Maataloustuet

[MX]

Kyllä se vaan on niin, että vaikka silloin kesällä siellä pelloilla pitäisikin möyriä enemmän kuin vain kyntö, kylvö ja puiminen, niin tähän aikaan vuodesta ei kyllä ole juuri mitään tekemistä.

Ei olekaan mutta ei se viljelystä saatava tulokaan riitä kovin pitkälle. Tähän aikaan vuodesta voi olla esimerkiksi metsässä, tai Nokialla suunnittelemassa uutta puhelinmallia.

[ikuturso]

Nyt maajussi joka valittaa aivan kohta kuolevansa nälkään ja köyhyyteen ostaa joka vuosi uuden talonkokoisen nelivetovalmetin ilmastoinnilla ja kymmenkanavaisella CD-vaihtajalla, jotta ei tarvitte vaihtaa työkonetta, vaan auralle, äkeelle, kylvökoneelle jne. on joka vehkeelle oma ajopeli.

Kannatan maataloustukia sopivassa määrin, mutta jotain järkeistämistä tuossa varmaan olisi.

Olisiko antaa viitettä missä päin Suomea noin tapahtuu ja minkä kokoinen tila on kyseessä?

Ihan Suomen Hämeessä kuultua. Parikin maajussia keskusteli, jotta jos meinaa saada kaikki heille kuuluvat tuet ja veroedut täysmääräisinä niin on pakko investoida. Kävin yhdeltä isännältä hakemassa vähän lautaa, tämä kun sahaileekin kun pelkkä viljely ja karjan pito ei elätä. Kaksi isoa uudenkarheaa Valmettia ja yksi joku vähän vanhempi traktori siinä pihapiirissä oli. Hehtaareista en sen tarkemmin kysellyt, mutta mainitsi naapureilta kaiken peltomaan ostaneensa ja vuokranneensa mitä irti sai.

Toki kaikki tämä voi olla pelkkää maajussien suunpieksentää ja kateellisten panettelua.
Kommenteistasi päätellen sinulla tuntuu olevan parempi käsitys asioista. Oli asiat sitten miten olivat, niin ei se lisää maatalouden mainetta ja tukiaisten tarpeen puolustusta Suomessa, kun joku kiroaa lähes aina tavatessaan, että lyö pellot pakettiin ja menee vieraalle töihin kun viljan kasvatus maksaa enemmän kuin siitä saa. Silti pihapiirissä on konekanta viimeisen päälle ja kuivurilla kokoa kuin tuomiokirkolla. Jos kamat näyttäisi samalta kuin Venäjällä tai vaikka Viron entisillä kolhoositiloilla, niin ahdinko ja kannattavuusrajalla eläminen olisi helpompi uskoa. Puhumattakaan siitä, jos nimi vielä putkahtaa verokalenterin kärkikaartiin.

-i-

[MX]

Tuottava työ taas tarkoittaa sellaista, mistä ihmiset ovat valmiita maksamaan niin paljon, että työn tekeminen on taloudellisesti kannattavaa - eikä näin ollen tarvitse mitään tukia.

Tuollainen arviointi on maatalouden kannalta varsin ongelmallista. Tuote on sellainen että siitä periaatteessa ollaan maksamaan varsin korkeitakin summia (koska vaihtoehtona on kuoleminen nälkään). Tästä syystä suurin osa maista ymmärtää oman tuotannon ja omavaraisuuden merkityksen ja sen vuoksi oman maan tuotantoa pyritään edistämään muiden maiden kustannuksella. Tämä johtaa ylituotantoon ja se puolestaan johtaa hintojen alenemiseen. Lopputulos on se mikä on.

Jos meillä tuotantoa leikataan niin muut EU-maat ilomielin täyttävät tyhjiön ja myyvät ruokaa niin kauan kuin sitä riittää myytäväksi. Jos tulee hieman heikko vuosi niin sitten maailmanmarkkinahinnat nousevat ja joudumme maksamaan ruoasta enemmän. Oikeita ongelmia tulee kuitenkin vasta sitten kun ruoka katoaa kokonaan markkinoilta. Omaa alasajettua tuotantoa ei enää pystytä lyhyessä ajassa käynnistämään uudestaan. Tuotannon lopettaminen on yksisuuntainen tie.

Tosin tuon esittämäsi perusteella maatalous on koko EU:n alueella kannattamatonta, koska se on koko EU:n alueella tuettua. Keski-Euroopassa tilakohtaiset tuet ovat jopa huomattavasti suurempia kuin täällä. EU:n maksamista suorista maataloustuista tehdyn tilaston mukaan Britannia oli kärjessä ja siellä tilakohtainen tukisumma oli kolminkertainen Suomeen verrattuna. Suomi oli listan keskivaiheilla ja Ruotsi oli hieman Suomea ylempänä 50 prosenttia suuremmalla tukisummalla.

Nuo erot on todennäköisesti selitettävissä suuremmalla keskisadolla ja suuremmilla tiloilla. Jos EU:ssa muutettaisiin tilatuki pinta-alaan sidotuksi keskisadon sijasta niin tilanne voisi muuttua pohjoisten maiden kannalta paremmaksi.

Jokainen euro, joka menee tukiaisiin, on pois jostain muualta taloudesta ja heikentää näin kansantaloutta kokonaisuudessaan.

Oletetaan että tuista olisi luovuttu koko EU:n alueella ja elintarvikkeille olisi säädetty suojatullit jolloin EU:n ulkopuolelta ei voitaisi dumpata tuettuja elintarvikkeita.

Onko sillä hirveätä eroa meneekö se euro tukiin vai kalliimpiin elintarvikkeisiin? Tietysti ymmärrän tämän näkemyksen hieman varakkaampien ihmisten kannalta koska hehän joutuvat progressiivisen verotuksen takia maksamaan tukia huomattavasti enemmän kuin hieman köyhemmät ihmiset. Toinen vaikuttava seikka on tietysti tukien mukanaan tuoma byrokratia ja sitä koneistoa pyörittävät virkamiehet. Se ei ole ilmaista ja sitä tulisi joka tapauksessa keventää.

[MX]

Ihan Suomen Hämeessä kuultua. Parikin maajussia keskusteli, jotta jos meinaa saada kaikki heille kuuluvat tuet ja veroedut täysmääräisinä niin on pakko investoida. Kävin yhdeltä isännältä hakemassa vähän lautaa, tämä kun sahaileekin kun pelkkä viljely ja karjan pito ei elätä. Kaksi isoa uudenkarheaa Valmettia ja yksi joku vähän vanhempi traktori siinä pihapiirissä oli. Hehtaareista en sen tarkemmin kysellyt, mutta mainitsi naapureilta kaiken peltomaan ostaneensa ja vuokranneensa mitä irti sai.

Voisi olla mielenkiintoista nähdä tilan velkamäärä sekä verojen jälkeen jäävät tulot. Sinänsä jos on paljon peltoa ostanut ja vuokrannut suurviljelijä niin koneidenkin pitää olla varsin järeät koska muuten keväällä ei ehdi kaikkea kylvää ja syksyllä on sama ongelma puinnin kanssa.

viljan kasvatus maksaa enemmän kuin siitä saa.

Se maksaa enemmän kuin siitä saa. Fakta mikä fakta. Ilman tukia hommassa ei olisi nykyhinnoilla mitään järkeä.

Silti pihapiirissä on konekanta viimeisen päälle ja kuivurilla kokoa kuin tuomiokirkolla.

Melkeinpä kuvittelisin ettei normaalikokoisilla tiloilla päde nuo samat asiat. Omasta mielestäni pitää olla jonkin verran hullu jos esimerkiksi kuivuriin investoi nykyisillä viljanhinnoilla. Tokihan se voi kannattaa jos peltoa on lähemmäksi sata hehtaaria, mutta silloin ollaan aika paljon tilojen keskikoon yläpuolella.

Puhumattakaan siitä, jos nimi vielä putkahtaa verokalenterin kärkikaartiin.

Yksittäistapauksia joita ei saa yleistää

Onko siellä muuten edes yhtäkään oikeaa viljelijää? Siis sellaista joka tekee maataloustyönsä itse (muun palkatun työväen kanssa).

[sr]

Kyllä se vaan on niin, että vaikka silloin kesällä siellä pelloilla pitäisikin möyriä enemmän kuin vain kyntö, kylvö ja puiminen, niin tähän aikaan vuodesta ei kyllä ole juuri mitään tekemistä.

Ei olekaan mutta ei se viljelystä saatava tulokaan riitä kovin pitkälle. Tähän aikaan vuodesta voi olla esimerkiksi metsässä, tai Nokialla suunnittelemassa uutta puhelinmallia.

No, hyvä. Alkuperäinen väitehän koski sitä, että maanviljelijällä on työtä 10-14 päivässä läpi vuoden. Jos nyt olet sitä mieltä, ettei tuo päde, niin sitten voimme lopettaa keskustelun. Maataloustukia ei siis voi perustella sillä, että viljelijällä on sen viljelyn vuoksi hommia koko vuodeksi, eikä hän voi siten hankkia elantoa muuta työtä tekemällä.

[antero]

Ei sitä pysty laskemaan, koska silloin moni muuttuja muuttuu. Koska ei ole tarkkoja ja luotettavia arvioita tukien lakkauttamisen vaikutuksista, kysymäsi laskelma on täysin mahdoton tehdä. Kukaan ei pysty luotettavasti ennustamaan minne käyttämättömät lisäresurssit suuntautuvat ja miten ne vaikuttavat tuleviin kauppataseisiin ja millä vauhdilla.

Mutta silti sinä olet ttäysin varma että maataloustukiaiset ovat huono asia. Aika priceless logiikkaa. 

[antero]

Ja välikysymyksenä voisi esittää myöskin, että miksi bkt:llä mitattuna maailman rikkain valtio harrastaa myöskin maataloustukiaisia?

Siinäpä hetkeksi miettimistä kaikille ekonomian perusteet osaaville Asiajan Tuntijoille joita löytyy ehkä noin 20-30kpl tusinasta.  

Ainiin, ja samat Asijan Tuntijat voivat myöskin kertoa näkemyksensä protektionismista, ja sen totaalisesta huonoudesta, ja siitä että kaikki protektionismi missään määrin toteutettuna on pahasta. Se kun kuuluu myöskin tusina-ekonomistien mantraan.

[Mika.H]

Kannatatteko maataloustukia? Loppuisiko maanviljely Suomessa ellei maataloustukia maksettaisi? Voidaanko maataloustukia enää perustella turvallisuusnäkökohdilla jos puhutaan armeijankin lakkauttamisesta ja korvaamisesta Natolla tai EU:n yhteisella puolustuksella?

Vastataanpa tähän tällaisen pienpeltoviljelijänkin näkökannalta.

1. En kannata.

2. aivan sama mitä noista täällä pulistaan. Tuet ovat EU-pohjaisia.

3. Erotetaan peltotuet ja eläinpohjaiset toisistaan.

4. Maataloustuet ovat mielipuolisin tukijärjestelmä mitä maailmasta löytyy.

5. Suomalaiset eivät nytkään syö Suomessa tuotettua ruokaa, joten lopetetaan jeesustelu siltä osin.

6. Huoltovarmuus ja maataloustuet eivät liity toisiinsa mitenkään

En jaksa yksityiskohtaisesti perustella nyt noita juttuja, mutta voin sanoa, että en ole koskaan missään tutustunut noin typerään systeemin kuin maataloustuet ja maatalouspolitiikka.

[Hiidenlintu]

Ei sitä pysty laskemaan, koska silloin moni muuttuja muuttuu. Koska ei ole tarkkoja ja luotettavia arvioita tukien lakkauttamisen vaikutuksista, kysymäsi laskelma on täysin mahdoton tehdä. Kukaan ei pysty luotettavasti ennustamaan minne käyttämättömät lisäresurssit suuntautuvat ja miten ne vaikuttavat tuleviin kauppataseisiin ja millä vauhdilla.

Mutta silti sinä olet ttäysin varma että maataloustukiaiset ovat huono asia. Aika priceless logiikkaa.  

Valtion osoittamat tuet eivät voi missään oloissa koskaan lisää talouden aktiviteetteja niin paljoa kuin se, että tukia vastaava summa käytettäisiin verojen alennuksiin ja yksityiset ihmiset kohdistaisivat nämä rahansa vapailla markkinoilla järkeviksi näkemiinsä kohteisiin.

Tämä taas johtuu siitä, että veroista maksetuissa tuissa on kyse siitä, että taloudellisesti kannattavasta liiketoimesta siirretään rahaa taloudellisesti vähemmän kannattavaan toimintaan.

[sr]

Ja välikysymyksenä voisi esittää myöskin, että miksi bkt:llä mitattuna maailman rikkain valtio harrastaa myöskin maataloustukiaisia?

Täsmälleen samasta syystä kuin sitä harrastetaan Suomessakin. Sielläkin maatalouslobby on erittäin vahva. Ja täsmälleen samasta syystä kuin Suomessa niitä tukiaisia pidetään kokonaistaloudellisesti älyttöminä.

[antero]

Valtion osoittamat tuet eivät voi missään oloissa koskaan lisää talouden aktiviteetteja niin paljoa kuin se, että tukia vastaava summa käytettäisiin verojen alennuksiin ja yksityiset ihmiset kohdistaisivat nämä rahansa vapailla markkinoilla järkeviksi näkemiinsä kohteisiin.

Tämä taas johtuu siitä, että veroista maksetuissa tuissa on kyse siitä, että taloudellisesti kannattavasta liiketoimesta siirretään rahaa taloudellisesti vähemmän kannattavaan toimintaan.

Joo, jos kysessä on kapitalistifanien utopia.

Jos taas otetaan huomioon todellinen maailma, ja esim suomi ja sen kansalaiset, niin sekatalous aka markkinatalous on "ainoa"/ parhaiten toimiva vaihtoehto. Ja valtiollinen protektionismi on osa toimivaa markkinataloutta.

Jos keksitte paremman järjestelmän, niin noopelin palkinto odottaa varmasti. Mutta ikävä kyllä lähihistoriakin on näyttänyt, että teidän hengenheimolaisia löytyy pilvin pimein, eikä yhdelläkään vieläkään noopelin läpyskää.

Onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto. Mutta ei sen höpöhöpöjä kannata niin vakavasti ottaa jos haluaa elää reaalimaailmassa.

[Pliers]

sianlihan tuottajahinnat ovat muistaakseni pikkuisen päälle euron kilo perus lihasialle. possut joko ostetaan tai sitten ne tulevan omasta emosikalasta kasvattajalle, siihen sikaan menee niin saatanasti rahaa ennen kuin sen saa laittaa teuras-autoon ja siitä saa sen satasen.

euro per kilo kasvuun, sen nyt sanoo järkikin ettei se onnistu kun lasketaan kaikki menot mitä asiaan kuuluu.

nyt voidaan miettiä että minkä verran siitä lihan hinnasta jää atrialle ja kesko s-ryhmä mafialle.

Lainaan itseäni:

Suomalainen veronmaksaja tukee maataloutta verovaroillaan, jotta Suomalainen ruoka olisi kaupassa edes jotenkin hinnaltaan kilpailukykyinen tuotuun ruokaan nähden. Tämän jälkeenkin Suomalainen ruoka on kalleimpia maailmassa, joten suuri osa kuluttajista ostavat kuitenkin tuotuja elintarvikkeita.

Tähän pitää todeta että vaikka ruoka olisi kalleinta maailmassa niin tuottajahinnat ovat kyllä sieltä halvimmasta päästä. Samaan aikaan kun kauppa nosti elintarvikkeiden hintoja ja tuotantovälineiden hinnat nousivat (mm. öljy, lannoitteet) niin tuottajahinnat pääsääntöisesti laskivat.

Miksi maataloustukijärjestelmä siis mielestäsi toimii?

Miksi veronmaksajan tulisi tukea ylivahvaa oligopolistista järjestelmää? Tuki, kun valuu harvojen suurten taskuun.

Pussu maksanee kaupassa 10e kilo. Maailman kallein?
En tiedä mistä 1e maksetaan. Kokonaisesta siasta? Puolet painosta hävikkiin? Tämän päälle tuen osuus...

[Pliers]

Jos keksitte paremman järjestelmän, niin noopelin palkinto odottaa varmasti. Mutta ikävä kyllä lähihistoriakin on näyttänyt, että teidän hengenheimolaisia löytyy pilvin pimein, eikä yhdelläkään vieläkään noopelin läpyskää.

Onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto. Mutta ei sen höpöhöpöjä kannata niin vakavasti ottaa jos haluaa elää reaalimaailmassa.

Tänne se noopeli.

Kapitalismi toimii täydellisessä kilpailussa. Tää on kyllä keksitty jo, joten tästä tuskin mitään palkintoa...

[Hiidenlintu]

Valtion osoittamat tuet eivät voi missään oloissa koskaan lisää talouden aktiviteetteja niin paljoa kuin se, että tukia vastaava summa käytettäisiin verojen alennuksiin ja yksityiset ihmiset kohdistaisivat nämä rahansa vapailla markkinoilla järkeviksi näkemiinsä kohteisiin.

Tämä taas johtuu siitä, että veroista maksetuissa tuissa on kyse siitä, että taloudellisesti kannattavasta liiketoimesta siirretään rahaa taloudellisesti vähemmän kannattavaan toimintaan.

Joo, jos kysessä on kapitalistifanien utopia.

Jos taas otetaan huomioon todellinen maailma, ja esim suomi ja sen kansalaiset, niin sekatalous aka markkinatalous on "ainoa"/ parhaiten toimiva vaihtoehto. Ja valtiollinen protektionismi on osa toimivaa markkinataloutta.

Jos keksitte paremman järjestelmän, niin noopelin palkinto odottaa varmasti. Mutta ikävä kyllä lähihistoriakin on näyttänyt, että teidän hengenheimolaisia löytyy pilvin pimein, eikä yhdelläkään vieläkään noopelin läpyskää.

Onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto. Mutta ei sen höpöhöpöjä kannata niin vakavasti ottaa jos haluaa elää reaalimaailmassa.

Tutustupas sellaiseen asiaan kuin taloustieteen Nobel ja katso, mitä nimiä siellä on. Milton Friedman ehkä tunnetuin nimi siellä listalla.

Argumentoi millä tavalla esittämäni ei pidä paikkaansa nimenomaan siinä reaalimaailmassa ja mieluiten esimerkkien kanssa. Muuten kaikki sanomasi on vaan "tuo pelkkää utopiauskontoa" -paskaa.

Tilastojen valossa protektionismi on ollut paljon huonompi vaihtoehto suhteessa avoimeen talouteen silloin, kun edellytykset taloudelle ovat muutoin olleet samat. Tämä ilmenee esimerkiksi tarkastelemalla Etelä-Amerikan, Afrikan ja Aasian maita; mitä liberaalimpi talous, sitä nopeammin maa on noussut köyhyydästä ja sitä nopeammin sekä absoluuttinen, että suhteellinen köyhyys ovat vähentyneet. Samalla tavoin on myös länsimaissa. Kun ihmiset saavat vapaasti käydä keskenään kauppaa ilman että poliitikot rajoittavat sitä, on se aina ollut nopein ja tehokkain keino vähentää kurjuutta, tarkasteli asiaa millä mittarilla tahansa. (Lähde: Johan Norberg - Till världskapitalismens försvar)

[MX]

Kyllä se vaan on niin, että vaikka silloin kesällä siellä pelloilla pitäisikin möyriä enemmän kuin vain kyntö, kylvö ja puiminen, niin tähän aikaan vuodesta ei kyllä ole juuri mitään tekemistä.

Ei olekaan mutta ei se viljelystä saatava tulokaan riitä kovin pitkälle. Tähän aikaan vuodesta voi olla esimerkiksi metsässä, tai Nokialla suunnittelemassa uutta puhelinmallia.

No, hyvä. Alkuperäinen väitehän koski sitä, että maanviljelijällä on työtä 10-14 päivässä läpi vuoden.

Pätee viljan viljelyyn. Eläintilat ovat asia erikseen.

Maataloustukia ei siis voi perustella sillä, että viljelijällä on sen viljelyn vuoksi hommia koko vuodeksi, eikä hän voi siten hankkia elantoa muuta työtä tekemällä.

Siitä viljelystäkään ei jäädä plussan puolelle jos sitä ei tueta.

Ei kai kukaan ole väittänyt viljatilan työskentelevän pelkästään viljahommien kanssa ympäri vuoden. Jos on niin hän on puhunut joko väärillä termeillä tai sitten hän on väärässä. Minä muistan nähneeni täällä luetellun erilaisia hommia joita tehdään viljelykauden ulkopuolella.

[MX]

Ei olekaan mutta ei se viljelystä saatava tulokaan riitä kovin pitkälle.

Jos mediaanina se 4500 euron palkka ei riitä maataloustuottajille, niin kannattaa varmaan vaihtaa alaa.

Väitätkö että minun tulkintani on väärä? Onko sinulla takanasi vankkaa tietoa tilaston luomisperusteista ja siitä mitä luvut oikeasti kuvaavat? Väitätkö että kyseiset luvut kuvaavat yrittäjätuloa?

Minä siis sanoin että siinä tilastossa esitetyt maatalousyrittäjän tulot eivät kuvaa pelkkää yrittäjätuloa vaan mukana ovat myös yrityksen tulot. Sinä puolestasit käytit sitä tilastoa ikään kuin se kuvaisi maatalousyrittäjän yrittäjätuloa.

Eikös silloin työn vaihtaminen tuottavampaan olisi sinullekin parempi vaihtoehto?

Minä en olekaan maatalousyrittäjä. Ei maksa vaivaa... Minä kuitenkin haluan säilyttää kotimaisen tuotannon enkä myöskään sulata erityisen hyvin täysin perusteettomia väitteitä ja aiheetonta mustamaalausta.

Koska kaupunkilaiset eivät halua maksaa tukia ja sinäkin valitat, niin tukien lakkauttaminen olisi win-win tilanne.

Jos et näe kotimaiselle tuotannolle mitään tarvetta niin sano asia suoraan ja sen jälkeen ei asiasta kannata sen kummemmin jankata. Siinä vaiheessa tuista voidaan luopua eikä maatalouteen tarvitse laittaa senttiäkään yhteiskunnan rahaa kiinni. Sinullakaan ei ole silloin mitään tarvetta vääristellä asioita kyseenalaisilla tilastotulkinnoilla. Asiasta on tarpeen keskustella ainoastaan siinä tapauksessa että kotimaiselle tuotannolle koetaan tarvetta.

[Pliers]

Jos et näe kotimaiselle tuotannolle mitään tarvetta niin sano asia suoraan ja sen jälkeen ei asiasta kannata sen kummemmin jankata.

Nähdäkseni kotimaista tuotantoa vastaan ei ole hyökätty, vaan toimimatonta tukijärjestelmää.

Siinä vaiheessa tuista voidaan luopua eikä maatalouteen tarvitse laittaa senttiäkään yhteiskunnan rahaa kiinni.

Tämä olisi optimaalinen tilanne.

Asiasta on tarpeen keskustella ainoastaan siinä tapauksessa että kotimaiselle tuotannolle koetaan tarvetta.

Kotimainen tuotanto ei ole yhtä kuin nykyinen toimimaton ja kallis tukijärjestelmä.

[desperaato]

Yhdyn säveleeseen mutta aloitan uuden säkeistön; sokerijuurikas harrastelijaviljelijöiltä tuet pois. Oikeutta maajusseille!

Ahaa, oikeutta on se, että jollekin maksetaan tukea samasta asiasta, mistä jollekin toiselle ei makseta.

Suuresti yksinkertaistettuna asia voisi olla noinkin.


Harrastelijaviljelijällä viittaa esim. pankkiirin hommia päätöikseen paiskiviin harrastelijoihin.

[Pliers]

Yhdyn säveleeseen mutta aloitan uuden säkeistön; sokerijuurikas harrastelijaviljelijöiltä tuet pois. Oikeutta maajusseille!

Ahaa, oikeutta on se, että jollekin maksetaan tukea samasta asiasta, mistä jollekin toiselle ei makseta.

Suuresti yksinkertaistettuna asia voisi olla noinkin.


Harrastelijaviljelijällä viittaa esim. pankkiirin hommia päätöikseen paiskiviin harrastelijoihin.

Ahaa! Kyseessä olikin kateuspykälä.

[Mika.H]

laskekaapas ihan piruuttaen vaikkapa viljan osuus leivän hinnasta. vinkkinä voin sanoa, että tällä hetkellä alkutuottaja saa suuruusluokkaa 100e/tonni.

ja se "suomalainen" leipä mitä kaupasta ostatte ei todennäköisesti ole suomalaisesta viljasta tehty...

ps. sitten kun pääsette jyvälle sekamelskan suuruudesta niin kertokaapas tuo alkutuottajan nykyisin saama hinta kolmella ja miettikääs paljonko se leipä sitten maksaisi ... saatatte yllättyä.

ps2. 300e/tonni aiheuttaisi sen, ettei tukia tarvittaisi yhtään...

[MX]

Jos et näe kotimaiselle tuotannolle mitään tarvetta niin sano asia suoraan ja sen jälkeen ei asiasta kannata sen kummemmin jankata.

Nähdäkseni kotimaista tuotantoa vastaan ei ole hyökätty, vaan toimimatonta tukijärjestelmää.

Riippuu henkilöstä kuka on hyökännyt mitenkin. Osa keskustelusta on ollut ihan asiallista. Pitää kuitenkin ymmärtää että jos tukijärjestelmän ajaa alas yksipuolisesti niin silloin kotimainen tuotanto tulee lakkaamaan. Tästä samasta syystä on paljon yksinkertaisempaa ehdottaa omasta tuotannosta luopumista sen sijaan että puhuu tukien maksun lopettamisesta ilman uskottavaa ratkaisua maatalouden säilyttämiseksi. Lopputulos on sama mutta ensimmäisellä vaihtoehdolla säästää paljon kirjoitusvaivaa. Jostain syystä tätä tavoitetta ajavat eivät vain suostu sanomaan sitä kerralla ääneen.

Itse tukijärjestelmän muutokset ovat ongelmallisia EU:n takia, koska kaikkien maatalouspoliittisten muutosten tulee tapahtua EU:n kautta. Siellä taas mennään niin miten isot maat sanelevat.

Siinä vaiheessa tuista voidaan luopua eikä maatalouteen tarvitse laittaa senttiäkään yhteiskunnan rahaa kiinni.

Tämä olisi optimaalinen tilanne.

Kumpi vai molemmat? Se ettei maatalouteen tarvitse laittaa senttiäkään vai se että se lakkaa Suomesta?

Asiasta on tarpeen keskustella ainoastaan siinä tapauksessa että kotimaiselle tuotannolle koetaan tarvetta.

Kotimainen tuotanto ei ole yhtä kuin nykyinen toimimaton ja kallis tukijärjestelmä.

Ei ole, mutta nykyjärjestelmän muuttaminen niin ettei se tapa Suomesta maataloutta on varsin hankalaa. Täällä ei pahemmin ole näkynyt realistisia ehdotuksia asioiden korjaamiseksi.

[nabla]

Valtion osoittamat tuet eivät voi missään oloissa koskaan lisää talouden aktiviteetteja niin paljoa kuin se, että tukia vastaava summa käytettäisiin verojen alennuksiin ja yksityiset ihmiset kohdistaisivat nämä rahansa vapailla markkinoilla järkeviksi näkemiinsä kohteisiin.

Tämä taas johtuu siitä, että veroista maksetuissa tuissa on kyse siitä, että taloudellisesti kannattavasta liiketoimesta siirretään rahaa taloudellisesti vähemmän kannattavaan toimintaan.

Joo, jos kysessä on kapitalistifanien utopia.

Jos taas otetaan huomioon todellinen maailma, ja esim suomi ja sen kansalaiset, niin sekatalous aka markkinatalous on "ainoa"/ parhaiten toimiva vaihtoehto. Ja valtiollinen protektionismi on osa toimivaa markkinataloutta.

Jos keksitte paremman järjestelmän, niin noopelin palkinto odottaa varmasti. Mutta ikävä kyllä lähihistoriakin on näyttänyt, että teidän hengenheimolaisia löytyy pilvin pimein, eikä yhdelläkään vieläkään noopelin läpyskää.

Onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto. Mutta ei sen höpöhöpöjä kannata niin vakavasti ottaa jos haluaa elää reaalimaailmassa.

Tälläistä epä-älyllisyyttä en vähään aikaan olekaan lukenut.

wikistä:

Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa.[1][2] Kapitalismissa maa, työvoima ja pääoma ovat yksityisten ihmisten itse tai yhdessä omistamia ja myymiä.[3][4] Investoinnit, jakelu, tulot, tuotanto, hinnoittelu, kysyntä ja tarjonta ovat vapaaehtoisia, yksityisiä päätöksiä markkinataloudessa.[5] Kapitalismin tunnusmerkki on, että jokainen ihminen omistaa itse työpanoksensa ja myy työpanostaan työnantajille.

Lyhyesti mitä kapitalismi tarkoittaa. Mitä utopiaa ja uskoa tuo määritelmä edellyttää?

Vinkki, googlaa mitä tarkoitta utopia. Poikkeuksetta historia on osoittanut utopioiksi kaikki ne järjestelmät jossa kapitalismi on kielletty tai vahvasti rajoitettu. Kapitalismi tukee ihmisten vapautta.

[MX]

laskekaapas ihan piruuttaen vaikkapa viljan osuus leivän hinnasta. vinkkinä voin sanoa, että tällä hetkellä alkutuottaja saa suuruusluokkaa 100e/tonni.

Perinteisesti Suomen tuottajahinnat ovat selvästi alempia kuin Keski-Euroopassa tai edes Ruotsissa. Tuo sata euroa tonni on kuitenkin kotimainen hintataso.

ps2. 300e/tonni aiheuttaisi sen, ettei tukia tarvittaisi yhtään...

Minä olisin sanonut 400 euroa tonnilta. Tuottajahinnan nousu todennäköisesti heijastuisi muun muassa lannoitteisiin ja kasvinsuojeluaineisiin.

[antero]

Valtion osoittamat tuet eivät voi missään oloissa koskaan lisää talouden aktiviteetteja niin paljoa kuin se, että tukia vastaava summa käytettäisiin verojen alennuksiin ja yksityiset ihmiset kohdistaisivat nämä rahansa vapailla markkinoilla järkeviksi näkemiinsä kohteisiin.

Tämä taas johtuu siitä, että veroista maksetuissa tuissa on kyse siitä, että taloudellisesti kannattavasta liiketoimesta siirretään rahaa taloudellisesti vähemmän kannattavaan toimintaan.

Joo, jos kysessä on kapitalistifanien utopia.

Jos taas otetaan huomioon todellinen maailma, ja esim suomi ja sen kansalaiset, niin sekatalous aka markkinatalous on "ainoa"/ parhaiten toimiva vaihtoehto. Ja valtiollinen protektionismi on osa toimivaa markkinataloutta.

Jos keksitte paremman järjestelmän, niin noopelin palkinto odottaa varmasti. Mutta ikävä kyllä lähihistoriakin on näyttänyt, että teidän hengenheimolaisia löytyy pilvin pimein, eikä yhdelläkään vieläkään noopelin läpyskää.

Onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto. Mutta ei sen höpöhöpöjä kannata niin vakavasti ottaa jos haluaa elää reaalimaailmassa.

Tälläistä epä-älyllisyyttä en vähään aikaan olekaan lukenut.

wikistä:

Kapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa.[1][2] Kapitalismissa maa, työvoima ja pääoma ovat yksityisten ihmisten itse tai yhdessä omistamia ja myymiä.[3][4] Investoinnit, jakelu, tulot, tuotanto, hinnoittelu, kysyntä ja tarjonta ovat vapaaehtoisia, yksityisiä päätöksiä markkinataloudessa.[5] Kapitalismin tunnusmerkki on, että jokainen ihminen omistaa itse työpanoksensa ja myy työpanostaan työnantajille.

Lyhyesti mitä kapitalismi tarkoittaa. Mitä utopiaa ja uskoa tuo määritelmä edellyttää?

Vinkki, googlaa mitä tarkoitta utopia. Poikkeuksetta historia on osoittanut utopioiksi kaikki ne järjestelmät jossa kapitalismi on kielletty tai vahvasti rajoitettu. Kapitalismi tukee ihmisten vapautta.

No sittenhän sä oot selkeästi sitten matkalla kohti noopelin läpyskää. Onnittelut etukäteen. Tai sitten et. Oma veikkaukseni olisi että et, koska et näköjään edes ymmärtänyt mitä minun tekstissä luki.

Aivan sama ongelma on mokuttajilla. Jos joku esittää jonkun rationalismiin perustuvan asian joka sotii heidän uskontoaan vastaan, niin seurauksena tietenkin on itku-potku-raivari.

Kuten sanoin, onhan se "puhdas" kapitalismi ihan kiva uskonto.

wikistä:
Vapaa markkinatalous eli laissez-faire (ransk. antakaa tehdä) katsotaan joskus "puhtaaksi kapitalismiksi".[7] Laissez-faire tarkoittaa minarkismia, minimivaltiota[8] tai valtion vallan eliminointia, jolloin kysyntä ja tarjonta saavat toimia vapaasti. Täysin puhdasta laissez-faire -kapitalismia ei ole koskaan ollut käytännössä.

[MX]

Minua ei kiinnosta missä ruokani alkutuotanto on tehty, pääasia että ruuan valvontakoneisto toimii ja ruoka on hyvää. Asun nytkin ulkomailla ja syön paljon parempaa ja edullisempaa ruokaa kuin Suomessa tuotettu ruoka. Onko tarpeeksi hyvin rautalangasta väännetty asia?

Miksi sitten jaksat vängätä tuista kun yhtä hyvin voisit sanoa suoraan että haluat maatalouden pois Suomesta? Se on juuri se seuraus mikä sinun ratkaisumallillasi tapahtuisi. Maatalouden lakatessa poistuisi tarve myös maataloustuille joten siltäkin osin lopputulos olisi haluamasi. Jostain syystä koet kuitenkin tarpeelliseksi jankata tukien poistamisesta ilman että suoraan ehdottaisit suomalaisen maatalouden alasajoa.

Siinä vaiheessa kun tehdään lähtöoletus ettei Suomessa tarvitse säilyttää omaa tuotantoa voidaan kaikki tuet poistaa. Jos tuon edellytyksen sanoo ääneen niin sen jälkeen kaikille on selvää ettei sellaisen henkilön kanssa kannata keskustella tukipolitiikasta vaan siitä onko omalle tuotannolle oikeasti tarvetta.

Jos EU:n laajuisesti poistetaan maataloustuet ja samalla poistetaan tuontirajoitukset niin markkinoille tulvisi muualla tukien avulla tuotettua ruokaa ja koko EU:n maatalous voisi ajautua ongelmiin. Ei kovin kauaskantoista ja järkevää politiikkaa...

[MX]

Ei olekaan mutta ei se viljelystä saatava tulokaan riitä kovin pitkälle.

Jos mediaanina se 4500 euron palkka ei riitä maataloustuottajille, niin kannattaa varmaan vaihtaa alaa.

Väitätkö että minun tulkintani on väärä? Onko sinulla takanasi vankkaa tietoa tilaston luomisperusteista ja siitä mitä luvut oikeasti kuvaavat? Väitätkö että kyseiset luvut kuvaavat yrittäjätuloa?

Minä siis sanoin että siinä tilastossa esitetyt maatalousyrittäjän tulot eivät kuvaa pelkkää yrittäjätuloa vaan mukana ovat myös yrityksen tulot. Sinä puolestasit käytit sitä tilastoa ikään kuin se kuvaisi maatalousyrittäjän yrittäjätuloa.

Sinä voit luonnollisesti sanoa ihan mitä lystäät, mutta jos haluat puhua totta, niin silloin sinullekaan ei jää muuta vaihtoehtoa kuin todeta kanssani, että kyseessä on puhtaasti ansiotulot.

Älä kiermurtele. Kuvaavatko kyseiset luvut yrittäjätuloa vai eivät?

Ei Tilastokeskus ala kikkailemaan näissä asioissa, vaan ilmoittaa sen mikä on ansiotuloa.

Ja ansiotulo ei tässä tapauksessa ole yrittäjätuloa. Piste.

Tilastokeskuksella ei taida olla keinoja yrittäjätulon erottelemiseen ainakaan siinä tapauksessa jos käytetään verottajalta saatuja tietoja.

Ansiotuloa voi luonnollisesti käyttää mihin haluaa ja jos sitä käytetään oman yrityksen investointeihin, niin ne voi vähentää verotuksessa.

Kyllä, ne voi vähentää poistojen kautta. Silläkään ei ole merkitystä sen kannalta miten sinä tuota tilastoa käytit. Jos suurin osa maatilatalouksista olisi osakeyhtiöitä niin nuo luvut olisivat olleet aivan toisenlaisia, koska silloin investointeihin menevät rahat eivät olisi näkyneet tuossa tuloina vaan ne olisivat yrityksen pääomaa.

Sama koskee muitakin yrittäjiä. Turhaa yrität mystifioida asiaa.

Muilla yrittäjillä on yleensä osakeyhtiö. Mitä suurempi yritys sitä todennäköisemmin se on osakeyhtiö. Silloin yrityksen rahat pysyvät tuollaisessa tilastossa erillään yrittäjän palkasta.

[sr]

Yhdyn säveleeseen mutta aloitan uuden säkeistön; sokerijuurikas harrastelijaviljelijöiltä tuet pois. Oikeutta maajusseille!

Ahaa, oikeutta on se, että jollekin maksetaan tukea samasta asiasta, mistä jollekin toiselle ei makseta.

Suuresti yksinkertaistettuna asia voisi olla noinkin.

Ok. Hommafoorumilla sitten varmaan menisi läpi se, että maahanmuuttajille maksetaan sosiaalitukia mutta alkuperäisväestölle ei. Sinun mukaasihan tuo on oikeutta.

Harrastelijaviljelijällä viittaa esim. pankkiirin hommia päätöikseen paiskiviin harrastelijoihin.

Niin? Eli siis jos tekee jotain oikeasti hyödyllistä yhteiskunnalle, niin siitä kuuluu sitten rangaista. Upeaa!

Muuten argumentointisi vaikuttaa entistä enemmän siltä, että maataloustuet ovat vain yksi sosiaalitukien muoto, jolla ei ole itse tuotannon tukemisen kanssa mitään tekemistä. Jos noin, niin miksei saman tien muuteta sitä sellaiseksi? Maatalousyrittäjille voidaan maksaa se perustoimeentulo, mikä maksetaan muillekin yhteiskunnan tuottamattomille jäsenille. Jos he sen päälle haluavat harrataa kallista harrastustaan, niin siitä vaan, mutta turha ruinata siihen enää lisää rahaa.

[MX]

Muuten argumentointisi vaikuttaa entistä enemmän siltä, että maataloustuet ovat vain yksi sosiaalitukien muoto, jolla ei ole itse tuotannon tukemisen kanssa mitään tekemistä.

Jos historia kiinnostaa niin alunperin maataloustuet olivat nimenomaan sosiaalituen muoto. Niillä ei tuettu tuottajia vaan kuluttajia. Hintatasoa haluttiin laskea jotta kaikilla olisi varaa ruokaan. Muitakin vaihtoehtoja olisi ollut mutta silloin valittiin maataloustuet.

Se on kuitenkin historiaa. Nykyäänhän tukien tarkoitus on varmistaa teollisuudelle edulliset raaka-aineet. Käytännössä tukien hyöty tuntuisi päätyvän lähinnä suurille kauppaketjuille.

[JoKaGO]

Muuten argumentointisi vaikuttaa entistä enemmän siltä, että maataloustuet ovat vain yksi sosiaalitukien muoto, jolla ei ole itse tuotannon tukemisen kanssa mitään tekemistä.

Jos historia kiinnostaa niin alunperin maataloustuet olivat nimenomaan sosiaalituen muoto. Niillä ei tuettu tuottajia vaan kuluttajia. Hintatasoa haluttiin laskea jotta kaikilla olisi varaa ruokaan. Muitakin vaihtoehtoja olisi ollut mutta silloin valittiin maataloustuet.

Se on kuitenkin historiaa. Nykyäänhän tukien tarkoitus on varmistaa teollisuudelle edulliset raaka-aineet. Käytännössä tukien hyöty tuntuisi päätyvän lähinnä suurille kauppaketjuille.

EU:n (Teräs- ja hiiliunioni) oli sodan jälkeen pakko alkaa maksaa maanviljelijöille siitä, että nämä jatkaisivat maanviljelyä. Muuten loppuisi ruoka, kun kaikki olisivat päässeet teollisuuteen töihin paremmille palkoille. Ei siis ollut kuluttajan tukemista, vaan tuottajan tukemista heti alusta asti.
Silloin tukemiseen oli hyvä syy, toisin kuin nyt.

Suomen (ja EU:nkin) tulisi pikaisesti alkaa tuin ohjata tuotantoaan varmuussuuntaan, pois fossiilisten polttoaineiden riippuvuudesta.

[Mika.H]

laskekaapas ihan piruuttaen vaikkapa viljan osuus leivän hinnasta. vinkkinä voin sanoa, että tällä hetkellä alkutuottaja saa suuruusluokkaa 100e/tonni.

Perinteisesti Suomen tuottajahinnat ovat selvästi alempia kuin Keski-Euroopassa tai edes Ruotsissa. Tuo sata euroa tonni on kuitenkin kotimainen hintataso.

ps2. 300e/tonni aiheuttaisi sen, ettei tukia tarvittaisi yhtään...

Minä olisin sanonut 400 euroa tonnilta. Tuottajahinnan nousu todennäköisesti heijastuisi muun muassa lannoitteisiin ja kasvinsuojeluaineisiin.

pointti tuossa oli kuitenkin se, että esimerkiksi leivän loppuhintaan ei vaikuta pätkääkään maksaako siihen raaka-aineet 10c/kilo tai 30c... leipä taitaapi olla nykyisin 3-10e/kg...

no kuten tiedät ei suomessa syödä suomalaisesta viljasta tehtyä leipää kuitenkaan. maailmanmarkkinoiltahan kaikki nykyään kaiken ostavat...

koko ketju on täysin mätä. alkutuottajasta loppukäyttäjään kaikki ovat tyytymättömiä... vai miten pitäisi tulkita huono hinta alkutuottajalle, mutta loppukäyttäjät maksavat kuitenkin eurooppalaisittain korkeinta hintaa...

koko homma pitäisi aloittaa ihan alusta. osuuskuntia vaan väliin ja paikallisesti toimitettua raaka-ainetta lähiympäristöön niin ehkä joskus joku voisi olla tyytyväinenkin? vai olisko tuo koskaan mahdollista?