaisen sianlihan hinta kasvaa sikalasta lähdön jälkeen huomattavasti enemmän kuin saksalaisen. Tästä on maajussia aivan turha syyttää.

Quote from: TLL on 13.08.2009, 12:02:23
Ja vielä yksi asia. Suomalaista maataloutta on aika turha arvostella suomalaisen ruuan korkeasta hintatasosta. Esim. Saksassa sianlihasta on kasvattajalle maksettu  noin 10% enemmän kuin Suomessa, mutta jostain syystä samainen saksalainen sianlihan on ainakin tuon saman 10% halvempaa suomalaisen marketin hyllyssä. Toisin sanoen suomalaisen sianlihan hinta kasvaa sikalasta lähdön jälkeen huomattavasti enemmän kuin saksalaisen. Tästä on maajussia aivan turha syyttää.

Markkinahinnat tietysti kehittyvät miten kehittyvät kysynnän ja tarjonnan myötä, mutta kyllähän suomalainen ruoan arvonlisäverotus jo vaikuttaa markettien hintoihin. Briteissä 0%, Saksassa 7% ja Suomessa 17%. Kaikesta ei voi syyttää edes SOK/Kesko-akselia.

Quote from: turha jätkä on 13.08.2009, 11:43:33
Kannatan tukia, mutta kiristäisin ympäristönsuojeluun liittyviä vaatimuksia.

Komppaan

Kaikki asiallinen tuli jo sanotuksi, noin se on.

Sitten aiheen vierestä, vaikka kasvi onkin kyseessä.
Tietääkö kukaan, onko Suomesta löytynyt Khat-viljelyksiä,
kasvaako se Suomessa, kuten esim. Hamppu. En ole kuullut
löydöksistä, eikö kasva vai onko syynä loppukäyttäjien
laiskuus/tukien puute runsaus?

Kansa, joka ei tuota itse ruokaansa, elää muiden maiden ylijäämillä. Ylijäämiä tulee markkinoille vain suotuisina aikoina. Kriiseissä valtiot alkavat vetää kotiin päin ja rajoittaa kauppaa hyvin nopeasti. Ei olekaan enää mitä ostaa.

Maataloutta ei niin vain polkaista käyntiin tyhjästä, se on hyvin vaativa ammatti. Oikeammin elämänura. Kansakunnalle on terveen itsekästä pitää huolta siitä, että Suomessa kannattaa viljellä maata.

Quote from: nyt nappaa on 13.08.2009, 14:00:20
Kansa, joka ei tuota itse ruokaansa, elää muiden maiden ylijäämillä. Ylijäämiä tulee markkinoille vain suotuisina aikoina. Kriiseissä valtiot alkavat vetää kotiin päin ja rajoittaa kauppaa hyvin nopeasti. Ei olekaan enää mitä ostaa.

Maataloutta ei niin vain polkaista käyntiin tyhjästä, se on hyvin vaativa ammatti. Oikeammin elämänura. Kansakunnalle on terveen itsekästä pitää huolta siitä, että Suomessa kannattaa viljellä maata.

Mitäs sitten tehdään, jos terve itsekkyys on maassa kielletty epämääräisten rasismipykälien varjolla?

Kannatan. Perusteet ovat pääasiassa samat kuin kutalleella.

1) Huoltovarmuus.

2) Turvallisuus, laadunvalvonta ja ympäristö asiat otetaan Suomessa huomattavasti paremmin huomioon kuin suurimmassa osassa muuta maailmaa. Esim kehitysmaista tulevissa tuotteissa on sillointällöin havaittu jäämiä torjuntaaineista kuten DDT joiden käyttö on ollut kiellettyä jo tovin.

Järjestelmää tulisi kumminkin säätää hieman moraalis eetisistä syistä. Yhdyn myös TTL:n ajatukseen tukien liittämisestä tuotantomäärään kapasiteetin sijaan, jotta toiminnassa olisi kannustimia ja toiminta olisi tulosvastuullista. Tosin tukisin myös tuotantokapasiteetti reservin ylläpitöa, huoltovarmuuden nimissä. Tuotantomäärään perustuvat tuet tulisi myös suhteuttaa käytettyihin menetelmiin eli luomulle ja luonnottomalle tehotuotannolle tulisi olla omat tuki asteikot.

Lisäksi hieman asian sivusta, maataloustukien haitallisia sivuvaikutuksia rajoittamaan tulisi myös kehittää järjestelmiä. Länsimaiden harjoittamaa tuettujen maataloustuotteiden dumppaamista kehitysmaihin tulisi rajoittaa. Pahimmat syylliset siihen tosin eivät löydy Suomesta ja yksittäisellä maanviljelijällä ei itsellään oikeastaan ole mitään kontrollia siihen mihin hänen tuotteensa päätyvät.

Quote from: JM-K on 13.08.2009, 10:01:24

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 03:03:53
Kannatatteko maataloustukia? Loppuisiko maanviljely Suomessa ellei maataloustukia maksettaisi? Voidaanko maataloustukia enää perustella turvallisuusnäkökohdilla jos puhutaan armeijankin lakkauttamisesta ja korvaamisesta Natolla tai EU:n yhteisella puolustuksella?

Kannatan ehdottomasti. Monestakin syystä:
1. Maataloustukea ei pidä nähdä pelkkänä tulonsiirtona Touho-serkun taskuun vaan myös tulonsiirtona niiden taskuun, jotka ruokaa syövät. Voisin kuvitella, että ilman maataloustukia kovista tuotantohinnoista johtuva kustannusrakenne nostaisi etenkin suomalaisen ruuan hinnan pilviin.
2. Huoltovarmuus. Ilman kotimaista tuotantoa isot EU-maat voivat koska tahansa kyykyttää meidät tekemään ihan mitä vaan uhkaamalla lopettaa ruoan tuonnin. Vertaa Venäjän energiapolitiikka.
3. Suomalainen ruoka on suhteellisen puhdasta ja turvallista. Ainakin tiedetään, mitä siinä on.
4. Mikäli kotimainen ruoantuotanto loppuu, kymmenet tuhannet maajussit jäävät työttömiksi. Kerrannaisvaikutus on järkyttävä: koko ruokateollisuus ajetaan maasta alas. Mitä tapahtuu esim. Saarioisten äideille, jotka kuulemma tekevät minunkin ruoat? HK, Atria, Valio jne., paljon työttömiä, paljon rahanmenoa, paljon perheidet hätää ja kurjuutta, paljon oirehtivia lapsia jne.

Pidetään siis kotimainen ruokatuotanto käynnissä.

Juha Mäki-Ketelä, oletko perehtynyt Uuden-Seelannin tilanteeseen, Uudessa-Seelannissa maataloustuet lakkautettiin parikymmentä vuotta sitten. Maataloustuotanto ei ole loppunut, ruoka kallistunut tai maaseutu tyhjentynyt.

Lähde: http://newfarm.rodaleinstitute.org/features/0303/newzealand_subsidies.shtml

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 03:03:53
Kannatatteko maataloustukia? Loppuisiko maanviljely Suomessa ellei maataloustukia maksettaisi? Voidaanko maataloustukia enää perustella turvallisuusnäkökohdilla jos puhutaan armeijankin lakkauttamisesta ja korvaamisesta Natolla tai EU:n yhteisella puolustuksella?

"kannatatteko maataloustukia"

Kyllä, ehdottomasti, mutta rahojen allokoinnissa tulisi tulevaisuudessa ottaa huomioon myös maaseudun potentiaali hajautetun uusiutuvan energian tuottajana. Siellä piisaa työvoimaa, ja tähän kannattaa panostaa mielummin kuin maakuntien siltarumpuihin.

**
"loppuisiko maanviljely jos maataloustukia ei maksettaisi"

Tunnen joitain maanviljelijöitä jotka ovat yksimielisiä siitä että näin tapahtuisi välittömästi. Tällöin loppuisi myös jatkojalostus, maatalouskuntien palvelut, et cetera et cetera. Koko maaseutu tyhjenisi ja joutuisimme rakentamaan betonista äkkiä slummilähiöitä sieltä kaupunkien liepeille siirtyville peräkammarinpojille. Näin tapahtui 60/70-luvulla sen jälkeen kun veropoliittisilla linjauksilla tehtiin mahdottomaksi sotien jälkeen luotu rintamamiestilajärjestelmä. Näin tehtiin silloin kun haluttiin massiivisesti halpatyövoimaa 60/70 luvulla kasvaneelle teollisuudelle. Mitenkähän mahtaisi toimia nykyisen ns. työvoimapulan aikoihin? Onhan meillä jo somalilaumoja sitä paikkaamassa.

**
"Voidaanko maataloustukia enää perustella turvallisuusnäkökohdilla jos puhutaan armeijankin lakkauttamisesta ja korvaamisesta Natolla tai EU:n yhteisella puolustuksella?"

?????????????????????????????????
En ihan ymmärrä miten tämä vertaus nyt liittyy mihinkään. Armeijakysymyksessä porukkaa olisi palveluksessa ja rahaa lapioitaisiin armeijalle niinkuin ennenkin ja porukkaa olisi asevoimissa NATOn tai EUn ulkorajoilla Suomessa Venäjän rajoilla niinkuin ennenkin. Nimeke olisi vain eri ja komentosuhteet ylikansalliset, eivätkä enään Suomalaisten omassa hallinnassa.

En näe mitään turvallisuutta siinä että maatalous ajettaisiin alas niin että sen tilalle luotaisiin ylikansallinen ruoantuotantojärjestelmä joka toimisi toisaalta Suomessa niinkuin ennekin mutta olisi pois Suomalaisten hallinnasta. (jos homma siis menisi jotenkin sen mukaan kun minkä kansallinen/ylikansallinen armeija vertauksen esitit) En ainakaan kertakaikkiaan näkisi mitään järkeä siinä, vaikka en kiellä sitä etteikö maailmassa erilaiset agribisnes-korporaatiot erittäin mielellään loisi tälläistä järjestelmää. Sellaisen agroimperiumin luonti onkin jo eteläisemmässä maailmassa hyvin pitkällä. Esim, Irakissa ja Afganistanissahan ruoan kasvatus omista siemenistä on nykyään laitonta koska muutama jenkkiläinen siemeniä patentoiva agribisnes-firma on näin halunnut. Tästähän niissä ns. immateriaalioikeuksissa on kyse, ei mistään musiikin piraattikopioinnista. Samoja sanktioita lobataan toki moniin muihinkin maihin erilaisten suurien kauppasopimusten osasina joita ovat olleet korporaatiot lobbaamassa, mutta täyttöönpano vaatinee vieraiden asevoimien läsnäolon maan alueella koska perusfarmarit ovat yleensä hieman vastahakoisia moisten lakien kohdalla.

Turvallisuuskysymyksenä omaehtoinen ruoantuotanto voittaa armeijat mennen tullen. Ruoan ja energian hinnoilla ja saatavuudella voi pelata geopoliitista valtapeliä ilman sankioita. Aseellisesta hyökkäyksestähän seuraisi tiettyjä poliittisia sanktioita, eikä siihen ihan heti ryhdytä. Voimme lukea tätä uutisista koko ajan, eikä vähiten itänaapurimme osalta.  Alas ajettua ruoantuotantoa ei pystyyn polkaista kunnolla alle 20 vuodessa. Sen sijaan sotajoukkojen siirtäminen alueelta toiselle tapahtuu hetkessä tarpeen mukaan. 

Jos kaikki maataloustuki lopetetaan myös muissa maissa niin sen vaikutuksista ei paljon ole puhuttu, koska muissakin maissa tuetaan maataloutta ja kovasti.  Ei siten voi suoralta kädeltä sanoa, miten Suomessa käy.

Quote from: JM-K on 13.08.2009, 14:13:20

Mitäs sitten tehdään, jos terve itsekkyys on maassa kielletty epämääräisten rasismipykälien varjolla?

Emme toki ole rasisteja. Sitä mukaa kun mamujen määrä maassa kasvaa, häädämme suomalaiset viljelijät tiloiltaan ja annamme ne mamuille. Ihan vastaavasti kuin esimerkiksi Vantaa aikoo palkata mamuja suhteessa heidän osuuteensa väestöstä.

Oikeusministeri Tuija Brax käy demlaremmin kanssa opintomatkalla Zimbabwessa ja tuo maahan parhaat käytännot.

Joo kotimainen ruoka tuettuna on OK...mutta suurimmat tuet tuntuvat saavan nämä "sivutoimi tai harrastelija" viljelijät mm. Nalle Walhroos, SIKA kasvattaja Sirkka-Liisa Anttila, annetaan ne tuet niille jotka tosissaan yrittävät leipänsä sillä elinkeinolla tienata.

Ruokatuotantoa tuetaan liki kaikkialla tätänykyä. Jos se ei ole suoraa tukea niin esimerkiksi vesi myydään kymmenesosa -sadasosa siitä hinnasta mitä tavallinen paikallinen kuluttaja maksaa vedestään. Lisäksi Infrastruktuuri investointeja tehdään ilmaiseksi Valtioiden tuella eli kanavat rakennetaan valmiiksi.

En minä nä oikein muuta mahdollisuutta huoltovarmuus & muiden seikkojen vuoksi ulospääsyä tästä tukijumpaamisesta - pahaltahan se tuntuu.

Quote from: JM-K on 13.08.2009, 13:09:30

Quote from: turha jätkä on 13.08.2009, 11:43:33
Kannatan tukia, mutta kiristäisin ympäristönsuojeluun liittyviä vaatimuksia.

Komppaan

Minä tekisin niin, että pyrkisin käyttämään tukiaisjärjestelmää maaseudun vääntämiseksi hajautetun uusiutuvan energian tuotannon pariin.

Erittäin tärkeä myös jyvittää mahdollisimman paljon määrärahoja soveltuvan soveltuvuustekniikan kehittämiseksi. Olen ollut TEKESin seminaareissa kyllä, ja ko. lafkan touhu on ihan onnetonta joten sen varaan emme voi laskea. Tukevat suurkorporaatioiden kapeaa teknistä viilausta joissain energiantuotannon muodoissa, jolloin hyötyjinä vain suuryritykset itse, jotka itsekin voisivat kustantaa tämän tutkimuksen. Sen sijaan Suomessa on paljon korpikeksijöitä jotka tekevät hienoa työtä, mutta eivät saa tukea mistään. Näiden toimintaa tulee tukea siltä osin miten maaseudun energiapotentiaalia saisi hyödynnettyä. Tälläiseen tutkimukseen ei välttämättä tarvita edes kauhean suurta varallisuutta, mutta siitä saadaan tuottoisia vientituotteita, kun sellaisiakin tulevaisuudessa tarvitaan.

Ihan muutamasta syystä:

1. Tämä tukisi kansakunnan huoltovarmuutta. Suurten yksiköiden varaan rakennettu infra on haavottuvaista. Kaapelin katkaiseminen vaikka pommilla voisi panna puoli suomea pimeäksi, jos energiantuotanto on keskitettyä. Hyvin hajautettua rakennetta ei uhkaa mikään ulkoinen tekijä. 

2. Tämä loisi työpaikkoja juuri sinne missä niitä ei ole. Yksikään pelisilmää omaava poliittinen puolue ei voi ohittaa tätä. Edes siitä huolimatta että kaikki valtapuolueet tekevät niin tällä hetkellä Kepu etunenässä. Kekkosenkin suosio pitkälle perustui hänen toimintaansa mm. Kainuun kaltaisen syrjäseutujen puolesta.

3. IEA:n johtaja varoitti arvaamattoman nopeasti lähestyvästä öljykriisistä, mikä onkin jo ollut pitkään tiedossa:

http://www.samassaveneessa.info/energia-alan-yhteenveto
http://hommaforum.org/index.php/topic,11118.0.html


Tähän tulisi alkaa jo integroitua. Ne maat jotka tekevät sen ensiksi ovat voittajia ja ne jotka eivät sitä tee tarpeeksi pian ovat häviäjiä. Markkinatalousmekanismihan herää toimimaan vasta siinä vaiheessa kun hinnat ovat jo pilvissä, ja silloin on jo myöhäistä, kun infrastruktuurin rakentamisessa uuteen uskoon kestää varsin kauan. Alkamaan ei ole juuri alettu juuri missään päin maailmaa. Ei, vaikka öljyn hinta viime kesänä 147 taalaa per litra.

Työttömiä peräkammarin poikia tulisi mobilisoida esim. pienpuun keruuseen, ja kaikkia vähänkin osaavampia infran rakentamiseen. Kaikialla missä on eläintaloutta ja eläinten lantaa ynnä biojätettä, rakennetaan biokaasureaktoreita, lämmön ja energian yhteistuotantoon. Niiden loppuliete on erinomainen lannoite, mutta kemiran lobbarin ansiosta julistettu laittomaksi suomessa. Geotermisessä energiassa maatilakohtaisesti on suuri potentia suomessa mitä ei ole hyödynnetty mitenkään. Pienimuotoisia häkävoimalaitoksia 'gasifier power plant' tulisi perustaa erilaiselle maatalousjätteelle ja biomassalle, ja maatiloilla voisi olla omia muutaman kilowatin sellaisia. N. 10 kilowatin vehje maksaa esim. 15.000 dollaria, näin eräs ulkomaalainen kaverini kertoi kuka oli löytänyt kiinasta erityisen halvan mallin jota aikoi itse tuottaa. Tälläisessä energiantuotannossa kyse on ensisijaisesti raaka-aineen saatavuudesta siellä missä sitä käytetäänkin, ja maaseudullahan sitä piisaa. Kerääminen luo työpaikkoja kouluttamattomille peräkammariasukeille.

Passiivisella aurinkoenergialla voisi vähentää myös isompien maatilojen lämpö-öljylaskua paljon, mutta suomessa ei ole yhtään firmaa mikä toisi erittäin tehokkaisiin tyhjiöputkiin laitteita maahan tai valmistaisi itse. Tämä lista vain alkua. 

Tulisi rakentaa tuotettua biokaasua varten tankkausinfraa minkä puolestä tämä yksinäinen sissi taistelee:

http://www.hightechforum.fi/index.cfm?j=268367
"Kalmari laskee, että teoriassa kolme lehmää riittää tuottamaan keskivertoautoilijan vuosittain tarvitseman kaasumäärän. Jos kaasu tuotetaan viljelykasvien biomassasta, siihen tarvitaan peltoalaa noin hehtaari. 60 kiloa keittiöjätettä antaa biokaasua sen verran, että sillä ajelee henkilöautolla 100 kilometriä"

http://www.biometa.fi/biokaasun_mahdollisuudet_ja_tuotannon_potentiaali.pdf

Biokaasureaktoreita on korkean tekniikan ja huippuosaamisen Suomessa huikeat 7 kappaletta. Saksassa jo tuhansia, ja Saksalaisilla onkin jo merkittävin tekniikka hallussaan huomispäivän vientituotteeksi. Kuitenkin Saksankin lisäpotentiaali oli niin suuri, että on laskettu sillä voitavan kattaa kaikki Nord Stream-putken kautta tuleva maakaasu.

Tuossa ylhäällä vain vähän alkuun erilaisia hyödyntämättömiä mahdollisuuksia. Nämä mahdollisuudet ovat jääneet hyödyntämättömiksi, koska pääoma pyrkii kasvattamaan itseään parhaiten suuren keskitetyn tuotannon voimin, ja samoin myös sosialistinen veronkeruuseen perustuva julkinen talous vaatii keskitetyn tuotantomekanismin koska sitä voi verottaa. Hajautetussa tuotannossa syntyvä tuotanto hajautuu lukemattomien kansalaisten taskuihin ja veronkeruukin muuttuu hankalammaksi.

Näin suuria määriä arabeille virtaavaa jihad-öljyrahaa siirtyisikin tuhansien ja tuhansien suomalaisten maanviljelijöiden taskuun, ja tarvittaessa tulisi lannoitteita myös. Maaseudulla ei myöskään välttämättä ole työvoimapulaa riesana, vaan suuri rakenteellinen työttömyys.

Kuitenkin tämä on asia minkä puolesta poliittinen eliittimme, etusijalla keskustapuolue, on tehnyt kaikkensa sen ryvettämiseksi. Ilmeisesti taustalla on valtion ja öljynjalostamoteollisuuden yhteenkietotumat - viimeeksimainittuhan saa valtiolta tukiaisia. Keskustapuolueen yhteenkietoutumat teollisuuden voiman ja pohjolan voiman kanssa paperiteollisuuden kautta ovat tunnettuja, joten juuri he tulevat viimeiseen saakka vastustamaan työpaikkojen luontia maaseudulle uusiutuvat hajautetun energiantuotannon kautta. Eihän ihmisten duuneilla väliä ole, vaan vaalirahoittajien miellyttämisellä.

Eli siis keskustapuolue on maaseudun vihollinen.

Mutta: Suomen maaseudun puolueen SMP:n perillinen perussuomalaiset ja joutsenpuolue voisivat ottaa hyvin ylläolevan perusteemakseen. Mikäpä sen kansallismielisempää.

Itse mieluusti voin koittaa toimittaa kontakteja asiantuntijatahoihin jotka mieluusti laatisivat strategiat suomelle tällä alalla. Ihan Benito Mussolinin näköisestä biokaasumiehestä Erkki Kalmarista voisi aloittaa.

Kysehän on ensisijaisesti poliittisesta strategiasta: maaseudun lukemattomat peräkammarinasukit eivät äänestä, koska kukaan ei aja heidän asiaansa. Syrjäseuduilla piilee massiivinen äänestäjäpotentiaali. Jos alettaisiin kampanjoimaan sen puolesta, että maaseudulle alettaisiin luomaan suuria määriä työpaikkoja edellämainitulla ohjelmalla jolla koko valtakuntaa saataisiin energia-omavaraisemmaksi pääomavirtoja ja voittoja kansalaisille hajauttavalla tavalla, ääniä tulisi ropisemaan valtavasti. Tällöin samaiset äänet tulisivat tukemaan nuivien ehdokkaiden läpimenoa eduskuntaan. Pelkkä maahanmuuttokriittisyys ei tule kelpaamaan vaaliaseeksi, vaan muutakin tarvitaan. Jotain sellaista mikä liittyisi suoraan suurien poliittisesti passiivisten syrjäytyneiden ihmismassojen työllistymiseen.

Mitäs sanot, J-M-K?

Quote from: hattiwatti on 13.08.2009, 18:58:09


Tulisi rakentaa tuotettua biokaasua varten tankkausinfraa minkä puolestä tämä yksinäinen sissi taistelee:

http://www.hightechforum.fi/index.cfm?j=268367
"Kalmari laskee, että teoriassa kolme lehmää riittää tuottamaan keskivertoautoilijan vuosittain tarvitseman kaasumäärän. Jos kaasu tuotetaan viljelykasvien biomassasta, siihen tarvitaan peltoalaa noin hehtaari. 60 kiloa keittiöjätettä antaa biokaasua sen verran, että sillä ajelee henkilöautolla 100 kilometriä"

http://www.biometa.fi/biokaasun_mahdollisuudet_ja_tuotannon_potentiaali.pdf

Biokaasureaktoreita on korkean tekniikan ja huippuosaamisen Suomessa huikeat 7 kappaletta.

Tässä annetaan kokoajan vääristelevää tietoa siitä , että lanta olisi se oikea energianlähde bioreaktorissa. Lanta on se katalyytti joka muuttaa pitkät hiiliketjut (selluloosa , hiilihydraatit) kaasuksi eli bakteerit piereskelevät. Kalmari ja tämä riihimäkeläinen elävät eräiden teollisuuslaitosten ylijäämähiilihydraattiketjujen loppupäässä ja saavat sen biokaasunsa tätä kautta. Kalmarilla se on muistaakseni makeistehdas ja tällä riihimäkeläisellä yrittäjkällä taisi olla potaattilastutehdas. Hyysäri puhuu jatkuvasti asiasta pas**aa.

Minäpäs teen seuraavan väitöksen Kalmarin puolesta. YKSI KANI riittää tuottamaan 100 000 autolle polttoainetta. Pistän vielä paremmaksi - yhdessä kanin papanassa on riittävästi katalyyttejä muuttamaan selluloosa & muut hiiliketjut liikennepolttoaineeksi koko suomen ajoneuvokannalle.

Uskokaa nyt jo - siinä lannassa ei ole energiaa mainittavasti muutakuin hajoamattomien olkien määrän verran energiaa.

Ja sitten taustatietoa niin esimerkiksi Huittisten alueella ajoittain sopimusviljelijöillä' tulee kymmeniä tonneja epäkelpaavaa elintarviketta eli koko/muoto on puuteellinen Saarioisten koneistolle eli olikos tämä Virttain kankaan projekti nyt sitten näillä hiilihydraateilla pelaava? Suora tie ja matkaahan taisi olla vain 40 kilometriä ja allekkin sopimusviljelijöiden ylijäämäkasoille jotka muuten mätänisivät..

http://www.talouselama.fi/liitetyt/article168014.ece

QuoteMinusta tulee peltosheikki

"Ihan hullua, että me asutaan Suomessa energian keskellä ja tuodaan sitä muualta."

Äänessä on Erkki Kalmari, laukaalainen maanviljelijä ja biokaasuautoilun uranuurtaja.

Ja sitten se olenainen asia yleensä on sivulauseessa ja vähän piilossa

QuoteKalmari valmistaa omalle tilalle rakentamassaan reaktorissa biokaasua. Raaka-aineina hän käyttää lantaa ja makeistehtaan jätteitä.

Haastatteluissakin paljastuu miten sinne vielä lisätään haketta ja miten se prosessi voimistuu kymmenissä minuuteissa hakkeen lisäämisen jälkeen.

ps**JOTAIN tälle median jatkuvalle harhaanjohtavalle tiedottasmiselle pitäisi tehdä ja oikeasti tehdä kriittisiä uutisia. media ei ole tätänykyä muuta kuin BB talon tapahtumia ja fraseeraavilla , mutta paikaansapitämättömillä ja liioitelluilla asioilla höystettyjä uutusia. Ja kansa ostaa kaikenlisäksi näitä uutisia tyytyväisenä.

Suurin osa kannattaa maataloustukien säilyttämistä, kannattaisikohan tämä jopa kirjata puolueohjelmaan, koska kepuun pettyneille maalla asuville asia on varmaan tärkeä. Ehkä voisimme olla tämän avulla teoriassa Perussuomalaisia parempi vaihtoehto kepuun pettyneille.

Maataloustuet ovat kyllä yksi tekijä muiden joukossa joka lisää valtion velkaantumista ja säästäisin kyllä ennen sieltä kuin useimmista muista kohdista budjetissa jos olisi ihan pakko leikata jostain, mutta toisaalta ei ehkä ole realistista olettaa, että maataloustukia voisi leikata ja äänten kalastelun kannalta on varmaan paljon parempi kannattaa maataloustukien säilyttämistä.

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 22:06:02


Maataloustuet ovat kyllä yksi tekijä muiden joukossa joka lisää valtion velkaantumista ja säästäisin kyllä ennen sieltä kuin useimmista muista kohdista budjetissa jos olisi ihan pakko leikata jostain, mutta toisaalta ei ehkä ole realistista olettaa, että maataloustukia voisi leikata ja äänten kalastelun kannalta on varmaan paljon parempi kannattaa maataloustukien säilyttämistä.

Ruisleivän hinnasta on muistaakseni vain 5-7 %:a viljelijälle ja loput ovat sitten välikäsiä eli toisinsanoenn maataloustuet eivät ole maataloustukia vaan elintarviketehdastuotantomme suoraa/epäsuoraa tukkemista. Voi myös aivan hyvin olettaa , että tuesta on melkoinen osa takasin tulevaa verotusta sillä Suomi on tällä hetkellä todella hyvin verotettu.

http://yle.fi/alueet/teksti/lappi/2009/08/paavo_vayrynen_kieltaisi_suurnavetat_928266.html

Mitäs mieltä olette Väyrysen kommentista? Minua ainakin naurattaa, ja samalla itkettää. Verorahat pitäisi siis jakaa tehottoman maidontuotannon tukemiseen, sen sijaan että siirrytään halvempien kustannusten isoihin yksiköihin.

Mitähän autot maksaisivat tänä päivänä, jos joku Väyrynen olisi kieltänyt Henry Fordia rakentamasta liukuhihnaa? "Sehän vaatii pääomia, soosoo!"

mulla on 1/2 hehtaaria ajattelin laittaa siitä 1/4 hehtaarin taatelille. Taatelist lienee EU:ssa ylituotantoa - paketoin taateliviljelmäni ja olen äveriäs.

Quote from: JM-K on 13.08.2009, 10:01:24

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 03:03:53
Kannatatteko maataloustukia? Loppuisiko maanviljely Suomessa ellei maataloustukia maksettaisi? Voidaanko maataloustukia enää perustella turvallisuusnäkökohdilla jos puhutaan armeijankin lakkauttamisesta ja korvaamisesta Natolla tai EU:n yhteisella puolustuksella?

Kannatan ehdottomasti. Monestakin syystä:
1. Maataloustukea ei pidä nähdä pelkkänä tulonsiirtona Touho-serkun taskuun vaan myös tulonsiirtona niiden taskuun, jotka ruokaa syövät. Voisin kuvitella, että ilman maataloustukia kovista tuotantohinnoista johtuva kustannusrakenne nostaisi etenkin suomalaisen ruuan hinnan pilviin.
2. Huoltovarmuus. Ilman kotimaista tuotantoa isot EU-maat voivat koska tahansa kyykyttää meidät tekemään ihan mitä vaan uhkaamalla lopettaa ruoan tuonnin. Vertaa Venäjän energiapolitiikka.
3. Suomalainen ruoka on suhteellisen puhdasta ja turvallista. Ainakin tiedetään, mitä siinä on.
4. Mikäli kotimainen ruoantuotanto loppuu, kymmenet tuhannet maajussit jäävät työttömiksi. Kerrannaisvaikutus on järkyttävä: koko ruokateollisuus ajetaan maasta alas. Mitä tapahtuu esim. Saarioisten äideille, jotka kuulemma tekevät minunkin ruoat? HK, Atria, Valio jne., paljon työttömiä, paljon rahanmenoa, paljon perheidet hätää ja kurjuutta, paljon oirehtivia lapsia jne.

Pidetään siis kotimainen ruokatuotanto käynnissä.

Jotakin järkiperäisyyttää kuitenkin.
- ei voi olettaa ja vaatia veronmaksajilta, että parin kuukauden työllä saa vuoden elannon, kone/laite, maanvuokra investoinnit kuitattua, näin vilja ja sokerintuottajilla
- huoltovarmuus on tärkeä tekijä, mutta sillä olisi pitäisi olla omalla nimellä momentti. Huoltovarmuudella ei voi perustella sitä, että nykyiset pellot ja elikot tuottavat enemmän kuin syömme. Suurin tuensaaja viime vuonna oli joku saatan tulppaanin viljelijä, helvetin hyvä tietää että suomalaisia tulppaaneita riittää kriisin sattuessa.
- suomalaisen ruoan puhtaus on enemmän legenda kuin tosiasia, kun puhutaan sivistysvaltiosta. Verratkaas argentiinalaista härkää joka saa vapaan olla pampalla ympäri vuoden ja syödä tuoretta ruohoa vs. suomalaiseen aiv:tä ja rehua pimiessä navetassa syövään mullikkaan, tai öljyllä kasvatettuja kurkkuja ja tomaatteja, ei aivan yksioikoista
- työllisyys argumentti on surkein. siis pidämme ihmisiä verovaroin taloudellisesti kannattamattomassa työssä, samaan aikaan työvoimapula uhkaa lähitulevaisuudessa.

Maataloustuet ovat olleet perinteisesti mamumainen kritiikin yläpuolella oleva asia josta on vain saanut keskustella vain yhdellä tavalla. Ei jatketa sitä poliitiikkaa.

Muistaakseni suomen maataloustuet ovat samaa luokkaa kuin suomalais lasten koulutus maksaa lukion loppuun asti.

Korostan vielä, että huoltovarmuuden kannalta täytyy olla ruoantuotantoa. Mutta nykyisenkaltainen sairas saattohoitosysteemi on kestämätön.

Lisäksi viljelijät ovat helvetinmoinen kilpailun vääristäjä yksityisellä puolellakin. He saavat aivan eri luokkaa olevat investointi tuet sivuelinkeinoihinsa. Esim koneurakoinnissa tai vaikkapa sorvin ostoon.

Omiin tuotantorakennuksiin saa suoraa investointi tukea yli 60%. Mitä vitun yrittämistä se sellainen on.

Tuottajahintojen vaikutus elintarvikkeiden hintoihin on yllättävän vähäinen: esim. leivän hinnassa vain 3-5%.  Syy korkeisiin hintoihin on kaupan keskusliikkeissä: kartellimainen tilanne.

Maataloustukea kyllä tarvitaan mutta nykyinen järjestelmä ei inspiroi tuottavuuteen, se on maksuautomaatti, jonka pyörityskin on erittäin kallista.  Tarvittaisin erittäin perusteellinen remontti.

Tämä ei vissiin ole vielä ollut täällä: http://farmsubsidy.org/

Quote from: JM-K2. Huoltovarmuus. Ilman kotimaista tuotantoa isot EU-maat voivat koska tahansa kyykyttää meidät tekemään ihan mitä vaan uhkaamalla lopettaa ruoan tuonnin. Vertaa Venäjän energiapolitiikka.

Vielä kun kerrottaisiin mikä se huoltovarmuuteen riittävä määrä on. Kepulaismafia kyllä pitää huolen, ettei sitä tunkiota kovin helpolla pääse tonkimaan.

Quote from: JM-K3. Suomalainen ruoka on suhteellisen puhdasta ja turvallista. Ainakin tiedetään, mitä siinä on.

Viime aikojen paljastukset kyllä puhuu vähän muusta. En epäile hetkeäkään, ettei EU:n vanhoissa maatalousmaissa osattaisi tehdä ruokaa vähintään yhtä hyvin kuin Suomessa. Kyllä kaikkien eläinkidutus yms. skandaalien jälkeen suomalaisen ruoan joku puhtaus on pelkkä myytti.

Quote from: TLL on 13.08.2009, 12:02:23
Ja vielä yksi asia. Suomalaista maataloutta on aika turha arvostella suomalaisen ruuan korkeasta hintatasosta. Esim. Saksassa sianlihasta on kasvattajalle maksettu  noin 10% enemmän kuin Suomessa, mutta jostain syystä samainen saksalainen sianlihan on ainakin tuon saman 10% halvempaa suomalaisen marketin hyllyssä.

...ja tämä on juuri se syy, minkä takia pääsääntöisesti vastustan maataloustukia, mutta ennen kaikkia vientitukia.

Löydättekö muuten jostain maanviljelijän, joka pitää nykyistä tukijärjestelmäämme hyvänä? EU.n myötä olemme joutuneet aivan hölmön tukijärjestelmän piiriin, rahaa palaa, eikä kukaan ole tyytyväinen.

Ilahduttavaa, miten moni on ymmärtänyt huoltovarmuuden merkityksen. Ei tarvita kummaa mullistusta, kun suuremmissa kaupungeissa aletaan näkemään nälkää. Liian kireälle on vedetty ruokahuolto, suuret yksiköt ovat kilpailukykyisiä, mutta hyvin haavoittuvia.

Maatalouden ympäristövaikutuksista taas ei pidä uskoa ihan joka juttua, mitä valtalehdet ja ympäristöministeriö tiedottavat. Ravinteitten kulkeutuminen ja alkuperä ovat monesti hiukan monimutkaisemmin selvitettäviä asioita, kuin yhtäkkiä luulisi.

Uusi-Seelanti ei ole se paikka, johon kannattaa verrata Suomen, tai minkään muunkaan maan maataloutta. Kaikki eivät voi asua paratiisissa, eikä paratiisi voi ruokkia koko maailmaa.

Quote from: JR on 01.12.2009, 12:01:56
Ilahduttavaa, miten moni on ymmärtänyt huoltovarmuuden merkityksen. Ei tarvita kummaa mullistusta, kun suuremmissa kaupungeissa aletaan näkemään nälkää. Liian kireälle on vedetty ruokahuolto, suuret yksiköt ovat kilpailukykyisiä, mutta hyvin haavoittuvia.

Niin, huoltovarmuus tuollaisissa lyhyen tähtäimen asioissa on ennemminkin kysymys koskien ruuan jakelua ei sen tuotantoa. Kaupungit tosiaan voisivat joutua ruokapulaan, jos maantiekuljetukset yhtäkkiä lopettaisiin (esim. totaalin lakon seurauksena). Tähän ei mitkään maataloustukiaiset auttaisi hitusen vertaa.

Pidemmissäkin kriisitilanteissa on hyvä muistaa, että esim. juuri nyt pitää odottaa jotain 10 kuukautta ennen kuin Suomen pellot tuottavat jyvän jyvää viljaa. Tuo 10 kuukautta pitää siis joka tapauksessa selvitä varastoilla aivan riippumatta siitä, viljelläänkö maassa maata vai ei.

Ja mitä oikein pitkiin kriiseihin taas tulee, niin on hyvä muistaa, että Suomen maatalous on täysin riippuvainen ulkomaisista koneista, polttoaineista, lannoitteista, tuholaismyrkyistä, jne. Se siis siitä omavaraisuudesta.

Nykyinen huoltovarmuus omavaraisen maataloustuotannon varassa koskee siis vain kriisejä, jotka ovat niin pitkiä, että varastot ehditään syödä tyhjiin, mutta kuitenkin niin lyhyitä, ettei oma maatalous ei hyydy siihen, ettei maassa ole öljyä, lannoitteita ja varaosia koneisiin. Ja myöskin niin lyhyt, ettei maataloutta ehdittäisi aloittaa uudestaan peltojen raivaamisesta lähtien, jos maataloudesta olisi luovuttu ja peltojen olisi annettu metsittyä. Ei ole mitään järkeä pumpata valtavia määriä rahaa näin pienen kriisi-ikkunan vuoksi. Tuo ikkuna voidaan tilkitä paljon halvemmalla suurentamalla ruokavarastoja.

Hyvää keskustelua. Logistiikka on tietty helposti haavoittuva osa ruokahuoltoa, mutta esimerkiksi lihan- ja maidontuotanto ei kestä juuri minkäänlaista sähkökatkosta. Tiloilla on tietenkin varavoimalat, mutta sekään ei toimi pitkän päälle.

Totta on, että maatilat ovat pitkälti ulkomailta tuodun tekniikan ja polttoaineen varassa, Perheviljelmäkokoinen maatila olisi paljon helpompi siirtää takaisin hevosaikaan, mikä pitemmässä häiriötilanteessa olisi tietenkin järkevintä. Satotasot putoisivat, mutta nälänhätä vältettäisiin. Maassa on nykyään taas melko paljon hevosia, mikä on omasta mielestäni ihan hyvä asia näissä kysymyksissä.

Ei ole ollenkaan turhaa näitäkin asioita pitää mielessä.

jr

QuoteTotta on, että maatilat ovat pitkälti ulkomailta tuodun tekniikan ja polttoaineen varassa, Perheviljelmäkokoinen maatila olisi paljon helpompi siirtää takaisin hevosaikaan, mikä pitemmässä häiriötilanteessa olisi tietenkin järkevintä. Satotasot putoisivat, mutta nälänhätä vältettäisiin. Maassa on nykyään taas melko paljon hevosia, mikä on omasta mielestäni ihan hyvä asia näissä kysymyksissä.

Aimo annos romantiikkaa, ravihevosilla joita suomessa nyt on ei juuri muuhun ole kuin leivän päälle.

komppaan sr:ää

Kyllä ravihevosella kärryä vetää, eikä ne hevostyöt muutkaan ole, kuin työkoneen vetämistä. Ei vetäminen mitään agilityä ole. Muuten maataloustöistä hevosella on romantiikka aika kaukana.
Vaikka mitäpä te näistä, Kiljavan opistolla opetettiin toisin...

Quote from: karkoittaja on 01.12.2009, 10:17:30
Viime aikojen paljastukset kyllä puhuu vähän muusta. En epäile hetkeäkään, ettei EU:n vanhoissa maatalousmaissa osattaisi tehdä ruokaa vähintään yhtä hyvin kuin Suomessa. Kyllä kaikkien eläinkidutus yms. skandaalien jälkeen suomalaisen ruoan joku puhtaus on pelkkä myytti.

Mahdollisesti, mutta myös muualla EU:ssa maksetaan maataloustukia.. En oikein näe järkevänä että Suomessa ei maksettaisi tukia ja muualla Euroopassa maksettaisiin.

Quote from: JR on 02.12.2009, 00:11:25

Kyllä ravihevosella kärryä vetää, eikä ne hevostyöt muutkaan ole, kuin työkoneen vetämistä. Ei vetäminen mitään agilityä ole. Muuten maataloustöistä hevosella on romantiikka aika kaukana.
Vaikka mitäpä te näistä, Kiljavan opistolla opetettiin toisin...

Haluan nähdä sen kun yrität ravihevosella kiskoa tällaista traktorille tarkoitettua auraa. Vai ajattelitko, että jos kriisi tulee, niin on kapasiteettia suunnitella ja tehdä hetkessä valtava määrä auroja, jotka olisivat sopivia ravihevosille, joilla ei ole läheskään samanlaista lihaskestävyyttä kuin työhevosilla?

(http://www.agritek.fi/files/agritek/kverneland_mallisto/KK_EG_006.jpg)
Tulepas nyt sieltä takaisin ihan reaalimaailmaan.

QuoteSuomalainen ruoka on suhteellisen puhdasta ja turvallista. Ainakin tiedetään, mitä siinä on.

Pitää ehkä paikkansa, mutta miksi kaikkien pitäisi kollektiivisesti maksaa tästä? Jos suomalaiset kerran arvostavat kotimaista ruokaa niin paljon, niin  eihän silloin tarvita mitään maataloustukia ihmisten verovaroista, vaan ihmiset voisivat pitää nämä varat ja maksaa itse suoraan niistä. Jos taas suomalainen maatalous ei kannattaisi näin, niin se kertoisi sen, että suomalaiset eivät pidä kotimaassa tehtyä ruokaa mitenkään erityisenä suhteessa esimerkiksi espanjalaiseen tai ranskalaiseen.

Ennen oli joka jyväjemmarilla kopiton Fergu, jolla naputettiin joko paitasillaan tai karvalakki päässä säästä riippuen. Työkonetta vaihdettiin Fergun perään parhaimmillaan monta kertaa päivässä.

Nyt maajussi joka valittaa aivan kohta kuolevansa nälkään ja köyhyyteen ostaa joka vuosi uuden talonkokoisen nelivetovalmetin ilmastoinnilla ja kymmenkanavaisella CD-vaihtajalla, jotta ei tarvitte vaihtaa työkonetta, vaan auralle, äkeelle, kylvökoneelle jne. on joka vehkeelle oma ajopeli.

Kannatan maataloustukia sopivassa määrin, mutta jotain järkeistämistä tuossa varmaan olisi.

Ihan samalla tavalla kun haluaisin pitää ruoantuotannon suomessa, niin myös puolustusvoimien perusaseistuksen ja -varustuksen pitäisi tulla suomesta. Valtion pukutehdas, sako-valmet ja tampellan tykit ovat historiaa. Vaikka maksettaisi miljuunia vuodessa NATO:lle, kriisin tullessa tänne riittäisi vain tähteitä.

Maailma on menossa siihen suuntaan, että omavaraisuus pitää nostaa vähitellen taas kunniaan. Tiedä koska ryssä tai joku muu sulkee meiltäkin jonkun hanan ja tulee kylmä ja vilu ja nälkä. Vainoharhainen en halua olla, mutta kun katselee tuota Lähi-itää, ei voi sanoa että maailmassa olisi asiat ihan kohdallaan.

-i-

PS. Mäki-Ketelä mainitsi Saarioisen ja toisten äitien ruuat. Paikallisella torilla oli T-paitoja myytävänä, joissa luki: "Meidän isi tekee teidän äitien lapset"

Julkkikset sanoi melkein kaiken olennaisen; Suomi vetää itseään hirteen ottamalla rahaa kannattavasta liiketoiminnasta siirtäen sen kannattamattomaan ja karkottaen näin kannattavan liiketoiminnan pois maasta.

Quote from: JM-K on 13.08.2009, 13:09:30

Quote from: turha jätkä on 13.08.2009, 11:43:33
Kannatan tukia, mutta kiristäisin ympäristönsuojeluun liittyviä vaatimuksia.

Komppaan

Yhdyn säveleeseen mutta aloitan uuden säkeistön; sokerijuurikas harrastelijaviljelijöiltä tuet pois. Oikeutta maajusseille!

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 00:57:56
Maataloustuilla heikennetään Suomen kannattavien yritysten investointikykyä. Ne rahat olisi voitu investoida kannattaviin liiketoimintoihin ja jos näin olisi tehty, Suomella voisi olla nyt yhden Nokian sijasta jopa kaksi tai kolme lähes vastaavan kokoista yritystä. Nyt Suomi investoi rahat tappiolliseen liiketoimintaan ja heikentää sillä oman kilpailukykynsä niin alhaiseksi, että joutuu ottamaan velkaa, kun omat tulot eivät riitä elintason ylläpitoon. On järjetöntä ottaa lisää velkaa 100 % varmasti tappiolliseen liiketoimintaan ja viedä tätä kautta pois voitollisten yritysten laajentamisresurssit korotettuina veroina.

Oletko laskenut kuinka paljon suomen kauppatase heikkenisi, jos suomi lopettasi maataloustuet?

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 02:02:27
Ei sitä pysty laskemaan, koska silloin moni muuttuja muuttuu. Koska ei ole tarkkoja ja luotettavia arvioita tukien lakkauttamisen vaikutuksista, kysymäsi laskelma on täysin mahdoton tehdä. Kukaan ei pysty luotettavasti ennustamaan minne käyttämättömät lisäresurssit suuntautuvat ja miten ne vaikuttavat tuleviin kauppataseisiin ja millä vauhdilla.

Kuulostat ihan täysveriseltä mokuttajalta.

Yritä edes hieman veikkailla jotain suuruusluokkaa missä kauppataseen heikkenemisen suhteen liikutaan, jos maataloustuet poistetaan?

Tai mitä se suuruusluokkaa se maksimissaan voisi ehkä olla?

Quote from: antero on 02.12.2009, 01:35:25
Oletko laskenut kuinka paljon suomen kauppatase heikkenisi, jos suomi lopettasi maataloustuet?

Ei sitä ole mahdollista laskea, sillä ei voida tietää, kuinka paljon tukiaisina maajusseille annettu pääoma toisi lisäarvoa, mikäli sitä ei veroina kerättäisi pois ja siirrettäisi muualle. Edes suuripiirteisen arvion antaminen vaatisi valtavan määrän dataa ja pari hyvää ekonomistia laskemaan asiaa. Tuollaisen vaatiminen tavalliselta keskustelijalta kertoo lähinnä siitä, että laskelman vaatija ei ole itse täysin selvillä siitä, mistä puhutaan - tai sitten tahallaan vaatii sellaista, mihin ei pysty vastaamaan.

Se on kuitenkin varmaa, että Suomen kauppatase paranisi, mikäli maataloustukiaiset lopetettaisiin. Tämä siksi, että tukiaisiin otetut varat otetaan kannattavasta liiketoiminnasta ja siirretään heikommin kannattavaan, niin maataloustukiaiset heikentävät Suomen kauppatasetta. Yhtään euroa ei voida taloudesta ottaa mihinkään talouden tukemiseen heikentämättä taloutta jostain muualta. Tämä on kuitenkin ihan puhdasta logiikkaa, mikä ei vaadi ekonomistin aivoja; resursseja ei voida valtion taholta siirtää yhteen asiaan ottamatta sitä jostain muualta pois. Miten joku ei voi ymmärtää tätä?

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 07:32:20

Quote from: antero on 02.12.2009, 01:35:25
Oletko laskenut kuinka paljon suomen kauppatase heikkenisi, jos suomi lopettasi maataloustuet?

Ei sitä ole mahdollista laskea, sillä ei voida tietää, kuinka paljon tukiaisina maajusseille annettu pääoma toisi lisäarvoa, mikäli sitä ei veroina kerättäisi pois ja siirrettäisi muualle. Edes suuripiirteisen arvion antaminen vaatisi valtavan määrän dataa ja pari hyvää ekonomistia laskemaan asiaa. Tuollaisen vaatiminen tavalliselta keskustelijalta kertoo lähinnä siitä, että laskelman vaatija ei ole itse täysin selvillä siitä, mistä puhutaan - tai sitten tahallaan vaatii sellaista, mihin ei pysty vastaamaan.

Se on kuitenkin varmaa, että Suomen kauppatase paranisi, mikäli maataloustukiaiset lopetettaisiin. Tämä siksi, että tukiaisiin otetut varat otetaan kannattavasta liiketoiminnasta ja siirretään heikommin kannattavaan, niin maataloustukiaiset heikentävät Suomen kauppatasetta. Yhtään euroa ei voida taloudesta ottaa mihinkään talouden tukemiseen heikentämättä taloutta jostain muualta. Tämä on kuitenkin ihan puhdasta logiikkaa, mikä ei vaadi ekonomistin aivoja; resursseja ei voida valtion taholta siirtää yhteen asiaan ottamatta sitä jostain muualta pois. Miten joku ei voi ymmärtää tätä?

Ajatteluketjusi on täysin päätön, asia ei mene ollenkaan kuvaamallasi tavalla. Suosittelen että et etsisi vikaa väärältä taholta.

 Vian löytämisen kannalta perusasia on, että vika ei löydy sieltä missä sitä ei ole , vaan vika löytyy sieltä missä se on!

Quote from: hiljainen tukija on 02.12.2009, 07:52:29
Ajatteluketjusi on täysin päätön, asia ei mene ollenkaan kuvaamallasi tavalla.

Perustele.

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 08:51:03

Quote from: hiljainen tukija on 02.12.2009, 07:52:29
Ajatteluketjusi on täysin päätön, asia ei mene ollenkaan kuvaamallasi tavalla.

Perustele.

Sinulla on vankka usko, uskoa ei muuteta millään järkiperusteilla.

Pidä sinä sinä uskosi, mutta älä ihmettele jos muut ei sinua ymmärrä.

Quote from: scout on 02.12.2009, 01:25:08
Yhdyn säveleeseen mutta aloitan uuden säkeistön; sokerijuurikas harrastelijaviljelijöiltä tuet pois. Oikeutta maajusseille!

Ahaa, oikeutta on se, että jollekin maksetaan tukea samasta asiasta, mistä jollekin toiselle ei makseta.

Ajatuksesi absurdius ehkä valkenee seuraavasta analogiasta:

Sosiaalituet pois niiltä, jotka tarvitsevat pienen palkkansa päälle vaikkapa asumistukea. Kaadetaan kaikki niille, joilla ei ole mitään tuloja. Oikeutta pummeille!

Ja mitä tuohon maatalouden harrastuksellisuuteen tulee, niin käsittääkseni joitain poikkeuksia lukuunottamatta, maatalous yleisesti Suomessa on kallis harrastus. Se ei tuota mitään lisäarvoa (eli tuote ei ole myyntihinnaltaan arvokkaampi kuin sen tuottamisesta syntyneet kustannukset). Juuri tämän vuoksihan maataloustukiin uppoaa niin hemmetisti rahaa.

Quote from: antero on 02.12.2009, 01:35:25
Oletko laskenut kuinka paljon suomen kauppatase heikkenisi, jos suomi lopettasi maataloustuet?

Eli siis jos niiden nyt maataloudessa käytettävien ulkomaisten koneiden, polttoaineiden, lannoitteiden, tuholaismyrkkyjen, jne. sijaan ostaisimmekin ihan vaan ruokaa? Eipä tuo juuri kauppatasetta heikentäisi. Saattaisi jopa parantaa, kun tuon erittäin kalliin (ulkomailta tuoduin välinein harrastetun) harrastuksen harrastus Suomessa loppuisi.

Ja siis tämän päälle iso osa suomalaisesta työvoimasta vapautuisi tekemään jotain oikeasti tuottavaa. Jos niitä oikeasti lisäarvoa sisältäviä tuotteita sitten vietäisiin ulkomaille, niin kauppatase voisi siinä nousta.

Quote from: hiljainen tukija on 02.12.2009, 09:07:41

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 08:51:03

Quote from: hiljainen tukija on 02.12.2009, 07:52:29
Ajatteluketjusi on täysin päätön, asia ei mene ollenkaan kuvaamallasi tavalla.

Perustele.

Sinulla on vankka usko, uskoa ei muuteta millään järkiperusteilla.

Pidä sinä sinä uskosi, mutta älä ihmettele jos muut ei sinua ymmärrä.

Et siis mitenkään pysty perustelemaan, missä olen väärässä sanomisissani.

Quote from: sr on 02.12.2009, 09:13:21
Ja siis tämän päälle iso osa suomalaisesta työvoimasta vapautuisi tekemään jotain oikeasti tuottavaa. Jos niitä oikeasti lisäarvoa sisältäviä tuotteita sitten vietäisiin ulkomaille, niin kauppatase voisi siinä nousta.

Vapautuisivat tekemään jotakin oikeasti tuottavaa? Samalla tavalla kuin nykyiset 200.000 työtöntä?

Ai niin... Tuohan on vain väliaikainen ongelma, koska nurkan takana lymyilee se työvoimapula... ;)

Quote from: MX on 02.12.2009, 09:31:31
Vapautuisivat tekemään jotakin oikeasti tuottavaa?

Juuri noin. Juuri niin tuottamatonta toimintaa kuin maatalous Suomen leveyspiireillä on vaikea keksiä. Et kai väitä, että maanviljelijät ovat niin laiskoja, etteivät he suostuisi tekemään jotain oikeasti tuottavaa?

Quote from: ikuturso on 02.12.2009, 01:09:19
Nyt maajussi joka valittaa aivan kohta kuolevansa nälkään ja köyhyyteen ostaa joka vuosi uuden talonkokoisen nelivetovalmetin ilmastoinnilla ja kymmenkanavaisella CD-vaihtajalla, jotta ei tarvitte vaihtaa työkonetta, vaan auralle, äkeelle, kylvökoneelle jne. on joka vehkeelle oma ajopeli.

Kannatan maataloustukia sopivassa määrin, mutta jotain järkeistämistä tuossa varmaan olisi.

Olisiko antaa viitettä missä päin Suomea noin tapahtuu ja minkä kokoinen tila on kyseessä?

Quote
Maailma on menossa siihen suuntaan, että omavaraisuus pitää nostaa vähitellen taas kunniaan. Tiedä koska ryssä tai joku muu sulkee meiltäkin jonkun hanan ja tulee kylmä ja vilu ja nälkä. Vainoharhainen en halua olla, mutta kun katselee tuota Lähi-itää, ei voi sanoa että maailmassa olisi asiat ihan kohdallaan.

Tästä olen samaa mieltä. Omasta mielestäni nykyinen omavaraisuutta vähättelevä ajattelu johtuu siitä etteivät nykyiset sukupolvet ole joutuneet näkemään nälkää.

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 09:13:32

Quote from: hiljainen tukija on 02.12.2009, 09:07:41

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 08:51:03

Quote from: hiljainen tukija on 02.12.2009, 07:52:29
Ajatteluketjusi on täysin päätön, asia ei mene ollenkaan kuvaamallasi tavalla.

Perustele.

Sinulla on vankka usko, uskoa ei muuteta millään järkiperusteilla.

Pidä sinä sinä uskosi, mutta älä ihmettele jos muut ei sinua ymmärrä.

Et siis mitenkään pysty perustelemaan, missä olen väärässä sanomisissani.

Maataloustuet ovat rikkaus! ... ja ihanan väistämätöntä.  ;D

Quote from: MX on 02.12.2009, 09:46:10

Tästä olen samaa mieltä. Omasta mielestäni nykyinen omavaraisuutta vähättelevä ajattelu johtuu siitä etteivät nykyiset sukupolvet ole joutuneet näkemään nälkää.

Otetaanpa pieni metafora. Kuvitellaan, että sinulla on jokin elinkeino, jota harjoittamalla saat esimerkiksi 10 euroa tunnissa tuloja. Tämä ei kuitenkaan tuo sinulle suoraan leipää pöytään, vaan joudut ostamaan ruoan kaupasta. Ajatellaan, että sinulta mene 10% ruokakuluihin kaikista ansioista (eli työnpanoksestasi osuus on 0.10).

Mieleesi tulee, että olisi hyvä olla omavarainen siltä varalta, että kauppa menee konkkaan tai muuta. Laitat pystyyn oman pellon, josta saat esimerkiksi puolet kaikesta tarvitsemastasi ruo'asta. Koska et ole erikoistunut viljelyyn ja maaperäkin on vähän huonoa, ei tämän tuotto kuitenkaan yllä samaan kannattavuuteen kuin se, että pellon hoitamisen sijaan tekisit pellon hoitoon kuluvan ajan pääelinkeinoasi ja ostaisit tarvitsemasi ruoan tästä saamillasi varoilla. Kokonaistyöpanoksestasi tuolloin ruoan hankintaan menevä osuus olisikin tuolloin esimerkiksi 0.30 eikä 0.10. Tuolloin työpanoksen tuotosta jäisi vain 70% muuhun tarkoituksiin omavaraisuudessa, kun siitä muuten jäisi 90%.

Kuulostaisiko tämä järkevältä? Jos ei kuulosta, eli talouskohtainen omavaraisuus ei tunnukaan mitenkään järin fiksulta ajatukselta, niin kuinka voit kuitenkin perustella samoilla perustein valtiollista omavaraisuutta? Siinä nimittäin on sama ongelma; ollakseen omavarainen, on karsittava jostain muusta tuottavasta osa-alueesta ja siirrettävä resursseja vähemmän tuottavaan (maataloustuet).

Tietenkin toinen vaihtoehto luoda keinotekoista kannattavuutta maataloudelle olisi suojatullit, jolloin kotimaisista tuotteista tulisi keinotekoisesti kilpailukykyisiä. Mutta samalla periaatteella voitaisiin tehdä Suomen maakuntiin omavaraisuutta ja luoda suojatulleja esimerkiksi Uudenmaan ja Satakunnan välille. Satakuntalainen ei voisi myydä tuotteitaan Satakuntaan ja vice versa.

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 01:18:15
On se tragikoomista kun te maksatte siellä Suomessa maanviljelijöille enemmän palkkaa kuin yrittäjille. Kumpikohan taho joutuu todellisuudessa riskeeraamaan koko omaisuutensa?

4500 euroa kuussa maanviljelijälle on musta järjettömän kokoinen palkka!

No jaa, 10-14 tunnin työpäivä ja 7 päiväinen työviikko, ja se palkkakin menee (on kaiketi vähän pakko mennä) yleensä maataloustoimintaan, eikä "hupikassaan". Eikä se nyt ihan riskitöntä toimintaakaan ole.

Jos ne rahat menee uusiin traktoreihin, jottei tarvi vaihtaa työkonetta, niin on harvinaisen heikkoa investointia, enkä oikeastaan edes usko että yhtään millään tilalla näin tehdään. Se muun työn määrä on kuitenkin sen verran suuri että se työkoneen vaihtamisen vaiva on siihen verrattuna aika mitätön. Traktoreita toki kannattaa uusia aina välillä ja pohtia josko isommalla traktorilla sais tehtyä homman kannattavammin. Ja toisaalta joihinkin hommiin kannattaa olla pienempi traktori. CD-vaihtajat ja ilmastoinnit eivät nyt ihan hirveän paljon paina traktorin hinnassa ja jos on tarkoitus tehdä töitä sillä traktorilla niin mukavuuteen kannattaa panostaa jonkin verran. Jos vaikkapa kymmenisen tuntia jurnuttaa pellolla kävelyvauhtia päästä päähän, niin siinä joillakin ihmisillä tulee aika pitkäksi ilman radiota/cd-vaihtajia ja saattaa pistää vituttaan kun kopin lämpö lähentelee 30 astetta.

Kuvioon liittyvät lisäksi vientituet.

Suomalainen veronmaksaja tukee maataloutta verovaroillaan, jotta Suomalainen ruoka olisi kaupassa edes jotenkin hinnaltaan kilpailukykyinen tuotuun ruokaan nähden. Tämän jälkeenkin Suomalainen ruoka on kalleimpia maailmassa, joten suuri osa kuluttajista ostavat kuitenkin tuotuja elintarvikkeita.

Järjestelmän tuella kalliilla ruolla on ylituotantoa, josta yritetään päästä eroon myymällä se ulkomaille mm. Viroon ja Venäjälle. Eines on kuitenkin niin kallista, ettei se kävisi kaupaksi, ellei vientiä tuettaisi Suomalaisen veronmaksajan varoilla. Veronmaksaja maksaa siis myös ulkomaalaisten ruoan. Huvittavaa on, että Suomalainen ruoka on maataloustuen ja vientituen jälkeenkin niin kallista, ettei se mene kaupaksi Venäjällä tai Virossa.

Kenen mielestä tämä järjestelmä toimii? Ei ainakaan Suomalaisen veronmaksajan...

Quote from: flammee on 02.12.2009, 10:22:03

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 01:18:15
On se tragikoomista kun te maksatte siellä Suomessa maanviljelijöille enemmän palkkaa kuin yrittäjille. Kumpikohan taho joutuu todellisuudessa riskeeraamaan koko omaisuutensa?

4500 euroa kuussa maanviljelijälle on musta järjettömän kokoinen palkka!

No jaa, 10-14 tunnin työpäivä ja 7 päiväinen työviikko.

Tämä on kyllä helvetin iso kupla! Jos on mullikoita, on se tietysti sitovampaa, mutta ei niitäkään tarvitse lypsyttää kuin kahdesti päivässä, vaikkakin joka päivä.

Näytä yksikin maajussi, joka tauotta tekee 10-14 tuntisia, seitsemän päivää viikossa ja 365 vuodessa, niin lupaan syödä sahapukkisi. Kesällä päivät ovat viljelijöillä taatusti pidempiä kuin 8 tuntia päivässä, mutta silloinhan työt on tehtävä, kun niitä on.

Voin muuten kertoa, ettei kaupungissa ainakaan helpommalla pääse.

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 09:15:00

Quote from: hiljainen tukija on 02.12.2009, 09:07:41

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 08:51:03

Quote from: hiljainen tukija on 02.12.2009, 07:52:29
Ajatteluketjusi on täysin päätön, asia ei mene ollenkaan kuvaamallasi tavalla.

Perustele.

Sinulla on vankka usko, uskoa ei muuteta millään järkiperusteilla.

Pidä sinä sinä uskosi, mutta älä ihmettele jos muut ei sinua ymmärrä.

Sinä et selkeästi pysty antamaan niitä järkiperusteita, vaan keskityt muiden kirjoittajien aliarvioimiseen ilman omia näyttöjä.

   Keskustelu lähti siitä että Nimim. Hiidenlintu kirjoitti:

"Se on kuitenkin varmaa, että Suomen kauppatase paranisi, mikäli maataloustukiaiset lopetettaisiin. Tämä siksi, että tukiaisiin otetut varat otetaan kannattavasta liiketoiminnasta ja siirretään heikommin kannattavaan, niin maataloustukiaiset heikentävät Suomen kauppatasetta. Yhtään euroa ei voida taloudesta ottaa mihinkään talouden tukemiseen heikentämättä taloutta jostain muualta. Tämä on kuitenkin ihan puhdasta logiikkaa, mikä ei vaadi ekonomistin aivoja; resursseja ei voida valtion taholta siirtää yhteen asiaan ottamatta sitä jostain muualta pois.
 Miten joku ei voi ymmärtää tätä?"


 Vastasin hänen kirjoitukseensa, josta ei mielestäni puutu ihmettelyä toista mieltä olevien aivojen käytön ja ymmärryskyvyn puutteesta.

Muille kirjoittajille en ole vastannut, ja vastauksistani ilmenee selkeästi ettei vastaus ole tarkoitettu muille kuin kyseiselle kirjoittajalle.

 Hieman yllätyin, että nyt sitten minä olen se joka syyllistyy muiden keskustelijoiden aliarviointiin...

 Toivon sinulle menestystä valitsemallasi tiellä.

 

 

 

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 10:13:35
Otetaanpa pieni metafora. Kuvitellaan, että sinulla on jokin elinkeino, jota harjoittamalla saat esimerkiksi 10 euroa tunnissa tuloja. Tämä ei kuitenkaan tuo sinulle suoraan leipää pöytään, vaan joudut ostamaan ruoan kaupasta. Ajatellaan, että sinulta mene 10% ruokakuluihin kaikista ansioista.

Mieleesi tulee, että olisi hyvä olla omavarainen siltä varalta, että kauppa menee konkkaan tai muuta. Laitat pystyyn oman pellon, josta saat esimerkiksi puolet kaikesta tarvitsemastasi ruo'asta. Koska et ole erikoistunut viljelyyn ja maaperäkin on vähän huonoa, ei tämän tuotto kuitenkaan yllä samaan kannattavuuteen kuin se, että pellon hoitamisen sijaan tekisit pellon hoitoon kuluvan ajan pääelinkeinoasi ja ostaisit tarvitsemasi ruoan tästä saamillasi varoilla.

Ostaminen toimii hyvin niin kauan kuin on jotakin ostettavaa. Siinä vaiheessa kun kaupassa ovat hyllyt tyhjinä niin sillä rahalla ei tee yhtään mitään ja siinä vaiheessa olisi hyvä olla se oma pelto josta saisi ruokaa.

Quote
Kuulostaisiko tämä järkevältä? Jos ei kuulosta, eli talouskohtainen omavaraisuus ei tunnukaan mitenkään järin fiksulta ajatukselta, niin kuinka voit kuitenkin perustella samoilla perustein valtiollista omavaraisuutta? Siinä nimittäin on sama ongelma; ollakseen omavarainen, on karsittava jostain muusta tuottavasta osa-alueesta.

Edellä sanomastani huolimatta ei kuulosta erityisen järkevältä että jokainen talous pyrkisi talouskohtaiseen omavaraisuuteen. Se on hyötysuhteeltaan heikompaa kuin valtiokohtainen omavaraisuus. Kysymys on tietysti rajanvedosta. Millä tasolla halutaan olla omavaraisia ja kuinka paljon siitä ollaan valmiita maksamaan? Mitä kauemmaksi elintarviketuotanto siirtyy yksilöstä sitä epävarmemmaksi muuttuu ruoan saaminen kriisitilanteessa.

Omavaraisuus on kuin vakuutus. Normaalitilanteessa siitä aiheutuu pelkästään kuluja mutta vahingon sattuessa toivoo että se olisi olemassa.

Jos lähtökohdaksi otetaan se ettei omavaraisuuteen ole tarvetta (ns. Ruotsin malli) eikä tuotannon sääntelyyn koeta tarvetta (esimerkiksi viljelymenetelmät ja eläinten hoito) niin silloin ei tarvitse maksaa maataloustukia ja maatalous voidaan ajaa Suomesta alas.

Quote from: hiljainen tukija on 02.12.2009, 10:37:17

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 09:15:00

Quote from: hiljainen tukija on 02.12.2009, 09:07:41

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 08:51:03

Quote from: hiljainen tukija on 02.12.2009, 07:52:29
Ajatteluketjusi on täysin päätön, asia ei mene ollenkaan kuvaamallasi tavalla.

Perustele.

Sinulla on vankka usko, uskoa ei muuteta millään järkiperusteilla.

Pidä sinä sinä uskosi, mutta älä ihmettele jos muut ei sinua ymmärrä.

Sinä et selkeästi pysty antamaan niitä järkiperusteita, vaan keskityt muiden kirjoittajien aliarvioimiseen ilman omia näyttöjä.

   Keskustelu lähti siitä että Nimim. Hiidenlintu kirjoitti:

"Se on kuitenkin varmaa, että Suomen kauppatase paranisi, mikäli maataloustukiaiset lopetettaisiin. Tämä siksi, että tukiaisiin otetut varat otetaan kannattavasta liiketoiminnasta ja siirretään heikommin kannattavaan, niin maataloustukiaiset heikentävät Suomen kauppatasetta. Yhtään euroa ei voida taloudesta ottaa mihinkään talouden tukemiseen heikentämättä taloutta jostain muualta. Tämä on kuitenkin ihan puhdasta logiikkaa, mikä ei vaadi ekonomistin aivoja; resursseja ei voida valtion taholta siirtää yhteen asiaan ottamatta sitä jostain muualta pois.
 Miten joku ei voi ymmärtää tätä?"


 Vastasin hänen kirjoitukseensa, josta ei mielestäni puutu ihmettelyä toista mieltä olevien aivojen käytön ja ymmärryskyvyn puutteesta.

Muille kirjoittajille en ole vastannut, ja vastauksistani ilmenee selkeästi ettei vastaus ole tarkoitettu muille kuin kyseiselle kirjoittajalle.

 Hieman yllätyin, että nyt sitten minä olen se joka syyllistyy muiden keskustelijoiden aliarviointiin...

 Toivon sinulle menestystä valitsemallasi tiellä.

No, missä sinun vasta-argumenttisi sitten ovat esittämääni kohtaan?

Jos sinun ymmärryskyvyssäsi on kaikki ok, niin silloin ei pitäisi olla mahdoton tehtävä vetäistä kaikki argumenttini kumoavaa viiltävää ja säkenöivää kritiikkiä pöytään.

En taida pidättää hengitystäni, mutta odotan kera mielenkiinnon.

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 10:28:08
Suomalainen veronmaksaja tukee maataloutta verovaroillaan, jotta Suomalainen ruoka olisi kaupassa edes jotenkin hinnaltaan kilpailukykyinen tuotuun ruokaan nähden. Tämän jälkeenkin Suomalainen ruoka on kalleimpia maailmassa, joten suuri osa kuluttajista ostavat kuitenkin tuotuja elintarvikkeita.

Tähän pitää todeta että vaikka ruoka olisi kalleinta maailmassa niin tuottajahinnat ovat kyllä sieltä halvimmasta päästä. Samaan aikaan kun kauppa nosti elintarvikkeiden hintoja ja tuotantovälineiden hinnat nousivat (mm. öljy, lannoitteet) niin tuottajahinnat pääsääntöisesti laskivat.

Quote from: MX on 02.12.2009, 10:49:11

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 10:13:35
Otetaanpa pieni metafora. Kuvitellaan, että sinulla on jokin elinkeino, jota harjoittamalla saat esimerkiksi 10 euroa tunnissa tuloja. Tämä ei kuitenkaan tuo sinulle suoraan leipää pöytään, vaan joudut ostamaan ruoan kaupasta. Ajatellaan, että sinulta mene 10% ruokakuluihin kaikista ansioista.

Mieleesi tulee, että olisi hyvä olla omavarainen siltä varalta, että kauppa menee konkkaan tai muuta. Laitat pystyyn oman pellon, josta saat esimerkiksi puolet kaikesta tarvitsemastasi ruo'asta. Koska et ole erikoistunut viljelyyn ja maaperäkin on vähän huonoa, ei tämän tuotto kuitenkaan yllä samaan kannattavuuteen kuin se, että pellon hoitamisen sijaan tekisit pellon hoitoon kuluvan ajan pääelinkeinoasi ja ostaisit tarvitsemasi ruoan tästä saamillasi varoilla.

Ostaminen toimii hyvin niin kauan kuin on jotakin ostettavaa. Siinä vaiheessa kun kaupassa ovat hyllyt tyhjinä niin sillä rahalla ei tee yhtään mitään ja siinä vaiheessa olisi hyvä olla se oma pelto josta saisi ruokaa.

Tämä on sinänsä totta. Tuolloin on kuitenkin syytä miettiä seuraavia asioita:

- Miksi kaupassa ei olisi ruokaa? Kuinka kauan etukäteen on odotettavissa, että ruoka olisi lopussa?

- Voitaisiinko tätä hätävarautumista hoitaa jollakin toisella ja kustannuksiltaan tehokkaammalla tavalla? Esimerkiksi huomattavilla viljavarastoilla?

- Onko meillä nytkään resursseja hoitaa niitä peltoja, mikäli käy niin, että mitään ei voida tuoda ulkopuolelta? Nimittäin, jos viljaa ei voida ostaa ulkoa jostain syystä, niin ei sellaisessa tilanteessa saada öljyäkään.

Quote from: flammee on 02.12.2009, 10:22:03
No jaa, 10-14 tunnin työpäivä ja 7 päiväinen työviikko

Ja mitä on se työ, jota vaikkapa viljan viljelijä tekee 10-14 tuntia näin joulukuun 2. päivä?

Pelloilla maajusseja näkee keväisin kyntämässä ja kylvämässä ja sitten syksyllä korjaamassa satoa. Noihin mennee ehkä muutama viikko tehollista työaikaa. Entä se loppu? Siirrellään viljaa laarista toiseen?

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 01:08:17
                           2007        1992        Ansiokehitys 15 vuodessa

Maanviljelijät      53 984   30 717   1,76
Yrittäjät                48 124   31 684   1,52
Palkansaajat        39 581   30 955   1,28
Työntekijät             34 819   28 850   1,21

Käytettävissä olevat mediaanitulot kotitaloutta kohden vuoden 2007 rahassa.

Hieman epäilen että tuossa tilastossa eivät maanviljelijöiden osalta näy investoinnit tuotantovälineisiin. Uskon siis että maanviljelijöiden tuotantovälineinvestoinnit tehdään tuossa tilastossa esitetyistä käytettävissä olevista tuloista. Näin ollen tuon tilaston perusteella ei voida tehdä mitään suoria johtopäätöksiä maanviljelijän yrittäjätulosta eikä sen kehityksestä.

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 10:57:18

Quote from: MX on 02.12.2009, 10:49:11
Ostaminen toimii hyvin niin kauan kuin on jotakin ostettavaa. Siinä vaiheessa kun kaupassa ovat hyllyt tyhjinä niin sillä rahalla ei tee yhtään mitään ja siinä vaiheessa olisi hyvä olla se oma pelto josta saisi ruokaa.

Tämä on sinänsä totta. Tuolloin on kuitenkin syytä miettiä seuraavia asioita:

- Miksi kaupassa ei olisi ruokaa? Kuinka kauan etukäteen on odotettavissa, että ruoka olisi lopussa?

Eiköhän tuohon riittäisi jo yksi maailmanlaajuisesti huono satovuosi. Silloin markkinoilla tuskin olisi ylijäämäviljaa tarjolla. Ruokakriisin syistä riippumatta siihen todennäköisesti ei ehditä enää varautumaan siinä vaiheessa kun sen tulemisesta tiedetään, joten varautumisen tulee tapahtua etukäteen.

Quote
- Voitaisiinko tätä hätävarautumista hoitaa jollakin toisella ja kustannuksiltaan tehokkaammalla tavalla? Esimerkiksi huomattavilla viljavarastoilla?

Ehkä. Se on asia johon en erityisemmin halua ottaa kantaa, koska minulla ei ole aihealueesta riittävän hyviä tietoja. Minusta on vain tärkeintä pyrkiä huolehtimaan omavaraisuudesta ja toissijaisesti olisi hyvä jos ruoantuotantoa pystytään valvomaan ja ohjaamaan haluttuun suuntaan. Halutaanko esimerkiksi käyttää GM-tuotteita? Halutaanko säädellä tuotantoeläinten elinolosuhteita? Tällaisiin asioihin on huomattavasti helpompi vaikuttaa jos tuotanto on kotimaista.

Quote
- Onko meillä nytkään resursseja hoitaa niitä peltoja, mikäli käy niin, että mitään ei voida tuoda ulkopuolelta? Nimittäin, jos viljaa ei voida ostaa ulkoa jostain syystä, niin ei sellaisessa tilanteessa saada öljyäkään.

Öljystähän on myös olemassa omat varmuusvarastot. Kysymys on kuitenkin tärkeä ja luonnollisesti omavaraisuuteen pyrittäessä tuostakin asiasta pitäisi huolehtia. Oma polttoainetuotanto ei olisi lainkaan huono asia.

Nämä ovat kuitenkin pääasiassa sellaisia asioita joista riitelemisen keskustelemisen jätän mieluummin niille jotka asioista oikeasti tietävät jotakin.

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 10:34:54

Quote from: flammee on 02.12.2009, 10:22:03
No jaa, 10-14 tunnin työpäivä ja 7 päiväinen työviikko.

Tämä on kyllä helvetin iso kupla! Jos on mullikoita, on se tietysti sitovampaa, mutta ei niitäkään tarvitse lypsyttää kuin kahdesti päivässä, vaikkakin joka päivä.

Näytä yksikin maajussi, joka tauotta tekee 10-14 tuntisia, seitsemän päivää viikossa ja 365 vuodessa, niin lupaan syödä sahapukkisi. Kesällä päivät ovat viljelijöillä taatusti pidempiä kuin 8 tuntia päivässä, mutta silloinhan työt on tehtävä, kun niitä on.

No ei se lypsäminen välttämättä (lypsyrobotin hommia) ole se suurin juttu enää. Kun tilakoko kasvaa niin siinä tulee enemmän niitä poikkeuselikoita joille pitää tehdä juttuja, esim. kaikki eivät totu lypsyrobottiin, siemmennykset, poi'itukset, muut kunnossapitojutut yms.

Juu, lomittajat tekee toki välillä, joten tulee siihen taukojakin, ainakin jos sen lomittajan antaa tehdä kaikki työt. Vaan kyllä niitä töitä on yleensä yli 8 tuntia talviarkipäivisinkin, ja lauantaihan lasketaan arkipäiväksi. Jos nyt jonkinlaisen laskelman pukkaisin omiin havaintoihin pohjaten, niin arkikesäpäivä, keskimäärin n. 15h, sunnuntaina saman verran jos on kiire, yleensä kai luokkaa 8h. Toukokuun alusta alkaa yleensä maanmuokkausjutut ja syksyllä niitä kai tehdään syyskuun loppupuolelle, riippuu tietysti pinta-alan määrästä, kuin paljon sitä maata pitää muokkailla ennen ja jälkeen kasvukauden. Eli 5 erittäin kiireistä kuukautta. Talvella ei ole ihan yhtä kiire, joten talviarkityöpäivän pituus lienee keskimäärin 10 tuntia, sunnuntaisin vaikkapa 6 tuntia. Lauantai lasketaan arkipäiväksi. Jos lomittaja tekis vaikkapa 20 päivää.. Eli toukokuusta syyskuun loppuun on n. 21 viikkoa, eli 21x8+15x6x21 = 2058h kesällä ja talvella 1446 tuntia. Tästä vähennetään lomituspäivät, lomittaja tekee korkeintaan 8 tunnin työpäivää, eli 20x8=160 tuntia. 2058+1446-160 = 3344h/365d = ~9h joka päivälle.

Laskelmassa lienee epätarkkuutensa, mutta ei se varmaan kauas jää, enkä kyllä yhtään tiedä menikö ala- vai yläkanttiin. Lomittajiahan muuten käytetään myös siten että laitetaan ne erittäin kiireisinä päivinä navettaan, jotta voidaan olla pellolla 16 tuntia. On niitä oikeitakin lomapäiviä toki välillä.


On kyllä sellasiakin farmareita, joilla sitä vapaa-aikaa on paljon runsaammin, lypsykarjan pitäjät ei siihen ryhmään kuulu. Lihakarjasysteemi käsittääkseni pelaa huomattavasti automatisoidummin.

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 10:34:54
Voin muuten kertoa, ettei kaupungissa ainakaan helpommalla pääse.

Voin muuten kertoa, että kaupungissa pääsee helpommalla. :) Okei, yrittäjät lienee sekopäitä riippumatta missä asuvat, ite en sellaseen elämäntarkoitustyöhön lähtis.

Quote from: sr on 02.12.2009, 11:11:58
Pelloilla maajusseja näkee keväisin kyntämässä ja kylvämässä ja sitten syksyllä korjaamassa satoa. Noihin mennee ehkä muutama viikko tehollista työaikaa. Entä se loppu? Siirrellään viljaa laarista toiseen?

... Heh.

Tjoo, tossa syksyllä mua koitettiin houkutella josko tulisin kyntään peltoa, ois ollu pari viikkoa 16 tuntisia työpäiviä (+päälle ne kaikki muut hommat), eli oltas kahdessa vuorossa tehty se. On vähän hidasta hommaa. Ei viittiny, kaupunkiin perusduuniin. Kai se sitten yksin selvis siitä.

Quote from: MX on 02.12.2009, 11:38:20
Halutaanko esimerkiksi käyttää GM-tuotteita? Halutaanko säädellä tuotantoeläinten elinolosuhteita? Tällaisiin asioihin on huomattavasti helpompi vaikuttaa jos tuotanto on kotimaista.

En halua GMO:ta ja haluan säädellä tuotantoeläinten elinolosuhteita. En kuitenkaan näe maataloustukiaisia oikeana, kestävänä ja järkevänä keinona tähän. Suojatullitkin olivat parempi vaihtoehto.

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 11:22:09

Quote from: MX on 02.12.2009, 11:12:40

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 01:08:17
                           2007        1992        Ansiokehitys 15 vuodessa

Maanviljelijät      53 984   30 717   1,76
Yrittäjät                48 124   31 684   1,52
Palkansaajat        39 581   30 955   1,28
Työntekijät             34 819   28 850   1,21

Käytettävissä olevat mediaanitulot kotitaloutta kohden vuoden 2007 rahassa.

Hieman epäilen että tuossa tilastossa eivät maanviljelijöiden osalta näy investoinnit tuotantovälineisiin. Uskon siis että maanviljelijöiden tuotantovälineinvestoinnit tehdään tuossa tilastossa esitetyistä käytettävissä olevista tuloista. Näin ollen tuon tilaston perusteella ei voida tehdä mitään suoria johtopäätöksiä maanviljelijän yrittäjätulosta eikä sen kehityksestä.

Epäile rauhassa. Tilastokeskus OSAA kyllä hommansa ja tuossa ovat aidot luvut.

Luvut voivat olla aidot mutta kysymys olikin siitä että en usko maanviljelijöiden käytettävissä olevan tulon kuvaavan maanviljelijöiden käytettävissä olevaa yrittäjätuloa.

Maatalousyrittäminen poikkeaa muusta yrittämisestä siinä että yritys ja viljelijä ovat varsin usein yksi ja sama yksikkö. Kaikki maatalousyrityksen tulot katsotaan yrittäjän tuloiksi. Mistä maatalousyrityksen investoinnit tehdään? Yrityksellä ei ole omia varoja joten ne tehdään niistä maatalousyrittäjän saamista tuloista. Jos kaikki maatilatalouden tulot menevät tilan velkojen lyhennyksiin niin yrittäjätulo on nolla.

Jos verrataan esimerkiksi palkansaajaan niin kuinka usein palkansaaja maksaa yrityksen investointeja omista palkkarahoistaan?

Quote
"Näin ollen tuon tilaston perusteella ei voida tehdä mitään suoria johtopäätöksiä..."

Ai siksi niitä ei voi tehdä, kun sinä olet sitä mieltä? Mitäs jos nyt kuitenkin luotettaisiin ainoaan puolueettomaan virastoon Suomessa ja sen tekemään tilastoon.

En epäile tilaston oikeellisuutta sinänsä mutta epäilen ettei sitä voi soveltaa sillä tavalla kuin sinä teet.

Quote from: flammee on 02.12.2009, 11:39:02

Quote from: sr on 02.12.2009, 11:11:58
Pelloilla maajusseja näkee keväisin kyntämässä ja kylvämässä ja sitten syksyllä korjaamassa satoa. Noihin mennee ehkä muutama viikko tehollista työaikaa. Entä se loppu? Siirrellään viljaa laarista toiseen?

Tjoo, tossa syksyllä mua koitettiin houkutella josko tulisin kyntään peltoa, ois ollu pari viikkoa 16 tuntisia työpäiviä (+päälle ne kaikki muut hommat), eli oltas kahdessa vuorossa tehty se. On vähän hidasta hommaa. Ei viittiny, kaupunkiin perusduuniin. Kai se sitten yksin selvis siitä.

Niin, eli pari viikkoa työtä. Entä sitten ne vuoden muut 47 viikkoa, jotka tavallisen duunarin pitää painaa työtä?

Jätit muuten vastaamatta siihen, että mitä työtä se viljaa viljelevä maanviljelijä tekee 2. joulukuuta 10-14 tuntia.

Tein huvikseni pienen laskelman liittyen tuohon kyntöjuttuusi. Keskimääräinen peltokoko oli Suomessa vuonna 2004 31.5 hehtaaria. En löytänyt tuota uudempaa tietoa, mutta sanotaan, että se olisi vaikkapa tuosta vielä tuplaantunut. Eli siis 63 hehtaaria. Jos kyntävä traktori puksuttaisi vaikkapa 10 km/h ja auran leveys olisi 5 m, niin tuollaisen pellon kyntäisi 13 tunnissa. Pannaan traktorin nopeus puoleen (eli ollaan kävelyvauhdissa) ja aikaa menisi 26 tuntia eli n. 3 työpäivää. Se yllä mainitsemasi kahden viikon kyntötouhu koskenee siis peltoa, joka on paljon keskimääräistä suomalaisen maanviljelijän peltoa suurempi. Ihan vain näin kaupunkilaisjärjellä laskien. Saat toki korjata mahdolliset virheet laskelmassani.

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 11:57:09
En halua GMO:ta ja haluan säädellä tuotantoeläinten elinolosuhteita. En kuitenkaan näe maataloustukiaisia oikeana, kestävänä ja järkevänä keinona tähän. Suojatullitkin olivat parempi vaihtoehto.

Suojatullit eivät EU:n takia onnistu. EU rajoittaa muutenkin hyvin paljon mitä maatalouspolitiikassa voidaan tehdä. Tuotannon alasajo lienee ainoa toimenpide johon EU:lta saa varauksettoman hyväksynnän. Tosin tuossakaan tilanteessa en menisi vannomaan että jäsenmaksua pienennettäisiin EU-rahoitteisia tukia vastaavalla summalla.

Quote from: MX on 02.12.2009, 12:03:42

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 11:57:09
En halua GMO:ta ja haluan säädellä tuotantoeläinten elinolosuhteita. En kuitenkaan näe maataloustukiaisia oikeana, kestävänä ja järkevänä keinona tähän. Suojatullitkin olivat parempi vaihtoehto.

Suojatullit eivät EU:n takia onnistu. EU rajoittaa muutenkin hyvin paljon mitä maatalouspolitiikassa voidaan tehdä. Tuotannon alasajo lienee ainoa toimenpide johon EU:lta saa varauksettoman hyväksynnän. Tosin tuossakaan tilanteessa en menisi vannomaan että jäsenmaksua pienennettäisiin EU-rahoitteisia tukia vastaavalla summalla.

Niinpä. EU onkin ruosteinen hevonpaskapanssarivaunu, kuten eräs Keronen totesi.

Quote from: sr on 02.12.2009, 12:01:07
Tein huvikseni pienen laskelman liittyen tuohon kyntöjuttuusi. Keskimääräinen peltokoko oli Suomessa vuonna 2004 31.5 hehtaaria.

Tuo on minusta ihan hyvä arvio tilakohtaisesta peltopinta-alasta. Tuosta suunnilleen puolet on vuokrapeltoa. Lohkokoot voivat sitten vaihdella rajustikin.

Kaikkia lohkoja ei välttämättä kynnetä. Osalla lohkoista voi olla syysviljaa, osa saatetaan ajaa esimerkiksi kultivaattorilla ja osa voidaan jättää sängelle. Toisaalta kynnettävällä määrällä ei ole mitään tekemistä tilakohtaisen peltomäärän kanssa jos kysymys on urakoinnista eli kynnetään toisten peltoja.

Quote
Jos kyntävä traktori puksuttaisi vaikkapa 10 km/h ja auran leveys olisi 5 m, niin tuollaisen pellon (63 ha) kyntäisi 13 tunnissa.

Kyntönopeus on pikaisen googletuksen perusteella noin 7,5 km/h. Päisteajot lisäävät kokonaiskestoa ja sen osuus riippuu aurojen tyypistä (normaalit vai paluuaurat), kyntösuunnan pituudesta ja pellolla olevista esteistä.

Mitä tulee auran leveyteen niin viisi metriä leveät aurat ovat aika helvetillisen pitkät. Jos viilun leveys on 30 - 50 senttimetriä niin varsin inhimillisellä nelisiipisellä auralla leveys olisi 1,2 - 2 metriä.

Laskelmia tehdessä pitää kuitenkin muistaa ettei oleta pellon olevan suorakaiteen muotoinen esteistä vapaa tasanko ja ettei päisteissä tarvitsisi kääntyä ympäri. Lisäksi lohkojen välillä siirtymisiin kuluu oma aikansa.

Quote from: sr on 02.12.2009, 12:01:07
Tein huvikseni pienen laskelman liittyen tuohon kyntöjuttuusi. Keskimääräinen peltokoko oli Suomessa vuonna 2004 31.5 hehtaaria. En löytänyt tuota uudempaa tietoa, mutta sanotaan, että se olisi vaikkapa tuosta vielä tuplaantunut. Eli siis 63 hehtaaria. Jos kyntävä traktori puksuttaisi vaikkapa 10 km/h ja auran leveys olisi 5 m, niin tuollaisen pellon kyntäisi 13 tunnissa. Pannaan traktorin nopeus puoleen (eli ollaan kävelyvauhdissa) ja aikaa menisi 26 tuntia eli n. 3 työpäivää. Se yllä mainitsemasi kahden viikon kyntötouhu koskenee siis peltoa, joka on paljon keskimääräistä suomalaisen maanviljelijän peltoa suurempi. Ihan vain näin kaupunkilaisjärjellä laskien. Saat toki korjata mahdolliset virheet laskelmassani.

Jätät huomioimatta huollot, ojitukset, välimatkat yms. Hehtaarin tai parin kokoinen palsta saattaa olla 20 kilometrin päässä. Kokemuksesta voin sanoa, että aikaa palaa. Tuolla keskimääräisellä peltokoolla muuten pääsee verotettaviin tuloihin 18000 e/per vuosi kun päälle lapataan 600 sian yhdistelmäsikala ja metsätalous.

Suomalaisten maanviljelijöiden tulot 90- ja 2000-luvun aikana keskittyneet puukauppaan. Perinteinen viljely ei yksinään elätä. Ne jotka tekevät perinteistä peltoviljelyä tekevät myös jotain muuta sivutyötä. Monesti tilakalustoa käytetään mm. talvella auraukseen. Jossakin tutkittiin tarkempaa koulutustaustaa, niin peltoviljelijöinä oli paljon insinöörejä, jotka tekivät siinä sivussa (Lue talviaikana) suunnittelutyötä. Toki peltoviljelmät vaativat talvella myös työtä esim. viljelysuunnitelmien, viljavuustutkimusten ynnä muiden muodossa.

Jos maatila on ns. sekatila, eli on peltotuotannon lisäksi karjaa, niin työpäivät kyllä venyvät. Pelkkä sikalan hoito (n. 600 sikaa) edellyttää kahdelta työntekijältä kummaltakin noin viiden tunnin päivittäistä työpanosta. Siihen päälle jalostus, kirjanpito, hankinnat, jauhatukset, eläinlääkärit yms. Kyllä päivälle tulee mittaa, kun vielä satokauden aikana tehdään muuta hommaa.

Kyllähän juttu nyt on niin, että monelle maatalous on elämäntapa. Ne jotka ovat hoitavat sekatilaa eivät kerkiä tekemään mitään muuta, eikä heillä välttämättä ole osaamista tehdä muuta (toisaalta onko meillä osaamista tehdä maatalousyrittäjän hommia?). Viljatiloilla juttu on vähän toinen. 2000-luvulla tilakoko on myös kasvanut, eli maatilat eivät enää ole perheviljelmiä vaan saattavat olla osa muuta liiketoimintaa (esim. Björn Wahlroos). Samalla maataloustukea käytetään hieman kyseenalaisesti (esim. Finavia) sillä niiden tarkoitus oli turvata juurikin perheviljemien tulevaisuus EU:iin liittymisen jälkeen.

Huoltovarmuuden vuoksi tarvitaan tietty määrä maataloutta. Siinä voidaan käyttää maataloustukia, mutta ylituotantoon ei pidä tähdätä. EU:n polittiikka taas rajoittaa tiettyjä maataloustuotteita, ja toisaalta myös kannustetaan ylituotantoon. EU edellyttää tietyn määrän maatalouden tuotteista myytävän EU:n ulkopuolelle. Tähän käytetään vientitukia, joka olisi ensimmäinen tuki, joka pitäisi lopettaa.

Quote from: sr on 02.12.2009, 12:01:07

Niin, eli pari viikkoa työtä. Entä sitten ne vuoden muut 47 viikkoa, jotka tavallisen duunarin pitää painaa työtä?

Jätit muuten vastaamatta siihen, että mitä työtä se viljaa viljelevä maanviljelijä tekee 2. joulukuuta 10-14 tuntia.

Tein huvikseni pienen laskelman liittyen tuohon kyntöjuttuusi. Keskimääräinen peltokoko oli Suomessa vuonna 2004 31.5 hehtaaria. En löytänyt tuota uudempaa tietoa, mutta sanotaan, että se olisi vaikkapa tuosta vielä tuplaantunut. Eli siis 63 hehtaaria. Jos kyntävä traktori puksuttaisi vaikkapa 10 km/h ja auran leveys olisi 5 m, niin tuollaisen pellon kyntäisi 13 tunnissa. Pannaan traktorin nopeus puoleen (eli ollaan kävelyvauhdissa) ja aikaa menisi 26 tuntia eli n. 3 työpäivää. Se yllä mainitsemasi kahden viikon kyntötouhu koskenee siis peltoa, joka on paljon keskimääräistä suomalaisen maanviljelijän peltoa suurempi. Ihan vain näin kaupunkilaisjärjellä laskien. Saat toki korjata mahdolliset virheet laskelmassani.
[/quote]


Paremmin tietävät korjasivatkin jo tuon kyntöjutun..

Tossa siis oli pelkkä syyskyntö, jos käsitellään koko kasvukausi, niin ainakin siinä on pellon karhiamista ja kivenkeruuta, kylvöä, jyräystä, myrkytyksiä, pari kertaa apulannan levitykset, pari rehuntekoa(niitto, karhojenyhdistäminen, silppurointi, kasojen polkeminen, muokkaus ja peittäminen), viljan puiminen, kuivatus ja torniin laitto, syysmuokkaukset pelloille. Ja tosta todennäköisesti jäi jotain pois.

Osan hommista tekee urakoitsijat, mutta ilmeisesti paskoja urakoitsijoita on kuitenkin jonkin verran liikkeellä (esim. tarina kertoo kylvöurakoitsijasta, jolla meni kone tukkoon ja ajeli meneen sen kummemmin seuraamatta, puolelle pellosta ei kasvanut mitään), ja yleensä ottaen niin paljon kannattaa tehdä ite kuin pystyy.

Ei se ihan ole sitä että kylvetään, vedetään lonkkaa ja korjataan sato.  :D


Joulukuun toinen päivä.. Elukoitten ruokinta(monta kertaa päivässä), lypsyrobotille lehmien ajaminen(monta kertaa päivässä), rehun hakeminen pellolla olevasta kasasta (joka toinen päivä), rehun sekoittaminen(kerran päivässä), kiimalehmät, erikseen lypsettävät yms. jokapäiväiset poikkeustapaukset, joita ei automatiikka tee. Navettahommien lisäksi olevat muut hommat vaihtelevat paljon. Voi mennä metsään, maksella laskuja, tehdä kirjanpitoa, huoltaa tiloja/koneita, siivota paikkoja, siirtää elukoita (hiehonavetta<-->lypsylehmänavetta) jne. En mää noita oikeastaan osaa eritellä mitä siellä tapahtuu kovin tarkalla tasolla, se mitä olen seurannut toimintaa vierestä niin kyllä siellä on liikkeessä oltu aamusta iltaan, ennen kuin ite olen alottanut hommat ja pitkästi sen jälkeen kun ite olen lopettanut siltä päivältä.

Quote from: flammee on 02.12.2009, 13:07:26
Navettahommien lisäksi olevat muut hommat vaihtelevat paljon. Voi mennä metsään, maksella laskuja, tehdä kirjanpitoa, huoltaa tiloja/koneita, siivota paikkoja, siirtää elukoita (hiehonavetta<-->lypsylehmänavetta) jne.

...täytellä EU-byrokratiaan liittyviä papereita: viljelysuunnitelma, peltokirjanpito, tukihakemukset, ympäristön monimuotoisuuskartoitus ja ties mitä muuta. Paljon työtä joka ei oikeasti tuota mitään. Tuottamattomuus kertautuu tilatarkastusten yhteydessä kun virkamiehet käyvät noita papereita läpi.

Suomessa on maailman huonoimmat viljelyolosuhteet ja hehtaarisadot Norjan kanssa. Meillä on yksi suuri ero Norjaan ja siksi meidän olisi parasta toimia täysin päinvastaisesti siihen nähden kannattamattomien elinkeinojen suhteen.  Norjalaisilla on isot maataloustuet ja Hurtigrutten, ne ovat heille rakkaita harrastuksia eivätkä haittaa maailman rikkaimman sivistysvaltion taloutta niin että se tuntuisi missään.

Ruotsi on meihin verrattavissa oleva maa jossa viljelyolosuhteet tosin ovat keskimäärin vähän paremmat kuin meillä mutta ei niin paljoa että me emme voisi olettaa että sama politiikka synnyttää samanlaiset reaktiot molemmissa maissa.  Ruotsista ei maatalous ja karjanhoito ole karanneet mihinkään eikä sellaista ole myöskään näköpiirissä vaikka valtiollisia tukiaisia ei juurikaan tule.

Vaikka meillä lopetettaisiin kotoperäiset maataloustukiaiset kokonaan niin ei se kuitenkaan maanviljelystä ainakaan Etelä- ja Keski-Suomesta lopettaisi, Ruotsin esimerkki kertoo sen.  Valmiille pelloille kannattaa ilman kotimaisia tukiaisiakin keväisin siltikin siemenet heittää ja syksyllä käydä tilit nostamassa. 

Mutta miten on tuon ainaisen kyntämisen laita.  Muualla Euroopassa ja Usassa alkaa se touhu vahvasti vähenemään eivätkä sadot edes taida tippua, ainoa mikä vähenee on turha ajeleminen ja öljynkulutus.  Olisiko se Suomessakaan enää niin suosittua maajussien keskuudessa jos sen joutuisi tekemään omalla ajalla ja rahalla. :roll:

Quote from: MX on 02.12.2009, 10:56:23

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 10:28:08
Suomalainen veronmaksaja tukee maataloutta verovaroillaan, jotta Suomalainen ruoka olisi kaupassa edes jotenkin hinnaltaan kilpailukykyinen tuotuun ruokaan nähden. Tämän jälkeenkin Suomalainen ruoka on kalleimpia maailmassa, joten suuri osa kuluttajista ostavat kuitenkin tuotuja elintarvikkeita.

Tähän pitää todeta että vaikka ruoka olisi kalleinta maailmassa niin tuottajahinnat ovat kyllä sieltä halvimmasta päästä. Samaan aikaan kun kauppa nosti elintarvikkeiden hintoja ja tuotantovälineiden hinnat nousivat (mm. öljy, lannoitteet) niin tuottajahinnat pääsääntöisesti laskivat.

Miksi maataloustukijärjestelmä siis mielestäsi toimii?

Miksi veronmaksajan tulisi tukea ylivahvaa oligopolistista järjestelmää? Tuki, kun valuu harvojen suurten taskuun.

Quote from: MX on 02.12.2009, 13:20:05

Quote from: flammee on 02.12.2009, 13:07:26
Navettahommien lisäksi olevat muut hommat vaihtelevat paljon. Voi mennä metsään, maksella laskuja, tehdä kirjanpitoa, huoltaa tiloja/koneita, siivota paikkoja, siirtää elukoita (hiehonavetta<-->lypsylehmänavetta) jne.

...täytellä EU-byrokratiaan liittyviä papereita: viljelysuunnitelma, peltokirjanpito, tukihakemukset, ympäristön monimuotoisuuskartoitus ja ties mitä muuta. Paljon työtä joka ei oikeasti tuota mitään. Tuottamattomuus kertautuu tilatarkastusten yhteydessä kun virkamiehet käyvät noita papereita läpi.

Tarkoitatko että verovaroja pitäisi jaelle ilman valvontaa ja vastikkeettomasti, siehän somaleitä puhelet!

Quote from: MX on 02.12.2009, 11:59:50
Jos verrataan esimerkiksi palkansaajaan niin kuinka usein palkansaaja maksaa yrityksen investointeja omista palkkarahoistaan?

???

Sanoisin, että toivottavasti helkkarin harvoin...

Quote from: olhat on 02.12.2009, 14:23:40
Ruotsi on meihin verrattavissa oleva maa jossa viljelyolosuhteet tosin ovat keskimäärin vähän paremmat kuin meillä mutta ei niin paljoa että me emme voisi olettaa että sama politiikka synnyttää samanlaiset reaktiot molemmissa maissa.

90% Ruotsin viljelyksistä on etelämpänä kuin 90% Suomen viljelyksistä. Viljelyn kannalta ero on merkittävä. Jos Suomessa olisi harjoitettu Ruotsalaista maatalouspolitiikkaa niin täällä ei enää viljeltäisi.

Quote
Ruotsista ei maatalous ja karjanhoito ole karanneet mihinkään eikä sellaista ole myöskään näköpiirissä vaikka valtiollisia tukiaisia ei juurikaan tule.

Jos en ihan väärin muista niin Ruotsin saama tilatuki (keskisatoon sidottu 100% EU-rahoitteinen tuki) on likimain saman verran kuin Suomen tilatuki ja kansallinen tuki yhteensä. Jos jollakin on tarkemmat luvut niin saa toki korjata.

Ei siellä Ruotsissakaan maataloudelle kovin hyvin mene. Tänä vuonna tilojen kannattavuus romahti vaikkakin vuoden loppua kohden tilanne on ilmeisesti hieman kohentunut.

Quote
Valmiille pelloille kannattaa ilman kotimaisia tukiaisiakin keväisin siltikin siemenet heittää ja syksyllä käydä tilit nostamassa. 

Mikä tili? Viljan tuottajahinta on niin alhainen ettei se riitä edes tuotantokustannusten kattamiseen.

Quote
Mutta miten on tuon ainaisen kyntämisen laita. Muualla Euroopassa ja Usassa alkaa se touhu vahvasti vähenemään eivätkä sadot edes taida tippua, ainoa mikä vähenee on turha ajeleminen ja öljynkulutus.

Kyntämisen tarve riippuu pellosta. Kyllähän se meilläkin on vähentynyt merkittävästi kun on siirrytty joko kevytmuokkaukseen tai suorakylvöön. Luulenpa että nykyään kynnetään lähinnä vain ne lohkot jotka on pakko kyntää.

Luomuviljelijät ovat sitten asia erikseen. Heidän on todennäköisesti pakko kyntää jotta saavat rikkakasveja edes jotenkin vähennettyä.

Quote from: nabla on 02.12.2009, 14:35:40

Quote from: MX on 02.12.2009, 13:20:05
...täytellä EU-byrokratiaan liittyviä papereita: viljelysuunnitelma, peltokirjanpito, tukihakemukset, ympäristön monimuotoisuuskartoitus ja ties mitä muuta. Paljon työtä joka ei oikeasti tuota mitään. Tuottamattomuus kertautuu tilatarkastusten yhteydessä kun virkamiehet käyvät noita papereita läpi.

Tarkoitatko että verovaroja pitäisi jaelle ilman valvontaa ja vastikkeettomasti, siehän somaleitä puhelet!

En, mutta turha byrokratia on turhaa ja se pitäisi karsia pois. Kyllä sen valvonnan pitäisi toimia vähäisemmälläkin paperisodalla. Hieman tuntuu siltä että asioiden pitää olla muodollisesti oikein paperilla ja se on ainoa asia jolla on merkitystä.

Ei varmasti kukaan ole sitä mieltä, että maatalouspolitiikka Euroopassa olisi järkevää, mutta eivät ne vaihtoehdotkaan oikein hyvältä kuulosta.
Ajatelkaapas muuten, kuinka käy, kun saamme Turkin EU jäseneksi ja sopeutamme sen maatalouden järjestelmäämme.
Ainoa asia, mikä on varma on, että tulevaisuus ei tuo mitään hyvää tullessaan tässäkään asiassa.

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 14:31:04

Quote from: MX on 02.12.2009, 10:56:23
Tähän pitää todeta että vaikka ruoka olisi kalleinta maailmassa niin tuottajahinnat ovat kyllä sieltä halvimmasta päästä. Samaan aikaan kun kauppa nosti elintarvikkeiden hintoja ja tuotantovälineiden hinnat nousivat (mm. öljy, lannoitteet) niin tuottajahinnat pääsääntöisesti laskivat.

Miksi maataloustukijärjestelmä siis mielestäsi toimii?

En väitäkään sen toimivan. Se nimittäin ei toimi, tai ei ainakaan kovin hyvin. Sen lakkauttaminen ilman toimivaa ratkaisumallia ei kuitenkaan ole mikään vaihtoehto jos halutaan pyrkiä omavaraiseen tuotantoon. Vaihtoehtoisten ratkaisumallien toteuttaminen on hyvin hankalaa EU:n takia koska käytännössä muutosten pitäisi tapahtua EU-lähtöisesti. Sitä kutsutaan yhteiseksi maatalouspolitiikaksi.

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 14:38:21

Quote from: MX on 02.12.2009, 11:59:50
Jos verrataan esimerkiksi palkansaajaan niin kuinka usein palkansaaja maksaa yrityksen investointeja omista palkkarahoistaan?

???

Sanoisin, että toivottavasti helkkarin harvoin...

Tuo oli kuitenkin mielestäni vikana siinä aiheeseen liittyneessä tilastossa koska siinä olevasta maanviljelijän tulosta todennäköisesti maksetaan myös investoinnit. Muuten suuruusluokka tuntuu totaalisen väärältä.

Tilasto voi siis olla oikein mutta siitä ei voi tehdä sellaisia tulkintoja kuin oli esitetty.

Quote from: MX on 02.12.2009, 14:56:24

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 14:31:04

Quote from: MX on 02.12.2009, 10:56:23
Tähän pitää todeta että vaikka ruoka olisi kalleinta maailmassa niin tuottajahinnat ovat kyllä sieltä halvimmasta päästä. Samaan aikaan kun kauppa nosti elintarvikkeiden hintoja ja tuotantovälineiden hinnat nousivat (mm. öljy, lannoitteet) niin tuottajahinnat pääsääntöisesti laskivat.

Miksi maataloustukijärjestelmä siis mielestäsi toimii?

En väitäkään sen toimivan. Se nimittäin ei toimi, tai ei ainakaan kovin hyvin. Sen lakkauttaminen ilman toimivaa ratkaisumallia ei kuitenkaan ole mikään vaihtoehto jos halutaan pyrkiä omavaraiseen tuotantoon. Vaihtoehtoisten ratkaisumallien toteuttaminen on hyvin hankalaa EU:n takia koska käytännössä muutosten pitäisi tapahtua EU-lähtöisesti. Sitä kutsutaan yhteiseksi maatalouspolitiikaksi.

"Suomi maksaa Euroopan unionin yhteisen maatalouspolitiikan lisäksi lisätukia omasta budjetistaan. Vuosina 2008–2013 eteläisessä Suomessa maksetaan väliaikaista tukea 194–190 miljoonaa euroa vuodessa, josta tuotantoon sidottua EU:n komission myöntämää niin sanottua 141-tukea 130 miljoonaa euroa. Pohjois-Suomessa Pori-Tampere-Imatra-linjan pohjoispuolella maksetaan pysyvää pohjoista kansallista tukea vajaat 330 miljoonaa euroa vuodessa."

Ei se EU mikään este ole. Lakkautetaan aluksi paikallinen tuki.

Quote from: MX on 02.12.2009, 14:58:03

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 14:38:21

Quote from: MX on 02.12.2009, 11:59:50
Jos verrataan esimerkiksi palkansaajaan niin kuinka usein palkansaaja maksaa yrityksen investointeja omista palkkarahoistaan?

???

Sanoisin, että toivottavasti helkkarin harvoin...

Tuo oli kuitenkin mielestäni vikana siinä aiheeseen liittyneessä tilastossa koska siinä olevasta maanviljelijän tulosta todennäköisesti maksetaan myös investoinnit. Muuten suuruusluokka tuntuu totaalisen väärältä.

Tilasto voi siis olla oikein mutta siitä ei voi tehdä sellaisia tulkintoja kuin oli esitetty.

Yrittäjällä ja palkansaajalla on tietty ero.

Jos tuntuu siltä, että investoinnit menee omasta pussista, suosittelisin toiminimen tai avoimen yhtiön muuttamista osakeyhtiöksi.

ei se nyt vain niin mene että tuet katki ja kattotaan kuinka oma maatalous kaatuu, ja siinä sivussa kaatuu paljon muutakin, maajussista on silti turha etsiä syyllistä tähän ongelmaan.

esim sikatilojen pitää nykyään olla niin helvetin suuria että ne kannattaa, pientä tilaa ei saa kannattavuusrajan parenmalla epuolelle ja se luisuu konkurssiin.
sianlihan tuottajahinnat ovat muistaakseni pikkuisen päälle euron kilo perus lihasialle. possut joko ostetaan tai sitten ne tulevan omasta emosikalasta kasvattajalle, siihen sikaan menee niin saatanasti rahaa ennen kuin sen saa laittaa teuras-autoon ja siitä saa sen satasen.

euro per kilo kasvuun, sen nyt sanoo järkikin ettei se onnistu kun lasketaan kaikki menot mitä asiaan kuuluu.

nyt voidaan miettiä että minkä verran siitä lihan hinnasta jää atrialle ja kesko s-ryhmä mafialle.

Quote from: flammee on 02.12.2009, 13:07:26
Paremmin tietävät korjasivatkin jo tuon kyntöjutun..

Jep, nopeuteni oli tekijällä 1.5 alakanttiin ja auran leveys tekijällä 2.5 yläkanttiin. Ei niistä silti tule kahta viikkoa.

Quote
Tossa siis oli pelkkä syyskyntö, jos käsitellään koko kasvukausi, niin ainakin siinä on pellon karhiamista ja kivenkeruuta, kylvöä, jyräystä, myrkytyksiä, pari kertaa apulannan levitykset, pari rehuntekoa(niitto, karhojenyhdistäminen, silppurointi, kasojen polkeminen, muokkaus ja peittäminen), viljan puiminen, kuivatus ja torniin laitto, syysmuokkaukset pelloille. Ja tosta todennäköisesti jäi jotain pois.

No, vievätkö nuo kaikki samalla tavoin 2vk/operaatio? Ja rehunteko ei liity viljanviljelyyn.

Quote
Ei se ihan ole sitä että kylvetään, vedetään lonkkaa ja korjataan sato.  :D

No, yölläkö ne maajussit siellä pelloillaan hääräävät, kun päiväsaikaan yleensä pellot ovat tyhjiä?

Quote
Joulukuun toinen päivä.. Elukoitten ruokinta(monta kertaa päivässä), lypsyrobotille lehmien ajaminen(monta kertaa päivässä), rehun hakeminen pellolla olevasta kasasta (joka toinen päivä), rehun sekoittaminen(kerran päivässä), kiimalehmät, erikseen lypsettävät yms. jokapäiväiset poikkeustapaukset, joita ei automatiikka tee. Navettahommien lisäksi olevat muut hommat vaihtelevat paljon. Voi mennä metsään, maksella laskuja, tehdä kirjanpitoa, huoltaa tiloja/koneita, siivota paikkoja, siirtää elukoita (hiehonavetta<-->lypsylehmänavetta) jne. En mää noita oikeastaan osaa eritellä mitä siellä tapahtuu kovin tarkalla tasolla, se mitä olen seurannut toimintaa vierestä niin kyllä siellä on liikkeessä oltu aamusta iltaan, ennen kuin ite olen alottanut hommat ja pitkästi sen jälkeen kun ite olen lopettanut siltä päivältä.

Noista melkein kaikki työläät hommat koskivat eläinten hoitoa. Tiesin, että eläinten hoidossa työtä riittää varmaan joka päivälle ja siksi kysymykseni koskikin viljan viljelyä. Noista oikeastaan "tehdä kirjanpitoa" ja "huoltaa koneita" menevät sinne viljelijän töihin, mutta ihan oikeasti epäilen, ettei noista kyllä joka päivälle riitä 10-14 tuntia työtä. Kyllä se vaan on niin, että vaikka silloin kesällä siellä pelloilla pitäisikin möyriä enemmän kuin vain kyntö, kylvö ja puiminen, niin tähän aikaan vuodesta ei kyllä ole juuri mitään tekemistä.

Quote from: markusm on 02.12.2009, 15:14:59
ei se nyt vain niin mene että tuet katki ja kattotaan kuinka oma maatalous kaatuu, ja siinä sivussa kaatuu paljon muutakin,

Kaatuu mitä muuta? Lähestytäänpä asiaa ihan kansantaloustieteen lähtökohdista.

Sellainen ala, joka ei ole kannattava vaan elää tuista, ei missään tilanteessa edes teoriassa tuota mitään lisäarvoa talouteen, sillä ainoastaan tuottava työ voi sitä tehdä. Tuottava työ taas tarkoittaa sellaista, mistä ihmiset ovat valmiita maksamaan niin paljon, että työn tekeminen on taloudellisesti kannattavaa - eikä näin ollen tarvitse mitään tukia. Jokainen euro, joka menee tukiaisiin, on pois jostain muualta taloudesta ja heikentää näin kansantaloutta kokonaisuudessaan.

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 15:02:33

Quote from: MX on 02.12.2009, 14:58:03
Tuo oli kuitenkin mielestäni vikana siinä aiheeseen liittyneessä tilastossa koska siinä olevasta maanviljelijän tulosta todennäköisesti maksetaan myös investoinnit. Muuten suuruusluokka tuntuu totaalisen väärältä.

Tilasto voi siis olla oikein mutta siitä ei voi tehdä sellaisia tulkintoja kuin oli esitetty.

Yrittäjällä ja palkansaajalla on tietty ero.

Jos tuntuu siltä, että investoinnit menee omasta pussista, suosittelisin toiminimen tai avoimen yhtiön muuttamista osakeyhtiöksi.

Tuolla ei ole mitään merkitystä tilaston tulkinnan kannalta, koska suurin osa maatilatalouksista ei ole osakeyhtiöitä. Tilastoa tulee tulkita sen syntyyn vaikuttaneiden olosuhteiden mukaisesti.

Asiaan liittymättä todettakoon että verottaja voi sivuuttaa perheviljelmän osakeyhtiön ja verottaa yrittäjää edelleen henkilökohtaisesti. Tämä varmasti omalta osaltaan hillitsee maatilatalouden harjoittamista osakeyhtiömuodossa.

Quote from: sr on 02.12.2009, 16:00:11
Kyllä se vaan on niin, että vaikka silloin kesällä siellä pelloilla pitäisikin möyriä enemmän kuin vain kyntö, kylvö ja puiminen, niin tähän aikaan vuodesta ei kyllä ole juuri mitään tekemistä.

Ei olekaan mutta ei se viljelystä saatava tulokaan riitä kovin pitkälle. Tähän aikaan vuodesta voi olla esimerkiksi metsässä, tai Nokialla suunnittelemassa uutta puhelinmallia.

Quote from: MX on 02.12.2009, 09:46:10

Quote from: ikuturso on 02.12.2009, 01:09:19
Nyt maajussi joka valittaa aivan kohta kuolevansa nälkään ja köyhyyteen ostaa joka vuosi uuden talonkokoisen nelivetovalmetin ilmastoinnilla ja kymmenkanavaisella CD-vaihtajalla, jotta ei tarvitte vaihtaa työkonetta, vaan auralle, äkeelle, kylvökoneelle jne. on joka vehkeelle oma ajopeli.

Kannatan maataloustukia sopivassa määrin, mutta jotain järkeistämistä tuossa varmaan olisi.

Olisiko antaa viitettä missä päin Suomea noin tapahtuu ja minkä kokoinen tila on kyseessä?

Ihan Suomen Hämeessä kuultua. Parikin maajussia keskusteli, jotta jos meinaa saada kaikki heille kuuluvat tuet ja veroedut täysmääräisinä niin on pakko investoida. Kävin yhdeltä isännältä hakemassa vähän lautaa, tämä kun sahaileekin kun pelkkä viljely ja karjan pito ei elätä. Kaksi isoa uudenkarheaa Valmettia ja yksi joku vähän vanhempi traktori siinä pihapiirissä oli. Hehtaareista en sen tarkemmin kysellyt, mutta mainitsi naapureilta kaiken peltomaan ostaneensa ja vuokranneensa mitä irti sai.

Toki kaikki tämä voi olla pelkkää maajussien suunpieksentää ja kateellisten panettelua.
Kommenteistasi päätellen sinulla tuntuu olevan parempi käsitys asioista. Oli asiat sitten miten olivat, niin ei se lisää maatalouden mainetta ja tukiaisten tarpeen puolustusta Suomessa, kun joku kiroaa lähes aina tavatessaan, että lyö pellot pakettiin ja menee vieraalle töihin kun viljan kasvatus maksaa enemmän kuin siitä saa. Silti pihapiirissä on konekanta viimeisen päälle ja kuivurilla kokoa kuin tuomiokirkolla. Jos kamat näyttäisi samalta kuin Venäjällä tai vaikka Viron entisillä kolhoositiloilla, niin ahdinko ja kannattavuusrajalla eläminen olisi helpompi uskoa. Puhumattakaan siitä, jos nimi vielä putkahtaa verokalenterin kärkikaartiin.

-i-

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 16:21:00
Tuottava työ taas tarkoittaa sellaista, mistä ihmiset ovat valmiita maksamaan niin paljon, että työn tekeminen on taloudellisesti kannattavaa - eikä näin ollen tarvitse mitään tukia.

Tuollainen arviointi on maatalouden kannalta varsin ongelmallista. Tuote on sellainen että siitä periaatteessa ollaan maksamaan varsin korkeitakin summia (koska vaihtoehtona on kuoleminen nälkään). Tästä syystä suurin osa maista ymmärtää oman tuotannon ja omavaraisuuden merkityksen ja sen vuoksi oman maan tuotantoa pyritään edistämään muiden maiden kustannuksella. Tämä johtaa ylituotantoon ja se puolestaan johtaa hintojen alenemiseen. Lopputulos on se mikä on.

Jos meillä tuotantoa leikataan niin muut EU-maat ilomielin täyttävät tyhjiön ja myyvät ruokaa niin kauan kuin sitä riittää myytäväksi. Jos tulee hieman heikko vuosi niin sitten maailmanmarkkinahinnat nousevat ja joudumme maksamaan ruoasta enemmän. Oikeita ongelmia tulee kuitenkin vasta sitten kun ruoka katoaa kokonaan markkinoilta. Omaa alasajettua tuotantoa ei enää pystytä lyhyessä ajassa käynnistämään uudestaan. Tuotannon lopettaminen on yksisuuntainen tie.

Tosin tuon esittämäsi perusteella maatalous on koko EU:n alueella kannattamatonta, koska se on koko EU:n alueella tuettua. Keski-Euroopassa tilakohtaiset tuet ovat jopa huomattavasti suurempia kuin täällä. EU:n maksamista suorista maataloustuista tehdyn tilaston mukaan Britannia oli kärjessä ja siellä tilakohtainen tukisumma oli kolminkertainen Suomeen verrattuna. Suomi oli listan keskivaiheilla ja Ruotsi oli hieman Suomea ylempänä 50 prosenttia suuremmalla tukisummalla.

Nuo erot on todennäköisesti selitettävissä suuremmalla keskisadolla ja suuremmilla tiloilla. Jos EU:ssa muutettaisiin tilatuki pinta-alaan sidotuksi keskisadon sijasta niin tilanne voisi muuttua pohjoisten maiden kannalta paremmaksi.

Quote
Jokainen euro, joka menee tukiaisiin, on pois jostain muualta taloudesta ja heikentää näin kansantaloutta kokonaisuudessaan.

Oletetaan että tuista olisi luovuttu koko EU:n alueella ja elintarvikkeille olisi säädetty suojatullit jolloin EU:n ulkopuolelta ei voitaisi dumpata tuettuja elintarvikkeita.

Onko sillä hirveätä eroa meneekö se euro tukiin vai kalliimpiin elintarvikkeisiin? Tietysti ymmärrän tämän näkemyksen hieman varakkaampien ihmisten kannalta koska hehän joutuvat progressiivisen verotuksen takia maksamaan tukia huomattavasti enemmän kuin hieman köyhemmät ihmiset. Toinen vaikuttava seikka on tietysti tukien mukanaan tuoma byrokratia ja sitä koneistoa pyörittävät virkamiehet. Se ei ole ilmaista ja sitä tulisi joka tapauksessa keventää.

Quote from: ikuturso on 02.12.2009, 16:49:03
Ihan Suomen Hämeessä kuultua. Parikin maajussia keskusteli, jotta jos meinaa saada kaikki heille kuuluvat tuet ja veroedut täysmääräisinä niin on pakko investoida. Kävin yhdeltä isännältä hakemassa vähän lautaa, tämä kun sahaileekin kun pelkkä viljely ja karjan pito ei elätä. Kaksi isoa uudenkarheaa Valmettia ja yksi joku vähän vanhempi traktori siinä pihapiirissä oli. Hehtaareista en sen tarkemmin kysellyt, mutta mainitsi naapureilta kaiken peltomaan ostaneensa ja vuokranneensa mitä irti sai.

Voisi olla mielenkiintoista nähdä tilan velkamäärä sekä verojen jälkeen jäävät tulot. Sinänsä jos on paljon peltoa ostanut ja vuokrannut suurviljelijä niin koneidenkin pitää olla varsin järeät koska muuten keväällä ei ehdi kaikkea kylvää ja syksyllä on sama ongelma puinnin kanssa.

Quote
viljan kasvatus maksaa enemmän kuin siitä saa.

Se maksaa enemmän kuin siitä saa. Fakta mikä fakta. Ilman tukia hommassa ei olisi nykyhinnoilla mitään järkeä.

Quote
Silti pihapiirissä on konekanta viimeisen päälle ja kuivurilla kokoa kuin tuomiokirkolla.

Melkeinpä kuvittelisin ettei normaalikokoisilla tiloilla päde nuo samat asiat. Omasta mielestäni pitää olla jonkin verran hullu jos esimerkiksi kuivuriin investoi nykyisillä viljanhinnoilla. Tokihan se voi kannattaa jos peltoa on lähemmäksi sata hehtaaria, mutta silloin ollaan aika paljon tilojen keskikoon yläpuolella.

Quote
Puhumattakaan siitä, jos nimi vielä putkahtaa verokalenterin kärkikaartiin.

Yksittäistapauksia joita ei saa yleistää ;)

Onko siellä muuten edes yhtäkään oikeaa viljelijää? Siis sellaista joka tekee maataloustyönsä itse (muun palkatun työväen kanssa).

Quote from: MX on 02.12.2009, 16:29:22

Quote from: sr on 02.12.2009, 16:00:11
Kyllä se vaan on niin, että vaikka silloin kesällä siellä pelloilla pitäisikin möyriä enemmän kuin vain kyntö, kylvö ja puiminen, niin tähän aikaan vuodesta ei kyllä ole juuri mitään tekemistä.

Ei olekaan mutta ei se viljelystä saatava tulokaan riitä kovin pitkälle. Tähän aikaan vuodesta voi olla esimerkiksi metsässä, tai Nokialla suunnittelemassa uutta puhelinmallia.

No, hyvä. Alkuperäinen väitehän koski sitä, että maanviljelijällä on työtä 10-14 päivässä läpi vuoden. Jos nyt olet sitä mieltä, ettei tuo päde, niin sitten voimme lopettaa keskustelun. Maataloustukia ei siis voi perustella sillä, että viljelijällä on sen viljelyn vuoksi hommia koko vuodeksi, eikä hän voi siten hankkia elantoa muuta työtä tekemällä.

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 02:02:27
Ei sitä pysty laskemaan, koska silloin moni muuttuja muuttuu. Koska ei ole tarkkoja ja luotettavia arvioita tukien lakkauttamisen vaikutuksista, kysymäsi laskelma on täysin mahdoton tehdä. Kukaan ei pysty luotettavasti ennustamaan minne käyttämättömät lisäresurssit suuntautuvat ja miten ne vaikuttavat tuleviin kauppataseisiin ja millä vauhdilla.

Mutta silti sinä olet ttäysin varma että maataloustukiaiset ovat huono asia. Aika priceless logiikkaa.  ;D

Ja välikysymyksenä voisi esittää myöskin, että miksi bkt:llä mitattuna maailman rikkain valtio harrastaa myöskin maataloustukiaisia?

Siinäpä hetkeksi miettimistä kaikille ekonomian perusteet osaaville Asiajan Tuntijoille joita löytyy ehkä noin 20-30kpl tusinasta.  ;)

Ainiin, ja samat Asijan Tuntijat voivat myöskin kertoa näkemyksensä protektionismista, ja sen totaalisesta huonoudesta, ja siitä että kaikki protektionismi missään määrin toteutettuna on pahasta. Se kun kuuluu myöskin tusina-ekonomistien mantraan.

Quote from: Atte Saarela on 13.08.2009, 03:03:53
Kannatatteko maataloustukia? Loppuisiko maanviljely Suomessa ellei maataloustukia maksettaisi? Voidaanko maataloustukia enää perustella turvallisuusnäkökohdilla jos puhutaan armeijankin lakkauttamisesta ja korvaamisesta Natolla tai EU:n yhteisella puolustuksella?

Vastataanpa tähän tällaisen pienpeltoviljelijänkin näkökannalta.

1. En kannata.

2. aivan sama mitä noista täällä pulistaan. Tuet ovat EU-pohjaisia.

3. Erotetaan peltotuet ja eläinpohjaiset toisistaan.

4. Maataloustuet ovat mielipuolisin tukijärjestelmä mitä maailmasta löytyy.

5. Suomalaiset eivät nytkään syö Suomessa tuotettua ruokaa, joten lopetetaan jeesustelu siltä osin.

6. Huoltovarmuus ja maataloustuet eivät liity toisiinsa mitenkään

En jaksa yksityiskohtaisesti perustella nyt noita juttuja, mutta voin sanoa, että en ole koskaan missään tutustunut noin typerään systeemin kuin maataloustuet ja maatalouspolitiikka.

Quote from: antero on 02.12.2009, 17:39:37

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 02:02:27
Ei sitä pysty laskemaan, koska silloin moni muuttuja muuttuu. Koska ei ole tarkkoja ja luotettavia arvioita tukien lakkauttamisen vaikutuksista, kysymäsi laskelma on täysin mahdoton tehdä. Kukaan ei pysty luotettavasti ennustamaan minne käyttämättömät lisäresurssit suuntautuvat ja miten ne vaikuttavat tuleviin kauppataseisiin ja millä vauhdilla.

Mutta silti sinä olet ttäysin varma että maataloustukiaiset ovat huono asia. Aika priceless logiikkaa.  ;D

Valtion osoittamat tuet eivät voi missään oloissa koskaan lisää talouden aktiviteetteja niin paljoa kuin se, että tukia vastaava summa käytettäisiin verojen alennuksiin ja yksityiset ihmiset kohdistaisivat nämä rahansa vapailla markkinoilla järkeviksi näkemiinsä kohteisiin.

Tämä taas johtuu siitä, että veroista maksetuissa tuissa on kyse siitä, että taloudellisesti kannattavasta liiketoimesta siirretään rahaa taloudellisesti vähemmän kannattavaan toimintaan.

Quote from: antero on 02.12.2009, 17:44:28
Ja välikysymyksenä voisi esittää myöskin, että miksi bkt:llä mitattuna maailman rikkain valtio harrastaa myöskin maataloustukiaisia?

Täsmälleen samasta syystä kuin sitä harrastetaan Suomessakin. Sielläkin maatalouslobby on erittäin vahva. Ja täsmälleen samasta syystä kuin Suomessa niitä tukiaisia pidetään kokonaistaloudellisesti älyttöminä.

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 17:47:04
Valtion osoittamat tuet eivät voi missään oloissa koskaan lisää talouden aktiviteetteja niin paljoa kuin se, että tukia vastaava summa käytettäisiin verojen alennuksiin ja yksityiset ihmiset kohdistaisivat nämä rahansa vapailla markkinoilla järkeviksi näkemiinsä kohteisiin.

Tämä taas johtuu siitä, että veroista maksetuissa tuissa on kyse siitä, että taloudellisesti kannattavasta liiketoimesta siirretään rahaa taloudellisesti vähemmän kannattavaan toimintaan.

Joo, jos kysessä on kapitalistifanien utopia.

Jos taas otetaan huomioon todellinen maailma, ja esim suomi ja sen kansalaiset, niin sekatalous aka markkinatalous on "ainoa"/ parhaiten toimiva vaihtoehto. Ja valtiollinen protektionismi on osa toimivaa markkinataloutta.

Jos keksitte paremman järjestelmän, niin noopelin palkinto odottaa varmasti. Mutta ikävä kyllä lähihistoriakin on näyttänyt, että teidän hengenheimolaisia löytyy pilvin pimein, eikä yhdelläkään vieläkään noopelin läpyskää.

Onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto. Mutta ei sen höpöhöpöjä kannata niin vakavasti ottaa jos haluaa elää reaalimaailmassa.

Quote from: markusm on 02.12.2009, 15:14:59
sianlihan tuottajahinnat ovat muistaakseni pikkuisen päälle euron kilo perus lihasialle. possut joko ostetaan tai sitten ne tulevan omasta emosikalasta kasvattajalle, siihen sikaan menee niin saatanasti rahaa ennen kuin sen saa laittaa teuras-autoon ja siitä saa sen satasen.

euro per kilo kasvuun, sen nyt sanoo järkikin ettei se onnistu kun lasketaan kaikki menot mitä asiaan kuuluu.

nyt voidaan miettiä että minkä verran siitä lihan hinnasta jää atrialle ja kesko s-ryhmä mafialle.

Lainaan itseäni:

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 14:31:04

Quote from: MX on 02.12.2009, 10:56:23

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 10:28:08
Suomalainen veronmaksaja tukee maataloutta verovaroillaan, jotta Suomalainen ruoka olisi kaupassa edes jotenkin hinnaltaan kilpailukykyinen tuotuun ruokaan nähden. Tämän jälkeenkin Suomalainen ruoka on kalleimpia maailmassa, joten suuri osa kuluttajista ostavat kuitenkin tuotuja elintarvikkeita.

Tähän pitää todeta että vaikka ruoka olisi kalleinta maailmassa niin tuottajahinnat ovat kyllä sieltä halvimmasta päästä. Samaan aikaan kun kauppa nosti elintarvikkeiden hintoja ja tuotantovälineiden hinnat nousivat (mm. öljy, lannoitteet) niin tuottajahinnat pääsääntöisesti laskivat.

Miksi maataloustukijärjestelmä siis mielestäsi toimii?

Miksi veronmaksajan tulisi tukea ylivahvaa oligopolistista järjestelmää? Tuki, kun valuu harvojen suurten taskuun.

Pussu maksanee kaupassa 10e kilo. Maailman kallein?
En tiedä mistä 1e maksetaan. Kokonaisesta siasta? Puolet painosta hävikkiin? Tämän päälle tuen osuus...

Quote from: antero on 02.12.2009, 18:59:37

Jos keksitte paremman järjestelmän, niin noopelin palkinto odottaa varmasti. Mutta ikävä kyllä lähihistoriakin on näyttänyt, että teidän hengenheimolaisia löytyy pilvin pimein, eikä yhdelläkään vieläkään noopelin läpyskää.

Onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto. Mutta ei sen höpöhöpöjä kannata niin vakavasti ottaa jos haluaa elää reaalimaailmassa.

Tänne se noopeli.

Kapitalismi toimii täydellisessä kilpailussa. Tää on kyllä keksitty jo, joten tästä tuskin mitään palkintoa...

Quote from: antero on 02.12.2009, 18:59:37

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 17:47:04
Valtion osoittamat tuet eivät voi missään oloissa koskaan lisää talouden aktiviteetteja niin paljoa kuin se, että tukia vastaava summa käytettäisiin verojen alennuksiin ja yksityiset ihmiset kohdistaisivat nämä rahansa vapailla markkinoilla järkeviksi näkemiinsä kohteisiin.

Tämä taas johtuu siitä, että veroista maksetuissa tuissa on kyse siitä, että taloudellisesti kannattavasta liiketoimesta siirretään rahaa taloudellisesti vähemmän kannattavaan toimintaan.

Joo, jos kysessä on kapitalistifanien utopia.

Jos taas otetaan huomioon todellinen maailma, ja esim suomi ja sen kansalaiset, niin sekatalous aka markkinatalous on "ainoa"/ parhaiten toimiva vaihtoehto. Ja valtiollinen protektionismi on osa toimivaa markkinataloutta.

Jos keksitte paremman järjestelmän, niin noopelin palkinto odottaa varmasti. Mutta ikävä kyllä lähihistoriakin on näyttänyt, että teidän hengenheimolaisia löytyy pilvin pimein, eikä yhdelläkään vieläkään noopelin läpyskää.

Onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto. Mutta ei sen höpöhöpöjä kannata niin vakavasti ottaa jos haluaa elää reaalimaailmassa.

Tutustupas sellaiseen asiaan kuin taloustieteen Nobel ja katso, mitä nimiä siellä on. Milton Friedman ehkä tunnetuin nimi siellä listalla.

Argumentoi millä tavalla esittämäni ei pidä paikkaansa nimenomaan siinä reaalimaailmassa ja mieluiten esimerkkien kanssa. Muuten kaikki sanomasi on vaan "tuo pelkkää utopiauskontoa" -paskaa.

Tilastojen valossa protektionismi on ollut paljon huonompi vaihtoehto suhteessa avoimeen talouteen silloin, kun edellytykset taloudelle ovat muutoin olleet samat. Tämä ilmenee esimerkiksi tarkastelemalla Etelä-Amerikan, Afrikan ja Aasian maita; mitä liberaalimpi talous, sitä nopeammin maa on noussut köyhyydästä ja sitä nopeammin sekä absoluuttinen, että suhteellinen köyhyys ovat vähentyneet. Samalla tavoin on myös länsimaissa. Kun ihmiset saavat vapaasti käydä keskenään kauppaa ilman että poliitikot rajoittavat sitä, on se aina ollut nopein ja tehokkain keino vähentää kurjuutta, tarkasteli asiaa millä mittarilla tahansa. (Lähde: Johan Norberg - Till världskapitalismens försvar (http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175665581.pdf))

Quote from: sr on 02.12.2009, 17:26:17

Quote from: MX on 02.12.2009, 16:29:22

Quote from: sr on 02.12.2009, 16:00:11
Kyllä se vaan on niin, että vaikka silloin kesällä siellä pelloilla pitäisikin möyriä enemmän kuin vain kyntö, kylvö ja puiminen, niin tähän aikaan vuodesta ei kyllä ole juuri mitään tekemistä.

Ei olekaan mutta ei se viljelystä saatava tulokaan riitä kovin pitkälle. Tähän aikaan vuodesta voi olla esimerkiksi metsässä, tai Nokialla suunnittelemassa uutta puhelinmallia.

No, hyvä. Alkuperäinen väitehän koski sitä, että maanviljelijällä on työtä 10-14 päivässä läpi vuoden.

Pätee viljan viljelyyn. Eläintilat ovat asia erikseen.

QuoteMaataloustukia ei siis voi perustella sillä, että viljelijällä on sen viljelyn vuoksi hommia koko vuodeksi, eikä hän voi siten hankkia elantoa muuta työtä tekemällä.

Siitä viljelystäkään ei jäädä plussan puolelle jos sitä ei tueta.

Ei kai kukaan ole väittänyt viljatilan työskentelevän pelkästään viljahommien kanssa ympäri vuoden. Jos on niin hän on puhunut joko väärillä termeillä tai sitten hän on väärässä. Minä muistan nähneeni täällä luetellun erilaisia hommia joita tehdään viljelykauden ulkopuolella.

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 19:57:26

Quote from: MX on 02.12.2009, 16:29:22
Ei olekaan mutta ei se viljelystä saatava tulokaan riitä kovin pitkälle.

Jos mediaanina se 4500 euron palkka ei riitä maataloustuottajille, niin kannattaa varmaan vaihtaa alaa.

Väitätkö että minun tulkintani on väärä? Onko sinulla takanasi vankkaa tietoa tilaston luomisperusteista ja siitä mitä luvut oikeasti kuvaavat? Väitätkö että kyseiset luvut kuvaavat yrittäjätuloa?

Minä siis sanoin että siinä tilastossa esitetyt maatalousyrittäjän tulot eivät kuvaa pelkkää yrittäjätuloa vaan mukana ovat myös yrityksen tulot. Sinä puolestasit käytit sitä tilastoa ikään kuin se kuvaisi maatalousyrittäjän yrittäjätuloa.

QuoteEikös silloin työn vaihtaminen tuottavampaan olisi sinullekin parempi vaihtoehto?

Minä en olekaan maatalousyrittäjä. Ei maksa vaivaa... Minä kuitenkin haluan säilyttää kotimaisen tuotannon enkä myöskään sulata erityisen hyvin täysin perusteettomia väitteitä ja aiheetonta mustamaalausta.

Quote
Koska kaupunkilaiset eivät halua maksaa tukia ja sinäkin valitat, niin tukien lakkauttaminen olisi win-win tilanne.

Jos et näe kotimaiselle tuotannolle mitään tarvetta niin sano asia suoraan ja sen jälkeen ei asiasta kannata sen kummemmin jankata. Siinä vaiheessa tuista voidaan luopua eikä maatalouteen tarvitse laittaa senttiäkään yhteiskunnan rahaa kiinni. Sinullakaan ei ole silloin mitään tarvetta vääristellä asioita kyseenalaisilla tilastotulkinnoilla. Asiasta on tarpeen keskustella ainoastaan siinä tapauksessa että kotimaiselle tuotannolle koetaan tarvetta.

Quote from: MX on 02.12.2009, 20:42:00
Jos et näe kotimaiselle tuotannolle mitään tarvetta niin sano asia suoraan ja sen jälkeen ei asiasta kannata sen kummemmin jankata.

Nähdäkseni kotimaista tuotantoa vastaan ei ole hyökätty, vaan toimimatonta tukijärjestelmää.

Quote from: MX on 02.12.2009, 20:42:00
Siinä vaiheessa tuista voidaan luopua eikä maatalouteen tarvitse laittaa senttiäkään yhteiskunnan rahaa kiinni.

Tämä olisi optimaalinen tilanne.

Quote from: MX on 02.12.2009, 20:42:00
Asiasta on tarpeen keskustella ainoastaan siinä tapauksessa että kotimaiselle tuotannolle koetaan tarvetta.

Kotimainen tuotanto ei ole yhtä kuin nykyinen toimimaton ja kallis tukijärjestelmä.

Quote from: sr on 02.12.2009, 09:08:44

Quote from: scout on 02.12.2009, 01:25:08
Yhdyn säveleeseen mutta aloitan uuden säkeistön; sokerijuurikas harrastelijaviljelijöiltä tuet pois. Oikeutta maajusseille!

Ahaa, oikeutta on se, että jollekin maksetaan tukea samasta asiasta, mistä jollekin toiselle ei makseta.

Suuresti yksinkertaistettuna asia voisi olla noinkin.


Harrastelijaviljelijällä viittaa esim. pankkiirin hommia päätöikseen paiskiviin harrastelijoihin.

Quote from: scout on 02.12.2009, 21:34:07

Quote from: sr on 02.12.2009, 09:08:44

Quote from: scout on 02.12.2009, 01:25:08
Yhdyn säveleeseen mutta aloitan uuden säkeistön; sokerijuurikas harrastelijaviljelijöiltä tuet pois. Oikeutta maajusseille!

Ahaa, oikeutta on se, että jollekin maksetaan tukea samasta asiasta, mistä jollekin toiselle ei makseta.

Suuresti yksinkertaistettuna asia voisi olla noinkin.


Harrastelijaviljelijällä viittaa esim. pankkiirin hommia päätöikseen paiskiviin harrastelijoihin.

Ahaa! Kyseessä olikin kateuspykälä.

laskekaapas ihan piruuttaen vaikkapa viljan osuus leivän hinnasta. vinkkinä voin sanoa, että tällä hetkellä alkutuottaja saa suuruusluokkaa 100e/tonni.

ja se "suomalainen" leipä mitä kaupasta ostatte ei todennäköisesti ole suomalaisesta viljasta tehty...

ps. sitten kun pääsette jyvälle sekamelskan suuruudesta niin kertokaapas tuo alkutuottajan nykyisin saama hinta kolmella ja miettikääs paljonko se leipä sitten maksaisi ... saatatte yllättyä.

ps2. 300e/tonni aiheuttaisi sen, ettei tukia tarvittaisi yhtään...

Quote from: Pliers on 02.12.2009, 21:16:02

Quote from: MX on 02.12.2009, 20:42:00
Jos et näe kotimaiselle tuotannolle mitään tarvetta niin sano asia suoraan ja sen jälkeen ei asiasta kannata sen kummemmin jankata.

Nähdäkseni kotimaista tuotantoa vastaan ei ole hyökätty, vaan toimimatonta tukijärjestelmää.

Riippuu henkilöstä kuka on hyökännyt mitenkin. Osa keskustelusta on ollut ihan asiallista. Pitää kuitenkin ymmärtää että jos tukijärjestelmän ajaa alas yksipuolisesti niin silloin kotimainen tuotanto tulee lakkaamaan. Tästä samasta syystä on paljon yksinkertaisempaa ehdottaa omasta tuotannosta luopumista sen sijaan että puhuu tukien maksun lopettamisesta ilman uskottavaa ratkaisua maatalouden säilyttämiseksi. Lopputulos on sama mutta ensimmäisellä vaihtoehdolla säästää paljon kirjoitusvaivaa. Jostain syystä tätä tavoitetta ajavat eivät vain suostu sanomaan sitä kerralla ääneen.

Itse tukijärjestelmän muutokset ovat ongelmallisia EU:n takia, koska kaikkien maatalouspoliittisten muutosten tulee tapahtua EU:n kautta. Siellä taas mennään niin miten isot maat sanelevat.

Quote

Quote from: MX on 02.12.2009, 20:42:00
Siinä vaiheessa tuista voidaan luopua eikä maatalouteen tarvitse laittaa senttiäkään yhteiskunnan rahaa kiinni.

Tämä olisi optimaalinen tilanne.

Kumpi vai molemmat? Se ettei maatalouteen tarvitse laittaa senttiäkään vai se että se lakkaa Suomesta?

Quote

Quote from: MX on 02.12.2009, 20:42:00
Asiasta on tarpeen keskustella ainoastaan siinä tapauksessa että kotimaiselle tuotannolle koetaan tarvetta.

Kotimainen tuotanto ei ole yhtä kuin nykyinen toimimaton ja kallis tukijärjestelmä.

Ei ole, mutta nykyjärjestelmän muuttaminen niin ettei se tapa Suomesta maataloutta on varsin hankalaa. Täällä ei pahemmin ole näkynyt realistisia ehdotuksia asioiden korjaamiseksi.

Quote from: antero on 02.12.2009, 18:59:37

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 17:47:04
Valtion osoittamat tuet eivät voi missään oloissa koskaan lisää talouden aktiviteetteja niin paljoa kuin se, että tukia vastaava summa käytettäisiin verojen alennuksiin ja yksityiset ihmiset kohdistaisivat nämä rahansa vapailla markkinoilla järkeviksi näkemiinsä kohteisiin.

Tämä taas johtuu siitä, että veroista maksetuissa tuissa on kyse siitä, että taloudellisesti kannattavasta liiketoimesta siirretään rahaa taloudellisesti vähemmän kannattavaan toimintaan.

Joo, jos kysessä on kapitalistifanien utopia.

Jos taas otetaan huomioon todellinen maailma, ja esim suomi ja sen kansalaiset, niin sekatalous aka markkinatalous on "ainoa"/ parhaiten toimiva vaihtoehto. Ja valtiollinen protektionismi on osa toimivaa markkinataloutta.

Jos keksitte paremman järjestelmän, niin noopelin palkinto odottaa varmasti. Mutta ikävä kyllä lähihistoriakin on näyttänyt, että teidän hengenheimolaisia löytyy pilvin pimein, eikä yhdelläkään vieläkään noopelin läpyskää.

Onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto. Mutta ei sen höpöhöpöjä kannata niin vakavasti ottaa jos haluaa elää reaalimaailmassa.

Tälläistä epä-älyllisyyttä en vähään aikaan olekaan lukenut.

wikistä:

QuoteKapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa.[1][2] Kapitalismissa maa, työvoima ja pääoma ovat yksityisten ihmisten itse tai yhdessä omistamia ja myymiä.[3][4] Investoinnit, jakelu, tulot, tuotanto, hinnoittelu, kysyntä ja tarjonta ovat vapaaehtoisia, yksityisiä päätöksiä markkinataloudessa.[5] Kapitalismin tunnusmerkki on, että jokainen ihminen omistaa itse työpanoksensa ja myy työpanostaan työnantajille.

Lyhyesti mitä kapitalismi tarkoittaa. Mitä utopiaa ja uskoa tuo määritelmä edellyttää?

Vinkki, googlaa mitä tarkoitta utopia. Poikkeuksetta historia on osoittanut utopioiksi kaikki ne järjestelmät jossa kapitalismi on kielletty tai vahvasti rajoitettu. Kapitalismi tukee ihmisten vapautta.

Quote from: Mika.H on 02.12.2009, 21:50:11
laskekaapas ihan piruuttaen vaikkapa viljan osuus leivän hinnasta. vinkkinä voin sanoa, että tällä hetkellä alkutuottaja saa suuruusluokkaa 100e/tonni.

Perinteisesti Suomen tuottajahinnat ovat selvästi alempia kuin Keski-Euroopassa tai edes Ruotsissa. Tuo sata euroa tonni on kuitenkin kotimainen hintataso.

Quote
ps2. 300e/tonni aiheuttaisi sen, ettei tukia tarvittaisi yhtään...

Minä olisin sanonut 400 euroa tonnilta. Tuottajahinnan nousu todennäköisesti heijastuisi muun muassa lannoitteisiin ja kasvinsuojeluaineisiin.

Quote from: nabla on 02.12.2009, 22:18:20

Quote from: antero on 02.12.2009, 18:59:37

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 17:47:04
Valtion osoittamat tuet eivät voi missään oloissa koskaan lisää talouden aktiviteetteja niin paljoa kuin se, että tukia vastaava summa käytettäisiin verojen alennuksiin ja yksityiset ihmiset kohdistaisivat nämä rahansa vapailla markkinoilla järkeviksi näkemiinsä kohteisiin.

Tämä taas johtuu siitä, että veroista maksetuissa tuissa on kyse siitä, että taloudellisesti kannattavasta liiketoimesta siirretään rahaa taloudellisesti vähemmän kannattavaan toimintaan.

Joo, jos kysessä on kapitalistifanien utopia.

Jos taas otetaan huomioon todellinen maailma, ja esim suomi ja sen kansalaiset, niin sekatalous aka markkinatalous on "ainoa"/ parhaiten toimiva vaihtoehto. Ja valtiollinen protektionismi on osa toimivaa markkinataloutta.

Jos keksitte paremman järjestelmän, niin noopelin palkinto odottaa varmasti. Mutta ikävä kyllä lähihistoriakin on näyttänyt, että teidän hengenheimolaisia löytyy pilvin pimein, eikä yhdelläkään vieläkään noopelin läpyskää.

Onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto. Mutta ei sen höpöhöpöjä kannata niin vakavasti ottaa jos haluaa elää reaalimaailmassa.

Tälläistä epä-älyllisyyttä en vähään aikaan olekaan lukenut.

wikistä:

QuoteKapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa.[1][2] Kapitalismissa maa, työvoima ja pääoma ovat yksityisten ihmisten itse tai yhdessä omistamia ja myymiä.[3][4] Investoinnit, jakelu, tulot, tuotanto, hinnoittelu, kysyntä ja tarjonta ovat vapaaehtoisia, yksityisiä päätöksiä markkinataloudessa.[5] Kapitalismin tunnusmerkki on, että jokainen ihminen omistaa itse työpanoksensa ja myy työpanostaan työnantajille.

Lyhyesti mitä kapitalismi tarkoittaa. Mitä utopiaa ja uskoa tuo määritelmä edellyttää?

Vinkki, googlaa mitä tarkoitta utopia. Poikkeuksetta historia on osoittanut utopioiksi kaikki ne järjestelmät jossa kapitalismi on kielletty tai vahvasti rajoitettu. Kapitalismi tukee ihmisten vapautta.

No sittenhän sä oot selkeästi sitten matkalla kohti noopelin läpyskää. Onnittelut etukäteen. Tai sitten et. Oma veikkaukseni olisi että et, koska et näköjään edes ymmärtänyt mitä minun tekstissä luki.

Aivan sama ongelma on mokuttajilla. Jos joku esittää jonkun rationalismiin perustuvan asian joka sotii heidän uskontoaan vastaan, niin seurauksena tietenkin on itku-potku-raivari.

Kuten sanoin, onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto.

Quote
wikistä:
Vapaa markkinatalous eli laissez-faire (ransk. antakaa tehdä) katsotaan joskus "puhtaaksi kapitalismiksi".[7] Laissez-faire tarkoittaa minarkismia, minimivaltiota[8] tai valtion vallan eliminointia, jolloin kysyntä ja tarjonta saavat toimia vapaasti. Täysin puhdasta laissez-faire -kapitalismia ei ole koskaan ollut käytännössä.

Quote from: Julkkikset on 03.12.2009, 04:36:43
Minua ei kiinnosta missä ruokani alkutuotanto on tehty, pääasia että ruuan valvontakoneisto toimii ja ruoka on hyvää. Asun nytkin ulkomailla ja syön paljon parempaa ja edullisempaa ruokaa kuin Suomessa tuotettu ruoka. Onko tarpeeksi hyvin rautalangasta väännetty asia?

Miksi sitten jaksat vängätä tuista kun yhtä hyvin voisit sanoa suoraan että haluat maatalouden pois Suomesta? Se on juuri se seuraus mikä sinun ratkaisumallillasi tapahtuisi. Maatalouden lakatessa poistuisi tarve myös maataloustuille joten siltäkin osin lopputulos olisi haluamasi. Jostain syystä koet kuitenkin tarpeelliseksi jankata tukien poistamisesta ilman että suoraan ehdottaisit suomalaisen maatalouden alasajoa.

Siinä vaiheessa kun tehdään lähtöoletus ettei Suomessa tarvitse säilyttää omaa tuotantoa voidaan kaikki tuet poistaa. Jos tuon edellytyksen sanoo ääneen niin sen jälkeen kaikille on selvää ettei sellaisen henkilön kanssa kannata keskustella tukipolitiikasta vaan siitä onko omalle tuotannolle oikeasti tarvetta.

Jos EU:n laajuisesti poistetaan maataloustuet ja samalla poistetaan tuontirajoitukset niin markkinoille tulvisi muualla tukien avulla tuotettua ruokaa ja koko EU:n maatalous voisi ajautua ongelmiin. Ei kovin kauaskantoista ja järkevää politiikkaa...

Quote from: Julkkikset on 03.12.2009, 05:22:14

Quote from: MX on 02.12.2009, 20:42:00

Quote from: Julkkikset on 02.12.2009, 19:57:26

Quote from: MX on 02.12.2009, 16:29:22
Ei olekaan mutta ei se viljelystä saatava tulokaan riitä kovin pitkälle.

Jos mediaanina se 4500 euron palkka ei riitä maataloustuottajille, niin kannattaa varmaan vaihtaa alaa.

Väitätkö että minun tulkintani on väärä? Onko sinulla takanasi vankkaa tietoa tilaston luomisperusteista ja siitä mitä luvut oikeasti kuvaavat? Väitätkö että kyseiset luvut kuvaavat yrittäjätuloa?

Minä siis sanoin että siinä tilastossa esitetyt maatalousyrittäjän tulot eivät kuvaa pelkkää yrittäjätuloa vaan mukana ovat myös yrityksen tulot. Sinä puolestasit käytit sitä tilastoa ikään kuin se kuvaisi maatalousyrittäjän yrittäjätuloa.

Sinä voit luonnollisesti sanoa ihan mitä lystäät, mutta jos haluat puhua totta, niin silloin sinullekaan ei jää muuta vaihtoehtoa kuin todeta kanssani, että kyseessä on puhtaasti ansiotulot.

Älä kiermurtele. Kuvaavatko kyseiset luvut yrittäjätuloa vai eivät?

Quote
Ei Tilastokeskus ala kikkailemaan näissä asioissa, vaan ilmoittaa sen mikä on ansiotuloa.

Ja ansiotulo ei tässä tapauksessa ole yrittäjätuloa. Piste.

Tilastokeskuksella ei taida olla keinoja yrittäjätulon erottelemiseen ainakaan siinä tapauksessa jos käytetään verottajalta saatuja tietoja.

Quote
Ansiotuloa voi luonnollisesti käyttää mihin haluaa ja jos sitä käytetään oman yrityksen investointeihin, niin ne voi vähentää verotuksessa.

Kyllä, ne voi vähentää poistojen kautta. Silläkään ei ole merkitystä sen kannalta miten sinä tuota tilastoa käytit. Jos suurin osa maatilatalouksista olisi osakeyhtiöitä niin nuo luvut olisivat olleet aivan toisenlaisia, koska silloin investointeihin menevät rahat eivät olisi näkyneet tuossa tuloina vaan ne olisivat yrityksen pääomaa.

QuoteSama koskee muitakin yrittäjiä. Turhaa yrität mystifioida asiaa.

Muilla yrittäjillä on yleensä osakeyhtiö. Mitä suurempi yritys sitä todennäköisemmin se on osakeyhtiö. Silloin yrityksen rahat pysyvät tuollaisessa tilastossa erillään yrittäjän palkasta.

Quote from: scout on 02.12.2009, 21:34:07

Quote from: sr on 02.12.2009, 09:08:44

Quote from: scout on 02.12.2009, 01:25:08
Yhdyn säveleeseen mutta aloitan uuden säkeistön; sokerijuurikas harrastelijaviljelijöiltä tuet pois. Oikeutta maajusseille!

Ahaa, oikeutta on se, että jollekin maksetaan tukea samasta asiasta, mistä jollekin toiselle ei makseta.

Suuresti yksinkertaistettuna asia voisi olla noinkin.

Ok. Hommafoorumilla sitten varmaan menisi läpi se, että maahanmuuttajille maksetaan sosiaalitukia mutta alkuperäisväestölle ei. Sinun mukaasihan tuo on oikeutta.

Quote
Harrastelijaviljelijällä viittaa esim. pankkiirin hommia päätöikseen paiskiviin harrastelijoihin.

Niin? Eli siis jos tekee jotain oikeasti hyödyllistä yhteiskunnalle, niin siitä kuuluu sitten rangaista. Upeaa!

Muuten argumentointisi vaikuttaa entistä enemmän siltä, että maataloustuet ovat vain yksi sosiaalitukien muoto, jolla ei ole itse tuotannon tukemisen kanssa mitään tekemistä. Jos noin, niin miksei saman tien muuteta sitä sellaiseksi? Maatalousyrittäjille voidaan maksaa se perustoimeentulo, mikä maksetaan muillekin yhteiskunnan tuottamattomille jäsenille. Jos he sen päälle haluavat harrataa kallista harrastustaan, niin siitä vaan, mutta turha ruinata siihen enää lisää rahaa.

Quote from: sr on 03.12.2009, 11:17:58
Muuten argumentointisi vaikuttaa entistä enemmän siltä, että maataloustuet ovat vain yksi sosiaalitukien muoto, jolla ei ole itse tuotannon tukemisen kanssa mitään tekemistä.

Jos historia kiinnostaa niin alunperin maataloustuet olivat nimenomaan sosiaalituen muoto. Niillä ei tuettu tuottajia vaan kuluttajia. Hintatasoa haluttiin laskea jotta kaikilla olisi varaa ruokaan. Muitakin vaihtoehtoja olisi ollut mutta silloin valittiin maataloustuet.

Se on kuitenkin historiaa. Nykyäänhän tukien tarkoitus on varmistaa teollisuudelle edulliset raaka-aineet. Käytännössä tukien hyöty tuntuisi päätyvän lähinnä suurille kauppaketjuille.

Quote from: MX on 03.12.2009, 11:56:38

Quote from: sr on 03.12.2009, 11:17:58
Muuten argumentointisi vaikuttaa entistä enemmän siltä, että maataloustuet ovat vain yksi sosiaalitukien muoto, jolla ei ole itse tuotannon tukemisen kanssa mitään tekemistä.

Jos historia kiinnostaa niin alunperin maataloustuet olivat nimenomaan sosiaalituen muoto. Niillä ei tuettu tuottajia vaan kuluttajia. Hintatasoa haluttiin laskea jotta kaikilla olisi varaa ruokaan. Muitakin vaihtoehtoja olisi ollut mutta silloin valittiin maataloustuet.

Se on kuitenkin historiaa. Nykyäänhän tukien tarkoitus on varmistaa teollisuudelle edulliset raaka-aineet. Käytännössä tukien hyöty tuntuisi päätyvän lähinnä suurille kauppaketjuille.

EU:n (Teräs- ja hiiliunioni) oli sodan jälkeen pakko alkaa maksaa maanviljelijöille siitä, että nämä jatkaisivat maanviljelyä. Muuten loppuisi ruoka, kun kaikki olisivat päässeet teollisuuteen töihin paremmille palkoille. Ei siis ollut kuluttajan tukemista, vaan tuottajan tukemista heti alusta asti.
Silloin tukemiseen oli hyvä syy, toisin kuin nyt.

Suomen (ja EU:nkin) tulisi pikaisesti alkaa tuin ohjata tuotantoaan varmuussuuntaan, pois fossiilisten polttoaineiden riippuvuudesta.

Quote from: MX on 02.12.2009, 22:28:18

Quote from: Mika.H on 02.12.2009, 21:50:11
laskekaapas ihan piruuttaen vaikkapa viljan osuus leivän hinnasta. vinkkinä voin sanoa, että tällä hetkellä alkutuottaja saa suuruusluokkaa 100e/tonni.

Perinteisesti Suomen tuottajahinnat ovat selvästi alempia kuin Keski-Euroopassa tai edes Ruotsissa. Tuo sata euroa tonni on kuitenkin kotimainen hintataso.

Quote
ps2. 300e/tonni aiheuttaisi sen, ettei tukia tarvittaisi yhtään...

Minä olisin sanonut 400 euroa tonnilta. Tuottajahinnan nousu todennäköisesti heijastuisi muun muassa lannoitteisiin ja kasvinsuojeluaineisiin.

pointti tuossa oli kuitenkin se, että esimerkiksi leivän loppuhintaan ei vaikuta pätkääkään maksaako siihen raaka-aineet 10c/kilo tai 30c... leipä taitaapi olla nykyisin 3-10e/kg...

no kuten tiedät ei suomessa syödä suomalaisesta viljasta tehtyä leipää kuitenkaan. maailmanmarkkinoiltahan kaikki nykyään kaiken ostavat...

koko ketju on täysin mätä. alkutuottajasta loppukäyttäjään kaikki ovat tyytymättömiä... vai miten pitäisi tulkita huono hinta alkutuottajalle, mutta loppukäyttäjät maksavat kuitenkin eurooppalaisittain korkeinta hintaa...

koko homma pitäisi aloittaa ihan alusta. osuuskuntia vaan väliin ja paikallisesti toimitettua raaka-ainetta lähiympäristöön niin ehkä joskus joku voisi olla tyytyväinenkin? vai olisko tuo koskaan mahdollista?

Quote from: MX on 03.12.2009, 11:56:38
Jos historia kiinnostaa niin alunperin maataloustuet olivat nimenomaan sosiaalituen muoto. Niillä ei tuettu tuottajia vaan kuluttajia. Hintatasoa haluttiin laskea jotta kaikilla olisi varaa ruokaan. Muitakin vaihtoehtoja olisi ollut mutta silloin valittiin maataloustuet.

Eli kuluttajilta otettiin verorahaa ja annettiin tuottamattomille tuottajille, jotta näiden tuotteet tulisivat vähän halvemmiksi. Tässä ei ole mitään tolkkua. Kuluttajille on paljon halvempaa tasoittaa tuloeroja ja antaa jokaisen ostaa ruokansa sieltä, mistä halvimmalla saa.

Quote
Se on kuitenkin historiaa. Nykyäänhän tukien tarkoitus on varmistaa teollisuudelle edulliset raaka-aineet. Käytännössä tukien hyöty tuntuisi päätyvän lähinnä suurille kauppaketjuille.

No, miksi maanviljelijät ovat niiden kovimpia kannattajia? En ole nähnyt Keskon ottavan mitenkään erityisesti kantaa maataloustukien puolesta. Hehän voivat ostaa ruokansa ihan mistä vain sen halvimmalla saavat. Eivät he tarvitse sitä, että ruoka tulee juuri suomalaiselta maanviljelijältä.

Quote from: Julkkikset on 03.12.2009, 04:55:46
Mielestäni paras keino mitata suomalaisen ruokatuotannon todellinen tarve on lopettaa tuet ja laittaa suomalaisen tuotantoruuan hinta tasolle kaupassa, joka vastaa tuotantokustannuksia. Ne jotka jaksavat täällä puhua suomalaisen ruokatuotannon puolesta, ostavat luonnollisesti kaupasta kallista suomalaista ruokaa ja me muut joille tuotantomaalla ei ole väliä, ostamme sitä edullisempaa ruokaa. Silloin jokainen saa haluamansa ja ne jotka haluavat tukea suomalaista ruokatuontantoa, maksavat tuet. Normaalia kysynnän ja tarjonnan kohtaamista.

Selvä. Perustetaan osuuskuntia, jotka viljelevät vain "itselleen". Sitten kun tulee sota ja kriisi, osuuskuntalaiset syövät viljapossua ja muut järsivät puunkuorta. Valtio puuttuu asiaan ja ilmoittaa, että osuuskuntalaisten pelloista pitää jakaa koko kansalle. Kyllä siinä sitten on globalisaation kannattajat käsi ojossa ottamassa soppaa vastaan, kun halpaa "parempaa ruokaa" ei kriisin aikana saakaan. Onko tämä oikeudenmukaista ja sitä tasa-arvoa?

Tällaista järjestelmääkö ajat takaa? Toki voi vaikka ajatella, että Suomi ei joudu sotaan koska nato ja rauhanuskonto ja maailmanrauha. Ja ruoka meiltä ei lopu koskaan koska nato ja EU ja vapaa liikkuvuus. Aina voi luottaa siihen että meistä pidetään huolta. Kasinotaloudessa voi pelata rahat loppuun koska taikaseinä ja sosiaalihuolto. Ja ainahan voi lopuksi myydä Nokian osakkeensa pois, niin ei huolen häivää. Tietysti jos uskoo, että seuraava sota tai maailmanlaajuinen kriisi on koko ihmisrodun loppu, niin mikäpä ettei kaiken omavaraisuuden voisi unohtaa. Kysehän on vaan sekunneista, koska oma vuoronumero huudetaan.

Mielestäni ruokatuotannon, peltomaan, konekannan, siemenviljatuotannon ja osaamisen tulee säilyä Suomessa jatkossakin. Minä olen valmis siitä maksamaan jonkin verran. Onko se sitten osuuskuntamallin vai maataloustukien kautta, en tiedä. Kyse on nyt vähän samasta asiasta kuin pakolaiset ja turvapaikkashoppailijat. Kaikkia tukia käytetään myös väärin. Pitäisiköhän tuota osuuskuntamallia alkaa ihan tosissaan sittenkin ajamaan.

Onneksi on tämä ilmastonmuutos. Ilma lämpiää ja vesi nousee, joten kaikki ennen suomenruotsalaiset rannikkoalueet ovat kohta yhtä riisivainiota.

-i-

Quote from: ikuturso on 03.12.2009, 12:23:03
Selvä. Perustetaan osuuskuntia, jotka viljelevät vain "itselleen". Sitten kun tulee sota ja kriisi, osuuskuntalaiset syövät viljapossua ja muut järsivät puunkuorta. Valtio puuttuu asiaan ja ilmoittaa, että osuuskuntalaisten pelloista pitää jakaa koko kansalle. Kyllä siinä sitten on globalisaation kannattajat käsi ojossa ottamassa soppaa vastaan, kun halpaa "parempaa ruokaa" ei kriisin aikana saakaan. Onko tämä oikeudenmukaista ja sitä tasa-arvoa?

Ja minkä verran ne osuuskunnan viljapellot tuottavat viljaa näin joulukuussa? Vai olisikohan niin, että seuraavan kerran, kun niistä osakunnan viljelemistä viljoista saadaan leipää leivottua, ollaan jo jossain ensi vuoden elokuussa. Voi siinä tulla nälkä osakuntalaisellekin.

Sotaan voidaan ruuan (niin kuin aseiden, polttoaineiden jne.) suhteen varautua rakentamalla varastoja. Niihin varastoihin voidaan säilöä ihan samalla tavoin ulkomaisten kuin kotimaistenkin tuottajien ruokaa.

Vai ajattelitko sinä muodostaa osakunnan vaikkapa suihkuhävittäjienkin suhteen? "Globalisaation kannattajia" eivät ne osuuskunnan hornetit puolustaisi. Entäpä öljy? Perustetaanko öljynporausosuuskunta, joka ryhtyy Suomen öljyrikkaasta maaperästä pumppaamaan öljyä, jota ei "globalisaation kannattajille" annetakaan?

Quote
Tällaista järjestelmääkö ajat takaa?

Kysytään sinulta samaa noiden suihkuhävittäjien ja öljynporauksen suhteen. Jos et, niin miksi luulet, että suihkuhävittäjiä ja öljyä saataisiin joko tuotua ulkomailta tai niitä voitaisiin varastoida omaan maahan tarpeeksi, mutta ruuan kohdalla tämä vaihtoehto ei voisi toimia?

Quote
Toki voi vaikka ajatella, että Suomi ei joudu sotaan koska nato ja rauhanuskonto ja maailmanrauha. Ja ruoka meiltä ei lopu koskaan koska nato ja EU ja vapaa liikkuvuus. Aina voi luottaa siihen että meistä pidetään huolta.

Ensinnäkin, tosiaan ruokahuolto olisi nykyään tosiaankin parempi kuin vaikkapa 2. maailmansodan aikaan, vaikka se perustuisi tuontiin. Silloinkin saatiin viljaa Saksasta.

Toiseksi, ruuan loppumisen estämiseen mahdollisessa kriisissä on paljon halvempaa tehdä se varastoin kuin pyörittämällä tehototonta maataloutta.

Ai niin unohdinkin kysyä, millä öljyllä se osuuskunta niitä kyntöön tarvittavia traktoreitaan ajelisi? Ostaako se sen öljyn siltä öljynporausosuuskunnalta?

Quote from: antero on 02.12.2009, 22:30:53

Kuten sanoin, onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto.

Ethän sanonut. Et puhunut mitään puhtaasta kapitalismista, vaan sanoit kyseessä olevan kapitalistifanien utopia. Lisäksi et mitenkään argumentoinnut minun vastaustani, johon linkkasin sinulle lähteet, joiden empiirinen tilastoaineisto todistaa sen alkuperäisen teesini siitä, että talouden säätely tukiaisin tms. ei koskaan lisää talouden aktiviteetteja, vaan näyttää aineiston valossa vähentävän niitä aina.

Lisäksi puhuit paskaa sanoassasi, että hengenheimolaiseni eivät koskaan ole saaneet nobeleita; kyllä niitä vaan itävaltalaisen koulukunnan taloustieteilijöistä jokunen löytyy, jotka ovat taloustieteen palkinnon saaneet.

Et siis pysty myöntämään omia virheitäsi, sivuutat vasta-argumentteja ja selittelet sanomiasi toisenlaiseksi kuin mikäkin poliitikko. Ei minulla liene mitään tarvetta jatkaa keskustelua tällaisen henkilön kanssa joka ei itse osaa perustella sanomiasiaan muuten kuin tuo "tuo on uskonnollinen utopia" -paskanjauhamisella.

Telkkarista juuri katselin, kun tongittiin kouluruuassa käytettyä antibiooteilla kyllästettyä brasilialaista broileria. Monikohan tajuaa, millainen pommi tällainen tuotantopapa on. Brasiliassa sallittu, Suomessa ei ole sallittu, mutta Suomeen saa tuoda kyllä. Mistäpäs se hullunlehmän tautikaan olisi alkanut, muusta, kuin perin epäeettisestä karjan ruokinnasta.
Maatalouskeskustelu yleensäkin on vaikeaa, koska se vaatii melkoista tietämystä. Tosin "markka" on tietenkin se lopullinen mittari, eikähän se kovin hyvältä näytä juuri kenenkään kannalta.

Quote from: JR on 03.12.2009, 14:02:19
Telkkarista juuri katselin, kun tongittiin kouluruuassa käytettyä antibiooteilla kyllästettyä brasilialaista broileria. Monikohan tajuaa, millainen pommi tällainen tuotantopapa on. Brasiliassa sallittu, Suomessa ei ole sallittu, mutta Suomeen saa tuoda kyllä. Mistäpäs se hullunlehmän tautikaan olisi alkanut, muusta, kuin perin epäeettisestä karjan ruokinnasta.

Tuolloin vika on lainsäädännössä. Tällaiseen voidaan puuttua sillä yksinkertaisella keinolla, että kielletään tuomasta maahan ruokaa, jonka tuotantostandardit ja turvallisuus eivät ole kohdallaan.

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 14:00:25

Quote from: antero on 02.12.2009, 22:30:53

Kuten sanoin, onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto.

Ethän sanonut. Et puhunut mitään puhtaasta kapitalismista, vaan sanoit kyseessä olevan kapitalistifanien utopia.

Et siis pysty myöntämään omia virheitäsi, sivuutat vasta-argumentteja ja selittelet sanomiasi toisenlaiseksi kuin mikäkin poliitikko. Ei minulla liene mitään tarvetta jatkaa keskustelua tällaisen henkilön kanssa joka ei itse osaa perustella sanomiasiaan muuten kuin tuo "tuo on uskonnollinen utopia" -paskanjauhamisella.

<snip>

Quote from: antero on 02.12.2009, 18:59:37

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 17:47:04

Onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto. Mutta ei sen höpöhöpöjä kannata niin vakavasti ottaa jos haluaa elää reaalimaailmassa.

Äläkä sinä mene henkilökohtaisuuksiin, vaikka et parempaa vastausta keksikään. Seuraavasta henkilökohtaisuudesta saat kivan kalossi-leiman perseeseesi.

T:
M.E

Quote from: Hiidenlintu on 02.12.2009, 19:11:04
Tilastojen valossa protektionismi on ollut paljon huonompi vaihtoehto suhteessa avoimeen talouteen silloin, kun edellytykset taloudelle ovat muutoin olleet samat. Tämä ilmenee esimerkiksi tarkastelemalla Etelä-Amerikan, Afrikan ja Aasian maita; mitä liberaalimpi talous, sitä nopeammin maa on noussut köyhyydästä ja sitä nopeammin sekä absoluuttinen, että suhteellinen köyhyys ovat vähentyneet. Samalla tavoin on myös länsimaissa. Kun ihmiset saavat vapaasti käydä keskenään kauppaa ilman että poliitikot rajoittavat sitä, on se aina ollut nopein ja tehokkain keino vähentää kurjuutta, tarkasteli asiaa millä mittarilla tahansa. (Lähde: Johan Norberg - Till världskapitalismens försvar (http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/9175665581.pdf))

Kuten aikaisemin sanoin, niin:

Quote from: antero on 02.12.2009, 17:44:28
Ainiin, ja samat Asijan Tuntijat voivat myöskin kertoa näkemyksensä protektionismista, ja sen totaalisesta huonoudesta, ja siitä että kaikki protektionismi missään määrin toteutettuna on pahasta. Se kun kuuluu myöskin tusina-ekonomistien mantraan.

Eli olemme aivan samaa mieltä siitä että liiallinen liberalismi on myös vahingollista taloudelle.  ;)

Quote from: sr on 03.12.2009, 13:24:45
Ja minkä verran ne osuuskunnan viljapellot tuottavat viljaa näin joulukuussa? Vai olisikohan niin, että seuraavan kerran, kun niistä osakunnan viljelemistä viljoista saadaan leipää leivottua, ollaan jo jossain ensi vuoden elokuussa. Voi siinä tulla nälkä osakuntalaisellekin.

Varastoja toki voidaan rakentaa ja niitä pitää olla olemassa vaikka on perustuotantoakin. Vai väitätkö, että kaksi sataa vuotta sitten suomessa leivottiin leipää vain elokuussa ja loppu vuosi kärsittiin nälkää? Moneksiko vuodeksi varasto laitetaan? Riittääkö 105 päivää? Vai 30 vuotta?

Quote
Kysytään sinulta samaa noiden suihkuhävittäjien ja öljynporauksen suhteen. Jos et, niin miksi luulet, että suihkuhävittäjiä ja öljyä saataisiin joko tuotua ulkomailta tai niitä voitaisiin varastoida omaan maahan tarpeeksi, mutta ruuan kohdalla tämä vaihtoehto ei voisi toimia?

En syö suihkuhävittäjiä enkä juo öljyä. Ei kaiken suhteen voi olla omavarainen. Eikä tarvitsekaan.

Quote
Ensinnäkin, tosiaan ruokahuolto olisi nykyään tosiaankin parempi kuin vaikkapa 2. maailmansodan aikaan, vaikka se perustuisi tuontiin. Silloinkin saatiin viljaa Saksasta.

Oman viljan lisäksi. Entä jos maatalous ajettaisiin kokonaan alas, ja kaikki hengissäpysyminen olisi tuontisafkan varassa?
Lisäksi maapallon väestö on edellisistä sodista kasvanut ja ruokittavia suita on suhteessa enemmän.

Quote
Toiseksi, ruuan loppumisen estämiseen mahdollisessa kriisissä on paljon halvempaa tehdä se varastoin kuin pyörittämällä tehototonta maataloutta.

Niin monenko vuoden varastot me tarvitsemme? Entäpä jos mahdollinen vihollinen päättää iskeä varmuusvarastoihin?

Quote
Ai niin unohdinkin kysyä, millä öljyllä se osuuskunta niitä kyntöön tarvittavia traktoreitaan ajelisi? Ostaako se sen öljyn siltä öljynporausosuuskunnalta?

Biodiesel? Etanoli? Rypsiöljy? Kuokka? ja aura?

En nyt kuvittele mitään tuommoista lähi-idän tyyppistä sodankäyntiä, jossa jengi istuu talojensa nurkalla ja ampuu minuutin välein kalashnikovilla sarjan tai kaksi summassa nurkan taakse samalla kun kaverit kuskaa rajan ali kaivettuja tunneleita pitkin lisää raketteja ja ruokaa naapurimaasta jonka infrastruktuuri on kunnossa. Kuvittelen enemmänkin kriisiä, jossa suuri osa sivistyneen maailman infrastruktuuria romahtaa ja laiva- ja lentorahtiliikenne on käytännössä stopissa vuosikausia. Kun sota tai kriisi on ohi, ei tarvita enää niitä hävittäjiä. Tarvitaan puhdasta vettä ja ruokaa. Jos koko maailmassa on puhtaasta vedestä ja ruoasta pula, niin halukkuus jakaa sitä muille on aika alhainen. Jos maan kaikki peltomaa on annettu metsittyä, viljelyn aloittaminen nollasta on melkoisen kovan työn takana.

Nyt siis ilmaston kyseenalaisesti lämmetessä tai vaikkapa Iranin kukkoillessa rakentavansa kymmenen rikastamoa ja naton ruinatessa Suomelta lisää joukkoja Afganistaniin pitäisi vaan ajatella, että tällaista kriisiä ei ikinä tule, tai että se pystytään näkemään ennalta riittävän aikaisin, jotta aikaa lakkautetun maatalouden ylösajoon ja varastojen keruuseen on riittävästi?

Sanokaa vaikka vainoharhaiseksi. Itsellä ei ole kuitenkaan omaa bunkkeria ja vuoden säilykkeitä kaapissa.

-i-

Quote from: antero on 02.12.2009, 17:44:28
ainiin, ja samat Asijan Tuntijat voivat myöskin kertoa näkemyksensä protektionismista, ja sen totaalisesta huonoudesta, ja siitä että kaikki protektionismi missään määrin toteutettuna on pahasta. Se kun kuuluu myöskin tusina-ekonomistien mantraan.

Ne sanat kirjoitetaan "asiantuntijat" ja "tusinaekonomisti".

Hyvä, että Anterolla itsellään on varmasti vahvat kannukset puhua koko itävaltalaista taloustieteen koulukunnasta tusinaekonomisteina. Ludwig von Misesiä, nobelisti Friedrich August von Hayekia ja Nevadan yliopiston taloustieteen professoreja Murray Rothbardia ja Hans-Hermann Hoppea kun on pidetty oman alansa merkittävimpinä tutkijoina. Onneksi Antero todisti, että nämä tusinaekonomistit ovat olleet täysin väärässä. :)

Seuraavaksi Antero voisikin lähettää viestiä Suomen yliopistojen kauppatieteiden laitoksille, että heidän kansantaloustieteellinen oppimateriaali on täysin virheellistä tusinaekonomistien utopiointia.

Sinunkaan ei tarvitse alentua välimerkkien kanssa peuhaamiseen. Sama varoitus sinulle, kuin setä Anterolle tuolla ylempänä.

T:
M.E

Ei protektionismi aina pahasta ole, joskus kotimarkkinoiden suojaaminen on hyväksikin. Suomalainen maatalous ei kestä minkäänlaista kilpailua juuri kenenkään kanssa, mutta harvapa uskaltaisi koko maataloutta lopettaa. Maailmanmarkkinahinta ei muutenkaan ole oikein se hinta, johon voi mitään verrata.
Tuonnin rajoittamista eettisin- tai terveellisyysperustein pidetään helposti kaupan esteenä ja siinä sitä sitten taas ollaan.
Maatalouspolitiikassa olemme joutuneet sopeutumaan meille täysin sopimattomaan järjestelmään, emmekä voi, kuin sopeutua. Ei tästä oikein voi maanviljelijöitäkään syyttää.

Vai että viljelijä tekee 10-14 tunnin päiviä 7 päivää viikossa  ;D Kyllähän sille päivälle kertyy mittaa jos vaimon kanssa peuhaaminenkin lasketaan työksi, tarvitaanhan tilalle uusi isäntä tietty. Tai hankkijan kassalla naapurin isännälle leuhkiminen, kyllähän sekin työstä käy.
Maanviljely on kovaa työtä siinä missä muukin mutta perkele rajansa kaikella, tässä maassa tekee muutkin ihmiset töitä ja suuri osa vielä kovemmin kun viljelijät.

Jos maanviljelyllä saisi itse tuotteesta riittävän hinnan niin ei tarvitsisi mitään tukia, olisi kaikilla hauskempaa.

Quote from: ikuturso on 03.12.2009, 14:54:38
Varastoja toki voidaan rakentaa ja niitä pitää olla olemassa vaikka on perustuotantoakin. Vai väitätkö, että kaksi sataa vuotta sitten suomessa leivottiin leipää vain elokuussa ja loppu vuosi kärsittiin nälkää? Moneksiko vuodeksi varasto laitetaan? Riittääkö 105 päivää? Vai 30 vuotta?

Pointtini oli se, että varastoja tarvitaan joka tapauksessa vuodeksi, koska Suomessa saadaan vain yksi sato vuodessa. Tuo aika pitää siis pystyä selviämään ilman maataloudesta ruuan saantia. En näe mitään erityistä syytä, miksemme voisi sitten tehdä niistä varastoista saman tien isompia. Halvemmaksi se joka tapauksessa tulisi. Ja maatalouden voi tietenkin tarvittaessa aloittaa uudestaan, jos varastojen pohja alkaa pilkottaa eikä edelleenkään saada ruokaa ulkomailta.

Quote
En syö suihkuhävittäjiä enkä juo öljyä. Ei kaiken suhteen voi olla omavarainen. Eikä tarvitsekaan.

Puhuit kuitenkin sodasta. Sodan aikaan se suihkuhävittäjä ja öljy ovat vähintään yhtä tarpeellisia kuin ruokakin. Jos siis suihkuhävittäjä- ja öljytuotannon kohdalla luotamme siihen, että saamme niitä ostettua ulkomailta, niin miksi sama oletus ei toimisi ruuan kohdalla? Ruokaa kuitenkin tuotetaan ympäri maailmaa, suihkuhävittäjiä ja öljyä taas tuottaa kumpaakin vain kourallinen maita ja etenkin sen öljyn kohdalla osa niistä maista on varsin epäilyttäviä.

Quote
Oman viljan lisäksi. Entä jos maatalous ajettaisiin kokonaan alas, ja kaikki hengissäpysyminen olisi tuontisafkan varassa?

Niin ja varastojen.

Quote
Lisäksi maapallon väestö on edellisistä sodista kasvanut ja ruokittavia suita on suhteessa enemmän.

Ruuantuotanto on kasvanut kuitenkin vielä nopeammin. Maailman ihmisten kalorisaanti per nenä on tällä hetkellä paljon parempi kuin viime sodan aikaan. Etenkin kehitysmaissa on tapahtunut valtavasti kehitystä. Suomenkin puolustusvoimat joutui vielä silloin 1930-luvulla jättämään osan miehistä intin ulkopuolelle, kun nämä olivat aliravittuja. Nyt liikalihavuus lienee yksi tärkeimmistä syistä siirtää varusmies johonkin Ö-komppaniaan.

Quote
Niin monenko vuoden varastot me tarvitsemme? Entäpä jos mahdollinen vihollinen päättää iskeä varmuusvarastoihin?

Jos vihollinen ei pidättäydy siviilikohteiden pommituksista, niin itse ainakin pelkäisin enemmän sitä, että se iskisi suoraan kaupunkeihin.

Quote

Quote
Ai niin unohdinkin kysyä, millä öljyllä se osuuskunta niitä kyntöön tarvittavia traktoreitaan ajelisi? Ostaako se sen öljyn siltä öljynporausosuuskunnalta?

Biodiesel? Etanoli? Rypsiöljy? Kuokka? ja aura?

Ei riitä biodieselin tuotanto, jos kansakin pitäisi ruokkia. Käsittääkseni öljynkulutuksemme on tällä hetkellä niin suuri, että vaikka koko Suomi pantaisiin rypsipelloksi, niin tarpeeksi öljyä ei saataisi. Ja jos kuokka ja aura hyväksytään, niin miksei niitä voisi ottaa käyttöön, vaikka rauhan aikana olisi maataloudesta luovuttukin ja pellot metsitetty? Puut vaan kaatoon, kaski palamaan ja sitten kyntämään.

Quote
Kuvittelen enemmänkin kriisiä, jossa suuri osa sivistyneen maailman infrastruktuuria romahtaa ja laiva- ja lentorahtiliikenne on käytännössä stopissa vuosikausia. Kun sota tai kriisi on ohi, ei tarvita enää niitä hävittäjiä.

Miksi pysähtyä tuolle tasolle? Miksei saman tien kuvitella täysmittaista ydinsotaa yhdistettynä kobolttiristeilyohjuksiin, jotka tekisivät Suomen pelloista radioaktiivisia seuraaviksi muutamaksi sadaksi vuodeksi?

Pointti: Jos mielikuvitukselle annetaan täysi valta, niin koko touhussa ei ole enää mitään järkeä.

Quote
Tarvitaan puhdasta vettä ja ruokaa. Jos koko maailmassa on puhtaasta vedestä ja ruoasta pula, niin halukkuus jakaa sitä muille on aika alhainen. Jos maan kaikki peltomaa on annettu metsittyä, viljelyn aloittaminen nollasta on melkoisen kovan työn takana.

Onko? Jos on käytössä nykyaikaiset metsätyökoneet, niin mikäs tuossa niin vaikeaa on? Voidaan sinne varastoihin panna traktoreitakin muutama tuhat, joilla homma saadaan käyntiin.

Quote
Sanokaa vaikka vainoharhaiseksi. Itsellä ei ole kuitenkaan omaa bunkkeria ja vuoden säilykkeitä kaapissa.

Luotat siis siihen, että saat kaupasta ruokaa. Miksi noin? Miksi luottamuksesi yltää siihen kauppaan asti, mutta loppuu sitten valtakunnan rajalle?

Quote from: JR on 03.12.2009, 16:00:05
Ei protektionismi aina pahasta ole, joskus kotimarkkinoiden suojaaminen on hyväksikin.

Protektionismi saattaa mahdollisesti olla perusteltavissa joissain transitiotilanteissa eli lyhytaikaisella tuella estetään se, ettei jokin kokonainen muuten kannattava tuotantoala katoa jonkin yhtäkkisen häiriön vuoksi.

Ensinnäkään tämä ei kuitenkaan koske maataloutta, joka ei ole Suomessa kannattamatonta vain lyhyellä vaan myös pitkällä tähtäimellä.

Toiseksi ei ole edes selvää, että tuo on järkevää minkään tuotannon kohdalla, koska valtion avuksi meneminen saa kyseiset alat olemaan ottamatta huomioon riskejä, joita niihin liittyy, koska tietävät, että hätätilassa valtio kuitenkin tulee avuksi.

Quote
Maailmanmarkkinahinta ei muutenkaan ole oikein se hinta, johon voi mitään verrata.

Vaan mikä? Maailmanmarkkinahinnalla me banaanimmekin ostamme. Miksemme sitten myös vehnäämme?

Tarvittaisiin koko Euroopan Unionin laajuinen maatalousreformi. Siirtyiminen vihreämpiin viljelymuotoihin olisi paikallaan. Se kun on mahdollista tehokkailla välineillä, joista ei silloin, kun vihreää luomuviljyä pakosta harrastettiin osattu uneksiakaan.
Apulantojen ja rikkaruohomyrkkyjen kieltäminen parantaisi mm. vesien ja maaperän tilaa, mutta hintana olisi satojen kuihtuminen murto-osaan nykyisistä. Mielestäni se olisi kuitenkin ihan kestättävissä oleva hinta.

Karjatalouspuolella eläinten raaka teollistaminen pitäisi saada loppumaan. Suomessa sitä ei ole harrastettu vielä kovinkaa kauaa eikä suuressa mittakaavassa verrattuna Eurooppaan, jossa sillä on pitkät perinteet. Kuvottavinta toiminta taitaa kuitenkin olla Yhdysvalloissa ja Eteläisessä Amerikassa.

Amerikkalaisperäisestä suurien tuotantovolyymeiden palvonnasta pitäisi päästä eroon ja oppia elämään luonnon kanssa tasapainossa, niin maataloudessa kuin metsätaloudessakin. Suomessa siinä ollaan onnistuttu ihan kohtalaisesti teollisuusmaiden mittapuulla.

Käsittääkseni leivän hinnassa kaupan hyllyllä on jopa noin 40-70% katetta, kun taas maanviljelijän osuus leivän hinnasta 3-6%. Pitäisiköhän noita lukuja tuoda vähän lähemmäs toisiaan, saattaisi maajussi selvitä ilman tukia ja tuskin kauppiaskaan sentään nälkään kuolisi.

Quote from: metsämies on 03.12.2009, 19:37:08
Käsittääkseni leivän hinnassa kaupan hyllyllä on jopa noin 40-70% katetta, kun taas maanviljelijän osuus leivän hinnasta 3-6%. Pitäisiköhän noita lukuja tuoda vähän lähemmäs toisiaan, saattaisi maajussi selvitä ilman tukia ja tuskin kauppiaskaan sentään nälkään kuolisi.

Minun puolestani maajussi saa pyytää viljastaan ihan niin korkeaa hintaa kuin uskoo siitä saavansa. Jos leipomo ei sitä kalliimpaa viljaa häneltä osta, niin se on sitten voi voi. Eli luvut ovat markkinoiden tuottamia hintoja. Niitä ei ole mikään tarve "tuoda" yhtään mihinkään kuten ei ole mitään muitakaan hintoja vapailla markkinoilla.

Quote from: sr on 03.12.2009, 19:42:55
Minun puolestani maajussi saa pyytää viljastaan ihan niin korkeaa hintaa kuin uskoo siitä saavansa. Jos leipomo ei sitä kalliimpaa viljaa häneltä osta, niin se on sitten voi voi. Eli luvut ovat markkinoiden tuottamia hintoja. Niitä ei ole mikään tarve "tuoda" yhtään mihinkään kuten ei ole mitään muitakaan hintoja vapailla markkinoilla.

Eli siis sinä ylläpidät väkisin tätä täysin turhaa maataloustuki-järjestelmää. Leipomo kyllä ostaisi sitä kalliimpaa viljaa jos sen olisi pakko, myöskin leivän hinta ei nousisi jos kauppias ei saisi ottaa siitä niin järjetöntä katetta.

Quote from: metsämies on 03.12.2009, 19:48:29
Eli siis sinä ylläpidät väkisin tätä täysin turhaa maataloustuki-järjestelmää. Leipomo kyllä ostaisi sitä kalliimpaa viljaa jos sen olisi pakko, myöskin leivän hinta ei nousisi jos kauppias ei saisi ottaa siitä niin järjetöntä katetta.

Tuliko mieleen, että jos leipuri ei saa haluamaansa minimikatetta, niin hän pistää pillit pussiin ja alkaa tekemään jotain muute. Hintasäätely johtaa tarvikepulaan.

Juuri tästä samasta syystä NL:ssa ei ollut kaupoissa muita kun tyhjiä hyllyjä.

Quote from: M.E on 03.12.2009, 19:53:00
Tuliko mieleen, että jos leipuri ei saa haluamaansa minimikatetta, niin hän pistää pillit pussiin ja alkaa tekemään jotain muute. Hintasäätely johtaa tarvikepulaan.

Juuri tästä samasta syystä NL:ssa ei ollut kaupoissa muita kun tyhjiä hyllyjä.

Kyllä siinä katettaa jää jokaiselle, ei ehkä niin tajuttomasti kun nyt(leipurille tuskin jää nytkään kovin paljoa), mutta sen verran että tuskin joutuu tappiolla tekemään. Leipää tarvitsee jokainen niin köyhä kun rikaskin, ei sillä tarvitse tehdä tajuttomia voittoja.

Quote from: metsämies on 03.12.2009, 20:01:19

Quote from: M.E on 03.12.2009, 19:53:00
Tuliko mieleen, että jos leipuri ei saa haluamaansa minimikatetta, niin hän pistää pillit pussiin ja alkaa tekemään jotain muute. Hintasäätely johtaa tarvikepulaan.

Juuri tästä samasta syystä NL:ssa ei ollut kaupoissa muita kun tyhjiä hyllyjä.

Kyllä siinä katettaa jää jokaiselle, ei ehkä niin tajuttomasti kun nyt(leipurille tuskin jää nytkään kovin paljoa), mutta sen verran että tuskin joutuu tappiolla tekemään. Leipää tarvitsee jokainen niin köyhä kun rikaskin, ei sillä tarvitse tehdä tajuttomia voittoja.

Minusta tuntuu, että et oikein ymmärrä markkinamekanismin toimintaa. Vaikka sinusta tuntuu, että leivässä on sikakatteet, niin selkeästi suurinosa suomalaisista ei ole samaa mieltä; jos leivän valmistamisesta saisi jotenkin poikkeuksellisen suuria voittoja, alkaisi Suomeen syntymään satoja uusia leipomoja. Leivän ylitarjonta johtaa leivän hinnan laskuun, kunnes leivästä ei enää saa ylisuuria katteita.

Jos leipurin toimi on kerran niin houkuttelevaa, niin miksi et perusta leipomoa? Ei se leivän leipominen niin kovin vaikeaa ole. Sitäpaitsi voisit toimia esimerkikkilsesti ja olla ottamatta ylisuurta katetta. Saisit varmasti leipäsi myytyä, jos se vain on alle markkinahinnan.

Quote from: sr on 03.12.2009, 19:42:55

Quote from: metsämies on 03.12.2009, 19:37:08
Käsittääkseni leivän hinnassa kaupan hyllyllä on jopa noin 40-70% katetta, kun taas maanviljelijän osuus leivän hinnasta 3-6%. Pitäisiköhän noita lukuja tuoda vähän lähemmäs toisiaan, saattaisi maajussi selvitä ilman tukia ja tuskin kauppiaskaan sentään nälkään kuolisi.

Minun puolestani maajussi saa pyytää viljastaan ihan niin korkeaa hintaa kuin uskoo siitä saavansa. Jos leipomo ei sitä kalliimpaa viljaa häneltä osta, niin se on sitten voi voi. Eli luvut ovat markkinoiden tuottamia hintoja. Niitä ei ole mikään tarve "tuoda" yhtään mihinkään kuten ei ole mitään muitakaan hintoja vapailla markkinoilla.

Ongelma on, että viljan tarjoajat ovat lähellä täydellistä kilpailua(paljon tarjoajia). Ketjua asiakasrajapintaa kohti mennessä muuttuu kuvio oligopolistiseksi (vain harvoja toimijoita). Maanviljelijät ja kuluttajat roikkuvat pitkälti samassa hirressä. Silti... ja tästä syystä olen ehdottomasti tukia vastaan. Niistä eivät hyödy viljelijät, eivätkä kuluttajat. Järjestelmä on erittäin kallis veronmaksajille => kaikille.

Quote from: M.E on 03.12.2009, 20:06:23
Minusta tuntuu, että et oikein ymmärrä markkinamekanismin toimintaa. Vaikka sinusta tuntuu, että leivässä on sikakatteet, niin selkeästi suurinosa suomalaisista ei ole samaa mieltä; jos leivän valmistamisesta saisi jotenkin poikkeuksellisen suuria voittoja, alkaisi Suomeen syntymään satoja uusia leipomoja. Leivän ylitarjonta johtaa leivän hinnan laskuun, kunnes leivästä ei enää saa ylisuuria katteita.

Jos leipurin toimi on kerran niin houkuttelevaa, niin miksi et perusta leipomoa? Ei se leivän leipominen niin kovin vaikeaa ole. Sitäpaitsi voisit toimia esimerkikkilsesti ja olla ottamatta ylisuurta katetta. Saisit varmasti leipäsi myytyä, jos se vain on alle markkinahinnan.

Ei taida leipuri leivän valmistamisella lyödä juuri leiville suomessa, mutta jos kaupan hyllyllä on tuotteessa jopa 70% katetta niin kyllä siinä on pikkusen ilmaa välissä. Tietenkin jos on sitä mieltä että tärkeintä on että omistajat saa voittoja eikä suinkaan se että ihmiset saavat ruokaa niin mikäs siinä....

Quote from: M.E on 03.12.2009, 20:06:23

Quote from: metsämies on 03.12.2009, 20:01:19

Quote from: M.E on 03.12.2009, 19:53:00
Tuliko mieleen, että jos leipuri ei saa haluamaansa minimikatetta, niin hän pistää pillit pussiin ja alkaa tekemään jotain muute. Hintasäätely johtaa tarvikepulaan.

Juuri tästä samasta syystä NL:ssa ei ollut kaupoissa muita kun tyhjiä hyllyjä.

Kyllä siinä katettaa jää jokaiselle, ei ehkä niin tajuttomasti kun nyt(leipurille tuskin jää nytkään kovin paljoa), mutta sen verran että tuskin joutuu tappiolla tekemään. Leipää tarvitsee jokainen niin köyhä kun rikaskin, ei sillä tarvitse tehdä tajuttomia voittoja.

Minusta tuntuu, että et oikein ymmärrä markkinamekanismin toimintaa. Vaikka sinusta tuntuu, että leivässä on sikakatteet, niin selkeästi suurinosa suomalaisista ei ole samaa mieltä; jos leivän valmistamisesta saisi jotenkin poikkeuksellisen suuria voittoja, alkaisi Suomeen syntymään satoja uusia leipomoja. Leivän ylitarjonta johtaa leivän hinnan laskuun, kunnes leivästä ei enää saa ylisuuria katteita.

Täydellisessä kilpailussa asia olisi juuri noin. Suuria keskuliikkeitä Suomessa on kolme (K,S ja Tuko) Nämä dominoivat yli 90% markkinoista. Ovat määräävässä markkina-asemassa, ja siten määräävät mitä me kulutamme ja mihin hintaan. Kilpailua ei käytännössä ole, joten mikään ei motivoi hintakilpailuun, vaan kaikki voivat kuoria kermaa.

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 20:22:46
Täydellisessä kilpailussa asia olisi juuri noin. Suuria keskuliikkeitä Suomessa on kolme (K,S ja Tuko) Nämä dominoivat yli 90% markkinoista. Ovat määräävässä markkina-asemassa, ja siten määräävät mitä me kulutamme ja mihin hintaan. Kilpailua ei käytännössä ole, joten mikään ei motivoi hintakilpailuun, vaan kaikki voivat kuoria kermaa.

Olen samaa mieltä, että elintarvikekaupassa valitsee oligopoli, mikä ei ole kovin toivottavaa. Epäilen kuitenkin vahvasti väitettä 40%-70% katteesta. Tietysti katetta täytyy aina olla, että voidaan kattaa hävikki ja kiinteät kustannukset mutta 70% kuulostaa melko rajulta väitteeltä.

Quote from: M.E on 03.12.2009, 20:35:47

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 20:22:46
Täydellisessä kilpailussa asia olisi juuri noin. Suuria keskuliikkeitä Suomessa on kolme (K,S ja Tuko) Nämä dominoivat yli 90% markkinoista. Ovat määräävässä markkina-asemassa, ja siten määräävät mitä me kulutamme ja mihin hintaan. Kilpailua ei käytännössä ole, joten mikään ei motivoi hintakilpailuun, vaan kaikki voivat kuoria kermaa.

Olen samaa mieltä, että elintarvikekaupassa valitsee oligopoli, mikä ei ole kovin toivottavaa. Epäilen kuitenkin vahvasti väitettä 40%-70% katteesta. Tietysti katetta täytyy aina olla, että voidaan kattaa hävikki ja kiinteät kustannukset mutta 70% kuulostaa melko rajulta väitteeltä.

Joo väite ei ole perusteltu, ja siksi vaikuttaa ymmärtämättömyydeltä. 70% ei taatusti pidä paikkaansa, varsinkaan käyttökatteena, mutta tuskin edes myyntikatteena. Leivässä on varsin kova hävikki. Se on tuoretta vain yhden päivän...

Asia riippunee myös laskentatavasta. Katetta voidaan arvioida ns. alhaalta ylös tai ylhäältä alas...

Asiaan vaikuttaa myös se, että mitkä ketjun osat lasketaan. Keskusliikkeiden hallinnassa on usein kaikki ketjun osat myllyistä (leivästä puhuttaessa) lähtien (siis kaikki paitsi alkutuotanto). Kaupankate ei koskaan ole 70%. Päivittäistavarakaupassa kaupan kate on pikemin luokkaa 10%. Keskusliike ottaa oman osansa ketjun jokaisesta lenkistä, joka aiheuttaa maailman kalleimman ruoan. Lisäksi käsittääkseni joissakin paikoissa viljelijät ovat velvoitettuja myymään jollekin tietylle myllylle, tai ei myymään ollenkaan. (Homman viljelijät korjatkoon, mikäli olen ymmärtänyt väärin) Jos näin on edelleen, on kyseessä vanhan koulun ns. torppari-malli.

Tätä uskon metsienmiehen tarkoittavan. Jos näin on, hän ei ole kovin väärässä.

Quote from: metsämies on 03.12.2009, 20:22:19

Quote from: M.E on 03.12.2009, 20:06:23
Minusta tuntuu, että et oikein ymmärrä markkinamekanismin toimintaa. Vaikka sinusta tuntuu, että leivässä on sikakatteet, niin selkeästi suurinosa suomalaisista ei ole samaa mieltä; jos leivän valmistamisesta saisi jotenkin poikkeuksellisen suuria voittoja, alkaisi Suomeen syntymään satoja uusia leipomoja. Leivän ylitarjonta johtaa leivän hinnan laskuun, kunnes leivästä ei enää saa ylisuuria katteita.

Jos leipurin toimi on kerran niin houkuttelevaa, niin miksi et perusta leipomoa? Ei se leivän leipominen niin kovin vaikeaa ole. Sitäpaitsi voisit toimia esimerkikkilsesti ja olla ottamatta ylisuurta katetta. Saisit varmasti leipäsi myytyä, jos se vain on alle markkinahinnan.

Ei taida leipuri leivän valmistamisella lyödä juuri leiville suomessa, mutta jos kaupan hyllyllä on tuotteessa jopa 70% katetta niin kyllä siinä on pikkusen ilmaa välissä. Tietenkin jos on sitä mieltä että tärkeintä on että omistajat saa voittoja eikä suinkaan se että ihmiset saavat ruokaa niin mikäs siinä....

Jos kauppojen katteessa on jotain "liikaa" niin tämä johtaa siihen, että samalle markkina-alueelle tulee toinen kauppa myymään samoja tuotteita, kunnes saavutetaan näiden kahden kilpailulla optimihinta, jolloin a) kauppias pitää kauppansa pitämistä kannttavana ja b) jolloin hinnat ovat kuitenkin sellaisia, että kilpailija ei saa siitä suhteetonta etua.

Jos mielestäsi kauppiaat saa mielestäsi sikamaisia katteita tuotteilleen, niin suosittelen ryhtymään kauppiaaksi. Vapaa maa.

QuoteTäydellisessä kilpailussa asia olisi juuri noin. Suuria keskuliikkeitä Suomessa on kolme (K,S ja Tuko) Nämä dominoivat yli 90% markkinoista.

Ketjuliikkeillä on suurtuotannon edut tukkutuonnissa. Mikäli näitä ketjuja keinotekoisesti rajoitettaisiin, johtaisi se hintojen nousuun, sillä tuolloin vähittäiskauppias ei saisi ketjun kautta yhtä edullisia tuotteita. Kolme ketjua ovat kilpailleet hintansa sille tasolle, ettei uusien kilpailijoiden ole kannattavaa tulla markkinoille.

Kyllä se on ihan päivittäistavarakaupan katekkin 30-40%, kuulopuheiden mukaan tietyissä tuotteissa jopa 70%.

Ja leipä ei ehkä ole tuoretta kun päivän mutta syötävää niin kauan kunnes se homehtuu.

Quote from: metsämies on 03.12.2009, 20:55:32
Kyllä se on ihan päivittäistavarakaupan katekkin 30-40%, kuulopuheiden mukaan tietyissä tuotteissa jopa 70%.

So what?

Ymmärrätkö yhtään millä tavalla markkinat toimivat?

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 20:58:02

Quote from: metsämies on 03.12.2009, 20:55:32
Kyllä se on ihan päivittäistavarakaupan katekkin 30-40%, kuulopuheiden mukaan tietyissä tuotteissa jopa 70%.

So what?

Ymmärrätkö yhtään millä tavalla markkinat toimivat?

selitäppäs miten suomessa leivän hinta muodostuu. raaka-aineiden osuuden tiedän, mutta mistä se muu osa tulee?

Aiheesta on keskustelu aiemminkin, ja vanha ketju sisältää erityisesti keskustelua täälläkin sivutusta huoltovarmuudesta.

Osa täällä on vanhaa kinasteluporukkaa, mutta uusille tiedoksi. En toki usko että kukaan malttaa lukea mitä asiasta on jo sanottu, koska tärkeintähän on päästä heti inttämään itse. On niin hienoja ja ainutlaatuisia ajatuksia kaikilla.

http://hommaforum.org/index.php/topic,6775.0.html

Quote from: Mika.H on 03.12.2009, 21:03:35

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 20:58:02

Quote from: metsämies on 03.12.2009, 20:55:32
Kyllä se on ihan päivittäistavarakaupan katekkin 30-40%, kuulopuheiden mukaan tietyissä tuotteissa jopa 70%.

So what?

Ymmärrätkö yhtään millä tavalla markkinat toimivat?

selitäppäs miten suomessa leivän hinta muodostuu. raaka-aineiden osuuden tiedän, mutta mistä se muu osa tulee?

Joka välissä kun viljatuotteita kuljetetaan kuljetusliikkeet maksavat tuloveron, polttoaineveron, autoveron, käyttövoimaveron, palkat ja arvonlisäveron. Leipomo leipoo leivän ja maksaa tuloveron, palkkaveron, energiaveron ja arvonlisäveron. Leipomo myy leivän tukkuliikkeelle.

Tukkuliike myy leivän kauppiaalle ja maksaa tuloveron, energiaverot, palkat ja arvonlisäveron. Kauppa asettaa leivän myytäväksi ja maksaa tuloveron, palkkaverot, energiaverot ja arvonlisäveron. Vihdoin kuluttaja ostaa leivän ja maksaa loppukäyttäjänä kaikki kustannukset. Kukaan ketjussa ei voi myydä tuotetta tappiolla.

Maassa, missä on korkea verotus, on kaikki kallista. Yleensä hintataso eri maissa seuraa jotenkuten palkkatasoa. Aika vähän on niitä asioita, joita ei muualla tehtäisi halvemmalla.

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 20:54:17
Jos kauppojen katteessa on jotain "liikaa" niin tämä johtaa siihen, että samalle markkina-alueelle tulee toinen kauppa myymään samoja tuotteita, kunnes saavutetaan näiden kahden kilpailulla optimihinta, jolloin a) kauppias pitää kauppansa pitämistä kannttavana ja b) jolloin hinnat ovat kuitenkin sellaisia, että kilpailija ei saa siitä suhteetonta etua.

Näinhän on tapahtunut suurilla markkinoilla. Noin talous parhaimmillaan toimii. Suomi vain sattuu olemaan kkk, eli kylmä, kallis ja kaukana. Lisäksi Suomi on todella pieni markkina-alue. Kansainvälisillä toimijoilla Suomessa ei ole paljoa voitettavaa, hävitä voi paljon.

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 20:54:17
Jos mielestäsi kauppiaat saa mielestäsi sikamaisia katteita tuotteilleen, niin suosittelen ryhtymään kauppiaaksi. Vapaa maa.

Minä taas en suosittele. Suomessa on meneillään kokeilu nimeltään m-market (yksityisten kauppaiden ketju), jota S-ryhmä on kovaa vauhtia tappamassa voimalla.

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 20:54:17

QuoteTäydellisessä kilpailussa asia olisi juuri noin. Suuria keskuliikkeitä Suomessa on kolme (K,S ja Tuko) Nämä dominoivat yli 90% markkinoista.

Ketjuliikkeillä on suurtuotannon edut tukkutuonnissa. Mikäli näitä ketjuja keinotekoisesti rajoitettaisiin, johtaisi se hintojen nousuun, sillä tuolloin vähittäiskauppias ei saisi ketjun kautta yhtä edullisia tuotteita. Kolme ketjua ovat kilpailleet hintansa sille tasolle, ettei uusien kilpailijoiden ole kannattavaa tulla markkinoille.

Miten perustelet kansainvälisesti kalliin ruoan?

Suosittelen tarttumaan uudelleen siihen kansiksen kirjaan ja muistelemaan, että miten se oligopoli toimii. Oligopolin rajoittaminen ei nosta hintoja, sen sijaan kilpailu laskee hintaa. Aito kilpailu Suomesta puuttuu.

Harvainvalta Suomeen on luotu 60-luvulla, sen enempään historiaan menemättä. Sitä laskua nyt maksamme.

Quote from: sr on 03.12.2009, 17:06:20
Miksi pysähtyä tuolle tasolle? Miksei saman tien kuvitella täysmittaista ydinsotaa yhdistettynä kobolttiristeilyohjuksiin, jotka tekisivät Suomen pelloista radioaktiivisia seuraaviksi muutamaksi sadaksi vuodeksi?

Pointti: Jos mielikuvitukselle annetaan täysi valta, niin koko touhussa ei ole enää mitään järkeä.

Tämä kiteyttääkin kaiken. Pikkukriisit mennään varastoilla ja isoissa kriiseissä ei jää enää ketä ruokkia. Pointtisi on selvä. Ei siitä sen enempää.

Quote
Luotat siis siihen, että saat kaupasta ruokaa. Miksi noin? Miksi luottamuksesi yltää siihen kauppaan asti, mutta loppuu sitten valtakunnan rajalle?

Sinähän olet tässä kertonut, että ei ole huolen häivää, koska valtio varastoi ja Saksasta saa kun omat loppuu. Tämän lisäksi omassakin kunnassani on yli neljätuhatta hehtaaria viljelyalaa - vielä toistaiseksi.

-i-

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 21:36:08

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 20:54:17
Jos mielestäsi kauppiaat saa mielestäsi sikamaisia katteita tuotteilleen, niin suosittelen ryhtymään kauppiaaksi. Vapaa maa.

Minä taas en suosittele. Suomessa on meneillään kokeilu nimeltään m-market (yksityisten kauppaiden ketju), jota S-ryhmä on kovaa vauhtia tappamassa voimalla.

Perusta kauppasi osaksi Keskoa tai S-ryhmää.

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 21:36:08

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 20:54:17

QuoteTäydellisessä kilpailussa asia olisi juuri noin. Suuria keskuliikkeitä Suomessa on kolme (K,S ja Tuko) Nämä dominoivat yli 90% markkinoista.

Ketjuliikkeillä on suurtuotannon edut tukkutuonnissa. Mikäli näitä ketjuja keinotekoisesti rajoitettaisiin, johtaisi se hintojen nousuun, sillä tuolloin vähittäiskauppias ei saisi ketjun kautta yhtä edullisia tuotteita. Kolme ketjua ovat kilpailleet hintansa sille tasolle, ettei uusien kilpailijoiden ole kannattavaa tulla markkinoille.

Miten perustelet kansainvälisesti kalliin ruoan?

Suosittelen tarttumaan uudelleen siihen kansiksen kirjaan ja muistelemaan, että miten se oligopoli toimii. Oligopolin rajoittaminen ei nosta hintoja, sen sijaan kilpailu laskee hintaa. Aito kilpailu Suomesta puuttuu.

Harvainvalta Suomeen on luotu 60-luvulla, sen enempään historiaan menemättä. Sitä laskua nyt maksamme.

Korkeat verot ja palkkakustannukset (palkkaamiseen menevät koknaiskustannukset paljon enemmän kuin pelkkä palkka sinänsä) sekä paljon byrokratiaa (vähentää etenkin pienien toimijoiden kannattavuutta). + Julkkisten mainitsemat seikat.

Siinä olet oikeassa, että Suomessa ei vapaa kilpailu tapahdu. Kauppa kuitenkin mukautuu niissä rajoissa, jota kilpailulle on annettu, eikä ole kauppojen vika jos poliitikot ovat viisaudessaan *köh!* näin rajoitukset ja verot päättäneet.

Quote from: Julkkikset on 03.12.2009, 21:33:20
Koska tuottajatuilla vääristetään vapaa kilpailu, niin siihen tulee väkisinkin vääristymiä. Jos tuotantotuet lopetettaisiin, niin ruuan hinta halpenisi vapaamman kilpailun vuoksi.

Eittämättä ajatuksesi on vähintäänkin oikeansuuntainen. Ainakin varmuudella voidaan sanoa, että kustannus veronmaksajalle pienenisi huomattavasti, vaikkei leipäpussin hintalappu muuttuisi. Uskoisin, että alkutuotantokin saisi helpommin oikean korvauksen työstään. Viimeistään niukkuus nostaisi hintaa. Tämä tosin vaatisi sen, että tuista luovuttaisiin myös EU-tasolla. Nykyinen järjestelmä muistuttaa kauhun tasapainoa, jossa jokainen maa tukee niin paljon omaa tuotantoaan kuin mahdollista, eikä kukaan voi voittaa, ja laskun maksaa kuluttaja/veronmaksaja/tuottaja.

Quote from: Julkkikset on 03.12.2009, 21:33:20
Noilla suomalaisten tuilla muuten venäläisetkin syövät halvemmalla. Venäläiset saavat nyt halvalla ruokaa Suomesta, koska suomalainen veronmaksaja on tukenut heidän tuontiruokansa tuotantokustannuksia.

...lisäksi vientituki.

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 21:46:08
Tämä tosin vaatisi sen, että tuista luovuttaisiin myös EU-tasolla.

En ymmärrä mikä ongelma siinä on, että jos esimerkiksi Ranska harrastaa maataloustukia, mutta me emme. Päinvastoin, tämähän on hieno asia, sillä jos ranskalaiset poliitikot haluavat valtion verovaroin tukea minun ruokaostoksiani, niin ei se minua varsinaisesti haittaa.

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 21:43:34

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 21:36:08

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 20:54:17
Jos mielestäsi kauppiaat saa mielestäsi sikamaisia katteita tuotteilleen, niin suosittelen ryhtymään kauppiaaksi. Vapaa maa.

Minä taas en suosittele. Suomessa on meneillään kokeilu nimeltään m-market (yksityisten kauppaiden ketju), jota S-ryhmä on kovaa vauhtia tappamassa voimalla.

Perusta kauppasi osaksi Keskoa tai S-ryhmää.

Se olisikin ainoa vaihtoehto. Tosin päivittäistavarakaupan kate on luokkaa 10%. Ongelma on siis edelleen keskusliikkeet.

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 21:43:34

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 21:36:08

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 20:54:17

QuoteTäydellisessä kilpailussa asia olisi juuri noin. Suuria keskuliikkeitä Suomessa on kolme (K,S ja Tuko) Nämä dominoivat yli 90% markkinoista.

Ketjuliikkeillä on suurtuotannon edut tukkutuonnissa. Mikäli näitä ketjuja keinotekoisesti rajoitettaisiin, johtaisi se hintojen nousuun, sillä tuolloin vähittäiskauppias ei saisi ketjun kautta yhtä edullisia tuotteita. Kolme ketjua ovat kilpailleet hintansa sille tasolle, ettei uusien kilpailijoiden ole kannattavaa tulla markkinoille.

Miten perustelet kansainvälisesti kalliin ruoan?

Suosittelen tarttumaan uudelleen siihen kansiksen kirjaan ja muistelemaan, että miten se oligopoli toimii. Oligopolin rajoittaminen ei nosta hintoja, sen sijaan kilpailu laskee hintaa. Aito kilpailu Suomesta puuttuu.

Harvainvalta Suomeen on luotu 60-luvulla, sen enempään historiaan menemättä. Sitä laskua nyt maksamme.

Korkeat verot ja palkkakustannukset (palkkaamiseen menevät koknaiskustannukset paljon enemmän kuin pelkkä palkka sinänsä) sekä paljon byrokratiaa (vähentää etenkin pienien toimijoiden kannattavuutta). + Julkkisten mainitsemat seikat.

Kustannukset ovat tosiaan korkeammat kuin muualla. Tosin kuluttajan ostovoima on heikompi.

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 21:43:34
Siinä olet oikeassa, että Suomessa ei vapaa kilpailu tapahdu. Kauppa kuitenkin mukautuu niissä rajoissa, jota kilpailulle on annettu, eikä ole kauppojen vika jos poliitikot ovat viisaudessaan *köh!* näin rajoitukset ja verot päättäneet.

Ei ole kauppojen vika, vaan onni :D

Quote from: ikuturso on 03.12.2009, 21:37:23
Tämä kiteyttääkin kaiken. Pikkukriisit mennään varastoilla ja isoissa kriiseissä ei jää enää ketä ruokkia. Pointtisi on selvä. Ei siitä sen enempää.

Niinpä. Suosittelen kriisiajan huoltovarmuudesta kiinnostuneita tosissaan lukevan mitä asiasta on esitetty vanhassa ketjussa.

http://hommaforum.org/index.php/topic,6775.0.html

Ei Suomi voi mitään mistään ostaa, jos vihamielinen valtio kykenee estämään merikuljetukset. Ketjussa on myös yritetty havainnollistaa kuinka paljon 5 miljoonaa ihmistä syö viikossa. Sitä ei määrää ei tuoda mistään Ruotsin kautta parilla rekka-autolla silloin, kun vaikkapa "keltaisen" sukellusveneet uhkaavat tuhota kaikki huoltokuljetukset Suomeen. Elintarvikeomavaraisuus on aivan välttämätöntä, mikäli halutaan säilyttää suvereniteetti.

Tuista en tiedä ja niistä voitte vääntää maailman tappiin, mutta jos täältä häviää mistä hyvänsä syystä kyky ylläpitää elämää saarroksissa, peli on menetetty.

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 21:54:09
Ei ole kauppojen vika, vaan onni :D

Onni on...

...yksi maailman kalleimista elintarvikekustannuksista.

Tshekissä kannattaa joskus käydä. Paitsi että Praha on Euroopan ylivoimaisesti kaunein kaupunki niin siellä voi lisäksi syödä viidellä eurolla hyvän aterian oikeassa ravintolassa ja ostaa vielä ruoan päälle eurolla hyvän oluen. Kansa on iloista, eikä mitään silmiin pistävää köyhyyttäkään ole nähtävissä. Baarit ovat auki ympäri vuorokauden, eikä missään ole nähtävissä mitään grillijonoja ja niihin liittyviä kännimöskyämisiä.

Mutta onneksi meillä on tämä hyvinvointivaltio, jossa poliitikot tietää, mikä kansalle on hyväksi.

Quote from: sr on 03.12.2009, 11:17:58
Jos noin, niin miksei saman tien muuteta sitä sellaiseksi? Maatalousyrittäjille voidaan maksaa se perustoimeentulo, mikä maksetaan muillekin yhteiskunnan tuottamattomille jäsenille. Jos he sen päälle haluavat harrataa kallista harrastustaan, niin siitä vaan, mutta turha ruinata siihen enää lisää rahaa.

Näkemyksemme alkavat lähentymään toisiaan. Tuet voisivat hyvin olla epäsuoria eli valtio sitoutuisi ostamaan (yli)hintaan tietyn kiintiön yrittäjän tuotetta ja loput yrittäjä voisi sitten myydä markkina hintaan minne lystää. Tämä palvelisi paremmin maataloustuotannon säilymistä kriisiaikojen varalle.

Quote from: scout on 03.12.2009, 22:15:00

Quote from: sr on 03.12.2009, 11:17:58
Jos noin, niin miksei saman tien muuteta sitä sellaiseksi? Maatalousyrittäjille voidaan maksaa se perustoimeentulo, mikä maksetaan muillekin yhteiskunnan tuottamattomille jäsenille. Jos he sen päälle haluavat harrataa kallista harrastustaan, niin siitä vaan, mutta turha ruinata siihen enää lisää rahaa.

Näkemyksemme alkavat lähentymään toisiaan. Tuet voisivat hyvin olla epäsuoria eli valtio sitoutuisi ostamaan (yli)hintaan tietyn kiintiön yrittäjän tuotetta ja loput yrittäjä voisi sitten myydä markkina hintaan minne lystää. Tämä palvelisi paremmin maataloustuotannon säilymistä kriisiaikojen varalle.

Mitä valtio tekisi sitten näillä tuotteilla?

On muistettava että ruoan hintaa nostaa Suomessa myös kaavoituspolitiikka. Kilpailua lisääville kaupoille ei anneta rakennulupaa tai rakentamisen mahdollistavaa kaavaa viivytellään vuosikausia valtuustoissa. Jos erhe on päässyt tapahtumaan ja kauppa rakennettu voidaan sitten vaikka poistaa liittymä tieltä kauppaan kuten Kemijärvellä.

Lähde: http://www.kemijarvi.fi/paatokset/kokous/2009736-8.PDF

Quote from: Otto Peltokoski on 03.12.2009, 22:46:26
On muistettava että ruoan hintaa nostaa Suomessa myös kaavoituspolitiikka. Kilpailua lisääville kaupoille ei anneta rakennulupaa tai rakentamisen mahdollistavaa kaavaa viivytellään vuosikausia valtuustoissa. Jos erhe on päässyt tapahtumaan ja kauppa rakennettu voidaan sitten vaikka poistaa liittymä tieltä kauppaan kuten Kemijärvellä.

Lähde: http://www.kemijarvi.fi/paatokset/kokous/2009736-8.PDF

Kaikenlaisesta kaavoituspolitiikasta tulisi luopua. Rakennuksia tulisi voida rakentaa vapaasti yksityisen omistamalle maalle - sikäli kun ne täyttävät rakennusmääräykset turvallisuuden yms. suhteen.

Quote from: sr on 03.12.2009, 12:14:00

Quote from: MX on 03.12.2009, 11:56:38
Se on kuitenkin historiaa. Nykyäänhän tukien tarkoitus on varmistaa teollisuudelle edulliset raaka-aineet. Käytännössä tukien hyöty tuntuisi päätyvän lähinnä suurille kauppaketjuille.

No, miksi maanviljelijät ovat niiden kovimpia kannattajia?

Ei ole tullut vastaan sellaisia maatalousyrittäjiä jotka eivät haluaisi tukien sijasta mieluummin kunnollista tuottajahintaa itse tuotteesta. Samaan aikaan he kuitenkin toteavat että nykytilanteessa tuet ovat välttämättömiä. Tukien poiston edellytyksenä olisi tuottajahintojen tuntuvat korotukset.

Quote from: Julkkikset on 03.12.2009, 14:23:49

Quote from: MX on 03.12.2009, 08:28:11
Miksi sitten jaksat vängätä tuista kun yhtä hyvin voisit sanoa suoraan että haluat maatalouden pois Suomesta? Se on juuri se seuraus mikä sinun ratkaisumallillasi tapahtuisi. Maatalouden lakatessa poistuisi tarve myös maataloustuille joten siltäkin osin lopputulos olisi haluamasi. Jostain syystä koet kuitenkin tarpeelliseksi jankata tukien poistamisesta ilman että suoraan ehdottaisit suomalaisen maatalouden alasajoa.

Toi on sun oma tulkintasi.

Muotoillaan asia toisin. Onko sinun mielestäsi tarvetta suomalaiselle maataloustuotannolle vai onko sen loppuminen hyväksyttävä vaihtoehto?

Jos sanot ettei Suomessa tarvita omaa tuotantoa, koska voimme yhtä hyvin elää tuontiruoan varassa, ja että tämän seurauksena myös maataloustukien maksaminen voidaan lopettaa, niin tuolla alkuoletuksella kenelläkään ei pitäisi olla mitään sanomista tukien lakkauttamista vastaan. Maataloustukia ei voida puolustella jos lähdetään siitä että oma tuotanto ei ole välttämätöntä.

Jos oma tuotanto katsotaan välttämättömäksi niin silloin tukien sijalle pitää kyetä tarjomaan jokin uskottava vaihtoehtoinen ratkaisumalli. EU:n johdosta tämä on kuitenkin likimain mahdoton tehtävä.

Sinä kuitenkin hyökkäät pelkästään tukia vastaan esimerkiksi tilastoja vääristelemällä ja samalla yrität lietsoa perusteetonta kateutta maatalousyrittäjiä kohtaan. Pelkäätkö etteivät ajatuksesi saisi kannatusta jos ilmoittaisit ettei kotimaista tuotantoa tarvita?

Quote
Sulla ei ole mitään luotettavia tutkimuksia tuon oman johtopäätöksesi tueksi.

Eipä niitä luotettavia tutkimuksia ole sinunkaan puoleltasi näkynyt. Minä sentään pyrin ilmaisemaan mahdolliset epävarmuustekijät omissa väitteissäni. Sinä esität kaiken sanomasi faktana vaikkei väitteillesi olisi mitään perusteita.

Tähänkin viestiin (http://hommaforum.org/index.php/topic,11410.msg261652.html#msg261652) jätit sujuvasti vastaamatta. Oliko kysymys liian hankala?

Quote
Aina löytyy viljelijöitä, jotka viljelisivät maitaan joka tapauksessa, koska aina löytyy hölmöjä, jotka maksaisivat tuon ruuan kotimaisen ylihinnan.

Löytyyhän niitä somaleitakin jotka tekevät töitä. Sillä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä jos he ovat marginaali-ilmiö. Sama pätee tässä. Jos muutama tila jää kituuttamaan niin niillä ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä. Tuotanto on silloin käytännössä loppunut.

Quote from: Julkkikset on 04.12.2009, 00:27:19

Quote from: MX on 04.12.2009, 00:14:51
Sinä kuitenkin hyökkäät pelkästään tukia vastaan esimerkiksi tilastoja vääristelemällä ja samalla yrität lietsoa perusteetonta kateutta maatalousyrittäjiä kohtaan. Pelkäätkö etteivät ajatuksesi saisi kannatusta jos ilmoittaisit ettei kotimaista tuotantoa tarvita?

Minä olen tuonut esille ainoan puolueettoman tahon tilaston asiasta (Tilastokeskus). Mitä sinä olet tuonut? Et yhtään mitään, joka olisi parempi lähde kuin tilastoni. Voit ihan vapaasti etsiä paremman lähteen ja esittää sen täällä. Kovasti on ollut hiljaista sen kanssa.

Et edelleenkään vastannut sitä tilastoa koskevaan kysymykseeni. Kuvaako se maatalousyrittäjän yrittäjätuloa?

Tilasto voi olla puolueeton mutta sinun tulkintasi siitä on virheellinen. Tämän sinä toki tiedät itsekin ja siksi välttelet kysymystäni jatkuvasti.

Quote
Enkä yhtään ihmettele jos asia herättää kateutta.

Jos tietää tosiasiat niin ei tarvitse olla kateellinen. Minä en ainakaan näe mitään syytä kateuteen.

Quote
Suomi kohtelee kiistattomasti kansalaisiaan eri tavoin riippuen siitä, onko isä testamentannut maataloustuotantomaitaan jälkeläisilleen vai eikö ole.

Ei niitä tarvitse testamentata. Kyllä ne siirtyvät perintökaaren mukaan eteenpäin ilman testamenttiakin. Usean perijän tapauksessa testamentista on tietysti hyötyä koska etenkin kaupunkilaissisaruksilla on varsin usein utopistiset käsitykset maatilan arvosta ja sen kannattavuudesta. Tilanvaihdon kannalta on tietysti parempi tehdä sukupolvenvaihdos ennen vanhan isännän kuolemaa, koska silloin vältetään perintöriidat ja lopputulema on todennäköisemmin uuden isännän kannalta edullisempi. Velkaa tulee siinäkin tilanteessa ihan riittävästi.

Quote
Se on myös väärin, mutta niin on Suomen maataloustuottajien suosiminenkin.

Suhteessa muiden maiden maataloustuottajiin suomalaisia tuottajia ei suosita sen enempää. Täällä vain joudutaan kansallisilla tuilla kompensoimaan eroa Keski-Euroopan suurempiin EU-rahoitteisiin tukiin. Ei ole suomalaisen maatalousyrittäjän vika ettei liittymissopimukseen aikanaan neuvoteltu Suomelle edullisempia ehtoja.

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 21:48:44

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 21:46:08
Tämä tosin vaatisi sen, että tuista luovuttaisiin myös EU-tasolla.

En ymmärrä mikä ongelma siinä on, että jos esimerkiksi Ranska harrastaa maataloustukia, mutta me emme. Päinvastoin, tämähän on hieno asia, sillä jos ranskalaiset poliitikot haluavat valtion verovaroin tukea minun ruokaostoksiani, niin ei se minua varsinaisesti haittaa.

Ongelma on juuri siinä, että se johtaisi pois vapaasta kilpailusta ja siten täydellisiltä markkinoilta. Se olisi kuin housuun kuseminen pakkasella. Ilahduttaisi hetken, mutta pian tilanne olisi sama kuin Suomen kotimarkkinoilla nyt, mutta suuremmassa mittakaavassa.

Quote from: Julkkikset on 04.12.2009, 03:48:37

Quote from: MX on 04.12.2009, 02:47:00
Et edelleenkään vastannut sitä tilastoa koskevaan kysymykseeni. Kuvaako se maatalousyrittäjän yrittäjätuloa?

Ei kuvaa, vaan se kuvaa käytettävissä oleva tuloja. Onko tarpeeksi selvä vastaus?

Kyllä on, kiitoksia.

Sinä tuskin olet niin tyhmä ettet ymmärtäisi tosiasioita joten todennäköisemmin vain valehtelet niistä.

Quote
Jokainen voi itse päättää, mihin käyttää tulonsa.

Jos mukana ovat myös yritystoiminnan tulot niin ne eivät ole henkilön todellisia tuloja. Jos tilaston kuvauksen mukaisesti on kysytty verotettavia tuloja sekä käytetty rekistereistä saatavia tietoja niin yritystuloja ei ole voitu erottaa yrittäjätulosta.

En välttämättä menisi vannomaan että kaikki maanviljelijät (lähinnä osa vanhemmasta polvesta) edes erottavat noita tulomuotoja toisistaan. Jos näin on niin se on tietysti heidän oma häpeänsä, mutta sekään ei tee sinun tilastotulkinnoistasi yhtään sen oikeutetumpia.

Quote
http://www.stat.fi/meta/til/tjt.html

Tietojenkeruumenetelmät ja tietolähde

Tulonjakotilasto on otostutkimus, jonka lopullinen otoskoko on noin 10 000 kotitaloutta. Kotitalouksien ja henkilöiden tiedot kerätään haastattelemalla ja hallinnollisista rekistereistä. Haastatteluissa selvitetään kotitalouden koko ja rakenne sekä kerätään taustatietoja kotitalouden jäsenten ammatista, toiminnasta työmarkkinoilla, asunnosta, verottomista tuloista, ja muista kotitalouden toimeentuloon vaikuttavista asioista.

Valtaosa tulotiedoista ja osa luokittelumuuttujista (mm. koulutusaste, siviilisääty) saadaan rekistereistä.

Quote from: Pliers on 04.12.2009, 10:34:58

Quote from: Hiidenlintu on 03.12.2009, 21:48:44

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 21:46:08
Tämä tosin vaatisi sen, että tuista luovuttaisiin myös EU-tasolla.

En ymmärrä mikä ongelma siinä on, että jos esimerkiksi Ranska harrastaa maataloustukia, mutta me emme. Päinvastoin, tämähän on hieno asia, sillä jos ranskalaiset poliitikot haluavat valtion verovaroin tukea minun ruokaostoksiani, niin ei se minua varsinaisesti haittaa.

Ongelma on juuri siinä, että se johtaisi pois vapaasta kilpailusta ja siten täydellisiltä markkinoilta. Se olisi kuin housuun kuseminen pakkasella. Ilahduttaisi hetken, mutta pian tilanne olisi sama kuin Suomen kotimarkkinoilla nyt, mutta suuremmassa mittakaavassa.

Suomalaista tuottajaa se tietysti häiritsee väliaikaisesti, mutta Suomen taloudelle siitä ei kokonaisuudessaan ole haittaa, sillä talous sopeutuu muutoksiin. Se, että ranskalaiset maksavat tukia tuottajilleen ja me ostamme ranskalaista viljaa, ei pidemmän päälle voi olla suomalaisten tappioksi. Jos meidän ostoksiamme tuetaan muiden varoilla, niin ei millään logiikalla tilanne voi kääntyä sellaiseksi, että se olisi meidän vahinkomme.

Ihmisillä on tapana unohtaa talousasioista puhuessaan talouden varsinaiset perusteet. On helppoa nähdä se työssä oleva, tappiolla toimiva maanviljelijä, mutta ei niinkään helppoa nähdä niitä voittoa tuottavia muita aloja, joita ei ole syntynyt, koska verotus (joka kerätään mm. tukiaisiin) on niin korkea tehden jonkin toimen kannattamattomaksi tai vähentäen ostovoimaa, jolloin kysyntää ei ole.

Onko vertaus kumiankkateollisuudesta tuttu?

Quote from: metsämies on 03.12.2009, 19:48:29
Eli siis sinä ylläpidät väkisin tätä täysin turhaa maataloustuki-järjestelmää. Leipomo kyllä ostaisi sitä kalliimpaa viljaa jos sen olisi pakko, myöskin leivän hinta ei nousisi jos kauppias ei saisi ottaa siitä niin järjetöntä katetta.

Minä ylläpidän? Millä ihmeen logiikalla?

Leipomo ostaisi viljaa sieltä, mistä sen halvimmalla saisi, niinhän ne vapaat markkinat toimivat. Nyt se on keinotekoisesti se suomalainen maajussi, jolla on varaa painaa hinta maailmanmarkkinahintaan, koska hän saa elantonsa niistä tukiaisista. Jos ei saisi, niin hänen olisi tosiaan pakko nostaa hintaa, leipomo ostaisi viljansa halvemmalla muualta ja tuloksena leivän hinta ei nousisi tai nousisi hyvin vähän. Kauppias ottaa tietenkin niin suuren katteen kuin vain voi. Jos kate tuntuu liian suurelta, niin siitä vaan kauppaa perustamaan ja ilmaista lounasta syömään.

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 20:17:31
Ongelma on, että viljan tarjoajat ovat lähellä täydellistä kilpailua(paljon tarjoajia). Ketjua asiakasrajapintaa kohti mennessä muuttuu kuvio oligopolistiseksi (vain harvoja toimijoita).

Jopa kaksi kauppaa riittää siihen, että kilpailu pysyy yllä. Ja kauppoja (tai ketjuja) on tuota enemmän. Jos jonkun hinnassa on ilmaa, muut vievät markkinat. Ainoastaan kartellisopimuksilla on mahdollista pyörittää ylihintaista bisnestä. Ja silloinkin jokaisella kartellin jäsenellä on insentiivi rikkoa kartellisopimusta, koska se johtaa heidän omien voittojensa nousuun. Jos sinulla on esittää todisteita lähikauppabisneksen kartellisoitumisesta, niin esitä ihmeessä.

Quote
Maanviljelijät ja kuluttajat roikkuvat pitkälti samassa hirressä. Silti... ja tästä syystä olen ehdottomasti tukia vastaan. Niistä eivät hyödy viljelijät, eivätkä kuluttajat. Järjestelmä on erittäin kallis veronmaksajille => kaikille.

Eivät maanviljelijät missään hirressä roiku. Justiinhan tähän ketjuun postattiin, että heillä on paremmat tulot kuin millään muulla tulonsaajaryhmällä, ml. yrittäjät. He ovat nykysysteemin hyötyjiä ja suurimpia häviäjiä, jos tukiaisista luovuttaisiin. Veronmaksajat ovat pahimmat häviäjät. He maksavat miljardeja tukia ja silti maksavat ruuasta maailman huippuhintaa.

Quote from: MX on 03.12.2009, 23:38:38

Quote from: sr on 03.12.2009, 12:14:00

Quote from: MX on 03.12.2009, 11:56:38
Se on kuitenkin historiaa. Nykyäänhän tukien tarkoitus on varmistaa teollisuudelle edulliset raaka-aineet. Käytännössä tukien hyöty tuntuisi päätyvän lähinnä suurille kauppaketjuille.

No, miksi maanviljelijät ovat niiden kovimpia kannattajia?

Ei ole tullut vastaan sellaisia maatalousyrittäjiä jotka eivät haluaisi tukien sijasta mieluummin kunnollista tuottajahintaa itse tuotteesta. Samaan aikaan he kuitenkin toteavat että nykytilanteessa tuet ovat välttämättömiä. Tukien poiston edellytyksenä olisi tuottajahintojen tuntuvat korotukset.

Vikaa on myös viljelijöissä. Jos Suomalaisen alkutuotannon tuottaman raaka-aineen hinta on kerran edullisempi, kuin Eurooppalaisen, henkilökohtaisesti pyrkisin tarjoamaan tuotantoni ulkomaille.

Lisäksi, Suomalainen maanviljelijä on keskittynyt tuottamaan bulkkia ja mielellään mahdollisimman halvalla, vain tuet maksimoiden. Siitä on turha odottaa preemio-hintaa. Näissä olosuhteissa ja olemassaolevalla hintatasolla, tuossa kilpailussa on mahdotonta pärjätä. Jotta Suomalainen maatalous voisi menestyä, tulisi sen erikoistua preemio-tuotteisiin, josta saisi preemio-hinnan. Ja mielellään jatkojalostaa raaka-aine lopputuotteeksi.

Ilmainen vinkki (en siis ole maanviljelijä, joten en tiedä esimerkiksi mitä lehmät juo (kaljaa?)):

Lehmätila:
!. Lehmät ympäri vuoden ulkona vapaana metsässä ja pihatossa.
2. Niille tarjotaan juomaksi vain puhtainta ja parasta Suomalaista lähdevettä.
3. Ravinnon ne saavat osaksi Suomen puhtaasta ja kauniista metsästä, ja osaksi luomu heinästä, joka on korjattu käsin seipäille, tehdystä rehusta.
3. Lehmät lypsetään aina vain käsin täydellisissä olosuhteissa.
4. Maidosta tehdään Suomalaista käsin tehtyä juustoa.
5. Talvimaidosta talvijuusto ja kesämaidosta kesäjuusto.
6. Juustoa kypsytetään aidossa Suomalaisessa maakellarissa, jossa se imee lisää maaperän aromeja ja Suomelle tyypillisiä homeita.
7. Juustoja pyöritellään päivittäin aidossa Suomalaisessa maakellarissa täydellisissä Suomalaisissa kosteusolosuhteissa.

... jne. Varmaan hoksaatte pointin. Suomessa tuollaista tuotetta olisi turha yrittää myydä, paitsi pieniä määriä suoraan tilalta, mutta Italiassa olisi markkinat valmiina odottamassa. Maidolle ja juustolle.

Quote from: Pliers on 03.12.2009, 21:36:08
Minä taas en suosittele. Suomessa on meneillään kokeilu nimeltään m-market (yksityisten kauppaiden ketju), jota S-ryhmä on kovaa vauhtia tappamassa voimalla.

Miten tuo tappaminen käytännössä tapahtuu? Yleensä tuo voisi toimia siten, että kilpaillaan hinnoilla niin paljon, että kaverin kantti ei kestä, mutta täällähän on hehkutettu, että juuri noiden isojen ketjujen kaupan pyörittämisessä on hirvittävät katteet. Jos niissä on isot katteet, niin ne eivät selvästikään kilpaile hinnalla. Mikä ne yksityiset kauppiaat sitten oikein tappaa?

Quote
Miten perustelet kansainvälisesti kalliin ruoan?

Esim. sillä, että katsoo hintalapusta, mitä jokin ruokatuote maksaa Suomessa ja vertaa vaikka siihen, mitä se maksaa ulkomailla. Etenkin jos vertailu tehdään toisiin euromaihin, niin ei tarvitse edes välittää valuuttaheilahteluista.

Quote
Suosittelen tarttumaan uudelleen siihen kansiksen kirjaan ja muistelemaan, että miten se oligopoli toimii. Oligopolin rajoittaminen ei nosta hintoja, sen sijaan kilpailu laskee hintaa. Aito kilpailu Suomesta puuttuu.

Mitä nyt tarkalleen tarkoitat oligopolilla? Kartelliako? Jos tarkoitat, niin sitten sinulla on varmaan esittää jotain kättä pidempää Keskon ja S-ryhmän sopimuksista. Entä miten Lidl mahtuu tähän kuvaan?

Quote from: Pliersmitä lehmät juo (kaljaa?)):

Itse asiassa raavaat japaniassa (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=7880)...

Quote from: Hiidenlintu on 04.12.2009, 10:48:43
Suomalaista tuottajaa se tietysti häiritsee väliaikaisesti, mutta Suomen taloudelle siitä ei kokonaisuudessaan ole haittaa, sillä talous sopeutuu muutoksiin. Se, että ranskalaiset maksavat tukia tuottajilleen ja me ostamme ranskalaista viljaa, ei pidemmän päälle voi olla suomalaisten tappioksi. Jos meidän ostoksiamme tuetaan muiden varoilla, niin ei millään logiikalla tilanne voi kääntyä sellaiseksi, että se olisi meidän vahinkomme.

Ihmisillä on tapana unohtaa talousasioista puhuessaan talouden varsinaiset perusteet. On helppoa nähdä se työssä oleva, tappiolla toimiva maanviljelijä, mutta ei niinkään helppoa nähdä niitä voittoa tuottavia muita aloja, joita ei ole syntynyt, koska verotus (joka kerätään mm. tukiaisiin) on niin korkea tehden jonkin toimen kannattamattomaksi tai vähentäen ostovoimaa, jolloin kysyntää ei ole.

Onko vertaus kumiankkateollisuudesta tuttu?

Ymmärrän täysin mitä tarkoitat ja olen perusteista kanssasi täysin samaa mieltä. Itse asissa olen asiastakin kanssasi samaa mieltä. Suomi ottaa kuokkaa huolella koko ajan, kun tuotannontekijöitä ei panosteta tulevaisuuteen. Se on helvetinmoinen kivireki.

Sen sanottuani, muistutan kuitenkin, että Suomi on EU:ssa nettomaksaja. Toisin sanoen tuemme kokoajan myös Eurooppalaista tuotantoa. Lisäksi yhdentoimialan keskittyminen johonkin tiettyyn maahan saattaisi aiheuttaa ihan uudenmittakaavan oligopolin tai pahimmassa tapauksessa monopolin. Sen seuraukset ovat tiedossa.

Quote from: Otto Peltokoski on 03.12.2009, 22:46:26
On muistettava että ruoan hintaa nostaa Suomessa myös kaavoituspolitiikka. Kilpailua lisääville kaupoille ei anneta rakennulupaa tai rakentamisen mahdollistavaa kaavaa viivytellään vuosikausia valtuustoissa. Jos erhe on päässyt tapahtumaan ja kauppa rakennettu voidaan sitten vaikka poistaa liittymä tieltä kauppaan kuten Kemijärvellä.

Lähde: http://www.kemijarvi.fi/paatokset/kokous/2009736-8.PDF

Off-Topicina, tällä tavalla aikoinaan "tapettiin" yksi huoltamoyrittäjä Ylöjärvellä. Tehtiin uusi tie, jolta yrittäjä anoi liittymää huoltamolleen.
Anomus hylättiin.
Yrittäjä valitti asiasta. Valitus hylättiin.
TVH (nyk. Destia) tuli ja kaivoi (kostoksi?) vanhankin liittymän vanhalle tielle poikki, siltarumpu vietiin Muumimaahan.

Paha oli enää myydä bensaa ja tarjota kyläläisille huoltamopalveluja. Surullinen loppu yrittäjälle, en tiedä hänen tilanteestaan kylläkään mitään.
Mutta onnellinen loppu suomalaisten kannalta.
TÄ?

Nimittäin, kyseistä huoltamoa alkoi pitää fiktiivinen hahmo Sulo Vilen päätyen pysyvästi suomalaisten sieluun.

ASIAAN:
Vieläkö joku tuon Kemijärven esimerkin jälkeen uskoo, että päättäjämme ovat lahjomattomia ja että K:n ja S:n asemaa ei pönkitetä "voitelulla", ja että koko paskakka on kytköksissä tuohon järkyttävään maataloustukipottiin, jonka Julkkikset ylempänä esitti?
Onko siis kyseessä kuluttajan tukeminen?

Quote from: sr on 04.12.2009, 11:09:50
Miten tuo tappaminen käytännössä tapahtuu? Yleensä tuo voisi toimia siten, että kilpaillaan hinnoilla niin paljon, että kaverin kantti ei kestä, mutta täällähän on hehkutettu, että juuri noiden isojen ketjujen kaupan pyörittämisessä on hirvittävät katteet. Jos niissä on isot katteet, niin ne eivät selvästikään kilpaile hinnalla. Mikä ne yksityiset kauppiaat sitten oikein tappaa?

Yksinkertaista rakas Watson...

Esim. Kylällä on yksityinen m-market kauppias ja yksityinen K-market kauppias. S-ketju rakentaa viereen Salen ketjun omistamana. Sale myy ruokaa alle tuotantokustannusten seuraavat 3 vuotta. M-market menee konkurssiin, koska sillä ei ole ketjun tukea takana. K-market kauppias saattaa selvitä, mutta todennäköisesti sekin lopettaa leivän kavennuttua olemattomiin. Sale jää yksin kylälle ja saa siten alueellisen monopolin, joten se voi ruveta harrastamaan kerman kuorintaa.

Huomaathan myös, että olen pyrkinyt kaikissa kirjoituksissani erottamaan kaupan katteen ja keskusliikkeen katteen. Niillä on suuri ero.

Quote from: sr on 04.12.2009, 11:09:50

Quote
Miten perustelet kansainvälisesti kalliin ruoan?

Esim. sillä, että katsoo hintalapusta, mitä jokin ruokatuote maksaa Suomessa ja vertaa vaikka siihen, mitä se maksaa ulkomailla. Etenkin jos vertailu tehdään toisiin euromaihin, niin ei tarvitse edes välittää valuuttaheilahteluista.

Tarkoitin siis juuri tuota. Suomessa on jumalattoman kallis ruoka, vaikka maataloutta tuetaan avokätisesti.

Quote from: sr on 04.12.2009, 11:09:50

Quote
Suosittelen tarttumaan uudelleen siihen kansiksen kirjaan ja muistelemaan, että miten se oligopoli toimii. Oligopolin rajoittaminen ei nosta hintoja, sen sijaan kilpailu laskee hintaa. Aito kilpailu Suomesta puuttuu.

Mitä nyt tarkalleen tarkoitat oligopolilla? Kartelliako? Jos tarkoitat, niin sitten sinulla on varmaan esittää jotain kättä pidempää Keskon ja S-ryhmän sopimuksista. Entä miten Lidl mahtuu tähän kuvaan?

Suosittelen uudelleen tarttumaan siihen kansiksen kirjaan, mutta sillä välin löydät selityksiä perustermeille ihan vaikka wikipediasta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Oligopoli

"Oligopoli on epätäydellisen kilpailun muoto, jossa markkinoilla on vain muutama tietyn palvelun tai tuotteen tarjoaja. Oligopolille on usein ominaista kilpailun vähäisyys ja usein tästä johtuva epäluonnollisen korkea tai matala hintataso sekä täydelliseen kilpailuun verrattuna liian vähäinen tuotannon määrä. Oligopolin toimijoilla saattaa olla "hiljainen kartelli", jossa ei ole varsinaisesti sovittu mitään hintatasosta mutta jossa tilanne kaikin puolin pyritään pitämään vakaana. Tutkimusten mukaan, oligopolistinen markkinatilanne lisää myyjien voittoja jopa 20 prosentilla."

Quote from: Otto Peltokoski on 03.12.2009, 22:46:26
On muistettava että ruoan hintaa nostaa Suomessa myös kaavoituspolitiikka. Kilpailua lisääville kaupoille ei anneta rakennulupaa tai rakentamisen mahdollistavaa kaavaa viivytellään vuosikausia valtuustoissa. Jos erhe on päässyt tapahtumaan ja kauppa rakennettu voidaan sitten vaikka poistaa liittymä tieltä kauppaan kuten Kemijärvellä.

Lähde: http://www.kemijarvi.fi/paatokset/kokous/2009736-8.PDF

Tai jollekin keskusliikkeelle kaavoitetaan yltäkylläisesti kauppapaikkoja. Tämä on ihan arkipäivää. S-ryhmä vaikuttaa erittäin vahvasti kunnallispolitiikassa.

Quote from: Otto Peltokoski on 03.12.2009, 22:46:26
On muistettava että ruoan hintaa nostaa Suomessa myös kaavoituspolitiikka. Kilpailua lisääville kaupoille ei anneta rakennulupaa tai rakentamisen mahdollistavaa kaavaa viivytellään vuosikausia valtuustoissa. Jos erhe on päässyt tapahtumaan ja kauppa rakennettu voidaan sitten vaikka poistaa liittymä tieltä kauppaan kuten Kemijärvellä.

Lähde: http://www.kemijarvi.fi/paatokset/kokous/2009736-8.PDF

Jostain syystä en yllättynyt, että kyse on Lidl:istä. Lidl:in salamyhkäinen tiedottamattomuuspolitiikka ja jatkuvat kaavakiistat kertovat mielestäni myös paljon Lidl:istä itsestään eikä vain Suomen kuntapolitiikasta. Lidl änkee hyvin aggressiivisesti markkinoille - kuin kiilaava musta Bemari tummennetuin ikkunoin takavasemmalta, eivät kommentoi medialle mitään, eivät tiedota itsestään, salailevat organisaatiotaan jne. Silti me suomalaiset taas kerran vain syytämme itseämme ja kuntiamme kun tällainen öykkäriyritys ei saa vapaasti rakentaa minne lystää. Onko Suomi todellakin läpikotaisin korruptoitunut paska maa ja suomalaiset paskiaisia vai olisiko Lidl:in asenteessakin hieman peiliin katsomista?

Ei ole tervettä kilpailua, jos joidenkin tuotteiden hinta dumpataan Suomessa keinotekoisesti alle kannattavuusrajan, ja sitä sitten kompensoidaan kansainvälisen ketjun muissa yksiköissä. Vastaavasti Kiinassa teetettyjä elektroniikkagizmoja, joiden laatu on vähintääkin arveluttavaa työnnetään nippelihulluille suomalaisille kaksin-kolminkertaisin hinnoin verrattuna Saksan Lidl-hintoihin. Jos Lidl lähtee joskus Suomesta, niin ainakaan minä en jää kaipaamaan.

Missähän vaiheessa muuten Lidl:it ovat saaneet Suomessa liikenteellisesti erityisen merkittävän kohteen aseman? Lidl on ainoa kauppa tai -ketju jonka olen huomannut (mm. Treella ja Valkeakoskella muistaakseni) käyttävän asiakkaiden ohjaamiseen liikennemerkkiä numero 648. Tämä valkopohjainen "Paikalliskohteen viitta" otettiin käyttöön joitain vuosia sitten. Viitan tarkoitus on toimia kaupunginosien, asutustaajamien ja teollisuusalueiden viittana. Nyt monessa kunnassa valkopohjaisessa tienviitassa lukeekin kaupunginosan sijaan vain LIDL. Tielaitoksen ohjeistuksessa sanotaan:

QuoteValkopohjainen paikalliskohteen viitta osoittaa erkanevan tien suunnan ja taajaman sisäisen paikalliskohteen tai erityiskohteen liittymässä. Tiehallinto ei myönnä yksittäisille yrityksille opastusta paikalliskohteen viitalla, ellei yritystä ole seudullisessa viitoitussuunnitelmassa katsottu liikenteellisesti erityisen merkittäväksi. Paikalliskohteen viitan käytöstä poikkeustapauksissa voidaan sopia Tiehallinnon ja kuntien välisissä neuvotteluissa.

Lähde (http://www.tiehallinto.fi/servlet/page?_pageid=71&_dad=julia&_schema=PORTAL30&menu=614&_pageid=71&linkki=930&julkaisu=488&kieli=fi)

Jollekin yritysryppäälle kuten Ideaparkille ymmärtäisin moisen viitan käytön, mutta yksittäiselle lähikaupalle en.

Minäkin toivoisin Suomeen tervettä kilpailua kaupan alalla, mutta ei Lidl:in tapaan. Tämä on tosin vain minun henkilökohtainen mielipiteeni. Päätellen siitä, että Lidl:ejä tulee Suomeen koko ajan lisää, vastakkaisiakin mielipiteitä on ja ne sallittakoon. Itse en käytä Lidl:in palveluita.

-i-

Quote from: ikuturso on 04.12.2009, 11:33:18
Ei ole tervettä kilpailua, jos joidenkin tuotteiden hinta dumpataan Suomessa keinotekoisesti alle kannattavuusrajan, ja sitä sitten kompensoidaan kansainvälisen ketjun muissa yksiköissä.

Voisitteko maataloustukien kannattajat päästä jonkinlaiseen yhteisymmärykseen siitä, onko suomalainen vähittäiskauppa kilpailtu hinnoiltaan kireäksi kuin viulun kieli ja kaikki sen alle menevä on "dumppausta" vai ovatko hinnat ilmaa täynnä ja se on syynä siihen, että ruuan hinta on niin kallis Suomessa? Molemmat eivät voi päteä yhtä aikaa.

Quote from: sr on 04.12.2009, 12:16:24

Quote from: ikuturso on 04.12.2009, 11:33:18
Ei ole tervettä kilpailua, jos joidenkin tuotteiden hinta dumpataan Suomessa keinotekoisesti alle kannattavuusrajan, ja sitä sitten kompensoidaan kansainvälisen ketjun muissa yksiköissä.

Voisitteko maataloustukien kannattajat päästä jonkinlaiseen yhteisymmärykseen siitä, onko suomalainen vähittäiskauppa kilpailtu hinnoiltaan kireäksi kuin viulun kieli ja kaikki sen alle menevä on "dumppausta" vai ovatko hinnat ilmaa täynnä ja se on syynä siihen, että ruuan hinta on niin kallis Suomessa? Molemmat eivät voi päteä yhtä aikaa.

Kilpailu vain parantaa markkinoiden toimivuutta ja on kuluttajalle edullista. Itse toivotan Lidl:n tervetulleeksi. Se vain taitaa olla niin pieni, ettei meinaa ruuti riittää. Kaksi oikeasti isoa kansainvälistä ketjua lisää parantaisi kilpailua huomattavasti.

Quote from: Julkkikset on 04.12.2009, 03:58:42

Quote from: MX on 04.12.2009, 02:47:00
Suhteessa muiden maiden maataloustuottajiin suomalaisia tuottajia ei suosita sen enempää.

Valhe. Etkö pärjää täällä totta kirjoittamalla? Suomi on tukiensa osalta erikoinen poikkeus kaikkien EU 25-maiden joukossa. Itse asiassa Suomen kansalliset maataloustuet muodostavat 11,5 % kaikesta EU 25-alueella maksetusta kansallisesta maataloustuesta.

Juurihan minä sanoin että suuremmilla kansallisilla tuilla paikataan eroa Keski-Euroopan selvästi suurempiin EU-rahoitteisiin tukiin. Esimerkiksi Suomeen verrattuna Britanniassa EU:n maksamat suorat maataloustuet ovat kolminkertaiset tuensaajaa kohden. Ruotsissakin tuet ovat 50% suuremmat. Tanskassa 150% suuremmat eli 2,5 kertaiset. Nämä tilastotiedot ovat ilmeisesti vuodelta 2006.

Quote
Samaan aikaan Suomen väkiluku on vain noin 1,1 prosenttia EU-alueen 493 miljoonasta asukkaasta.

Muuttuuko tuen määrä perustellummaksi jos Suomen väkilukua kasvatetaan maahanmuutolla?

Quote
Voisi tietenkin arvella, että Suomi on yhtä avokätinen muillekin elinkeinoilleen. Kuitenkin peräti 74 % Suomen kansallisesta tuesta maksetaan maatalouteen. EU 25- alueella vastaava osuus on keskimäärin 24%.

Johtuu jälleen siitä ettei muualla EU:ssa ole vastaava tarvetta kansallisen tuen maksamiseen.

Quote
Lähimmin vertailukelpoisissa Ruotsissa ja Tanskassa osuudet ovat vain 12 ja 10%.

Tähän pätee sama kuin ylläkin.

Olisi mielenkiintoista tietää euromääräiset luvut prosenttien takaa. Ilmeisesti vuonna 2006 Tanskan reilut 52.000 viljelijää saivat 900 miljoonaa euroa suoria EU-tukia. Suomen 67.000 viljelijää saivat 500 miljoonaa euroa. Luvuista voi päätellä että olosuhteet ja siten keskisadot ovat Tanskassa huimasti Suomea paremmat.

Todettakoon myös että vuosilta 2006-2008 olevien Eurostatin maataloustilastojen mukaan Tanskan maataloustulo oli negatiivinen. Näin ollen Tanska oli kärjessä tilastossa jossa suorat tuet oli suhteutettu maataloustuloon. Sielläkään ei siis mene kovin hyvin. Seuraavina olivat Slovakia, Tsekki, Suomi, Ruotsi ja Saksa.

Toisen Eurostatin tilaston mukaan maatalouden kustannukset suhteessa markkinatuloon olivat suurimmat Suomesssa. Tanska ja Ruotsi ovat sijoilla neljä ja viisi. Kahdeksassa maassa kustannukset ylittävät maataloustulon määrän. Keskimäärin EU25-maissa suhdeluku on 93%.

Jos halutaan oikeasti tietää Suomen kansallisen tuotannon hinta suhtessa muihin maihin niin silloin pitäisi ensiksi arvioida mille tasolle muun Euroopan tuottajahinnat tulisi nostaa jotta hintataso riittäisi korvaamaan kaikki maataloustuet. Tämän jälkeen pitäisi katsoa paljonko Suomessa pitäisi maksaa saadun hintatason päälle tukea jotta suomalaisviljelijöiden toimeentulo vastaisi nykyistä.

Quote from: Pliers on 04.12.2009, 11:29:36
Esim. Kylällä on yksityinen m-market kauppias ja yksityinen K-market kauppias. S-ketju rakentaa viereen Salen ketjun omistamana. Sale myy ruokaa alle tuotantokustannusten seuraavat 3 vuotta. M-market menee konkurssiin, koska sillä ei ole ketjun tukea takana. K-market kauppias saattaa selvitä, mutta todennäköisesti sekin lopettaa leivän kavennuttua olemattomiin. Sale jää yksin kylälle ja saa siten alueellisen monopolin, joten se voi ruveta harrastamaan kerman kuorintaa.

Ja onko noin tapahtunut käytännössä? Eli siis sitä, että Sale on nostanut hintojaan huimasti jäätyään yksin? Sillähän on tietenkin edelleen kilpailtavana läheisen kaupungin kaupat, joihin on toki pidempi matka, mutta jos Salen hinnat ovat selvästi korkeampia, niin kyllä sinne ajetaan.

Quote
Huomaathan myös, että olen pyrkinyt kaikissa kirjoituksissani erottamaan kaupan katteen ja keskusliikkeen katteen. Niillä on suuri ero.

Käsittääkseni ensinnäkin täällä kyllä väitettiin, että molemmissa on ilmaa. Toiseksi, jos keskusliikkeet kurmottavat omia vähittäismyymälöitään liian korkeilla tukkuhinnoilla, niin ne häviävät niiden keskusliikkeiden kaupoille, jotka eivät niin tee.

Quote
Tarkoitin siis juuri tuota. Suomessa on jumalattoman kallis ruoka, vaikka maataloutta tuetaan avokätisesti.

Niin ja tuo siis osoittaa hölynpölyksi sen MTK:n propagandan, jota täälläkin on levitetty, eli, että kuluttaja olisi jotenkin hyötyjänä maataloustuista.

Quote
"Oligopoli on epätäydellisen kilpailun muoto, jossa markkinoilla on vain muutama tietyn palvelun tai tuotteen tarjoaja. Oligopolille on usein ominaista kilpailun vähäisyys ja usein tästä johtuva epäluonnollisen korkea tai matala hintataso sekä täydelliseen kilpailuun verrattuna liian vähäinen tuotannon määrä. Oligopolin toimijoilla saattaa olla "hiljainen kartelli", jossa ei ole varsinaisesti sovittu mitään hintatasosta mutta jossa tilanne kaikin puolin pyritään pitämään vakaana. Tutkimusten mukaan, oligopolistinen markkinatilanne lisää myyjien voittoja jopa 20 prosentilla."

Tuosta puuttuu kokonaan sille selitys, mikä ylläpitää oligopoleja. Jos markkinoille tuloa ei ole rajoitettu, eikä sitä Suomessa ole, niin mikä estää uusia yrittäjiä tulemaan syömään sitä ilmaista lounasta? Lidl on hyvä esimerkki siitä, että Suomen markkinoille voi tulla ja aloittaa ruuan vähittäismyynnin.

Tuo liian vähäinen tuotannon määrähän ei missään tapauksessa päde, vaan ruokaa on Suomessa ihan tarpeeksi kaupan.

Ja etenkään tuo pelkkä määritelmä ei vielä osoita, että suomalaisessa ruokabisneksessä vallitsee oligopolitilanne. Tuolla ylempänä puhut hyvinkin kovasta kilpailusta.

Quote from: MX on 04.12.2009, 14:00:10
Luvuista voi päätellä että olosuhteet ja siten keskisadot ovat Tanskassa huimasti Suomea paremmat.

Quote
Toisen Eurostatin tilaston mukaan maatalouden kustannukset suhteessa markkinatuloon olivat suurimmat Suomesssa.

No, eikö ole siis päivänselvää, että Suomessa maatalouden harjoittamisessa ei ole mitään tolkkua? Jos edes kustannukset eivät kata markkinatuloa, saati että viljelijä saisi työlleen jotain vastiketta, niin mikä ihmään järki tässä on? Kysehän on helvetin kalliista harrastuksesta, jota harrastetaan veronmaksajien kustannuksella.

Quote
Jos halutaan oikeasti tietää Suomen kansallisen tuotannon hinta suhtessa muihin maihin niin silloin pitäisi ensiksi arvioida mille tasolle muun Euroopan tuottajahinnat tulisi nostaa jotta hintataso riittäisi korvaamaan kaikki maataloustuet. Tämän jälkeen pitäisi katsoa paljonko Suomessa pitäisi maksaa saadun hintatason päälle tukea jotta suomalaisviljelijöiden toimeentulo vastaisi nykyistä.

Mikä järki tuossa lähestymistavassa on? Tuottajahinnat ovat ne, mitä tuottajat saavat markkinoilla myydessään tuotteet. Ei niitä "tule nostaa" yhtään mihinkään, vaan markkinoiden pitää antaa ohjata ne sinne, minne ohjaavatkin.

Quote from: sr on 04.12.2009, 14:18:31

Quote from: Pliers on 04.12.2009, 11:29:36
Esim. Kylällä on yksityinen m-market kauppias ja yksityinen K-market kauppias. S-ketju rakentaa viereen Salen ketjun omistamana. Sale myy ruokaa alle tuotantokustannusten seuraavat 3 vuotta. M-market menee konkurssiin, koska sillä ei ole ketjun tukea takana. K-market kauppias saattaa selvitä, mutta todennäköisesti sekin lopettaa leivän kavennuttua olemattomiin. Sale jää yksin kylälle ja saa siten alueellisen monopolin, joten se voi ruveta harrastamaan kerman kuorintaa.

Ja onko noin tapahtunut käytännössä? Eli siis sitä, että Sale on nostanut hintojaan huimasti jäätyään yksin? Sillähän on tietenkin edelleen kilpailtavana läheisen kaupungin kaupat, joihin on toki pidempi matka, mutta jos Salen hinnat ovat selvästi korkeampia, niin kyllä sinne ajetaan.

Tämä oli keksitty esimerkki, mutta vastaus kysymykseesi on: kyllä. Ihan pientä kauppakeikkaa ei kannata lähteä 30-50 km päähän tekemään.

Quote from: sr on 04.12.2009, 14:18:31

Quote
Huomaathan myös, että olen pyrkinyt kaikissa kirjoituksissani erottamaan kaupan katteen ja keskusliikkeen katteen. Niillä on suuri ero.

Käsittääkseni ensinnäkin täällä kyllä väitettiin, että molemmissa on ilmaa. Toiseksi, jos keskusliikkeet kurmottavat omia vähittäismyymälöitään liian korkeilla tukkuhinnoilla, niin ne häviävät niiden keskusliikkeiden kaupoille, jotka eivät niin tee.

Ensinnäkin minä otan vastuun vain omista sanomisistani. Toiseksi sinulta puuttuu ymmärrys kaupan perusteista. Keskusliikkeet haluavat maksimoida katteensa.

Quote from: sr on 04.12.2009, 14:18:31

Quote
Tarkoitin siis juuri tuota. Suomessa on jumalattoman kallis ruoka, vaikka maataloutta tuetaan avokätisesti.

Niin ja tuo siis osoittaa hölynpölyksi sen MTK:n propagandan, jota täälläkin on levitetty, eli, että kuluttaja olisi jotenkin hyötyjänä maataloustuista.

Olen täsmälleen samaa mieltä.

Quote from: sr on 04.12.2009, 14:18:31

Quote
"Oligopoli on epätäydellisen kilpailun muoto, jossa markkinoilla on vain muutama tietyn palvelun tai tuotteen tarjoaja. Oligopolille on usein ominaista kilpailun vähäisyys ja usein tästä johtuva epäluonnollisen korkea tai matala hintataso sekä täydelliseen kilpailuun verrattuna liian vähäinen tuotannon määrä. Oligopolin toimijoilla saattaa olla "hiljainen kartelli", jossa ei ole varsinaisesti sovittu mitään hintatasosta mutta jossa tilanne kaikin puolin pyritään pitämään vakaana. Tutkimusten mukaan, oligopolistinen markkinatilanne lisää myyjien voittoja jopa 20 prosentilla."

Tuosta puuttuu kokonaan sille selitys, mikä ylläpitää oligopoleja. Jos markkinoille tuloa ei ole rajoitettu, eikä sitä Suomessa ole, niin mikä estää uusia yrittäjiä tulemaan syömään sitä ilmaista lounasta? Lidl on hyvä esimerkki siitä, että Suomen markkinoille voi tulla ja aloittaa ruuan vähittäismyynnin.

Tuo liian vähäinen tuotannon määrähän ei missään tapauksessa päde, vaan ruokaa on Suomessa ihan tarpeeksi kaupan.

Ja etenkään tuo pelkkä määritelmä ei vielä osoita, että suomalaisessa ruokabisneksessä vallitsee oligopolitilanne. Tuolla ylempänä puhut hyvinkin kovasta kilpailusta.

Ihan oikeasti... Kun kansantaloustiede sinua ihan selvästi kiinnostaa, Kehottaisin lukaisemaan Pekkarisen-Sutelan kertaalleen. Siinä selitetään peruskäsitteet varsin hyvin. Nykyistä markkinatilannetta ylläpitää juuri nykyinen markkinatilanne. Lidl on yrittänyt tulla voimalla markkinoille, muttei ole saanut juuri mitään markkinaosuutta.

Oligopoli on kaupassa, ei alkutuotannossa. Tässä oligolissa ei siis ole vähäinen tuotannon määrä, vaan vähäinen terjonnan määrä, toisinsanoen suppea valikoima. Keskusliikkeet määräävät sen, mitä me kulutamme.

Kilpailua on mikro- ja makrotasolla. Esimerkki kertoo, siitä, että vain harvoilla on voima Suomen markkinoilla.

Säännöt voisi tosiaan lukea tässä välissä  :)

Quote from: sr on 04.12.2009, 14:25:08

Quote from: MX on 04.12.2009, 14:00:10
Luvuista voi päätellä että olosuhteet ja siten keskisadot ovat Tanskassa huimasti Suomea paremmat.

Quote
Toisen Eurostatin tilaston mukaan maatalouden kustannukset suhteessa markkinatuloon olivat suurimmat Suomesssa.

No, eikö ole siis päivänselvää, että Suomessa maatalouden harjoittamisessa ei ole mitään tolkkua?

Minä olen jo useampaan kertaan sanonut ettei maatalouden tukemiselle ole mitään perusteita jos lähdetään siitä lähtöoletuksesta ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää. Tuo onkin ensimmäinen kysymys johon kuuluu vastata. Tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa? Jos näkemykset eroavat jo tässä kohtaa niin keskustelua on turha jatkaa esimerkiksi maataloustukiin.

Quote

Quote
Jos halutaan oikeasti tietää Suomen kansallisen tuotannon hinta suhtessa muihin maihin niin silloin pitäisi ensiksi arvioida mille tasolle muun Euroopan tuottajahinnat tulisi nostaa jotta hintataso riittäisi korvaamaan kaikki maataloustuet. Tämän jälkeen pitäisi katsoa paljonko Suomessa pitäisi maksaa saadun hintatason päälle tukea jotta suomalaisviljelijöiden toimeentulo vastaisi nykyistä.

Mikä järki tuossa lähestymistavassa on? Tuottajahinnat ovat ne, mitä tuottajat saavat markkinoilla myydessään tuotteet. Ei niitä "tule nostaa" yhtään mihinkään, vaan markkinoiden pitää antaa ohjata ne sinne, minne ohjaavatkin.

Maataloustuotantoa tuetaan kaikkialla EU:ssa ja sen vuoksi tuottajahintataso on vääristynyt. Jotta voitaisiin arvioida kuinka paljon tukea suomalaiset tuottajat tarvitsisivat siinä tilanteessa kun kaikki maataloustuet olisi poistettu, pitää tuottajahintoja korjata jollakin tavalla oikeammalle tasolle. Tarkoituksena oli siis arvioida tuottajahintatasoa jos maataloustukia ei maksettaisi lainkaan.

Mielestäni hyvä lähtökohta on korjata hinnat sellaiselle tasolle että Keski-Euroopassa kannattavuus säilyisi samana. Kun meillä sitten on tämä arvio "todellisista" tuottajahinnoista niin voidaan laskea kuinka paljon sillä hintatasolla suomalaisille viljelijöille maksettavia tukia voitaisiin pienentää nykyisestä. Jäljelle jäävä maksettavan tuen määrä kertoo kuinka paljon enemmän suomalaisesta tuotannosta joudutaan todellisuudessa maksamaan.

Quote from: MX on 05.12.2009, 02:14:43

Quote from: sr on 04.12.2009, 14:25:08

Quote from: MX on 04.12.2009, 14:00:10
Luvuista voi päätellä että olosuhteet ja siten keskisadot ovat Tanskassa huimasti Suomea paremmat.

Quote
Toisen Eurostatin tilaston mukaan maatalouden kustannukset suhteessa markkinatuloon olivat suurimmat Suomesssa.

No, eikö ole siis päivänselvää, että Suomessa maatalouden harjoittamisessa ei ole mitään tolkkua?

Minä olen jo useampaan kertaan sanonut ettei maatalouden tukemiselle ole mitään perusteita jos lähdetään siitä lähtöoletuksesta ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää. Tuo onkin ensimmäinen kysymys johon kuuluu vastata. Tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa? Jos näkemykset eroavat jo tässä kohtaa niin keskustelua on turha jatkaa esimerkiksi maataloustukiin.

Kyllä täytyy voida lähteä siitä lähtökohdasta, että molemmat voivat toteutua samaan aikaan. Uskoisin, että ruoan kysyntä ei lopu niin pitkään kuin ihmiset jatkavat syömästä. Toimimattomat ja kalliit rakenteet täytyy pystyä muuttamaan aiheuttamatta vahinko yhteiskunnalle. Päin vastoin, sen pitäisi parantaa kilpailukykyämme.

X.llä on maatila. Tila on ollut hänenkin suvussaan pitkään. Tila mainitaan asiakirjalähteissä 1300 luvun alussa. Tila lopetetaan kaupalla ensi vuonna ja n. 700 vuotta säilynyt tilan nimi poistuu kartalta kiinteistörekisterin muutoksessa. Jos olisi ollut halua, olisi tilakeskus tietysti voitu jättää vanhalle rekisrerinumerolleen, mutta näin ei tässä tapauksessa käynyt.

Mielenkiintoista on, että tuohon n.700 vuoteen liittyy erittäin suuri määrä erilaisia mullistuksa, mutta vasta "hyvinvoinnin ja yltäkylläisyyden aika" pystyi sen lopultakin lopullisesti tappamaan.

Aika puistattavaa.

Quote from: Pliers on 05.12.2009, 11:25:22

Quote from: MX on 05.12.2009, 02:14:43
Minä olen jo useampaan kertaan sanonut ettei maatalouden tukemiselle ole mitään perusteita jos lähdetään siitä lähtöoletuksesta ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää. Tuo onkin ensimmäinen kysymys johon kuuluu vastata. Tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa? Jos näkemykset eroavat jo tässä kohtaa niin keskustelua on turha jatkaa esimerkiksi maataloustukiin.

Kyllä täytyy voida lähteä siitä lähtökohdasta, että molemmat voivat toteutua samaan aikaan.

Jos lähdetään siitä että kotimainen tuotanto pitää säilyttää niin silloin maataloustuki on vain yksi ratkaisuvaihtoehto. Tuolla alkuoletuksella pitää kuitenkin varmistaa ettei tehtävillä muutoksilla ajeta samalla maataloutta alas. Vaihtoehtojen pitää siis olla realistisia ja toteuttamiskelpoisia. EU tekee vaihtoehtojen soveltamisesta varsin hankalaa.

Jompi kumpi alkuoletus on kuitenkin pakko tehdä. Joko maatalous halutaan säilyttää tai sitten sen säilymistä ei koeta välttämättömäksi. Jälkimmäisessäkin tapauksessa kotimainen tuotanto voi jossain määrin säilyä mutta sen ylläpitämiseksi ei tarvitse tehdä mitään erityistoimia ja jos edellytyksiä toiminnalle ei ole niin tuotannon sallitaan loppua kokonaan.

Quote
Uskoisin, että ruoan kysyntä ei lopu niin pitkään kuin ihmiset jatkavat syömästä.

Suomalaisenkin ruoan kysyntä saattaisi jatkua mutta jos täällä tuotanto kilpailee ilman tukia muun maailman tuettua tuotantoa vastaan niin määrät jäisivät marginaalisiksi.

Quote
Toimimattomat ja kalliit rakenteet täytyy pystyä muuttamaan aiheuttamatta vahinko yhteiskunnalle. Päin vastoin, sen pitäisi parantaa kilpailukykyämme.

Olen samaa mieltä että toimimattomat rakenteet pitäisi voida purkaa. Kysymys on vain siitä millaiset reunaehdot muutoksille halutaan asettaa. Jos kotimainen tuotanto halutaan varmistaa niin muutosten tulee huolehtia että kotimaisen tuotannon kannattavuus säilyy riittävän hyvänä.

Quote from: Julkkikset on 05.12.2009, 05:58:16

Quote from: MX on 05.12.2009, 02:14:43
Minä olen jo useampaan kertaan sanonut ettei maatalouden tukemiselle ole mitään perusteita jos lähdetään siitä lähtöoletuksesta ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää. Tuo onkin ensimmäinen kysymys johon kuuluu vastata. Tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa? Jos näkemykset eroavat jo tässä kohtaa niin keskustelua on turha jatkaa esimerkiksi maataloustukiin.

Sovitaanko sitten niin, ettet Sinä sitten enää jatka tämän jälkeen? Sanon nyt ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää ja sinä et jatka keskustelua kanssani.

En keskustele kanssasi maataloustukien tarpeellisuudesta koska sinun lähtöoletuksellasi niille ei ole mitään perusteita. Turha keskustella asiasta josta olemme samaa mieltä. Mielipiteemme eroavat lähtöoletuksen osalta. Minun mielestäni kotimainen tuotanto tulee säilyttää ja samalla tulisi pyrkiä omavaraisuuteen.

Toisaalta jos sinä jatkat tilastojen vääristelyä ja tukien poiston vaatimista ilman että tarjoat niille mielekkäitä vaihtoehtoja niin en välttämättä katsele sivusta.

Quote
En pidä siitä, että koitat alkaa rajoittamaan muiden sananvapautta täällä forumilla itse keksimilläsi järjettömillä säännöillä. Se että joku on jotain mieltä, ei pitäisi olla sananvapautta rajoittava tekijä.

En minä pyri rajoittamaan muiden sananvapautta. Minusta on vain turha käydä keskustelua asioista joista ei ole mahdollista saavuttaa yhteisymmärrystä näkemysten perustuessa täysin erilaisiin lähtökohtiin. Olisi paljon kehittävämpää käydä keskustelua ensiksi niistä näkemyserot aiheuttavista lähtökohdista.

Quote
Jatkan keskustelua maataloustuista anyway, vaikka sinun mielestäsi minun on turhaa enää jatkaa.

En hetkeäkään epäillyt etteikö näin kävisi. Olet sen verran fiksu että tiesit kaiken kritisoimani jo etukäteen. Se ei ole haitannut sinua tähänkään mennessä joten ei ollut mitään syytä olettaa että muuttaisit tapojasi nyt.

Quote from: MX on 05.12.2009, 13:27:21

Quote from: Pliers on 05.12.2009, 11:25:22

Quote from: MX on 05.12.2009, 02:14:43
Minä olen jo useampaan kertaan sanonut ettei maatalouden tukemiselle ole mitään perusteita jos lähdetään siitä lähtöoletuksesta ettei kotimaista tuotantoa tarvitse säilyttää. Tuo onkin ensimmäinen kysymys johon kuuluu vastata. Tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa? Jos näkemykset eroavat jo tässä kohtaa niin keskustelua on turha jatkaa esimerkiksi maataloustukiin.

Kyllä täytyy voida lähteä siitä lähtökohdasta, että molemmat voivat toteutua samaan aikaan.

Jos lähdetään siitä että kotimainen tuotanto pitää säilyttää niin silloin maataloustuki on vain yksi ratkaisuvaihtoehto. Tuolla alkuoletuksella pitää kuitenkin varmistaa ettei tehtävillä muutoksilla ajeta samalla maataloutta alas. Vaihtoehtojen pitää siis olla realistisia ja toteuttamiskelpoisia. EU tekee vaihtoehtojen soveltamisesta varsin hankalaa.

Tähän saakka olemme asiasta täydellisen yksimielisiä.

Quote from: MX on 05.12.2009, 13:27:21
Jompi kumpi alkuoletus on kuitenkin pakko tehdä. Joko maatalous halutaan säilyttää tai sitten sen säilymistä ei koeta välttämättömäksi. Jälkimmäisessäkin tapauksessa kotimainen tuotanto voi jossain määrin säilyä mutta sen ylläpitämiseksi ei tarvitse tehdä mitään erityistoimia ja jos edellytyksiä toiminnalle ei ole niin tuotannon sallitaan loppua kokonaan.

Omasta mielestäni tuotannon säilyttäminen on vähintäänkin suositeltavaa. Nykyinen meno ei voi jatkua loputtomiin, joten mielestäni muutoksia olisi syytä ruveta tekemään hyvissä ajoin, jotta ne voidaan tehdä vähitellen. mm. erikoistuisen tai jatkojalostuksen kautta.

Quote from: MX on 05.12.2009, 13:27:21

Quote
Uskoisin, että ruoan kysyntä ei lopu niin pitkään kuin ihmiset jatkavat syömistä.

Suomalaisenkin ruoan kysyntä saattaisi jatkua mutta jos täällä tuotanto kilpailee ilman tukia muun maailman tuettua tuotantoa vastaan niin määrät jäisivät marginaalisiksi.

Määrät ovat jo nyt marginaalisia, verrattuna kansainväliseen tasoon. Tuotannon määrä ei ole ratkaiseva, vaan sen tuottama varallisuus.

Quote from: MX on 05.12.2009, 13:27:21

Quote
Toimimattomat ja kalliit rakenteet täytyy pystyä muuttamaan aiheuttamatta vahinko yhteiskunnalle. Päin vastoin, sen pitäisi parantaa kilpailukykyämme.

Olen samaa mieltä että toimimattomat rakenteet pitäisi voida purkaa. Kysymys on vain siitä millaiset reunaehdot muutoksille halutaan asettaa. Jos kotimainen tuotanto halutaan varmistaa niin muutosten tulee huolehtia että kotimaisen tuotannon kannattavuus säilyy riittävän hyvänä.

Juuri näin. Tosin nykyinen kannattavuus ei riitä lähimainkaan, varsinkin, jos tuet poistetaan yhtälöstä.

Ehkäpä voisimme siis siirtyä eipäs-juupas keskustelusta: "Miten Suomen maatalous pelastetaan / kehitetään / muutetaan yhdeksi Suomen vetovoimatekijäksi ja vaurauden tuojaksi.   ?

Mielestäni edellytykset sille olisi.

Quote from: Julkkikset on 05.12.2009, 06:02:32

Quote from: MX on 05.12.2009, 02:14:43
Mielestäni hyvä lähtökohta on korjata hinnat sellaiselle tasolle että Keski-Euroopassa kannattavuus säilyisi samana. Kun meillä sitten on tämä arvio "todellisista" tuottajahinnoista niin voidaan laskea kuinka paljon sillä hintatasolla suomalaisille viljelijöille maksettavia tukia voitaisiin pienentää nykyisestä. Jäljelle jäävä maksettavan tuen määrä kertoo kuinka paljon enemmän suomalaisesta tuotannosta joudutaan todellisuudessa maksamaan.

Mielestäni hyvä lähtökohta on korvata maataloustuet toimeentulotulella.

Tuo ei auta suomalaisesta maataloudesta aiheutuvien ylimääräisten kustannusten arvioinnissa. Siitä tuossa lainaamassasi tekstissä on kyse: todellisten kustannusten arvioinnista. Se ei ole mikään ehdotus käytännön toimista.


En muuten epäile hetkeäkään etteikö Suomi velvoitettaisi jatkossakin maksamaan jäsenmaksussaan EU:n maataloustukia vaikka kaikki tuettava maatalous olisikin Suomesta loppunut. Se perusteltaisiin yhteisvastuullisuudella koska käyttäähän Suomikin niitä muualla Euroopassa tuotettuja elintarvikkeita.

Quote from: Huuhkain on 05.12.2009, 11:50:00
Mielenkiintoista on, että tuohon n.700 vuoteen liittyy erittäin suuri määrä erilaisia mullistuksa, mutta vasta "hyvinvoinnin ja yltäkylläisyyden aika" pystyi sen lopultakin lopullisesti tappamaan.

Aika puistattavaa.

Mitä ihmeen "tappamaan"? Eikö X elä parempaa (terveempää, turvatumpaa, rikkaampaa, jne.) elämää kuin yksikään hänen 700-vuotisen historian esi-isistä?

Onko maanviljely jokin itseisarvo ja jos se jonkun suvun kohdalla loppuu, niin sitten "puistattaa"? Minua ainakin puistattaisivat esim. paljon enemmän ne lapsikuolemat, jotka tuon historian aikana kyseistä sukua kohtasivat (imeväiskuolleisuus oli Suomessa vielä n. 100 vuotta sitten jotain 10%, kun nyt se on jotain prosentin osia).

Quote from: Pliers on 05.12.2009, 14:06:39

Quote from: MX on 05.12.2009, 13:27:21
Suomalaisenkin ruoan kysyntä saattaisi jatkua mutta jos täällä tuotanto kilpailee ilman tukia muun maailman tuettua tuotantoa vastaan niin määrät jäisivät marginaalisiksi.

Määrät ovat jo nyt marginaalisia, verrattuna kansainväliseen tasoon. Tuotannon määrä ei ole ratkaiseva, vaan sen tuottama varallisuus.

Tarkoitin määriä suhteessa Suomen nykyiseen tuotantoon. Omavaraisuus olisi kaikilla mittareilla olematon. Nykytilannehan on omavaraisuuden kannalta vielä kohtuullisen hyvä. Esimerkiksi leipäviljassa on alituotantoa mutta toisaalta rehuviljasta on ylituotantoa. Kriisitilanteessa se rehuviljakin kelpaa ruoaksi vaikkeivat esimerkiksi vehnän valkuaisarvot täyttäisikään leipäviljalle asetettuja vaatimuksia.

Quote
Juuri näin. Tosin nykyinen kannattavuus ei riitä lähimainkaan, varsinkin, jos tuet poistetaan yhtälöstä.

Tuet ovat yksi tekijä kannattavuudessa joten jos kannattavuus säilyy vakiona niin ei ole merkitystä onko se syntynyt tukien avulla, kasvaneilla tuottajahinnoilla vai jollakin muulla tavalla.

Toki nykyinen kannattavuus on varsin heikko ja pitkällä tähtäimellä sen tulisi parantua. Esimerkiksi investointien tekeminen on tällä hetkellä täyttä arpapeliä. Pienetkin heikkenemiset kannattavuudessa voivat ajaa investointeja tehneen tilan suuriin talousvaikeuksiin. Käsitykseni mukaan pankit ovat kuitenkin suhteellisen hyvin joustaneet lainaehdoissaan mikäli tila ajautuu väliaikaisiin maksuvaikeuksiin.

Pakkaa sekoittavat vielä jatkuvasti muuttuvat tukiehdot. Merkittävimpänä ympäristötuki joka viiden vuoden välein sorvataan kokonaan uusiksi. EU:n maatalouspolitiikasta puuttuu ennustettavuus.

Quote
Ehkäpä voisimme siis siirtyä eipäs-juupas keskustelusta: "Miten Suomen maatalous pelastetaan / kehitetään / muutetaan yhdeksi Suomen vetovoimatekijäksi ja vaurauden tuojaksi.   ?

Minusta se olisi keskustelulle hyvä suunta ja sellaista olisin alunperin halunnutkin nähdä. Hyökkäsin nimimerkin Julkkikset kirjoituksia vastaan, koska mielestäni ne lisäsivät vastakkainasettelua ja samalla johtivat pois rakentavasta keskustelusta. Asiaa ei auttanut tilastojen varsin kyseenalainen tulkitseminen.

Maataloustukikeskusteluun osallistuvien tulisi myös aina ilmaista kantansa siitä tarvitaanko Suomessa omaa maataloustuotantoa.  Esimerkiksi  tämä (http://hommaforum.org/index.php/topic,11410.msg260719.html#msg260719) nimimerkin sr kommentti antaa rivien välistä ymmärtää että hänestä oma tuotanto ei ole välttämätöntä. Ei sellaisen ihmisen kanssa voi keskustella maataloustukien tarpeellisuudesta tai korvaamisesta koska hänen lähtökohdistaan ei millekään maatalouden tuki- tai kehittämistoimille ole mitään tarvetta.

Itselläni ei sinänsä ole ajatuksia siitä mihin suuntaan Suomen maataloutta pitäisi kehittää. Omien ajatusten sijasta pyrin sen sijaan kertomaan faktoja ja korjaamaan virheellisiä tietoja. Suurin ongelma kehittämisessä on EU ja sen yhteinen maatalouspolitiikka. Se ei mahdollista sooloilua.

Quote from: sr on 05.12.2009, 14:36:37
Minua ainakin puistattaisivat esim. paljon enemmän ne lapsikuolemat, jotka tuon historian aikana kyseistä sukua kohtasivat (imeväiskuolleisuus oli Suomessa vielä n. 100 vuotta sitten jotain 10%, kun nyt se on jotain prosentin osia).

Vajaat sata vuotta sitten Suomessa nähtiin nälkää koska emme olleet omavaraisia.

Venäjän hallinto oli todennut ettei Suomessa kannata viljellä viljaa ja sen vuoksi olimme Venäjältä tulevan tuontiviljan varassa. Omavaraisuuden tärkeys huomattiin jo ensimmäisen maailmansodan aikana kun junaliikenne Pietarin kautta takkusi eikä viljaa saatu tarpeeksi. Maaliskuun vallankumouksen jälkeen 1917 viljan tuonti loppui lopullisesti ja Suomi jäi oman tuotantonsa ja varastojen varaan.

Tämä tässä mainittu suku luultavasti selvisi tuolloin suhteellisesti paremmin koska tilalta oletettavasti löytyi aina jotakin syötävää omalle väelle. Taloudethan jaettiin kortti- ja omavaraistalouksiin. Ensimmäiseen ryhmään kuuluivat virkamiehet, työläiset ja kaupunkilaiset. Jälkimmäiset olivat käytännössä viljelijäperheitä.

Herättävätkö nälkäkuolemat ja muut heikosta ravinnonsaannista johtuneet kuolemat mitään tuntemuksia?

Quote from: MX on 05.12.2009, 15:03:28

Quote from: Pliers on 05.12.2009, 14:06:39

Quote from: MX on 05.12.2009, 13:27:21
Suomalaisenkin ruoan kysyntä saattaisi jatkua mutta jos täällä tuotanto kilpailee ilman tukia muun maailman tuettua tuotantoa vastaan niin määrät jäisivät marginaalisiksi.

Määrät ovat jo nyt marginaalisia, verrattuna kansainväliseen tasoon. Tuotannon määrä ei ole ratkaiseva, vaan sen tuottama varallisuus.

Tarkoitin määriä suhteessa Suomen nykyiseen tuotantoon. Omavaraisuus olisi kaikilla mittareilla olematon. Nykytilannehan on omavaraisuuden kannalta vielä kohtuullisen hyvä. Esimerkiksi leipäviljassa on alituotantoa mutta toisaalta rehuviljasta on ylituotantoa. Kriisitilanteessa se rehuviljakin kelpaa ruoaksi vaikkeivat esimerkiksi vehnän valkuaisarvot täyttäisikään leipäviljalle asetettuja vaatimuksia.

Ymmärsin mitä tarkoitit. Oma näkökulmani on, ettei rauhan aikana volyymi ole oleellinen asia, vaan nimenomaan rahallinen tuotto (myös teollisuuden). Kriisiin voidaan hyvin varautua pitämällä suurempaa varmuusvarastoa, joka kestäisi, kunnes maatalouden rakenne on muunnettu kriisin ajaksi tuottamaan volyymia.

Quote from: MX on 05.12.2009, 15:03:28

Quote
Juuri näin. Tosin nykyinen kannattavuus ei riitä lähimainkaan, varsinkin, jos tuet poistetaan yhtälöstä.

Tuet ovat yksi tekijä kannattavuudessa joten jos kannattavuus säilyy vakiona niin ei ole merkitystä onko se syntynyt tukien avulla, kasvaneilla tuottajahinnoilla vai jollakin muulla tavalla.

Toki nykyinen kannattavuus on varsin heikko ja pitkällä tähtäimellä sen tulisi parantua. Esimerkiksi investointien tekeminen on tällä hetkellä täyttä arpapeliä. Pienetkin heikkenemiset kannattavuudessa voivat ajaa investointeja tehneen tilan suuriin talousvaikeuksiin. Käsitykseni mukaan pankit ovat kuitenkin suhteellisen hyvin joustaneet lainaehdoissaan mikäli tila ajautuu väliaikaisiin maksuvaikeuksiin.

Pakkaa sekoittavat vielä jatkuvasti muuttuvat tukiehdot. Merkittävimpänä ympäristötuki joka viiden vuoden välein sorvataan kokonaan uusiksi. EU:n maatalouspolitiikasta puuttuu ennustettavuus.

Sillä on erkitystä veronmaksajalle ja yhteiskunnalle, ja jopa maanviljelijälle, kun aikansa voi käyttää muuhun kuin tukipahvien täyttämiseen.


[/quote]

Quote from: MX on 05.12.2009, 15:34:46
Herättävätkö nälkäkuolemat ja muut heikosta ravinnonsaannista johtuneet kuolemat mitään tuntemuksia?

Ei tietenkään. Meissä liberaaleissa on valitettavan monissa se vika, että luettuamme jonkun kivan teoksen tai pamfletin markkinatalouden toimivuudesta ja itsesäätelystä kuvittelemme teorian pätevän myös käytännössä kaikissa oloissa. Silloinkin, kun varsin epäliberaalisti joku käyttää kaikkia keinoja meidän tuhoamiseksemme, aseista aina näännyttämiseen.

Lisäksi, harva täällä ymmärtää mitä nälkä ja puute on, ja miten nopeasti koko yhteiskunta lamautuu elintarvikkeiden loputtua. Muutama päivä syömättä ja aika moni on jo valmis antautumaan. Ruoka tietysti tulee näille julkkiksille kaupasta, ei pelloilta. Eikä pitkittyneitä kriisejä ja sotia sitäpaitsi enää tule, kun nykyään on globalisaatio ja intternetkin kerran. Ja rahalla voi aina kato ostaa, silloinkin kun käynnissä on maailmanpalo ja ainoat valuutat ovat ruoka, polttoaine ja aseet.

Quote from: Pliers on 05.12.2009, 15:50:34
Oma näkökulmani on, ettei rauhan aikana volyymi ole oleellinen asia, vaan nimenomaan rahallinen tuotto (myös teollisuuden). Kriisiin voidaan hyvin varautua pitämällä suurempaa varmuusvarastoa, joka kestäisi, kunnes maatalouden rakenne on muunnettu kriisin ajaksi tuottamaan volyymia.

Jos tuo onnistuu tuotantorakennetta muuttamatta niin määrän sijasta kannattaa keskittyä tuottoon.

Tuotantorakenteen säilymisellä tarkoitan koneketjuja ja infrastruktuuria. Esimerkiksi viljantuotantokaluston ja -koneiden täytyy pysyä käyttökunnossa. Se onnistuu parhaiten jos ne ovat jatkuvasti käytössä. Samalla pysyvät yllä taidot niiden käyttämiseen.

Jos esimerkiksi kuivureita ei tarvita mihinkään niin vanhat hiljalleen rapistuvat ja uusia ei rakenneta tilalle. Sama tietysti koskee kylvökoneita ja puimureita.

Quote
Sillä on merkitystä veronmaksajalle ja yhteiskunnalle, ja jopa maanviljelijälle, kun aikansa voi käyttää muuhun kuin tukipahvien täyttämiseen.

Kannattavuuden muodostavilla tekijöillä on merkitystä veronmaksajille, yhteiskunnalle ja maataloustuottajille. Itse kannattavuus on kuitenkin eri asia kuin ne tekijät joista se muodostuu. Lienemme kuitenkin varsinaisesta asiasta samaa mieltä vaikka ilmaisemme sen hieman eri tavalla.

Ruotsi on meihin verrattavissa oleva maa jossa viljelyolosuhteet tosin ovat keskimäärin vähän paremmat kuin meillä mutta ei niin paljoa että me emme voisi olettaa että sama politiikka synnyttää samanlaiset reaktiot molemmissa maissa.

Quotekäyttäjältä MX
90% Ruotsin viljelyksistä on etelämpänä kuin 90% Suomen viljelyksistä. Viljelyn kannalta ero on merkittävä. Jos Suomessa olisi harjoitettu Ruotsalaista maatalouspolitiikkaa niin täällä ei enää viljeltäisi.

Nationmasterista poimittua:


                Traktoreita tuotto tonneissa   viljelyala ha  tuotto/ha   

Suomessa     194 000        94 000           2,2 m          3,5 tonnia

Ruotsissa       165 000       101 000         2,7 m           5,0 tonnia

Hollannissa    149 000        99 000          0,9 m           8,1 tonnia

Etiopiassa          3 000       121 000         10,7 m        1,2 tonnia


Traktorien puute ja viljan tuotannon vähäisyys asukasta kohti laskettuna aiheuttaa Hollannissa ja Ruotsissa mm. vakavasta aliravitsemuksesta johtuvaa tylsämielisyyttä pikkulapsille, riisitautia, jatkuvaa hallituskriisiä ym.ym. vaivoja.  Vai aiheuttaako?   

Jos Suomen viljelty pinta-ala tipahtaisi kaikkien kansallisten tukiaisten lopettamisen jälkeen vaikka puoleen entisestä eli Pori – Imatra linjan pohjoispuolella (eli pahimmat idioottipellot) laitettaisiin kaikki sellupelloksi ja sen eteläpuoleltakin muutama pelto niin viljatuotos vähenisi ehkä vain kolmanneksen minkä jälkeen omavaraisuusasteemme olisi edelleenkin Ruotsia ja Hollantia korkeampi .

Traktorit ja muukin teknologia paranee vuosittain ja tarvitaan vähemmän ja vähemmän ihmistyötä yhden peltohehtaarin viljelyyn.  Tänä päivänä yksi suomalainen peltohehtaari vaatii ehkä pari tuntia vuodessa ukrainalaiselta kuskilta eli työkustannus maamiesten tietotoimiston käteistaulukosta katsottuna on noin 15 euroa per vuosi, siihen lisäksi toinen mokoma sekalaisista muista töistä niin ollaan summassa vuosikustannus 30 euroa. 

Tuo vähäinenkin työvoimakustannus poistuu kun muutaman vuoden kuluttua tulee gepsin ja keinosilmien avulla itseajelevat traktorit ja puimurit, ainoiksi kustannuksiksi jäävät siemenet, lannoitteet, myrkyt ja polttoaineet sekä tietysti laitteiden kuoletukset.  Eikä nekään maajussia huoleta koska onhan Suomessa neljä miljoonaa vähemmän ymmärtäväistä äänestäjää joiden enemmän ymmärtävät edustajat kyllä ovat valmiita jatkamaan maatalousmaanomistustukiaisia nykyisessä muodossa ja määrässä niin kauan kuin Suomessa on yksikin maanvilje eiku –omistaja joka ohjaa koko Suomen maanviljelystouhua läppäriinsä sijoitetusta "Suomen maanviljelys" ikonin on-off napista. 


Ymmärrän että MX ei tietystikään ole hyväksynyt yhtäkään asia-argumenttia mitä tässä edellisillä sivuilla on esitetty eikä koskaan tulekaan sitä tekemään.  Vakavasti tuntuu siltä että joku taho tarjoaa hänelle muutakin hupia kuin pelkän inttämisen ilon (vrt. Aldaron ruotsin kieliketjusta) näinkin sitkeästä toiminnasta tällä forumilla ja vain tässä viestiketjussa. 

Quote from: MX on 05.12.2009, 15:34:46

Quote from: sr on 05.12.2009, 14:36:37
Minua ainakin puistattaisivat esim. paljon enemmän ne lapsikuolemat, jotka tuon historian aikana kyseistä sukua kohtasivat (imeväiskuolleisuus oli Suomessa vielä n. 100 vuotta sitten jotain 10%, kun nyt se on jotain prosentin osia).

Vajaat sata vuotta sitten Suomessa nähtiin nälkää koska emme olleet omavaraisia.

Niin, olimme Venäjältä tuonnin varassa. Ei kai kukaan ole ehdottanut ruokaomavaraisuuden sijalle ehdottanut sen varaan heittäytymistä, että saamme ruokaa Venäjältä.

1860-luvulla olimme paljon suuremmassa nälänhädässä siksi, että oma tuotantomme romahti parin katovuoden vuoksi totaalisesti. Silloin kuoli paljon enemmän porukkaa nälkään kuin 1917.

Quote
Herättävätkö nälkäkuolemat ja muut heikosta ravinnonsaannista johtuneet kuolemat mitään tuntemuksia?

Herättävät. Silloin 1860-luvulla kuoli omaan ruokatuotantoon perustuvan systeemin romahtaessa luokkaa 100 000 ihmistä. Kuinka moni kuoli silloin 1917? Ja etenkin, uskotko, että Suomen ruokahuolto tulee olemaan Venäjän varassa, jos luovumme omasta tuotannosta?

Quote from: olhat on 05.12.2009, 19:30:05
Ruotsi on meihin verrattavissa oleva maa jossa viljelyolosuhteet tosin ovat keskimäärin vähän paremmat kuin meillä mutta ei niin paljoa että me emme voisi olettaa että sama politiikka synnyttää samanlaiset reaktiot molemmissa maissa.

Sanot näin ja sen jälkeen näytät tilaston joka osoittaa ruotsalaisten keskisatojen olevan 50% suurempia kuin Suomessa. Kylläpäs ovatkin vertailukelpoisia.

Quote

Quotekäyttäjältä MX
90% Ruotsin viljelyksistä on etelämpänä kuin 90% Suomen viljelyksistä. Viljelyn kannalta ero on merkittävä. Jos Suomessa olisi harjoitettu Ruotsalaista maatalouspolitiikkaa niin täällä ei enää viljeltäisi.

Nationmasterista poimittua:


                Traktoreita tuotto tonneissa   viljelyala ha  tuotto/ha   

Suomessa     194 000        94 000           2,2 m          3,5 tonnia

Ruotsissa       165 000       101 000         2,7 m           5,0 tonnia

Hollannissa    149 000        99 000          0,9 m           8,1 tonnia

Etiopiassa          3 000       121 000         10,7 m        1,2 tonnia


Traktorien puute ja viljan tuotannon vähäisyys asukasta kohti laskettuna aiheuttaa Hollannissa ja Ruotsissa mm. vakavasta aliravitsemuksesta johtuvaa tylsämielisyyttä pikkulapsille, riisitautia, jatkuvaa hallituskriisiä ym.ym. vaivoja.  Vai aiheuttaako?   

En nyt ymmärrä tuon traktoritilaston merkitystä. Mitä tekemistä traktoreiden määrällä on minkään kanssa?

Tällä hetkellä Ruotsissa ei ole ongelmia alituotannon vuoksi koska maailmanmarkkinoilla riittää ylimääräistä viljaa. Toisaalta pitää olla hyvin yksisilmäinen jos kuvittelee että tilanne ei voisi muuttua.

Quote
Jos Suomen viljelty pinta-ala tipahtaisi kaikkien kansallisten tukiaisten lopettamisen jälkeen vaikka puoleen entisestä eli Pori – Imatra linjan pohjoispuolella (eli pahimmat idioottipellot) laitettaisiin kaikki sellupelloksi ja sen eteläpuoleltakin muutama pelto niin viljatuotos vähenisi ehkä vain kolmanneksen minkä jälkeen omavaraisuusasteemme olisi edelleenkin Ruotsia ja Hollantia korkeampi .

Ruotsi on huono esimerkki omavaraisuuden suhteen koska siellä ei omavaraisuutta koeta tärkeäksi. Tuollaisen operaation jälkeen Suomen keskisato kyllä nousisi mutta vieläkään ei päästäisi Ruotsin tasolle. Kansallisten tukien lopettamisen jälkeen olisimme edelleen Ruotsia perässä.

Sivukysymyksenä haluaisin tietää että luokitteletteko ympäristötuen EU-tueksi vai kansalliseksi? Se on puoliksi EU:n rahoittama. Turha kuitenkaan ehdottaa että pudottaisimme siitä pelkän kansallisen osuuden pois koska EU pudottaa saman verran omaansa.

Quote
Traktorit ja muukin teknologia paranee vuosittain ja tarvitaan vähemmän ja vähemmän ihmistyötä yhden peltohehtaarin viljelyyn.

Mutuna sanoisin että varsin monella viljatilalla työt tulee jo nykyisellään tehtyä yhden tai kahden ihmisen voimin.

Quote
Tänä päivänä yksi suomalainen peltohehtaari vaatii ehkä pari tuntia vuodessa ukrainalaiselta kuskilta

Suomalaiselta kuskilta menee moninkertaisesti mutta ymmärrän toki ettei ukrainalainen välttämättä muista ajaa jokaista aaria pellolta.

Quote
eli työkustannus maamiesten tietotoimiston käteistaulukosta katsottuna on noin 15 euroa per vuosi, siihen lisäksi toinen mokoma sekalaisista muista töistä niin ollaan summassa vuosikustannus 30 euroa. 

En oikein hahmota kustannuslaskelmaasi. Väitätkö että ukrainalaisen työmiehen avulla peltohehtaarin työkustannus olisi 30 euroa vuodessa? Viranomaisilla voisi olla jotakin sanomista tuohon.

Työvoima ei sitä paitsi ole suurin kustannustekijä.

Oletetaan että peltoa on esimerkiksi 80 hehtaari, mikä on selvästi keskimääräistä tilakokoa enemmän, ja että tilan puimuri maksaa 65.000€ ALV 0% niin pelkkä viiden prosentin korkovaatimus sijoitetulle pääomalle aiheuttaa  yli 40 €/ha kustannuksen. Ylitin sinun kustannusarviosi yli kolmanneksella vaikka olen vasta maininnut pelkän puimurin jolla ei ole ehditty ajaa metriäkään pellolla.

Quote
Tuo vähäinenkin työvoimakustannus poistuu kun muutaman vuoden kuluttua tulee gepsin ja keinosilmien avulla itseajelevat traktorit ja puimurit, ainoiksi kustannuksiksi jäävät siemenet, lannoitteet, myrkyt ja polttoaineet sekä tietysti laitteiden kuoletukset.

Taitaa mennä aika pitkään ennen kuin robotit kehittyvät niin pitkälle että ne voisivat korvata ihmisen ja silloinkaan ne tuskin pystyvät vielä kilpailemaan hehtaarikustannuksissa ihmistyötä vastaan.

Quote
Eikä nekään maajussia huoleta koska onhan Suomessa neljä miljoonaa vähemmän ymmärtäväistä äänestäjää

Meinaat että neljä miljoonaa suomalaista olisi valmiita luopumaan kotimaisesta tuotannosta?

Quote
Ymmärrän että MX ei tietystikään ole hyväksynyt yhtäkään asia-argumenttia mitä tässä edellisillä sivuilla on esitetty eikä koskaan tulekaan sitä tekemään.

Mikähän asia-argumentti tässä on tullut jätettyä huomiotta? Oliko tässä lainatussa tekstissä sellaista? Jäi nimittäin huomaamatta jos oli...

Quote from: sr on 05.12.2009, 19:56:33

Quote from: MX on 05.12.2009, 15:34:46

Quote from: sr on 05.12.2009, 14:36:37
Minua ainakin puistattaisivat esim. paljon enemmän ne lapsikuolemat, jotka tuon historian aikana kyseistä sukua kohtasivat (imeväiskuolleisuus oli Suomessa vielä n. 100 vuotta sitten jotain 10%, kun nyt se on jotain prosentin osia).

Vajaat sata vuotta sitten Suomessa nähtiin nälkää koska emme olleet omavaraisia.

Niin, olimme Venäjältä tuonnin varassa. Ei kai kukaan ole ehdottanut ruokaomavaraisuuden sijalle ehdottanut sen varaan heittäytymistä, että saamme ruokaa Venäjältä.

Kovasti tässä on kuitenkin ehdotettu tuonnin varaan siirtymistä. Minusta se on yksinkertaisesti typerää. Ihan sama mistä päin tuonnin olisi tarkoitus tapahtua.

Quote
1860-luvulla olimme paljon suuremmassa nälänhädässä siksi, että oma tuotantomme romahti parin katovuoden vuoksi totaalisesti. Silloin kuoli paljon enemmän porukkaa nälkään kuin 1917.

Miksei silloin tuotu ruokaa ulkomailta?

Quote

Quote
Herättävätkö nälkäkuolemat ja muut heikosta ravinnonsaannista johtuneet kuolemat mitään tuntemuksia?

Herättävät. Silloin 1860-luvulla kuoli omaan ruokatuotantoon perustuvan systeemin romahtaessa luokkaa 100 000 ihmistä.

Ja silloinkaan ulkomailta tuotavaa ruokaa ei saatu perille.

Quote
Kuinka moni kuoli silloin 1917?

En tiedä. Säännöstelyjärjestelmä oli käytössä vuosina 1917 - 1919. Samaan aikaväliin osuu myös sisällissota joten se voi vaikeuttaa kuolleiden arviointia.

Quote
Ja etenkin, uskotko, että Suomen ruokahuolto tulee olemaan Venäjän varassa, jos luovumme omasta tuotannosta?

En. Mutta uskotko sinä että maailmanmarkkinoilla on aina viljaa jota voidaan ostaa?

Quote from: Pliers on 04.12.2009, 11:18:20
Sen sanottuani, muistutan kuitenkin, että Suomi on EU:ssa nettomaksaja.

Sille minä en tietenkään mahda mitään, eikä ole minun syyni jos Suomi lappaa lisää lohkareita kivirekeensä.

Kuten olen sanonut, EU on perseestä, mutta en näe mitään syytä miksi EU olisi relentti argumentti tässä asiassa. Voitaisiin olla vain noudattamatta niiden käskyjä ja that's it. Mitä ne muka voi tehdä?

En ole Asijan Tuntija, mutta perstuntuma on aina ollut se, että maajusit kusettaa meitiä ja nostaa isot rahat tekemättä mitään.

No, nyt täällä on tilastojakin esitetty ja maajussit saavat siis kotitaloutta kohden 4,5k€/kk. Luulisin(MUTU), että maajussien kotitaloudessa on ainakin se kaksi aikuista ihmistä, isäntä  ja emäntä, eli 2,25k€ nassua kohden. Ei prkl, eivät taidakkaan niin kauhiasti rahastaa... Omaan kotitalouteeni kuulu parin muksun lisäksi vaimo ja meilläkin tulot perus 6-8h toimistoduunipäivistä nousee helposti 6-7k€/kk, eikä tässä todellakaan mitään rikkaita olla. Maajusseilla lienee kuitenkin jonkinlainen vastuu myös pyörittämästään maatilasta.

Vaikka tukien maksaminen ihmisiä närästääkin, mielestäni Suomessa täytyy säilyttää ruoan tuottamisen suhteen omavaraisuus, silläkin uhalla, että se maksaa yhteiskunnalle x määrän rahaa.

Yhteiskunta on muuttunut sotien jälkeen rajusti.Sotakorvausten myötä ollaan siirrytty agrikulttuurista teollisempaan kulttuuriin ja ihmiset elävät kaupungeissa täysin (siirtolapuutarhoja lukuunottamatta) ostoruoan varassa.
Jos suurissa tuottajamaissa sattuisi jotain nälkävuosien kaltaisia, useita huonoja peräkkäisiä satovuosia, silloin omavaraisuus ruoan tuotannon suhteen olisi kullan arvoista.Jos nälkävuodet sattuisi Suomen kohdalle uudestaan, arvostaisin tuontiruokaa, tottakai.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuret_n%C3%A4lk%C3%A4vuodet

Quote from: Julkkikset on 28.01.2010, 13:43:31

Quote from: Teemu Lavikka on 28.01.2010, 13:26:54
mielestäni Suomessa täytyy säilyttää ruoan tuottamisen suhteen omavaraisuus, silläkin uhalla, että se maksaa yhteiskunnalle x määrän rahaa.

Eli mistä sä olisit ottamassa noi rahat (2,1 miljardia euroa) pois? Aina jos joillekin annetaan rahaa, niin se on muilta pois. Keneltä ottaisit ton rahamäärän, eli kenen pitäisi mielestäsi maksaa tuo tuottamaton hirmusumma? Se on summana noin kaksi kertaa summa, jonka Nokia maksaa veroja Suomeen. On teillä aika paljon ylimääräistä rahaa, kun teillä on varaa heittää tuollaiset määrät rahaa pois hukkaan. Onneksi en osallistu moiseen päättömyyteen. ;)

Jos kysymys oli tarkoitettu minulle, niin vastaus on, että en tiedä.Eikä se ole minun asiani sitä keksiäkään.
Toiseksi, pelkkä omavaraisuuden ylläpitäminen ei vaatisi noin suurta määrää tiloja(=tuen saajia), joten myös tukien summa ei olisi noin suuri.

Minua eivät maataloustuet pahemmin häiritse, ja olen kantani esittänyt mm. omavaraisuuden suhteen.Syön mielelläni jatkossakin Suomessa tuotettua ruokaa, vaikka sitten tuettuna.

Quote from: Julkkikset on 28.01.2010, 17:22:32
Eli mieluummin vanhukset pääsee kerran viikossa suihkuun ja joutuvat istumaan takapuolet ruvella paskavaipoissa useita tunteja, jotta sä saat suomalaista ruokaa?

Kyllä, juuri näin.Itse asiassa myös puolustusvoimat voisi lakkauttaa ja siirtää sieltä vapautuvat varat maataloustukiin ;D

Ja nyt paskan jauhaminen saa luvan loppua.

Quote from: Julkkikset on 28.01.2010, 17:22:32
Eli mieluummin vanhukset pääsee kerran viikossa suihkuun ja joutuvat istumaan takapuolet ruvella paskavaipoissa useita tunteja, jotta sä saat suomalaista ruokaa?

Alkaa jo olla ala-arvoista.

Quote from: Julkkikset on 28.01.2010, 12:47:54
Maanviljelijä on puolet kalliimpi kuin työtön
Työ- ja elinkeinoministeriön neuvotteleva virkamies Pekka Tiainen on laskenut, että yksi työtön maksaa yhteiskunnalle 18 000 euroa vuodessa verrattuna siihen, että tämä olisi töissä.
Työttömyys tulee siis kalliiksi Suomelle. Vielä kalliimpaa on maatalous.
STT:n välittämän uutisen mukaan maatalouden tuki nousi viime vuonna runsaaseen 2,1 miljardiin euroon.
Tuen saajia oli maa- ja metsätalousministeriön mukaan viime vuonna 77 000 kappaletta, joista tukea saaneita maatiloja oli 66 000 kappaletta. Jakolasku osoittaa, että maataloustuen saaja sai keskimäärin tukea 27 272 euroa eli 50 prosenttia enemmän kuin työtön.
http://www.talouselama.fi/uutiset/article368878.ece?s=r&wtm=talouselama/-28012010

Jälleen hyvä esimerkki siitä, että kapitalistifanit pyrkivät vain löytämään jonkun jota osoittaa sormellaan:" Haa! Tuossa on syyllinen! Haa!" Olisi kiva, jos kapitalistifaneilla olisi joku oma pieni maa, mihin he voisivat mennä toteuttamaan unelmiaan. Niin ei tarvi ulista onnettomana jossain pohjolan kylmällä foorumilla.
Oisko Monaco mitään? Sinne ei ikävä kyllä mitkään persaukiset wannabe-kapitalistifanit pääse kovin helpolla.

Ainiin, onkos maanviljeliä sama asia kuin työtön? Mä oon ihan luullu ett maanviljeliä tekee työtä. Ett maanviljelijä on ammatti jne. Mut kai mä oon luullu väärin, ku tommonen laatulehti kuten Talouselämä, julkaisee noin älykkään uutisen, joka kuvaa hyvin kapitalistifanien kollektiivista älykkyyttä, ja laaja-alaista ymmärtämystä yhteiskunnan eri sektoreilta.

Quote from: Julkkikset on 28.01.2010, 12:47:54
Maanviljelijä on puolet kalliimpi kuin työtön

Työ- ja elinkeinoministeriön neuvotteleva virkamies Pekka Tiainen on laskenut, että yksi työtön maksaa yhteiskunnalle 18 000 euroa vuodessa verrattuna siihen, että tämä olisi töissä.

Työttömyys tulee siis kalliiksi Suomelle. Vielä kalliimpaa on maatalous.

STT:n välittämän uutisen mukaan maatalouden tuki nousi viime vuonna runsaaseen 2,1 miljardiin euroon.

Tuen saajia oli maa- ja metsätalousministeriön mukaan viime vuonna 77 000 kappaletta, joista tukea saaneita maatiloja oli 66 000 kappaletta. Jakolasku osoittaa, että maataloustuen saaja sai keskimäärin tukea 27 272 euroa eli 50 prosenttia enemmän kuin työtön.

http://www.talouselama.fi/uutiset/article368878.ece?s=r&wtm=talouselama/-28012010

Melkoisen huonoa toimittamista Talouselämässäkin.
Lapsikin ymmärtää ettei maataloustuki, toisin kuin työttömälle annettu tuki, ole samalla tavoin henkilökohtaista tukea.
Työttömän tuki on tukirahaa ihmiselle suoraan, maataloustuki on tukea yritystoiminnan pyörittämiseen.
Maanviljelijä maksaa tuosta tuesta polttoaineet (työllistää) koneet(työllistää) työntekijöiden palkkoja(työllistää) rehut(työllistää) lannoitteet(työllistää) rikkaruohomyrkyt(työllistää) jnejne.
Talouselämän juttu on varmasti ala-arvoisin kyhäelmä mitä koskaan olen maataloustuista nähnyt.

Ja Julkkiset uskoo.
Ei siinä mitään, uskovathan monet monikulttuuriinkin.
Ei, en omista, en viljele, enkä edes erota ruista ohrasta.

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 01:35:43

Quote from: Porilainen munalla on 29.01.2010, 01:08:31
Lapsikin ymmärtää ettei maataloustuki, toisin kuin työttömälle annettu tuki, ole samalla tavoin henkilökohtaista tukea.
Työttömän tuki on tukirahaa ihmiselle suoraan, maataloustuki on tukea yritystoiminnan pyörittämiseen.
Maanviljelijä maksaa tuosta tuesta polttoaineet (työllistää) koneet(työllistää) työntekijöiden palkkoja(työllistää) rehut(työllistää) lannoitteet(työllistää) rikkaruohomyrkyt(työllistää) jnejne.

Ei hyvää päivää mitä perusteluja! ;D Täysin samalla tavalla se työtön laittaa ne pienemmät tukirahansa takaisin työllistävään kiertoon, koska hänen on pakko maksaa itselleen eläminen. Työtön saa tuen, jotta hän ei kuolisi tai ryöstelisi kadulla ihmisiä. Se on aika paljon vakuuttavampi syy saada rahaa kuin se, että jotkut haluavat harrastaa tappiollista liiketoimintaa tukirahoilla, ottamalla ne rahat pois esimerkiksi inhimillistasoisesta vanhustenhoidosta.

Hyvää yötä.
Suhteellisuuden tajuaminen on vaikea asia.

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 01:25:02
Kapitalisteilla on elintärkeää analysointikykyä ymmärtää syy ja seuraussuhde. Se voi tuntua vastuunpakoilijoista hyvinkin pelottavalta, kun enää ei voi paeta asioita valheiden ja puolitotuuksien taakse. Kapitalisteilla on useita maita, joissa voi toteuttaa unelmiaan. Niitä ei tarvitse esitellä minulle, koska tunnen jokaisen niistä varmasti paremmin kuin esittelijä. Asuminen sellaisessa tuo minulle suurta mielihyvää, koska suomalainen rahankäyttö esimerkiksi turvapaikkapolitiikan osalta ei tunnu kovinkaan motivoivalta maksajan näkökulmasta tarkasteltuna.

Kapitalistit nimenomaan ymmärtävät vain sen syy-seuraussuhteen, siinä olet täysin oikeassa. Mitään laajempaa kokonaisuuden ymmärtämistä heillä harvoin on, kuten sinä olet sen ansiokkasti tässäkin triidissä esille tuonut. Ja kapitalistit nimenomaan ovat hyvin tunnettuja tuosta valheiden ja puolitotuuksien taakse piiloutumisesta, hyvänä esimerkkinä jälleen tämä triidi, jossa kapitalistifani haluaa sormellaan osoittaa maanviljelijää, ja unohtaa kaikki muut realiteetit.
Ja mitä tulee sinun asumiseen jossain kapitalisti-unelmamaassa, niin siitäkin tämä triidi on hyvä osoitus realiteeteista; jos kerran asuu unelmamaassa, niin miksi kapitalaistifani sitten kokee niin suurta tarvetta uikuttaa jollain kylmällä pohjoisella forumilla?

Harmi sinänsä, ettei sinulla ole käytännössä pienintäkään valtaa ja vaikutusmahdollisuutta valtion talouspolitiikkaan siellä kapitalisti-unelmamaassasi, koska olisi erittäin mielenkiitoista nähdä, miten nopeasti kapitalistifanit kykenisivät tuhoamaan unelmamaansa toteuttaessaan sitä uskontoaan eli kapitalismia puhtaimmillaan.

QuoteMaanviljelijä on puolet kalliimpi kuin työtön

Työ- ja elinkeinoministeriön neuvotteleva virkamies Pekka Tiainen on laskenut, että yksi työtön maksaa yhteiskunnalle 18 000 euroa vuodessa verrattuna siihen, että tämä olisi töissä.

Työttömyys tulee siis kalliiksi Suomelle. Vielä kalliimpaa on maatalous.

STT:n välittämän uutisen mukaan maatalouden tuki nousi viime vuonna runsaaseen 2,1 miljardiin euroon.

Tuen saajia oli maa- ja metsätalousministeriön mukaan viime vuonna 77 000 kappaletta, joista tukea saaneita maatiloja oli 66 000 kappaletta. Jakolasku osoittaa, että maataloustuen saaja sai keskimäärin tukea 27 272 euroa eli 50 prosenttia enemmän kuin työtön.

miksi sinä laitat tällaista roskaa tähän foorumiin kommentaimatta mitenkään?
kommentoimatta jättäminen tarkoittaa sitä, että sinä hyväksyt täysin tätä roskaa.


maanviljelijä ei ole kallis, vaan ruoan omavaraisjärjestelmä.
ja tukeä periaatteessa maksetaan ruoan kuluttajalle, eikä tuottajalle. ruoan ostaja tarvitse sitä, eikä tuottaja. samalla tavalla alkoholin ostaja maksaa haittaveroa, eikä alkoholitehtaan työntekijä. ilman tukia, ruoka olisi kalliimpi.
maanviljelijä tuottaa hyödykkeitä, kun työtön vain kuluttaa veroja.
toinen vääristely on se, että maanviljelijä käytännössä ei saa tukea vaan maksaa vähemmän veroa.
maanviljelijän vertaaminen työttömään on vääristelyä.
työtön vain kuluttaa veroja.
maanviljelijä maksaa veroja.
osittain oikea otsikko olisi "maanviljelijät eivät maksa veroja, mutta käyttävät verovaroilla tuotettuja palveluja".
täysin oikea otsikko olisi "suomen ruoan omavaraistuotanto maksaa näin näin paljon suomen yhteiskunnalle".
tämä artikkeli muistattaa tätä artikkeliä pravdassa:
(http://img641.imageshack.us/img641/8917/image2l.th.jpg) (http://img641.imageshack.us/i/image2l.jpg/)

Quotetyötön maksaa yhteiskunnalle 18 000 euroa vuodessa verrattuna siihen, että tämä olisi töissä.

en tiedä miten he laskivat, mutta keskimäärin työssä käyvä tuottaa noin 80.000 euroa hyödykkeitä vuodessa.
tämän luvun sain jakamalla BKT:n työllisten määrällä.
työttömän ja keskipalkkaisen työllisen tuloero on alle 20.000 vuodessa. eli työtön maksaa yhteiskunnalle 60.000 vuodessa, eikä 18.000. tietysti on paljon merkitystä sillä, mistä ihmisistä on kyse. jos työttömäksi laskea ihmistä, jolla on matala älykkyys ja samalla hän on itsekäs, niin ero on pieni, koska hänen työnsä arvo on pieni.
jos laskea sellaista, jolla on korkea älykkyys, eikä hän ole itsekän, silloin tietysti ero on paljon suurempi, koska hänen työnsä arvo on suuri.

QuoteMinulla on yksinkertainen ratkaisu ongelmaanne. Lopetetaan maataloustuet, mutta estetään samalla viljan, rehun, kananmunien, lihan (niin naudan kuin sian ja siipikarjan), meijerituotteiden, leivän ja oluen tuonti ulkomailta.

tämä lisäisi tuloeroja.
nykyiset maataloustuet ovat käytännössä tulojen siirtoa rikkailta köyhille.
kaikki syövät suurin piirtein saman määrän ruokaa, mutta köyhät saavat tukea rikkailta ruokakuluihin.

Tässä voisi tietysti esittää sellaisenkin hypoteettisen vaihtoehdon että Suomesta ajettaisiin oma maataloustuotanto kokonaan alas. Epäileekö kukaan hetkeäkään etteikö EU edellyttäisi Suomelta siinäkin tilanteessa osallistumista maataloustukien maksamiseen? He voivat perustella sitä esimerkiksi yhteisvastuullisuudella, koska suomalaiset kuluttavat muualla EU:ssa tukivaroin tuotettuja elintarvikkeita.

Kerrotaan tässä vielä uutinen jota en ole suuremmin nähnyt hehkutettavan missään valtamediassa: viime vuonna fosforitase oli nolla eli sato käytti laskennallisesti kaikki peltoon lisätyt ravinteet. Tieto perustuu Suomen Gallup Elintarviketiedon laskelmiin joita on tehty useiden vuosien ajan. Fosforiahan pidetään pahimpana vesistöjen rehevöittäjänä.

Jos vesistöjen rehevöitymisessä ei ala näkymään muutoksia niin voisi olla aika etsiä maatalouden tilalle uusi syyllinen. Tai sitten jatketaan kuten tähänkin asti eikä anneta tosiasioiden häiritä: jatketaan maatalouden syyllistämistä ja vaaditaan samalla ympäristötukia lopetettaviksi koska niillä ei ole saatu aikaan näkyviä hyötyjä. Samalla voidaan varmuuden vuoksi vielä kiristää haja-asutusalueiden jätevesiasetusta.

(Pahoittelen seuraavien lainausten spämmäämistä koko pituudessaan ilman referointia.)

Quote from: Maaseudun tulevaisuus 2009-09-30
Keskisuomalainen:
Vain viljelijä joutuu tilille ravinnekuormasta

Yhteiskunnan ei tarvitse noudattaa ravinnerajoituksia

Hankasalmelainen viljelijä ja karjankasvattaja Jukka Kauppinen teetti kesällä laboratorioanalyysit paikallisen maantien luiskan rakentamiseen käytetystä kompostimullasta. Lisäksi hän otti näytteen luiskan alapuolella kulkevan ojan vedestä.

Näytteiden mukaan mullan fosfori- ja typpimäärät ylittivät moninkertaisesti karjanlannan keskimääräiset ravinnemäärät. Samoin oli ojan veden laita, jossa fosforin määrä oli 20-kertainen karjanlantaan verrattuna.

Kauppinen kritisoi voimakkaasti maatalouden syyllistämistä ravinnekuormista ensimmäisenä kertoneen sanomalehti Keskisuomalaisen haastattelussa maanantaina. Kauppisen mukaan koko ympäristöajattelu olisi pantava uusiksi.

"Kun maataloudelta nykyisin myös vaaditaan, että vesistöjen rannoille pitää jättää 10 metrin suojakaista ravinnevalumia estämään, niin miksi yhteiskunta saa sitten tehdä näin", Kauppinen ihmetteli Keskisuomalaisessa.

Todellisuus Kauppisen oletustakin karumpi

Kauppinen oletti, että tien piennarten maisemoinnissa olisi käytetty jäteveden puhdistuksen lopputuotetta eli jätevesilietettä.

Myöhemmin oli selvinnyt, että multa olikin kotitalouksien biojätteestä valmistettua kompostia.

Keskisuomalaisen haastatteleman asiantuntijan mukaan käytetyn kompostin alkuperän muuttuminen ei muuta tilannetta olennaisesti.

Sekä jätevedenpuhdistamoiden tuottama liete että biojätekomposti ovat hyvin samankaltaisia materiaaleja.

Jätevesilietteessä typen ja fosforin kokonaismäärät ovat hieman suuremmat kuin biojätekompostissa, mutta biojätekompostissa vesiliukoisen fosforin osuus on selvästi suurempi.

Keskisuomalaisen mukaan jätevesilietteessä on kuitenkin huomattavasti enemmän raskasmetalleja.

JUHANI REKU

Quote from: Maaseudun tulevaisuus 2006-11-29
VIERASKOLUMNI
Vesiensuojeluun kompostilla?

Pelkään, että hallitus ei ota vakavasti viljelijöiden hätähuutoa siitä, kuinka kaukana ympäristöministeriön ajatukset vesiensuojelun suuntaviivoista ovat arkipäivän viljelystä, jopa luomusta. Varmasti tarkoittavat hyvää mutta ovat lasikopeissaan vieraantuneet luonnosta.

Peltojen fosforinkäyttö on tipahtanut kolmannekseen 15 vuodessa ja typenkäyttö lähes puoleen. Siitä huolimatta maatalous sekä haja-asutus mainitaan vuodesta toiseen lähes ainoina vesien rehevöittäjinä.

Arviot hajakuormituksesta perustuvat Suomen ympäristökeskuksen kehittämän vesistökuormitusjärjestelmän (VEPS 2.0) laskennallisiin tuloksiin (Tattari ja Linjama 2004). Alueittain on ensin selvitetty vallitsevat maalajit, viljelykasvit ja peltojen kaltevuus. Muuta kuormitusta (vuotavat viemäristöt, puhdistamojen ylijuoksutukset, metsäojitukset, suo-ojitukset ja turvetuotanto, kesämökit, typen oksidit liikenteestä, viherrakentaminen, yhdyskuntarakentamisen aiemmat vaikutukset ja sisäinen kuormitus pohjasedimenteistä sekä roskakaloista jne.) ei ole arvioitu, vaan ne menevät kaikki maatalouden piikkiin.

Onko kukaan miettinyt sitä, että vaikka kaikki taloudellinen toiminta loppuisi, maat pysyvät yhä luovuttamassa ravinteita?

En voi käsittää, miksi meidän 400 kilometrin päässä Suomenlahdesta täytyy vähentää maatalouden kuormitusta vielä puoleen, kun 1,5 miljoonaa pääkaupunkiseudun ihmistä saa päästää jätöksensä Itämereen entiseen tapaan ja vihreän ideologian mukaisesti loputkin väestöstä pitäisi ahtaa sinne tiiviiseen yhdyskuntarakenteeseen.

Viljelijät syyllistetään tarkoitushakuisesti vesien kunnon vuoksi. Suomalaisten viljelymaiden kyllästyminen fosforilla ei ole todennäköistä, arvelee Tommi Peltovuori tuoreessa väitöstutkimuksessaan. Ulkomailta raportoituihin tuloksiin verrattuna peltomaiden fosforinpidätyskapasiteetit olivat suuria ja fosforipitoisuudet pieniä.

Ympäristöjärjestelmän on valinnut 93 prosenttia viljelijöistä, mutta jatkossa on yhä vaikeampi sitoutua ympäristötuen ehtoihin. Agronomina en hyväksy sitä, että olemme siirtymässä ryöstöviljelyyn. Peltoon ei voi laittaa enää sitä määrää fosforia, mitä esimerkiksi sakoluvultaan kelvollisen leipäviljan tuottaminen vaatii. Samoin riittävän karjanlannan levitysalan löytyminen alkaa käydä joillekin tiloille ylivoimaiseksi.

Olemme valinneet mieheni kanssa maanviljelijän uran nimenomaan sen vuoksi, että haluamme elää luonnossa, saada maasta toimeentulomme ja jättää sen seuraavalle sukupolvelle yhä paremmassa kunnossa. Ympäristö on meille tärkeää, mutta emme pysty venymään enempää.

Maalaisjärki kertoo, että ei olisi lainkaan ekologisempaa, jos hirvenpapanat kerättäisiin ja käsiteltäisiin keskitetysti. Päinvastoin arvokas ravinne päätyisi jätteeksi. Maataloutta ja mummonmökkien jätevesijärjestelmiä syynätään, mutta yhdyskuntajätteen vaikutuksesta ei tunnu kukaan olevan kiinnostunut. Aine on häviämätöntä. Ravinteet eivät katoa mihinkään, vaikka ne jätevedenpuhdistuslaitoksissa saadaan talteen.

Jäteliete kompostoidaan, sekoitetaan turpeeseen ja käytetään suurimmaksi osaksi kaupunkien viherrakentamiseen. Kompostimultalitra sisältää 6–7 grammaa fosforia ja 5 typpeä. Viljelijöiden ympäristösäännösten mukaisesti tätä tavaraa saisi levittää 2,5 kuutiota hehtaarille (15 kiloa P).

Esimerkiksi pääkaupunkiseudun jätevesiliete vaatisi 39 500 hehtaarin levitysalan. Viherrakentamisessa käytetään noin kymmenen sentin kerros eli 1 000 kuutiota hehtaarille. Jos viljelijät toimisivat näin, ympäristöehdot ylittyisivät 400-kertaisesti!

Vapo esittää tutkimustietoa siitä, miten komposti itse asiassa pidättää ravinteita! (www.vapoviesti.fi /ympäristö). Lukekaa ihmeessä miten pohjavesiä suojellaan kaupunkien liepeillä!

Otin maanäytteen Helsingin Pitäjänmäen tienpenkasta ja tutkitutin sen Ympäristöpalvelussa. Fosforiarvo oli 445 mg/l (arveluttavan korkea jos yli 42). Johtoluku, mikä kuvaa vesiliukoisten suolojen pitoisuutta oli 55,3. Se on arveluttavan korkea, jos se on yli 10. Miksei turkistarhauksen ja kotieläintalouden komposteja kohdella samoin säädöksin kuin ihmisen jätöksiä? Harmi vain, että tällöin meidänkään lantalasta ei riittäisi kompostia vesiensuojeluun kuin puolelle hehtaarille puronvarsipeltoja!


Anne Kalmari
maatalousyrittäjä, MMM

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 03:33:57
Suomessahan on kallein ruoka ja maailman suurimmat maataloustuet Norjan kanssa.

Ja lisäksi taitavat olla Euroopan alhaisimmat tuottajahinnat. Jos kauppa haukkaa ruoan hinnasta suurimman osan itselleen niin millä todennäköisyydellä ruoan hinta laskisi merkittävästi? Jos suomalaisen viljelijän osuus esimerkiksi leivän hinnasta on muutaman prosentin luokkaa (vuonna 2007 puhuttiin neljästä prosentista) niin kuinka paljon leivän hinta laskee jos vilja tuodaan ulkomailta?

Quote
2,1 miljardilla eurolla vuodessa ruokkisi suomalaiset ilmaiseksi pitkän aikaa.

Tuosta pitää vähentää 77.000 uuden työttömän aiheuttamat lisäkulut. En ole erityisen hyvin perillä millaisia tukia työttömille maksetaan mutta jos nyt lähdetään liikkeelle vaikka pelkällä työmarkkinatuella; se on taatusti alakanttiin.

Ilman korotuksia työmarkkinatuen suuruus on keskimäärin 551 euroa/kk eli 6.612 euroa/vuosi. Kerrotaan nuppiluvulla niin saadaan reilut 509 miljoonaa euroa.

Sinulla on nyt vajaat 1,6 miljardia jäljellä. Suomen väkiluku on 5.339.870 joten jokainen suomalainen saa karvan verran alle 300 euroa vuodessa eli noin 25 euroa kuukaudessa.

Quote
Yhden suomalaisen ruokaostoksiin hupenee keskimäärin 2 200 euroa vuodessa, eli noin 185 euroa kuukaudessa.

Ostovoima lisääntyisi 13,5% olettaen että hintataso säilyisi ennallaan. Toisaalta omavaraisuutta ei enää olisi. Olisi siis syytä toivoa että mullistukset ja sodat ovat loppuneet maailmasta.


Laskelmassani on toki useita puutteita. Kaikki maanviljelijät eivät välttämättä jäisi työttömiksi. Toisaalta työttömiksi jääneet taas saisivat ainakin alkuvaiheessa enemmän tukia kuin tuon minimituen. Lisäksi työttömiä tulisi myös viljelijäväestön ulkopuolelta kun heitä palvelleet yritykset joutuisivat uudistamaan toimintaansa. Laskelmassa on myös oletettu että Suomen maksut EU:lle pienenisivät Suomen saamien EU-rahoitteisten tukien verran (ja itse en tähän mahdollisuuteen usko). Jotain oleellista on varmasti myös jäänyt kokonaan huomiotta laskuista.

Korjauksia ja täydennyksiä saa ehdottaa.

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 06:24:00
Mielestäni ruoka kannattaa tuoda Suomeen mahdollisimman pitkälle jalostettuna.

Haluaisitko aivan oikeasti lakkauttaa Suomesta alkutuotannon lisäksi koko elintarviketeollisuuden (maan neljänneksi suurin teollisuusala)?

Voi hyvä luoja tätä...

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 02:07:01
Sinähän tässä olet täysin kykenemätön puhumaan koko homman maksajasta ja mistä rahat otetaan. Koitat juuri kääntää keskustelua muualle ja puhua "laajemmista kokonaisuuksista". Kaikki "laajemmat kokonaisuudet" voidaan aina pilkkoa osiin ja analysoida ne. Se on nyt vaan susta pelottavaa, koska et enää pystykään vastaamaan kuulostamatta tyhmältä tai ahneelta esitettyihin oleellisiin kysymyksiin. Siksi on helpompi peitellä asiaa savuverhoihin ja vedota "laajempiin kokonaisuuksiin".

No pilko itse se laajempi kokonaisuutesi pienempiin osiin, niin että pystyt itse analysoimaan ne kanssani. Olen siihen kyllä täysin valmis. Me kummatkin tiedämme, että "laajempi kokonaisuus" on terminä täyttä bullshittiä, joten ala keskustelemaan asioista asioina, jos sinussa on miestä siihen.

Kuten tästäkin keskustelusta huomaa, niin sinun tarkoitus lähinnä trollata. Ja sehän onnistuu parhaiten juuri edustamallasi tyylillä, tai tyylittömyydellä.

Ja juuri se, että sinä et hahmota ja ymmärrä kokonaisuutta, johtaa siihen, että sinun on pakko pilkkoa kokonaisuus pienempiin osiin. Koska kapasiteettisi riittää ymmärtämään vain sen yksittäisen pienen osan. Ja sitten väkisin yrität osoittaa syyttävällä sormella yhtä niistä pienistä osista. Se on ainoa mihin sinun ymmärryksesi riittää.

Quote from: MX on 29.01.2010, 05:11:49

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 03:33:57
Suomessahan on kallein ruoka ja maailman suurimmat maataloustuet Norjan kanssa.

Ja lisäksi taitavat olla Euroopan alhaisimmat tuottajahinnat. Jos kauppa haukkaa ruoan hinnasta suurimman osan itselleen niin millä todennäköisyydellä ruoan hinta laskisi merkittävästi? Jos suomalaisen viljelijän osuus esimerkiksi leivän hinnasta on muutaman prosentin luokkaa (vuonna 2007 puhuttiin neljästä prosentista) niin kuinka paljon leivän hinta laskee jos vilja tuodaan ulkomailta?

En yhtään ihmettele, että eräs ohitti tuon kysymyksen täysin.

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 10:50:40
Koska tuottajatuilla vääristetään vapaa kilpailu, niin siihen tulee väkisinkin vääristymiä. Jos tuotantotuet lopetettaisiin, niin ruuan hinta halpenisi vapaamman kilpailun vuoksi.

Ja juuri ruokatuotannon tukeminen on johtanut ruuan kalliiseen hintaan Suomessa. Nyt ruuan tuonti muualta ei ole niin kannattavaa, koska ruuan tuottajahintoja pidetään keinotekoisesti Suomessa niin alhaalla. Ulkomaisten kilpailijoiden ei siis ole niin houkuttelevaa laajentua Suomen markkinoille, koska suomalaiset Kesko ja S-ryhmä saavat hankittua elintarvikkeet alle todellisten markkinahintojen johtuen suomalaisista ylisuurista tuista. Ulkomaalaisilla kilpailijoilla ei ole markkinoille tullessa siis mitään kilpailuetua siitä, että toisi ruuan halvemmista maista. Tämä taas johtaa siihen, ettei Suomi ole houkutteleva paikka laajentaa ja nämä kaksi ryhmää saavat mellastaa rauhassa tuetun hankintahintansa vuoksi. Ilman tuotantotukia halvemman ruuan tuonti ulkomailta olisi kannattavampaa ja se lisäisi kilpailua, koska ulkomailta ruokansa tuova pääsisi kilpailemaan vääristelemättömille markkinoille.

Ekonomistien pitäisi joskus miettiä miten kilpailun vääristäminen vaikuttaa asioihin, mutta tuntuu että niiden tietämys jää oppikirjatasolle.

Lidlinkään ei ole mitään järkeä keksiä pyörää uudelleen. Sen suurin kilpailuetu on poistettu, koska suomalaiset jakeluliikkeet saavat hankittua Suomesta verorahoin tuettua halvempaa ruokaa. Koska Lidlin kilpailuetukin on poistettu, niin Lidlkin pitää Suomessa PALJON korkeampia hintoja kuin muissa maissa. Eli halvalle maahantuonnille on luotu kilpailua vääristävät esteet suomalaisilla tuotantotuilla. Ilman tukia Lidlin ja muiden maahantuojien olisi mahdollista kasvattaa tuontivolyymejaan radikaalisti ja tätä myötä jakelun hinta ja loppuhinta olisi paljon edullisempi loppuasiakkaalle.

Noilla suomalaisten tuilla muuten venäläisetkin syövät halvemmalla. Venäläiset saavat nyt halvalla ruokaa Suomesta, koska suomalainen veronmaksaja on tukenut heidän tuontiruokansa tuotantokustannuksia.

Linkin takana on Anterolle yllätys: http://hommaforum.org/index.php/topic,11410.msg262340.html#msg262340

Ainoa ikävä puoli tuossa sinun copy-paste-vuodatuksessa on se, että sen logiikka ei toimi ollenkaan. Ei edes käytännön kapitalismi-tasolla, saati sitten edes teoreettisella tasolla.

Jos suomesta poistettaisiin maataloustuet kokonaan, ja oletetaan että se poistaisi maatalaoustuotannon suomesta kokonaan, niin mitä se vaikuttaisi todellisuudessa ruuan hintaan suomessa?
Ei mitään.

Miksi ei?
Siksi koska se ei vaikuttaisi esim päivittäistavarakaupan kulurakenteeseen yhtään mitään.
Ainoa muutos olisi tukkuritasolla, jossa elintarvikkeiden "tuontimaa" vaihtuisi suomesta joksikin muuksi maaksi. Ja tukkurihinnat pysyisivät samalla tasolla. Joten se ei vaikuttaisi tukkuritasollakaan kulurakenteeseen.

Hyvänä esimerkkinä Lidl, joka pyrkii hyödyntämään omaa euroopanlaajuista tukkuriketjuaan, eli tuomaan myyntiartikkelinsa muualta kuin suomesta, eikä silti pysty myymään ruokaa suomessa halvemmalla kuin muutkaan päivittäistavaraketjut.

Jos oikeasti haluat ymmärtää, miksi ruoka on suomessa "kallista", niin tutustu päivittäistavarakaupan, tukkureiden, jalostusportaan, ja alkutuotannon kulurakenteisiin.
Tosin tuo kokonaisuus, jopa pilkottunua pienempiin osiin, on sinulle ehkä liian vaikea ymmärrettäväksi, mutta voithan sinä ainakin yrittää parhaasi mukaan.

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 11:43:46
Meillä on se ero, että toinen meistä toimii oikeasti kaupallisella alalla ja ymmärtää sen kansainväliset pelisäännöt. Se toinen et ole sinä.  ;D

Keskustelu loppuu sinun osaltasi 3 päiväksi tähän. Syy: jatkoit vanhustenhuoltotrollausta ylläpidon huomautuksesta huolimatta. Lisäksi keskustelijoiden tulee olla toisilleen kohteliaita ja noudattaa hyvää keskustelutapaa.

Quote from: Miniluv on 28.01.2010, 18:29:57

Quote from: Julkkikset on 28.01.2010, 17:22:32
Eli mieluummin vanhukset pääsee kerran viikossa suihkuun ja joutuvat istumaan takapuolet ruvella paskavaipoissa useita tunteja, jotta sä saat suomalaista ruokaa?

Alkaa jo olla ala-arvoista.

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 01:35:43

Quote from: Porilainen munalla on 29.01.2010, 01:08:31
..

Ei hyvää päivää mitä perusteluja! ;D Täysin samalla tavalla se työtön laittaa ne pienemmät tukirahansa takaisin työllistävään kiertoon, koska hänen on pakko maksaa itselleen eläminen. Työtön saa tuen, jotta hän ei kuolisi tai ryöstelisi kadulla ihmisiä. Se on aika paljon vakuuttavampi syy saada rahaa kuin se, että jotkut haluavat harrastaa tappiollista liiketoimintaa tukirahoilla, ottamalla ne rahat pois esimerkiksi inhimillistasoisesta vanhustenhoidosta.

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 02:40:51

Quote from: vilach on 29.01.2010, 02:35:53
..

Jos saan saman tekstin oikein jaoteltuna ja vähemmin kirjoitusvirhein, voin jaksaa kommentoida sitä. En jaksa oikein ottaa kantaa ekaluokkalaisten teksteihin.

maataloustuista keskustellaan aina välillä hyvinkin kiihkeästi, mutta siitä on jo olemassa hyvä ketju:

http://hommaforum.org/index.php/topic,19350.0.html

eikö tämä kannattaisi laittaa sen jatkeeksi?

vastataan nyt julkkiselle samalla tavalla kuin viimeksi: eli tilastot osoittavat maataloustukien olevan suomelle hyvää bisnestä:

maatalous on osa elintarviketeollisuutta: ilman kotimaista maataloutta meillä ei olisi myöskään kotimaista elintarviketeollisuutta nykyisessä mittakaavassa:

Suomi antoi omaa rahaa maataloustukeen (tilastto vuodelta 2007. täällä on varmaan uusimpiakin) (kansallinen tuki) 1150 miljoonaa euroa. maatalouden johdannaisen, elintarviketeollisuuden vienti suomesta oli 2007 yli 1400 miljoonaa. Eli valtio tienaa jo viennillä tukieurojen verran. Elintarviketeollisuuuden tuotteiden arvo oli 8,6 miljardia euroa, eli eiköhän sillä ole jo kuitettu maatalouteen upotetut rahat. Ja pelkkä ALV tuo valtion kassaan lähes maataloustuen verran.
kun ottaa huomioon, että maatalous työllistää suomessa suoraan n.144 000 henkeä ja elintarviketeollisuus suoraan n. 38 000 ynnä välilliset työpaikat (teollinen työpaikka tuo ympärilleen, paikasta riippuen, 3-4 muuta työpaikkaa) , niin minä puhuisin hyvästä sijoituksesta.

maissa, joissa mitään ei tueta, kuten vaikkapa virossa ja Latviassa, on virallinenkin työttömyys  suomea suurempi.

Ruoan tuotannon lisäksi tukirahoja käytetään myös energiakasvien, mm.ruokohelven viljelyyn.Tuen saajina on mm. valtionyhtiö Vapo.Eli raha palautuu EU:n kautta valtiolle.

Julkkikset kirjoitti:

QuoteLidlinkään ei ole mitään järkeä keksiä pyörää uudelleen. Sen suurin kilpailuetu on poistettu, koska suomalaiset jakeluliikkeet saavat hankittua Suomesta verorahoin tuettua halvempaa ruokaa. Koska Lidlin kilpailuetukin on poistettu, niin Lidlkin pitää Suomessa PALJON korkeampia hintoja kuin muissa maissa. Eli halvalle maahantuonnille on luotu kilpailua vääristävät esteet suomalaisilla tuotantotuilla. Ilman tukia Lidlin ja muiden maahantuojien olisi mahdollista kasvattaa tuontivolyymejaan radikaalisti ja tätä myötä jakelun hinta ja loppuhinta olisi paljon edullisempi loppuasiakkaalle.

Tästä olen, ja moni muukin on, täysin eri mieltä.
Kuten jo aiemmin todettiin, tuottajahinnat Suomessa ovat erittäin alhaiset.
Ruoan hinta nousee "välikäsien" toimesta.
Ketä nämä välistävetäjät sitten ovat?
Suuret keskusliikkeet, kuten Kesko ja SOK.
Kilpailukenttä on pahasti häiriintynyt, kahden suuren touhutessa omiaan.
Etenkin osuuskaupan, S-Ryhmän, toimia on suuresti arvosteltu ja epäilty ettei heillä olisi ihan puhtaita, vain maataloustuettuja jauhoja pusseissaan.
Suomen pienyrittäjäliitto on tehnyt asiasta valituksen EU:n korruptiota tutkivalle osastolle:
http://www.lb.kaleva.fi/plus/juttu834650_page0.htm

QuoteKorruptiosyyte koskee S-ryhmän alue- ja paikallishallinnossa toimivia luottamushenkilöitä. Kaavoituksesta sekä tontti- ja liikepaikkajaosta päättävissä elimissä istuu suuri määrä S-ryhmän luottamushenkilöitä, mikä antaa pienyrittäjien mielestä S-ryhmälle ylilyöntiaseman päätöksissä. Rakenteellista korruptiota esiintyy Suomen Pienyrittäjien mukaan monissa kaupungeissa, Oulu mukaan lukien.

Toisin kuin Julkkikset virheellisesti väittää, ei Lidlin hintoja nosta suomalainen maataloustuki vaan suurten keskusliikkeiden vääristämä todellisen kilpailun puute.
Ei Lidl:likään ole mikään marttayhdistys, eikä heidänkään kannatta myydä tavaraansa alle Suomen hintatason.
Ja sitä kovaa hintatasoa ylläpitää suurten keskusliikkeiden vääristämä kilpailu.
Lidl aikoinaan Suomen markkinoille tullessaan aiheutti pienen "maitosodan" tiputtamalla maidon hintaa asiakkaalle reilusti.
Miten tämä oli mahdollista, vaikka Lidl:likin osti maitonsa Suomesta?
Siksi, että suuret keskusliikkeet olivat tottuneet pitämään maidon hintaa keinotekoisesti ylhäällä.
Lidlin tulo markkinoille pudotti maidon hintaa pysyvästi, meille suomalaisille.

Julkkikset nyt ampuu sokeasti vain sitä pientä maajussia, eikä näe metsää puilta, kuten moni on täällä jo todennutkin.

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 06:24:00

Quote from: MX on 29.01.2010, 05:11:49

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 03:33:57
Suomessahan on kallein ruoka ja maailman suurimmat maataloustuet Norjan kanssa.

Ja lisäksi taitavat olla Euroopan alhaisimmat tuottajahinnat. Jos kauppa haukkaa ruoan hinnasta suurimman osan itselleen niin millä todennäköisyydellä ruoan hinta laskisi merkittävästi? Jos suomalaisen viljelijän osuus esimerkiksi leivän hinnasta on muutaman prosentin luokkaa (vuonna 2007 puhuttiin neljästä prosentista) niin kuinka paljon leivän hinta laskee jos vilja tuodaan ulkomailta?

Mielestäni ruoka kannattaa tuoda Suomeen mahdollisimman pitkälle jalostettuna. Lisää: http://hommaforum.org/index.php/topic,11410.msg262340.html#msg262340

Sitten aiemmin esittämässäni laskelmassa kulut eivät riitä alkuunkaan. Elintarviketeollisuudesta katoaisi työpaikkoja moninkertaisesti pelkkään maatalouteen verrattuna. Se jäljelle jäänyt 1,6 miljardia euroa vuodessa tuskin riittäisi niiden kattamiseen.

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 06:36:58

Quote from: MX on 29.01.2010, 05:11:49
Kaikki maanviljelijät eivät välttämättä jäisi työttömiksi. Toisaalta työttömiksi jääneet taas saisivat ainakin alkuvaiheessa enemmän tukia kuin tuon minimituen.

Työttömänä ex-viljelijä maksaisi yhteiskunnalle kuitenkin vähemmän säästettyjen tukien muodossa.

Niin, minähän koitin laskea hieman auki paljonko niitä säästöjä tulisi jos Suomelta säästyisivät kaikki viljelijöille maksettavat tuet.

Quote
Ajan myötä he hakeutuisivat kuitenkin kannattaviin yrityksiin töihin. Parempi sellainen siirtymä, kuin pitää 77 000 ihmistä vuodesta toiseen tappiollisessa tuotannossa.

Ovatko nykyiset työttömät hakeutuneet ajan myötä kannattaviin töihin? Mistä niitä uusia työpaikkoja syntyy? Kuulostaa hieman siltä että sinulta löytyisivät keinot nykyisenkin työttömyyden poistoon ;)

Quote
Yli 20 miljardia euroa on kuitenkin aivan hemmetin paljon rahaa 10 vuodessa, kun sen voisi investoida kannattavastikin.

Se ei kymmenessäkään vuodessa ole sen enempää kuin 25 euroa/kk jokaista suomalaista kohden.

Quote
Nokian pörssiarvo muistaakseni on noin 15 vuoden maataloustuet, joka nyt summana heitetään investointina viemäristä alas.

Pörssiarvolla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa. Maataloustuet menevät viemäristä alas vasta siinä vaiheessa kun alkutuotanto on jalostettu ruoaksi joka on kertaalleen syöty ja ulostettu.

Quote from: MX on 29.01.2010, 16:06:25

Quote from: Julkkikset on 29.01.2010, 06:24:00
Nokian pörssiarvo muistaakseni on noin 15 vuoden maataloustuet, joka nyt summana heitetään investointina viemäristä alas.

Pörssiarvolla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa. Maataloustuet menevät viemäristä alas vasta siinä vaiheessa kun alkutuotanto on jalostettu ruoaksi joka on kertaalleen syöty ja ulostettu.

Toisaalta, viemärivertaus on hieman ontuva, koska nykynen yhteiskunta lisää kierrätysprosenttia koko ajan, ja eikös noi viemärijätteet oo menny lähinnä uusiokäytöön jo pitkän aikaa.

Totuus on kuitenkin se, että kaikki tietävät, mitä maataloustuet maksavat valtiolle. Koska niin moni polittisesti ja yhteiskunnallisesti tärkeässä asemassa oleva elää tavalla tai toisella maataloudesta, niitä ei haluta poistaa.
Kukaan ei tiedä, mikä yhteiskuntaamme piristävä vaikutus sillä olisi.

En ihan ymmärrä väitettä, että Julkkikset jotenkin ampuisi pientä maajussia. Maajussithan ne koko ajan ampuvat veronmaksajia lypsämällä tuet ja hankkimalla mm. tuontiöljyt ja traktorit ulkomailta.

Quote from: JoKaGO on 30.01.2010, 16:22:18
En ihan ymmärrä väitettä, että Julkkikset jotenkin ampuisi pientä maajussia. Maajussithan ne koko ajan ampuvat veronmaksajia lypsämällä tuet ja hankkimalla mm. tuontiöljyt ja traktorit ulkomailta.

Onko sinulla jotakin kommentoitavaa niihin nimimerkin Julkkikset esittämiin väittämiin joita käsittelin tuossa muutama viesti aikaisemmin (http://hommaforum.org/index.php/topic,11410.msg301605.html#msg301605)?

Mitä tulee öljyihin ja traktoreihin niin suurin osa maajusseista taitaa hankkia ne ihan kotimaisilta yrityksiltä. Ei kai se ole maajussin vika jos esimerkiksi Neste ei pumppaa öljyä Suomen maaperästä? Traktoreissa nyt on sentään yksi jossain määrin kotimainen merkki, mutta merkeissä on eroja ja käyttötarkoituksesta riippuen jokin toinen merkki voi soveltua käyttöön huomattavasti paremmin.

Toisaalta, ei katukuvassa näy hirveästi Suomessa valmistettuja autojakaan ja öljylämmitteisissä taloissa käytetään samaa tavaraa kuin maataloudessakin.

Quote from: JoKaGO on 30.01.2010, 16:22:18

Totuus on kuitenkin se, että kaikki tietävät, mitä maataloustuet maksavat valtiolle. Koska niin moni polittisesti ja yhteiskunnallisesti tärkeässä asemassa oleva elää tavalla tai toisella maataloudesta, niitä ei haluta poistaa.
Kukaan ei tiedä, mikä yhteiskuntaamme piristävä vaikutus sillä olisi.

En ihan ymmärrä väitettä, että Julkkikset jotenkin ampuisi pientä maajussia. Maajussithan ne koko ajan ampuvat veronmaksajia lypsämällä tuet ja hankkimalla mm. tuontiöljyt ja traktorit ulkomailta.

suomessa on kymmeniä keskisuuria tai suuria yrityksiä, jotka tekevät pelkästään maatalouden käyttämiä koneita. Pieniä, lähinnä korjauksiin keskittyneitä nyrkkipajoja on satoja. Niillä on merkittävä työllistymisvaikutus. Muistaakseni Metalliliiton julkiasema Ahjo-lehti laski joskus 2000-luvun alussa kotimaata päämarkkinointialueenaa pitävän maatalouskonetuotannon työllistävän suoraan pari tuhatta liiton jäsentä. Alihankkijat päälle. Uudempia laskelmia en ole nähnyt, mutta jotakin kertoo sekin, että Härmässä (nykyisessä Kauhavalla) toimiva Maaseudun kone joutui lomauttamaan tai irtisanomaan 135 hitsaria, koska kotimaisten traktoreiden kysyntä on laskenut. Maaseudun kone tekee Valmetien kopit.

Quote from: Julkkikset on 02.02.2010, 08:29:07
Verot ja tehoton maatalous nostavat ruuan hintaa

Elintarviketeollisuus ja kauppa ovat Etlan tutkijoiden mielestä kansainvälisesti melko kilpailukykyisiä.

Elintarviketeollisuuden tuottavuus on Suomessa korkeampi kuin EU:n 15 vanhassa jäsenmaassa ja lähellä Yhdysvaltojen tasoa. Vaikka elintarviketeollisuus ja kauppa ovat keskittyneitä toimialoja, hintakilpailu toimii kansainvälisesti vertaillen hyvin.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=24057:verot-ja-tehoton-maatalous-nostavat-ruuan-hintaa&catid=3:talous&Itemid=5

"Arvonlisäveron vaikutuksista puhdistettuna elintarvikkeiden kulutuksen hintataso oli Suomessa vain pari prosenttia korkeampi kuin vanhoissa EU-maissa."

Quote from: antero on 02.02.2010, 11:13:14

"Arvonlisäveron vaikutuksista puhdistettuna elintarvikkeiden kulutuksen hintataso oli Suomessa vain pari prosenttia korkeampi kuin vanhoissa EU-maissa."

No tuohon ei usko kukaan! Saksa, Ranska, Espanja, Italia... ja 20 pinnaa matalammat peruselintarvikkeiden hinnat kuin Suomessa. En tiedä, mistä tuo YLEn hemanuslainen uutinen on peräisin, mutta odotellaan nyt seuraavia ruokakoritutkimuksia, niin kuullaan jotain ihan muuta.
Ja eikös maat. ja metsät. minist. Si(rk)ka-Liisa Anttilakin laittanut oikein komitean tutkimaan, mikä pitää suomalaisen ruuan hinnan korkeana? Voi tulla sieltäkin yllättävää tietoa mm. kaupan osuudesta karkeloissa.

Maataloustuet pois, ei ole mitään järkeä tukea "rikollista" toimintaa. Huoltovarmuudella ratsastaminen on petkutusta siihen asti, kunnes kaikki maatalouskoneet ja traktorit käyvät häkäkaasulla tai rypsiöljyllä.

Nyt vetäydyn tästä mielestäni turhanpäiväisestä jankutuksesta pois. Jatkakaa vapaasti muut.

Quote from: Julkkikset on 02.02.2010, 08:29:07Elintarviketeollisuus ja kauppa ovat Etlan tutkijoiden mielestä kansainvälisesti melko kilpailukykyisiä.

Elintarviketeollisuuden tuottavuus on Suomessa korkeampi kuin EU:n 15 vanhassa jäsenmaassa ja lähellä Yhdysvaltojen tasoa. Vaikka elintarviketeollisuus ja kauppa ovat keskittyneitä toimialoja, hintakilpailu toimii kansainvälisesti vertaillen hyvin.

Niin, tuohan tarkoittaa vain sitä, että noilla toimijoilla on katteet kohdillaan. Jätit lainaamatta pari muuta mielenkiintoista kohtaa artikkelista:

"Kilpailun säilyttämiseksi täytyisi tutkijoiden mukaan kuitenkin pitää yritysten markkinoille pääsyn esteet mahdollisimman matalina, ja tämä koskee sekä kotimaisia että ulkomaisia yrityksiä. Lisäksi elintarvikeketjun sopimuskäytäntöjä ja keskittymistä pitää seurata jatkuvasti."

sekä

"Hintajähmeys viime ja toissa vuonna selvittämättä

Suomessa elintarvikkeiden kuluttajahinnat ovat keskimäärin reagoineet melko nopeasti tuottajahintojen muutoksiin, vaikkakin muutaman kuukauden viiveellä vanhoihin EU-maihin verrattuna.

Vuosina 2008 ja 2009 maitotuotteiden, rasvojen, lihan, kalatuotteiden ja ruokavalmisteiden hinnat laskivat kuitenkin selvästi vähemmän ja hitaammin kuin vertailumaissa.

Tämän seurauksena elintarvikkeiden suhteellinen hintataso nousi vanhoihin Eu-maihin verrattuna noin 5 prosentilla vuoteen 2005 verrattuna."


En itse periaatteellisella tasolla kannata tukia, sen paremmin maataloudessa, telakkateollisuudessa, kuin muillakaan talouden aloilla. Niistä yksipuolisesti luopuminen ei kuitenkaan tule kyseeseen. Ei Suomen kannata ryhtyä maailman pelastamisen maksumieheksi, sille rahalle kyllä löytyy ottajia, mutta vastikkeet voi jäädä hitusen ohkaisiksi.

*** EDIT: fiksattu lainauksen tagimerkinnät

Quote from: Julkkikset on 02.02.2010, 08:29:07

Quote from: Porilainen munalla on 29.01.2010, 12:54:34
Toisin kuin Julkkikset virheellisesti väittää, ei Lidlin hintoja nosta suomalainen maataloustuki vaan suurten keskusliikkeiden vääristämä todellisen kilpailun puute.

Verot ja tehoton maatalous nostavat ruuan hintaa

Paljonko leivän hinta kaupassa putoaa jos siitä jätetään sen tehottoman maatalouden osuus hinnasta pois? Kuten aiemmin jo totesin niin vuonna 2007 puhuttiin että alkutuottajan osuus on neljä prosenttia leivän myyntihinnasta.

Quote
Elintarviketeollisuus ja kauppa ovat Etlan tutkijoiden mielestä kansainvälisesti melko kilpailukykyisiä.

Kaupan kilpailukykyyn vaikuttavat varmasti keskimääräistä paremmat katteet. Ainakin kaupan osuus elintarvikkeiden kulurakenteessa on tuntunut olevan nousussa jo pidemmän aikaa.

Quote from: JoKaGO on 02.02.2010, 11:31:58

Quote from: antero on 02.02.2010, 11:13:14
"Arvonlisäveron vaikutuksista puhdistettuna elintarvikkeiden kulutuksen hintataso oli Suomessa vain pari prosenttia korkeampi kuin vanhoissa EU-maissa."

No tuohon ei usko kukaan! Saksa, Ranska, Espanja, Italia... ja 20 pinnaa matalammat peruselintarvikkeiden hinnat kuin Suomessa.

Lisäksi siellä on korkeammat alkutuottajahinnat ainakin viljan osalta. Esimerkiksi ohrasta taidetaan maksaa 10% enemmän niin Ruotsissa kuin Saksassakin. Kieltämättä mielenkiintoinen yhtälö.

Quote
Ja eikös maat. ja metsät. minist. Si(rk)ka-Liisa Anttilakin laittanut oikein komitean tutkimaan, mikä pitää suomalaisen ruuan hinnan korkeana? Voi tulla sieltäkin yllättävää tietoa mm. kaupan osuudesta karkeloissa.

Sieltä voi tulla hyvinkin mielenkiintoista tietoa, mutta tuskin kuitenkaan mitään yllättävää. En ainakaan itse usko yllättyväni.

Quote
Maataloustuet pois, ei ole mitään järkeä tukea "rikollista" toimintaa.

Voit omalta osaltasi auttaa "rikollisen" toiminnan vastustamisessa ja boikotoida kaikkia maataloustuotteita. Ethän sinä kunniallisena kansalaisena voi millään tavoin osallistua "rikollisen" toiminnan tukemiseen.

Quote from: MX on 02.02.2010, 13:58:05

Quote from: JoKaGO on 02.02.2010, 11:31:58
Maataloustuet pois, ei ole mitään järkeä tukea "rikollista" toimintaa.

Voit omalta osaltasi auttaa "rikollisen" toiminnan vastustamisessa ja boikotoida kaikkia maataloustuotteita. Ethän sinä kunniallisena kansalaisena voi millään tavoin osallistua "rikollisen" toiminnan tukemiseen.

Vaadimme siis kaikkiin soveltuviin tuotteisiin "Valmistettu ulkomailla!" -tarraa! Ulkomaisuus on valttia, kotimaassakin.

Quotetehoton maatalous

Millä mittareilla mitattuna maatalous on meillä tehotonta?Pienet tilakoot oli mainittu jossain, mutta niistä ollaan hyvää kyytiä pääsemässä eroon.
Ja haluaisin edelleen muistuttaa, että maataloustukia käytetään muuhunkin, kuin ruoan tuotantoon.

Quote from: Teemu Lavikka on 02.02.2010, 16:34:01

Quotetehoton maatalous

Millä mittareilla mitattuna maatalous on meillä tehotonta?Pienet tilakoot oli mainittu jossain, mutta niistä ollaan hyvää kyytiä pääsemässä eroon.
Ja haluaisin edelleen muistuttaa, että maataloustukia käytetään muuhunkin, kuin ruoan tuotantoon.

Tehottomuus on aina läsnä. Aina voisi tehdä tehokkaammin. Joten tehottomuus käy aina hyväksi syyksi.

Quote from: antero on 02.02.2010, 14:14:52

Quote from: MX on 02.02.2010, 13:58:05

Quote from: JoKaGO on 02.02.2010, 11:31:58
Maataloustuet pois, ei ole mitään järkeä tukea "rikollista" toimintaa.

Voit omalta osaltasi auttaa "rikollisen" toiminnan vastustamisessa ja boikotoida kaikkia maataloustuotteita. Ethän sinä kunniallisena kansalaisena voi millään tavoin osallistua "rikollisen" toiminnan tukemiseen.

Vaadimme siis kaikkiin soveltuviin tuotteisiin "Valmistettu ulkomailla!" -tarraa! Ulkomaisuus on valttia, kotimaassakin.

Eikö pikemminkin pitäisi vaatia "Tuotettu ilman maataloustukia!" -tarraa? Vai onko ulkomainen tukien avulla tuotettu ruoka vähemmän "rikollista" kuin kotimainen?

Tuota sinun tarraasi sivuten todettakoon että minusta elintarvikkeiden alkuperän tulisi olla selkeästi esillä.

Quote from: MX on 02.02.2010, 20:51:47

Quote from: antero on 02.02.2010, 14:14:52

Quote from: MX on 02.02.2010, 13:58:05

Quote from: JoKaGO on 02.02.2010, 11:31:58
Maataloustuet pois, ei ole mitään järkeä tukea "rikollista" toimintaa.

Voit omalta osaltasi auttaa "rikollisen" toiminnan vastustamisessa ja boikotoida kaikkia maataloustuotteita. Ethän sinä kunniallisena kansalaisena voi millään tavoin osallistua "rikollisen" toiminnan tukemiseen.

Vaadimme siis kaikkiin soveltuviin tuotteisiin "Valmistettu ulkomailla!" -tarraa! Ulkomaisuus on valttia, kotimaassakin.

Eikö pikemminkin pitäisi vaatia "Tuotettu ilman maataloustukia!" -tarraa? Vai onko ulkomainen tukien avulla tuotettu ruoka vähemmän "rikollista" kuin kotimainen?

Tuota sinun tarraasi sivuten todettakoon että minusta elintarvikkeiden alkuperän tulisi olla selkeästi esillä.

No jos ne todellakin olisi tuotettu ilman tukiaisia, tai ylipäätään ilman mitään protektionismiin viittavia kuluja sisältäen, kuten tuonti tai vientitulleja, niin joo; ehdottomasti asia pitää ilmaista jollain soveltuvalla tarralla kuten esim:"Tämä ravinto sopii kaikille kapitalistifaneille!"

Quote from: antero on 02.02.2010, 20:56:20
No jos ne todellakin olisi tuotettu ilman tukiaisia, tai ylipäätään ilman mitään protektionismiin viittavia kuluja sisältäen, kuten tuonti tai vientitulleja, niin joo; ehdottomasti asia pitää ilmaista jollain soveltuvalla tarralla kuten esim:"Tämä ravinto sopii kaikille kapitalistifaneille!"

Kun tarkemmin ajattelee niin tuo tilanne taitaa melkein jo nykyään toteutua. Lähes kaikissa ilman maataloustukia tuotetuissa elintarvikkeissa on asiasta ilmoittava tarra ;)

Pari poikkeusta saattaa toki löytyä. Ilmeisesti ainakin Uuden-Seelannin lammas on poikkeus säännöstä.

Quote from: Teemu Lavikka on 02.02.2010, 16:34:01

Quotetehoton maatalous

Millä mittareilla mitattuna maatalous on meillä tehotonta?Pienet tilakoot oli mainittu jossain, mutta niistä ollaan hyvää kyytiä pääsemässä eroon.
Ja haluaisin edelleen muistuttaa, että maataloustukia käytetään muuhunkin, kuin ruoan tuotantoon.

Kannattava liiketoiminta ei koskaan tarvitse muualta taloudesta otettua tulonsiirtoa toimiakseen. Kaikki jatkuvat tuet pitävät keinotekoisesti yllä talouden tehottomia rakenteita ja estävät taloutta kehittymästä paremmin toimivaksi, tehokkaammaksi ja näin paremmin ihmisten tarpeita palvelevaksi.

Jokainen maataloustukiin käytetty euro on pois jostain muualta taloudesta. Mitä enemmän muualta taloudesta otetaan tuottavaa pääomaa tuottamattomaan, sitä heikommaksi kansantalous menee.

Tämän asian ymmärtääkseen ei tarvitse olla ideologialtaan yhtään mitään. Tämän asian ymmärtääkseen tarvitsee aivot ja halun käyttää niitä.

Quote from: MX on 02.02.2010, 22:28:13

Quote from: antero on 02.02.2010, 20:56:20
No jos ne todellakin olisi tuotettu ilman tukiaisia, tai ylipäätään ilman mitään protektionismiin viittavia kuluja sisältäen, kuten tuonti tai vientitulleja, niin joo; ehdottomasti asia pitää ilmaista jollain soveltuvalla tarralla kuten esim:"Tämä ravinto sopii kaikille kapitalistifaneille!"

Kun tarkemmin ajattelee niin tuo tilanne taitaa melkein jo nykyään toteutua. Lähes kaikissa ilman maataloustukia tuotetuissa elintarvikkeissa on asiasta ilmoittava tarra ;)

Pari poikkeusta saattaa toki löytyä. Ilmeisesti ainakin Uuden-Seelannin lammas on poikkeus säännöstä.

woot missäs tuotteissa noin lukee?