Maataloustuet

[Turkulaine]

Aiheesta on keskustelu aiemminkin, ja vanha ketju sisältää erityisesti keskustelua täälläkin sivutusta huoltovarmuudesta.

Osa täällä on vanhaa kinasteluporukkaa, mutta uusille tiedoksi. En toki usko että kukaan malttaa lukea mitä asiasta on jo sanottu, koska tärkeintähän on päästä heti inttämään itse. On niin hienoja ja ainutlaatuisia ajatuksia kaikilla.

http://hommaforum.org/index.php/topic,6775.0.html

[Hiidenlintu]

Kyllä se on ihan päivittäistavarakaupan katekkin 30-40%, kuulopuheiden mukaan tietyissä tuotteissa jopa 70%.

So what?

Ymmärrätkö yhtään millä tavalla markkinat toimivat?

selitäppäs miten suomessa leivän hinta muodostuu. raaka-aineiden osuuden tiedän, mutta mistä se muu osa tulee?

Joka välissä kun viljatuotteita kuljetetaan kuljetusliikkeet maksavat tuloveron, polttoaineveron, autoveron, käyttövoimaveron, palkat ja arvonlisäveron. Leipomo leipoo leivän ja maksaa tuloveron, palkkaveron, energiaveron ja arvonlisäveron. Leipomo myy leivän tukkuliikkeelle.

Tukkuliike myy leivän kauppiaalle ja maksaa tuloveron, energiaverot, palkat ja arvonlisäveron. Kauppa asettaa leivän myytäväksi ja maksaa tuloveron, palkkaverot, energiaverot ja arvonlisäveron. Vihdoin kuluttaja ostaa leivän ja maksaa loppukäyttäjänä kaikki kustannukset. Kukaan ketjussa ei voi myydä tuotetta tappiolla.

[JR]

Maassa, missä on korkea verotus, on kaikki kallista. Yleensä hintataso eri maissa seuraa jotenkuten palkkatasoa. Aika vähän on niitä asioita, joita ei muualla tehtäisi halvemmalla.

[Pliers]

Jos kauppojen katteessa on jotain "liikaa" niin tämä johtaa siihen, että samalle markkina-alueelle tulee toinen kauppa myymään samoja tuotteita, kunnes saavutetaan näiden kahden kilpailulla optimihinta, jolloin a) kauppias pitää kauppansa pitämistä kannttavana ja b) jolloin hinnat ovat kuitenkin sellaisia, että kilpailija ei saa siitä suhteetonta etua.

Näinhän on tapahtunut suurilla markkinoilla. Noin talous parhaimmillaan toimii. Suomi vain sattuu olemaan kkk, eli kylmä, kallis ja kaukana. Lisäksi Suomi on todella pieni markkina-alue. Kansainvälisillä toimijoilla Suomessa ei ole paljoa voitettavaa, hävitä voi paljon.

Jos mielestäsi kauppiaat saa mielestäsi sikamaisia katteita tuotteilleen, niin suosittelen ryhtymään kauppiaaksi. Vapaa maa.

Minä taas en suosittele. Suomessa on meneillään kokeilu nimeltään m-market (yksityisten kauppaiden ketju), jota S-ryhmä on kovaa vauhtia tappamassa voimalla.

Täydellisessä kilpailussa asia olisi juuri noin. Suuria keskuliikkeitä Suomessa on kolme (K,S ja Tuko) Nämä dominoivat yli 90% markkinoista.

Ketjuliikkeillä on suurtuotannon edut tukkutuonnissa. Mikäli näitä ketjuja keinotekoisesti rajoitettaisiin, johtaisi se hintojen nousuun, sillä tuolloin vähittäiskauppias ei saisi ketjun kautta yhtä edullisia tuotteita. Kolme ketjua ovat kilpailleet hintansa sille tasolle, ettei uusien kilpailijoiden ole kannattavaa tulla markkinoille.

Miten perustelet kansainvälisesti kalliin ruoan?

Suosittelen tarttumaan uudelleen siihen kansiksen kirjaan ja muistelemaan, että miten se oligopoli toimii. Oligopolin rajoittaminen ei nosta hintoja, sen sijaan kilpailu laskee hintaa. Aito kilpailu Suomesta puuttuu.

Harvainvalta Suomeen on luotu 60-luvulla, sen enempään historiaan menemättä. Sitä laskua nyt maksamme.

[ikuturso]

Miksi pysähtyä tuolle tasolle? Miksei saman tien kuvitella täysmittaista ydinsotaa yhdistettynä kobolttiristeilyohjuksiin, jotka tekisivät Suomen pelloista radioaktiivisia seuraaviksi muutamaksi sadaksi vuodeksi?

Pointti: Jos mielikuvitukselle annetaan täysi valta, niin koko touhussa ei ole enää mitään järkeä.

Tämä kiteyttääkin kaiken. Pikkukriisit mennään varastoilla ja isoissa kriiseissä ei jää enää ketä ruokkia. Pointtisi on selvä. Ei siitä sen enempää.

Luotat siis siihen, että saat kaupasta ruokaa. Miksi noin? Miksi luottamuksesi yltää siihen kauppaan asti, mutta loppuu sitten valtakunnan rajalle?

Sinähän olet tässä kertonut, että ei ole huolen häivää, koska valtio varastoi ja Saksasta saa kun omat loppuu. Tämän lisäksi omassakin kunnassani on yli neljätuhatta hehtaaria viljelyalaa - vielä toistaiseksi.

-i-

[Hiidenlintu]

Jos mielestäsi kauppiaat saa mielestäsi sikamaisia katteita tuotteilleen, niin suosittelen ryhtymään kauppiaaksi. Vapaa maa.

Minä taas en suosittele. Suomessa on meneillään kokeilu nimeltään m-market (yksityisten kauppaiden ketju), jota S-ryhmä on kovaa vauhtia tappamassa voimalla.

Perusta kauppasi osaksi Keskoa tai S-ryhmää.

Täydellisessä kilpailussa asia olisi juuri noin. Suuria keskuliikkeitä Suomessa on kolme (K,S ja Tuko) Nämä dominoivat yli 90% markkinoista.

Ketjuliikkeillä on suurtuotannon edut tukkutuonnissa. Mikäli näitä ketjuja keinotekoisesti rajoitettaisiin, johtaisi se hintojen nousuun, sillä tuolloin vähittäiskauppias ei saisi ketjun kautta yhtä edullisia tuotteita. Kolme ketjua ovat kilpailleet hintansa sille tasolle, ettei uusien kilpailijoiden ole kannattavaa tulla markkinoille.

Miten perustelet kansainvälisesti kalliin ruoan?

Suosittelen tarttumaan uudelleen siihen kansiksen kirjaan ja muistelemaan, että miten se oligopoli toimii. Oligopolin rajoittaminen ei nosta hintoja, sen sijaan kilpailu laskee hintaa. Aito kilpailu Suomesta puuttuu.

Harvainvalta Suomeen on luotu 60-luvulla, sen enempään historiaan menemättä. Sitä laskua nyt maksamme.

Korkeat verot ja palkkakustannukset (palkkaamiseen menevät koknaiskustannukset paljon enemmän kuin pelkkä palkka sinänsä) sekä paljon byrokratiaa (vähentää etenkin pienien toimijoiden kannattavuutta). + Julkkisten mainitsemat seikat.

Siinä olet oikeassa, että Suomessa ei vapaa kilpailu tapahdu. Kauppa kuitenkin mukautuu niissä rajoissa, jota kilpailulle on annettu, eikä ole kauppojen vika jos poliitikot ovat viisaudessaan *köh!* näin rajoitukset ja verot päättäneet.

[Pliers]

Koska tuottajatuilla vääristetään vapaa kilpailu, niin siihen tulee väkisinkin vääristymiä. Jos tuotantotuet lopetettaisiin, niin ruuan hinta halpenisi vapaamman kilpailun vuoksi.

Eittämättä ajatuksesi on vähintäänkin oikeansuuntainen. Ainakin varmuudella voidaan sanoa, että kustannus veronmaksajalle pienenisi huomattavasti, vaikkei leipäpussin hintalappu muuttuisi. Uskoisin, että alkutuotantokin saisi helpommin oikean korvauksen työstään. Viimeistään niukkuus nostaisi hintaa. Tämä tosin vaatisi sen, että tuista luovuttaisiin myös EU-tasolla. Nykyinen järjestelmä muistuttaa kauhun tasapainoa, jossa jokainen maa tukee niin paljon omaa tuotantoaan kuin mahdollista, eikä kukaan voi voittaa, ja laskun maksaa kuluttaja/veronmaksaja/tuottaja.

Noilla suomalaisten tuilla muuten venäläisetkin syövät halvemmalla. Venäläiset saavat nyt halvalla ruokaa Suomesta, koska suomalainen veronmaksaja on tukenut heidän tuontiruokansa tuotantokustannuksia.

...lisäksi vientituki.

[Hiidenlintu]

Tämä tosin vaatisi sen, että tuista luovuttaisiin myös EU-tasolla.

En ymmärrä mikä ongelma siinä on, että jos esimerkiksi Ranska harrastaa maataloustukia, mutta me emme. Päinvastoin, tämähän on hieno asia, sillä jos ranskalaiset poliitikot haluavat valtion verovaroin tukea minun ruokaostoksiani, niin ei se minua varsinaisesti haittaa.

[Pliers]

Jos mielestäsi kauppiaat saa mielestäsi sikamaisia katteita tuotteilleen, niin suosittelen ryhtymään kauppiaaksi. Vapaa maa.

Minä taas en suosittele. Suomessa on meneillään kokeilu nimeltään m-market (yksityisten kauppaiden ketju), jota S-ryhmä on kovaa vauhtia tappamassa voimalla.

Perusta kauppasi osaksi Keskoa tai S-ryhmää.

Se olisikin ainoa vaihtoehto. Tosin päivittäistavarakaupan kate on luokkaa 10%. Ongelma on siis edelleen keskusliikkeet.

Täydellisessä kilpailussa asia olisi juuri noin. Suuria keskuliikkeitä Suomessa on kolme (K,S ja Tuko) Nämä dominoivat yli 90% markkinoista.

Ketjuliikkeillä on suurtuotannon edut tukkutuonnissa. Mikäli näitä ketjuja keinotekoisesti rajoitettaisiin, johtaisi se hintojen nousuun, sillä tuolloin vähittäiskauppias ei saisi ketjun kautta yhtä edullisia tuotteita. Kolme ketjua ovat kilpailleet hintansa sille tasolle, ettei uusien kilpailijoiden ole kannattavaa tulla markkinoille.

Miten perustelet kansainvälisesti kalliin ruoan?

Suosittelen tarttumaan uudelleen siihen kansiksen kirjaan ja muistelemaan, että miten se oligopoli toimii. Oligopolin rajoittaminen ei nosta hintoja, sen sijaan kilpailu laskee hintaa. Aito kilpailu Suomesta puuttuu.

Harvainvalta Suomeen on luotu 60-luvulla, sen enempään historiaan menemättä. Sitä laskua nyt maksamme.

Korkeat verot ja palkkakustannukset (palkkaamiseen menevät koknaiskustannukset paljon enemmän kuin pelkkä palkka sinänsä) sekä paljon byrokratiaa (vähentää etenkin pienien toimijoiden kannattavuutta). + Julkkisten mainitsemat seikat.

Kustannukset ovat tosiaan korkeammat kuin muualla. Tosin kuluttajan ostovoima on heikompi.

Siinä olet oikeassa, että Suomessa ei vapaa kilpailu tapahdu. Kauppa kuitenkin mukautuu niissä rajoissa, jota kilpailulle on annettu, eikä ole kauppojen vika jos poliitikot ovat viisaudessaan *köh!* näin rajoitukset ja verot päättäneet.

Ei ole kauppojen vika, vaan onni

[Turkulaine]

Tämä kiteyttääkin kaiken. Pikkukriisit mennään varastoilla ja isoissa kriiseissä ei jää enää ketä ruokkia. Pointtisi on selvä. Ei siitä sen enempää.

Niinpä. Suosittelen kriisiajan huoltovarmuudesta kiinnostuneita tosissaan lukevan mitä asiasta on esitetty vanhassa ketjussa.

http://hommaforum.org/index.php/topic,6775.0.html

Ei Suomi voi mitään mistään ostaa, jos vihamielinen valtio kykenee estämään merikuljetukset. Ketjussa on myös yritetty havainnollistaa kuinka paljon 5 miljoonaa ihmistä syö viikossa. Sitä ei määrää ei tuoda mistään Ruotsin kautta parilla rekka-autolla silloin, kun vaikkapa "keltaisen" sukellusveneet uhkaavat tuhota kaikki huoltokuljetukset Suomeen. Elintarvikeomavaraisuus on aivan välttämätöntä, mikäli halutaan säilyttää suvereniteetti.

Tuista en tiedä ja niistä voitte vääntää maailman tappiin, mutta jos täältä häviää mistä hyvänsä syystä kyky ylläpitää elämää saarroksissa, peli on menetetty.

[Hiidenlintu]

Ei ole kauppojen vika, vaan onni

Onni on...

...yksi maailman kalleimista elintarvikekustannuksista.

Tshekissä kannattaa joskus käydä. Paitsi että Praha on Euroopan ylivoimaisesti kaunein kaupunki niin siellä voi lisäksi syödä viidellä eurolla hyvän aterian oikeassa ravintolassa ja ostaa vielä ruoan päälle eurolla hyvän oluen. Kansa on iloista, eikä mitään silmiin pistävää köyhyyttäkään ole nähtävissä. Baarit ovat auki ympäri vuorokauden, eikä missään ole nähtävissä mitään grillijonoja ja niihin liittyviä kännimöskyämisiä.

Mutta onneksi meillä on tämä hyvinvointivaltio, jossa poliitikot tietää, mikä kansalle on hyväksi.

[desperaato]

Jos noin, niin miksei saman tien muuteta sitä sellaiseksi? Maatalousyrittäjille voidaan maksaa se perustoimeentulo, mikä maksetaan muillekin yhteiskunnan tuottamattomille jäsenille. Jos he sen päälle haluavat harrataa kallista harrastustaan, niin siitä vaan, mutta turha ruinata siihen enää lisää rahaa.

Näkemyksemme alkavat lähentymään toisiaan. Tuet voisivat hyvin olla epäsuoria eli valtio sitoutuisi ostamaan (yli)hintaan tietyn kiintiön yrittäjän tuotetta ja loput yrittäjä voisi sitten myydä markkina hintaan minne lystää. Tämä palvelisi paremmin maataloustuotannon säilymistä kriisiaikojen varalle.

[Hiidenlintu]

Jos noin, niin miksei saman tien muuteta sitä sellaiseksi? Maatalousyrittäjille voidaan maksaa se perustoimeentulo, mikä maksetaan muillekin yhteiskunnan tuottamattomille jäsenille. Jos he sen päälle haluavat harrataa kallista harrastustaan, niin siitä vaan, mutta turha ruinata siihen enää lisää rahaa.

Näkemyksemme alkavat lähentymään toisiaan. Tuet voisivat hyvin olla epäsuoria eli valtio sitoutuisi ostamaan (yli)hintaan tietyn kiintiön yrittäjän tuotetta ja loput yrittäjä voisi sitten myydä markkina hintaan minne lystää. Tämä palvelisi paremmin maataloustuotannon säilymistä kriisiaikojen varalle.

Mitä valtio tekisi sitten näillä tuotteilla?

[Otto Peltokoski]

On muistettava että ruoan hintaa nostaa Suomessa myös kaavoituspolitiikka. Kilpailua lisääville kaupoille ei anneta rakennulupaa tai rakentamisen mahdollistavaa kaavaa viivytellään vuosikausia valtuustoissa. Jos erhe on päässyt tapahtumaan ja kauppa rakennettu voidaan sitten vaikka poistaa liittymä tieltä kauppaan kuten Kemijärvellä.

Lähde: http://www.kemijarvi.fi/paatokset/kokous/2009736-8.PDF

[Hiidenlintu]

On muistettava että ruoan hintaa nostaa Suomessa myös kaavoituspolitiikka. Kilpailua lisääville kaupoille ei anneta rakennulupaa tai rakentamisen mahdollistavaa kaavaa viivytellään vuosikausia valtuustoissa. Jos erhe on päässyt tapahtumaan ja kauppa rakennettu voidaan sitten vaikka poistaa liittymä tieltä kauppaan kuten Kemijärvellä.

Lähde: http://www.kemijarvi.fi/paatokset/kokous/2009736-8.PDF

Kaikenlaisesta kaavoituspolitiikasta tulisi luopua. Rakennuksia tulisi voida rakentaa vapaasti yksityisen omistamalle maalle - sikäli kun ne täyttävät rakennusmääräykset turvallisuuden yms. suhteen.

[MX]

Se on kuitenkin historiaa. Nykyäänhän tukien tarkoitus on varmistaa teollisuudelle edulliset raaka-aineet. Käytännössä tukien hyöty tuntuisi päätyvän lähinnä suurille kauppaketjuille.

No, miksi maanviljelijät ovat niiden kovimpia kannattajia?

Ei ole tullut vastaan sellaisia maatalousyrittäjiä jotka eivät haluaisi tukien sijasta mieluummin kunnollista tuottajahintaa itse tuotteesta. Samaan aikaan he kuitenkin toteavat että nykytilanteessa tuet ovat välttämättömiä. Tukien poiston edellytyksenä olisi tuottajahintojen tuntuvat korotukset.

[MX]

Miksi sitten jaksat vängätä tuista kun yhtä hyvin voisit sanoa suoraan että haluat maatalouden pois Suomesta? Se on juuri se seuraus mikä sinun ratkaisumallillasi tapahtuisi. Maatalouden lakatessa poistuisi tarve myös maataloustuille joten siltäkin osin lopputulos olisi haluamasi. Jostain syystä koet kuitenkin tarpeelliseksi jankata tukien poistamisesta ilman että suoraan ehdottaisit suomalaisen maatalouden alasajoa.

Toi on sun oma tulkintasi.

Muotoillaan asia toisin. Onko sinun mielestäsi tarvetta suomalaiselle maataloustuotannolle vai onko sen loppuminen hyväksyttävä vaihtoehto?

Jos sanot ettei Suomessa tarvita omaa tuotantoa, koska voimme yhtä hyvin elää tuontiruoan varassa, ja että tämän seurauksena myös maataloustukien maksaminen voidaan lopettaa, niin tuolla alkuoletuksella kenelläkään ei pitäisi olla mitään sanomista tukien lakkauttamista vastaan. Maataloustukia ei voida puolustella jos lähdetään siitä että oma tuotanto ei ole välttämätöntä.

Jos oma tuotanto katsotaan välttämättömäksi niin silloin tukien sijalle pitää kyetä tarjomaan jokin uskottava vaihtoehtoinen ratkaisumalli. EU:n johdosta tämä on kuitenkin likimain mahdoton tehtävä.

Sinä kuitenkin hyökkäät pelkästään tukia vastaan esimerkiksi tilastoja vääristelemällä ja samalla yrität lietsoa perusteetonta kateutta maatalousyrittäjiä kohtaan. Pelkäätkö etteivät ajatuksesi saisi kannatusta jos ilmoittaisit ettei kotimaista tuotantoa tarvita?

Sulla ei ole mitään luotettavia tutkimuksia tuon oman johtopäätöksesi tueksi.

Eipä niitä luotettavia tutkimuksia ole sinunkaan puoleltasi näkynyt. Minä sentään pyrin ilmaisemaan mahdolliset epävarmuustekijät omissa väitteissäni. Sinä esität kaiken sanomasi faktana vaikkei väitteillesi olisi mitään perusteita.

Tähänkin viestiin jätit sujuvasti vastaamatta. Oliko kysymys liian hankala?

Aina löytyy viljelijöitä, jotka viljelisivät maitaan joka tapauksessa, koska aina löytyy hölmöjä, jotka maksaisivat tuon ruuan kotimaisen ylihinnan.

Löytyyhän niitä somaleitakin jotka tekevät töitä. Sillä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä jos he ovat marginaali-ilmiö. Sama pätee tässä. Jos muutama tila jää kituuttamaan niin niillä ei ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä. Tuotanto on silloin käytännössä loppunut.

[MX]

Sinä kuitenkin hyökkäät pelkästään tukia vastaan esimerkiksi tilastoja vääristelemällä ja samalla yrität lietsoa perusteetonta kateutta maatalousyrittäjiä kohtaan. Pelkäätkö etteivät ajatuksesi saisi kannatusta jos ilmoittaisit ettei kotimaista tuotantoa tarvita?

Minä olen tuonut esille ainoan puolueettoman tahon tilaston asiasta (Tilastokeskus). Mitä sinä olet tuonut? Et yhtään mitään, joka olisi parempi lähde kuin tilastoni. Voit ihan vapaasti etsiä paremman lähteen ja esittää sen täällä. Kovasti on ollut hiljaista sen kanssa.

Et edelleenkään vastannut sitä tilastoa koskevaan kysymykseeni. Kuvaako se maatalousyrittäjän yrittäjätuloa?

Tilasto voi olla puolueeton mutta sinun tulkintasi siitä on virheellinen. Tämän sinä toki tiedät itsekin ja siksi välttelet kysymystäni jatkuvasti.

Enkä yhtään ihmettele jos asia herättää kateutta.

Jos tietää tosiasiat niin ei tarvitse olla kateellinen. Minä en ainakaan näe mitään syytä kateuteen.

Suomi kohtelee kiistattomasti kansalaisiaan eri tavoin riippuen siitä, onko isä testamentannut maataloustuotantomaitaan jälkeläisilleen vai eikö ole.

Ei niitä tarvitse testamentata. Kyllä ne siirtyvät perintökaaren mukaan eteenpäin ilman testamenttiakin. Usean perijän tapauksessa testamentista on tietysti hyötyä koska etenkin kaupunkilaissisaruksilla on varsin usein utopistiset käsitykset maatilan arvosta ja sen kannattavuudesta. Tilanvaihdon kannalta on tietysti parempi tehdä sukupolvenvaihdos ennen vanhan isännän kuolemaa, koska silloin vältetään perintöriidat ja lopputulema on todennäköisemmin uuden isännän kannalta edullisempi. Velkaa tulee siinäkin tilanteessa ihan riittävästi.

Se on myös väärin, mutta niin on Suomen maataloustuottajien suosiminenkin.

Suhteessa muiden maiden maataloustuottajiin suomalaisia tuottajia ei suosita sen enempää. Täällä vain joudutaan kansallisilla tuilla kompensoimaan eroa Keski-Euroopan suurempiin EU-rahoitteisiin tukiin. Ei ole suomalaisen maatalousyrittäjän vika ettei liittymissopimukseen aikanaan neuvoteltu Suomelle edullisempia ehtoja.

[Pliers]

Tämä tosin vaatisi sen, että tuista luovuttaisiin myös EU-tasolla.

En ymmärrä mikä ongelma siinä on, että jos esimerkiksi Ranska harrastaa maataloustukia, mutta me emme. Päinvastoin, tämähän on hieno asia, sillä jos ranskalaiset poliitikot haluavat valtion verovaroin tukea minun ruokaostoksiani, niin ei se minua varsinaisesti haittaa.

Ongelma on juuri siinä, että se johtaisi pois vapaasta kilpailusta ja siten täydellisiltä markkinoilta. Se olisi kuin housuun kuseminen pakkasella. Ilahduttaisi hetken, mutta pian tilanne olisi sama kuin Suomen kotimarkkinoilla nyt, mutta suuremmassa mittakaavassa.

[MX]

Et edelleenkään vastannut sitä tilastoa koskevaan kysymykseeni. Kuvaako se maatalousyrittäjän yrittäjätuloa?

Ei kuvaa, vaan se kuvaa käytettävissä oleva tuloja. Onko tarpeeksi selvä vastaus?

Kyllä on, kiitoksia.

Sinä tuskin olet niin tyhmä ettet ymmärtäisi tosiasioita joten todennäköisemmin vain valehtelet niistä.

Jokainen voi itse päättää, mihin käyttää tulonsa.

Jos mukana ovat myös yritystoiminnan tulot niin ne eivät ole henkilön todellisia tuloja. Jos tilaston kuvauksen mukaisesti on kysytty verotettavia tuloja sekä käytetty rekistereistä saatavia tietoja niin yritystuloja ei ole voitu erottaa yrittäjätulosta.

En välttämättä menisi vannomaan että kaikki maanviljelijät (lähinnä osa vanhemmasta polvesta) edes erottavat noita tulomuotoja toisistaan. Jos näin on niin se on tietysti heidän oma häpeänsä, mutta sekään ei tee sinun tilastotulkinnoistasi yhtään sen oikeutetumpia.

http://www.stat.fi/meta/til/tjt.html

Tietojenkeruumenetelmät ja tietolähde

Tulonjakotilasto on otostutkimus, jonka lopullinen otoskoko on noin 10 000 kotitaloutta. Kotitalouksien ja henkilöiden tiedot kerätään haastattelemalla ja hallinnollisista rekistereistä. Haastatteluissa selvitetään kotitalouden koko ja rakenne sekä kerätään taustatietoja kotitalouden jäsenten ammatista, toiminnasta työmarkkinoilla, asunnosta, verottomista tuloista, ja muista kotitalouden toimeentuloon vaikuttavista asioista.

Valtaosa tulotiedoista ja osa luokittelumuuttujista (mm. koulutusaste, siviilisääty) saadaan rekistereistä.

[Hiidenlintu]

Tämä tosin vaatisi sen, että tuista luovuttaisiin myös EU-tasolla.

En ymmärrä mikä ongelma siinä on, että jos esimerkiksi Ranska harrastaa maataloustukia, mutta me emme. Päinvastoin, tämähän on hieno asia, sillä jos ranskalaiset poliitikot haluavat valtion verovaroin tukea minun ruokaostoksiani, niin ei se minua varsinaisesti haittaa.

Ongelma on juuri siinä, että se johtaisi pois vapaasta kilpailusta ja siten täydellisiltä markkinoilta. Se olisi kuin housuun kuseminen pakkasella. Ilahduttaisi hetken, mutta pian tilanne olisi sama kuin Suomen kotimarkkinoilla nyt, mutta suuremmassa mittakaavassa.

Suomalaista tuottajaa se tietysti häiritsee väliaikaisesti, mutta Suomen taloudelle siitä ei kokonaisuudessaan ole haittaa, sillä talous sopeutuu muutoksiin. Se, että ranskalaiset maksavat tukia tuottajilleen ja me ostamme ranskalaista viljaa, ei pidemmän päälle voi olla suomalaisten tappioksi. Jos meidän ostoksiamme tuetaan muiden varoilla, niin ei millään logiikalla tilanne voi kääntyä sellaiseksi, että se olisi meidän vahinkomme.

Ihmisillä on tapana unohtaa talousasioista puhuessaan talouden varsinaiset perusteet. On helppoa nähdä se työssä oleva, tappiolla toimiva maanviljelijä, mutta ei niinkään helppoa nähdä niitä voittoa tuottavia muita aloja, joita ei ole syntynyt, koska verotus (joka kerätään mm. tukiaisiin) on niin korkea tehden jonkin toimen kannattamattomaksi tai vähentäen ostovoimaa, jolloin kysyntää ei ole.

Onko vertaus kumiankkateollisuudesta tuttu?

[sr]

Eli siis sinä ylläpidät väkisin tätä täysin turhaa maataloustuki-järjestelmää. Leipomo kyllä ostaisi sitä kalliimpaa viljaa jos sen olisi pakko, myöskin leivän hinta ei nousisi jos kauppias ei saisi ottaa siitä niin järjetöntä katetta.

Minä ylläpidän? Millä ihmeen logiikalla?

Leipomo ostaisi viljaa sieltä, mistä sen halvimmalla saisi, niinhän ne vapaat markkinat toimivat. Nyt se on keinotekoisesti se suomalainen maajussi, jolla on varaa painaa hinta maailmanmarkkinahintaan, koska hän saa elantonsa niistä tukiaisista. Jos ei saisi, niin hänen olisi tosiaan pakko nostaa hintaa, leipomo ostaisi viljansa halvemmalla muualta ja tuloksena leivän hinta ei nousisi tai nousisi hyvin vähän. Kauppias ottaa tietenkin niin suuren katteen kuin vain voi. Jos kate tuntuu liian suurelta, niin siitä vaan kauppaa perustamaan ja ilmaista lounasta syömään.

[sr]

Ongelma on, että viljan tarjoajat ovat lähellä täydellistä kilpailua(paljon tarjoajia). Ketjua asiakasrajapintaa kohti mennessä muuttuu kuvio oligopolistiseksi (vain harvoja toimijoita).

Jopa kaksi kauppaa riittää siihen, että kilpailu pysyy yllä. Ja kauppoja (tai ketjuja) on tuota enemmän. Jos jonkun hinnassa on ilmaa, muut vievät markkinat. Ainoastaan kartellisopimuksilla on mahdollista pyörittää ylihintaista bisnestä. Ja silloinkin jokaisella kartellin jäsenellä on insentiivi rikkoa kartellisopimusta, koska se johtaa heidän omien voittojensa nousuun. Jos sinulla on esittää todisteita lähikauppabisneksen kartellisoitumisesta, niin esitä ihmeessä.

Maanviljelijät ja kuluttajat roikkuvat pitkälti samassa hirressä. Silti... ja tästä syystä olen ehdottomasti tukia vastaan. Niistä eivät hyödy viljelijät, eivätkä kuluttajat. Järjestelmä on erittäin kallis veronmaksajille => kaikille.

Eivät maanviljelijät missään hirressä roiku. Justiinhan tähän ketjuun postattiin, että heillä on paremmat tulot kuin millään muulla tulonsaajaryhmällä, ml. yrittäjät. He ovat nykysysteemin hyötyjiä ja suurimpia häviäjiä, jos tukiaisista luovuttaisiin. Veronmaksajat ovat pahimmat häviäjät. He maksavat miljardeja tukia ja silti maksavat ruuasta maailman huippuhintaa.

[Pliers]

Se on kuitenkin historiaa. Nykyäänhän tukien tarkoitus on varmistaa teollisuudelle edulliset raaka-aineet. Käytännössä tukien hyöty tuntuisi päätyvän lähinnä suurille kauppaketjuille.

No, miksi maanviljelijät ovat niiden kovimpia kannattajia?

Ei ole tullut vastaan sellaisia maatalousyrittäjiä jotka eivät haluaisi tukien sijasta mieluummin kunnollista tuottajahintaa itse tuotteesta. Samaan aikaan he kuitenkin toteavat että nykytilanteessa tuet ovat välttämättömiä. Tukien poiston edellytyksenä olisi tuottajahintojen tuntuvat korotukset.

Vikaa on myös viljelijöissä. Jos Suomalaisen alkutuotannon tuottaman raaka-aineen hinta on kerran edullisempi, kuin Eurooppalaisen, henkilökohtaisesti pyrkisin tarjoamaan tuotantoni ulkomaille.

Lisäksi, Suomalainen maanviljelijä on keskittynyt tuottamaan bulkkia ja mielellään mahdollisimman halvalla, vain tuet maksimoiden. Siitä on turha odottaa preemio-hintaa. Näissä olosuhteissa ja olemassaolevalla hintatasolla, tuossa kilpailussa on mahdotonta pärjätä. Jotta Suomalainen maatalous voisi menestyä, tulisi sen erikoistua preemio-tuotteisiin, josta saisi preemio-hinnan. Ja mielellään jatkojalostaa raaka-aine lopputuotteeksi.

Ilmainen vinkki (en siis ole maanviljelijä, joten en tiedä esimerkiksi mitä lehmät juo (kaljaa?)):

Lehmätila:
!. Lehmät ympäri vuoden ulkona vapaana metsässä ja pihatossa.
2. Niille tarjotaan juomaksi vain puhtainta ja parasta Suomalaista lähdevettä.
3. Ravinnon ne saavat osaksi Suomen puhtaasta ja kauniista metsästä, ja osaksi luomu heinästä, joka on korjattu käsin seipäille, tehdystä rehusta.
3. Lehmät lypsetään aina vain käsin täydellisissä olosuhteissa.
4. Maidosta tehdään Suomalaista käsin tehtyä juustoa.
5. Talvimaidosta talvijuusto ja kesämaidosta kesäjuusto.
6. Juustoa kypsytetään aidossa Suomalaisessa maakellarissa, jossa se imee lisää maaperän aromeja ja Suomelle tyypillisiä homeita.
7. Juustoja pyöritellään päivittäin aidossa Suomalaisessa maakellarissa täydellisissä Suomalaisissa kosteusolosuhteissa.

... jne. Varmaan hoksaatte pointin. Suomessa tuollaista tuotetta olisi turha yrittää myydä, paitsi pieniä määriä suoraan tilalta, mutta Italiassa olisi markkinat valmiina odottamassa. Maidolle ja juustolle.

[sr]

Minä taas en suosittele. Suomessa on meneillään kokeilu nimeltään m-market (yksityisten kauppaiden ketju), jota S-ryhmä on kovaa vauhtia tappamassa voimalla.

Miten tuo tappaminen käytännössä tapahtuu? Yleensä tuo voisi toimia siten, että kilpaillaan hinnoilla niin paljon, että kaverin kantti ei kestä, mutta täällähän on hehkutettu, että juuri noiden isojen ketjujen kaupan pyörittämisessä on hirvittävät katteet. Jos niissä on isot katteet, niin ne eivät selvästikään kilpaile hinnalla. Mikä ne yksityiset kauppiaat sitten oikein tappaa?

Miten perustelet kansainvälisesti kalliin ruoan?

Esim. sillä, että katsoo hintalapusta, mitä jokin ruokatuote maksaa Suomessa ja vertaa vaikka siihen, mitä se maksaa ulkomailla. Etenkin jos vertailu tehdään toisiin euromaihin, niin ei tarvitse edes välittää valuuttaheilahteluista.

Suosittelen tarttumaan uudelleen siihen kansiksen kirjaan ja muistelemaan, että miten se oligopoli toimii. Oligopolin rajoittaminen ei nosta hintoja, sen sijaan kilpailu laskee hintaa. Aito kilpailu Suomesta puuttuu.

Mitä nyt tarkalleen tarkoitat oligopolilla? Kartelliako? Jos tarkoitat, niin sitten sinulla on varmaan esittää jotain kättä pidempää Keskon ja S-ryhmän sopimuksista. Entä miten Lidl mahtuu tähän kuvaan?

[Lemmy]

mitä lehmät juo (kaljaa?)):

Itse asiassa raavaat japaniassa...

[Pliers]

Suomalaista tuottajaa se tietysti häiritsee väliaikaisesti, mutta Suomen taloudelle siitä ei kokonaisuudessaan ole haittaa, sillä talous sopeutuu muutoksiin. Se, että ranskalaiset maksavat tukia tuottajilleen ja me ostamme ranskalaista viljaa, ei pidemmän päälle voi olla suomalaisten tappioksi. Jos meidän ostoksiamme tuetaan muiden varoilla, niin ei millään logiikalla tilanne voi kääntyä sellaiseksi, että se olisi meidän vahinkomme.

Ihmisillä on tapana unohtaa talousasioista puhuessaan talouden varsinaiset perusteet. On helppoa nähdä se työssä oleva, tappiolla toimiva maanviljelijä, mutta ei niinkään helppoa nähdä niitä voittoa tuottavia muita aloja, joita ei ole syntynyt, koska verotus (joka kerätään mm. tukiaisiin) on niin korkea tehden jonkin toimen kannattamattomaksi tai vähentäen ostovoimaa, jolloin kysyntää ei ole.

Onko vertaus kumiankkateollisuudesta tuttu?

Ymmärrän täysin mitä tarkoitat ja olen perusteista kanssasi täysin samaa mieltä. Itse asissa olen asiastakin kanssasi samaa mieltä. Suomi ottaa kuokkaa huolella koko ajan, kun tuotannontekijöitä ei panosteta tulevaisuuteen. Se on helvetinmoinen kivireki.

Sen sanottuani, muistutan kuitenkin, että Suomi on EU:ssa nettomaksaja. Toisin sanoen tuemme kokoajan myös Eurooppalaista tuotantoa. Lisäksi yhdentoimialan keskittyminen johonkin tiettyyn maahan saattaisi aiheuttaa ihan uudenmittakaavan oligopolin tai pahimmassa tapauksessa monopolin. Sen seuraukset ovat tiedossa.

[JoKaGO]

On muistettava että ruoan hintaa nostaa Suomessa myös kaavoituspolitiikka. Kilpailua lisääville kaupoille ei anneta rakennulupaa tai rakentamisen mahdollistavaa kaavaa viivytellään vuosikausia valtuustoissa. Jos erhe on päässyt tapahtumaan ja kauppa rakennettu voidaan sitten vaikka poistaa liittymä tieltä kauppaan kuten Kemijärvellä.

Lähde: http://www.kemijarvi.fi/paatokset/kokous/2009736-8.PDF

Off-Topicina, tällä tavalla aikoinaan "tapettiin" yksi huoltamoyrittäjä Ylöjärvellä. Tehtiin uusi tie, jolta yrittäjä anoi liittymää huoltamolleen.
Anomus hylättiin.
Yrittäjä valitti asiasta. Valitus hylättiin.
TVH (nyk. Destia) tuli ja kaivoi (kostoksi?) vanhankin liittymän vanhalle tielle poikki, siltarumpu vietiin Muumimaahan.

Paha oli enää myydä bensaa ja tarjota kyläläisille huoltamopalveluja. Surullinen loppu yrittäjälle, en tiedä hänen tilanteestaan kylläkään mitään.
Mutta onnellinen loppu suomalaisten kannalta.
TÄ?

Nimittäin, kyseistä huoltamoa alkoi pitää fiktiivinen hahmo Sulo Vilen päätyen pysyvästi suomalaisten sieluun.

ASIAAN:
Vieläkö joku tuon Kemijärven esimerkin jälkeen uskoo, että päättäjämme ovat lahjomattomia ja että K:n ja S:n asemaa ei pönkitetä "voitelulla", ja että koko paskakka on kytköksissä tuohon järkyttävään maataloustukipottiin, jonka Julkkikset ylempänä esitti?
Onko siis kyseessä kuluttajan tukeminen?

[Pliers]

Miten tuo tappaminen käytännössä tapahtuu? Yleensä tuo voisi toimia siten, että kilpaillaan hinnoilla niin paljon, että kaverin kantti ei kestä, mutta täällähän on hehkutettu, että juuri noiden isojen ketjujen kaupan pyörittämisessä on hirvittävät katteet. Jos niissä on isot katteet, niin ne eivät selvästikään kilpaile hinnalla. Mikä ne yksityiset kauppiaat sitten oikein tappaa?

Yksinkertaista rakas Watson...

Esim. Kylällä on yksityinen m-market kauppias ja yksityinen K-market kauppias. S-ketju rakentaa viereen Salen ketjun omistamana. Sale myy ruokaa alle tuotantokustannusten seuraavat 3 vuotta. M-market menee konkurssiin, koska sillä ei ole ketjun tukea takana. K-market kauppias saattaa selvitä, mutta todennäköisesti sekin lopettaa leivän kavennuttua olemattomiin. Sale jää yksin kylälle ja saa siten alueellisen monopolin, joten se voi ruveta harrastamaan kerman kuorintaa.

Huomaathan myös, että olen pyrkinyt kaikissa kirjoituksissani erottamaan kaupan katteen ja keskusliikkeen katteen. Niillä on suuri ero.

Miten perustelet kansainvälisesti kalliin ruoan?

Esim. sillä, että katsoo hintalapusta, mitä jokin ruokatuote maksaa Suomessa ja vertaa vaikka siihen, mitä se maksaa ulkomailla. Etenkin jos vertailu tehdään toisiin euromaihin, niin ei tarvitse edes välittää valuuttaheilahteluista.

Tarkoitin siis juuri tuota. Suomessa on jumalattoman kallis ruoka, vaikka maataloutta tuetaan avokätisesti.

Suosittelen tarttumaan uudelleen siihen kansiksen kirjaan ja muistelemaan, että miten se oligopoli toimii. Oligopolin rajoittaminen ei nosta hintoja, sen sijaan kilpailu laskee hintaa. Aito kilpailu Suomesta puuttuu.

Mitä nyt tarkalleen tarkoitat oligopolilla? Kartelliako? Jos tarkoitat, niin sitten sinulla on varmaan esittää jotain kättä pidempää Keskon ja S-ryhmän sopimuksista. Entä miten Lidl mahtuu tähän kuvaan?

Suosittelen uudelleen tarttumaan siihen kansiksen kirjaan, mutta sillä välin löydät selityksiä perustermeille ihan vaikka wikipediasta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Oligopoli

"Oligopoli on epätäydellisen kilpailun muoto, jossa markkinoilla on vain muutama tietyn palvelun tai tuotteen tarjoaja. Oligopolille on usein ominaista kilpailun vähäisyys ja usein tästä johtuva epäluonnollisen korkea tai matala hintataso sekä täydelliseen kilpailuun verrattuna liian vähäinen tuotannon määrä. Oligopolin toimijoilla saattaa olla "hiljainen kartelli", jossa ei ole varsinaisesti sovittu mitään hintatasosta mutta jossa tilanne kaikin puolin pyritään pitämään vakaana. Tutkimusten mukaan, oligopolistinen markkinatilanne lisää myyjien voittoja jopa 20 prosentilla."

[Pliers]

On muistettava että ruoan hintaa nostaa Suomessa myös kaavoituspolitiikka. Kilpailua lisääville kaupoille ei anneta rakennulupaa tai rakentamisen mahdollistavaa kaavaa viivytellään vuosikausia valtuustoissa. Jos erhe on päässyt tapahtumaan ja kauppa rakennettu voidaan sitten vaikka poistaa liittymä tieltä kauppaan kuten Kemijärvellä.

Lähde: http://www.kemijarvi.fi/paatokset/kokous/2009736-8.PDF

Tai jollekin keskusliikkeelle kaavoitetaan yltäkylläisesti kauppapaikkoja. Tämä on ihan arkipäivää. S-ryhmä vaikuttaa erittäin vahvasti kunnallispolitiikassa.