QuoteAloite vihreiden puoluekokoukselle: Suomen lipun häpäisy sallittava
Vihreiden puoluekokousaloitteessa esitetään, että Suomen lipun häpäisemisestä ei pitäisi enää rangaista. Puoluesihteeri Lasse Miettisen mukaan rangaistavuuden poistaminen liittyy sananvapauteen.
Asiasta on tehty aloite perjantaina Oulussa kokoustaan aloittavalle vihreiden puoluekokoukselle.
Puoluehallituksen laatiman aloitevastauksen mukaan rangaistavuuden poistamista olisi harkittava lipun turmelemisen tai epäkunnioittavan käytön osalta.
– Sivistyneessä yhteiskunnassa on pyrittävä kunnioittavaan keskusteluun, mutta sananvapauden idea on se, että sallitaan myös loukkaavien ilmaisujen käyttö, Miettinen toteaa.
Aloitteen Suomen lipun häpäisemisen dekriminalisoinnista ovat tehneet Pohjois-Karjalan vihreät nuoret ja opiskelijat.
Miettisen mukaan linjaus ei herättänyt puoluehallituksessa erityisesti keskustelua, vaan lähtökohtana oli sananvapaus.
Aloitteentekijät myöntävät, että lipun häpäiseminen on hyvän maun vastaista ja herättää pahennusta, mutta "voi siitä huolimatta olla vahva ja tarpeellinen ilmaisukeino taiteessa ja politiikassa".
Perusteluissa mainitaan, että kyseessä on uhriton rikos, josta ei tulisi rangaista. Laissa Suomen lipusta lipun häpäiseminen on kielletty sakon uhalla.
Miettisen mukaan taiteessa ja politiikassa on voitava sallia kansallisten symbolien monenlainen käyttö, vaikka esimerkiksi omaan lippuun kohdistuu voimakkaita tunteita.
Vihreät pääsevät pohtimaan Suomen lipun häpäisemisen sallimista heti sen jälkeen, kun Oulussa on torstaina vietetty puolustusvoimien lippujuhla ja seurattu paraatia.
Suomen lipun häpäisyn sallimisen ohella Pohjois-Karjalan nuoret esittävät uskonrauhan rikkomisen, uskonnonharjoituksen estämisen ja hautarauhan rikkomisen kieltojen kumoamista.
Puoluehallituksen mielestä jumalanpilkkapykälän poistaminen on ajankohtaista, mutta ihmisten oikeus harjoittaa uskonnollista vakaumustaan tarvitsee edelleen yhteiskunnan suojaa.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/aloite-vihreiden-puoluekokoukselle-suomen-lipun-hapaisy-sallittava/698858/
Virheät ovat osoittautuneet olevansa tekopyhiä riemuidiootteja RKP:läisten rinnalla. Toisaalla kiljuvat erityissuojelua kaikenmaailman suojaväri /ceilijöille, joilla ei ole mitään tekemistä islamin kanssa ja nyt sitten tämä.
Palataan asiaan sitten, kun islamia saa häpäistä.
Quote from: Eino P. Keravalta on 03.06.2015, 16:36:05
Palataan asiaan sitten, kun islamia saa häpäistä.
Juuri noin ajattelen minäkin. Jos Suomen lipun saa häpäistä, niin sitten Koraaninkin saa polttaa ja sanoa keeneriä neekeriksi.
Quote from: Eino P. Keravalta on 03.06.2015, 16:36:05
Palataan asiaan sitten, kun islamia saa häpäistä.
Eikös ne samalla ehdota sitäkin, vihreät, kun vaativat uskonrauhan rikkomiskiellon kumoamista? Minun arvoihin ei sovi kristinuskon eikä suomen lipun häpäisy. Islamin häpäisyä en vastusta, mutta en mitenkään erityisen kiihkeästi kannatakaan.
On surullista, että ylipäätään on aiheellista erikseen kieltää ihmisiltä lipun häpäiseminen. Arvoiltaan terveessä yhteiskunnassa häpäisy ei tulisi edes mieleen, joten ei tarvitsisi kieltääkään. Minusta pohjimmainen ongelma on, että meillä on joukossamme ihmisiä, jotka joko aatteellisista tai mielenterveydellisistä syistä ovat halukkaita häpäisemään siniristimme ja vieläpä haluavat teolleen julkisuutta ja huomiota.
Koska jos oikein kovasti haluaa sen lipun häpäistä, niin voi sen käytännössä tälläkin hetkellä tehdä salaa privaatisti ilman pelkoa seuraamuksista. Nyt tässä haetaan yhteiskunnan virallista hyväksyntää lipun häpäisylle. Pyhät asiat näyttäytyvät ahdistavina.
Minusta tuntuu, että en ole koskaan, mistään, samaa mieltä vihreiden kanssa.
QuoteAloitteentekijät myöntävät, että lipun häpäiseminen on hyvän maun vastaista ja herättää pahennusta, mutta "voi siitä huolimatta olla vahva ja tarpeellinen ilmaisukeino taiteessa ja politiikassa"
Perustelu on hyvä. Kannatan tuota, ja samalla kannatan sitä, että muhammedia, islamia, Raamattua, Jeesusta jne saa häpäistä.
Lipun häpäisy ja jumalanpilkka pitäisi varmaan sitten molemmat muuttaa asinaomistajarikoksiksi.
Kuinka yllättävää, että kannattavat sananvapautta vain itselleen. Saman aikaan henkeen ja vereen puolustavat kiihottamispykäliä ja jopa säätävät niitä ankarammiksi.
Kyllä Suomen lippu voidaan polttaa, kunhan se voidaan polttaa samanaikaisesti koraanin kanssa. Minä en räjäytä ostoskeskusta, jos joku polttaa Suomen lipun ja vastavuoroisesti vaadin räjäyttämättömyyttä koraanin ystäviltä. Nautitaan siinä kokon äärellä molemmat sitten sananvapaudesta, kun lippu ja koraani palaa iloisesti.
Quote from: Riukulehto on 03.06.2015, 16:20:29
Miettisen mukaan linjaus ei herättänyt puoluehallituksessa erityisesti keskustelua, vaan lähtökohtana oli sananvapaus.
Aloitteentekijät myöntävät, että lipun häpäiseminen on hyvän maun vastaista ja herättää pahennusta, mutta "voi siitä huolimatta olla vahva ja tarpeellinen ilmaisukeino taiteessa ja politiikassa".
Tämä porukka siis valmiiksi jo petaa islamisteille mahdollisuuden poltella lippuja kun aloittavat Ruotsin-tyyliset joka keväiset mellakkansa. Nämä pitäis sulkea vankilaa loppuelämäkseen maanpetoksesta, koko porukka, ja laittaa avain ahjoon.
Virheillä taas prioriteetit kohdillaan.
Quote from: Eino P. Keravalta on 03.06.2015, 16:36:05
Palataan asiaan sitten, kun islamia saa häpäistä.
Näin minäkin ajattelin, mutta sitten huomasin, että niinhän tuossa aloitteessa lukeekin.
Quote
Suomen lipun häpäisyn sallimisen ohella Pohjois-Karjalan nuoret esittävät uskonrauhan rikkomisen, uskonnonharjoituksen estämisen ja hautarauhan rikkomisen kieltojen kumoamista.
Kiintoisaa nähdä miten tämä aloite etenee. Samaan pakettinhan nuo kyllä menisivät.
Quote from: Eino P. Keravalta on 03.06.2015, 16:36:05
Palataan asiaan sitten, kun islamia saa häpäistä.
Vaikka Islamin suoranaista häpäisyä ei sallittaisikaan niin hyä alku olisi jos Islamin pyhiä kirjoituksia saisi edes siteerata tai vielä rohkeammin käyttää niiden lukemisessa logiikkaa ja järkiperusteita. Jos tämä sallitaan niin Islamia ei tarvitse edes häväistä, se hoitaa sen ihan itse.
QuoteSuomen lipun häpäisyn sallimisen ohella Pohjois-Karjalan nuoret esittävät uskonrauhan rikkomisen, uskonnonharjoituksen estämisen ja hautarauhan rikkomisen kieltojen kumoamista.
Jäin nyt miettimään että kenen intresseissä ylipäänsä on häpäistä lippua, rikkoa uskonrauhaa, estää uskonnon harjoittamista ja rikkoa hautarauhaa? Aika sairaita tyyppejä ovat tuollaista tekevät.
Siitä vain vihreät nuoret polttamaan isis:n lippu, estämään moskeijaan meneviä somaleita ja tanssimaal polkkaa muslimien haudoille. Käyttäkää nyt sitä sananvapauttanne.
Vihreät haluavat poistaa myös uskonrauhapykälän samalla. Siksi kannatan tätä.
Eivät he tarkoita tässä yhteydessä islamin pilkan sallimista. Tai jos tarkoittavat, islamin pilkka on välittömästi rasismia, jolloin pilkan tekijältä joutaa henki tai ainakin vapaus pois.
Toi "kansallinen" symboli... Meikä näkee valtion lipun ennen kaikkea valtiollisena symbolina/tunnuksena. Mutta sana "kansallinen" on sivistyneistölle aina kielteinen ja sitä on käytettävä aina negatiivisessa yhteydessä.
Quote from: kummastelija on 03.06.2015, 17:52:42
QuoteSuomen lipun häpäisyn sallimisen ohella Pohjois-Karjalan nuoret esittävät uskonrauhan rikkomisen, uskonnonharjoituksen estämisen ja hautarauhan rikkomisen kieltojen kumoamista.
Jäin nyt miettimään että kenen intresseissä ylipäänsä on häpäistä lippua, rikkoa uskonrauhaa, estää uskonnon harjoittamista ja rikkoa hautarauhaa? Aika sairaita tyyppejä ovat tuollaista tekevät.
Sen, joka haluaa ilmaista vastustuksensa niitä kohtaan. Kysy (uskonrauhan rikkomisen osalta) lisää vaikka Halla-aholta.
Minun mielestäni lippuja ja muita symboleja saa häpäistä ihan vapaasti jos se koskee kaikkea tasapuolisesti. Vastaavasti minulla tulee olla oikeus kusta koraanin päälle torilla ilman, että saan muusta rangaistuksen kuin kusemisesta julkisella paikalla.
Quote from: VeePee on 03.06.2015, 18:08:11
Minun mielestäni lippuja ja muita symboleja saa häpäistä ihan vapaasti jos se koskee kaikkea tasapuolisesti. Vastaavasti minulla tulee olla oikeus kusta koraanin päälle torilla ilman, että saan muusta rangaistuksen kuin kusemisesta julkisella paikalla.
Niin. Juuri näinhän se tuossa aloitteessa menee. Jostain syystä vaan Kaleva nosti nimenomaan lipun siitä esille.
Järkikin jo sanoo, että itse omistamiaan lippuja, kirjoja tms. tulisi saada turmella tai häpäistä, kunhan ei aiheuta samalla vaaraa muille (esim. avotulen tekemällä).
Quote from: Antti Tulonen on 03.06.2015, 18:38:37
Järkikin jo sanoo, että itse omistamiaan lippuja, kirjoja tms. tulisi saada turmella tai häpäistä, kunhan ei aiheuta samalla vaaraa muille (esim. avotulen tekemällä).
Millaisia vaikutuksia lipun ja sen symboloimien arvojen häpäisyllä voidaan ajatella olevan? Onko joukkuehengen heikentäminen ja isänmaanvastaisen hengen vahvistaminen vaaran aiheuttamista muille?
Quote from: Tavan on 03.06.2015, 18:41:02
Quote from: Antti Tulonen on 03.06.2015, 18:38:37
Järkikin jo sanoo, että itse omistamiaan lippuja, kirjoja tms. tulisi saada turmella tai häpäistä, kunhan ei aiheuta samalla vaaraa muille (esim. avotulen tekemällä).
Millaisia vaikutuksia lipun ja sen symboloimien arvojen häpäisyllä voidaan ajatella olevan? Onko joukkuehengen heikentäminen ja isänmaanvastaisen hengen vahvistaminen vaaran aiheuttamista muille?
Jos tuolle tielle lähdetään, niin Muhammed-kuvien piirto pitää kieltää. Aiheutetun vaaran tulee olla konkreettinen ja välitön.
Engkannata. Enkä kannata mitään muutakaan provospämmiä, ja vielä vähemmän taistelen minkään sellaisen puolesta.
Koska, en vaan halua elää pissan ja kakan seurassa, sillä sitä noin 99% "sananvapaudesta" muutenkin on.
Quote from: Mursu on 03.06.2015, 18:43:23
Jos tuolle tielle lähdetään, niin Muhammed-kuvien piirto pitää kieltää. Aiheutetun vaaran tulee olla konkreettinen ja välitön.
Muhammed kuvien piirtämisestä aiheutuva vaara on eritättäin konkreettinen ja välitön, muslimien reaktioista on paljon ennakkotapauksia. Suomen lipun häpäisystä aiheutuva vaara vastaavasti on verrattain hypoteettinen ja utuinen.
Quote from: Eino P. Keravalta on 03.06.2015, 16:36:05
Palataan asiaan sitten, kun islamia saa häpäistä.
Odotan sitä päivää kun koraanin päälle paskantaminen sallitaan laissa.
Edit. Verenpaineeni tasaannuttua on hiukan avattava tätä aihetta lisää.
Lippuasiassa polttaminen on hyväksyttävä tapa osoittaa mielipide jonkin maan toimia vastaan.
Parempi se kuin itsemurhaisku.
Sen sijaan, hautarauhan rikkomisesta annan rangaistuksen itse tekijälle, jos kiinni saan. Kärsin myös seuraukset, jos kiinni jään.
Johan se on sallittu: ovathan Vihreät eduskuntapuolue. Vihreät häpäisevät jo nyt Suomen lippua. Sotaveteraanit "ehkä hieman" ihmettelevät Vihreiden arvovalintoja.
Terveiset Johtaja Anni Sinnemäelle moskeijan muuraamiseen. Stadi sementoituu monikulttuuriseksi saappaat jalassa.
Seuraava ehdotus: Vihreiden talousasiantuntijain tulee saada maksaa joukkoliikennematkansa ulosoton kautta ilman korkoa.
Quote from: nimierkki on 03.06.2015, 17:25:21
QuoteAloitteentekijät myöntävät, että lipun häpäiseminen on hyvän maun vastaista ja herättää pahennusta, mutta "voi siitä huolimatta olla vahva ja tarpeellinen ilmaisukeino taiteessa ja politiikassa"
Perustelu on hyvä. Kannatan tuota, ja samalla kannatan sitä, että muhammedia, islamia, Raamattua, Jeesusta jne saa häpäistä.
Kahta jälkimmäistähän häpäistää joka päivä Suomen eri medioissa kenenkään puuttumatta asiaan.
Maaginen sana on jälleen kerran: islam
"Täällä ei jumalauta pilkata allahia eikä koraania eikä islamia...."
Ja aloitteellahan on tarkoitus suojata nimenomaan kaikkien suomalaisten sananavapautta? Siis "suomalaisten". Lipunhäpäisyhän on yleinen kansanhuvi ja perinne monien "suomalaisten" alkuperäisissä kotimaissa.
(https://static.ylilauta.org/files/75/orig/pjn1llxd/1327007515686.jpg)
Juhannuksena voisikin polttaa kokossa muutamía muslimimaiden lippuja sianlihamakkaran paiston jälkeen.
Suomen lipun haukkuminen (verbaalisesti) tulee myös ottaa rangaistavaksi teoksi. Jos lausuu lauseen, jossa on kirosanoja + Suomi, niin siitä tulisi saada vankeutta. Vai? Tämähän on sitä persujen logiikkaa. Samaan aikaan kauhistelevat sitä, kuinka muslimit voivat olla niin loukkaantuneita Allahin pilakuvista, mutta siniristilipun väärä käyttö tulisi silti olla vastaavasti kiellettyä?
^todella heikko esitys trollaukseksi. Hanki jostain sensei joka voi kouluttaa sinut ärsyttämään ihmisiä. Oletko räkänokka koskaan edes kuullut kmruuskasta???
Quote from: kauhistuttaja on 03.06.2015, 19:35:49
Suomen lipun haukkuminen (verbaalisesti) tulee myös ottaa rangaistavaksi teoksi. Jos lausuu lauseen, jossa on kirosanoja + Suomi, niin siitä tulisi saada vankeutta. Vai? Tämähän on sitä persujen logiikkaa. Samaan aikaan kauhistelevat sitä, kuinka muslimit voivat olla niin loukkaantuneita Allahin pilakuvista, mutta siniristilipun väärä käyttö tulisi silti olla vastaavasti kiellettyä?
Käsittääkseni allahista ei ole piirretty pilakuvia, muhamedista on.
Lipun käsittelystä on olemassa säännöt ja määräykset.
Voit itse testata tämän matkustamalla johonkin muslimimaahan ja polttamalla siellä niiden lipun.
Tulit sitten sanomaan asiasi siihen ehkä ainoaan paikkaan missä sananvapaus vielä otetaan tosissaan maassamme. Hieno avaus.
Editoidaan nyt sen verran että viestini oli osoitettu tuolle kauhistuttajalle ja arvioni avauksen laadusta saattaa sisältää tietynlaisen piikin.
Quote from: Axel Cardan on 03.06.2015, 19:45:14
Siniristilippu on monitulkintainen käsite. Sen voi piirtää paperille, ja siihen voi rangaistuksetta lisätä ihan mitä tahtoo.
Oma käsitykseni on, että nykyinen laki koskee nimenomaan virallista, kankaista ja liputukseen sopivaa esinettä, jonka värit ja kuviot täyttävät lippua koskevan määritelmän. Se on siis määritelty esine, jota koskee tietty lainsäädäntö aivan samoin kuin esim. hautakiviä.
Sen häpäiseminen on siis tietyn lain suojeleman objektin häpäisemistä.
Vihreistä en viitsi sanoa mitään.
Vihreilläkin on omat "jumalansa" ja niiden häpäiseminen vituttaa niitä niin että ovat ihan vihreitä.
Pitäisihän se sallia. Ei tässä nyt sentään kaksinaismoralisteja olla, kuten Vihreät. Ja muutenkin, ihmisillä pitää olla sanan- ja ilmaisunvapaus sekä vapaus vaikkapa nolata itsensä polttamalla varsin hyvän maan lippu.
Kaikki mikä palaa, pitää voida polttaa sananvapauden nimissä ja kaikki mikä ei pala, pitää laittaa palasiksi tätä vaatimusta puolustaessa.
Korkeintaan hävyn lipaisu olisi sallittava.
Puolustan ankarasti täyttä oikeutta häpäistä symboleita, jonka pitäisi olla ihan itsestäänselvä osa ilmaisunvapautta. Kuitenkin pragmaattisista, reaalipoliittisista syistä en kannata, että esim. PS ryhtyisi sellaista ajamaan. Käytännössä sitä ajava kotimaamyönteinen liike ei tällä hetkellä voi menestyä vaaleissa, ja menestystä tarvitaan nyt demokratian, ihmisyyden ja alkuperäiskansan pelastamiseksi totalitarismilta, sisällissodalta ja väestönvaihdolta.
Jotta PS:n kaltainen liike voisi tuollaista ajaa, täytyy yhteiskunnan henkisen ilmapiirin ja yleisen poliittisen ja yhteisöllisen ajattelun kehittyä ensin uuteen vaiheeseen, jossa symbolien läpi aletaan tietoisesti katsoa, ja ne sivuutetaan tosiasioita hämärtämästä. Tämä symbolikriittinen valistusaika alkaa siitä, kun kansa valveutuu ja vapautuu monikultturismin ja näennäisvasemmiston käyttämien symbolien, niin kuvallisten kuin sanallistenkin, propagandakäytön vallasta. Samalla katoaa muukin symboliikkaan, niin kuvalliseen kuin sanalliseenkin, takertuminen.
Unionin lippuhan vasta poltettiin, mutta suomalaisen jäyhästi ja melkeinpä arvokkaalla tavalla. Ei ollenkaan samanlaisella kiihkolla ja riehumisella kuin musulmaanikot useinkin polttavat länsimaitten lippuja.
QuoteParisenkymmentä perussuomalaista polttikin sinikeltaisen tähtilipun, mutta vähäeleisemmin kuin julkisuudessa oli odotettu. Nuoret kerääntyivät iltapäivällä puistoon pienen kulhon ympärille, jossa he polttivat valmiiksi leikatun lipun
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/tassa-se-eu-lippu-nyt-palaa-perussuomalaiset-nuoret-kokoontuivat-ymparille/690169/ (http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/tassa-se-eu-lippu-nyt-palaa-perussuomalaiset-nuoret-kokoontuivat-ymparille/690169/)
Suomessa on historiallisen syvä ja vaikea lama, yhteiskunta ja kansa kärsii. Suurtyöttömyyttä ja yhteiskunnallista pahoinvointia. Tuloerot kasvavat ja hyvinvointiyhteisunta alkaa olemaan pelkkä vitsi.
Kuitenkin Virheiden tavoitteena on saada kusta ja paskoa laillisesti Suomen lipulle. Voihan sekin toki olla ratkaisu, ei sitä ollakkaan vielä kokeiltu. Kertoo toki jotain heidän innovatiivisuudestaan ja ongelmanratkaisukyvyistään.
Mikä häpäisy se edes olisi jos se olisi sallittua? Toimituksen idea on nimen omaan siinä, että lippua käsitellään toisin kuin laki määrää.
Kannatan aloitetta. Lipun polttaminen on hyvä tapa ottaa kantaa.
Quote from: Nuivake on 03.06.2015, 21:01:38
Suomessa on historiallisen syvä ja vaikea lama, yhteiskunta ja kansa kärsii. Suurtyöttömyyttä ja yhteiskunnallista pahoinvointia. Tuloerot kasvavat ja hyvinvointiyhteisunta alkaa olemaan pelkkä vitsi.
Kuitenkin Virheiden tavoitteena on saada kusta ja paskoa laillisesti Suomen lipulle. Voihan sekin toki olla ratkaisu, ei sitä ollakkaan vielä kokeiltu. Kertoo toki jotain heidän innovatiivisuudestaan ja ongelmanratkaisukyvyistään.
Älkäämme unohtako "taidetta". Kissantappo ja lipunpoltto, siinä kaksi jota ne ei vaihda.
Virheet de melonen toteuttaa puhtainta kulttuurimarxismia; suurinta mahdollista kansallismielisyyden ja normaaliuden korvaamista puhtaaksi tislatulla (mocu)hulluudella ja perversioilla. Siis sitä kulttuurimarxismia mitä ei ole olemassa ;)
Quote from: ArtturiE on 03.06.2015, 19:26:13
Juhannuksena voisikin polttaa kokossa muutamía muslimimaiden lippuja sianlihamakkaran paiston jälkeen.
Muslimimaiden lippujen polttaminen (paloturvallisuus huomioiden) ja muukin häpäisy on sallittua jo nyt. Poikkeuksena Saudi-Arabia, jonka lipussa mainitaan Jumalan nimi.
Sinällään en itse olisi Suomen lippua polttamassa kovin helposti, mutta en voi olla kannattamatta sitä ihan jo niidena reaktioiden perusteella, mitä se taannoinen kuva mielenosoittajista istumassa siniristilipun päällä aiheutti. Ihan yhtä lailla suomalaiset tarvitsevat tuon suhteen siedätyshoitoa, kuin täällä asuvat mussulmaanit pilakuvien suhteen.
Quote from: Oami on 03.06.2015, 21:42:32
Quote from: ArtturiE on 03.06.2015, 19:26:13
Juhannuksena voisikin polttaa kokossa muutamía muslimimaiden lippuja sianlihamakkaran paiston jälkeen.
Muslimimaiden lippujen polttaminen (paloturvallisuus huomioiden) ja muukin häpäisy on sallittua jo nyt. Poikkeuksena Saudi-Arabia, jonka lipussa mainitaan Jumalan nimi.
No perkhele, saudien lippuja sitten nippu mukaan.
Quote
Aloite vihreiden puoluekokoukselle: Suomen lipun häpäisy sallittava
Toiset miettii mistä rahaa valtion kassaan, mistä lisää töitä kansalaisille, miten saadaan vienti vetämään ja miten säilytetään hyvinvointiyhteiskunnasta edes rippeet, nämä kerrospukeutujat perkeleet miettii että pitäis päästä kusemaan ja paskomaan Suomen lipulle, koska se tärkeätä.
Kyllä vetää taas kerran sanattomaksi vihreitten touhut.
Siinä poltelkoon lippuja ja rikkokoon uskonrauhaa. Islamin arvostelua ei tulla sallimaan jatkossakaan, vaikka tämä menisikin läpi, kansanryhmää vastaan kiihottaminen on kuitenkin olemassa.
Jos nyt unohdetaan tämä lippualoite ja pohditaan vihreiden avauksia.
Minulla on sellainen kutina, että ei vihreät oikein itsekään halua näitä ihan kummallisia juttuja mitä esittävät, vaan kyseessä on vain se, että halutaan olla kaikessa päinvastaista mieltä kuin persut. Kun Soinin aborttikantaa (perusteena elämän pyhyys) rummutettiin jokin aika sitten, niin kohta vihreät ehdottivat eutanasian sallimista. Samasta jutusta on kyse nytkin: kun he tietävät persujen olevan tätä vastaan, niin ehdotus tulee sen vuoksi että saataisiin taas olla eri mieltä.
Jos minä olisin poliitikko, niin en heittelisi ehdotuksia ilmoille vain siksi, että vastapuoli on varmasti eri mieltä.
Quote from: internetsi on 03.06.2015, 22:27:54
Jos nyt unohdetaan tämä lippualoite ja pohditaan vihreiden avauksia.
Minulla on sellainen kutina, että ei vihreät oikein itsekään halua näitä ihan kummallisia juttuja mitä esittävät, vaan kyseessä on vain se, että halutaan olla kaikessa päinvastaista mieltä kuin persut.
***
...ja halutaan esiintyä sananvapauden esitaistelijoina jollain 'turvallisella' esimerkillä, kun on juuri junailtu J-Ha:lle sanktiota "vastuuttomasta (so. rikollisesta) sananvapauden käytöstä".
Tässä ollaan vaarallisella tiellä, kohta palavat pääsyliput ja somalien kotimatkaliput.
Quote from: Tughian on 03.06.2015, 22:22:34
Siinä poltelkoon lippuja ja rikkokoon uskonrauhaa. Islamin arvostelua ei tulla sallimaan jatkossakaan, vaikka tämä menisikin läpi, kansanryhmää vastaan kiihottaminen on kuitenkin olemassa.
Onneksi on Homman Peräkammari, sinne ei yllä hallin hammas eikä mokuttajamamuttajavihervassarin koura.
Quote from: internetsi on 03.06.2015, 22:27:54
Minulla on sellainen kutina, että ei vihreät oikein itsekään halua näitä ihan kummallisia juttuja mitä esittävät, vaan kyseessä on vain se, että halutaan olla kaikessa päinvastaista mieltä kuin persut. Kun Soinin aborttikantaa (perusteena elämän pyhyys) rummutettiin jokin aika sitten, niin kohta vihreät ehdottivat eutanasian sallimista. Samasta jutusta on kyse nytkin: kun he tietävät persujen olevan tätä vastaan, niin ehdotus tulee sen vuoksi että saataisiin taas olla eri mieltä.
Niin, toistetaan nyt vielä tämä asia...
... vihreät ei oikeasti - vielä - halua tätä. Tätä haluaa osa vihreistä. Sitä tarkoittaa puoluekokousaloite. Se, tuleeko vihreät oikeasti haluamaan tätä, riippuu siitä, hyväksyykö vai hylkääkö puoluekokous aloitteen.
Itse en omia rahojani löisi kummankaan vaihtoehdon puolesta. Tällainen "normien rikkominen" toisaalta sopii heille, mutta toisaalta he haluavat myös suojella "haavoittuvia vähemmistöjä". Tässä aloitteessa nuo on nimenomaan kiedottu yhteen pakettiin ja se arvattavasti tulee aiheuttamaan osassa kokousedustajia jonkinmoista kiemurtelua kaksoisstandardin kourissa.
Suomen lippu on Suomessa pyhä. Muissa maissa ovat muut liput pyhiä, kussakin maassa omansa. Suomi ei ole teokratia, jossa uskonnolliset symbolit ovat erityisesti lain suojaamia. Hautarauhan rikkominen ja uskonnon harjoittamisen häiritseminen menevät mielestäni ihmistapojen tuolle puolen. Kuolleet eivät voi puolustaa itseään. Tämä ymmärrettiin jo Rooman valtakunnan aikaan. De mortuis nihil nisi bene.
Ei varsinaisesti uusi idea. Oheisessa kuvassa uussuomalaiset kunnioittavat isänmaansa lippua jo vainajien päivänä 19.5.2014. En muista lukeneeni, että siitä olisi aiheutunut seurauksia.
Quote from: sologdin on 03.06.2015, 23:10:18
Ei varsinaisesti uusi idea. Oheisessa kuvassa uussuomalaiset kunnioittavat isänmaansa lippua jo vainajien päivänä 19.5.2014. En muista lukeneeni, että siitä olisi aiheutunut seurauksia.
Käytäntö kohtaa teorian.
EDIT: Oikeinko siinä siis perheen voimin kiskotaan lippua alas?
Kyllä ovat väärässä paikassa, nuo.
Quote from: duc on 03.06.2015, 23:02:24
Suomen lippu on Suomessa pyhä. Muissa maissa ovat muut liput pyhiä, kussakin maassa omansa. Suomi ei ole teokratia, jossa uskonnolliset symbolit ovat erityisesti lain suojaamia.
Teennäinen rajanveto. Eikä laki ole sama asia kuin se, mikä on oikein. Minusta on pelottava ja epätoivottava ilmiö korottaa symboleita niin tärkeiksi, että niiden loukkaamisesta tai "loukkaamisesta" rangaistaan. Suomen lippulailla on aste-ero sen kanssa, että jossain hirtetään Koraanin arvostelijat, saati polttajat. Minusta tuollainen "pyhyys" pitäisi kitkeä maailmasta.
QuoteHautarauhan rikkominen ja uskonnon harjoittamisen häiritseminen menevät mielestäni ihmistapojen tuolle puolen.
Toisten touhut ja omaisuus ovat tietenkin heidän, eikä niitä kenenkään parane sotkea. Mutta ongelmanahan nykyaikana on se, että uskonrauhan häiritsemiseksi tulkitaan jopa mielipiteet uskonnoista, vaikka eiväthän ne mitenkään estä ketään harjoittamasta uskoaan. Silloinhan kyse on tiettyjen ajatusten korottamisesta arvostelun yläpuolelle, joten mielestäni kukaan korkean etiikan vaalija ei voi moisia rajoituksia hyväksyä.
Quote from: Shemeikka on 03.06.2015, 16:44:10
Quote from: Eino P. Keravalta on 03.06.2015, 16:36:05
Palataan asiaan sitten, kun islamia saa häpäistä.
Juuri noin ajattelen minäkin. Jos Suomen lipun saa häpäistä, niin sitten Koraaninkin saa polttaa ja sanoa keeneriä neekeriksi.
Enpä usko että vihreät tarkoittavat ton noin tulkittavaksi. Voipi olla joku koepallo, jolla kokeilevat kuinka paljon hihat palaa suomalaisilta niin voivat sanoa että "katsokaa nyt, teille on pyhä lippu, noille koraani, kumpaakan ei saa loukata".
Itse olen sitä mieltä että lippu vapautemme on symboli, mutta jos valittavana on oikean vapauden menetys (sananvapaus) ja symbolin arvokkuus, sananvapaus voittaa.
Mutta kuten sanottu, tuo tuskin tapahtuu. Jos koraanin saa polttaa ja muhammedin piirtää ilman paheksuntaa ja hengenmenon uhkaa, kaivan stendarin esille ja torchaan lähimmän lipun.
Quote from: elven archer on 03.06.2015, 23:14:14
Minusta tuollainen "pyhyys" pitäisi kitkeä maailmasta.
Kiitos tästä tiivistyksestä. Olen eri mieltä, mutta tiivistys on arvokas. Tässä piilee yksi keskeinen syy, mikä selittää esim. monien kristittyjen löysiä kantoja Mahometin pilkkaamiseen. Ei toki koske kaikkia kristittyjä, mutta osaa. Kristityt ihmiset ymmärtävät mitä pyhät asiat ovat, mitä pyhyys tarkoittaa, ja mitä se on kun pyhää häväistään. Sen takia he pystyvät paremmin asettumaan muslimien kenkiin ja kuvittelemaan miltä se muslimista tuntuu, jos Mohammedia solvataan. Toki jokaisen järkevän kristityn pitäisi silti aukottomasti tuomita muslimin tunnereaktiosta seuraavat järjettömät, julmat ja kohtuuttomat teot.
Moderni, agnostinen, liberaali suomalainen ei usein pidä (tai ainakaan tunnusta pitävänsä) mitään asiaa pyhänä, joten hänelle muslimin reaktio on jotain käsittämättömän vastenmielistä. Ei siis ainoastaan tunnereaktiosta seuraavien tekojen mittakaava ja kohtuuttomuus, vaan tunnereaktio itsessään. Minun mielestäni suomalainen yhteiskunta kaipaisi lisää pyhyyden ymmärrystä ja arvostusta. Sillä olisi tervehdyttävä vaikutus kulttuurin tilaan. Jos omaa kansaa ja isänmaata pidetään pyhänä, niin ei olla yhtä alttiita mädätykselle ja mokutukselle ja kansojen sekoittamiselle. Se ei enää olekaan yhdentekevää ketä täälä asuu ja kenelle maa kuuluu, jos isänmaa on pyhä.
Quote from: Tavan on 03.06.2015, 23:27:32
Moderni, agnostinen, liberaali suomalainen ei usein pidä (tai ainakaan tunnusta pitävänsä) mitään asiaa pyhänä, joten hänelle muslimin reaktio on jotain käsittämättömän vastenmielistä. Ei siis ainoastaan tunnereaktiosta seuraavien tekojen mittakaava ja kohtuuttomuus, vaan tunnereaktio itsessään.
Olen osittain eri mieltä tuosta. Minusta mielestäni ihmisellä on oikeus hermostua siitä, että hänen suosikkiasiaansa ivataan. Se on hänen oikeutensa, eikä kukaan voi päättää toisten tunteista. Ei sillä nyt ehkä minulta lisää arvostusta heru, mutta oikeus yhtä kaikki. Sen sijaan raja menee siinä, että mitä sillä hermostuksellaan tekee. Koska merkittävällä osalla ihmisiä ei ole selvästikään riittävää impulssikontrollia, enkä usko koskaan olevankaan, niin mielestäni on helpompi opettaa ihmisiä olemaan ottamatta kaikkea niin haudanvakavasti. Eli tästä päästään takaisin tokaisuuni, että jos ihmiset eivät ottaisi asioita niin pyhinä, niin sitten sitä ikäviin tekoihin johtavaa hermostumistakaan ei tapahtuisi. Mutta itsessään sitä vastaan minulla ei ole mitään, että joitain asioita pidetään hyvin suuressa arvossa.
Quote from: elven archer on 04.06.2015, 00:12:51
Koska merkittävä osa ihmisistä ei selvästikään omaa riittävää impulssikontrollia, enkä usko koskaan omaavankaan, niin mielestäni on helpompi opettaa ihmisiä olemaan ottamatta kaikkea niin haudanvakavasti. Eli tästä päästään takaisin tokaisuuni, että jos ihmiset eivät ottaisi asioita niin pyhinä, niin sitten sitä ikäviin tekoihin johtavaa hermostumistakaan ei tapahtuisi.
Minä taas näen, että kun ihmiset eivät pidä tiettyjä kulttuurillis-yhteiskunnallisia kulmakiviä pyhinä, niin se johtaa pitkässä juoksussa yleiseen hedonismiin, itsekeskeisyyteen ja arvopohjan lahoamiseen. Pyhyys on se betoni minkä varassa tämäkin yhteiskunta pysyy kasassa. Ihmisten impulssikontrollin puutteet ovat erillinen asiansa. Oikein kanavoidun pyhyyden avulla niihinkin voidaan puuttua. Esimerkiksi ulkoaviollista seksiä kaikkine lieveilmiöineen voidaan hillitä, jos avioliittoon suhtaudutaan aidosti pyhänä instituutiona.
Vai sillä tavalla, liput ovat olleet tärkeitä ja lähes pyhiä symboleita jo ammoisista
ajoista.
On joitakin perusarvoja joista on syytä pitää kiinni, yksi niistä on kunnioitus
Suomen lippua kohtaan.
https://www.youtube.com/watch?v=AcZZup0Oih4
Kehottaisin kuuntelemaan sanomaa ihan ajatuksen kanssa.
Kysyisin Vihreiltä, saako moottoripyöräilijöiden liivejä pilkata?
Vanhana konservatiivina pidän kansallisten, kuin myös uskonnollisten symbolien häpäisemistä mauttomana ja törkeänä tekona, joka vain osoittaa tekijänsä sivistymättömyyden, moukkamaisuuden ja typeryyden.
En periaatteessa hyväksy Suomen lipun loukkaamista, mutta aikuisten oikeasti kyse on vain palasta kangasta. Sinivalkoisella kankaanpalalla on minulle toki suuri symbolinen merkitys ja nähdessäni jonkun kiljupunkkarin kusevan lipun päälle, mieleni tekisi polkea ko. ali-ihminen jänkään, mutta käytännössä en sitä tee. Tyydyn vain hiljaiseen halveksuntaan ja toiveeseen, että tuokin paska joskus muuttuisi ihmiseksi.
Kannatan kuitenkin virheiden ehdotusta. Sillä edellytyksellä, että osoittaakseen ummehtuneita arvoja tukevia lakeja ja sääntöjä kohtaan tuntemansa puhdasmielisen inhon, vihreät kokoavat, tasapuolisuuden nimissä tietenkin, samaan tynnyriin Suomen lipun, Raamatun, Koraanin ja kaikki muutkin inhoamansa symbolit, asettavat tynnyrin julkiselle paikalle ja kannustavat kaikkia vapaamielisiä demokratian ja maailmanrauhan puolustajia pissimään, kakkimaan ja oksentamaan tynnyriin ennen sen sisällön juhlallista polttamista.
Löytyisikö jostakin vihreä, joka voisi jollakin perusteella vastustaa ym. tempausta?
Arvelisin, ettei löydy, mutta jos tempaus toteutetaan, uskallan arvata, että tynnyristä puuttuu jokin yllä mainitsemistani symboleista. Mikähän se mahtaisi olla, ja miksi?
Quote from: Tavan on 04.06.2015, 00:22:40
Minä taas näen, että kun ihmiset eivät pidä tiettyjä kulttuurillis-yhteiskunnallisia kulmakiviä pyhinä, niin se johtaa pitkässä juoksussa yleiseen hedonismiin, itsekeskeisyyteen ja arvopohjan lahoamiseen.
Minusta arvopohjaa lahottaa kiihkomielinen laumasieluisuus. Onhan minulla itsellänikin periaatteita ja arvoja, joita pidän pyhinä siinä mielessä, että elän niiden mukaan ja arvostan niitä suuresti. Väitän, että elän myös niiden mukaan paljon kurinalaisemmin kuin useimmat omiensa, mutta ne eivät ole siinä mielessä pyhiä, että loukkaantuisin verisesti, jos joku olisi näistä eri mieltä. En minä omista ajatuksia. Ihan vapaasti voi rienata, jos siltä tuntuu.
Tuollainen joidenkin asioiden omistaminen, että mitä niistä saa ajatella, on useimpien ikävyyksien alku. Väkisinkin menee pieleen, jos jokin ajatus kiinnitetään "oikeaksi" ja rangaistaan eri mieltä olevia. Se johtuu siitä, että näitä pyhiksi korottamisia rangaistuksen uhalla tekevät erehtyväiset ihmiset. Kun sallitaan ajatukset, niin se toimii korjausmekanismina. Joku varmasti esittää typeriäkin ajatuksia, mutta kokonaisuutena homma toimii paremmin niin. Asia on helppo havaita tänäkin päivänä katsomalla maita, joissa on paljon pyhiksi korotettuja arvostelun yläpuolelle nostettuja ajatuksia ja joissa taas vastaavasti ei.
Quote from: venla viitakoski on 04.06.2015, 00:25:04
Vai sillä tavalla, liput ovat olleet tärkeitä ja lähes pyhiä symboleita jo ammoisista
ajoista.
On joitakin perusarvoja joista on syytä pitää kiinni, yksi niistä on kunnioitus
Suomen lippua kohtaan.
Tuohan on juuri se, mitä muslimit ajattelevat Koraanistaan. Ongelma on siinä, että useillekaan heistä ei riitä se, että saavat itse ihan rauhassa kunnioittaa sitä, vaan he
vaativat sitä kunnioitusta myös muilta. Jos puhutaan muslimien hallinnoimista maista, niin käytännössä puhutaan kovistakin sanktioista kunnioituksen puutteesta. Näet varmaan tuon konseptin ongelmallisuuden.
Loppujen lopuksi kyseessä on vain lippu. Ei se ole tärkeä. Tämä maa ja sen ihmiset ovat, mutta ei pala kangasta. En minä Suomea puolusta lipun, eli symbolin, takia, vaan ihmisten. Ja sen puolesta, että täällä olisi oikeus ajatella, miten haluaa, Suomesta tai Suomen lipustakin.
Voidaaanko sopia, että me polttelemme täällä koraania ja muslimit kotimaissaan Suomen lippuja?
Tämä pala kangasta symboloi tätä maata, kansaa ja ihmisiä.
Minulle se on tärkeä pala kangasta, jos se ei teille ole, minkäs minä sille.
Quote from: venla viitakoski on 04.06.2015, 00:48:44
Tämä pala kangasta symboloi tätä maata, kansaa ja ihmisiä.
Minulle se on tärkeä pala kangasta, jos se ei teille ole, minkäs minä sille.
Niin symboloi, mutta itse asia on olemassa täysin sen symbolista riippumatta. Hyökkäys symbolia kohtaan ei satuta itse asiaa ainakaan, jos ihmiset eivät anna symboleille turhaa merkitystä. Minusta symboleiden korottaminen kamalan tärkeiksi on suuri ongelma maailmanlaajuisesti, kun katsoo ihmisten riehumista milloin minkäkin pikku asian takia. Sellainen ajattelu on omanlaistaan yhteisöllistä kontrollia, joka harvemmin jää vain itse siihen yhteen asiaan. Se on oikeastaan ajattelutapa, vain tabut vaihtelevat.
Ja jos joku ei arvosta tätä maata, niin minusta pitää olla oikeus tuoda se ilmi. Minusta se on jopa suotavaa. Onhan se nyt hyvä tietää, mitä kenenkin päässä liikkuu. En erityisesti arvosta esim. näitä kaikesta Suomessa valittavia vinkujia, joiden mielestä esim. Suomi on harvinaisen rasistinen maa ja muuta typerää paikkansa pitämätöntä. Noitahan on poliitikoissakin. Jos nyt joku ryhmittymä toisi Suomi-vihaansa lipun poltolla julki, niin minusta se kuuluisi "hyvä tietää" -kategoriaan, jolloin voisin sovittaa omaa asennoitumistani ryhmää kohtaan. Jonkin maahanmuuttajaryhmän tempauksena lipun häpäisy kuvastaisi mielestäni sopeutumattomuutta Suomeen. Ja niin edelleen. Minusta avoimuus on hyödyllistä.
Quote from: venla viitakoski on 04.06.2015, 00:48:44
Tämä pala kangasta symboloi tätä maata, kansaa ja ihmisiä.
Minulle se on tärkeä pala kangasta, jos se ei teille ole, minkäs minä sille.
Vaikka aloite menisi läpi ja aikanaan jopa laiksi, niin silti sinulla olisi jatkossakin oikeus olla häpäisemättä kankaanpalaa, jos haluat sitä olla häpäisemättä.
Quote from: venla viitakoski on 04.06.2015, 00:48:44
Tämä pala kangasta symboloi tätä maata, kansaa ja ihmisiä.
Minulle se on tärkeä pala kangasta, jos se ei teille ole, minkäs minä sille.
Sovittakoon ettei ihmisiä, kansaa tai kokonaista maata saa polttaa, mutta että omistamalleen palalle kangasta saa tehdä mitä haluaa.
Että sillä lailla. Elikkä jos halutaan miettiä kärjistetty esimerkki, vihreät nuoret haluavat että kuka tahansa voi estää esim. vanhuksia menemästä sunnuntaikirkkoonsa, ja tämän tilaisuuden mentyä ohi mennä vielä hautausmaalle potkimaan kivet kumoon ja huutelemaan "naminami v....taako?".
Oikeasti, hautarauhan rikkomista? Mikähän hemmetin sanallinen ilmaisu moisessa voi olla takana? Jos tuo pykälä poistetaan niin käytännössä kaikki on sallittua, vaikka kuopan auki kaivaminen ja vainajan vetäminen auton perässä? Voisi laittaa kyselyn vihreille että ketkä kaikki heistä tuota kannattaavat, ovatko he ok sen kanssa ja kuinka moni suostuu samotein kertomaan missä heidän sukuhautansa sijaitsevat.
Mitä Suomen lipun polttamiseen tulee, mielestäni sitäkään ei tule salllia. Niin pitkään kun ollaan rajojen tällä puolen, mielestäni kyseessä on vihamielinen ele isänmaata kohtaan, sellainen ele mitä erityisesti suomen kansalaisen ei tulisi koskaan toteuttaa.
Quote from: eskonaama on 04.06.2015, 01:23:42
Että sillä lailla. Elikkä jos halutaan miettiä kärjistetty esimerkki, vihreät nuoret haluavat että kuka tahansa voi estää esim. vanhuksia menemästä sunnuntaikirkkoonsa, ja tämän tilaisuuden mentyä ohi mennä vielä hautausmaalle potkimaan kivet kumoon ja huutelemaan "naminami v....taako?".
Ihmisillä on vapaus liikkua lähtökohtaisesti miten haluavat - mukaanlukien vanhuksilla sunnuntaikirkkoon - sitä kun säätelevät omat lakinsa, ja joka tätä oikeutta estää, yleensä syyllistyy rikokseen. Rikosnimikkeen pitäisi olla sama riippumatta siitä, onko vanhuksen kohteena kirkko vai lähikauppa.
Mitä hautakiviin tulee, niin ne ovat tietysti jonkun (tyypillisesti perikunnan) omaisuutta, ja perikunnalla on tietysti oikeus kieltää kaatamasta niitä - niinkuin usein kieltävätkin. Samoin hautapaikan omistaa joku (tyypillisesti seurakunta) ja sillä on toki oikeus kieltää kaivaminen omilla maillaan. Niinkuin yleensä kieltääkin.
Luulisin että kyse on päällekkäisen lainsäädännön karsimisesta. Samaa asiaa on tarpeetonta kieltää monella eri pykälällä yhtä aikaa.
Quote from: eskonaama on 04.06.2015, 01:23:42
Mitä Suomen lipun polttamiseen tulee, mielestäni sitäkään ei tule salllia. Niin pitkään kun ollaan rajojen tällä puolen, mielestäni kyseessä on vihamielinen ele isänmaata kohtaan, sellainen ele mitä erityisesti suomen kansalaisen ei tulisi koskaan toteuttaa.
Niin se varmaan onkin vihamielinen ele. Mielestäni ihmisillä on oltava lähtökohtaisesti oikeus tehdä vihamielisiä eleitä, kunhan huolehtivat palo- ym. turvallisuudesta.
Tuo hautarauhan poistaminen on ihan käsittämätön ehdotus. Mietityttää, että onko tämä vain jokin koepallo "persujen kaksinaismoralismin paljastamiseksi".
Hautarauha koskee käytännössä hautoja ja ruumiita, mutta myös kuolleiden muistomerkkejä. Jos tuo on vakava ehdotus, niin ehkä viimeisestä löytyisi jonkinlainen motiivi, sillä Suomessa on joitain ihmisiä, jotka varmaan mielellään töhrisivät Mannerheimin tai sotaveteraanien muistomerkkejä. Tosin, sehän olisi silti ilkivaltaa, mutta menisikö jokin ei-peruuttamaton touhu sitten läpi? Tuossa on niin vähän järkeä, että tulee jo mieleen, että onko tämä jokin false flag -juttu, jossa joku on hankkinut Vihreiden jäsenkirjan ihan vain trollatakseen. Samoin tuo uskonnon harjoittamisen estäminen on aika radikaali veto. Edes minä erään uskonnon muotoon puetun viha-aatteen vastustajana en sellaista tekisi, mutta luulisi, että ihmisen menemistä ja tekemistä turvaavat myös muut lait. Oamilta tulikin hyvä huomio päällekkäisen lainsäädännön karsimisesta.
Quote from: elven archer on 04.06.2015, 01:34:13
Tuo hautarauhan poistaminen on ihan käsittämätön ehdotus. Mietityttää, että onko tämä vain jokin koepallo "persujen kaksinaismoralismin paljastamiseksi".
Mikäli Suomen kansalainen on menettänyt omaisuuttaan Estonian mukana, hän ei saa käydä sitä hakemassa edes omilla rahoillaan ja omilla varusteillaan, juurikin tuon pykälän takia. Sen sijaan esimerkiksi Yhdysvaltojen kansalainen kyllä saa niin tehdä. (Siis noutaa sen suomalaisen omaisuutta keneltäkään lupaa kysymättä.)
Quote from: Oami on 04.06.2015, 02:09:47
Mikäli Suomen kansalainen on menettänyt omaisuuttaan Estonian mukana, hän ei saa käydä sitä hakemassa edes omilla rahoillaan ja omilla varusteillaan, juurikin tuon pykälän takia. Sen sijaan esimerkiksi Yhdysvaltojen kansalainen kyllä saa niin tehdä. (Siis noutaa sen suomalaisen omaisuutta keneltäkään lupaa kysymättä.)
Estonian peittäminen ja sen hautarauhalla suojaaminen(jota merivoimat valvoo) herättä epäilyksiä...salaliitosta. (https://www.youtube.com/watch?v=HQoRXhS7vlU)
Quote from: Oami on 04.06.2015, 02:09:47
Mikäli Suomen kansalainen on menettänyt omaisuuttaan Estonian mukana, hän ei saa käydä sitä hakemassa edes omilla rahoillaan ja omilla varusteillaan, juurikin tuon pykälän takia. Sen sijaan esimerkiksi Yhdysvaltojen kansalainen kyllä saa niin tehdä. (Siis noutaa sen suomalaisen omaisuutta keneltäkään lupaa kysymättä.)
En tiennytkään, että tuo on julistettu haudaksi. No, sitten on ainakin jokin syy poistamiselle. Tosin jos joku tuonne lähtisi siinä mielessä, niin tulisiko siitä enemmänkin haudanryöstö, eli mukaan lähtisi muidenkin esineitä? Epäilen, että joidenkin noutajien tapauksessa noinkin saattaisi käydä.
Quote from: elven archer on 04.06.2015, 02:43:17
En tiennytkään, että tuo on julistettu haudaksi. No, sitten on ainakin jokin syy poistamiselle. Tosin jos joku tuonne lähtisi siinä mielessä, niin tulisiko siitä enemmänkin haudanryöstö, eli mukaan lähtisi muidenkin esineitä? Epäilen, että joidenkin noutajien tapauksessa noinkin saattaisi käydä.
Toisen omaisuuden ryöstöön on meillä omat pykälänsä. Tosin voipa olla niinkin että lain mukaan se tavara ei ole enää kenenkään omaisuutta.
Yhdysvaltojen kansalaisen näkökulmastahan tämä ei ole ongelma. Finders keepers kuten siellä sanotaan.
Quote from: Oami on 04.06.2015, 02:49:01
Toisen omaisuuden ryöstöön on meillä omat pykälänsä. Tosin voipa olla niinkin että lain mukaan se tavara ei ole enää kenenkään omaisuutta.
Mutta valvomisen mahdollisuudet heikentyisivät olennaisesti. Nythän sieltä voi hätistää sukeltelijat pois. Toisaalta, eipä sillä tavaralla meren pohjassakaan ole suuremmin arvoa. Ehkä ne joutaisivatkin kerätä talteen. Tosin mieluummin vaikka valtion toimesta, jolloin ne voisi vaikka myydä ja jakaa tuotot omaisille. Hautarauhahan ei tuossa ole kuitenkaan varsinainen ongelma, jos tuossa ongelmaa on, vaan se, että tuo on julistettu haudaksi. Asian korjaaminen ei vaatisi muutosta hautarauhan lakiin.
Onko laissa mitään olennaista vikaa? En ole tavannut sitä pykälä pykälältä, joten en osaa sanoa. Konseptissa en suuremmin näe kuitenkaan ongelmaa. Eipä tuo mahdollinen päällekkäisyyskään ole välttämättä huono asia näin kevyiden tuomioiden maassa. Jos joku saa tuomion omaisuusrikoksesta ja hautarauhan rikkomisesta, niin sen parempi.
Quote from: Myrkkymies on 03.06.2015, 17:55:56
Vihreät haluavat poistaa myös uskonrauhapykälän samalla. Siksi kannatan tätä.
Eivä kuitenkaan poista kiihotusta kansanryhmää vastaan eivätkä ''rasismi''-kovennuksia. Siksi kyseessä ainoastaan omalle ryhmälle etuja hakevia. Eivät tahdo tasapuolisia oikeuksia kaikille.
Quote from: eskonaama on 04.06.2015, 01:23:42
Oikeasti, hautarauhan rikkomista? Mikähän hemmetin sanallinen ilmaisu moisessa voi olla takana? Jos tuo pykälä poistetaan niin käytännössä kaikki on sallittua, vaikka kuopan auki kaivaminen ja vainajan vetäminen auton perässä?
Luulisin, että se mitä ennen kutsuttiin ruumiin häpäisyksi tulee sallituksi, mutta taloudellisia vahinkoja ei saa aiheuttaa. Eli hautakivi pitää jättää rauhaan, mutta raadolle saa tehdä mitä haluaa.
Saattaisi jopa olla käytännössä sama asia kuin nekrofilian laillistaminen.
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS-_lwI7OfuH_YbR1Gzt4fVavddsuEmeU8jmtap8K1C1vUR8qdfWQ)
Quote from: elven archer on 04.06.2015, 00:39:26
Onhan minulla itsellänikin periaatteita ja arvoja, joita pidän pyhinä siinä mielessä, että elän niiden mukaan ja arvostan niitä suuresti. Väitän, että elän myös niiden mukaan paljon kurinalaisemmin kuin useimmat omiensa, mutta ne eivät ole siinä mielessä pyhiä, että loukkaantuisin verisesti, jos joku olisi näistä eri mieltä. En minä omista ajatuksia. Ihan vapaasti voi rienata, jos siltä tuntuu.
Emme taidakaan olla pohjimmiltaan kovin erimielisiä tästä. Suomalaiseen kulttuuriin ja sivistykseen kuuluu, ettei aleta riehumaan, heittäydytä väkivaltaiseksi tai hajoteta paikkoja vaikka toiset tekisivät jotain vastenmielistä. Tämä on täysin yhteensovitettavissa pyhyyden arvostuksen kanssa. Kyse on kulttuurista ja ihmisistä, ei pyhyydestä sinänsä. Ymmärrän tuon kauniin ajatuksen siitä, että tasapuolisuuden nimissä pitäisi olla tässäkin loogisen johdonmukainen, että mistään pyhäinhäväistyksestä, koski se sitten meidän omaa lippuamme tai koski se sitten Mohammedia, ei saisi antaa rangaistusta. Siis jos antaa yhdestä niin pitäisi saada antaa kaikista?
Kuuluuko sitten muille kulttuureille Suomessa tasapuolinen kohtelu suomalaiseen kulttuurin verrattuna? Minusta ei. Mielestäni suomalaiselle kulttuurille kuuluu Suomessa taata mittavat privilegiot ja erityissuojelus. Minusta on pragmaattisesti ihan perusteltua, että lippumme häpäisystä saa rikesakon, mutta Mohammedin häpäisystä ei saa mitään sanktiota. Se myös näyttäisi periaatteen tasolla muslimeille kaapin paikkaa. Kertoisi, että meilläkin on pyhiä asioita, joiden päältä ei kävellä, mutta ne teille pyhät asiat eivät ole meille pyhiä. Paljastaisi avoimesti sen kuilun, mikä vallitsee meidän ja heidän välillä ja paaluttaisi maahan jotain konkreettista mistä me emme heille jousta. Primitiivisestä kulttuuristakin tullut ymmärtää sen verran.
Kuuluuko hautarauhan rikkominenkin sananvapauskategoriaan?
Quote from: Tabula Rasa on 04.06.2015, 05:02:05
Quote from: Myrkkymies on 03.06.2015, 17:55:56
Vihreät haluavat poistaa myös uskonrauhapykälän samalla. Siksi kannatan tätä.
Eivä kuitenkaan poista kiihotusta kansanryhmää vastaan eivätkä ''rasismi''-kovennuksia. Siksi kyseessä ainoastaan omalle ryhmälle etuja hakevia. Eivät tahdo tasapuolisia oikeuksia kaikille.
Juuri näin, virheille kyse on "Yhden luukun" periaattesta eli on kätevämpää niputtaa myös islamin puolustaminen rasismin vastaisuudeksi, näin annetaan kuva suviksesta joka puolustaa sananvapautta loppuun saakka.
Suomen lipun polttaminen = Sanan ja taiteen vapautta.
Palestiinan lipun polttaminen = Rasismia ja kiihoittamista kansanryhmää vastaan
Kristityn hautarauhan rikkominen = Sanan ja taiteen vapautta
Muslimin hautarauhan rikkominen = Rasismia ja kiihoittamista kansanryhmää vastaan
Raamatun repiminen = Sanan ja taiteen vapautta
Koraanin repinen = Rasismia ja kiihoittamista kansanryhmää vastaan
Kovin ovat olleet vähissä esim.Lars Viiksin puolustajat viherpiireissä, enemminkin sanoma on ollut se että pakkoko on mennä toisten uskontoa loukkaamaan joten takuuvarmaa on virheillä on nyt mukana oma agendansa jota yrittävät muiluttaa yleiseksi ja hyväksytyksi käytännöksi.
Quote from: venla viitakoski on 04.06.2015, 00:25:04
Vai sillä tavalla, liput ovat olleet tärkeitä ja lähes pyhiä symboleita jo ammoisista
ajoista.
On joitakin perusarvoja joista on syytä pitää kiinni, yksi niistä on kunnioitus
Suomen lippua kohtaan.
https://www.youtube.com/watch?v=AcZZup0Oih4
Kehottaisin kuuntelemaan sanomaa ihan ajatuksen kanssa.
Olen ihan samaa mieltä laulun sanoman kanssa, mutta silti lippu pitää saada polttaa, tai häpäistä ilman pelkoa jostain rangaistuksesta.
Quote from: Oami on 04.06.2015, 01:33:08
Mitä hautakiviin tulee, niin ne ovat tietysti jonkun (tyypillisesti perikunnan) omaisuutta, ja perikunnalla on tietysti oikeus kieltää kaatamasta niitä - niinkuin usein kieltävätkin
Sano mihinkä rikokseen kaatajat syyllistyvät, jos tämä pyälä poistetaan? Varmaan kiven voi vaatia nostettavan pystyyn kattajan kustannuksella.
QuoteSamoin hautapaikan omistaa joku (tyypillisesti seurakunta) ja sillä on toki oikeus kieltää kaivaminen omilla maillaan. Niinkuin yleensä kieltääkin.
Voiko? Ymmärtääkseni jokamiehenoikeudet on tulkittu niin, että kuopan voi kaivaa toisen maalle, jos sen sitten täyttää niin, että ulospäin ei mitään oleellista eroa näe. Eli minä lain mukaan ruumiin pääkallon nostaminen ylös ja pistäminen oman takan edustalle olisi yhä kiellettyä - tai pitäisikö tämän ollakin sallittua? Jos olisi kiellettyä, pitäisikö teon olla saman arvoinen kuin minkä tahansa muun luvattoman "aarteenetsinnän".
Quote from: Morsum on 04.06.2015, 09:41:52
Olen ihan samaa mieltä laulun sanoman kanssa, mutta silti lippu pitää saada polttaa, tai häpäistä ilman pelkoa jostain rangaistuksesta.
Lippujen ideana on olla kuvastamassa edustamilleen ihmisille jotain arvokasta, jotain sellaista jota varten on haluttu oikein lippu suunnitella ja valmistaa. Lippu edustaa noita ihmisiä, niitten ihan kaikkein arvokkaimpia asioita.
Jos häpäisee lipun, häpäisee samalla ihmiset joita se lippu edustaa. Senkö vuoksi, että sallittais ihmisten häpäisy, pitäis sallia lippujen häpäisy?
Ei siinä ihmisiä häpäistä, vaan se lippu. Ihmiset sitten reagoivat vain tyhmästi, mikäli eivät osaa tehdä eroa itsensä ja lipun välillä.
Ei minua ainakaan suututa yhtään katsella sitä kuvaa, missä mielenosoittajat istuvat lipun päällä.
Quote from: Morsum on 04.06.2015, 10:46:35
Ei siinä ihmisiä häpäistä, vaan se lippu. Ihmiset sitten reagoivat vain tyhmästi, mikäli eivät osaa tehdä eroa itsensä ja lipun välillä.
Ei minua ainakaan suututa yhtään katsella sitä kuvaa, missä mielenosoittajat istuvat lipun päällä.
Ihmiset käyttäytyy just niinkuin pitääkin koska lipun häpäisemisen tarkoituksena on häpäistä ihmiset joita se edustaa.
Sinua se ei haittaa, koska et tunne lipun edustavan itseäsi, et koe olevasi tyytyväinen Suomeen ja Suomalaisiin, et tunne kuuluvasi porukkaan tjs.
Mää haluan kanssa oikeuden käyttää koraania perseen pyyhkimiseen ja laakiperina. Ei siitä kirjasta muuhun kyllä olekkaan.
Mitä Suomen lippu muka edustaa? Itselleni se ei merkitse ainakaan mitään. En sitä silti häpäistä halua koska on olemassa ihmisiä jolle tuo kankaanpala edustaa jotain suurempaa ja kunnioitan heidän näkemystään.
Jäsen Tavan on kirjoittanut tämän keskusteluaihion sivulla kolme (3) sen oleellisen, mikä on johtanut tähän uus-liberalismi/monikulturismikaaoksen yltäkylläisyyteen. On ollut upea seurata kahden lempijäsenen, Tavanin ja Elven Archerin keskustelua aiheesta.
Olen ihmetellyt mielessäni, kuinka kukaan osaa perustella asiansa yhtä hyvin, mitä Elven Archer. Mutta tällä kertaa väitän, että Elven kompastui yksinkertaisesti liikaan sivistykseen ja kulttuurin luomaan ideologiaan ihmisyydestä. Tavanin esittämät väitteet 'pyhästä' ja ihmisen tarvitsemasta merkityksestä sotivat pitkälle vastaan niitä käsityksiä, joita minulla oli lähes kymmenen vuotta sitten ja koin kauan, että niillä ei tee mitään ja ne vaan kömpelöittävät ja hidastavat modernin ihmisen tapaa toteuttaa modernia ja uutta uljasta itseään. Väärin, kaikki väärin....
Paljoa en väitä, mutta sen verran sanon, että ainoa tapa pelastaa länsimaiden totaalinen tuho ja sivistyksen korruptoituminen, on nimenomaan pyhyyden ja merkityksen palauttaminen. Niitä ei voi enää keinotekoisesti lätkäistä jonkun tietyn asian, kuten Suomen passin tai lipun päälle, mutta niiden merkityksen voi uudelleen-löytää.
Mitä enemmän yritämme olla samanlaisia, tasavertaisia, sivistyneitä, vastuullisia, vapaita, yksilöitä, kollektiiveja tms. tms., sitä vähemmän olemme kaikkia noita asioita. Ja senkin verran mitä olemme, mielestäni tarvitsemme kovat lait, määräykset ja rajat jotta osaamme olla edes jotain noista em.
"Welcome to human race" - Snake Plissken
Quote from: Morsum on 04.06.2015, 10:46:35
Ei siinä ihmisiä häpäistä, vaan se lippu. Ihmiset sitten reagoivat vain tyhmästi, mikäli eivät osaa tehdä eroa itsensä ja lipun välillä.
Ei minua ainakaan suututa yhtään katsella sitä kuvaa, missä mielenosoittajat istuvat lipun päällä.
Tuollainen kunnioituksen puute ja hälläväliä-asenne on ehkä joku sukupolvijuttu, mutta minä olen sitä sukupolvea, joka ei hyväksy epäkunnioittavaa käytöstä Suomen lippua kohtaan. Itse lippuhan on vain kangasta, mutta se symboloi asiaa, joka on minulle tärkeä. Pidän oikeutenani puolustaa tuota symbolia. En vertaa lippua ja ihmisiä, koska en rinnasta myöskään yksilöitä ja hallituksia.
Sinä voit jatkaa kuvien katselua, ei se minua yhtään suututa.
Quote from: dothefake on 04.06.2015, 00:27:47
Kysyisin Vihreiltä, saako moottoripyöräilijöiden liivejä pilkata?
Tästä tulikin mieleeni, että mp-kerho jota olin perustamassa, joutui vaihtamaan värejä. Musta-keltainen oli varattu eräälle 1%-kerholle. Vaihtamalla värit musta-valkoiseksi vältimme konfliktin. Noloa, mutta itselle merkityksetön asia saattaa helpottaa elämää?
Quote from: Faidros. on 04.06.2015, 11:24:32
Quote from: dothefake on 04.06.2015, 00:27:47
Kysyisin Vihreiltä, saako moottoripyöräilijöiden liivejä pilkata?
Tästä tulikin mieleeni, että mp-kerho jota olin perustamassa, joutui vaihtamaan värejä. Musta-keltainen oli varattu eräälle 1%-kerholle. Vaihtamalla värit musta-valkoiseksi vältimme konfliktin. Noloa, mutta itselle merkityksetön asia saattaa helpottaa elämää?
MC Pelkurit. :P
Suomen lain pitäisi olla sellainen että se edustaa kansalaisiaan ja kunnioittaa kansalaisten pyhinä pitämiä arvoja. "Suomen lipun häpäisyn" kieltävä laki on Suomen kansalaisia epäkunnioittava ja aliarvioiva laki.
Quote from: Elcric12 on 04.06.2015, 11:36:12
Suomen lain pitäisi olla sellainen että se edustaa kansalaisiaan ja kunnioittaa kansalaisten pyhinä pitämiä arvoja. "Suomen lipun häpäisyn" kieltävä laki on Suomen kansalaisia epäkunnioittava ja aliarvioiva laki.
Hienoa! Ehdotan asiasta kansanäänestystä!
Varman voiton kunniaksi vedänkin lipun salkoon.
Normaalijärjellä varustetulla kansalaisella ei ole tarvetta häväistä minkään maan lippua tai uskonnollista kirjaa. Poikkeavien pölvästien takia ei tarvitse muuttaa lakia, tai sitten voin sytyttää mökkisaunan kiukaan koraanin tai Raamatun sivuilla.
Quote from: ArtturiE on 04.06.2015, 11:38:30
Quote from: Elcric12 on 04.06.2015, 11:36:12
Suomen lain pitäisi olla sellainen että se edustaa kansalaisiaan ja kunnioittaa kansalaisten pyhinä pitämiä arvoja. "Suomen lipun häpäisyn" kieltävä laki on Suomen kansalaisia epäkunnioittava ja aliarvioiva laki.
Hienoa! Ehdotan asiasta kansanäänestystä!
Varman voiton kunniaksi vedänkin lipun salkoon.
Minä taidan sananvapauden, ilmaisuvapauden ja itsenäisen Suomen kunniaksi polttaa yhden kankaanpalan.
Quote from: Rusinapulla on 04.06.2015, 11:39:47
Normaalijärjellä varustetulla kansalaisella ei ole tarvetta häväistä minkään maan lippua tai uskonnollista kirjaa. Poikkeavien pölvästien takia ei tarvitse muuttaa lakia, tai sitten voin sytyttää mökkisaunan kiukaan koraanin tai Raamatun sivuilla.
Eihän meillä täällä olekaan ongelmaa kunnioittaa toisia, jos ne toiset kunnioittaa meitä.
Koska näin ei ole, syntyy mm. muhametin pilakuvia.
Quote from: Elcric12 on 04.06.2015, 11:40:57
Quote from: ArtturiE on 04.06.2015, 11:38:30
Quote from: Elcric12 on 04.06.2015, 11:36:12
Suomen lain pitäisi olla sellainen että se edustaa kansalaisiaan ja kunnioittaa kansalaisten pyhinä pitämiä arvoja. "Suomen lipun häpäisyn" kieltävä laki on Suomen kansalaisia epäkunnioittava ja aliarvioiva laki.
Hienoa! Ehdotan asiasta kansanäänestystä!
Varman voiton kunniaksi vedänkin lipun salkoon.
Minä taidan sananvapauden, ilmaisuvapauden ja itsenäisen Suomen kunniaksi polttaa yhden kankaanpalan.
Anna palaa, mutta älä tule ottamaan sitä meidän lipputangosta tai polttamaan sitä meidän tontilla.
On maita, joissa kankaanpalan polttaja saa pienet rapsut ja paheksunnan, ja maita, joissa kankaanpalan polttaja poltetaan.
Quote from: ArtturiE on 04.06.2015, 11:49:23
Anna palaa, mutta älä tule ottamaan sitä meidän lipputangosta tai polttamaan sitä meidän tontilla.
En toki, toisten omaisuuden varastaminen tai tuhoaminen on moraalitonta ja lisäksi laitonta.
Lipun polton suhteen en oikein ymmärrä, mitä täällä sitten maleksii, jos sitä ja sen edustamaa asiaa halveksii, mutta ilmaisunvapauden perusteella antaisin tuhon kuitenkin oikeuden.
Quote from: Eino P. Keravalta on 03.06.2015, 16:36:05
Palataan asiaan sitten, kun islamia saa häpäistä.
Duh. Luitko mitä siinä ehdotuksessa luki jumalanpilkkapykälän suhteen?
Quote from: Kaptah on 03.06.2015, 17:26:06
Lipun häpäisy ja jumalanpilkka pitäisi varmaan sitten molemmat muuttaa asinaomistajarikoksiksi.
Kuulostaa hyvältä. Jos joku polttaa jonkun toisen omistaman lipun, niin tietenkin omistaja voi haastaa polttajan tästä oikeuteen. Sen suhteen en jää pidättämään hengitystäni, että Jumala tulee jonkun haastamaan oikeuteen kunnianloukkauspykälän perusteella.
Quote from: ArtturiE on 04.06.2015, 11:38:30
Quote from: Elcric12 on 04.06.2015, 11:36:12
Suomen lain pitäisi olla sellainen että se edustaa kansalaisiaan ja kunnioittaa kansalaisten pyhinä pitämiä arvoja. "Suomen lipun häpäisyn" kieltävä laki on Suomen kansalaisia epäkunnioittava ja aliarvioiva laki.
Hienoa! Ehdotan asiasta kansanäänestystä!
Varman voiton kunniaksi vedänkin lipun salkoon.
Olen henkisesti mukana tuossa lipunnostossa.
Muualla maailmassa liputtaminen on varsin yleistä, ja sitä omaa lippua pidetään näkyvillä kaikin mahdollisin keinoin, ja siitä ollaan ylpeitä.
Meillä tämänkaltainen toiminta ja kansallisylpeys on yritetty leimata natsihenkiseksi rikolliseksi menettelyksi, joka kaivaa terveeltä kansalliselta ajattelulta maaperää jalkojen alta.
Suomi ja suomalaisuus on tässä maailmassa niin pieni vähemmistö, että siitä pitää pitää kiinni, kukaan muu ei tule sitä meidän puolestamme tekemään.
Itse ostettu lippu, jonka mielenilmauksena polttaa, pitäisi olla yksityisasia.
Rikokseksihan se muuttuu vasta sitten, jos sitä ei ole sytytetty keon päältä! >:(
Quote from: kummastelija on 03.06.2015, 17:52:42
QuoteSuomen lipun häpäisyn sallimisen ohella Pohjois-Karjalan nuoret esittävät uskonrauhan rikkomisen, uskonnonharjoituksen estämisen ja hautarauhan rikkomisen kieltojen kumoamista.
Jäin nyt miettimään että kenen intresseissä ylipäänsä on häpäistä lippua, rikkoa uskonrauhaa, estää uskonnon harjoittamista ja rikkoa hautarauhaa? Aika sairaita tyyppejä ovat tuollaista tekevät.
Uskonnon harjoittaminen ja hautarauha olisi tietenkin suojattuja edelleen siinä mielessä, että kenelläkään ei olisi oikeutta yksityistilaisuuden häiriköintiin tai yksityisomaisuuden turmeluun. Kyseiset pykälät poistamalla vain uskonnon harjoittamisen häiritseminen ei olisi mitenkään erityisesti pahempaa kuin vaikkapa juhlatilaisuuden tai jalkapallo-ottelun häiritseminen. Kuten ei kuulu ollakaan.
Lippuja yleensä häpäistään yhtenä muotona käyttää sananvapautta. Sillä halutaan yleensä osoittaa se, ettei hyväksytä sitä, mitä kyseisen lipun edustama taho tekee. En näe mitään erityistä syytä, miksi tämä pitäisi kieltää. Kenenkään ei tietenkään ole mikään pakko sitä lipunpolttoa katsella, jos ei siitä tykkää. Myös tämä on osa sananvapautta.
Quote
Siitä vain vihreät nuoret polttamaan isis:n lippu, estämään moskeijaan meneviä somaleita ja tanssimaal polkkaa muslimien haudoille. Käyttäkää nyt sitä sananvapauttanne.
Ihmisten vapaan liikkumisen estäminen tai ilkivalta hautoja kohtaan ei edelleenkään olisi sallittua, vaikka uskon- ja hautarauhaa koskevat pykälät poistettaisiin laista.
Quote from: siviilitarkkailija on 04.06.2015, 11:25:46
Quote from: Faidros. on 04.06.2015, 11:24:32
Quote from: dothefake on 04.06.2015, 00:27:47
Kysyisin Vihreiltä, saako moottoripyöräilijöiden liivejä pilkata?
Tästä tulikin mieleeni, että mp-kerho jota olin perustamassa, joutui vaihtamaan värejä. Musta-keltainen oli varattu eräälle 1%-kerholle. Vaihtamalla värit musta-valkoiseksi vältimme konfliktin. Noloa, mutta itselle merkityksetön asia saattaa helpottaa elämää?
MC Pelkurit. :P
Elämä on joskus mustavalkoista.
Sattuneesta syystä minun kerhoni on MC Chicken.
Elric12 sekä sr eivät tunnu haluavan katsoa asian symbolista ja ideologista arvoa ja vaikutuksia. Tottakai lippu voi kaikessa liberalismissaan olla vain sosiaalinen konstruktio. Samoinhan passi on vain paperinivaska, jota ei enää edes "Euroopassa" tarvitse. Mutta kerronpa teille, miksi pidän Suomen passia tummansiniv-kultaisissa kuosissa näkyvillä kun reissaan monikulttuurisessa toimintaympäristössä sekä mielentilassa junalla! Kun auktoriteetti tulee vastaan ja kategorisoi junassa olevia matkustajia laittomuuksien varalta, he usein tunnistavat kasan nivottuja papereita. Heille Suomen passi edustaa luotettavuutta, rehellisyyttä, osaamista, suoraselkäisyyttä ja monia niitä asioita, joista tällaiset lipunpolttajat eivät ole koskaan kuulleetkaan. Minä en luonut sitä käsitystä heihin, mutta minun vanhempani ja isovanhempani teoillaan loivat. On minulle ylpeydenaihe, että voin antaa kulttuuristani sellaisen kuvan, mitä välttämättä kaikista muista kulttuureista tai kansalaisista ei tule mieleen. Heh, minähän olen melkein kuten ne 'paremmat ihmiset tm'. Ne, jotka eivät näitä arvoja ja asenteita tai toimintamalleja ulkopuolisina hyväksy tai niitä kannata, voivat ommella ihan millaisia merirosvolippuja tahansa, mutta jättäkää meidän liput salkoon ja polttakaa lippujanne omassa viitekehyksessänne. Keitä te olette vaatimaan yhtään miltään niiltä, jotka ovat hyvässä mielessä vastuussa siitä, että meillä kaikilla on ollut hyvä elää Suomessa ja ulkomailla.
Lipunpolttaminen, niin '1st world problem' :facepalm:
Mopoilujutut jonnekin muualle.
Quote from: duc on 03.06.2015, 23:02:24
Suomen lippu on Suomessa pyhä. Muissa maissa ovat muut liput pyhiä, kussakin maassa omansa. Suomi ei ole teokratia, jossa uskonnolliset symbolit ovat erityisesti lain suojaamia. Hautarauhan rikkominen ja uskonnon harjoittamisen häiritseminen menevät mielestäni ihmistapojen tuolle puolen. Kuolleet eivät voi puolustaa itseään. Tämä ymmärrettiin jo Rooman valtakunnan aikaan. De mortuis nihil nisi bene.
Mitä täsmälleen tarkoitat tässä yhteydessä sanalla "pyhä"?
Kuolleet eivät tosiaan pysty puolustamaan itseään, mutta eivät he mitään puolustusta tarvitsekaan. He eivät tule loukkaantumaan siitä, että heidän hautarauhaansa rikotaan. Mahdolliset loukkaantujat ovat kyllä ihan elävien kirjoissa.
Quote from: J. Lanta on 04.06.2015, 12:12:40
Elric12 sekä sr eivät tunnu haluavan katsoa asian symbolista ja ideologista arvoa ja vaikutuksia.
Katson asiaa nimenomaan siltä kantilta että mitä sananvapautta rajoittava laki symboloi.
Quote from: Tavan on 04.06.2015, 00:22:40
Minä taas näen, että kun ihmiset eivät pidä tiettyjä kulttuurillis-yhteiskunnallisia kulmakiviä pyhinä, niin se johtaa pitkässä juoksussa yleiseen hedonismiin, itsekeskeisyyteen ja arvopohjan lahoamiseen.
En ole samaa mieltä. Minulle esim. se, että toisten pyhinä pitämiä asioita saa loukata, on erittäin tärkeä arvo, voisinpa kutsua sitä jopa pyhäksi. Loukkaannun siitä, kun joku ajaa sananvapauden rajoittamista. Sama koskee monia muita länsimaiseen liberaaliin demokratiaan liittyviä arvoja (esim. ihmisoikeudet, tasa-arvo ja demokratia). En ymmärrä, miksi nämä lahoaisivat sen vuoksi, että juuri kiihkeästi kannatan sananvapautta kiihkeästi. Eivätkö nuo mainitsemani arvot ole juuri länsimaisen yhteiskunan kulmakiviä? Jos eivät, niin mitkä ovat?
Quote
Pyhyys on se betoni minkä varassa tämäkin yhteiskunta pysyy kasassa. Ihmisten impulssikontrollin puutteet ovat erillinen asiansa. Oikein kanavoidun pyhyyden avulla niihinkin voidaan puuttua. Esimerkiksi ulkoaviollista seksiä kaikkine lieveilmiöineen voidaan hillitä, jos avioliittoon suhtaudutaan aidosti pyhänä instituutiona.
Kyllä sitä voidaan hillitä myös sillä, että ihmisten luottamuksesta toisiinsa tehdään pyhää. Jos luvataan jotain, niin sitten se pidetään. Tällä on paljon enemmän ja laajempia ja suunnilleen pelkästään positiivisia vaikutuksia, kun taas pyhällä avioliitolla ei ole. Avioliiton pyhyys voi johtaa siihen, että pidetään kiinni niistäkin liitoista, joiden pitäisi antaa purkaantua, mistä taas seuraa ihmisten epäonnellisuutta.
Quote from: sr on 04.06.2015, 12:05:36
Ihmisten vapaan liikkumisen estäminen tai ilkivalta hautoja kohtaan ei edelleenkään olisi sallittua, vaikka uskon- ja hautarauhaa koskevat pykälät poistettaisiin laista.
Sano mitä lakia vastaan rikkoisi, jos kaivaisi ruumiilta pääkallon haudasta, siistien maanpäälliset jäljet lopuksi? Olisiko leskellä oikeus vaatia kalloa haudattavaksi takaisin?
Quote from: siviilitarkkailija on 04.06.2015, 11:25:46
Quote from: Faidros. on 04.06.2015, 11:24:32
Quote from: dothefake on 04.06.2015, 00:27:47
Kysyisin Vihreiltä, saako moottoripyöräilijöiden liivejä pilkata?
Tästä tulikin mieleeni, että mp-kerho jota olin perustamassa, joutui vaihtamaan värejä. Musta-keltainen oli varattu eräälle 1%-kerholle. Vaihtamalla värit musta-valkoiseksi vältimme konfliktin. Noloa, mutta itselle merkityksetön asia saattaa helpottaa elämää?
MC Pelkurit. :P
MC Elävät. :P Miksi tavallinen matkamotoristiyhdistys hakisi leikkauslinjalle 1% jengin kanssa? Jos haluavat pitää keltaisen, pitäkööt!
Quote from: sr on 04.06.2015, 12:37:22
En ole samaa mieltä. Minulle esim. se, että toisten pyhinä pitämiä asioita saa loukata, on erittäin tärkeä arvo, voisinpa kutsua sitä jopa pyhäksi. Loukkaannun siitä, kun joku ajaa sananvapauden rajoittamista. Sama koskee monia muita länsimaiseen liberaaliin demokratiaan liittyviä arvoja (esim. ihmisoikeudet, tasa-arvo ja demokratia). En ymmärrä, miksi nämä lahoaisivat sen vuoksi, että juuri kiihkeästi kannatan sananvapautta kiihkeästi. Eivätkö nuo mainitsemani arvot ole juuri länsimaisen yhteiskunan kulmakiviä? Jos eivät, niin mitkä ovat?
Taidan olla pessimistinen sen suhteen, että valistusarvoista olisi tukeviksi pyhiksi arvoiksi. Ne ovat mielestäni liian idealistisia ja liian kauas siirrettyjä ihmisyyden rosoista. Pyhä arvo ei voi pohjautua älylliseen rationalisointiin, vaan sen täytyy jollain tavalla kouraista alitajuntaa ja ihmisen eläimellistä puolta. Lisäksi yksilönvapaus, vapaus olla erilainen, ei ole yhteiskunnan yhtenäisyyden ja yhteisöllisyyden kannalta hyvä kulmakivi. Yhtenäisyytemme ei voi pohjautua arvoihin, jotka ruokkivat epäyhtenäisyyttä.
Quote
Kyllä sitä voidaan hillitä myös sillä, että ihmisten luottamuksesta toisiinsa tehdään pyhää. Jos luvataan jotain, niin sitten se pidetään. Tällä on paljon enemmän ja laajempia ja suunnilleen pelkästään positiivisia vaikutuksia, kun taas pyhällä avioliitolla ei ole. Avioliiton pyhyys voi johtaa siihen, että pidetään kiinni niistäkin liitoista, joiden pitäisi antaa purkaantua, mistä taas seuraa ihmisten epäonnellisuutta.
Avioliiton pyhyys johtaa mm. siihen, että ihmiset ovat valmiita suurempiin ponnistuksiin vaurioituneen tai epätyydyttävän avioliiton korjaamiseksi, kun helppoa ulospääsyä ei ole. Nyt tarjotaan iisinä vaihtoehtona vaurioituneen avioliiton hylkääminen. Toki avioliiton pyhyys johtaa myös siihen, että jotkut ihmiset elävät toivottoman onnettomissa avioliitoissa, joista vapaamielisemmissä olosuhteissa ottaisivat eron, mutta mielestäni se on hyväksyttävä uhraus kokonaisuutta tarkastellen.
En usko, että asioista voidaan noin vain tehdä pyhiä. Asioista muodostuu pyhiä hiljalleen sukupolvien saatossa, kun ne saavat historialta patinan ja esi-isiltä auktoriteetin. Pyhyyttä on hyvin vaikea palauttaa, kun se kerran on hylätty.
Huomasitko, Faidros Miniluvin presidentillisen huomautuksen muutama viesti taaksepäin. Ottakaamme vaari.
Vähän offtopic mutta otsikosta tuli mieleen Bill Hicksin mielipide Amerikan lipun polttamisesta ;D
https://www.youtube.com/watch?v=y-UGv4XsEWQ
Quote from: ArtturiE on 04.06.2015, 11:49:23
Anna palaa, mutta älä tule ottamaan sitä meidän lipputangosta tai polttamaan sitä meidän tontilla.
Niin, tässä se oleellinen. Yksityisomaisuuden suoja estää jo nyt ketään polttamasta kenenkään toisen lippua. Samoin sananvapaus tarkoittaa sitä, että kenenkään ei ole pakko ottaa vastaan toisen sanomaa (tässä tapauksessa Suomen lipun häpäisyä), jos ei sitä halua. ArtturiE:llä tulee siis olla oikeus oman kangaslippunsa lain suojaan (=poliisi tulee auttamaan, jos joku koittaa polttaa hänen lippunsa) ja samoin hänellä on oikeus siihen, ettei kukaan polta lippuja hänen tontillaan. Mutta nämä oikeudet hänellä siis ovat riippumatta siitä, onko Suomen lipun polttaminen ylipäänsä kiellettyä vai ei.
Ja sama pätee tietenkin siihen Koraaniin ja uskonrauhanloukkaamiseen. Jokaisella koraaninlukijalla on oikeus siihen, ettei häneltä viedä hänen omaa Koraaniaan ja polteta sitä, eikä kukaan tule hänen tontilleen Koraaneja polttamaan. Hänellä ei kuitenkaan tulisi olla oikeutta sanella, polttavatko jotkut omia Koraaneja omilla tonteillaan.
Quote from: Yhteisöjäävi on 04.06.2015, 11:50:24
On maita, joissa kankaanpalan polttaja saa pienet rapsut ja paheksunnan, ja maita, joissa kankaanpalan polttaja poltetaan.
Paheksua tietenkin jokainen saa ihan mitä tahansa pahana pitääkin, vaikkapa hississä piereskelyä, mutta miksi tuosta polttamisesta pitää rapsut langettaa?
Quote from: ämpee on 04.06.2015, 12:01:14
Suomi ja suomalaisuus on tässä maailmassa niin pieni vähemmistö, että siitä pitää pitää kiinni, kukaan muu ei tule sitä meidän puolestamme tekemään.
Ja siis pakkokeinoinko tuo sinusta onnistuu parhaiten? Mitä ihmettä teemme suomalaisuudella, jonka kunnioittamiseen ihmiset pitää lailla pakottaa? Se vaikuttaa suunnilleen samalta kuin Kim Jong-Uhnin palvonta P-Koreassa. Näyttäähän se hienolta, kun kaikki ihmiset kuorossa huutavat suosiotaan, mutta eikö olisi parempi, että ihmiset osoittaisivat kannatustaan suomalaisuudelle siksi, että oikeasti pitävät sitä arvokkaana, eivätkä siksi, että jos eivät niin tee, heitä siitä rangaistaan sakoilla?
Quote from: J. Lanta on 04.06.2015, 12:12:40
Elric12 sekä sr eivät tunnu haluavan katsoa asian symbolista ja ideologista arvoa ja vaikutuksia. Tottakai lippu voi kaikessa liberalismissaan olla vain sosiaalinen konstruktio. Samoinhan passi on vain paperinivaska, jota ei enää edes "Euroopassa" tarvitse. Mutta kerronpa teille, miksi pidän Suomen passia tummansiniv-kultaisissa kuosissa näkyvillä kun reissaan monikulttuurisessa toimintaympäristössä sekä mielentilassa junalla! Kun auktoriteetti tulee vastaan ja kategorisoi junassa olevia matkustajia laittomuuksien varalta, he usein tunnistavat kasan nivottuja papereita. Heille Suomen passi edustaa luotettavuutta, rehellisyyttä, osaamista, suoraselkäisyyttä ja monia niitä asioita, joista tällaiset lipunpolttajat eivät ole koskaan kuulleetkaan. Minä en luonut sitä käsitystä heihin, mutta minun vanhempani ja isovanhempani teoillaan loivat. On minulle ylpeydenaihe, että voin antaa kulttuuristani sellaisen kuvan, mitä välttämättä kaikista muista kulttuureista tai kansalaisista ei tule mieleen. Heh, minähän olen melkein kuten ne 'paremmat ihmiset tm'. Ne, jotka eivät näitä arvoja ja asenteita tai toimintamalleja ulkopuolisina hyväksy tai niitä kannata, voivat ommella ihan millaisia merirosvolippuja tahansa, mutta jättäkää meidän liput salkoon ja polttakaa lippujanne omassa viitekehyksessänne. Keitä te olette vaatimaan yhtään miltään niiltä, jotka ovat hyvässä mielessä vastuussa siitä, että meillä kaikilla on ollut hyvä elää Suomessa ja ulkomailla.
Lipunpolttaminen, niin '1st world problem' :facepalm:
En oikein ymmärrä, mitä koitat sanoa. Minä en ole aikeissa polttaa Suomen lippua, vaikka se sallittaisiin. Minä juuri arvostan moniakin asioita, joita kyseinen lippu symbolisoi. Yksi niistä asioista olisi se, että ihmisillä on sananvapaus ilmaista mielipiteensä asioihin. Tämä ei toteudu siksi, että kyseisen lipun häpäisy on kiellettyä. Tämä kielto siis osaltaan alentaa kyseisen lipun symboliarvoa. Minulle sellaisten asioiden kunnioitus, joka tehdään omasta vapaasta tahdosta, eikä siksi että laki siihen pakottaa, on huomattavasti aidompaa ja siten arvokkaampaa.
Luuletko, että P-Koreassa Kimiä arvostetaan oikeasti niin paljon kuin TV-kuvat osoittavat vai johtuuko arvostus siitä, että jos sitä ei osoiteta, joutuu viranomaisten kanssa vaikeuksiin? Kumpaa arvostusta kaipaat Suomelle ja Suomen lipulle, sitä mitä sinä vapaaehtoisella toiminnallasi osoitat vai sitä, mitä Kim vaatii kansalaisiltaan P-Koreassa?
Quote from: RP on 04.06.2015, 12:38:11
Quote from: sr on 04.06.2015, 12:05:36
Ihmisten vapaan liikkumisen estäminen tai ilkivalta hautoja kohtaan ei edelleenkään olisi sallittua, vaikka uskon- ja hautarauhaa koskevat pykälät poistettaisiin laista.
Sano mitä lakia vastaan rikkoisi, jos kaivaisi ruumiilta pääkallon haudasta, siistien maanpäälliset jäljet lopuksi? Olisiko leskellä oikeus vaatia kalloa haudattavaksi takaisin?
Kyseinen hauta kuuluu jollekin. En tarkkaan tiedä, onko se seurakunnan vai haudatun omaisten omaisuutta, mutta jomman kumman. Sieltä ruumiin kaivaminen olisi siis loukkaus tätä omistusoikeutta kohtaan. Ihan niin kuin jos sinä hautaat kultaharkon takapihallesi ja minä käyn sen sieltä kaivamassa, niin loukkaan sinun omistusoikeuttasi harkkoon. Eli vastauksena kysymykseen, olisi oikeus.
Quote from: sr on 04.06.2015, 13:39:20
Quote from: RP on 04.06.2015, 12:38:11
Quote from: sr on 04.06.2015, 12:05:36
Ihmisten vapaan liikkumisen estäminen tai ilkivalta hautoja kohtaan ei edelleenkään olisi sallittua, vaikka uskon- ja hautarauhaa koskevat pykälät poistettaisiin laista.
Sano mitä lakia vastaan rikkoisi, jos kaivaisi ruumiilta pääkallon haudasta, siistien maanpäälliset jäljet lopuksi? Olisiko leskellä oikeus vaatia kalloa haudattavaksi takaisin?
Kyseinen hauta kuuluu jollekin. En tarkkaan tiedä, onko se seurakunnan vai haudatun omaisten omaisuutta, mutta jomman kumman. Sieltä ruumiin kaivaminen olisi siis loukkaus tätä omistusoikeutta kohtaan. Ihan niin kuin jos sinä hautaat kultaharkon takapihallesi ja minä käyn sen sieltä kaivamassa, niin loukkaan sinun omistusoikeuttasi harkkoon. Eli vastauksena kysymykseen, olisi oikeus.
Vertaa nyt vaikka tuohon: http://www.kysy.fi/kysymys/voiko-jokamiehenoikeudella-menna-toisen-maalle-metallinpaljastimella-etsimaan
Kultaharkolla on selvä merkittävä rahallinen arvo. Ilman hautarauhaa, mikä arvo on kallolla? Eihän sillä edes ole omistajaa, alkuperäisen kuoltua, jollei sitä ole testamentattu vaikka paikalliselle yliopistolle.
Quote from: Tavan on 04.06.2015, 13:01:03
Taidan olla pessimistinen sen suhteen, että valistusarvoista olisi tukeviksi pyhiksi arvoiksi. Ne ovat mielestäni liian idealistisia ja liian kauas siirrettyjä ihmisyyden rosoista. Pyhä arvo ei voi pohjautua älylliseen rationalisointiin, vaan sen täytyy jollain tavalla kouraista alitajuntaa ja ihmisen eläimellistä puolta. Lisäksi yksilönvapaus, vapaus olla erilainen, ei ole yhteiskunnan yhtenäisyyden ja yhteisöllisyyden kannalta hyvä kulmakivi. Yhtenäisyytemme ei voi pohjautua arvoihin, jotka ruokkivat epäyhtenäisyyttä.
Olen eri mieltä. Pakolla tukahdutettava yksilöllisyys ja poikkeavien mielipiteiden esittäminen purkautuu väkivaltaisesti ja on yhteiskunnan kannalta huomattavasti vaarallisempi asia kuin avoin erimielisyyden esittäminen. Jos katsot 2. maailmansodan jälkeistä Eurooppaa, niin länsipuoli, joka rakentui yksilönvapauteen on tullut yhtenäisemmäksi ja rauhallisemmaksi, kun taas itäpuoli, jossa kaikki koitettiin pakottaa samaan "pyhään" muottiin, romahti ja joissain paikoissa (Jugoslavia) johti jopa veriseen sisällissotaan.
Kummat maat sinusta ovat sisäisesti yhtenäisempiä Saudi-Arabia, Iran ja talebanien Afganistan, joissa kaikissa pyhyys nostettiin erittäin korkeaan arvoon vai Pohjoismaat, joissa ihmisten yksilönvapaus toteutuminen on todennäköisesti aivan maailman huipputasoa?
Tai katso pelkästään Suomea. Se oli 1918 huomattavasti tiukempien sääntöjen ja "pyhyyden" tyyssija kuin on nykyisin. Kaikki uskoivat samaan uskontoon. Nyt taas yksilönvapaudet ovat huomattavasti suuremmassa arvossa ja erimielisyyttä sallitaan. Kumpi sinusta on yhtenäisempi yhteiskunta?
Quote
En usko, että asioista voidaan noin vain tehdä pyhiä. Asioista muodostuu pyhiä hiljalleen sukupolvien saatossa, kun ne saavat historialta patinan ja esi-isiltä auktoriteetin. Pyhyyttä on hyvin vaikea palauttaa, kun se kerran on hylätty.
Jos noin, niin sitten pyhyys estää edistyksen. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että esi-isien yhteiskuntiin sopivat arvot olisivat mitenkään välttämättä samoja nyky-yhteiskunnassa. Esimerkkinä vaikkapa se mainitsemasi avioliitto. Sen pyhyydellä oli paljon suurempi arvo yhteiskunnassa, jossa naisen elanto oli kiinni miehen kanssa pysymisestä samoin kuin yhteiskunnassa, jossa kaikilla aviopareilla oli lapsia. Nykyisin naiset pystyvät huolehtimaan omasta elatuksestaan ja moni aviopari on omasta valinnastaan lapseton. Tällaisessa tilanteessa onnettomasta avioliitosta kiinnipitämisellä ei ole samanlaista arvoa kuin oli noissa entisajan tilanteissa.
Quote from: dothefake on 04.06.2015, 13:09:30
Huomasitko, Faidros Miniluvin presidentillisen huomautuksen muutama viesti taaksepäin. Ottakaamme vaari.
Nyt kun huomautit, löysin.
Mulla ei ole ollut vaaria sitten 05.03.1970. Koska sama päivämäärä sopii eri vuosikymmeninä sattuneisiin tapahtumiin, katson olevani kiduttajien luokassa.
Quote from: RP on 04.06.2015, 13:53:45
Quote from: sr on 04.06.2015, 13:39:20
Quote from: RP on 04.06.2015, 12:38:11
Quote from: sr on 04.06.2015, 12:05:36
Ihmisten vapaan liikkumisen estäminen tai ilkivalta hautoja kohtaan ei edelleenkään olisi sallittua, vaikka uskon- ja hautarauhaa koskevat pykälät poistettaisiin laista.
Sano mitä lakia vastaan rikkoisi, jos kaivaisi ruumiilta pääkallon haudasta, siistien maanpäälliset jäljet lopuksi? Olisiko leskellä oikeus vaatia kalloa haudattavaksi takaisin?
Kyseinen hauta kuuluu jollekin. En tarkkaan tiedä, onko se seurakunnan vai haudatun omaisten omaisuutta, mutta jomman kumman. Sieltä ruumiin kaivaminen olisi siis loukkaus tätä omistusoikeutta kohtaan. Ihan niin kuin jos sinä hautaat kultaharkon takapihallesi ja minä käyn sen sieltä kaivamassa, niin loukkaan sinun omistusoikeuttasi harkkoon. Eli vastauksena kysymykseen, olisi oikeus.
Vertaa nyt vaikka tuohon: http://www.kysy.fi/kysymys/voiko-jokamiehenoikeudella-menna-toisen-maalle-metallinpaljastimella-etsimaan
Kultaharkolla on selvä merkittävä rahallinen arvo. Ilman hautarauhaa, mikä arvo on kallolla? Eihän sillä edes ole omistajaa, alkuperäisen kuoltua, jollei sitä ole testamentattu vaikka paikalliselle yliopistolle.
No, katsoin tuolta sivulta:"Löydettyjen esineiden suhteen pätee 100 vuoden sääntö. Alle 100-vuotiaat tavarat kuuluvat löytötavaralain piiriin. Löytötavaralain mukaan alle 100 vuotta vanhan esineen saa löytäjä pitää, jos sen arvo on alle 20 euroa tai jos sillä ei ole ilmeistä tunnearvoa (esim. kaiverrus)."
Haudatulla ruumiilla on ilmeinen tunnearvo omaisille. Tai jos ei ole, niin sittenhän siitä ruumiin ylöskaivamisesta ei ole kellekään mitään haittaa.
Joten mikä tässä nyt enää kiikastaa? Hautoja ei siis saisi mennä penkomaan ja niistä ruumiita ylöskaivamaan, vaikka hautarauhapykälä laista poistettaisiinkin.
Eli siis sinun tulkintasi (jolle ei ole oikeuden vahvistusta) on, että ruumiin ylöskaivaminen on rinnastettavissa vähäarvoisen, mutta oletettavaa tunnearvoa sijaitsevan löytötavaran pitämiseen hyvänään. Vaikka noin olisikin, luulisin, että useimpien mielestä asiantila ei olisi tyydyttävä.
Quote from: sr on 04.06.2015, 13:55:29
Tai katso pelkästään Suomea. Se oli 1918 huomattavasti tiukempien sääntöjen ja "pyhyyden" tyyssija kuin on nykyisin. Kaikki uskoivat samaan uskontoon. Nyt taas yksilönvapaudet ovat huomattavasti suuremmassa arvossa ja erimielisyyttä sallitaan. Kumpi sinusta on yhtenäisempi yhteiskunta?
Minulle 1918 yhteiskunta on nimenomaan esimerkki jakaantuneesta yhteiskunnasta, jossa koko kansa ei enää jakanut samoja pyhiä arvoja. Esimerkiksi 30-luku on mielestäni ihanteellisempi ajanjakso, jolloin jakautuneisuudesta johtuneet haavat paranivat ja päästiin kohti suurempaa yhtenäisyyttä, joka sitten kulminoitui talvisodan henkenä. Kodin, uskonnon ja isänmaan arvopohjalta sitten käytiin yhtenä miehenä idän orjuuttajaa vastaan.
Länsieurooppa todella valitsi yksilönvapauden, joka toki oli parempi vaihtoehto neukkulan totalitarismiin verrattuna, mutta näyttää sekin johtavan hitaaseen itsemurhaan. Etenkään kulttuurieliitille mikään ei ole pyhää, omaa kulttuuriperintöä pidetään taantumuksellisena ja tunkkaisena, ja oma kansakunta kuihtuu hiljalleen pois muiden kansojen pyyhkiessä sen alleen. Se, että neukkulan malli oli vielä surkeampi ei tee lännen valitsemasta tiestä pitkässä juoksussa hyvää.
Quote
Jos noin, niin sitten pyhyys estää edistyksen. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että esi-isien yhteiskuntiin sopivat arvot olisivat mitenkään välttämättä samoja nyky-yhteiskunnassa.
Minä en usko edistykseen ja nousujohteiseen käyrään, vaan oletan, että meillä olisi paljon opittavaa esi-isiemme toimintatavoista. Muutosta ja tätä ns. edistystä on hyvä suitsia. Ehkä olisi kaiken kaikkiaan positiivista, että naiset olisivat yhä taloudellisesti riippuvaisia miehistään? Ehkä olisi hyvä, ettei vallitsisi tämä yksilökeskeinen eetos, jossa jokaisen on oltava saari meressä, itsenäinen yhteiskunnallinen toimija? Parempi saattaisi olla perhekeskeinen malli, jossa mies on laivansa kapteeni ja vaimo miehensä tuki ja voiman lähde. Yhteiskunnan saattaisi olla parempi rakentua perheiden varaan kuin yksilöiden varaan.
Quote from: sr on 04.06.2015, 13:24:48
Quote from: Yhteisöjäävi on 04.06.2015, 11:50:24
On maita, joissa kankaanpalan polttaja saa pienet rapsut ja paheksunnan, ja maita, joissa kankaanpalan polttaja poltetaan.
Paheksua tietenkin jokainen saa ihan mitä tahansa pahana pitääkin, vaikkapa hississä piereskelyä, mutta miksi tuosta polttamisesta pitää rapsut langettaa?
En olekaan sitä mieltä että pitäisi. Yritin vain muka-nokkelasti suhteellistaa asetelmaa. Jos olisi vain nämä vaihtoehdot niin voisimme olla tyytyväisiä oloihimme. Toki laki voisi olla parempikin, mutta toisaalta se on nyt tällainen ja sitä noudatan pelkästään siksi, että se on. Vaikutan asiaan osaltani seuraavan kerran neljän vuoden kuluttua.
Haluaisin kovasti ymmärtää, mitä ne, jotka täällä ovat peräänkuuluttaneet "pyhyyttä" ja "yhteisöllisyyttä", oikein tarkoittavat näillä sanoilla, ja miten se, mitä he tarkoittavat, voidaan sovittaa yhteen yhdenvertaisuuden ja aidon sanan- ja mielipiteenvapauden kanssa.
En jaksa lukea tätä ketjua läpi tarkistaakseni, jos vaikka joku muu olisi jo ilmaissut samansuuntaisia ajatuksia.
Tuo Vihreiden esillenostama ajatus on rohkeaa, rankkaa, liberaalia, modernia ja nuorekasta politiikkaa. Siinä tuuletellaan pölyttyneitä nurkkia oikein huolella. Siinä menee monella Persulla yöunet ja paskat housuun. Juuri tällaista politikointia suomi kaipaa. Uudistushenkistä ja ennenkaikkea rohkeaa toimintaa. Kyllä minä seuraavaksi äänestän Vihreitä ja täytän heti puolueen jäsenhakemuksen....
:facepalm:
Oikeasti tuo on ihan helvetin väsynyttä puuhastelua. Tuleeko suomen lipun polttamisesta mitään sanktioita muutenkaan? Ymmärrän toki, että julkisella paikalla, vaikkapa eduskuntatalon portailla, lipun polttamisesta tulee vähintään sakot, mutta niin tulee vaikka siellä polttaisi vanhan pahvilaatikon. Avotulen teko ei ole luvallista tuollaisissa paikoissa. Jos joku haluaa välttämättä polttaa suomen lipun, ketä se kiinnostaa? Poliisiako? Minä soittaisin poliisille ainoastaan siinä tapauksessa, että joku hullu tulisi tekemään avotulen suomen lipusta (tai mistä tahansa) minun pihalleni. On aivan sama, polttako hän suomenlippua vai pahvilaatikkoa.
Jos joku vihreä aktiivi haluaa järjestää mielenosoituksen ja rituaalinomaisesti polttaa siellä suomenlipun, hän lähinnä leimaa itsensä idiootiksi.
Quote from: RP on 04.06.2015, 14:07:09
Eli siis sinun tulkintasi (jolle ei ole oikeuden vahvistusta) on, että ruumiin ylöskaivaminen on rinnastettavissa vähäarvoisen, mutta oletettavaa tunnearvoa sijaitsevan löytötavaran pitämiseen hyvänään. Vaikka noin olisikin, luulisin, että useimpien mielestä asiantila ei olisi tyydyttävä.
Siinä mielessä rinnastettavissa, että kumpaakaan ei siis saa tehdä. Mikä tässä asiantilassa olisi siis vikana?
Tietenkin oikeus ottaisi tuomiota jakaessaan sen tunnearvon suuruuden, joka todennäköisesti ruumiilla on suurempi kuin jollain muulla löytötavaralla. Ruumiilla ei minusta ole mitään muuta kuin tunnearvoa. Onko sinusta? Jos on, niin miten on mahdollista, että monelle ruumiin polttaminen on ihan kelpo tapa hoitaa homma sen jälkeen, kuin kuolema korjaa?
Lisäisin muuten tähän vielä sen, että se sinun lainauksesi koski jokamiehenoikeuksia. Pihapiiri jollaiseksi hautausmaa on laskettavissa ei kuulu jokamiehenoikeuksien piiriin, joten siellä mellastaminen ja sieltä ruumiiden tai muiden asioiden kaivaminen on varmasti muutenkin kiellettyä.
Quote from: Elcric12 on 04.06.2015, 11:40:57
Quote from: ArtturiE on 04.06.2015, 11:38:30
Quote from: Elcric12 on 04.06.2015, 11:36:12
Suomen lain pitäisi olla sellainen että se edustaa kansalaisiaan ja kunnioittaa kansalaisten pyhinä pitämiä arvoja. "Suomen lipun häpäisyn" kieltävä laki on Suomen kansalaisia epäkunnioittava ja aliarvioiva laki.
Hienoa! Ehdotan asiasta kansanäänestystä!
Varman voiton kunniaksi vedänkin lipun salkoon.
Minä taidan sananvapauden, ilmaisuvapauden ja itsenäisen Suomen kunniaksi polttaa yhden kankaanpalan.
Räkänokkakin uskaltaa polttaa suomalaisten edessä Suomen lipun, mutta Tosi Mies polttaa muslimien edessä ISIS:n lipun. Kumpikos se sinä olet?
Quote from: Tavan on 04.06.2015, 14:10:54
Minulle 1918 yhteiskunta on nimenomaan esimerkki jakaantuneesta yhteiskunnasta, jossa koko kansa ei enää jakanut samoja pyhiä arvoja.
Väittäisin, että jakoi paljon paremmin esim. kristinuskon tai sen mainitsemasi avioliiton suhteen. Samoin veikkaisin vaikkapa suhtautumisen homoihin olleen paljon monoliittisempaa kuin nykyisin. Erimielisyydet liittyivät ennen kaikkea politiikkaan ja tuskinpa sinä ajat tässä sitä, että politiikan suhteen pitäisi ajaa ihmiset yhteen muottiin (jos pitäisi, niin mihin muottiin?).
Quote
Esimerkiksi 30-luku on mielestäni ihanteellisempi ajanjakso, jolloin jakautuneisuudesta johtuneet haavat paranivat ja päästiin kohti suurempaa yhtenäisyyttä, joka sitten kulminoitui talvisodan henkenä. Kodin, uskonnon ja isänmaan arvopohjalta sitten käytiin yhtenä miehenä idän orjuuttajaa vastaan.
Enpä sanoisi 30-luvun olleen mitenkään erityisen yhtenäinen. Sielläkin oli yksi vakavasti otettava kapinayritys kaataa demokratia, millainen nykyaikana on täysin poissa kenenkään uhkakuvista. Tietenkin ulkoinen hyökkäys sitten 1939 yhdisti kansan, mutta tästä ei nyt voi vetää juuri johtopäätöksiä sen suhteen, mitä pinnan alla kytee. On ihan selvää, että nykytilanteessakin ulkoinen sotilaallinen hyökkäys työntäisi sivuun päivänpolitiikan erimielisyydet. Mekään tuskin kinastelisimme täällä siitä, pitäisi Suomen lippu saada polttaa vai ei, vaan tällaiset asiat muuttuisivat täysin merkityksettömiksi.
Quote
Länsieurooppa todella valitsi yksilönvapauden, joka toki oli parempi vaihtoehto neukkulan totalitarismiin verrattuna, mutta näyttää sekin johtavan hitaaseen itsemurhaan. Etenkään kulttuurieliitille mikään ei ole pyhää, omaa kulttuuriperintöä pidetään taantumuksellisena ja tunkkaisena, ja oma kansakunta kuihtuu hiljalleen pois muiden kansojen pyyhkiessä sen alleen. Se, että neukkulan malli oli vielä surkeampi ei tee lännen valitsemasta tiestä pitkässä juoksussa hyvää.
No, mikä ei ole ollut surkeampi? Katso nyt vaikkapa muslimimaita. Siellä jatkuvasti soditaan ja muuten mellakoidaan ihan eri tyyliin kuin länsimaissa. Ehkä ainoastaan Kiinan mallia vuodesta 1980 eteenpäin on ollut kilpailukykyinen länteen verrattuna ja senkin suhteen sanoisin, että siellä on täysmittainen kapina ja koko yhteiskuntarakenteen romahdus lähempänä kuin lännessä. Jos Kiina kokisi edes sellaisen laman, jonka länsi koki 2008 jälkeen, koko systeemi todennäköisesti romahtaisi ja maa voisi hajota jopa osiin. Mitä meillä on nähty? Muutama hulinointi jossain Kreikassa. Valtapuolueet ovat vaihdelleet, mutta liberaalinen demokratiaan ja ihmis- ja yksilönoikeuksiin pohjautuva systeemi on pärjännyt oikein hyvin.
Quote
Minä en usko edistykseen ja nousujohteiseen käyrään, vaan oletan, että meillä olisi paljon opittavaa esi-isiemme toimintatavoista.
Ei tämä ole mikään uskonasia. Saat valita minun puolestani sen mittarin, jota katsomme sen suhteen, elämmekö nyt parempaa vai huonompaa elämää kuin esi-isämme (sanotaan vaikkapa ennen liberalismin syntyä, eli joskus 1700-luvulla).
Quote
Muutosta ja tätä ns. edistystä on hyvä suitsia. Ehkä olisi kaiken kaikkiaan positiivista, että naiset olisivat yhä taloudellisesti riippuvaisia miehistään?
Lause on väitelause, mutta loppuu kysymysmerkkiin. Kysytkö tuota? Kuinka moni nainen haluaisi tuota? Mikäänhän ei estä naisia olemaan kouluttautumatta ja menemättä töihin, jos siltä tuntuu. Harva tuntuu sitä tietä kuitenkaan valitsevan. Miksi, jos se sinusta on parempi malli heille?
Quote
Ehkä olisi hyvä, ettei vallitsisi tämä yksilökeskeinen eetos, jossa jokaisen on oltava saari meressä, itsenäinen yhteiskunnallinen toimija? Parempi saattaisi olla perhekeskeinen malli, jossa mies on laivansa kapteeni ja vaimo miehensä tuki ja voiman lähde. Yhteiskunnan saattaisi olla parempi rakentua perheiden varaan kuin yksilöiden varaan.
Miksi miehen pitäisi olla se kapteeni? Miten perhekeskeisyys tätä vaatii mitenkään? Mikseivät mies ja nainen voi olla tasa-arvoisia toimijoita, vaikka toimivatkin perheen sisällä? Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ihmiset muodostavat perheitä, jos ovat niissä onnellisempia kuin yksinäisinä. Itsekin olen perheellinen ja todennäköisesti onnellisempi kuin olisin yksinäisenä. Mielenkiintoista muuten on se, että juuri perheitä korostavat ovat olleet ne, jotka ovat ehdoin tahdoin koittaneet sulkea perheajatuksen ulkopuolelle yhden ihmisryhmän, eli homot, joille luonnollisesti luontaisin perhemalli on parisuhde samaa sukupuolta olevan kanssa siinä, missä se meille heteroille on toista sukupuolta olevan kanssa oleminen. (Jos tästä viimeisestä haluat jatkaa, tee se homo-diskon puolella).
Mutta ei tämä perhekeskeisys vaadi minusta mitään pyhää, etenkään se ei vaadi sitä, että jokin tietyn värikuvion omaava kangaspala sanktioidaan niin, ettei sitä saa häpäistä.
Postauksessasi oli paljon mielenkiintoista asiaa, vastaan joihinkin kohtiin tässä. Historiantulkintasi ovat perusteltuja ja ymmärrettäviä, mutta itse tulkitsen eri tavalla, varmaankin johtuen ideologiastani.
Quote from: sr on 04.06.2015, 17:27:39
Saat valita minun puolestani sen mittarin, jota katsomme sen suhteen, elämmekö nyt parempaa vai huonompaa elämää kuin esi-isämme (sanotaan vaikkapa ennen liberalismin syntyä, eli joskus 1700-luvulla).
Teknologisesta ja lääketieteellisestä kehitykestä johtuen elämme materiaalisesti parempaa ja terveempää elämää. Tässä mielessä asiat ovat parantuneet huimasti. Mutta hengen elämä on erittäin köyhää. Ihmiset kärsivät tarkoituksettomuudesta ja elävät pintaliitoa, josta puuttuu syvätasoja. Onnettomat ihmiset eivät edes tiedä miten tulla onnellisiksi. Sekoittavat sen pelkkään tyytyväisyyteen tai nautintoon. Karut olosuhteet pitävät ihmisen kiinni realiteeteissa ja tekevät elämästä tarkoituksenmukaista. Varmaan tästä syystä kehitysmaalaiset listautuvat testissä kuin testissä onnellisemmiksi kuin länsimaalaiset. Hengen elämä on kuosissa. Liberalismin syntykin toi mukavaa väljyyttä ja ajoi pahimpia zealotteja marginaaliin, mikä oli hyväksi. Mutta mielestäni asian suhteen hyvä balanssi saavutettiin 1800-luvulla, jonka jälkeen ollaan alettu
ääriliberaaleiksi.
Sitten totean jotain näistä sukupuolten tarpeista ja tehtävistä. Se mitä ihmiset (esim naiset) haluavat on useasti seurausta sosiaalisesta paineesta. Naiset haluavat nykyään työelämään, koska työelämään kuluu haluta, koska ihmisen kuuluu olla itsenäinen agentti yhteiskunnassa, on häpeällistä olla miehen elätettävänä, kaveritkin menevät työelämään, kotiäitejä pidetään epäitsenäisinä reppanoina, jotka suostuvat hellan ja nyrkin väliin..... Tällaisessa ilmapiirissä trendi ei ole mysteeri.
Lisäksi huomautan, että se, mitä ihminen haluaa, ei useinkaan ole ihmiselle hyväksi. Suomalaisen hyvinvoinnin yksi kulmakivi on omien halujen hillintä -- tästä ollaan kovasti tingitty viime vuosikymmeninä, osittain johtuen hyvinvointivaltio-mallista, joka ei ole kestävällä pohjalla, koska arvot rapautuvat sen alta. Miehen tule olla kapteeni, koska perheen johtaminen on osa miehen syvintä olemusta. En usko, että kukaan itseään kunnioittava nainen edes kelpuuttaisi miestä, josta ei ole perheen kapteeniksi. Kuka mitään matruusia sinne kaipaa, jos kapteenin voi saada?
Quote from: J. Lanta on 04.06.2015, 11:04:15
Jäsen Tavan on kirjoittanut tämän keskusteluaihion sivulla kolme (3) sen oleellisen, mikä on johtanut tähän uus-liberalismi/monikulturismikaaoksen yltäkylläisyyteen.
Sehän tässä menossa onkin niin mielenkiintoista, että liberalismi ja monikulttuuri ovat oikeasti lähes vastakkaisia käsitteitä. Kuitenkin monikulttuuria ajavat eniten ihmiset, jotka mainostavat liberaalisuuttaan, pois lukien minä ja muu varsin marginaalinen porukka, jonka mainokset vastaavat todellisuutta. Liberalismihan rakentuu vapaamielisen arvopohjan päälle. Ei sellaisia tarvita kuin yksi, ja mitä sallivampi, niin sen parempi tältä kannalta. Monikulttuuri sen sijaan tuo samaan tilaan liberalismin kanssa kilpailevia arvopohjia, jotka nykymaailmassa ovat käytännössä huomattavasti konservatiivisempia. Näin ollen monikulttuuri nakertaa liberalismin pohjaa kuin tappajahai puupaattia.
Eiväthän Vihreiden ajamat arvot ole suurimman osan maahanmuuttajista mieleen muuta kuin maahanmuuton osalta ja tietynlaisten mielipiteiden ilmaisunvapauden rajoittamisen osalta. Onko sitten liberaalia avata tulvaportit konservatiivien hyökyaallolle? Minä painotan lopputulosta niin paljon, että vastaan, että ei tietenkään.
Jos nyt mutkan kautta tullaan tällaisiin lakiehdotuksiin, niin joidenkin mielestähän tämmöinen on osa ongelmaa ja kulttuurimarxismia sekä muita kommunistien juonia, mikä altistaa yhteiskunnan vaikkapa islamille, mutta minun mielestäni mahdollisimman vapaa yhteiskunta suojaa parhaiten islamilta. Vapaa kulttuuri nimittäin ohjaa ja muokkaa ihmisten ajatuksia vastakkaiseen suuntaan kuin islam, mitä tietenkin tekee islamin syleilystä jo lähtökohtaisesti vaikeampaa. Ei näistä synny sitä kuuluisaa tyhjiötä. Näissä viedään koko lokerikko pois, ei ole mitään täytettävää. Ongelma tulee vain siitä, jos sallitaan suvaitsemattomuutta, eikä hyväksytä asiaa esim. maahanmuuttopolitiikassa yhtenä ohjaavana tekijänä. Ei pidä olla suvaitsevainen suvaitsemattomuutta kohtaan, koska se on aika varma tie itsetuhoon.
Quote from: Rusinapulla on 04.06.2015, 11:39:47
Normaalijärjellä varustetulla kansalaisella ei ole tarvetta häväistä minkään maan lippua tai uskonnollista kirjaa. Poikkeavien pölvästien takia ei tarvitse muuttaa lakia, tai sitten voin sytyttää mökkisaunan kiukaan koraanin tai Raamatun sivuilla.
Minun mielestäni on paljonkin syitä. Ensinnäkin uskonnolliset kirjat sisältävät pahimmillaan tekstiä, josta Hitlerkin olisi kateellinen. Ei ole pahaksi ilmaista mieltä sellaista vastaan. Jos kirjan polttaminen tuntuu tehokkaalta ja käytännölliseltä keinolta johonkin tilanteeseen, niin ei kun vain 451 celsiusta peliin, kun fahrenheit ei riitä.
Toinen asia liittyy enemmän ihmisiin kuin itse symboliin. Osa ihmisistä sairastaa vakavaa sananvapausallergiaa, mihin tuollaiset mielenilmaisut ovat parasta siedätyshoitoa. Eka kerta voi järkyttää. Toinenkin vielä. Mutta entäpä 100? Tai tuhat? Väitän, että on olemassa sellainen luku kuvastamaan poltettujen Koraanien määrää, että siihen ei enää jakseta reagoida. Ajatellaan vaikka viimeisten vuosikymmenten populaarikulttuuria länsimaissa. Asiat, jotka saivat ihmisten silmät palamaan vihasta, ovat nyt ihan arkipäivää: jumalanpilkka, pornografia, rock'n'roll jne. Tämä muutos on tapahtunut siksi, että vähän kerrassaan ihmiset tottuivat ja vähän kerrassaan heidän ajattelunsa perusteet siirtyivät. Ei näin varmaankaan olisi tapahtunut, jos kukaan ei olisi koskaan haastanut tabuja.
Joku vuosi sitten itsenäisyyspäivän mielenosoituksen yhteydessä joku anarko poltti Suomen lipun. Poliisi ei vienyt asiaa eteenpäin, koska kyseisen lipun mittasuhteet ja värit heittivät. Eduskunnassakin asiasta kyseltiin mutta juttu jäi silleen. Jiri Keronen arvosteli blogissaan poliisin ratkaisua: lakia pitäisi noudattaa, vaikka Keronen itse oli lipun häpäisemisen dekriminalisoinnin kannalla. Näin se muuttuu ensin käytäntö ja sitten ehkä itse lakikin myöhemmin.
Itse en lapsena kesäleireillä ymmärtänyt lippulaulua ja lipunnostoseremoniaa, ehkä nyt alan ymmärtää. Suomessa on lipun kunniotus mielestäni ollut eurooppalaisittain aika vahvaa esimerkiksi Italiaan verrattuna. Ison Suomen lipun heittäminen roskapönttöön riitti aikanaan Hesarin juttuun ja poliisin tutkintaan lipun häpäisystä.
Nyt on ajauduttu jo niin kauas lipun polttamisesta, että tämä on viimeinen postaukseni tähän rönsyyn.
Quote from: Tavan on 04.06.2015, 17:48:44
Teknologisesta ja lääketieteellisestä kehitykestä johtuen elämme materiaalisesti parempaa ja terveempää elämää. Tässä mielessä asiat ovat parantuneet huimasti. Mutta hengen elämä on erittäin köyhää. Ihmiset kärsivät tarkoituksettomuudesta ja elävät pintaliitoa, josta puuttuu syvätasoja. Onnettomat ihmiset eivät edes tiedä miten tulla onnellisiksi. Sekoittavat sen pelkkään tyytyväisyyteen tai nautintoon. Karut olosuhteet pitävät ihmisen kiinni realiteeteissa ja tekevät elämästä tarkoituksenmukaista. Varmaan tästä syystä kehitysmaalaiset listautuvat testissä kuin testissä onnellisemmiksi kuin länsimaalaiset.
Tarkalleen mihin testeihin nyt viittaat? Tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report) linkki world happiness reporttiin, jossa kärkeä pitää Pohjoismaat ja muutama muu samantyyppinen maa ja mitä alemmas listalla mennään, sitä köyhempiä ja "kehitysmaalaisempia" maat ovat. Tietenkin itse onnellisuuden määrittely on vaikea kysymys, eikä ole mitenkään itsestäänselvää, että miten edes eri ihmisten onnellisuuksia voi vertailla.
Quote
Sitten totean jotain näistä sukupuolten tarpeista ja tehtävistä. Se mitä ihmiset (esim naiset) haluavat on useasti seurausta sosiaalisesta paineesta. Naiset haluavat nykyään työelämään, koska työelämään kuluu haluta, koska ihmisen kuuluu olla itsenäinen agentti yhteiskunnassa, on häpeällistä olla miehen elätettävänä, kaveritkin menevät työelämään, kotiäitejä pidetään epäitsenäisinä reppanoina, jotka suostuvat hellan ja nyrkin väliin..... Tällaisessa ilmapiirissä trendi ei ole mysteeri.
Etkö tässä nyt siis tarkoitakin sitä, että me emme eläkään ääriliberalismissa, vaan esim. "menestys työelämässä"
on pyhä asia ja tästä sosiaalisesta muotista poikkeamista halveksutaan?
Miten tuo nyt mainitsemasi sosiaalinen paine siis eroaa mitenkään niistä asioista, joita sinä olet määrittelemässä pyhäksi ja miksei sitä tulisi ihan samalla tavoin palvoa kuin niitä sinun pyhänä pitämiä asioita? Näin siis jos lähtökohtana on se, että pyhien asioiden "hyvyys" otetaan annettuna eikä sitä tarvitse mitenkään perustella, vaan riittää, että ihmiset nyt vaan pitää sitä pyhänä.
Quote
Lisäksi huomautan, että se, mitä ihminen haluaa, ei useinkaan ole ihmiselle hyväksi. Suomalaisen hyvinvoinnin yksi kulmakivi on omien halujen hillintä -- tästä ollaan kovasti tingitty viime vuosikymmeninä, osittain johtuen hyvinvointivaltio-mallista, joka ei ole kestävällä pohjalla, koska arvot rapautuvat sen alta.
Mitkä arvot rapautuvat? Hyvinvoinnin kulmakivi on kapitalistinen markkinatalous, joka saa ihmiset ahkeroimaan täyttääkseen ne halunsa. Jollain asketismilla, eli halujen tukahduttamisella niiden täyttämisen pyrkimisen sijaan, ei ikimaailmassa olisi saavutettu nykyistä hyvinvoinnin tasoa. Innovointia ajaa eteenpäin se, että ihmisten haluja halutaan tyydyttää entistä enemmän.
Quote
Miehen tule olla kapteeni, koska perheen johtaminen on osa miehen syvintä olemusta. En usko, että kukaan itseään kunnioittava nainen edes kelpuuttaisi miestä, josta ei ole perheen kapteeniksi. Kuka mitään matruusia sinne kaipaa, jos kapteenin voi saada?
Ihme seksismiä. Millä ihmeen perusteella perheen johtaminen on "miehen syvintä olemusta" (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin)?
Ja mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin jos vain kapteenit niitä perheitä perustavat ja naiset vielä haluavat olla kapteenien alaisuudessa, niin en ymmärrä, miksi sitten edes peräänkuulutat sitä, että pitäisi siirtyä miesvetoisiin perheisiin? Sinun itsesi mukaanhan perheet jo ovat sellaisia.
Minulla itselläni ei ole mitään sitä vastaan, miten perheet päätöksentekonsa hoitavat, kunhan se ei tapahdu kumpaakaan osapuolta pakottamalla. Jos sekä mies että nainen haluaa, että mies on kapteeni, niin sen kun. Jos eivät halua, niin miksi nämäkin perheet pitäisi pakottaa siihen malliin?
Kapean sananvapaustulkintani mukaan sanattomien, symbolisten tekojen puolustaminen sananvapaudella on tarkoituksellista semanttista sotkemista. Se on sananvapauden laventamista alueelle ionne se ei kuulu.
Teot eivät ole sanoja, eivätkä sanat tekoja. Rikolliset eivät ole uhreja. Sota ei ole rauhaa.
Symbolisille teoille pitäisi olla oma, sanallisesta ilmaisusta erillinen lainsäädäntönsä. Sananvapaus olisi selkeämpi käsite ja paremmassa turvassa, jos sen alle ei sotkettaisi ei-sanallista ilmaisua.
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/09/15/article-2203291-1502B1D4000005DC-573_964x708.jpg)
Islamistit demonstroivat vihaansa länsimaita, länsimaista vapautta ja sananvapautta kohtaan mm. polttamalla lippuja. Loogisen tilttiin juuttuneet islamin länsimaiset nuoleskelijat taas puolustelevat sananvapaudella näitä yrityksiä tuhota sananvapaus. Lutkuttajat haluavat tuhota sananvapauden sananvapauden nimissä.
(https://media.riemurasia.net/albumit/mmedia/7x/yxn/0jqc/350238/1300891150.jpg)
Quote from: Oami on 04.06.2015, 01:33:08
Mitä hautakiviin tulee, niin ne ovat tietysti jonkun (tyypillisesti perikunnan) omaisuutta, ja perikunnalla on tietysti oikeus kieltää kaatamasta niitä - niinkuin usein kieltävätkin. Samoin hautapaikan omistaa joku (tyypillisesti seurakunta) ja sillä on toki oikeus kieltää kaivaminen omilla maillaan. Niinkuin yleensä kieltääkin.
Luulisin että kyse on päällekkäisen lainsäädännön karsimisesta. Samaa asiaa on tarpeetonta kieltää monella eri pykälällä yhtä aikaa.
Iltasanomien mukaan rikoslaista haluttaisiin pois mm. hautarauhan rikkominen. Pitipähän katsoa Finlexistä mitä kaikkea siihen sisältyy:
Quote from: Finlex
12 § (24.7.1998/563)
Hautarauhan rikkominen
Joka
1) luvattomasti avaa haudan tai ottaa sieltä ruumiin tai sen osan, ruumisarkun tai hautauurnan,
2) käsittelee hautaamatonta ruumista pahennusta herättävällä tavalla tai
3) turmelee tai häpäisee hautaa tai kuolleen muistomerkkiä,
on tuomittava hautarauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi.
Toisin sanoen, hautarauhan rikkomispykälän poistamisen jälkeen Pohjois-Karjalan vihreät nuoret ja opiskelijat saisivat vapaasti harjoittaa nekrofagiaa ja nekrofiliaa.
QuoteMitä hautakiviin tulee, niin ne ovat tietysti jonkun (tyypillisesti perikunnan) omaisuutta, ja perikunnalla on tietysti oikeus kieltää kaatamasta niitä - niinkuin usein kieltävätkin. Samoin hautapaikan omistaa joku (tyypillisesti seurakunta) ja sillä on toki oikeus kieltää kaivaminen omilla maillaan. Niinkuin yleensä kieltääkin.
Luulisin että kyse on päällekkäisen lainsäädännön karsimisesta. Samaa asiaa on tarpeetonta kieltää monella eri pykälällä yhtä aikaa.
Kumpi olisi viisaampaa, se että jokaisen hautakiven kaataminen ja hautapaikan kaivaminen kielletään erikseen jollain virallisella pumaskalla, vai että antaa jo valmiina olevan lain kieltää ne?
Vähän kuin, että ihmisen fyysinen koskemattomuus poistettaisiin laista, ja jokainen erikseen tekisi viralliset paperit omasta fyysisestä koskemattomuudestaan.
Quote from: samuliloov on 04.06.2015, 20:11:46
QuoteMitä hautakiviin tulee, niin ne ovat tietysti jonkun (tyypillisesti perikunnan) omaisuutta, ja perikunnalla on tietysti oikeus kieltää kaatamasta niitä - niinkuin usein kieltävätkin. Samoin hautapaikan omistaa joku (tyypillisesti seurakunta) ja sillä on toki oikeus kieltää kaivaminen omilla maillaan. Niinkuin yleensä kieltääkin.
Luulisin että kyse on päällekkäisen lainsäädännön karsimisesta. Samaa asiaa on tarpeetonta kieltää monella eri pykälällä yhtä aikaa.
Kumpi on järkevämpää, se että jokaisen hautakiven kaataminen ja hautapaikan kaivaminen kielletään erikseen jollain virallisella pumaskalla, vai että antaa jo valmiina olevan lain kieltää ne?
Vähän kuin että, ihmisen fyysinen koskemattomuus poistettaisiin laista, ja jokainen erikseen tekisi viralliset paperit omasta fyysisestä koskemattomuudestaan.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L35P1
Quote from: RP on 04.06.2015, 13:53:45
Quote from: sr on 04.06.2015, 13:39:20
Quote from: RP on 04.06.2015, 12:38:11
Quote from: sr on 04.06.2015, 12:05:36
Ihmisten vapaan liikkumisen estäminen tai ilkivalta hautoja kohtaan ei edelleenkään olisi sallittua, vaikka uskon- ja hautarauhaa koskevat pykälät poistettaisiin laista.
Sano mitä lakia vastaan rikkoisi, jos kaivaisi ruumiilta pääkallon haudasta, siistien maanpäälliset jäljet lopuksi? Olisiko leskellä oikeus vaatia kalloa haudattavaksi takaisin?
Kyseinen hauta kuuluu jollekin. En tarkkaan tiedä, onko se seurakunnan vai haudatun omaisten omaisuutta, mutta jomman kumman. Sieltä ruumiin kaivaminen olisi siis loukkaus tätä omistusoikeutta kohtaan. Ihan niin kuin jos sinä hautaat kultaharkon takapihallesi ja minä käyn sen sieltä kaivamassa, niin loukkaan sinun omistusoikeuttasi harkkoon. Eli vastauksena kysymykseen, olisi oikeus.
Vertaa nyt vaikka tuohon: http://www.kysy.fi/kysymys/voiko-jokamiehenoikeudella-menna-toisen-maalle-metallinpaljastimella-etsimaan
Kultaharkolla on selvä merkittävä rahallinen arvo. Ilman hautarauhaa, mikä arvo on kallolla? Eihän sillä edes ole omistajaa, alkuperäisen kuoltua, jollei sitä ole testamentattu vaikka paikalliselle yliopistolle.
Kyse on kunnioituksesta. Tietynlaiset käytöstavat ovat kehittyneet syystä, ja niiden tarkoituksena on ollut välttää pahan mielen ja konfliktien aiheuttamista yhteisön sisällä. Ja jos joku nulkki ei ilman rangaistuksen pelkoa pysy poissa selkeästi pahantahtoisesta ilkivallanteosta, on siitä syytä säätää rangaistus, vaikka ketään elävää ei varsinaisesti vahingoitettaisikaan.
Mitäs tuumaisit, jos kävisin kaivamassa auki jonkun rakastamasi ihmisen haudan ja paskoisin uurnaan tai varastaisin kallon?
Quote from: sr on 04.06.2015, 13:36:47
En oikein ymmärrä, mitä koitat sanoa.
Koitan tuoda ilmi sitä, että tarve tai halu polttaa lippu pelkästään sen mahdollisuuden takia, on täysin naurettava ja ns. ensimmäisen maailman ongelma. Ja toisaalta pyrin tuomaan esiin sitä, että kansakunta, joka ei arvosta tai kunnioita lippua ja sitä mitä se edustaa, on tuomittu karvaaseen tuhoon :-\. Tosin tässä vaiheessa kun olemme jo näin pitkällä, ei tuon lipun päälle saa enää langetettua sisältöä, ainakaan niille jotka eivät sen taustoista juurikaan tiedä. Liberaaleissa ihmisissä on myös se vekkulipuoli, että he luulevat itse kontrolloivansa rajoja ja reunaehtoja, tai muutoin vaan eivät ole kiinnostuneita hankkeidensa vaikutuksista kokonaisvaltaisemmin.
Quote from: Nuivinator on 04.06.2015, 19:23:30
Toisin sanoen, hautarauhan rikkomispykälän poistamisen jälkeen Pohjois-Karjalan vihreät nuoret ja opiskelijat saisivat vapaasti harjoittaa nekrofagiaa ja nekrofiliaa.
Mitä se on sulta pois jos joku haluaa hässiä kuolleita ihmisiä? Antaa kaikkien rakastaa.
Ja jee, saatiin taas yksi vihreä tavoite lisää pitkään ketjuun sukupuoli-, ikä,- lukumäärä-, laji-, uskonto-, sotilasarvo-, ja sukurutsaneutraalista avioliitosta: elossaoloneutraali avioliitto.
"Hei, olen Pentti, harrastan kauhuelokuvia, luen Vihreä lanka-lehteä ja olen aseksuaali nekrofiili. Voitteko antaa viagraa, hautuumaan avaimet ja lapion? Ei enää kiinnosta touhut vaimon kanssa. Ja akka on sitäpaitsi vielä elossa."
Quote from: Joker on 04.06.2015, 20:59:53
Quote from: Nuivinator on 04.06.2015, 19:23:30
Toisin sanoen, hautarauhan rikkomispykälän poistamisen jälkeen Pohjois-Karjalan vihreät nuoret ja opiskelijat saisivat vapaasti harjoittaa nekrofagiaa ja nekrofiliaa.
Mitä se on sulta pois jos joku haluaa hässiä kuolleita ihmisiä?
En tiedä, yritätkö provoilua vai mitä, mutta siitä huolimatta kirjoitan vastineen. En halua kuolla maassa, jonka laki ei kiellä ruumiin häpäisyä.
Tässä vihreät mädättäjät yrittävät mädättää, ne kun on siihen luotu.
Haluavatko vihreät, että heidän äitiensä pääkalloilla somalit pelaavat potkupalloa? Jos haluavat, niin hyväksyn sen. Väliajalla sitten poltetaan Suomen lippuja.
Ja kohta vihreistö kinastelee siitä, sytytetäänkö lippu alta vai päältä.
Quote from: elven archer on 04.06.2015, 03:07:57
Mutta valvomisen mahdollisuudet heikentyisivät olennaisesti. Nythän sieltä voi hätistää sukeltelijat pois.
Ei voi hätistää, jos sukeltelijat ovat Yhdysvaltojen tai ylipäänsä minkä tahansa sellaisen valtion kansalaisia, jotka eivät ole allekirjoittaneet sopimusta Estonian statuksesta (tai joilla ei ole vastaavanlaista hautarauhalakia kuin meillä). Merten vapaus.
Quote from: RP on 04.06.2015, 10:08:06
Sano mihinkä rikokseen kaatajat syyllistyvät, jos tämä pyälä poistetaan? Varmaan kiven voi vaatia nostettavan pystyyn kattajan kustannuksella.
Vahingontekoon, ja juuri niin voi.
Quote from: RP on 04.06.2015, 10:08:06
Voiko? Ymmärtääkseni jokamiehenoikeudet on tulkittu niin, että kuopan voi kaivaa toisen maalle, jos sen sitten täyttää niin, että ulospäin ei mitään oleellista eroa näe. Eli minä lain mukaan ruumiin pääkallon nostaminen ylös ja pistäminen oman takan edustalle olisi yhä kiellettyä - tai pitäisikö tämän ollakin sallittua? Jos olisi kiellettyä, pitäisikö teon olla saman arvoinen kuin minkä tahansa muun luvattoman "aarteenetsinnän".
Jokamiehenoikeus ei päde pihoissa ja puistoissa ja sensellaisissa, vaan metsissä. Rajanveto näiden kesken on tosin toisinaan vaikeaa. Tosin tässä uhataan eksyä aiheesta.
Quote from: ISO on 04.06.2015, 10:27:27
Jos häpäisee lipun, häpäisee samalla ihmiset joita se lippu edustaa. Senkö vuoksi, että sallittais ihmisten häpäisy, pitäis sallia lippujen häpäisy?
Eikä häpäise, vaan vain sen lipun ja vain sen nimenomaisen kappaleen siitä lipusta. Ei siis niitä tuhansia muita lippuja, jotka ovat jossain muualla ja joita lipputehtaasta tulee säännöllisesti lisää.
Quote from: Lalli IsoTalo on 04.06.2015, 18:59:01
Kapean sananvapaustulkintani mukaan sanattomien, symbolisten tekojen puolustaminen sananvapaudella on tarkoituksellista semanttista sotkemista. Se on sananvapauden laventamista alueelle ionne se ei kuulu.
Oikeampi sana on ilmaisunvapaus. Se on kuitenkin sen verran kömpelömpi sana että usein tulen käyttäneeksi sanaa sananvapaus myös sen synonyyminä. Joissain kielissä, esim. ruotsissa, nämä ovat ylipäänsä sama sana ("yttrandefrihet").
Jotta tästä ei tarvitsisi vääntää tämän enempää, voin omasta puolestani alkaa puhua myös ilmaisunvapaudesta, ja koska kannatan ilmaisunvapautta, kannatan vapautta häpäistä lippuja.
Quote from: Nuivinator on 04.06.2015, 19:23:30
Toisin sanoen, hautarauhan rikkomispykälän poistamisen jälkeen Pohjois-Karjalan vihreät nuoret ja opiskelijat saisivat vapaasti harjoittaa nekrofagiaa ja nekrofiliaa.
Eivät vapaasti, mutta perillisten luvalla varmaan joo.
Quote from: samuliloov on 04.06.2015, 20:11:46
Kumpi on järkevämpää, se että jokaisen hautakiven kaataminen ja hautapaikan kaivaminen kielletään erikseen jollain virallisella pumaskalla, vai että antaa jo valmiina olevan lain kieltää ne?
Valmiina oleva laki kieltää ne ja kieltäisi, vaikka tuo yksi pykälä poistettaisiin. Rikosnimike on vahingonteko.
Aivan kuten K-kaupan pihalle ei saa kaivaa kuoppaa nykyisinkään ilman kauppiaan lupaa, siitäkin huolimatta että meillä ei ole lakipykälää nimeltä "K-kaupan rauhan rikkominen".
Quote from: J. Lanta on 04.06.2015, 20:47:26
Koitan tuoda ilmi sitä, että tarve tai halu polttaa lippu pelkästään sen mahdollisuuden takia, on täysin naurettava ja ns. ensimmäisen maailman ongelma. Ja toisaalta pyrin tuomaan esiin sitä, että kansakunta, joka ei arvosta tai kunnioita lippua ja sitä mitä se edustaa, on tuomittu karvaaseen tuhoon :-\. Tosin tässä vaiheessa kun olemme jo näin pitkällä, ei tuon lipun päälle saa enää langetettua sisältöä, ainakaan niille jotka eivät sen taustoista juurikaan tiedä. Liberaaleissa ihmisissä on myös se vekkulipuoli, että he luulevat itse kontrolloivansa rajoja ja reunaehtoja, tai muutoin vaan eivät ole kiinnostuneita hankkeidensa vaikutuksista kokonaisvaltaisemmin.
Puheenalainen lakihan ei vaadi ketään kunnioittamaan lippua.
Mutta jos vaatisikin, niin moniko ihminen alkaisi kunnioittaa lippua siksi ja vain siksi, että laki niin vaatii?
EDIT: lainaus oikaistu
Quote from: Oami on 05.06.2015, 01:24:16
Ei voi hätistää, jos sukeltelijat ovat Yhdysvaltojen tai ylipäänsä minkä tahansa sellaisen valtion kansalaisia, jotka eivät ole allekirjoittaneet sopimusta Estonian statuksesta (tai joilla ei ole vastaavanlaista hautarauhalakia kuin meillä). Merten vapaus.
Ok. En koskaan jaksanut tarkasti seurata tuota tapausta, joten en ole edes tietoinen tarkasta uppoamispaikasta. Sinälläänhän tuo asia on epäolennainen hautarauhan poistamisen kannalta, koska lakihan ei ole ongelma, kun ei ole mikään pakko julistaa haudoiksi kaikkea mahdollista. Tuolla lailla on sijansa, joten jos tuollaisen kokee ongelmana, niin ei sitä pitäisi lähteä ratkaisemaan lain purkamisen kautta, vaan valittamalla päätöksestä julistaa jotain haudaksi. Lailla on sijansa nimenomaan siksi, että rangaistus tavallisesta vahingonteosta ei ole riittävä haudan turmelemisesta, koska lähisukulaisen hauta on useimmille ihmisille paljon enemmän kuin esim. uuden hautakiven hinta. Toki törkeän vahingonteon kriteerit voisivat ehkä täyttyä, mutta tässä naurettavan lievien tuomioiden maassa ei haittaisi, jos tulisi rapsut vaikka molemmista.
"Voiko? Ymmärtääkseni jokamiehenoikeudet on tulkittu niin, että kuopan voi kaivaa toisen maalle, jos sen sitten täyttää niin, että ulospäin ei mitään oleellista eroa näe. Eli minä lain mukaan ruumiin pääkallon nostaminen ylös ja pistäminen oman takan edustalle olisi yhä kiellettyä - tai pitäisikö tämän ollakin sallittua? Jos olisi kiellettyä, pitäisikö teon olla saman arvoinen kuin minkä tahansa muun luvattoman "aarteenetsinnän"."Yllä oleva ei ole minun tekstiäni, vaikka se on lainauksessasi sellaiseksi merkitty.
[quote author=Nuivin
Toisin sanoen, hautarauhan rikkomispykälän poistamisen jälkeen Pohjois-Karjalan vihreät nuoret ja opiskelijat saisivat vapaasti harjoittaa nekrofagiaa ja nekrofiliaa.
[/quote]
Ehdottomasti saatava myös mennä naimisiin jos vaikka oikeen rakastuu.
Quote from: Oami on 05.06.2015, 01:24:16
Quote from: Lalli IsoTalo on 04.06.2015, 18:59:01
Kapean sananvapaustulkintani mukaan sanattomien, symbolisten tekojen puolustaminen sananvapaudella on tarkoituksellista semanttista sotkemista.
Oikeampi sana on ilmaisunvapaus.
Ioo ei.
Amerikka, iossa tämä vapausideologia eräällä alkoi ikään kuin kukoistaa, käytetiin termiää "freedom of speech".
Se tarkoitti vapautta puhua. Se ei tarkoittanut vapautta symboliseen itseilmaisuun. Nuo asiat ovat lähellä toisiaan, mutta ne eivät ole sama asia.
Kun käsitysten merkitystä laaiennetaan, päädytään helposti eri paikkaan kuin alkuiaan oli tarkoitus päätyä. Ios halutaan päätyä tiettyyn paikkaan, sinne on parempi tallata oma polku, kuin suiahtaa sinne toisen asian kyydissä tai variolla.
QuoteValmiina oleva laki kieltää ne ja kieltäisi, vaikka tuo yksi pykälä poistettaisiin. Rikosnimike on vahingonteko.
Aivan kuten K-kaupan pihalle ei saa kaivaa kuoppaa nykyisinkään ilman kauppiaan lupaa, siitäkin huolimatta että meillä ei ole lakipykälää nimeltä "K-kaupan rauhan rikkominen".
Hautakiven kaataminen on eri asia kuin postilaatikon rikkominen, ja K-kaupan pihalle kuopan kaivaminen on eri asia kuin haudalla kaivaminen.
Jos joku ajattelee, ettei näiden asioiden välillä ole eroa, hän voi yhtä hyvin väittää päähänlyömisen olevan samanlainen rike kuin raiskaus. Jotkut asiat on pyhiä ja se pyhyys pitää myös laissa tuoda esille. Uskonnollisia mielikuvia käyttäen, Sodomassa ja Gomorrassa ei tietenkään pyhyyttä tunneta.
Quote from: samuliloov on 05.06.2015, 13:06:07
Jos joku ajattelee, ettei näiden asioiden välillä ole eroa, hän voi yhtä hyvin väittää päähänlyömisen olevan samanlainen rike kuin raiskaus. Jotkut asiat on pyhiä ja se pyhyys pitää myös laissa tuoda esille. Uskonnollisia mielikuvia käyttäen, Sodomassa ja Gomorrassa ei tietenkään pyhyyttä tunneta.
Pyhyydessä kun on se ongelma, että eri asiat eri ihmisille ovat pyhiä.
Minulle esimerkiksi sananvapaus ja ilmaisunvapaus ovat pyhiä. Pyrkimykset näiden rajoittamiseksi loukkaavat asioita, jotka ovat minulle pyhiä.
Ehodutksen logiikalla pitäisikö rikoslaista poistaa myös (mm) raiskaus, tuhopoltto ja rattijuopumus? Mimunusta on huomattavasti selvemmin totta kuin mitä tässä ketjussa on väitetty hautarauhasta, että kyseiset teot pysyisivät yhä kriminalisoituina pahoinpitelyinä sekä vahingontekona ja/tai vaaran aiheuttamisina ja liikenneturvallisuuden vaarantamisina.
Quote from: Oami on 05.06.2015, 13:48:53
Quote from: samuliloov on 05.06.2015, 13:06:07
Jos joku ajattelee, ettei näiden asioiden välillä ole eroa, hän voi yhtä hyvin väittää päähänlyömisen olevan samanlainen rike kuin raiskaus. Jotkut asiat on pyhiä ja se pyhyys pitää myös laissa tuoda esille. Uskonnollisia mielikuvia käyttäen, Sodomassa ja Gomorrassa ei tietenkään pyhyyttä tunneta.
Pyhyydessä kun on se ongelma, että eri asiat eri ihmisille ovat pyhiä.
Minulle esimerkiksi sananvapaus ja ilmaisunvapaus ovat pyhiä. Pyrkimykset näiden rajoittamiseksi loukkaavat asioita, jotka ovat minulle pyhiä.
Sananvapaus on oikeus, ei pyhä. Hautarauha on pyhä, ei oikeus. Pyhyys on asia mitä ei voi laajentaa omien mieltymysten mukaiseksi.
Saat toki olla eri mieltä, mutta näin kaverin vinkkinä kehotan miettimään asiaa, sillä kulttuurimarxismin opettamista arvoista on kaikkien hyvä pyristellä eroon.
Samuliloov ilmeisesti vastustaa myös arkeologista toimintaa. Siinä kun kaivellaan hautoja auki ja häpäistään ruumiita.
Ja eikös ne rangaistukset "pyhyyden" rikkomisesta voisi jättää sille ylemmälle taholle(jumala), jolla sitä pyhyyttä perustellaan?
Quote from: Oami on 05.06.2015, 13:48:53
Minulle esimerkiksi sananvapaus ja ilmaisunvapaus ovat pyhiä.
Kiitos, että teit eron noiden välille.
Quote from: samuliloov on 05.06.2015, 13:06:07
QuoteValmiina oleva laki kieltää ne ja kieltäisi, vaikka tuo yksi pykälä poistettaisiin. Rikosnimike on vahingonteko.
Aivan kuten K-kaupan pihalle ei saa kaivaa kuoppaa nykyisinkään ilman kauppiaan lupaa, siitäkin huolimatta että meillä ei ole lakipykälää nimeltä "K-kaupan rauhan rikkominen".
Hautakiven kaataminen on eri asia kuin postilaatikon rikkominen, ja K-kaupan pihalle kuopan kaivaminen on eri asia kuin haudalla kaivaminen.
Jos joku ajattelee, ettei näiden asioiden välillä ole eroa, hän voi yhtä hyvin väittää päähänlyömisen olevan samanlainen rike kuin raiskaus. Jotkut asiat on pyhiä ja se pyhyys pitää myös laissa tuoda esille. Uskonnollisia mielikuvia käyttäen, Sodomassa ja Gomorrassa ei tietenkään pyhyyttä tunneta.
Vahingonteossakin on eri asteita ja rangaistus määräytyy teon vakavuuden mukaan.
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.06.2015, 15:17:19
Quote from: Oami on 05.06.2015, 13:48:53
Minulle esimerkiksi sananvapaus ja ilmaisunvapaus ovat pyhiä.
Kiitos, että teit eron noiden välille.
Onhan niillä lievä semanttinen ja käydyn keskustelun kannalta hyvin epäolennainen ero.
Quote from: Oami on 05.06.2015, 13:48:53
Quote from: samuliloov on 05.06.2015, 13:06:07
Jos joku ajattelee, ettei näiden asioiden välillä ole eroa, hän voi yhtä hyvin väittää päähänlyömisen olevan samanlainen rike kuin raiskaus. Jotkut asiat on pyhiä ja se pyhyys pitää myös laissa tuoda esille. Uskonnollisia mielikuvia käyttäen, Sodomassa ja Gomorrassa ei tietenkään pyhyyttä tunneta.
Pyhyydessä kun on se ongelma, että eri asiat eri ihmisille ovat pyhiä.
Minulle esimerkiksi sananvapaus ja ilmaisunvapaus ovat pyhiä. Pyrkimykset näiden rajoittamiseksi loukkaavat asioita, jotka ovat minulle pyhiä.
Kyllä sananvapaus on profaani, vaikka onkin tärkeä oikeus. Pyhä on sellaista "mystistä", josta saadaan kokemus rituaalin kautta. Jokaiselle se voi toki olla eri.
Quote from: RP on 05.06.2015, 13:53:44
Ehodutksen logiikalla pitäisikö rikoslaista poistaa myös (mm) raiskaus, tuhopoltto ja rattijuopumus?
Mikähän logiikka se sinun mielestäsi on? En nimittäin näe päättelykulkuasi, joten voisitko kirjoittaa sen auki?
Quote from: Parsifal on 04.06.2015, 20:42:35
Kyse on kunnioituksesta. Tietynlaiset käytöstavat ovat kehittyneet syystä, ja niiden tarkoituksena on ollut välttää pahan mielen ja konfliktien aiheuttamista yhteisön sisällä. Ja jos joku nulkki ei ilman rangaistuksen pelkoa pysy poissa selkeästi pahantahtoisesta ilkivallanteosta, on siitä syytä säätää rangaistus, vaikka ketään elävää ei varsinaisesti vahingoitettaisikaan.
Eli kielletäänkö siis kaikki sillä perusteella, että jollekin tulee paha mieli?
Kuten sanottua, ilkivallan teko on kiellettyä siksi, että sillä aiheutetaan oikeasti haittaa, ei siksi, että sillä tulee jollekin paha mieli.
Quote
Mitäs tuumaisit, jos kävisin kaivamassa auki jonkun rakastamasi ihmisen haudan ja paskoisin uurnaan tai varastaisin kallon?
Hmm, jos ihan totta puhutaan, niin minulle ei tuolla asialla niin paljoa ole merkitystä. Minun on vaikea kokea enää minkäänlaista yhteyttä siihen elottomaan ruumiiseen, joka haudassa makaa. Se tunnetason yhteys, minkä haudattuihin sukulaisiini tunnen, ei oikein liity fyysisiin esineisiin ollenkaan tai jos johonkin liittyy, niin ehkä valokuviin tms. Ne haudatut sukulaiseni jossain vaiheessa muuttuvat maaksi joka tapauksessa, joten jos tunneyhteyteni heihin olisi kiinni siitä, että heidän ruumiinsa edelleen makaa haudassa, niin tämä tarkoittaisi sitä, että yhteys sen maatumisen mukana katkeaisi.
Kuolleisiin liittyvät muistomerkit tms. ovat minusta paremminkin suojelun kohde ilkivallalta kuin ne itse ruumiit. Kuten sanottua, osa ruumiista on jo poltettu tuhkaksi muutenkin.
Quote from: J. Lanta on 04.06.2015, 20:47:26
Koitan tuoda ilmi sitä, että tarve tai halu polttaa lippu pelkästään sen mahdollisuuden takia, on täysin naurettava ja ns. ensimmäisen maailman ongelma.
No, harvapa sitä haluaa polttaa vain mahdollisuuden takia, vaan todennäköisesti sillä polttamisella halutaan jotain ilmaista.
Quote
Ja toisaalta pyrin tuomaan esiin sitä, että kansakunta, joka ei arvosta tai kunnioita lippua ja sitä mitä se edustaa, on tuomittu karvaaseen tuhoon :-\.
Voi olla, mutta tämä ei liity tähän. Minusta kansakunnan lippuunsa kohdistama arvostus ja kunnioitus tulee lähteä ennen kaikkea siitä, että niin
halutaan tehdä, ei siitä, että niin on pakko tehdä. Väittäisin, että USA:ssa lippua kunnioitetaan vähintään yhtä paljon kuin meilläkin. Siellä kongressi on koittanut tehdä lipun polttamisesta laitonta, mutta korkein oikeus on aina jyrännyt sen perustuslain vastaisena. Onko sinusta USA tuomittu karvaaseen tuhoon siksi, että siellä perustuslaissa turvatun sananvapauden katsotaan menevän lipunpolttokieltojen yli?
Quote from: samuliloov on 05.06.2015, 14:57:23
Sananvapaus on oikeus, ei pyhä. Hautarauha on pyhä, ei oikeus. Pyhyys on asia mitä ei voi laajentaa omien mieltymysten mukaiseksi.
Se on sinun mielipiteesi, mutta et sinä voi sanoa toiselle, mikä on hänelle pyhä asia. Tai selvästikin voit, mutta se ei muuta faktaa siitä, mikä on toisen mielestä pyhää ja mikä ei. Siinä mielessä
tämä ei ole mielipideasia, mutta pyhyyden kohteen määrittää jokaisen oma mielipide. Kaksi täysin eri asiaa.
Quote
Saat toki olla eri mieltä, mutta näin kaverin vinkkinä kehotan miettimään asiaa, sillä kulttuurimarxismin opettamista arvoista on kaikkien hyvä pyristellä eroon.
Kaikessa ei ole kyse kommunistien juonista. Tuo kulttuurimarxismiin automaatiolla vetoaminen on sama kuin syyttäisi kansallismielisyyttä natsien opettamaksi arvoksi, koska hekin olivat kansallismielisiä. Jos nyt jossain asiassa mielipide, mutta ei välttämättä motiivi, yhtenee jonkin toisen ryhmän kanssa, niin se ei tarkoita, että jokainen kuuluisi samaan ryhmään.
Kulttuurimarxismista on tullut omituinen hokema, jota pääosin toistelevat konservatiiviset kansallismieliset. Heidän oma natsi-korttinsa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.06.2015, 12:18:58
Quote from: Oami on 05.06.2015, 01:24:16
Quote from: Lalli IsoTalo on 04.06.2015, 18:59:01
Kapean sananvapaustulkintani mukaan sanattomien, symbolisten tekojen puolustaminen sananvapaudella on tarkoituksellista semanttista sotkemista.
Oikeampi sana on ilmaisunvapaus.
Ioo ei.
Amerikka, iossa tämä vapausideologia eräällä alkoi ikään kuin kukoistaa, käytetiin termiää "freedom of speech".
Se tarkoitti vapautta puhua. Se ei tarkoittanut vapautta symboliseen itseilmaisuun. Nuo asiat ovat lähellä toisiaan, mutta ne eivät ole sama asia.
Kun käsitysten merkitystä laaiennetaan, päädytään helposti eri paikkaan kuin alkuiaan oli tarkoitus päätyä. Ios halutaan päätyä tiettyyn paikkaan, sinne on parempi tallata oma polku, kuin suiahtaa sinne toisen asian kyydissä tai variolla.
Vai niin, eli sinun saivarelumallillasi USA:n "freedom of speech" ei ole tarkoitettu suojaamaan esim. kirjoitettua tekstiä, koska se ei ole puhetta.
Ihan muuten tähän nimenomaiseen asiaan eli lipunpolttamiseen ja sen USA:n sananvapauden piiriin kuulumiseen liittyen voimme todeta, että USA:n korkein oikeus, joka siellä on korkein taho tulkitsemaan perustuslakia, jonka piiriin sananvapaus kuuluu, on parikin kertaa kaatanut kongressin säätämän lipunpolttokieltolain juuri vedoten siihen sananvapauspykälään. Eli kategorisesti, olet yksinkertaisesti väärässä, etteikö USA:n "freedom of speech" kata muitakin ilmaisumuotoja kuin puhumisen.
Quote from: sr on 05.06.2015, 16:53:23
Kuten sanottua, ilkivallan teko on kiellettyä siksi, että sillä aiheutetaan oikeasti haittaa, ei siksi, että sillä tulee jollekin paha mieli.
Paha mieli on yksi haitta. Jos joku pirstoo esim. minulle rakkaan muistoesineen, niin eihän sen rahallinen arvo korvaa vahinkoa. Kyllä se on ihan oikea haitta sekin. Laki sitä harvemmin kuitenkaan huomioi korvauksia määrätessään. Hautoihin tuo tunnepuolen arvo liittyy sitäkin enemmän, ja se on ihan oikea arvo, vaikka sitä ei rahassa voikaan järkevästi mitata.
Quote from: samuliloov on 05.06.2015, 14:57:23
Quote from: Oami on 05.06.2015, 13:48:53
Pyhyydessä kun on se ongelma, että eri asiat eri ihmisille ovat pyhiä.
Minulle esimerkiksi sananvapaus ja ilmaisunvapaus ovat pyhiä. Pyrkimykset näiden rajoittamiseksi loukkaavat asioita, jotka ovat minulle pyhiä.
Sananvapaus on oikeus, ei pyhä. Hautarauha on pyhä, ei oikeus. Pyhyys on asia mitä ei voi laajentaa omien mieltymysten mukaiseksi.
Sinulta meni aika lailla ohi se, mitä Oami koitti sanoa. Pyhä tarkoittaa sitä, että jokin asia on suojattu pelkästään tai osin vain siksi, että on pyhä. Ilman siis sen kummempaa rationaalista perustelua. Sananvapautta voi perustella vaikkapa sillä, että toimiva demokratia vaatii sen toteutumisen, mutta minulle kuten kai Oamillekin sillä on jokin korkeampi
itseisarvo, että ihminen saa ilmaista itseään vapaasti. Voi olla, että joillain ihmisillä on sama suhtautuminen hautoihin. Oleellista joka tapauksessa on se, että nämä "pyhät" käsitykset ovat subjektiivisia, eikä niitä voi objektiivisesti perustella.
Quote from: elven archer on 05.06.2015, 17:11:08
Quote from: sr on 05.06.2015, 16:53:23
Kuten sanottua, ilkivallan teko on kiellettyä siksi, että sillä aiheutetaan oikeasti haittaa, ei siksi, että sillä tulee jollekin paha mieli.
Paha mieli on yksi haitta. Jos joku pirstoo esim. minulle rakkaan muistoesineen, niin eihän sen rahallinen arvo korvaa vahinkoa. Kyllä se on ihan oikea haitta sekin. Laki sitä harvemmin kuitenkaan huomioi korvauksia määrätessään. Hautoihin tuo tunnepuolen arvo liittyy sitäkin enemmän, ja se on ihan oikea arvo, vaikka sitä ei rahassa voikaan järkevästi mitata.
Ok, hyväksyn sen, että haitanteon pahuutta arvioitaessa sillä mielipahan tuottamisella voi olla osansa. Tosin tässä mennään sitten kyllä aika syvälle suohon sen suhteen, että miten se mielipahan määrä oikein määritetään. Sama ongelmahan pätee myös kunnianloukkauksen ja kansanryhmää vastaan kiihottamisen kohtiin "solvaus". Senkin päävaikutus on juuri mielipahan tuottaminen kohteelleen, mutta miten tätä voi oikein kvantifioida?
"Siniristilippu on suomalaiselle patriootille hieman sama kuin profeetta Muhammad muslimille."
"Seurasi tietenkin paheksuntaa. "Kaikille kansallisvaltio ja sen tunnukset eivät ole pyhiä", siunalivat Perussuomalaiset nuoret."
"Perusnuorilta ja muilta loukkaantujilta jää huomaamatta, että heillä ja hartailla muslimeilla on jotain yhteistä: pyhät kuvat. Kun joku häpäisee ikonit, se loukkaa syvästi."
"Minä en ole oikea henkilö vastaamaan, miksi juuri pilakuvat profeetta Muhammadista viiltävät muslimin sieluun. Minulle riittää kuitenkin tieto siitä, että näin on. Siksi en julkaisisi profeettaa rienaavia kuvia kevein perustein. "
http://yle.fi/uutiset/nakokulma_nain_suomen_lippu_poltetaan/8043713
No niin. Nyt tätä jo käytetään "meitä" vastaan. Arvasin tämän. Itsekin siis maahanmuuttokriitikkona ja islamin kiivaana vastustajana kärsin tästä joidenkin kaksinaismoralismista, joka valitettavasti heijastuu meihin kaikkiin mielikuvissa maahanmuuttokriitikoista. Tämä on juuri sitä, minkä takia aina sanon, että jos joku kriitikko ei saa esitystään johdonmukaisesti kasaan, niin ehkä parempi olisi asian edistämisen kannalta olla vain ihan hissukseen taustalla, koska muuten antaa vastustajille kiveä kouraan lingottavaksi yleisesti meitä kaikkia kohti.
Esitän tämän toiveen uudelleen. Löytäkää johdonmukainen linja tai jättäkää ainakin nämä kommentoimatta, koska muuten tahattomasti työnnätte kapuloita rattaisiin. Pelissä on liian paljon. Sorry, jos tämä loukkaa jotain, mutta näin se vain menee. Tämä on mielikuvapeliä. En pysty tuomitsemaan sitä, että toimittaja ihan ansaitusti osoittaa sormella kaksoisstandardeja. En pysty, koska jos niin tekisin, niin se olisi kaksoisstandardi itsessään.
Mäntymaan näkökulma on aika väsynyt. Hän ei nyt oikein näe tämän keskustelun taustalle.
Itse ajattelen, että Perusnuoret ja yleensäkin kansa paheksuu lipunpolttamisdekriminalisaatioehdotuksia sen takia, että tällaisen ajattelun takana on semianarkistimeininkiä, jossa oma kotimaa nähdään aina muita huonompana ja surkeampana instituutiona. Sellaista täydellistä isänmaallisuuden puutetta, jossa ei välitetä edes perustella kantojaan, vaan lähtökohtaisesti nähdään oma pesä surkeana ja löysäniskaisena koiranpentuna.
Quote from: sr on 05.06.2015, 17:02:11
No, harvapa sitä haluaa polttaa vain mahdollisuuden takia, vaan todennäköisesti sillä polttamisella halutaan jotain ilmaista.
No ensimmäisenä voin sanoa, että ei. Tämän päivän anarkistelilla tai lipunpolttajilla ei ole mitään tärkeää sanomista, heillä on ollut täysin samat mahdollisuudet, oikeudet, velvollisuudet ja tuet mitä kaikilla meistä. Heillä ei ole esittää mitään todellisuuteen viittaavaa näkemystä kapinansa taustoista tai ratkaisuista. Eikö se riitä, että heillä on ilmaisunoikeus ja sananvapaus että voivat polttaa lippunsa kotona tai kesämökillä, ei kukaan tule siitä heitä herjaamaan, vaikka olisikin laitonta.
Tottakai lipun poltto liittyy sivistyksen korruptoitumiseen ja yhteiskunnan velttoutumiseen. Tämän kaiken pohjalla ovat kestävämmät ja traditionalistisemmat arvot, jotka pitivät yhteiskuntaa pystyssä sisäistä ja ulkoista uhkaa varten. Lipunpolttamisen halu edustaa mielestäni mielenköyhyyttä, jossa ei osata kanavoida energiaa relevantteihin asioihin. Ja se ei myöskään ole oleellista, mitä lippu tai pyhä edustaa kenellekin, ei mikään yhteiskunta toimi jos lähdetään kysymään jokaiselta erikseen. Maailma valitettavasti muuttuu liian nopeaan tahtiin, mutta välillä olisi syytä palauttaa mieleen ne ajat, jolloin kansa on ollut tervettä ja valtio ylhäisenä pystyssä. Silloin ei lippuja poltettu eikä muutenkaan vaadittu turhuuksia. Se oli hyvää aikaa se 80-luku....
Quote from: Elcric12 on 05.06.2015, 16:11:13
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.06.2015, 15:17:19
Quote from: Oami on 05.06.2015, 13:48:53
Minulle esimerkiksi sananvapaus ja ilmaisunvapaus ovat pyhiä.
Kiitos, että teit eron noiden välille.
Onhan niillä lievä semanttinen ja käydyn keskustelun kannalta hyvin epäolennainen ero.
Mikä se epäolennainen ero on?
Quote from: J. Lanta on 05.06.2015, 17:57:16
Quote from: sr on 05.06.2015, 17:02:11
No, harvapa sitä haluaa polttaa vain mahdollisuuden takia, vaan todennäköisesti sillä polttamisella halutaan jotain ilmaista.
No ensimmäisenä voin sanoa, että ei. Tämän päivän anarkistelilla tai lipunpolttajilla ei ole mitään tärkeää sanomista, heillä on ollut täysin samat mahdollisuudet, oikeudet, velvollisuudet ja tuet mitä kaikilla meistä. Heillä ei ole esittää mitään todellisuuteen viittaavaa näkemystä kapinansa taustoista tai ratkaisuista. Eikö se riitä, että heillä on ilmaisunoikeus ja sananvapaus että voivat polttaa lippunsa kotona tai kesämökillä, ei kukaan tule siitä heitä herjaamaan, vaikka olisikin laitonta.
Tottakai lipun poltto liittyy sivistyksen korruptoitumiseen ja yhteiskunnan velttoutumiseen. Tämän kaiken pohjalla ovat kestävämmät ja traditionalistisemmat arvot, jotka pitivät yhteiskuntaa pystyssä sisäistä ja ulkoista uhkaa varten. Lipunpolttamisen halu edustaa mielestäni mielenköyhyyttä, jossa ei osata kanavoida energiaa relevantteihin asioihin. Ja se ei myöskään ole oleellista, mitä lippu tai pyhä edustaa kenellekin, ei mikään yhteiskunta toimi jos lähdetään kysymään jokaiselta erikseen. Maailma valitettavasti muuttuu liian nopeaan tahtiin, mutta välillä olisi syytä palauttaa mieleen ne ajat, jolloin kansa on ollut tervettä ja valtio ylhäisenä pystyssä. Silloin ei lippuja poltettu eikä muutenkaan vaadittu turhuuksia. Se oli hyvää aikaa se 80-luku....
Kyllähän sillä lipun polttamisella nyt vaan halutaan jotain sanoa ja sanotaankin. Mutta sanomasta ja viestistä voi olla eri mieltä, niin kuin itsekin viestissäsi tuot ilmi.
^ No joo, luonnollisesti olet oikeassa tuossa. Mutta näinä päivinä kun kaikki on vähän miten ja niinkun on, levällään, niin olihan niillä ylioppilaslehden toimittajillakin kai joku viesti siinä kun sontivat housuihina julkisessa liikenteessä Helsinki-Turku välillä.
Yritän viedä keskustelua siihen suuntaan, että pohdittaisiin sitä lipun polttamisen merkitystä ja taustasyitä, sekä sitä mikä saa ihmisen kanavoimaan 'angstinsa' tällaiseen sosiaalipornoaktiin. Muistan keskustelun, jossa belgialainen kaveri keskusteli Theodore Dalrymplen kanssa siitä, että mitä pahaa on kadulle sylkemisessä tai pienessä roskaamisessa, sillähän työllistetään siivousväkeä. Belgialaiset ja hollantilaiset ovat joissakin käsityksissään aika liberaaleja ja mukamas nokkelia.
Vastaan vielä sr:lle tuohon USA hommaan. Mielestäni siellä on huomattavasti kahtiajakaantuneempi yhteiskuntamalli muutenkin; kotona olet mitä olet (individualismi), mutta 'yhteiskunnassa' olet kollektiivisempi amerikkalainen, jos meinaat tai haluat pärjätä ja sopeutua. Muutenkin amerikassa tuo symbolinen politiikka ja propaganda ovat täysin eri tasolla, en lähtisi vertaamaan kovin mieluusti. En minä tiedä mikä amerikassa toimii erityisesti tai mikä ei, mutta sen tiedän että sen kulttuurin rajat ovat todella laveat.
Quote from: J. Lanta on 05.06.2015, 18:09:34
^ No joo, luonnollisesti olet oikeassa tuossa. Mutta näinä päivinä kun kaikki on vähän miten ja niinkun on, levällään, niin olihan niillä ylioppilaslehden toimittajillakin kai joku viesti siinä kun sontivat housuihina julkisessa liikenteessä Helsinki-Turku välillä.
Menee vähän off topiciksi, mutta ylioppilaslehden toimittajien housuunpaskomisen viestiä en ole tajunnut tähän päivään saakka ollenkaan. Liekö sillä ollut tarkoituskaan viestiä mitään, kunhan nyt vähän paskottiin housuihin ja saatiin huomiota "kunniakkaalle" lehdelle. Tekohan oli niin älytön, että luulen ettei oikein kukaan osaa suhtautua tempaukseen lopulta juuri mitenkään. Olen verrannut tuota tapausta Jumalan teatterin esitykseen Oulussa, jossa näyttelijät nakkasivat paskaa yleisön päälle.
Ylen Eero Mäntymaa ei kannata sananvapautta, vaatiessaan yhtä ehtoa, että "teolla pitäisi osoittaa muutakin kuin tekijän ilmeistä valmiutta loukata toisten tunteita". Todellisen sananvapauden kannattaja ei esitä mitään ehtoja kirjan- tai kankaanpolttamiselle.
Minusta minkä tahansa itse hankitun lipun saa häpäistä, jos sen tekee aiheuttamatta aineellista vahinkoa ulkopuolisille. Lisäksi pitää tietysti huomioida esimerkiksi kaupungin järjestyssäännöt, sekä roskaamista ja avotulentekoa koskevat määräykset. Täsmälleen sama pätee luonnollisesti Koraaniin, tai minkä tahansa muun kirjan häpäisyyn tai polttamiseen. Myös pilakuvia saa piirtää mistä aiheesta tahansa, ja millä motiivilla tahansa.
Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää, Eero?
Ja Vihreät tuskin haluavat vapauttaa islamin symboleiden häpäisyn. On heidän häpeänsä esittää sananvapauden ulottuvan vain Suomen lipun häpäisyyn.
Quote from: JT on 05.06.2015, 19:09:57
Ylen Eero Mäntymaa ei kannata sananvapautta, vaatiessaan yhtä ehtoa, että "teolla pitäisi osoittaa muutakin kuin tekijän ilmeistä valmiutta loukata toisten tunteita". Todellisen sananvapauden kannattaja ei esitä mitään ehtoja kirjan- tai kankaanpolttamiselle.
Minusta minkä tahansa itse hankitun lipun saa häpäistä, jos sen tekee aiheuttamatta aineellista vahinkoa ulkopuolisille. Lisäksi pitää tietysti huomioida esimerkiksi kaupungin järjestyssäännöt, sekä roskaamista ja avotulentekoa koskevat määräykset. Täsmälleen sama pätee luonnollisesti Koraaniin, tai minkä tahansa muun kirjan häpäisyyn tai polttamiseen. Myös pilakuvia saa piirtää mistä aiheesta tahansa, ja millä motiivilla tahansa.
Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää, Eero?
Ja Vihreät tuskin haluavat vapauttaa islamin symboleiden häpäisyn. On heidän häpeänsä esittää sananvapauden ulottuvan vain Suomen lipun häpäisyyn.
No eihän Eero esittänyt mitään ehtoa.
Olisit toki voinut lukea että tämä vihreä nimenomaan esitti sananvapauden ulottamista myös uskonnollisten symbolien häpäisyyn.
Quote from: Vesa Heimo on 05.06.2015, 19:14:47
No eihän Eero esittänyt mitään ehtoa.
Mäntymaa kirjoitti:
Minun puolestani Suomen lipun saa polttaa ja Muhammad-pilakuvan saa piirtää, mutta yhdellä ehdolla: teolla pitäisi osoittaa muutakin kuin tekijän ilmeistä valmiutta loukata toisten tunteita. Kuten yhteiskunnan epäkohtia, tai tekopyhyyttä. Perusteen on paras olla harkittu ja pelkkä sananvapauden rajojen koettelu ei ole sellainen.
Quote from: JT on 05.06.2015, 19:32:56
Minun puolestani Suomen lipun saa polttaa ja Muhammad-pilakuvan saa piirtää, mutta yhdellä ehdolla: teolla pitäisi osoittaa muutakin kuin tekijän ilmeistä valmiutta loukata toisten tunteita. Kuten yhteiskunnan epäkohtia, tai tekopyhyyttä. Perusteen on paras olla harkittu ja pelkkä sananvapauden rajojen koettelu ei ole sellainen.
Tuo johtaa hyvin tulkinnanvaraisiin tilanteisiin, joissa tuomareiden selvitettäväksi jää, missä tarkoituksessa tekijä on tekonsa tehnyt. Juuri samalla tavalla kävi Halla-ahon tapauksessa. Toimiakseen luotettavasti tällainen järjestelmä edellyttäisi tuomareilta kykä lukea ajatuksia.
Enkä muutenkaan kannata sitä, että tarkoituksellinenkin tunteiden loukkaaminen olisi rangaistavaa. Mikä tahansa voi aina loukata jota kuta.
QuoteNiinistö: Lipun häpäisyä ei pidä sallia
Vihreiden puheenjohtaja Ville Niinistö tyrmää puoluekokouksen käsittelyyn tulevan aloitteen, jonka mukaan Suomen lipun häpäisemisestä ei tulisi rangaista.
– En pidä muutosta perusteltuna. Suomessa on pitkä perinne sille, että kansallista symbolia kunnioitetaan, Niinistö toteaa.
Niinistö kertoo, että lipun kunnioittaminen on hänelle itselleen tärkeä asia.
– Lippuun liittyy paljon hyvinvointivaltioon ja kansalliseen perinteeseen kuuluvaa kunnioitusta, hän toteaa.
Niinistön mukaan puoluehallituskaan ei kannata muutosesitystä, mutta asiasta voidaan käydä puoluekokouksessa yhteiskunnallista keskustelua.
Aloite ei siten etene Oulussa meneillään olevassa puoluekokouksessa. Lippukohu on ehtinyt herättää ristiriitaisia tunteita puolueväen keskuudessa.
Puoluekokoukselle tehdyssä aloitteessa esitetään, että Suomen lipun häpäisemisen erikseen kieltävä lainkohta poistettaisiin. Lipun häpäisemisestä voi saada sakkoja.
Puoluehallitus toteaa aloitetta koskevassa lausunnossaan, että lipun turmelemisen tai epäkunnioittavan käytön rangaistavuudesta voisi olla mielekästä luopua ja rangaistavuuden poistamista olisi harkittava.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/niinisto-lipun-hapaisya-ei-pida-sallia/699074/
Quote from: Riukulehto on 05.06.2015, 20:09:06
QuoteNiinistö: Lipun häpäisyä ei pidä sallia
Ville Niinistö on näköjään konservatiivisempi kuin monet hommaforumilaiset. Tällaisia terveisiä voi hänelle lähettää.
Jos tuon aloitteen tarkoitus oli herättää huomiota niin siinä se ainakin onnistui.
Oma mielipiteeni on että kyllä vapaassa maassa lipun saa ilman laillisia seuraamuksia polttaa. Minun ihanneyhteiskunnassa ne seuraamukset ovat sitä että moiseen tekoon syyllistyvää pidetään idioottina jonka huomionkipeyttä ei kannata ruokkia kaveeraamalla tämän kanssa.
Homman vihersiipi on todella vihreämpi kuin vihreiden PJ. ;D ;D
Suomen lippu on nimenomaan hävitettävä polttamalla.
Quote from: Ari-Lee on 06.06.2015, 01:44:48
Suomen lippu on nimenomaan hävitettävä polttamalla.
Pitää paikkansa. Se on suositus.
Quote from: Aapo on 05.06.2015, 21:18:35
Quote from: Riukulehto on 05.06.2015, 20:09:06
QuoteNiinistö: Lipun häpäisyä ei pidä sallia
Ville Niinistö on näköjään konservatiivisempi kuin monet hommaforumilaiset. Tällaisia terveisiä voi hänelle lähettää.
Eihän Niinistö tietenkään hyväksy lipun polttamista ja siinä samalla tätä aloitetta, koska silloinhan myös esimerkiksi koraanin tms saisi polttaa ilman seuraamuksia. :)
Quote from: Aapo on 05.06.2015, 21:18:35
Quote from: Riukulehto on 05.06.2015, 20:09:06
QuoteNiinistö: Lipun häpäisyä ei pidä sallia
Ville Niinistö on näköjään konservatiivisempi kuin monet hommaforumilaiset. Tällaisia terveisiä voi hänelle lähettää.
Kyse oli varmaan vaan äänien säästämisestä, niiden joita janarit juuri hävittävät.
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.06.2015, 17:59:14
Quote from: Elcric12 on 05.06.2015, 16:11:13
Quote from: Lalli IsoTalo on 05.06.2015, 15:17:19
Quote from: Oami on 05.06.2015, 13:48:53
Minulle esimerkiksi sananvapaus ja ilmaisunvapaus ovat pyhiä.
Kiitos, että teit eron noiden välille.
Onhan niillä lievä semanttinen ja käydyn keskustelun kannalta hyvin epäolennainen ero.
Mikä se epäolennainen ero on?
Ilmeisesti (tulkintasi mukaan) sananvapaus on ilmaisunvapauden alalaji, sisältäen vain sanallisen ilmaisun. Käytännössä puhutaan kuitenkin samoista asioista.
Quote from: Uuno Nuivanen on 06.06.2015, 08:53:10
Quote from: Aapo on 05.06.2015, 21:18:35
Quote from: Riukulehto on 05.06.2015, 20:09:06
QuoteNiinistö: Lipun häpäisyä ei pidä sallia
Ville Niinistö on näköjään konservatiivisempi kuin monet hommaforumilaiset. Tällaisia terveisiä voi hänelle lähettää.
Kyse oli varmaan vaan äänien säästämisestä, niiden joita janarit juuri hävittävät.
Aloite ei mennyt läpi.
http://www.vihrealanka.fi/node/15067
Quote from: ISO on 04.06.2015, 10:52:50
Quote from: Morsum on 04.06.2015, 10:46:35
Ei siinä ihmisiä häpäistä, vaan se lippu. Ihmiset sitten reagoivat vain tyhmästi, mikäli eivät osaa tehdä eroa itsensä ja lipun välillä.
Ei minua ainakaan suututa yhtään katsella sitä kuvaa, missä mielenosoittajat istuvat lipun päällä.
Ihmiset käyttäytyy just niinkuin pitääkin koska lipun häpäisemisen tarkoituksena on häpäistä ihmiset joita se edustaa.
Sinua se ei haittaa, koska et tunne lipun edustavan itseäsi, et koe olevasi tyytyväinen Suomeen ja Suomalaisiin, et tunne kuuluvasi porukkaan tjs.
Melkoisen tiukkaa olettamista, joka ei pidä paikkaansa.
Jos jotain asiaa pitää kunnioittaa rangaistuksen pelon vuoksi, ei se ole kunnioittamisen arvoinen asia. Ihmiset kyllä keksivät aivan itse mikä heille on pyhää ja mikä ei. En tykkää lippujen tai kirjojen polttamisesta, mutta suon sen ilon kenelle tahansa joka haluaa omaisuuttaan polttaa - vaarantamatta muita tai kaventamatta muiden oikeuksia. Todella typerää politiikkaa persuilta inistä kun kerrankin vihreät ehdottavat jotakin järkevää. Ehkä ne vaan ei ole jostain kumman syystä tottuneet siihen, että vihreät voivat esittää jotain järkevää..?
Annetaan vihreiden profiloitua Suomen lipun polttajiksi. Tai no, päätöksen perusteella he eivät sitä nyt kannata, mutta että heillä on tähän asiaan kannatusta. Kannatan ilmaisuvapauden nimissä tämän asian dekriminalisointia. Jos tällainen lakimuutos saataisiin aikaiseksi, ehkä vihreät uskaltaisivat sen jälkeen polttaa Suomen lipun. Poliittisesti se olisi viisas aloite jolla saisi paljon ääniä; näin vinkkinä vihreille.
Vihreiden politiikka on tuhonnut jo niin paljon Suomen taloutta, lisännyt rikollisuutta ym., että tuo lipun häpäisy on nyt kärpäsen paska siihen muuhun verrattuna.
Ajattelu on tosin kulkenut näin, kuten jotkut täällä ovat vihjailleet:
-Suomen lipun häpäisy olis kiva juttu ku se vatuttais persuja.
-Joo, ja sit muslimit vois oikeutetusti (koska rasismi) polttaa lipun ilman rangaistusta.
-Mut entä jos jotku polttaa jotain tärkeitä muslimijuttuja.
-Niin, ei toisen pyhää saa loukata. Antaa olla sittenki.
ei koraani edes syty palamaan koska se on allahin sanaa, syön vaikka hatullisen sianlihaa jos olen väärässä
Jumalan lammas kyllä tiivistikin sen aika hyvin. Mikäli symboli vaatii lain turmelemisensa turvaksi, ei symboli oli suojelemisen arvoinen.
Oli lipusta laki tai ei, sitä tullaan tuhoamaan ja häpäisemään. Minusta siitä ei ole mitään syytä jakaa rangaistusta, vaan miettiä, että miksi näin tehdään. Miettiminen ei tietenkään tarkoita vaatimuksiin suostumista, mutta se on yhteisen kentän löytämisen edellytys, mikäli sellainen on olemassa.
Itse olen suuri sananvapauden ystävä ja minkä tahansa symbolin poltto on mielestäni sitä sananvapauden käyttöä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että olisin asiasta välttämättä samaa mieltä, mutta minun erimielisyys ei ole riittävä peruste jonkun asian kriminalisointiin. Tällä foorumilla jos jossain pitäisi suhtautua suopeasti kaikkiin todellisen sananvapauden laajennuksiin.
Olen toki myös sitä mieltä, että kaikkiin vapauksiin liittyy myös vastuu, eli se että jotain saa tehdä ei tarkoita, että sitä pitäisi tehdä. Mutta käytöstapojen puute ei ole rikos.
Quote from: RP on 05.06.2015, 13:53:44
Ehodutksen logiikalla pitäisikö rikoslaista poistaa myös (mm) raiskaus, tuhopoltto ja rattijuopumus? Mimunusta on huomattavasti selvemmin totta kuin mitä tässä ketjussa on väitetty hautarauhasta, että kyseiset teot pysyisivät yhä kriminalisoituina pahoinpitelyinä sekä vahingontekona ja/tai vaaran aiheuttamisina ja liikenneturvallisuuden vaarantamisina.
Pahoinpitely ei ihan kata raiskausta kaikissa tilanteissa, sillä jos kohde on sammunut, sen voi tehdä kivuttomastikin.
Tuhopolttoa ei laissa olekaan, tuhotyö on. Sen voi tehdä muillakin tavoilla kuin polttamalla. Nimenomaan hyvä esimerkki siihen, ettei tarvita omia pykäliä kaikenlaisille vähän toisistaan (olennaisesti) eroaville teoille.
Rattijuopumus taas... siihenhän ei välttämättä liity muuta liikenteen vaarantamista tai muuta rikosta ylipäänsä. Toki voidaan keskustella siitä, pitäisikö sen olla tällöin sallittua. Itse olen valmis pitämään sen kiellettynä, perusteena kohonnut onnettomuusriski. (Siitä voidaan keskustella onko 0,5 oikea raja, mutta ehkä silti jossain eri ketjussa.)
Quote from: samuliloov on 05.06.2015, 14:57:23
Sananvapaus on oikeus, ei pyhä. Hautarauha on pyhä, ei oikeus. Pyhyys on asia mitä ei voi laajentaa omien mieltymysten mukaiseksi.
Kuka sen on päättänyt ja kuka on valinnut sen, joka sen on päättänyt?
^ Oamin kysymys oli tyypillisen liberalistinen, mutta toki myös oleellinen. Tuota kysymyssarjaa voisi käyttää myös pohtimalla käsitettä identiteetti. Sitä ei synnytä kukaan, pyhyys on syntynyt ajansaatossa ja kulttuurin muokkaamana. Se on kollektiivi, jonkinlainen energia joka pitää muotoa yllä. Siihen liittyy konservatiivisuus, pyhän säilyttäminen ulkopuoliselta muutokselta. Sen muodon keskiössä ja sisällä ovat kestävät ja toimivat arvot. Suomalaisuuden kohdalla mielestäni luonto, vastuullisuus, työ, voima, sisu, itsenäisyys, äly jne.
Kyseenalaistamalla tai kumoamalla pyhyyteen liittyvät asiat, yhteiskuntamalli ei voi toteutua. Pyhään tai pyhyyteen liittyy myös merkitystä, ja on varmaan kaikille yhteiskuntaa tiedostaville tahoille selvää, mitä tapahtuu kun merkitys katoaa...
Quote from: Oami on 07.06.2015, 23:01:01
Quote from: samuliloov on 05.06.2015, 14:57:23
Sananvapaus on oikeus, ei pyhä. Hautarauha on pyhä, ei oikeus. Pyhyys on asia mitä ei voi laajentaa omien mieltymysten mukaiseksi.
Kuka sen on päättänyt ja kuka on valinnut sen, joka sen on päättänyt?
Onhan sana "pyhä" määritelty hyvinkin tarkasti. Sananvapaudessa ei ole mm. mystiikkaa eikä rituaaleja.
QuoteKuka sen on päättänyt ja kuka on valinnut sen, joka sen on päättänyt?
Mikä ohjaa atomin elektronirakennetta? Ja mikä ohjaa elektronirakennetta ohjaavaa mekanismia ja kuka ne on rakentanut?
Jotkut asiat vaan pitää oivaltaa. Niitä ei voi tyhjentävästi selittää.
Ei painovoimaakaan kukaaan ymmärrä, eikä sitä pidä lakikirjaan tunkea vaikka joku työntääkin jonkun kallionkielekkeeltä alas ja painovoiman takia tapahtuu hurja kiihtyminen; sitten äkkipysähdys, joka johtuu toisista fysiikan voimista. Pidetään lakikirjoista poissa asiat, joita ihminen ei voi ymmärtää. Pidetään lakikirjoissa käytännölliset asiat. Pyhä ei kuulu lakikirjaan kuten ei painovoima eikä vahvat tai heikot voimat.
Quote from: J. Lanta on 05.06.2015, 17:57:16
Quote from: sr on 05.06.2015, 17:02:11
No, harvapa sitä haluaa polttaa vain mahdollisuuden takia, vaan todennäköisesti sillä polttamisella halutaan jotain ilmaista.
No ensimmäisenä voin sanoa, että ei. Tämän päivän anarkistelilla tai lipunpolttajilla ei ole mitään tärkeää sanomista, heillä on ollut täysin samat mahdollisuudet, oikeudet, velvollisuudet ja tuet mitä kaikilla meistä. Heillä ei ole esittää mitään todellisuuteen viittaavaa näkemystä kapinansa taustoista tai ratkaisuista. Eikö se riitä, että heillä on ilmaisunoikeus ja sananvapaus että voivat polttaa lippunsa kotona tai kesämökillä, ei kukaan tule siitä heitä herjaamaan, vaikka olisikin laitonta.
Se, että sinusta heillä ei ole mitään tärkeää sanomista, on sinun mielipiteesi, ei mikään absoluuttinen fakta. Ja juuri tähän sananvapauden käyttö perustuukin. Sellaisella "vapaudella", että saisi ilmaista mielipiteitä, joiden suhteen kaikki muut ovat jo valmiiksi samaa mieltä, ei tee yhtään mitään. P-Koreassa valltisee tällainen sananvapaus. Todellinen sananvapaus tarkoittaa kuitenkin oikeutta ilmaista mielipiteitä, joiden suhteen muut eivät ole samaa mieltä. Sillä, että lipun polttaa kotona, ei voi tätä tehdä, koska siinä ilmaisunoikeus ei toteudu.
Ennemminkin sinun pitäisi nähdä tämä niin, että jos sinua ei kiinnosta katsella jonkun toisen harrastamaa lipunpolttoa, niin sinulla on tosiaan täysi oikeus olla sitä katsomatta. Lipunpolttajilla ei siis tule olla oikeutta tulla siihen sinun pihaasi sitä lippua polttamaan.
Quote
Tottakai lipun poltto liittyy sivistyksen korruptoitumiseen ja yhteiskunnan velttoutumiseen. Tämän kaiken pohjalla ovat kestävämmät ja traditionalistisemmat arvot, jotka pitivät yhteiskuntaa pystyssä sisäistä ja ulkoista uhkaa varten.
Tuo on jälleen sinun mielipiteesi, ei mikään absoluuttinen fakta. Kuten olen jo tässä keskustelussa todennut, nykyinen liberaali yhteiskunta on sisäisten uhkien suhteen huomattavasti kestävämpi kuin vaikkapa traditionaalinen yhteiskunta oli 100 vuotta sitten. Ulkoisten uhkienkin suhteen Suomen yhteiskunta on todennäköisesti ollut viimeiset 20 vuotta paremmin turvattu kuin kertaakaan aiemmin itsenäisyyden aikana.
Quote
Lipunpolttamisen halu edustaa mielestäni mielenköyhyyttä, jossa ei osata kanavoida energiaa relevantteihin asioihin.
Ja sinulla on täysi oikeus tähän mielipiteeseesi. Sinulla on oikeus sen ilmaisemiseen, eli voit mennä heiluttelemaan "olette mieleltänne köyhiä" -plakaateja lippuja polttavien mielenosoittajien eteen. Avoin yhteiskunta kestää teidän molempien mielpiteenne.
Quote
Ja se ei myöskään ole oleellista, mitä lippu tai pyhä edustaa kenellekin, ei mikään yhteiskunta toimi jos lähdetään kysymään jokaiselta erikseen. Maailma valitettavasti muuttuu liian nopeaan tahtiin, mutta välillä olisi syytä palauttaa mieleen ne ajat, jolloin kansa on ollut tervettä ja valtio ylhäisenä pystyssä. Silloin ei lippuja poltettu eikä muutenkaan vaadittu turhuuksia. Se oli hyvää aikaa se 80-luku....
Ensinnäkin aika kultaa muistot. Kun menneitä aikoja muistellaan, niin ne subjektiiviset muistot ovat yleensä värittyneitä, eivätkä vastaa objektiivista kuvaa siitä, mikä oikeasti oli tilanne. 1980-luvulle tultaessa Suomen politiikka oli suomettunutta ja vieressä ollut kommunistista diktatuuria nuoleskeltiin kilvan. Autoissa oli maatunnnuksena SF eli Soviet republic of Finland. Olipa taas erityisen ylhäistä.
Quote from: ISO on 04.06.2015, 10:52:50
Ihmiset käyttäytyy just niinkuin pitääkin koska lipun häpäisemisen tarkoituksena on häpäistä ihmiset joita se edustaa.
Sinua se ei haittaa, koska et tunne lipun edustavan itseäsi, et koe olevasi tyytyväinen Suomeen ja Suomalaisiin, et tunne kuuluvasi porukkaan tjs.
Itse olen ainakin suht tyytyväinen Suomeen ja suomalaisiin ja tunnen kuuluvani siihen porukkaan. Tunnen myös, että siniristilippu edustaa tämän porukan yhteskuntaa. Todennäköisesti tuntisin myös jonkinlaista loukkausta sisälläni, jos joku sitä lippua häpäisisi.
Mutta mutta. Kuten elven archer asian ilmaisi, se, että kannattaisin minua loukkaavien mielipiteen ilmausten kieltämistä sen loukkaavuuden perusteella, tekisi minusta välittömästi kaksinaismoralistin, jos en sitten hyväksyisi täsmälleen samaa perustetta kaikille muillekin, jotka käyttävät tätä perustetta. Jos vaadin "minun porukkani" identifioivien symbolien häpäisyn kieltämistä, niin en voi samaan aikaan kannattaa jonkun toisen porukan identifioivien symbolien häpäisyn sallimista.
Joku voi tietenkin kysyä, että onko syytä sallia minkään ketään loukkaavan sanomista tai muuten ilmaisua. Minusta on. Minulle oikeus ilmaista mielipiteensä menee sen loukkaavuuden yläpuolle, kunhan kaikilla on myös oikeus olla vastaanottamatta loukkaavaa viestintää, jos siltä tuntuu. Eli jos minua loukkaa Suomen lipun polttaminen, minulla tulee olla oikeus olla katselematta sellaista. Samoin muslimeilla ja somaleilla on täysi oikeus olla lukematta Halla-ahon blogia.
Quote from: J. Lanta on 08.06.2015, 03:07:42
Kyseenalaistamalla tai kumoamalla pyhyyteen liittyvät asiat, yhteiskuntamalli ei voi toteutua.
Jos jokin ajatus tarvitsee lain tarjoaman suojan arvostelulta, niin tokkopa se lepää kovinkaan tukevalla pohjalla omilla kantavilla jaloillaan.
Quote
Tuota kysymyssarjaa voisi käyttää myös pohtimalla käsitettä identiteetti. Sitä ei synnytä kukaan, pyhyys on syntynyt ajansaatossa ja kulttuurin muokkaamana. Se on kollektiivi, jonkinlainen energia joka pitää muotoa yllä. Siihen liittyy konservatiivisuus, pyhän säilyttäminen ulkopuoliselta muutokselta. Sen muodon keskiössä ja sisällä ovat kestävät ja toimivat arvot.
Identiteetin muodostamiseen vaikuttaa olennaisesti ympäristö, jossa yksi suurimmista voimista on lähes kaikkialla läsnä oleva kulttuuri. Ei se ole mikään maaginen juttu, vaan valtava rypäs erilaisia toimintoja tietynlaisten ajatusten ilmaisemiseksi ja tukemiseksi. Tätä kautta kulttuuri vastustaa muutosta, mutta toisaalta muutos on kulttuurin elinehto, koska ympäristökään ei pysy samana, mistä taas seuraa erilaisia vaatimuksia. Itse lähtisin yleensäkin siitä, että aina on vara parantaa.
Moni kulttuurihan sopii erittäin huonosti tähän aikaan, kuten niiden ohjaamien kansojen menestymättömyyskin osoittaa. Näin ollen väitän, että kulttuurin arvot eivät välttämättä ole sen toimivampia kuin sattumalta valikoitu arvo. Ajatellaan vaikkapa sellaista tilannetta, että jonkin kulttuurin ytimen arvot syntyvät siitä, kun joku sotaherra saa päähänsä alkaa julistaa olevansa jumalan tahdon lähettiläs. Siltä pohjalta sitten mennään vaikka puolisentoista tuhatta vuotta; ei välttämättä kaikista hyödyllisin arvopaletti tuon ajanjakson työkaluiksi, saati sitten tulevaisuuden.
Tässä nimenomaan nähdään se, että parasta, mitä kulttuureille voi tehdä, on altistaa arvot, tabut, pyhät ja koko setti arvostelulle. Se mahdollistaa kehityksen. Se on kuin tuotetestaamista: löydetään ja hylätään rikkinäiset ja huonot osat. Mutta jos laki korottaa jotkin asiat arvostelun yläpuolelle, niin tällainen kehitys on vieläkin vaikeampaa, vaikka se on muutenkin hyvin vaikeaa ihmisten kollektiivisen painostuksen tai jopa uhan edessä.
Voidaan tietysti spekuloida, että onko tuosta lipun polttamisesta sitten hyötyä. Ehkä, ehkä ei. Ehkä itse tekoa tärkeämpi vaikutus on jo mahdollisuudella tehdä moinen teko ilman rangaistusta (näin minä epäilen). Mutta joka tapauksessa aika näyttää. Me voimme tuonkin altistaa testiin tai sitten takertua nykyiseen jatkaen tulevaisuuteen pelkän uskon turvin. Me voimme pitää jotain itsestään selvänä, sellaisena, johon ei enää tarvitse puuttua rienaamalla, mutta ihan samoinhan Lähi-idässäkin ajatellaan monissa uskontoon liittyvissä jutuissa: tämä on hyvä näin, ei kenenkään pidä tätä loukkaaman. Mutta onko se aina hyvä ja tarkoituksenmukainen ja miten sen voi tietää? Tässä se juju piilee.
Quote from: J. Lanta on 08.06.2015, 03:07:42
Suomalaisuuden kohdalla mielestäni luonto, vastuullisuus, työ, voima, sisu, itsenäisyys, äly jne.
Hienoja asioita, eikä mikään näistä ole mitenkään riippuvainen mistään kankaanpalasta.
Quote from: samuliloov on 08.06.2015, 10:21:07
Mikä ohjaa atomin elektronirakennetta? Ja mikä ohjaa elektronirakennetta ohjaavaa mekanismia ja kuka ne on rakentanut?
Jotkut asiat vaan pitää oivaltaa. Niitä ei voi tyhjentävästi selittää.
Okei. Oivallatko nyt sitten, vaikken tyhjentävästi tätä perustelekaan, että lippua pitää saada häpäistä, ja että nykyinen laki joka tämän kieltää rikkoo ihan perusasioita maailmassamme?
Quote from: Oami on 08.06.2015, 22:12:32
Quote from: J. Lanta on 08.06.2015, 03:07:42
Suomalaisuuden kohdalla mielestäni luonto, vastuullisuus, työ, voima, sisu, itsenäisyys, äly jne.
Hienoja asioita, eikä mikään näistä ole mitenkään riippuvainen mistään kankaanpalasta.
Quote from: samuliloov on 08.06.2015, 10:21:07
Mikä ohjaa atomin elektronirakennetta? Ja mikä ohjaa elektronirakennetta ohjaavaa mekanismia ja kuka ne on rakentanut?
Jotkut asiat vaan pitää oivaltaa. Niitä ei voi tyhjentävästi selittää.
Okei. Oivallatko nyt sitten, vaikken tyhjentävästi tätä perustelekaan, että lippua pitää saada häpäistä, ja että nykyinen laki joka tämän kieltää rikkoo ihan perusasioita maailmassamme?
Jos sammut Toijalan torille, ja joku vetää sinulta housut nilkkaan, niin onko ok? Ilmaisun vapaus nääs.
Quote from: samuliloov on 09.06.2015, 00:10:57
Jos sammut Toijalan torille, ja joku vetää sinulta housut nilkkaan, niin onko ok? Ilmaisun vapaus nääs.
Kysymyksesi paljastaa, että sinä et nyt hahmota ollenkaan, mistä vapauksissa ja oikeuksissa on kyse ja mikä on niiden suhde toisiinsa. Itseään saa ilmaista, mutta ei loukkaamalla toisen oikeutta sellaiseen ilmaisuun, että hän pitää housunsa jalassa ja pitää itsensä myös fyysisesti koskemattomana, mitkä kumpikin ovat hänen oikeuksiaan.
Usein näiden asioiden miettiminen helpottuu, jos miettii, mikä on omaa ja mikä yhteistä. Oma keho on tietenkin oma, ihmisellä on oikeus päättää siitä itse. Julkinen mielipidetila on yhteinen, joten ei siihen millään kestävällä eettisellä tai loogisella perusteella voi antaa yksityisomistusta joillekin tahoille. Toki niin usein tehdään vielä tänäkin päivänä ympäri maailman, mutta perusteina argumenttien sijaan on voima ja valta tehdä niin. Ne ovat valitettavan toimivia keinoja, mutta eivät kelpaa argumenteiksi oikeutuksesta puhuttaessa.
Sr:lle ja Elven Archerille lähinnä kommentoiden,
Elven pohti asioiden lepäämistä lain suojaamina. Ei pidäkään levätä ja olen samaa mieltä, että näin on. Mutta se on itsessään jo suuri ongelma, ja merkityksen sekä identiteetin pitäisi tulla itsestään.
SR: Minun ja muiden mielipiteistä: Sanoisin näin, että niillä lipunpolttajilla yms. joilla on jotain sanomista, on post-modernin aikakauden tuotteen, eli pseudokulturellin identiteettikatoisen maadoittumattoman x-persoonan tai niistä koostuvan ryhmän mielipide. Minun näkemykseni on, että tällaisilla mielipiteillä ei ole vakavasti otettavaa sisältöä, todellisuuspohjaa eikä mitään annettavaa. Se on rahalla ja energialla ylläpidetty ja kädestä suuhun ruokittu hautomo, jonka en usko hetkeäkään kestävän paremmin kuin vaikka 80-luvun mentaliteetin.
Tämä asia ei ole kiinni lainopillisista seikoista, vaan sen tulisi olla juuri niistä, mitä Tavan ja Samuliloov ovat esittäneet.
Olen pitkälle samaa mieltä sr:n kanssa hallinnollisesta mentaliteetista 80-luvulla. Mutta minä puhun yksilöistä, nuorista, perheistä ja sen ajan asenteista ja arvoista, miksei myös käyttäytymisestä. Homoilla oli hyvä olla, mutta niitä ei ylistetty tai nostettu jalustalle. "Pojat oli poikia ja akat teki lissää"
Ehkä näen henk. Koht. tämän tarpeen polttaa lippu jonain osana suurempaa kokonaisuutta, jolla maailmankuvani mukaan on negatiivisia vaikutuksia, juuri sellaisia mitä esim. Timo Hännikäinen kuvaa Liberalismin petoksessa, Kunniassa sekä Sarastuksessa.
Kyse on jonkun kokonaisuuden ylläpitämisestä, kokonaisuuden, jolla on rajat ja muoto. Tällaiset erilaiset 'tarpeet' pirstaloittavat sitä kokonaisuutta. Asioita pitääkin pohtia ja kyseenalaistaa ja olenkin kirjoittanut toisaalla mielipiteeni siitä, että tietty anarkia on mielestäni tervettä tietynikäiselle nuorelle. Jos ottaisi vastaan kuplan sisällä olevan informaation niin surullista olisi. Mutta yhtä surullista on myös se, että yksikään näin naurettavista (tiedän, vain minun mielipide etc.) ehdotuksista, mitä vihreillä tai vastaavilla moderneilla ihmisillä on ehdottaa, ei tule särkemään yhtään kulttuurin luomaa kuplaa. Mikä pahinta, sillä on lisäksi kaksi muuta negatiivista vaikutusta; ensinnäkin se vie energiaa pois oleellisemmasta ja toiseksi, se antaa valheellisen käsityksen ja tyydytyksen siitä, että asiat muuttuisivat tai että jotain olisi saatu aikaan.
Edit. Nimiä kuntoon
QuoteItseään saa ilmaista, mutta ei loukkaamalla toisen oikeutta sellaiseen ilmaisuun, että hän pitää housunsa jalassa ja pitää itsensä myös fyysisesti koskemattomana, mitkä kumpikin ovat hänen oikeuksiaan.
No niin. Nyt on sitten pidettävä muiden housut jalassa julkisella paikalla. Onko mitään eroa, vetääkö sammuneelta housut nilkkaan tai ottaa hänen päästään pipon pois? Tuntuisiko housut nilkoissa jostain syystä pahemmalta vaihtoehdolta kuin pipon päästä ottaminen? Miksi? Teknisesti ottaen suoritukset ei juurikaan eroa toisistaan. Eihän hautakiven kaatamisella ja postilaatikon rikkomisellakaan ole mitään eroa vai? Nyt varsinainen ilmaisunvapauteen liittyvä kysymys. Saako ilmaisunvapauden nimissä kävellä kauppareissut munasillaan? Jos kyllä, niin voiko matkalla pysähtyä raapimaan muniaan päiväkodin aidan viereen, kaikki ilmaisunvapauden nimissä tottakai?
70-luvun Briteissä joku punk-skeneläinen DIY-typy käveli 'alasti' läpinäkyvässä muoviasusteessa. Kai se ihan istu ja oli muodikasta ja rajoja rikkovaa, mutta kai se isompi osa ihmisiä piti sitä kämäsenä. Hauskaa sinäänsä, että perehdyin joskus mielestäni paljon brittiläiseen punk-skeneen, pitkälti toki täältä käsin joten miten syvälle sitä nyt pääsee. Ja edelleen pidän sitä alkuaikaa merkityksellisenä ja upeana ilmiönä. Mutta ehkä kiinnitän huomiota myös vähän erilaisiin asioihin...mene ja tiedä.
Quote from: LambOfGod on 08.06.2015, 12:58:56
Ei painovoimaakaan kukaaan ymmärrä, eikä sitä pidä lakikirjaan tunkea vaikka joku työntääkin jonkun kallionkielekkeeltä alas ja painovoiman takia tapahtuu hurja kiihtyminen; sitten äkkipysähdys, joka johtuu toisista fysiikan voimista. Pidetään lakikirjoista poissa asiat, joita ihminen ei voi ymmärtää. Pidetään lakikirjoissa käytännölliset asiat. Pyhä ei kuulu lakikirjaan kuten ei painovoima eikä vahvat tai heikot voimat.
Pyhä pitää oivaltaa. Kuolleen ihmisen koskemattomuuden pyhyys on ymmärretty kautta aikojen, paitsi nykyään käsitys on vasemmistoliberaalipiireissä pahasti hämärtymään päin. Elämän kiemurat eivät ole mitään selkeää halki-poikki-pinoon mekaniikkaa. Vasemmistofilosofien maailmanselitykset on verrattavissa pikkulapseen, joka itsevarmana päättää pienellä sangolla kantaa koko järven vedestä tyhjäksi.
Ihminen ymmärtää maailmankaikkeudesta hyvin vähän.
Quote from: samuliloov on 09.06.2015, 02:44:52
QuoteItseään saa ilmaista, mutta ei loukkaamalla toisen oikeutta sellaiseen ilmaisuun, että hän pitää housunsa jalassa ja pitää itsensä myös fyysisesti koskemattomana, mitkä kumpikin ovat hänen oikeuksiaan.
No niin. Nyt on sitten pidettävä muiden housut jalassa julkisella paikalla. Onko mitään eroa, vetääkö sammuneelta housut nilkkaan tai ottaa hänen päästään pipon pois?
Molemmat ovat tuomittavia, jos ne tapahtuvat ilman asianomistajan lupaa. Onko niillä mitään keskinäistä eroa, sitäkin voisi kai kysyä siltä asianomistajalta.
Itsehän päätän itse oman pukeutumiseni, ja saatan tosiaan liikkuakin julkisilla paikoilla ilman päähinettä mutta enpä juuri ilman housuja. Joka tätä asiaintilaa muuttaa, loukkaa minun oikeuttani päättää omasta pukeutumisestani. Mitä enemmän sitä muuttaa, sitä suurempi rikos. Toivottavasti vastasi kysymykseen.
Quote from: samuliloov on 09.06.2015, 02:44:52
Tuntuisiko housut nilkoissa jostain syystä pahemmalta vaihtoehdolta kuin pipon päästä ottaminen? Miksi? Teknisesti ottaen suoritukset ei juurikaan eroa toisistaan. Eihän hautakiven kaatamisella ja postilaatikon rikkomisellakaan ole mitään eroa vai?
Hautakivi on tyypillisesti kalliimpi.
Quote from: samuliloov on 09.06.2015, 02:44:52
Nyt varsinainen ilmaisunvapauteen liittyvä kysymys. Saako ilmaisunvapauden nimissä kävellä kauppareissut munasillaan? Jos kyllä, niin voiko matkalla pysähtyä raapimaan muniaan päiväkodin aidan viereen, kaikki ilmaisunvapauden nimissä tottakai?
Kieltämättä tässä menee vaikeammaksi; tässä luultavasti päädytään varmaan keskusteluun siitä, miltä näkymiltä välttyminen kuuluu ihmisten, mukaanlukien päiväkotien lasten ja henkilöstön oikeuksiin.
QuoteKieltämättä tässä menee vaikeammaksi; tässä luultavasti päädytään varmaan keskusteluun siitä, miltä näkymiltä välttyminen kuuluu ihmisten, mukaanlukien päiväkotien lasten ja henkilöstön oikeuksiin.
Hyvä. Oikein hyvä.
Kiitos vastauksesta.
Quote from: J. Lanta on 09.06.2015, 02:21:12
SR: Minun ja muiden mielipiteistä: Sanoisin näin, että niillä lipunpolttajilla yms. joilla on jotain sanomista, on post-modernin aikakauden tuotteen, eli pseudokulturellin identiteettikatoisen maadoittumattoman x-persoonan tai niistä koostuvan ryhmän mielipide. Minun näkemykseni on, että tällaisilla mielipiteillä ei ole vakavasti otettavaa sisältöä, todellisuuspohjaa eikä mitään annettavaa. Se on rahalla ja energialla ylläpidetty ja kädestä suuhun ruokittu hautomo, jonka en usko hetkeäkään kestävän paremmin kuin vaikka 80-luvun mentaliteetin.
Niin, kuten jo totesin, tuo on sinun mielipiteesi ja siihen sinulla on täysi oikeus. Mikään objektiivinen fakta se ei kuitenkaan ole.
Quote
Olen pitkälle samaa mieltä sr:n kanssa hallinnollisesta mentaliteetista 80-luvulla. Mutta minä puhun yksilöistä, nuorista, perheistä ja sen ajan asenteista ja arvoista, miksei myös käyttäytymisestä. Homoilla oli hyvä olla, mutta niitä ei ylistetty tai nostettu jalustalle. "Pojat oli poikia ja akat teki lissää"
Itse kävin kouluni 1980-luvulla. Ylivoimaisesti yleisin haukkumasana, mitä pojat käyttivät toisistaan, oli homo. En tuntenut tuohon aikaan yhtään homoa, mutta olin melko lailla varma, että jos joku olisi sellainen ollut avoimesti, niin paskaa olisi kaadettu niskaan aika lailla. En tiedä, mikä sitten on sinun määritelmäsi "oli hyvä olla".
En osaa sanoa, oliko asenteiltaan yleisesti se sen ajan yhteiskunta jotenkin parempi vai huonompi kuin nykyinen.
Quote
Ehkä näen henk. Koht. tämän tarpeen polttaa lippu jonain osana suurempaa kokonaisuutta, jolla maailmankuvani mukaan on negatiivisia vaikutuksia, juuri sellaisia mitä esim. Timo Hännikäinen kuvaa Liberalismin petoksessa, Kunniassa sekä Sarastuksessa.
Niin, minusta se ongelma on ennemminkin siinä halussa polttaa lippu kuin siinä, että se lipunpolton kielto poistettaisiin laista. Minusta se laki ei poista mitenkään sitä lipunpolttajien Suomeen yhteiskuntana osoittamaansa halveksuntaa, vaan tunkee sen vain piiloon hautumaan. Itse kannatan sitä, että asioista jokainen voi ilmaista vapaasti itseään. Jos jotain se ilmaisu riepoo, niin tällaisen henkilön ei ole tietenkään mikään pakko kyseisen ilmaisijan kanssa olla missään tekemisissä, jos ei halua.
Quote from: samuliloov on 09.06.2015, 02:44:52
No niin. Nyt on sitten pidettävä muiden housut jalassa julkisella paikalla. Onko mitään eroa, vetääkö sammuneelta housut nilkkaan tai ottaa hänen päästään pipon pois? Tuntuisiko housut nilkoissa jostain syystä pahemmalta vaihtoehdolta kuin pipon päästä ottaminen? Miksi? Teknisesti ottaen suoritukset ei juurikaan eroa toisistaan. Eihän hautakiven kaatamisella ja postilaatikon rikkomisellakaan ole mitään eroa vai? Nyt varsinainen ilmaisunvapauteen liittyvä kysymys. Saako ilmaisunvapauden nimissä kävellä kauppareissut munasillaan? Jos kyllä, niin voiko matkalla pysähtyä raapimaan muniaan päiväkodin aidan viereen, kaikki ilmaisunvapauden nimissä tottakai?
Sinulla menee edelleen se pieleen, että luulet ilmaisunvapauden jyräävän muut oikeudet, ennen kaikkea oikeuden olla vastaanottamatta sinun viestiäsi. jos menet päiväkodin eteen alastomana, rikot sitä päiväkotilasten oikeutta olla katselematta alastonta ukkoa. Jos taas joku polttaa Suomen lipun mielenosoituksessa, sinun ei ole mikään pakko mennä sitä mielenosoitusta katsomaan. Jos hän tulisi polttamaan sen talosi eteen tai lähettäisi sinulle sähköpostin lipunpolttovideosta, niin tämä olisi sitten sinun häiritsemistäsi ja rikkoisi siis sinun oikeutta olla ottamatta toisten ilmaisua vastaan.
Missä kulkee raja? Tuon alastomuuden suhteen vaikkapa siinä, että jos menet nudistirannalle, niin et voi siellä alkaa valittaa siitä, että ympärillä pyörii ihmisiä munasillaan, vaikka voit vastaavasta valittaa tavallisella uimarannalla. Jos se lipunpolttovideo onkin jonkin blogisivulla, niin et voi siitä valittaa, koska sinun ei ole mikään pakko sinne sivulle mennä.
Quote from: sr on 09.06.2015, 11:52:07
Jos se lipunpolttovideo onkin jonkin blogisivulla, niin et voi siitä valittaa, koska sinun ei ole mikään pakko sinne sivulle mennä.
Tuo "ei ole pakko sivulle mennä" ei ole juridinen argumentti jonkun sallittavuudesta. Eipä esimerkiksi Halla-ahon blogisivuille kenenkään ole pakko mennä. Silti siellä julkaiseminen on katsottu rikokseksi ihan korkeimpien oikeusoppineitten taholta.
Quote from: Siili on 09.06.2015, 12:01:41
Quote from: sr on 09.06.2015, 11:52:07
Jos se lipunpolttovideo onkin jonkin blogisivulla, niin et voi siitä valittaa, koska sinun ei ole mikään pakko sinne sivulle mennä.
Tuo "ei ole pakko sivulle mennä" ei ole juridinen argumentti jonkun sallittavuudesta. Eipä esimerkiksi Halla-ahon blogisivuille kenenkään ole pakko mennä. Silti siellä julkaiseminen on katsottu rikokseksi ihan korkeimpien oikeusoppineitten taholta.
Joka (tuomio) varmasti aika monen hommalaisen mielestä on 100% väärin. Samaten Markus Jansonin koraanikakkatuhrut on aika monen mielestä ilmaisuvapauden piirissä- sun muut "muihin" kohdistuvat. Asia on mielestäni niin rinnasteinen, että joka vastustaa HA:n tuomiota tai hyväksyy MJ:n koraanihäpäisyt ei voi mitenkään vastustaa kenenkään oikeutta polttaa
omistamaansa lippua.
Quote from: Vesa Heimo on 09.06.2015, 12:12:55
Quote from: Siili on 09.06.2015, 12:01:41
---
Eipä esimerkiksi Halla-ahon blogisivuille kenenkään ole pakko mennä. Silti siellä julkaiseminen on katsottu rikokseksi ihan korkeimpien oikeusoppineitten taholta.
Joka (tuomio) varmasti aika monen hommalaisen mielestä on 100% väärin. Samaten Markus Jansonin koraanikakkatuhrut on aika monen mielestä ilmaisuvapauden piirissä- sun muut "muihin" kohdistuvat. Asia on mielestäni niin rinnasteinen, että joka vastustaa HA:n tuomiota tai hyväksyy MJ:n koraanihäpäisyt ei voi mitenkään vastustaa kenenkään oikeutta polttaa omistamaansa lippua.
Pitääpä ihan erikseen kompata tätä koska se on juuri näin: Samaan aikaan ei voi kannattaa oikeutta piirtää ja julkaista Muhammedin kuvia, polttaa koraani yms. ja vastustaa oikeutta polttaa/häpäistä Suomen lippu. Tai voi, mutta se on kyllä erinomaisen älyllisesti epärehellistä.
Quote from: Sputnik on 09.06.2015, 12:26:29
Pitääpä ihan erikseen kompata tätä koska se on juuri näin: Samaan aikaan ei voi kannattaa oikeutta piirtää ja julkaista Muhammedin kuvia, polttaa koraani yms. ja vastustaa oikeutta polttaa/häpäistä Suomen lippu. Tai voi, mutta se on kyllä erinomaisen älyllisesti epärehellistä.
Olen monta päivää miettinyt asiaa osallistumatta keskusteluun. Pieni ääni sisälläni sanoo, että tässä on
jokin eri tavalla, mutten ole keksinyt, mikä se on. Älynväläystä odotellessani olen käynyt aivojeni kovalevyä läpi yrittäessäni varmistaa, etten sorru kaksoisstandardeihin, mikä vaara tässä keskustelussa on ansiokkaasti tuotu esille.
Jotain tämän tapaista ajatusta lähdin nyt kehittelemään: (uskonnolliseen) pyhyyteen tai pyhän tunteeseen ei tosiaan voi vedota, kuten on tuotu esille. Mutta valtio voi - ihan vain siksi että on valtio - määritellä joitain asioita muusta erilleen (pyhän määritelmä = erilleen otettu, siksi käytin tuollaista ilmaisua). Valtio pitää käsissään väkivaltakoneistoa, ja kaikki valta perustuu viime kädessä pakkovaltaan, väkivaltaan. Virkamiehen vastustaminen on rikos itsessään; sen sijaan kadulla vastaan tulevaa Ranea ei tarvitse totella. Tähän on olemassa erinomaisen järkevät syyt. Valtion tehtävä on turvata kansalaisilleen tietyt vapaudet väkivaltakoneistoaan oikein käyttämällä.
Lippu on valtion viimekätisen käskyvallan symboli. Ei ole laillista vetää kesämökin salkoon Venäjän lippua, vaikka omistaja olisi venäläinen, koska lippu kuvaa alueen hallintaa. Sotilaat pystyttävät maansa lipun valloittamalleen alueelle - kuva jenkkisotilaista pystyttämässä tähtilippuaan on muodostunut ikoniseksi. Vain suurlähetystöt saavat pitää valtionsa lippua salossa ainoana lippunaan (hotellit ja messutapahtumat voivat käyttää vieraittensa lippuja, kunhan ensimmäisessä tangossa on Suomen lippu). Täysin riippumatta siitä, mitä pyhyyden tunteita minä tai huoltomies koemme lippua nostaessamme, lippu on valtiovallan kuvastaja.
Lippu on merkki siinä missä poliisin univormu: olet Suomen lain alueella, käyttäydy sen mukaan (vrt. tällä kaverilla, jolla on univormu, on käskyvalta, käyttäydy annettujen ohjeiden mukaan). Lipun polttamista ei voi sallia kuten ei voi sallia suun soittamista virkamiehelle.
Vihreillä ja muilla radikaaleilla on perinteisesti ongelmia valtiovallan hyväksymisen kanssa. Kyse ei ole pyhästä, kuten tässä keskustelussa alun perin tulkittiin, vaan vallasta.
Tämä ajatus on vielä hieman raakile; näkisin mielelläni jatkokehittelyjä.
QuoteSinulla menee edelleen se pieleen, että luulet ilmaisunvapauden jyräävän muut oikeudet, ennen kaikkea oikeuden olla vastaanottamatta sinun viestiäsi.
Sinulla taas menee edelleen pieleen, että luulet tietäväsi mitä minä luulen. Yritän lähinnä saada selvää mitä liberaalit luulee, ja missä heidän arvonsa menee. Tähän mennessä näyttää sille, että kuolemaa ei kunnioiteta sen enempää kuin maallisia oikeuksia, ja kaikkien oikeus määritellä itse omat oikeutensa menee ristiin rastiin, toisiaan kumoten, kuin ääretön määrä valon säteitä. Liberaalitkin näyttävän päätyvän oikeushässäköissään lähtöpisteeseen, missä seisoo kysymys, kuka on eniten oikeassa arvojensa suhteen. Kenet oikeudet jyräävät ja kenen ei?
Jos joku liberaali, joskus, jossain, alkaa epäilemään omaa kykyään määritellä arvoja omien mieltymystensä mukaan, niin pätevien arvojen määrittelyyn kehotan käyttämään seuraavaa menetelmää: Etsikää historiasta teitä miellyttävin yhteiskunta ja katsokaa minkälaiset arvot siinä yhteiskunnassa on ollut vallalla. Sieltä ne löytyy. Vuosituhansia hioutuneet arvot, mitkä toimii parhaiten kokonaisuuden kannalta.
Quote from: sr on 09.06.2015, 11:43:38
Quote from: J. Lanta on 09.06.2015, 02:21:12
SR: Minun ja muiden mielipiteistä: Sanoisin näin, että niillä lipunpolttajilla yms. joilla on jotain sanomista, on post-modernin aikakauden tuotteen, eli pseudokulturellin identiteettikatoisen maadoittumattoman x-persoonan tai niistä koostuvan ryhmän mielipide. Minun näkemykseni on, että tällaisilla mielipiteillä ei ole vakavasti otettavaa sisältöä, todellisuuspohjaa eikä mitään annettavaa. Se on rahalla ja energialla ylläpidetty ja kädestä suuhun ruokittu hautomo, jonka en usko hetkeäkään kestävän paremmin kuin vaikka 80-luvun mentaliteetin.
Niin, kuten jo totesin, tuo on sinun mielipiteesi ja siihen sinulla on täysi oikeus. Mikään objektiivinen fakta se ei kuitenkaan ole.
Huokaus :). Voitko kiertelemättä sanoa oman mielipiteesi tuohon ylläolevaan? Oletko eri mieltä väittämistäni ja voisitko perustella. Täällä on yritetty tuoda esiin niitä negativiisia ilmiöitä ja vaikutuksia, joihin lipun polttamiseen liittyy. Sanokaa te puolesta puhujat nyt niitä positiivisia vaikutuksia tai ylipäätään syy, miksi sellainen 'pyhäinhäväistys' tulisi sallia? Jotain diippiä nyt kiitos...ja ilmaisunvapaus irrallisena ilmiönä on köyhä peruste.
Sitten tuohon 80-luvun muotihaukkumasanaan. Siihen aikaan meilläkin haukuttiin ihan älyttömästi kavereita homoiksi. Lapset käytännössä. Jälkeenpäin tiedän pari homoa, jotka myös saivat oman osumansa kavereita kun olivat. Ei kukaan niistä silloin valittanut tai vaatinut yhtään mitään! Ne porskuttivat mukana ja kasvoivat, kehittyivät, oppivat nöyryyttä siinä missä monet muutkin siihen aikaan. Tänä päivänä sellaista asiaa ei edes tunneta, kuin nöyryys....
Quote from: J. Lanta on 09.06.2015, 13:52:58
Huokaus :). Voitko kiertelemättä sanoa oman mielipiteesi tuohon ylläolevaan? Oletko eri mieltä väittämistäni ja voisitko perustella. Täällä on yritetty tuoda esiin niitä negativiisia ilmiöitä ja vaikutuksia, joihin lipun polttamiseen liittyy.
No tässä nyt on mennyt niin että on esitetty että lipun polttaminen kuuluu samaan kategoriaan kun vaikka koraanin päälle kuseminen- jotta siis ollaan sivistysvaltiossa.
Esitetyt haitat, ovat olleet, ilman perusteluja ja toteennäyttämisiä sitä että valtio kärsii tämäntyyppisestä vapaudesta. Tästä voidaan johtaa se että katsotaan koko maailmaa; millaisissa valtioissa "pyhän" käsitteen häpäisystä saadaan kovimmat tuomiot ja millaisissa valtioissa pienimmät. Sitten jokainen voi päättää itse että kummanlaisessa ilmapiirissä muodostuneessa yhteiskunnassa on omasta mielestään keskimäärin paremmat oltavat.
Sama pätee paljolti muuhunkin liberaaliuteen; katsotaan maapallon erilaisia yhteiskuntia ja niiden rakenteita, vertaillaan muuttujia ja tehdään johtopäätöksiä. Millainen yhteiskunta muodostuu kun määritellään ylhäältä loukkaamattomat pyhät (uskonnot, symboolit, johtajat)joiden varjolla loukataan yksilönvapauksia, ja millainen yhteiskunta saavutetaan kun annetaan vapaus toteuttaa itseään ilman konkreettista loukkausta näihin yksilön oikeuksiin.
Että voiko sen lipun polttaa vai ei, voiko koraanin päälle kusta. Voiko tehdä uskonnosta parodiaa. Minun mielestä voi.
Quote from: Bona on 09.06.2015, 13:34:33
---
Lippu on valtion viimekätisen käskyvallan symboli. Ei ole laillista vetää kesämökin salkoon Venäjän lippua, vaikka omistaja olisi venäläinen, koska lippu kuvaa alueen hallintaa. Sotilaat pystyttävät maansa lipun valloittamalleen alueelle - kuva jenkkisotilaista pystyttämässä tähtilippuaan on muodostunut ikoniseksi. Vain suurlähetystöt saavat pitää valtionsa lippua salossa ainoana lippunaan (hotellit ja messutapahtumat voivat käyttää vieraittensa lippuja, kunhan ensimmäisessä tangossa on Suomen lippu). Täysin riippumatta siitä, mitä pyhyyden tunteita minä tai huoltomies koemme lippua nostaessamme, lippu on valtiovallan kuvastaja.
--
^^ Ihan mainiota pohdiskelua jäsen Bonalta. Olen kuitenkin kunnioittavasti eri mieltä. Itse mieltäisin asian niin, että siltä osin kun kyse on
valtion symbolista, se ei tarvitse mitään suojaa. Valtiota ei tarvitse suojata kansalaisilta. Perusoikeuksien (varsinkin kansalais- ja poliittisten sellaisien) ideana kun on suojata yksilöä valtion mielivallalta.
Jos taas kyse on
kansan yhteisestä symbolista (miten kukakin sen kansan nyt määrittää), kyse on uskonnolliseen symboliin rinnastettavasta "pyhästä" asiasta, jolloin se ei myöskään tarvitse erityistä suojaa, ellei sitten lähdetä suojaamaan kaikkia eri kansanryhmien pyhänä pitämiä asioita.
Quote from: J. Lanta on 09.06.2015, 13:52:58
---
ja ilmaisunvapaus irrallisena ilmiönä on köyhä peruste.
---
Tästä sitten ollaan eri mieltä. Sananvapaus tai ilmaisunvapaus on erinomainen peruste, se kun sattuu olemaan yksi länsimaisen demokratian keskeisimpiä vapauksia.
Quote from: Siili on 09.06.2015, 12:01:41
Tuo "ei ole pakko sivulle mennä" ei ole juridinen argumentti jonkun sallittavuudesta. Eipä esimerkiksi Halla-ahon blogisivuille kenenkään ole pakko mennä. Silti siellä julkaiseminen on katsottu rikokseksi ihan korkeimpien oikeusoppineitten taholta.
Eihän se ole, mutta sen pitäisi olla. Kyseinen tuomio onkin yksi törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista, joihin Suomen valtio on viime aikoina syyllistynyt.
Quote from: Bona on 09.06.2015, 13:34:33
Lippu on valtion viimekätisen käskyvallan symboli. Ei ole laillista vetää kesämökin salkoon Venäjän lippua, vaikka omistaja olisi venäläinen, koska lippu kuvaa alueen hallintaa.
Mielelläni näkisin tämän lakipykälän. Tai siis en mielelläni, mutta ihan vaan uskoakseni että sellainen on olemassa, jotta voisin ruveta sen olemassaoloa vastustamaan.
Quote from: Bona on 09.06.2015, 13:34:33
Lippu on merkki siinä missä poliisin univormu: olet Suomen lain alueella, käyttäydy sen mukaan (vrt. tällä kaverilla, jolla on univormu, on käskyvalta, käyttäydy annettujen ohjeiden mukaan). Lipun polttamista ei voi sallia kuten ei voi sallia suun soittamista virkamiehelle.
Jos laki sallisi lipun häpäisemisen, niin silloinhan ihminen käyttäytyisi Suomen lain mukaan häpäistessään lipun. Ongelma on siis voimassaoleva laki, joka sen kieltää. Jos ko. laki korjataan, tämä ongelma häviää.
Se, että voimassaoleva laki kieltää tai sallii jotain, ei ole mikään argumentti minkään sellaisen puolesta tai vastaan, millainen lain pitäisi olla tulevaisuudessa.
Quote from: Oami on 09.06.2015, 14:47:23
Se, että voimassaoleva laki kieltää tai sallii jotain, ei ole mikään argumentti minkään sellaisen puolesta tai vastaan, millainen lain pitäisi olla tulevaisuudessa.
Tämä ei ollut argumenttini. Ole ystävällinen ja lue uudelleen.
Quote from: Bona on 09.06.2015, 14:51:08
Quote from: Oami on 09.06.2015, 14:47:23
Se, että voimassaoleva laki kieltää tai sallii jotain, ei ole mikään argumentti minkään sellaisen puolesta tai vastaan, millainen lain pitäisi olla tulevaisuudessa.
Tämä ei ollut argumenttini. Ole ystävällinen ja lue uudelleen.
Luin. Tulkitsin jotakuinkin niin, että valtio kieltää lipun häpäisemisen, koska se voi tehdä niin. No, yhtä laillahan valtio voisi olla kieltämättäkin.
Quote from: Oami on 09.06.2015, 15:10:59
Quote from: Bona on 09.06.2015, 14:51:08
Quote from: Oami on 09.06.2015, 14:47:23
Se, että voimassaoleva laki kieltää tai sallii jotain, ei ole mikään argumentti minkään sellaisen puolesta tai vastaan, millainen lain pitäisi olla tulevaisuudessa.
Tämä ei ollut argumenttini. Ole ystävällinen ja lue uudelleen.
Luin. Tulkitsin jotakuinkin niin, että valtio kieltää lipun häpäisemisen, koska se voi tehdä niin. No, yhtä laillahan valtio voisi olla kieltämättäkin.
Tietysti voi, ja se olisi vihreille, radikaaleille, anarkisteille ja muille, joilla on ongelmia vallan kanssa, mieleen.
Postmodernismi näkee kaiken vallankäytön lähtökohtaisesti pahana asiana (ellei se ole naisten, värillisten tai seksuaalivähemmistöjen vallankäyttöä). Lippu on osa
hegemonista diskurssia. Sopii vihreille kuin nyrkki silmään, että ryhtyisivät näin käytännön dekonstruktioon.
Postmoderni valtio lakkaa olemasta valtio, mikä on eräiden tahojen tavoitekin. Esimerkiksi massamaahanmuutolla saadaan valtio romutettua.
Lippukysymys palautuu näin kysymykseen siitä, onko yleensä oltava suvereeneja kansallisvaltioita. Tietenkin valtio voi päättää tehdä itsemurhan, tästä ei ollut kyse. Mutta kyse ei ollut myöskään pyhästä eikä lipun häpäisy rinnastu Koraanin tai Muhammedin häpäisyyn.
edit: typo
Quote from: Bona on 09.06.2015, 15:22:30
Quote from: Oami on 09.06.2015, 15:10:59
Quote from: Bona on 09.06.2015, 14:51:08
Quote from: Oami on 09.06.2015, 14:47:23
Se, että voimassaoleva laki kieltää tai sallii jotain, ei ole mikään argumentti minkään sellaisen puolesta tai vastaan, millainen lain pitäisi olla tulevaisuudessa.
Tämä ei ollut argumenttini. Ole ystävällinen ja lue uudelleen.
Luin. Tulkitsin jotakuinkin niin, että valtio kieltää lipun häpäisemisen, koska se voi tehdä niin. No, yhtä laillahan valtio voisi olla kieltämättäkin.
Tietysti voi, ja se olisi vihreille, radikaaleille, anarkisteille ja muille, joilla on ongelmia vallan kanssa, mieleen.
Postmodernismi näkee kaiken vallankäytön lähtökohtaisesti pahana asiana (ellei se ole naisten, värillisten tai seksuaalivähemmistöjen vallankäyttöä). Lippu on osa hegemonista diskurssia. Sopii vihreille kuin nyrkki silmään, että ryhtyisivät näin käytännön dekonstruktioon.
Postmoderni valtio lakkaa olemasta valtio, mikä on eräiden tahojen tavoitekin. Esimerkiksi massamaahanmuutolla saadaan valtio romutettua.
Lippukysymys palautuu näin kysymykseen siitä, onko yleensä oltava suvereeneja kansallisvaltioita. Tietenkin valtio voi päättää tehdä itsemurhan, tästä ei ollut kyse. Mutta kyse ei ollut myöskään pyhästä eikä lipun häpäisy rinnastu Koraanin tai Muhammedin häpäisyyn.
edit: typo
Kannatatko Bona lasten silpomista uskonnon nimissä?
Quote from: Bona on 09.06.2015, 15:22:30
Tietysti voi, ja se olisi vihreille, radikaaleille, anarkisteille ja muille, joilla on ongelmia vallan kanssa, mieleen.
Tai niinkuin pohjois-korean tai (pistämitä lystäät) vastustajien mieleen.
No, tietysti lippua pitäisi saada mutta ei pitäisi häväistä. Sama myös Koraanin ja Raamatun suhteen ja mitä näitä on. Sen sijaan kuolleita ei tulisi häväistä, elleivät nämä halua sitä eli jos vainaja antaa luvan niin sitten ok, muuten ei.
Suomessa saa liputtaa minkä tahansa maan lipulla, liputusohjeiden mukaan se on korrektia etenkin kansallisina juhla- ja pyhäpäivinä.
Mitä tulee tuohon valtion väkivaltamonopoliin ja sen lipulle suomaan suojaan, niin tämä sama valtiohan suojelee myös uskontoja tällä hetkellä. Molemmat ovat valtiovallan kannalta ennenkaikkea lakiteknisiä asioita, joita voidaan eduskunnan niin päättäessä muuttaa.
Lipun tai Muhammedin tai raamatun tai Suomen jääkiekkomaajoukkueen pelipaidan häpäisemisellä ei lähtökohtaisesti loukata ketään ihmistä suoraan ja yksilöllisesti, jolloin kyseessä ei voi olla kunnianloukkaus tms. häirintä.
Lisäksi koko jutussa on sellainen twisti, että mikäli kaikki tällainen olisi sallittua, kuinka moni enää jaksaisi yrittää ärsyttää muita polttamalla esim. lippuja? Anarkistien lipputempaukset on kohdistettu ennenkaikkea Suomen valtiovaltaa, ei suomalaisia ihmisiä kohtaan. Hyvänä vertailukohtana käy kohu persunuorten eu-lipun polttamisepisodista. Ketä sillä loukattiin tai yritettiin loukata, paitsi Eu:ta instituutiona?
Se onko lipun polttamisessa tai vastaavissa jutuissa mitään järkeä, hyvää tai huonoa makua tai yhteiskunnallista sanomaa, menee aivan tapauskohtaisesti jokaisen itsensä harkittavaksi. Tuomioistuimen päätettäväksi sitä ei ole syytä viedä.
Quote from: Siili on 09.06.2015, 12:01:41
Quote from: sr on 09.06.2015, 11:52:07
Jos se lipunpolttovideo onkin jonkin blogisivulla, niin et voi siitä valittaa, koska sinun ei ole mikään pakko sinne sivulle mennä.
Tuo "ei ole pakko sivulle mennä" ei ole juridinen argumentti jonkun sallittavuudesta. Eipä esimerkiksi Halla-ahon blogisivuille kenenkään ole pakko mennä. Silti siellä julkaiseminen on katsottu rikokseksi ihan korkeimpien oikeusoppineitten taholta.
Niin oli ja kyseinen tuomio olikin typerä. Vai eikö sinusta ollut?
Quote from: samuliloov on 09.06.2015, 13:50:44
Yritän lähinnä saada selvää mitä liberaalit luulee, ja missä heidän arvonsa menee. Tähän mennessä näyttää sille, että kuolemaa ei kunnioiteta sen enempää kuin maallisia oikeuksia, ja kaikkien oikeus määritellä itse omat oikeutensa menee ristiin rastiin, toisiaan kumoten, kuin ääretön määrä valon säteitä.
Minusta näyttää siltä, että sinä et näe oikein.
Minä en tiedä, miksi kuolemaa pitäisi kunnioittaa, se vain on. Sen sijaan tiedän paljonkin syitä, miksi kuolleita pitäisi olla häpäisemättä. Olennaisin syy on omaiset, koska heidän rauhaansahan siinä hautarauhan rikkomisessa tunkeudutaan. Tai seurakunnan, jos omaisia ei ole. Tai vaikka vainajan itsensä, vaikka oman näkemykseni mukaan vainajilla ei olekaan kykyä tietää mistään mitään. Asia kuitenkin on tärkeä ihmisille heidän elossa ollessaan ja sen tahdon kunnioittaminen on kuin testamentin kunnioittamista. Eihän sitäkään revitä kappaleiksi ihmisen kuoltua, vaikka eihän hän enää pysty edes tietämään, että näin tapahtui. Eli tämä asiahan vaikuttaa elollisten elämään ja mielenrauhaan siten, että he voivat luottaa siihen, että asiat menevät sovitulla tavalla, kun he eivät enää ole valvomassa.
Teet myös sen virheen, että vedät yhtäläisyysmerkin sen välille, että ihminen ei itse kunnioita kuolleita/hautoja ja että ihminen hyväksyy sen, että joku toinen ei kunnioita. Tosin en ole huomannut kenenkään täällä vielä kertoneen hyväksyvänsä hautojen turmelua.
Tuo puheesi rististä ja rastista on olkiukko. Eivät ne pääosin mene ristiin, vaan linja on selkeämpi kuin konservatiiveilla, joilla on mm. sinun havainnollistamallasi tavalla mielivaltaisia käsityksiä rangaistavista asioista, koska ne ovat joillekin jollain enemmän tai vähemmän epämääräisellä tavalla pyhiä ja joillekin taas eivät. Maailma kuitenkin on niin mutkikas paikka, että aina raja ei ole selvä. Lähtökohta on kuitenkin harvinaisen selvä: tehköön kukin, mitä lystää, kunhan ei satuta muita. USA:ssahan moni konservatiivi jakaakin aika lailla tuollaisen käsityksen omien oikeuksiensa suhteen, joskin usein on aika huono sallimaan samaa toisille.
Quote from: Bona on 09.06.2015, 13:34:33
Jotain tämän tapaista ajatusta lähdin nyt kehittelemään: (uskonnolliseen) pyhyyteen tai pyhän tunteeseen ei tosiaan voi vedota, kuten on tuotu esille. Mutta valtio voi - ihan vain siksi että on valtio - määritellä joitain asioita muusta erilleen (pyhän määritelmä = erilleen otettu, siksi käytin tuollaista ilmaisua). Valtio pitää käsissään väkivaltakoneistoa, ja kaikki valta perustuu viime kädessä pakkovaltaan, väkivaltaan. Virkamiehen vastustaminen on rikos itsessään; sen sijaan kadulla vastaan tulevaa Ranea ei tarvitse totella. Tähän on olemassa erinomaisen järkevät syyt. Valtion tehtävä on turvata kansalaisilleen tietyt vapaudet väkivaltakoneistoaan oikein käyttämällä.
Ja tässä välissä on hyvä muistaa se, että perustuslain ehdottomasti tärkeimmät kohdat koskevat rajoituksia valtion toiminnalle yksilöä kohtaan. Virkamiehen
vastustus hänen tehdessään virkatehtävää on rikollista. Sen sijaan ei ole mitenkään rikollista tehdä esim. pilkkaa poliisista. Sketsiohjelmat ovat kautta aikojen olleet täynnä sketsejä, joissa poliisista tehdään pilkkaa. Muistakin virkamiehistä on ollut oikeutta tehdä pilkkaa juuri virkamiehinä. Muistelen esim. kylmän sodan ajalta hauskan sketsin, jossa Vesku ja Spede esittivät Suomen lähetystön työntekijöitä Moskovassa ja kävivät muka sanomassa suorat sanat neukuille. Juttu oli hauska juuri siksi, että todellisuudessa he siis tekivät juuri niin kuin neukut käskivät. Sketsi pani halvalla suomettunutta Suomea.
Quote
Lippu on valtion viimekätisen käskyvallan symboli. Ei ole laillista vetää kesämökin salkoon Venäjän lippua, vaikka omistaja olisi venäläinen, koska lippu kuvaa alueen hallintaa.
Hmm, tästä näkisin jotain kättä pidempää. Kaikenlaisia viirejä etenkin kesämökkien lipputangoissa näkee, joten ainakaan tanko ei pelkästään ole Suomen lipulle varattuna. Muiden maiden lippuja harvemmin näkee, mutta enpä sitä nyt niin kauheana pitäisi, jos esim. jonkun maan kansallispäivänä joku vetäisi kyseisen maan lipun tankoon. Ja huomaa, tässä puhutaan siis yksityisestä liputtamisesta. Jos valtion joku instanssi vetäisi salkoon jonkun toisen maan lipun, niin se olisikin sitten isompi juttu.
Quote
Sotilaat pystyttävät maansa lipun valloittamalleen alueelle - kuva jenkkisotilaista pystyttämässä tähtilippuaan on muodostunut ikoniseksi. Vain suurlähetystöt saavat pitää valtionsa lippua salossa ainoana lippunaan (hotellit ja messutapahtumat voivat käyttää vieraittensa lippuja, kunhan ensimmäisessä tangossa on Suomen lippu). Täysin riippumatta siitä, mitä pyhyyden tunteita minä tai huoltomies koemme lippua nostaessamme, lippu on valtiovallan kuvastaja.
Sotilaat ja suurlähetystöt ovat valtion toimijoita, joten luonnollisestikin ne käyttävät vain omaa lippuaan. Kun sinä liputat, niin edustat ennen kaikkea itseäsi, et valtiota. Ehkä tämä tässä muuten fiksulta kuulostavassa jutussasi kanittaakin, eli pidät kansalaisia jonain valtion osina, kun taas yleensä liberaalissa länsimaisessa ajattelussa on ennemminkin lähdetty siitä, että valtio on kansalaisia varten, ei toisin päin.
Quote
Lippu on merkki siinä missä poliisin univormu: olet Suomen lain alueella, käyttäydy sen mukaan (vrt. tällä kaverilla, jolla on univormu, on käskyvalta, käyttäydy annettujen ohjeiden mukaan). Lipun polttamista ei voi sallia kuten ei voi sallia suun soittamista virkamiehelle.
Pitäisikö poliisin univormun polttaminen kieltää? Pitäisi poliisia halventava huumori kieltää?
Quote
Vihreillä ja muilla radikaaleilla on perinteisesti ongelmia valtiovallan hyväksymisen kanssa. Kyse ei ole pyhästä, kuten tässä keskustelussa alun perin tulkittiin, vaan vallasta.
Tämä ajatus on vielä hieman raakile; näkisin mielelläni jatkokehittelyjä.
Niin, minusta tämä ajatus seisoo tai kaatuu sen perusolettamuksen kanssa, että ovatko kansalaiset valtiota varten vai valtio kansalaisia. Jos valitaan tuo jälkimmäinen, niin silloin valtion symbolin halventaminen sen omien kansalaisten toimesta tulee sallia. Jos valitaan edellinen, niin sitten on parasta muuttaa myös perustuslakia etenkin niiltä kohdin, joissa kansalaista suojellaan valtion mielivallalta.
Quote from: Vöyri on 09.06.2015, 15:56:10
No, tietysti lippua pitäisi saada mutta ei pitäisi häväistä. Sama myös Koraanin ja Raamatun suhteen ja mitä näitä on.
Olen eri mieltä etenkin Koraanista, mutta myös Raamatusta ja maiden lipuista. Nuo kirjat sisältävät paljon vastenmielistä kansankiihottamista ikäviin tekoihin toisia kohtaan, joten ne ansaitsevatkin tulla loukatuiksi ja loukkaaminen on silloin tärkeä kannanotto. Se, että voidaan ylipäätään loukata ja laajemmin ilmaistuna arvostella erilaisia ajatuksia ja arvoja, on vieläkin tärkeämpää, mutta siitähän oletkin jo valmiiksi samaa mieltä.
Tämä loukkaaminen myös toimii tärkeänä siedätyshoitona sellaisille ihmisille, jotka heti saavat murhanhimon mieleensä, kun heille pyhiä asioita loukataan. Eihän sellainen asenne rajoitu yleensä edes pelkästään siihen tiettyyn tabuun, vaan leimaa muutenkin ihmisten ajattelua. Eikä se asenne aina esiinny edes etäisesti järkevissä asioissa, vaan jos lasketaan jokaisen kiihkoilijaryhmän ajatukset yhteen, niin suurin piirtein kaikki on loukkaamista. On vaarallista, että ihmiset kiihottuvat niin suuresti pelkistä mielipiteen ilmaisuista, kuten historiakin näyttää. Se on sellaista lynkkausmentaliteettia, josta normeista poikkeavat ovat saaneet aikojen saatossa kärsiä narun toisessa päässä ja monella muullakin tavoin. Lippu on ollut usein osa kansalliskiihkoilua. Tälläkin hetkellä eräs iso läheinen valtio oikein nostattaa kansallista kiihkoilua asebudjettinsa ohella. Kansallistunnekin voi mennä ylitse kääntyen jo negatiiviseksi ilmiöksi. Sellaisen kiivailun välttämiseksi olisi tärkeää välttää mentaliteettia, jossa jo jokin kankaanpalanen saa ihmiset ihan villeiksi.
Quote from: sr on 09.06.2015, 17:00:30
Niin, minusta tämä ajatus seisoo tai kaatuu sen perusolettamuksen kanssa, että ovatko kansalaiset valtiota varten vai valtio kansalaisia.
Kiitos ensinnäkin vastauksesta, jossa on edes pyritty näkemään ja ymmärtämään, mitä halusin sanoa. Tosin mielestäni jutun ydin ei ole tuossa. Kuten sanottu, ajatus oli keskeneräinen, ja on sitä yhä.
Tämä olisi ehkä omissa ajatuksissani nyt kiertymässä sittenkin tuonne postmodernistisen valtiokäsityksen vs. perinteinen valta ja voima -meiningin väliseksi dikotomiaksi. Nämä vihreiden ajatukset, että Suomi tai Ruotsi kuuluu maahanmuuttajille, heijastaa (ilmeisesti) tällaista ajatusta, jossa valtiollinen valta samastuu valkoisen heteromiehen valtaan. Ja koska valkoisen heteromiehen valta täytyy purkaa (miksi, ei ole minulle selvinnyt), täytyy purkaa valtion valta. Valtio ei saa ilmaista valtaa lipun häpäisyn kiellolla tai muilla symbolisilla asioilla; valtiolla ei saa olla rajoja eikä joidenkin äärivihreiden mielestä armeijaakaan.
Minä sitten taas kannatan sellaista ajattelua, jossa on suvereeneja kansallisvaltioita, jotka voivat käyttää valtaa ja voimaa esimerkiksi rajojensa vartioimiseen. Ja jotka voivat ilmaista sen vallan symboleilla, joiden häpäisy on erikseen kielletty. En kannata kaikkien valtarakenteiden dekonstruktiota vain siksi, että uskoisin sellaiseen ajatusrakennelmaan, jossa kaikki valkoisen heteromiehen vallan kyseenalaistajat ovat automaattisesti hyviksiä, riippumatta kyseenalaistamisen lopputuloksesta.
Minulta kysyttiin toisessa viestissä jotain uskonnon nimissä tehtävästä silpomisesta, mutta en ole varma, miten se liittyi asiaan. Jos kyse oli siitä, saavatko suvereenit kansallisvaltiot säätää lakeja, joissa sallitaan tai jopa määrätään sukuelinten silpominen, vai tuleeko YK:n tai jenkkien ("maailmanpoliisin") puuttua asiaan, niin se menee sitten jo eri kysymykseksi. Toki sitäkin voi miettiä, ja se seuraa loogisesti tästä koko suvereenin valtion käsitteen pyörittelystä.
Ja kiitos kaikille korjauksista liputtamisen _laillisuuden_ suhteen: tosiaan olisi pitänyt käyttää sanaa "sopivaa" tms. Eli on laillista vetää Venäjän lippu salkoon, muttei sopivaa. Minusta ei kyllä pitäisi olla laillistakaan, ellei toisessa tangossa ole Suomen lippua.
Quote from: Bona on 09.06.2015, 18:57:38
Tämä olisi ehkä omissa ajatuksissani nyt kiertymässä sittenkin tuonne postmodernistisen valtiokäsityksen vs. perinteinen valta ja voima -meiningin väliseksi dikotomiaksi. Nämä vihreiden ajatukset, että Suomi tai Ruotsi kuuluu maahanmuuttajille, heijastaa (ilmeisesti) tällaista ajatusta, jossa valtiollinen valta samastuu valkoisen heteromiehen valtaan. Ja koska valkoisen heteromiehen valta täytyy purkaa (miksi, ei ole minulle selvinnyt), täytyy purkaa valtion valta. Valtio ei saa ilmaista valtaa lipun häpäisyn kiellolla tai muilla symbolisilla asioilla; valtiolla ei saa olla rajoja eikä joidenkin äärivihreiden mielestä armeijaakaan.
Vaan kun tämä keskustelu samoin kuin puheenalainen aloite eivät millään tavalla käsittele valtaa, rajoja tai armeijaa, vaan vain sitä lippua.
Quote from: Oami on 09.06.2015, 19:43:07
Quote from: Bona on 09.06.2015, 18:57:38
Tämä olisi ehkä omissa ajatuksissani nyt kiertymässä sittenkin tuonne postmodernistisen valtiokäsityksen vs. perinteinen valta ja voima -meiningin väliseksi dikotomiaksi. Nämä vihreiden ajatukset, että Suomi tai Ruotsi kuuluu maahanmuuttajille, heijastaa (ilmeisesti) tällaista ajatusta, jossa valtiollinen valta samastuu valkoisen heteromiehen valtaan. Ja koska valkoisen heteromiehen valta täytyy purkaa (miksi, ei ole minulle selvinnyt), täytyy purkaa valtion valta. Valtio ei saa ilmaista valtaa lipun häpäisyn kiellolla tai muilla symbolisilla asioilla; valtiolla ei saa olla rajoja eikä joidenkin äärivihreiden mielestä armeijaakaan.
Vaan kun tämä keskustelu samoin kuin puheenalainen aloite eivät millään tavalla käsittele valtaa, rajoja tai armeijaa, vaan vain sitä lippua.
Käsitteleekö se aloite sitten pyhää?
Nyt en ymmärrä kommenttejasi enää ollenkaan. Eikö keskustelu osaltaan koske sitä, millaiseen aatemaailmaan ehdotus ankkuroituu ja millä perusteilla sitä voi kannattaa tai vastustaa ilman kaksoisstandardeja?
Quote from: Bona on 09.06.2015, 19:55:01
Käsitteleekö se aloite sitten pyhää?
Nyt en ymmärrä kommenttejasi enää ollenkaan. Eikö keskustelu osaltaan koske sitä, millaiseen aatemaailmaan ehdotus ankkuroituu ja millä perusteilla sitä voi kannattaa tai vastustaa ilman kaksoisstandardeja?
Käsittelee pyhää siltä osin, että aloitteessa oli mukana myös uskonrauhan rikkomisen poistaminen, ja kyseinen pykälä itse käyttää sanaa pyhä. Olen (kuten kai oli tiedossa) sitä mieltä, että lain ei pitäisi ottaa kantaa pyhyyksiin, ja siksipä olen jo kauan kannattanut kyseisen pykälän poistamista.
Totta kyllä että lipun kannalta en pidä pyhyyttä relevanttina.
Quote from: Bona on 09.06.2015, 18:57:38
Tämä olisi ehkä omissa ajatuksissani nyt kiertymässä sittenkin tuonne postmodernistisen valtiokäsityksen vs. perinteinen valta ja voima -meiningin väliseksi dikotomiaksi. Nämä vihreiden ajatukset, että Suomi tai Ruotsi kuuluu maahanmuuttajille, heijastaa (ilmeisesti) tällaista ajatusta, jossa valtiollinen valta samastuu valkoisen heteromiehen valtaan. Ja koska valkoisen heteromiehen valta täytyy purkaa (miksi, ei ole minulle selvinnyt), täytyy purkaa valtion valta. Valtio ei saa ilmaista valtaa lipun häpäisyn kiellolla tai muilla symbolisilla asioilla; valtiolla ei saa olla rajoja eikä joidenkin äärivihreiden mielestä armeijaakaan.
En mielestäni ole sanonut sanallakaan mitään heteromiehistä tai siitä, että valtiolla ei saa olla rajoja tai armeijaa. Joko on siis kyse olkiukosta tai juttusi liittyy johonkin ihan muuhun kuin siihen, että minä kannatan sitä, että valtion lipun
saa halutessaan polttaa ilman, että siitä seuraa rikosoikeudellista rangaistusta. Tämä kanta ei ota siihen mitään kantaa,
pitäisikö lippu polttaa (tai sitä muuten häpäistä), vaan vain siihen, tuleeko sen olla sallittua, jos joku niin haluaa tehdä.
Quote
Minä sitten taas kannatan sellaista ajattelua, jossa on suvereeneja kansallisvaltioita, jotka voivat käyttää valtaa ja voimaa esimerkiksi rajojensa vartioimiseen.
Hyväksyn ajatuksen, että ainakaan nykyisessä tilanteessa ei kansalaisvaltioille ole juuri parempaa vaihtoehtoa. Sen suhteen, onko tämä ns "lopullinen ratkaisu" ihmiskunnan organisoinnin kannalta, en ole mitenkään vakuuttunut. Mutta siis nykysysteemissä valtiot voivat käyttää tarvittaessa voimaa rajojensa vartioimiseen, eikä tämä liity käsiteltävään asiaan mitenkään. Rajojen vartioinnin kannalta on yhdentekevää, onko kyseisen maan kansalaisilla oikeus polttaa maan lippu vai ei. Ulkomaillehan sitä kieltoa ei voi edes ulottaa, vaan siellä olevat ihmiset saavat häpäistä lippua ihan niin kuin sielu sietää.
Quote
Ja jotka voivat ilmaista sen vallan symboleilla, joiden häpäisy on erikseen kielletty.
Jälleen, kukaan ei ole kyseenalaistanut sitä, etteikö valtio
voisi tuollaisia kieltoja tehdä. Tietenkin voi, mistä esimerkkinä on se, että kyseinen kielto esim. Suomessa on voimassa. Tätä ei keskustelu koske. Keskustelu koskee sitä,
tulisiko Suomen valtion kyseistä kieltoa ylläpitää. Vrt. vaikkapa homoliittokysymykseen. Harva oli sitä mieltä, ettei Suomen valtio voisi muuttaa avioliiton määritelmää, jos niin haluaisi. Monikin oli silti sitä mieltä, ettei niin tulisi tehdä.
Quote
En kannata kaikkien valtarakenteiden dekonstruktiota vain siksi, että uskoisin sellaiseen ajatusrakennelmaan, jossa kaikki valkoisen heteromiehen vallan kyseenalaistajat ovat automaattisesti hyviksiä, riippumatta kyseenalaistamisen lopputuloksesta.
En minäkään. Miten tämä liittyy keskusteluun siitä, pitäisikö lippu saada polttaa vai ei? Jälleen kerran, itse kannatan useitakin vapauksia ihmisille tehdä asioita, joita itse en tekisi ja joiden tekemistä jopa paheksun. Tämä siksi, että minulle se perusarvo, että ihmiset saavat päättää itse, mitä tekevät, kunhan eivät samalla loukkaa samaa muiden oikeutta, on paljon tärkeämpi kuin se, että saan estettyä ihmisiä tekemästä jotain minun paheksumaani.
Quote
Ja kiitos kaikille korjauksista liputtamisen _laillisuuden_ suhteen: tosiaan olisi pitänyt käyttää sanaa "sopivaa" tms. Eli on laillista vetää Venäjän lippu salkoon, muttei sopivaa. Minusta ei kyllä pitäisi olla laillistakaan, ellei toisessa tangossa ole Suomen lippua.
Aika harvalla on kahta lipputankoa, joten tuollainen kielto tarkoittaisi sitten käytännössä sitä, ettei juuri kukaan voisi noin tehdä. Minusta vapauksilla, jotka vesitetään sellaisilla ehdoilla, ettei juuri kukaan pysty niitä täyttämään, ei tee juuri mitään. Ja huomaa, sinulla on täysi oikeus paheksua sitä Venäjän lipulla liputtavaa ja jopa paheksuntasi ilmaista.
QuoteTuo puheesi rististä ja rastista on olkiukko. Eivät ne pääosin mene ristiin, vaan linja on selkeämpi kuin konservatiiveilla, joilla on mm. sinun havainnollistamallasi tavalla mielivaltaisia käsityksiä rangaistavista asioista, koska ne ovat joillekin jollain enemmän tai vähemmän epämääräisellä tavalla pyhiä ja joillekin taas eivät. Maailma kuitenkin on niin mutkikas paikka, että aina raja ei ole selvä. Lähtökohta on kuitenkin harvinaisen selvä: tehköön kukin, mitä lystää, kunhan ei satuta muita. USA:ssahan moni konservatiivi jakaakin aika lailla tuollaisen käsityksen omien oikeuksiensa suhteen, joskin usein on aika huono sallimaan samaa toisille.
No kyllähän ne melko sotkuun menee, nuo loputtomat vasemmistourpojen oikeudet.
Ainoa toimiva systeemi on se, että kaikki kunnioittavat toisten oleellisia arvoja, parhaansa mukaan. Tämä nyt valitettavasti tarkoittaa sitä, että liberaalit joutuvat luopumaan joistain ilmaisunvapauksistaan, niiden ollessa loppupeleissä typerää pelleilyä, eikä mitään muuta. Oikeudet menevät solmuun siinä vaiheessa kun aletaan pitää toisten loukkaamista tärkeänä oikeutena, minkä pitää kuulua ilmaisunvapauden piiriin. Ei se mitään ilmaisua ole, vaan loukkaamista. Siihen ikuiseen kysymykseen, kuka määrää mikä on loukkaavaa ja mitkä on arvot ym. löytyy vastaus jokaisen omasta päästä. Kuka tahansa ymmärtää halutessaan mikä loukkaa ja mikä ei. Jos jätetään provoaminen vähemmälle, niin kaikilla menee paremmin. Mihinkään naurettaviin loukkaamisväitteisiin ei tietenkään pidä mennä mukaan, puolin eikä toisin. Muutama nälkävuosi tekisi hyvää. Tällaiset ongelmat ratkeaisivat itsestään.
Katsotaan mitä sanakirja kertoo vasemmistosta ja oikeistosta.
Vasen eli sinister. suom. - pimeä, häijy, pahanilkinen, salakavala, tuhoisa, onneton, synkkä, uhkaava ja pahaenteinen...
Oikea eli right. suom. - oikea, todellinen, laillinen, täsmällinen, paikkansapitävä, kohtuullinen, sopiva, normaali, terve...
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 01:35:51
No kyllähän ne melko sotkuun menee, nuo loputtomat vasemmistourpojen oikeudet.
Ketähän sinä nyt nimittelet urpoksi? Ja eivätkä ne edelleenkään mene, koska tekstin lihavointi ei käy argumentin korvikkeesta. Toistan: periaate on selvä, mutta käytännössä joskus rajanveto on hankalaa, koska maailmassa on niin valtava määrä samaan aikaan huomioitavia asioita ja niiden välisiä suhteita. Tämä ei ole sama asia kuin "ristiin ja rastiin meneminen", eikä etenkään vertailussa vaihtoehtoihin. "Pääosin" ei tarkoita samaa kuin "aina".
Quote
Ainoa toimiva systeemi on se, että kaikki kunnioittavat toisten oleellisia arvoja, parhaansa mukaan.
Kunnioita sinä muslimien arvoja, jos haluat, minä en ikipäivänä. Tai kunnioita vaikka Vihreiden arvoja, nehän ovat heille myös oleellisia. Pure salaattia, vastusta ydinvoimaa ja ole onnellinen. Ainoa ristiriidaton ratkaisu on se, että jokainen huolehtii omista arvoistaan, ajatuksistaan ja niiden esittämisistä.
Quote
Tämä nyt valitettavasti tarkoittaa sitä, että liberaalit joutuvat luopumaan joistain ilmaisunvapauksistaan, niiden ollessa loppupeleissä typerää pelleilyä, eikä mitään muuta.
Se "typerä pelleily" on lunastanut sinullekin monta oikeutta jo valistuksen ajalta alkaen. Vastassa ovat lähes poikkeuksetta olleet pyhäinhäväistystä huutavat ihmiset.
Quote
Oikeudet menevät solmuun siinä vaiheessa kun aletaan pitää toisten loukkaamista tärkeänä oikeutena, minkä pitää kuulua ilmaisunvapauden piiriin. Ei se mitään ilmaisua ole, vaan loukkaamista.
Toisten loukkaaminen on täysin eri asia kuin toisten arvossa pitämien asioiden loukkaaminen. Mistä sinä edes tuon toisen loukkaamisen tähän keksit? Sehän on valovuosien päässä oleva asia, mutta jos tuo on käyttämäsi tarkkuus, niin ei ole ihme, jos sinun mielessäsi abstraktiot näyttävät kummasti menevän sekaisin.
Sinä omistat itsesi ja voit ihan perustellusti vaatia, että sinä saat olla turvassa henkilökohtaisilta hyökkäyksiltä, mutta
sinä et omista ajatuksia. Sinä et omista yhtään ajatusta, et ainakaan ilman patenttia. Näin ollen sinä et voi vaatia, että sinulle tärkeitä ajatuksia ei loukata, eikä kukaan voi vaatia sitä myöskään sinulta. Ja kun sanon, että ei voi, niin tarkoitan, että ei pitäisi voida. Maailma kävisi täysin mahdottomaksi elää, jos tuollainen periaate yleistettäisiin, mutta moni etenkin enemmistöasemassa lokoisasti köllöttelevä ei näe sitä, koska heidän mielipiteensä osuvat niin hyvin yhteen useimpien lailla suojattujen tabujen kanssa. Aiemmin jo selitinkin, kuinka moiset tabut ovat oman oksan sahaamista.
Quote
Katsotaan mitä sanakirja kertoo vasemmistosta ja oikeistosta.
Vasen eli sinister. suom. - pimeä, häijy, pahanilkinen, salakavala, tuhoisa, onneton, synkkä, uhkaava ja pahaenteinen...
Oikea eli right. suom. - oikea, todellinen, laillinen, täsmällinen, paikkansapitävä, kohtuullinen, sopiva, normaali, terve...
En ole koskaan ymmärtänyt tuollaista kategorista vasemmistovihaa, joka tähänkin asiaan löysi tiensä, vaikka ei itsessään liity koko juttuun mitenkään. Vihreissä on vasemmistolaista ja oikeistolaista, eikä aloitteen jättäjää taida tuntea tästä ketjusta kukaan.
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 01:35:51
....
Kuka tahansa ymmärtää halutessaan mikä loukkaa ja mikä ei. Jos jätetään provoaminen vähemmälle, niin kaikilla menee paremmin.
....
Katsotaan mitä sanakirja kertoo vasemmistosta ja oikeistosta.
Vasen eli sinister. suom. - pimeä, häijy, pahanilkinen, salakavala, tuhoisa, onneton, synkkä, uhkaava ja pahaenteinen...
Oikea eli right. suom. - oikea, todellinen, laillinen, täsmällinen, paikkansapitävä, kohtuullinen, sopiva, normaali, terve...
Ihan vain tässä välissä on kysyttävä, että oliko tuo "sanakirjalainauksesi" nyt siis osoitus siitä, miten sinä itse kunnioitat toisten, eli vasemmiston arvoja?
Vai eikö se hieno periaatteesi, että toisia ei tule loukata ja provokaatiota tulee välttää, sitten pädekään sinuun itseesi?
Penn & Teller Patriotic Speech:
https://youtu.be/ukURt2TsEwY (https://youtu.be/ukURt2TsEwY)
Sen lisäksi, että linkki videoon on hauska, niin se kertoo järkevästi ja tunteikkaasti miksi Suomen lipun polttamisen pitäisi olla sallittua. Suosittelen. Etenkin jos olet erimieltä. Saa argumentoida vastaan.
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 01:35:51
Ainoa toimiva systeemi on se, että kaikki kunnioittavat toisten oleellisia arvoja, parhaansa mukaan.
No, minun oleellinen arvoni on vapaus pilkata sitä mikä jollekulle on pyhää. Kunnioitetaanko minun oleellisia arvojani esim. vaatimalla kumottavaksi lainsäädäntöä, joka on sen kanssa ristiriidassa? Vai loukataanko minun oleellisia arvojani esim. kannattamalla sellaista lainsäädäntöä?
Vai onko niin, että velvollisuus kunnioittaa toisten oleellisia arvoja ei itse asiassa koskekaan kuin osaa väestöstä?
Voidaan ottaa toinenkin esimerkki. Maailmassa on miljoonittain ihmisiä, joiden oleellisia arvoja pilkkaa Israelin valtion olemassaolo. Mitä sille pitäisi tehdä?
'Vastapuoli', tai pitäisikö sanoa, 'myötäpuoli' esittää kyllä hyviä argumentteja ja teoreettisessa laboratoriomaailmassa olisin samaa mieltä. Mutta jotta yhteiskuntamme pysyy jollain tavalla mentaalisti liitoksissaan, on oltava säännöt, raja ja kuri. Tästä jos joku on eri mieltä niin tuokoon sen esiin nyt.
Tietenkään lait ja määräykset eivät hyödytä edistyksellisimpiä ja ketterimpiä, päinvastoin hidastavat heitä, mutta johonkin ne rajat ovat vedettävä. Ja suomalaiseen kulttuuriin on kuulunut muutenkin aina heikomman ja hitaimman mukaan eteneminen.
Oikeastaan mitä enemmän ajattelen tätä koko lippukeissiä, niin sitä surullisemmaksi tulen. Avotulen teko yleisillä paikoilla on muutenkin kielletty, niin mitä ja ketä lipun polttamisen laillistaminen 'kotioloissa' tai metsässä hyödyttää? Koko idea on jotenkin absurdi.
Mitä tulee Oamin individualistiseen näkemykseen yksilöiden vaatimuksista ja arvojen kunnioittamisesta, niin totean edelleen, ei Suomessa, eikä missään kollektiivissa voida kuunnella tai ottaa huomioon kaikkien omakohtaisia mieltymyksiä tai vaatimuksia. Toivottavasti kukaan ei ole niin pihalla maailmassa, että edes ajattelee tällaista. No mitä sitten tulisi kuunnella ja mihin asettaa rajat? Perustuen niihin arvoihin ja mentaliteettiin, mikä Suomen nosti aikoinaan kärkimaaksi ja loi meille sananvapauden ja liiallisen vapauden muutenkin, jotain mennyttä ja traditionalistista tulisi säilyttää ja arvostaa.
Se on vähän sama asia kun puhutaan johtajuudesta. Kyllä se vaan 'management by perkele' toimii erinomaisesti etenkin kun yhteiskuntamme on hauras ja pirstaloitunut. Ihminen itsekin on onnellisempi kun on jotkut rajat ja säännöt...Eikös olekin kunnon jeesustelua tämä, hehehe :D
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 13:20:15
Tästä jos joku on eri mieltä niin tuokoon sen esiin nyt.
[...]
Kyllä se vaan 'management by perkele' toimii erinomaisesti
- Jos joku on eri mieltä, sanokoon nyt, niin minä annan turpiin!
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 13:20:15
'Vastapuoli', tai pitäisikö sanoa, 'myötäpuoli' esittää kyllä hyviä argumentteja ja teoreettisessa laboratoriomaailmassa olisin samaa mieltä. Mutta jotta yhteiskuntamme pysyy jollain tavalla mentaalisti liitoksissaan, on oltava säännöt, raja ja kuri. Tästä jos joku on eri mieltä niin tuokoon sen esiin nyt.
Titenkin on oltava. Miksi sanmisen vapautta (viitaten linkkaamaani lippuvideoon) olisi rajoitettava noin? Raja on siinä kun tekee jotain haitallista. Ei siinä kun osoittaa mielipiteensä.
Quote
Tietenkään lait ja määräykset eivät hyödytä edistyksellisimpiä ja ketterimpiä, päinvastoin hidastavat heitä, mutta johonkin ne rajat ovat vedettävä. Ja suomalaiseen kulttuuriin on kuulunut muutenkin aina heikomman ja hitaimman mukaan eteneminen.
Eli rajoitetaan väärää mieltä olevien oikeus esittää mielipiteensä? Saa sanoa, että suomen valtio on paska, mutta ei saa osoittaa sitä polttamalla lippua?
Quote
Oikeastaan mitä enemmän ajattelen tätä koko lippukeissiä, niin sitä surullisemmaksi tulen. Avotulen teko yleisillä paikoilla on muutenkin kielletty, niin mitä ja ketä lipun polttamisen laillistaminen 'kotioloissa' tai metsässä hyödyttää? Koko idea on jotenkin absurdi.
Lipun voi häväistä myös tallomalla sitä maassa kuraisilla kengillä.
Quote
Mitä tulee Oamin individualistiseen näkemykseen yksilöiden vaatimuksista ja arvojen kunnioittamisesta, niin totean edelleen, ei Suomessa, eikä missään kollektiivissa voida kuunnella tai ottaa huomioon kaikkien omakohtaisia mieltymyksiä tai vaatimuksia.
Eikä tarvitse. Oamilla ja lipunhäpäisijällä pitäisi olla oikeus ilmaista mielipiteensä ja kenenkään ei ole pakko kuunnella saati sitten huomioida.
Quote
No mitä sitten tulisi kuunnella ja mihin asettaa rajat? Perustuen niihin arvoihin ja mentaliteettiin, mikä Suomen nosti aikoinaan kärkimaaksi ja loi meille sananvapauden ja liiallisen vapauden muutenkin, jotain mennyttä ja traditionalistista tulisi säilyttää ja arvostaa.
Suurin arvo siinä sananvapaudessa on juuri tuossa aiemmin linkittämässäni videossa. Katso se huolella. Se vapaus on paljon vahvempi kuin se lippu.
QuoteNo, minun oleellinen arvoni on vapaus pilkata sitä mikä jollekulle on pyhää.
Siis, tuohan on täysin mielipuolinen jo ajatuksenakin. Mitäs jos jonkun oleellinen arvo sattuu olemaan pilkata sinun oikeuttasi pilkata muiden arvoja? Eihän tuo johda yhtään mihinkään, koskaan, missään. Todellinen noidankehä.
Valitettavasti se on sinä, jonka täytyy miettiä asiat uudelleen. Kumpi toimii paremmin, pidetään oikeutenamme pilkata muita, vai yritetään parhaamme mukaan kunnioittaa muita? Sellaista lakikirjan kirjoittajaa ei keskuudestamme löydy, joka saisi kaikkien vasemmistointellektuelliperverssien mieltymyksien mukaiset pykälät aikaan.
Sitten tuo oikeus polttaa lippu. Se on aivan samaa kategoriaa näiden "on ihmisoikeus asua Suomessa, valtioiden rajat on fasismia" ym. pelleilyjen kanssa.
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 13:20:15
Mitä tulee Oamin individualistiseen näkemykseen yksilöiden vaatimuksista ja arvojen kunnioittamisesta, niin totean edelleen, ei Suomessa, eikä missään kollektiivissa voida kuunnella tai ottaa huomioon kaikkien omakohtaisia mieltymyksiä tai vaatimuksia.
Eipä niin. Onkin syytä huomata, että minä en ole tässä keskustelussa se, joka on vaatinut toisten arvojen kunnioittamista.
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 13:20:15
Se on vähän sama asia kun puhutaan johtajuudesta. Kyllä se vaan 'management by perkele' toimii erinomaisesti etenkin kun yhteiskuntamme on hauras ja pirstaloitunut. Ihminen itsekin on onnellisempi kun on jotkut rajat ja säännöt...Eikös olekin kunnon jeesustelua tämä, hehehe :D
No perkele minä rupean johtamaan, ja vaadin että lipun häpäisy sallitaan. Sinäkin sallit. Vai kyseenalaistatko johtamistapani?
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 13:40:05
Valitettavasti se on sinä, jonka täytyy miettiä asiat uudelleen. Kumpi toimii paremmin, pidetään oikeutenamme pilkat muita, vai yritetään parhaamme mukaan kunnioittaa muita?
Epäolennaista, sillä en ole missään vaiheessa tätä keskustelua käsitellyt muiden pilkkaamista tai muiden kunnioittamista. Oletan tässä, että "muut" tarkoittaa ihmisiä eikä mitään kankaanpaloja.
Mutta voit silti vastata omaan kysymykseesi. Kunnioitatko sinä muita? Esimerkiksi vasemmistointellektuelliperverssejä (mitä ikinä se tarkoittaakaan)?
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 13:40:05
Sitten tuo oikeus polttaa lippu. Se on aivan samaa kategoriaa näiden "on ihmisoikeus asua Suomessa, valtioiden rajat on fasismia" ym. pelleilyjen kanssa.
Eikä ole.
EDIT: kaksi viestiä yhdeksi
QuoteMutta voit silti vastata omaan kysymykseesi. Kunnioitatko sinä muita? Esimerkiksi vasemmistointellektuelliperverssejä (mitä ikinä se tarkoittaakaan)?
Kunnioitan kaikkia luomakunnan otuksia, vasemmistointellektuelliperverssit mukaanlukien, mutta en näe heidän mielentuotostensa olevan yhteiskunnalle hyödyllisiä. Minulla ei ole tarvetta polttaa heidän lippujaan, eikä millään muotoa loukata heitä, mutta en halua että yhteiskuntamme korruptoituu heidän älyttömien vaatimustensa myötä.
Pointti on se, että tämä oikeuksien ja kunnioitusten vaatiminen mitä erilaisimmille asioille, ei koskaan tule johtamaan mihinkään. Se on ääretön suo, minkä voi välttää ainoastaan menemättä sille suolle, mikä tarkoittaa sitä, että jokainen menee itseensä ja tutkiskelee omia arvojaan ja niiden oleellisuutta ja mahdollisesti muuttaa niitä yhteisen hyvän nimissä. Näitä asioita ei oikeuksista väittelemällä kyetä selvittämään. Asia täytyy jokaisen oivaltaa itse. Joku voi kysyä itseltään esimerkiksi sen, että onko toisten tarkoituksellinen loukkaaminen ja provoaminen yleensä, rakentavaa toimintaa? Tulisiko yksilön kenties keskittyä muuhun kuin loukkaamiseen, provoamiseen ja muuhun negatiivista energiaa tuottavaan toimintaan? Olisiko parempi keskittyä positiivista energiaa tuottavaan toimintaan?
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 13:40:05
QuoteNo, minun oleellinen arvoni on vapaus pilkata sitä mikä jollekulle on pyhää.
Siis, tuohan on täysin mielipuolinen jo ajatuksenakin. Mitäs jos jonkun oleellinen arvo sattuu olemaan pilkata sinun oikeuttasi pilkata muiden arvoja? Eihän tuo johda yhtään mihinkään, koskaan, missään. Todellinen noidankehä.
Missä tuossa on noidankehä? Oami pilkkaa jotain, joka on jollekulle pyhää ja joku toinen pilkkaa sitä Oamin oikeutta pilkata. Kumpikin ovat saaneet toteuttaa sananavapauttaan. Ei ole kyse mistään noidankehästä.
Noidankehään päästään vasta sillä, jos se joku toinen saa aikaiseksi Oamin oikeuden poistamisen muuttamalla lakia.
Quote
Valitettavasti se on sinä, jonka täytyy miettiä asiat uudelleen. Kumpi toimii paremmin, pidetään oikeutenamme pilkata muita, vai yritetään parhaamme mukaan kunnioittaa muita? Sellaista lakikirjan kirjoittajaa ei keskuudestamme löydy, joka saisi kaikkien vasemmistointellektuelliperverssien mieltymyksien mukaiset pykälät aikaan.
Ensinnäkin, kuten elven archer sinulle jo huomautti, emme keskustele tässä
ihmisten vaan
asioiden pilkkaamisesta. Suomen lipun häpäisy ei pilkkaa ihmisiä ihan niin kuin ei Koraanin tai Kommunistisen Manifestin polttaminenkaan. Se pilkkaa tiettyjä ajatuksia.
Toiseksi, se, että joku on lailla sallittua, ei tarkoita sitä, että meidän olisi pakko sitä tehdä. Ruokapöydässä röyhtäilyä pidetään huonojen tapojen vastaisena, minkä vuoksi moni yrittääkin sitä välttää kunnioittaakseen muita. Ei tähän tarvita mitään lakia, joka kieltäisi röyhtäilyn. Huomaa siis, ettemme tässä keskustele siitä, onko lipun polttaminen fiksua käytöstä vai ei, vaan siitä, pitääkö se kieltää lailla vai ei.
Quote
Sitten tuo oikeus polttaa lippu. Se on aivan samaa kategoriaa näiden "on ihmisoikeus asua Suomessa, valtioiden rajat on fasismia" ym. pelleilyjen kanssa.
Ei ole.
QuoteMissä tuossa on noidankehä? Oami pilkkaa jotain, joka on jollekulle pyhää ja joku toinen pilkkaa sitä Oamin oikeutta pilkata.
Kaikkea ei aina tule kirjoitettua auki, mutta sanottakoon nyt sitten, että tarkoitin todellakin Oamin oikeuksien pilkkaamisella lainsäädäntöä mikä estää hänen pilkkaamisoikeutensa. Näin.
Se on suo. Ääretön suo. Onnea matkalle!
Quote from: Rubiikinkuutio on 10.06.2015, 13:37:23
Titenkin on oltava. Miksi sanmisen vapautta (viitaten linkkaamaani lippuvideoon) olisi rajoitettava noin? Raja on siinä kun tekee jotain haitallista. Ei siinä kun osoittaa mielipiteensä.
Olen samaa mieltä kanssasi, mutta en oikein ymmärrä miten sananvapaus liittyy tähän. Ei lipunpolttamisen kieltämisellä kielletä sananvapautta vaan ilmaisunvapautta. Vai **ssinko minä nyt vahingossa pilkkua?
Quote
Eli rajoitetaan väärää mieltä olevien oikeus esittää mielipiteensä? Saa sanoa, että suomen valtio on paska, mutta ei saa osoittaa sitä polttamalla lippua?
Juuri näin! Nyt olemme lähes samoilla linjoilla siitä, että mistä on kysymys. Paitsi tuon ensimmäisen lauseen taisit tulkita tahallesi väärin. Olen koko ajan tuonut esiin, että kysymys ei ole hyvästä vs. pahasta, oikeasta vs. väärästä. Vaan kyse on merkityksellisyydestä vs. ei-merkityksellisyys, pyhä vs. korruptoitunut jne jne.
Mutta juuri noin, eli jokainen saa sanoa mielipiteensä Suomen valtiosta tai lipusta ja jokainen voi vielä erikseen polttaa vaikka kolme lippua päivässä, kunhan sitä roska-aktia ei tarvitse tuoda muiden nähtäväksi tai kuultavaksi.
Quote
Lipun voi häväistä myös tallomalla sitä maassa kuraisilla kengillä.
Kuten huomaat, ajaudumme koko ajan enemmän ja enemmän nyansseihin. Yhteiskunta kaatuisi välittömästi, jos koko ajan pitäisi pohtia pieniä erilaisia yksittäisiä asioita, mitä minkäkin kanssa saa tehdä. Selvyyden, toimivuuden ja käytännöllisyydenkin vuoksi on parempi vain pistää stoppi johonkin. Hyvä esimerkki on/olisi se, että lippu on pyhä ja sitä tulee kohdella lain määräämänä kunnioitettavasti, ainakin kollektiivisella tasolla.
Lipun tallominenhan on jo sallittua! Jokainen voi talloa niin paljon lippua kuin haluaa ;)
Quote
Eikä tarvitse. Oamilla ja lipunhäpäisijällä pitäisi olla oikeus ilmaista mielipiteensä ja kenenkään ei ole pakko kuunnella saati sitten huomioida.
Minä en ymmärrä tätä, tarkoitatko että yleisillä paikoilla vai kuinka? Lupaan katsoa tuon videon pian ihan ajan kanssa ja ehkä opin siitä jotain. Mutta tuo 'management by perkele' taidettiin tulkita väärin tai toin sen esiin epäselvässä yhteydessä. Tarkoitin sitä, että kansakunta kun pirstaloituu arvoiltaan, asenteiltaan, mielipiteiltään, uskomuksiltaan, niin sellaista massaa ei voi johtaa kuuntelemalla jokaisen mielipiteitä ja näennäisoikeuksia. Täytyy olla jotain yhdistävää, vaikkakin kuinka mentaalista mutta edes jotain. Tiettyjen rajojen sisällä management by perkele ja tietyt kollektiiviset kuviot niin hyvä tulee! Sitten niiden rajojen ulkopuolella, omassa kotona tai muiden huomion ulkopuolella voi toimia aivan kuten itse haluaa.
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 13:40:05
Siis, tuohan on täysin mielipuolinen jo ajatuksenakin. Mitäs jos jonkun oleellinen arvo sattuu olemaan pilkata sinun oikeuttasi pilkata muiden arvoja? Eihän tuo johda yhtään mihinkään, koskaan, missään. Todellinen noidankehä.
Johtaahan: jokainen saa ilmaista itseään, mikä on aika hemmetin tärkeää yksilön ja yhteiskunnan kannalta.
QuoteKumpi toimii paremmin, pidetään oikeutenamme pilkata muita, vai yritetään parhaamme mukaan kunnioittaa muita?
Edellinen toimii paremmin. Esitän tästä todisteena ne maailman maat, joissa pilkkaaminen on vapainta: selvästikin vapaus pilkata korreloi yhteiskunnan edistyksen ja menestyksen kanssa. Yritätkö sinä muuten parhaasi mukaan tässäkin keskustelussa kunnioittaa vasemmistoa? Pitäisikö sinun yrittää kovemmin, ettei tuo jutustelusi alkaisi näyttää hurskastelulta?
Quote
Sellaista lakikirjan kirjoittajaa ei keskuudestamme löydy, joka saisi kaikkien vasemmistointellektuelliperverssien mieltymyksien mukaiset pykälät aikaan.
Sanonko, missä sinulla on perverssi? Helpompaahan sellainen laki on tehdä kuin rustata jotain vihapuhelainsäädäntöä. Tosin en nyt mene kuitenkaan täysin vannomaan, koska en tiedä, mitä tarkalleen ottaen kuuluu sinun mielikuviisi "vasemmistointellektuelliperverssien" mieltymyksistä ja miten ne edes liittyvät koko tähän asiaan. Eikö olisi helpompaa pysyä tässä rajatussa asiassa ja puhua tämän ketjun kirjoittajien mielipiteistä sen sijaan, että puhuu jostain epämääräisistä mielikuvistaan, joiden sisältöä ei kukaan muu tiedä?
Oletko sitä mieltä, että Halla-ahon tuomio oli tosi hyvä juttu, koska sehän loukkasi niitä "oleellisia arvoja"? Se loukkasi muslimien arvoja ja tuomiosta sekä julkisesta paheksunnasta päätellen se loukkasi myös suomalaisia tapoja ja arvoja. Näin ja paljon ikävämminkin käy juuri siksi, että sinun laillasi ajattelevat ihmiset päättävät enemmistön voimalla harjoittaa enemmän tai vähemmän mielivaltaista ajatusten kieltämistä.
Quote
Sitten tuo oikeus polttaa lippu. Se on aivan samaa kategoriaa näiden "on ihmisoikeus asua Suomessa, valtioiden rajat on fasismia" ym. pelleilyjen kanssa.
Eihän ole, mutta en kerro miksi, koska sinä et perustellut väitettäsi.
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 14:52:13
Pointti on se, että tämä oikeuksien ja kunnioitusten vaatiminen mitä erilaisimmille asioille, ei koskaan tule johtamaan mihinkään.
Juurikin tämän halusin tuoda ilmi. Joten lopetettaisiinko siis se kunnioitusten vaatiminen mitä erilaisimmille asioille, kuten esim. niille lipuille?
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 14:52:13
Joku voi kysyä itseltään esimerkiksi sen, että onko toisten tarkoituksellinen loukkaaminen ja provoaminen yleensä, rakentavaa toimintaa?
Eipä taida olla. Mitä sitten?
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 14:52:13
Tulisiko yksilön kenties keskittyä muuhun kuin loukkaamiseen, provoamiseen ja muuhun negatiivista energiaa tuottavaan toimintaan? Olisiko parempi keskittyä positiivista energiaa tuottavaan toimintaan?
Ehkäpä pitäisi. Joten lakattaisiinko tuottamasta sellaista negatiivista energiaa kaikenlaisten turhien lipunpolttokieltojen muodossa, ja keskityttäisiin enemmän positiiviseen asioiden sallimiseen mieluummin?
Quote from: sr on 10.06.2015, 14:57:44
Missä tuossa on noidankehä? Oami pilkkaa jotain, joka on jollekulle pyhää ja joku toinen pilkkaa sitä Oamin oikeutta pilkata. Kumpikin ovat saaneet toteuttaa sananavapauttaan. Ei ole kyse mistään noidankehästä.
Sen verran huomautan, etten - mielestäni - ole pilkannut mitään jollekulle pyhää. Olen kylläkin vaatinut vapautta pilkata.
Toki joku voi tästäkin olla eri mieltä.
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 15:22:54
Yhteiskunta kaatuisi välittömästi, jos koko ajan pitäisi pohtia pieniä erilaisia yksittäisiä asioita, mitä minkäkin kanssa saa tehdä.
Miksi kaatuisi?
Mutta eihän sitä oikeasti tarvitse pohtia, sinunkaan. Jos nyt vain kerralla sallitaan se lipunhäpäisy niin voidaan lopettaa sen pohtiminen.
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 15:22:54
Minä en ymmärrä tätä, tarkoitatko että yleisillä paikoilla vai kuinka? Lupaan katsoa tuon videon pian ihan ajan kanssa ja ehkä opin siitä jotain. Mutta tuo 'management by perkele' taidettiin tulkita väärin tai toin sen esiin epäselvässä yhteydessä. Tarkoitin sitä, että kansakunta kun pirstaloituu arvoiltaan, asenteiltaan, mielipiteiltään, uskomuksiltaan, niin sellaista massaa ei voi johtaa kuuntelemalla jokaisen mielipiteitä ja näennäisoikeuksia. Täytyy olla jotain yhdistävää, vaikkakin kuinka mentaalista mutta edes jotain. Tiettyjen rajojen sisällä management by perkele ja tietyt kollektiiviset kuviot niin hyvä tulee! Sitten niiden rajojen ulkopuolella, omassa kotona tai muiden huomion ulkopuolella voi toimia aivan kuten itse haluaa.
Minä tiedän, mikä voisi olla sellaista yhdistävää: ilmaisunvapaus ja sananvapaus. Valitettavasti kansakuntamme on pirstaloitunut arvoiltaan, asenteiltaan, mielipiteiltään ja uskomuksiltaan sellaiseksi massaksi, jossa osa ei kannata ilmaisunvapautta ja sananvapautta tämän vertaa :( joten pitäisikö minun ja kaltaisteni nyt olla sellaisia vahvoja johtajia jotka veisivät tämän läpi?
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 14:52:13
QuoteMutta voit silti vastata omaan kysymykseesi. Kunnioitatko sinä muita? Esimerkiksi vasemmistointellektuelliperverssejä (mitä ikinä se tarkoittaakaan)?
Kunnioitan kaikkia luomakunnan otuksia, vasemmistointellektuelliperverssit mukaanlukien, mutta näe heidän mielentuotostensa olevan yhteiskunnalle hyödyllisiä. Minulla ei ole tarvetta polttaa heidän lippujaan, eikä millään muotoa loukata heitä, mutta en halua että yhteiskuntamme korruptoituu heidän älyttömien vaatimustensa myötä.
Ja sinustako siis jonkun kutsuminen perverssiksi tai käyttäen sanoja:"pimeä, häijy, pahanilkinen, salakavala, tuhoisa, onneton, synkkä, uhkaava ja pahaenteinen" ei ole heidän loukkaamista? Minusta ei ole mitenkään kaukaa haettua, jos joku loukkaantuu häntä kutsuttaessa "perverssiksi". Ja huomaa vielä, että sinä loukkaat
ihmisiä, et ideologiaa tai ajatusta saati kankaanpalasta. Eikö sinusta ole pahempaa loukata ihmisiä, joilla nyt on kuitenkin tunteet kuin elotonta esinettä tai ajatusta?
Quote
Joku voi kysyä itseltään esimerkiksi sen, että onko toisten tarkoituksellinen loukkaaminen ja provoaminen yleensä, rakentavaa toimintaa?
No, kysytään sinulta. Onko niiden loukkaavien nimitysten käyttö, joita sinä täällä käytät vasemmistointellektuelleista rakentavaa toimintaa?
Ja huomaa jälleen, sinä loukkaat ihmisiä, tämä keskustelu koskee esineen tai korkeintaan ajatuksen loukkaamista.
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 15:12:13
QuoteMissä tuossa on noidankehä? Oami pilkkaa jotain, joka on jollekulle pyhää ja joku toinen pilkkaa sitä Oamin oikeutta pilkata.
Kaikkea ei aina tule kirjoitettua auki, mutta sanottakoon nyt sitten, että tarkoitin todellakin Oamin oikeuksien pilkkaamisella lainsäädäntöä mikä estää hänen pilkkaamisoikeutensa. Näin.
Se on suo. Ääretön suo. Onnea matkalle!
Niin, se on tosiaan ääretön suo, jos lähdetään sille linjalle, että jokainen saa itse määritellä itsensä pyhänä pitävät asiat ja sitten lailla kielletään niiden loukkaaminen. Se sen sijaan ei ole, että loukkaaminen sallitaan.
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 15:22:54
Olen samaa mieltä kanssasi, mutta en oikein ymmärrä miten sananvapaus liittyy tähän. Ei lipunpolttamisen kieltämisellä kielletä sananvapautta vaan ilmaisunvapautta. Vai **ssinko minä nyt vahingossa pilkkua?
Kyllä **ssit. Asiasta keskusteltiin jo tässä ketjussa.
Quote
Mutta juuri noin, eli jokainen saa sanoa mielipiteensä Suomen valtiosta tai lipusta ja jokainen voi vielä erikseen polttaa vaikka kolme lippua päivässä, kunhan sitä roska-aktia ei tarvitse tuoda muiden nähtäväksi tai kuultavaksi.
Mitä tuollaisella sananvapaudella oikein tekee? Jos sananvapaus määritellään noin, niin sittenhän P-Koreassakin vallitsee täysi sananvapaus. Ei joudu vankilerille, jos omassa kodissa kenenkään kuulematta pilkka Kim Jong-Uhnia.
Kyllä aitoon sananvapauteen kuuluu oikeus esittää sanottavansa niin, että muilla ihmisillä on mahdollisuus ne sanat kuulla tai lukea. Mutta tietenkin sananvapauteen kuuluu myös se, että muilla on halutessaan olla oikeus niitä sanoja olla kuulematta ja lukematta. Kuten jo sanottua, se olisi häiriköintiä, ei sananvapauden käyttöä, jos joku tulisi sinun ovesi eteen sitä lippua polttamaan. Sen sijaan lipun polttaminen vaikkapa mielenosoituksessa, jota katsomaan sinun ei ole mikään pakko mennä, ei olisi sinun oikeuksiesi rikkomista, ihan niin kuin ei olisi sekään, että postaisi sen lipunpolton youtubiin, koska sielläkään sinun ei olisi mikään pakko käydä sitä katsomassa, jos se sinua loukkaa.
Muuten, loukkaisiko sinua se, että joku polttaisi ja muuten häpäisisi kotonaan Suomen lipun ja sitten kertoisi sinulle tapahtuneesta? Olisit siis tietoinen siitä, että lippua on häpäisty. Vai liittyisikö se loukkaaminen vain siihen, että fyysisesti näkisit sen lipun tulevan häpäistyksi? Jos edellinenkin on loukkaavaa, niin sitähän voi harrastaa jo nytkin, eikä lipunhäpäisykielto sitä estä, koska tuo loukkaajahan voi kertoa häpäisseensä lippua, vaikkei oikeasti olisikaan häpäissyt.
Quote
Kuten huomaat, ajaudumme koko ajan enemmän ja enemmän nyansseihin. Yhteiskunta kaatuisi välittömästi, jos koko ajan pitäisi pohtia pieniä erilaisia yksittäisiä asioita, mitä minkäkin kanssa saa tehdä. Selvyyden, toimivuuden ja käytännöllisyydenkin vuoksi on parempi vain pistää stoppi johonkin. Hyvä esimerkki on/olisi se, että lippu on pyhä ja sitä tulee kohdella lain määräämänä kunnioitettavasti, ainakin kollektiivisella tasolla.
Juuri tuolla tavoin määritellen joudutaan niihin nyansseihin. Mikä nyt on sitä "kunnioittavaa"? Ei mitenkään yksikäsitteisesti määriteltyä. Sen sijaan, jos kyseinen kohta poistetaan laista, niin laki selkeytyy ja muuttuu toimivammaksi ja käytännöllisemmäksi. Kenenkään ei tarvitse alkaa pohtia, että pitäisiköhän tuosta nostaa syyte vai ei.
Quote
Minä en ymmärrä tätä, tarkoitatko että yleisillä paikoilla vai kuinka? Lupaan katsoa tuon videon pian ihan ajan kanssa ja ehkä opin siitä jotain. Mutta tuo 'management by perkele' taidettiin tulkita väärin tai toin sen esiin epäselvässä yhteydessä. Tarkoitin sitä, että kansakunta kun pirstaloituu arvoiltaan, asenteiltaan, mielipiteiltään, uskomuksiltaan, niin sellaista massaa ei voi johtaa kuuntelemalla jokaisen mielipiteitä ja näennäisoikeuksia. Täytyy olla jotain yhdistävää, vaikkakin kuinka mentaalista mutta edes jotain. Tiettyjen rajojen sisällä management by perkele ja tietyt kollektiiviset kuviot niin hyvä tulee! Sitten niiden rajojen ulkopuolella, omassa kotona tai muiden huomion ulkopuolella voi toimia aivan kuten itse haluaa.
Miten olisi, jos yhdistyttäisiin vaikka tuon sananvapauden taakse?
Quote from: sr on 09.06.2015, 23:44:56
En mielestäni ole sanonut sanallakaan mitään heteromiehistä tai siitä, että valtiolla ei saa olla rajoja tai armeijaa. Joko on siis kyse olkiukosta tai juttusi liittyy johonkin ihan muuhun kuin siihen, että minä kannatan sitä, että valtion lipun saa halutessaan polttaa ilman, että siitä seuraa rikosoikeudellista rangaistusta. Tämä kanta ei ota siihen mitään kantaa, pitäisikö lippu polttaa (tai sitä muuten häpäistä), vaan vain siihen, tuleeko sen olla sallittua, jos joku niin haluaa tehdä.
Jees, en puhu sinun ajattelutavastasi, vaan hahmottelen sitä maailmankuvaeroa, joka tässä mahdollisesti on vihreiden ja meidän muiden välillä. Siis sitä eroa, joka liittyy myös sellaiseen ajatteluun, että rajat pitäisi avata kokonaan tjsp.
Unohdin vastata muuten siihen, että miksi sitten poliisia saa pilkata sketsiohjelmassa. Oami toi aiemmin esille sen, että nytkin voi piirtää siniristilipun paperille ja sitten polttaa sen tms. Nämä ovat minusta rinnasteisia keskenään.
Minulla on sivumennen sanoen aika voimakkaan kolmikantainen maailmankuva peirceläiseen tyyliin, siksi en ole Lallin kanssa samaa mieltä ilmaisun- ja sanavapauden erosta. Nähdäkseni symbolinen teko on saman tason merkki kuin sanakin on (symboli).
Kuvassahan sitten ei ole piippua, vaan piipun kuva.
(http://imagesanalyses.univ-paris1.fr/images/oeuvres/ceci_n_est_pas_une_pipe.jpg)
Itsenäinen valtio voi niin halutessaan määritellä yksilöille vapauksia, velvollisuuksia ja oikeuksia. Valtio voi myös määritellä kansakunnalle yhteisiä asioita jotka ovat yksilöiden asioiden yläpuolella. Umpianarkismissa jokaisen oma napa ja oikeudet ovat keskeisiä. Totalitäärisissä valtioissa ollaan taas toisessa ääripäässä. Tyypillisesti valtiot ovat tässä välissä.
Kun nyt katsoo symbolia nimeltä Suomen lippu, se on keskeinen symboli joka yhdistää kaikkia Suomalaisia. Tämä on tyypillistä kaikissa maissa. Olisi outoa että yksittäisten ihmisten mielipiteenvapaus olisi tässä tärkeämpi kuin kansakunta.
Jos tätä vihreiden "mielipiteenvapautta" nyt soveltaa muualle, niin samaan tapaan olisi oikeus päättää siitä maksaako esimerkiksi veroja.
Quote from: Bona on 10.06.2015, 16:36:57
Unohdin vastata muuten siihen, että miksi sitten poliisia saa pilkata sketsiohjelmassa. Oami toi aiemmin esille sen, että nytkin voi piirtää siniristilipun paperille ja sitten polttaa sen tms. Nämä ovat minusta rinnasteisia keskenään.
Tämä on aika mielenkiintoinen asia. Jos lipun polttamisessa on siis ongelmana se, että poltetaan kyseisellä paikalla valtaa pitävän valtion symboli, niin eikö tuollainen itse paperille piirretty lippukin ole sellainen symboli? Mitä maagista tapahtuu sillä hetkellä, kun lipun materiaali muuttuu kankaaksi ja sen mittasuhteet ovat juuri tiettyjen sääntöjen mukaiset? Miksei tästä standardista hieman poikkeava "Suomen lippu" enää symboloikaan sitä Suomea? Urheilukisoissa ihmiset heiluttelevat niitä omia lippujaan, joiden värit, mittasuhteet, materiaalit eivät välttämättä ole juuri lippulain mukaisia, mutta kaikille on päivänselvää, ketä siniristilippujen heiluttelijat kannustavat. Heille se heidän oma lippunsa juuri on symboli, joka yhdistää heidät Suomen puolesta urheileviin.
Quote from: kummastelija on 10.06.2015, 16:57:36
Itsenäinen valtio voi niin halutessaan määritellä yksilöille vapauksia, velvollisuuksia ja oikeuksia. Valtio voi myös määritellä kansakunnalle yhteisiä asioita jotka ovat yksilöiden asioiden yläpuolella. Umpianarkismissa jokaisen oma napa ja oikeudet ovat keskeisiä. Totalitäärisissä valtioissa ollaan taas toisessa ääripäässä. Tyypillisesti valtiot ovat tässä välissä.
Kun nyt katsoo symbolia nimeltä Suomen lippu, se on keskeinen symboli joka yhdistää kaikkia Suomalaisia. Tämä on tyypillistä kaikissa maissa. Olisi outoa että yksittäisten ihmisten mielipiteenvapaus olisi tässä tärkeämpi kuin kansakunta.
Jos tätä vihreiden "mielipiteenvapautta" nyt soveltaa muualle, niin samaan tapaan olisi oikeus päättää siitä maksaako esimerkiksi veroja.
Tähän voi vastata suunnilleen saman kuin mitä vastasin jo Bonalle. Sinun ajatuksesi seisoo tai kaatuu sen mukaan, nähdäänkö kansalaiset valtiota varten vai valtio kansalaisia.
Kun sanot, että "Olisi outoa että yksittäisten ihmisten mielipiteenvapaus olisi tässä tärkeämpi kuin kansakunta", niin en ihan tiedä, mihin viittaat. Kukaan ei ole ehdottanut sitä, että kansakunnan saisi tuhota, vaan juuri kansakunnan jäsenille on toivottu lisää vapauksia.
Ja ei, verojen maksaminen ei rinnastu tähän. Verojen maksamattomuus oikeasti vaikeuttaa valtion tai kuntien toimintaa. Se, että joku polttaa omistamansa lipun, ei. Voisit verrata tuota lipunpolttoa siihen, kun tuossa nyt
kirjoitat, että ihmisillä tulisi olla oikeus päättää, maksaako veroja. Nuo sinun sanasi eivät vielä muuta mihinkään sitä, että sinun ja kaikkien muidenkin pitää edelleen maksaa veroja, koska kansa ja sitä edustava eduskunta edelleen
haluaa, että veroja maksetaan. Sinulla tulee olla oikeus vaatia vaikka sitä, ettei kenenkään tulisi enää maksaa veroja, jos tämä sattuu olemaan sinun mielipiteesi.
Quote from: kummastelija on 10.06.2015, 16:57:36
Kun nyt katsoo symbolia nimeltä Suomen lippu, se on keskeinen symboli joka yhdistää kaikkia Suomalaisia. Tämä on tyypillistä kaikissa maissa. Olisi outoa että yksittäisten ihmisten mielipiteenvapaus olisi tässä tärkeämpi kuin kansakunta.
Ei kyseessä ole mielipiteenvapaus vastaan kansakunta, vaan mielipiteenvapaus vastaan kankaanpala.
Oikeus vastustaa veroja vs. oikeus olla maksamatta niitä rinnastuu suurinpiirtein oikeuteen polttaa lippu mielipiteen ilmaisuna vs. oikeus tehdä tai yrittää tehdä pakkovallankumous.
Quote from: kummastelija on 10.06.2015, 16:57:36
Kun nyt katsoo symbolia nimeltä Suomen lippu, se on keskeinen symboli joka yhdistää kaikkia Suomalaisia. Tämä on tyypillistä kaikissa maissa. Olisi outoa että yksittäisten ihmisten mielipiteenvapaus olisi tässä tärkeämpi kuin kansakunta.
Kannattaa nyt kuitenkin tehdä sellainen reality check, että maa jossa yksittäisen ihmisen mielipiteen- ja ilmaisunvapaus on viety niin pitkälle että se on suorastaan yksi maata määrittelevistä piirteistä on Yhdysvallat. Texas yritti kieltää lipun häpäisemisen, mutta 1989 korkein oikeus päätti että se(kin) kuuluu perustuslain ensimmäisen lisäyksen takaamiin oikeuksiin (googlaa "flag burning case"). Tästä huolimatta -- tai ehkä siitä johtuen -- isänmaallisuutta tuntuu Yhdysvalloissa riittävän
Argumentointi siltä pohjalta, että lipun häpäisemisen salliminen olisi vain vihreiden, vasemmistolaisten ja muiden anarkomarkojen agendalla ei oikein pidä vettä.
Quote from: Oami on 10.06.2015, 17:12:39
Quote from: kummastelija on 10.06.2015, 16:57:36
Kun nyt katsoo symbolia nimeltä Suomen lippu, se on keskeinen symboli joka yhdistää kaikkia Suomalaisia. Tämä on tyypillistä kaikissa maissa. Olisi outoa että yksittäisten ihmisten mielipiteenvapaus olisi tässä tärkeämpi kuin kansakunta.
Ei kyseessä ole mielipiteenvapaus vastaan kansakunta, vaan mielipiteenvapaus vastaan kankaanpala.
Niin tosiaan, kun halutaan hurmoshenkeä, kuten saksassa ja suomessakin ennen toista maailmansotaa, niin lipun avulla nostatettiin hurmoshenkeä. Mutta ne ajat ovat menneet ohi, nykyään näkee lippuja roikkumassa pyykkinarulla, eikä kukaan siitäkään korvaansa lotkauta.
Kun 50-luvulla harjoittelin koton siniristilippu-laulua, niin faija, sodan kokenut mies, sanoi että hän ei ainakaan moisen kankaanpalan vuoksi aio henkeään heittää. Eiköhän se suhtautuminen suomalaisilla ole enemmänkin neutraali, kuin hurmoshenkinen. Näin ainakin uskoisin.
Osaltani vedän lippuni nyt puolitankoon tämän keskustelun osalta, mutta totean vaan, että aika hemmetinmoista pursiseuratouhua tämä on, jos 'meitä' syytetään nyt 'vasemmistointellektuelliperverssien' loukkaamisesta :D. Ja toinen asia tähän, tässä ketjussa on muutama koko forumin älykkäin henkilö, älkää laskeko keskustelun tasoa sillä, että ette mukamas tietäisi, mitä 'vasemmistointellektuelliperversseillä' tarkoitetaan! Koko forum kulminoituu isolta osalta juuri noiden henkilöiden negatiivisiin edesottamuksiin.
Muistutan vielä, että kumpi oli ennen, muna vai kana? Kaikki olisi hyvin ja rauha maassa, ellei tietyillä ihmisillä olisi liian tylsää. Minäkin tunnen uskomatonta vihaa suomen päättäjiä kohtaan, siitä että he kumartavat USA:han, Neuvostoliittoon sekä Eurooppaan, mutta lippu on vielä sellainen ideologinen asia, johon voin itseni identifioida!
Mitäs jos lipun polttaminen yleisillä paikoilla sallitaan, niin entäpä muiden asioiden polttaminen yleisillä paikoilla mielenosoituksena? Toiseksi, koko ajan täällä toistetaan sitä, että eihän se ole kuin kankaanpala. Entäpä sen alkuperäinen funktio? Oliko se silloinkin vain kankaanpala? Se, että asiat muuttuvat (huonompaan), ei tarkoita että kaikista kannattaisi tai pitäisi luopua. Tuolle linjalle ei kannattane lähteä, pian olemme oikeasti siinä vasemmistointellektuelliperverssien mentaalisessa viitekehyksessä, missä mikään ei ole mitään, paitsi kaikki mitä eri yksilöt haluavat, ovat sitä tai sitten tätä.
Sr: Minua ei loukkaa minkään yksityisen henkilön tekemä asia, niin kauan kun he tekevät sen omassa kotona tai muilta suljetussa tilassa. Oli kysymys ihan mistä tahansa. Yleisillä paikoilla avotulen tekeminen on kiellettyä! Oli kyseessä lippu, kypärä, vaakuna tai mikä tahansa.
Lopuksi, tavallaan koen myös surua näiden 'anarkistien' puolesta, kun he vaativat kaikkea lailliseksi. Eikös se hehku lähde siitä pois, kyllä jos minä lippua polttaisin niin paljon enemmän kicksejä saisin siitä, että se olisi kiellettyä. Ei mikään laki estä ketään polttamasta lippuja, rohkeuden tai luovuuden puute estää, mutta tällaiset myöntymykset antavat kuvaa, että valtio alkaa pikkuhiljaa kumartaa kaikkien vähemmistöjen tarpeita...
Quote from: Oami on 10.06.2015, 17:12:39
Quote from: kummastelija on 10.06.2015, 16:57:36
Kun nyt katsoo symbolia nimeltä Suomen lippu, se on keskeinen symboli joka yhdistää kaikkia Suomalaisia. Tämä on tyypillistä kaikissa maissa. Olisi outoa että yksittäisten ihmisten mielipiteenvapaus olisi tässä tärkeämpi kuin kansakunta.
Ei kyseessä ole mielipiteenvapaus vastaan kansakunta, vaan mielipiteenvapaus vastaan kankaanpala.
Kankaanpala, jolla on kansallinen symbolinen arvo, ja siksi se on arvokas. Setelit ja passikaan eivät ole turhanpäiväisiä pahvi/paperiviritelmiä, vaikka mokuttajat meille rikkauksia tuodessa selittelevät.
QuoteJa sinustako siis jonkun kutsuminen perverssiksi tai käyttäen sanoja:"pimeä, häijy, pahanilkinen, salakavala, tuhoisa, onneton, synkkä, uhkaava ja pahaenteinen" ei ole heidän loukkaamista?
Oli WSOY:n englanti-suomi sanakirja, mikä käytti noita sanoja suomennoksena sanalle: sinister eli vasen. Minusta kyseisen sanan suomennokset luo mielenkiintoisen taustavireen sanalle: vasemmisto.
QuoteEhkäpä pitäisi. Joten lakattaisiinko tuottamasta sellaista negatiivista energiaa kaikenlaisten turhien lipunpolttokieltojen muodossa, ja keskityttäisiin enemmän positiiviseen asioiden sallimiseen mieluummin?
Periaatteessa monet kiellot todellakin on turhia, koska rakentavan tekemisen tulisi olla säännöistä riippumatonta. Kuitenkin, katson että jotkut kieltävät pykälät toimivat tärkeinä viesteinä kansalaisille ja ovat siksi tarpeellisia.
Hauta on vain kolmiulotteinen tila maata, ja lippu on vain pala kangasta. Oletko oikeasti tuota mieltä, vai oletko vain ystävällisesti ottamassa huomioon tuota mieltä olevat ihmiset? Jos saa kysyä?
Tällaiset (vihervasemmistolaiset) ulostulot on äärimmäisen tärkeitä herättäjiä jokaiselle siitä mikä meitä odottaa jos ps+kepu+kok kokoonpano epäonnistuu ja valtaan nouseekin oppositio. Sitä kannattaa todella jokaisen hetki miettiä ennen kuin alkaa kitisemään jokaisesta hallituksen toimesta joka ei satu itseä miellyttämään.
Tässä hienoa lipun pyhyyttä ja arvoa kunnioittavaa kohtelua. Kun tarkoitus on hyvä ja patrioottinen, niin tyyli on vapaa?
(http://www.vallankumous.org/blogi/wp-content/uploads/2011/05/1135266174529-450x300.jpg)
(http://is11.snstatic.fi/img/978/1288692784950.jpg)
(http://is11.snstatic.fi/kuvat/110515hockey10/img-1288459732066.jpeg)
Quote from: no future on 10.06.2015, 23:35:46
Tässä hienoa lipun pyhyyttä ja arvoa kunnioittavaa kohtelua. Kun tarkoitus on hyvä ja patrioottinen, niin tyyli on vapaa?
^
Ehkäpä nuo ovat niitä vihervasemmistolaisia anarkisteja? Kiakkovierasvandaalit taitavat olla vauhdissa ja itse teossa.
Tottakai ovat, ja nämäkin sosialistit arvostavat isämmaamme lippua:
(http://static.iltalehti.fi/uutiset/skinit_juttu050510STL_410_uu.jpg)
(http://2.bp.blogspot.com/-lcP4tKux6Tg/TgpIDj3vOjI/AAAAAAAAECI/0ykmP6jCqbs/s1600/Arjalaiskirkko%2BUSA.jpg)
Bonuksena. Onko lipun arvo kankaassa, vai symbolisessa merkityksessä?
(http://media.riemurasia.net/albumit/m34310/Kylpyhuone.jpg)
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 19:31:48
Mitäs jos lipun polttaminen yleisillä paikoilla sallitaan, niin entäpä muiden asioiden polttaminen yleisillä paikoilla mielenosoituksena?
Välttäisin ylipäänsä tuota polttamista ja itsekin olen koko keskustelun ajan pyrkinyt puhumaan häpäisemisestä. Polttamiseen liittyy ihan oikeasti konkreettisia vaaroja ja siksipä sitä säätelevät ihan eri pykälät kuin asioiden sotkemista muuten vaan.
Mutta vastauksena kysymykseen, minkä tahansa asian polttaminen pitää sallia, jos palon leviäminen ja savu- ym. myrkkyhaitat torjutaan ja saadaan lupa maanomistajalta.
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 19:31:48
Toiseksi, koko ajan täällä toistetaan sitä, että eihän se ole kuin kankaanpala. Entäpä sen alkuperäinen funktio? Oliko se silloinkin vain kankaanpala? Se, että asiat muuttuvat (huonompaan), ei tarkoita että kaikista kannattaisi tai pitäisi luopua.
Lipun alkuperäinen funktio on assosioida toisiinsa jokin tietty valtio sekä se henkilö tai taho, joka lipun omistaa. Jos lippu on poltettu tai sotkettu, se menettää tämän funktion. Onko tämä ongelma? Sitä pitää kysyä siltä lipun omistajalta. Jos hän itse oman lippunsa turmelee, niin ei hän silloin varmaan haluakaan assosioitua siihen kyseiseen valtioon.
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 19:31:48
Lopuksi, tavallaan koen myös surua näiden 'anarkistien' puolesta, kun he vaativat kaikkea lailliseksi. Eikös se hehku lähde siitä pois, kyllä jos minä lippua polttaisin niin paljon enemmän kicksejä saisin siitä, että se olisi kiellettyä.
Niin. Tämä voisi oikeastaan olla oma argumenttini. Ei tärkein mutta yksi niistä kuitenkin.
Quote from: kummastelija on 10.06.2015, 20:15:35
Kankaanpala, jolla on kansallinen symbolinen arvo, ja siksi se on arvokas. Setelit ja passikaan eivät ole turhanpäiväisiä pahvi/paperiviritelmiä, vaikka mokuttajat meille rikkauksia tuodessa selittelevät.
Seteleitä saa niiden omistaja tuhota vapaasti. Luulisin että myös passin.
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 23:12:40
Hauta on vain kolmiulotteinen tila maata, ja lippu on vain pala kangasta. Oletko oikeasti tuota mieltä, vai oletko vain ystävällisesti ottamassa huomioon tuota mieltä olevat ihmiset? Jos saa kysyä?
Jälkimmäistä. Itse kyllä arvostan Suomen lippua ja juurikin sen symboliarvon takia. Samoin arvostan sellaisten vieraiden valtioiden lippuja, joiden katson arvostukseni ansaitsevan. Ymmärrän kuitenkin, ettei minun arvostuskäsityksistäni pidä vetää mitään lakeja säätelemään sellaisten ihmisten elämää, jotka eivät näitä käsityksiä jaa.
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 19:31:48
Osaltani vedän lippuni nyt puolitankoon tämän keskustelun osalta, mutta totean vaan, että aika hemmetinmoista pursiseuratouhua tämä on, jos 'meitä' syytetään nyt 'vasemmistointellektuelliperverssien' loukkaamisesta :D. Ja toinen asia tähän, tässä ketjussa on muutama koko forumin älykkäin henkilö, älkää laskeko keskustelun tasoa sillä, että ette mukamas tietäisi, mitä 'vasemmistointellektuelliperversseillä' tarkoitetaan! Koko forum kulminoituu isolta osalta juuri noiden henkilöiden negatiivisiin edesottamuksiin.
Tässä kontekstissa nimitystä on aika hankala ymmärtää, kun sitä käytetään (virhe)argumenttina sitä näkökulmaa vastaan, jota itsekin edustan. Se on tässä yhteydessä niin sotkuinen olkiukko, että en oikein tiedä, mistä päästä sitä pitäisi edes lähteä purkamaan.
Quote
Muistutan vielä, että kumpi oli ennen, muna vai kana? Kaikki olisi hyvin ja rauha maassa, ellei tietyillä ihmisillä olisi liian tylsää.
Mielestäni historia näyttää, että ensin täytyi murskata tabut. Eihän se muuten voi mennäkään, vaan jonkun täytyy olla ensimmäinen. Kaiken todella uuden esittäminen kohtaa lähes poikkeuksetta pilkkaa ja jopa vihaa, koska kaikki todella uusi on niin vastakkaista aiemmille "totuuksille". Minä arvostan sellaista tieteenfilosofiaa, jossa asioita pidetään sen hetkisenä parhaana tietona, mutta lähdetään siitä, että mitään ei voi todistaa lopullisesti oikeaksi. Voihan olla, että liput ovatkin huono asia. Ehkä ne ovat pieni ylitettävä kynnys matkalla kohti maailmanrauhaa vuonna 2300. Kun ei voi ikinä tietää lopullisesti, niin siksi pitää aina testata. Eiväthän valtiot selvästikään ole mikään täydellinen ja lopullinen oikea ajatus, kuten mm. jatkuvat sodat osoittavat. Se on yksi hyvä syy antaa ajatusten ja niiden ilmaisun olla vapaata.
Vahvat, oikeutetut ajatukset kestävät omillaan. Ja enemmän, sellaiset ajatukset oikein pyrkivät tekemään itsensä alttiiksi arvostelulle. Niiden ei tarvitse piileskellä lain selän takana. Maailmalta näemme, että mitä heikompi ajatus, niin sen väkivaltaisemmin sitä puolustetaan: Pohjois-Korean diktaattorien puolijumalaisuus, islamin moraalikäsitykset jne.
QuoteTuolle linjalle ei kannattane lähteä, pian olemme oikeasti siinä vasemmistointellektuelliperverssien mentaalisessa viitekehyksessä, missä mikään ei ole mitään, paitsi kaikki mitä eri yksilöt haluavat, ovat sitä tai sitten tätä.
Kieltämättä tuo edelleenkin hämää, koska en kannata postmodernia relativismia, eikä linjani näissä asioissa mitenkään sitä kohti viekään.
Quote from: kummastelija on 10.06.2015, 16:57:36
Kun nyt katsoo symbolia nimeltä Suomen lippu, se on keskeinen symboli joka yhdistää kaikkia Suomalaisia. Tämä on tyypillistä kaikissa maissa. Olisi outoa että yksittäisten ihmisten mielipiteenvapaus olisi tässä tärkeämpi kuin kansakunta.
Nimenomaan
kansakunnan takia se onkin tärkeää, että sen symbolin saa polttaa.
Viittaan sillä tässä viestissäni postamaani hauskaan, mutta erittäin asiapitoiseeen videoon:
http://hommaforum.org/index.php/topic,101028.msg1899320.html#msg1899320 (http://hommaforum.org/index.php/topic,101028.msg1899320.html#msg1899320)
Sen voisin vielä sanoa, että Natsitunnusten kielloilla tai lpunpolttamiskielloilla ei saavuteta koskaan mitään ajatteli niistä hakaristeistä tai suomenlipuista ihan mitä tahansa. Kannatan toista ja vastusta toista, mutta kannatan molempien esittämisen ja häväisyn sallimista. Suomen lipun kohdalla juuri siksi, että sitä arvoa se edustaa. Tosin kuin Kiinan kansansantasavalan lippu.
Quote from: Oami on 10.06.2015, 17:12:39
Ei kyseessä ole mielipiteenvapaus vastaan kansakunta, vaan mielipiteenvapaus vastaan kankaanpala.
Olen erimieltä. Kyseessä on mielipiteenvapaus vastaan kansakunnan symboli. Kansakunnan arvot ovat minusta tärkeämmät kuin se symboli. Kansakunnan arvoihin kuuluu ilmaisunvapaus. Tässäkohtaa voisin taas viitata siihen videoon, johon löytyy linkki ylläolevasta viestistä.
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 19:31:48
Mitäs jos lipun polttaminen yleisillä paikoilla sallitaan, niin entäpä muiden asioiden polttaminen yleisillä paikoilla mielenosoituksena?
Palomääräykset ovat aina voimassa erikseen ja niitä toki pitää aina normaalisti noudattaa. Laissahan on kyse lipun häpäisystä ja siihen ei tarvita edes polttamista. Voihan siihen vaikka hieroa paskaa ja talloa sen päälle mutaisilla kengillä kunhan on ensin kussut sen päälle.
Jos Suomen lipu häpäisy sallitaan, samalla tulevat virallisestikin sallituksi Suomen lippu - kuvioiset pikkuhousut ja muu krääsä. Voin elää sellaisia ilmankin; kansalaisten oikeus ohjattuun ilmaisunvapauteen on myös arvovalinta.
Pistän vielä yhden kuvan. Tästä olisi ilmeisesti lain mukaan pitänyt antaa sakot, mutta näin ei kuitenkaan tehty, vaikka poliiseja pyöri kymmenittäin ympärillä. Mielestäni oikea ratkaisu poliiseilta, jolla he vain välttivät itse provosoimasta ja näin itse asiassa vähensivät tilanteen ja teon saamaa arvostusta ja turhaa huomiota, ts. eivät tehneet tahtomattaan anarkisteista "sankareita".
(http://hs12.snstatic.fi/webkuva/taysi/960/1305951994415?ts=836)
Quote from: tuo mies on 12.06.2015, 10:38:24
Jos Suomen lipu häpäisy sallitaan, samalla tulevat virallisestikin sallituksi Suomen lippu - kuvioiset pikkuhousut ja muu krääsä.
Tarkoitatko muulla krääsälle tätä?
(http://rlv.zcache.com/suomen_lippu_kaula_solmio_the_flag_of_finland_tie-re7e87a5700054244b2a26ca0fc363403_v9whb_8byvr_324.jpg)
(http://img.yle.fi/urheilu/jaakiekko/jaakiekko-maajoukkue/article6920867.ece/ALTERNATES/w580/suomi_pelipaita_061113_leht.jpg)
(http://rlv.zcache.com/finnish_kids_watch_suomen_lippu_kello-r158d2b2f23d049b083b14db05b4482c3_wmn5e_8byvr_324.jpg)
(http://rlv.zcache.com/suomen_lippu_laukku_the_flag_of_finland_bag_messenger_bag-rcaae24b230024193b82ae56b0f43d490_20tke_8byvr_324.jpg)
(http://punanaamio.fi/data/i/suomilippumaski.jpg)
(http://punanaamio.fi/data/i/163768hopea.jpg)
Väitän, että suomenlippun kuvion mallisen printin omaavat pikkuhousut tai bokserit olisivat lailliset ja eivät lipunhäpäisyä. Jos joku käyttää vähän virallisempaa suomenlippua housuina, niin se on vähän sellainen rajatapus josta oikeus sitten päättää jos tuomiolle asti menisi.
Oikeasti suomenlippu hötöskää on niin vähän koska niille on vähän markkinoita koska suomalaiset suhtautuvat lippuun eritavoin kuin vaikkapa brasiliaiset, eikä siksi että se olisi kiellettyä koska se ei ole.
Quote from: no future on 12.06.2015, 11:10:24
Pistän vielä yhden kuvan. Tästä olisi ilmeisesti lain mukaan pitänyt antaa sakot, mutta näin ei kuitenkaan tehty, vaikka poliiseja pyöri kymmenittäin ympärillä. Mielestäni oikea ratkaisu poliiseilta, jolla he vain välttivät itse provosoimasta ja näin itse asiassa vähensivät tilanteen ja teon saamaa arvostusta ja turhaa huomiota, ts. eivät tehneet tahtomattaan anarkisteista "sankareita".
Tilannekohtainen harkinta toki hyvä asia. Vaikea tuohon on näin poliisin ammattia osaamatta mennä väliin huutelemaan, että väärin pidetty tilaisuus rauhallisena.
Itsekin virkamiehenä katson milloin mitäkin sormien läpi, esim. itseeni kohdistuvia kunnianloukkauksia ja suoranaisia uhkauksiakin täysin tilanteesta riippuen.
Quote from: J. Lanta on 10.06.2015, 19:31:48
Osaltani vedän lippuni nyt puolitankoon tämän keskustelun osalta, mutta totean vaan, että aika hemmetinmoista pursiseuratouhua tämä on, jos 'meitä' syytetään nyt 'vasemmistointellektuelliperverssien' loukkaamisesta :D.
Nyt kyllä menet pahemman kerran metsään. Ensinnäkään sinua ei ole syyttänyt kukaan mistään loukkaamisesta. Samuliloovia "syytettiin", mutta sen oleellinen pointti oli hänen kaksinaismoralisminsa, ei niinkään itse vasemmiston loukkaamisesta syyttäminen. Hän kirjoitti, että kaikkien tulisi välttää provokaatiota ja olla loukkaamatta toisia ja heti perään kirjoitti solvaavin ilmauksin vasemmistosta. Tämä oli kaksinaismoraalia pahimmillaan.
Quote
Ja toinen asia tähän, tässä ketjussa on muutama koko forumin älykkäin henkilö, älkää laskeko keskustelun tasoa sillä, että ette mukamas tietäisi, mitä 'vasemmistointellektuelliperversseillä' tarkoitetaan! Koko forum kulminoituu isolta osalta juuri noiden henkilöiden negatiivisiin edesottamuksiin.
Oikeastaan on ihan sama, keitä sillä tarkoitetaan. Riippumatta siitä, ketä sillä tarkoitetaan, se on halventava ilmaus. Ja korostan vielä tässä, että "meillä" eli lipunpolton sallimista kannattavilla on yleisesti hyväksyvä suhtautuminen etenkin asioiden tai ideologioiden (kuten vasemmistolaisuuden) loukkaamiseen. Itse en kuitenkaan hyväksy mitään kaksinaismoraalia, jossa joidenkin asioiden tai ideologioiden halventaminen halutaan lailla kiellettäväksi samaan aikaan, kun itse syydetään halventavia ilmauksia joitain toisia asioita tai ideologioita kohti. Ja se samuliloovin solvaus oli siis vielä tätäkin pahempaa, koska kohdistui ihmisiin, ei asiaan tai ideologiaan. Minusta sillä on jonkinlainen ero, loukataanko ihmisiä vai asioita ja ideologioita.
Quote
Muistutan vielä, että kumpi oli ennen, muna vai kana? Kaikki olisi hyvin ja rauha maassa, ellei tietyillä ihmisillä olisi liian tylsää. Minäkin tunnen uskomatonta vihaa suomen päättäjiä kohtaan, siitä että he kumartavat USA:han, Neuvostoliittoon sekä Eurooppaan, mutta lippu on vielä sellainen ideologinen asia, johon voin itseni identifioida!
Liberalismi, jonka yksi tärkeimmistä piirteistä on ilmaisunvapaus, oli ennen Suomen lippua. Todellisuudessa Suomen lipun valkoinen väri juuri viittaa vapauteen. Samoin suunnilleen kaikki nationalistiset propagandalaulut sisältävät jossain kohti sanan vapaus. Sisällissodan voittajapuolen nimitys sodalle on Vapaussota. Väittäisin siis, että vapaus on hemmetin tärkeä asia suomalaisille.
Quote
Mitäs jos lipun polttaminen yleisillä paikoilla sallitaan, niin entäpä muiden asioiden polttaminen yleisillä paikoilla mielenosoituksena? Toiseksi, koko ajan täällä toistetaan sitä, että eihän se ole kuin kankaanpala. Entäpä sen alkuperäinen funktio? Oliko se silloinkin vain kankaanpala? Se, että asiat muuttuvat (huonompaan), ei tarkoita että kaikista kannattaisi tai pitäisi luopua. Tuolle linjalle ei kannattane lähteä, pian olemme oikeasti siinä vasemmistointellektuelliperverssien mentaalisessa viitekehyksessä, missä mikään ei ole mitään, paitsi kaikki mitä eri yksilöt haluavat, ovat sitä tai sitten tätä.
Kunhan paloturvallisuudesta huolehditaan, eikä kenenkään ihmisen tai toisten omaisuus vaarannu, niin siitä vaan.
Ja siis sinulla menee taas sekaisin se,
pitäisikö Suomen lippua tai muita asioita häpäistä julkisella paikalla ja se,
saako niin tehdä. Kuten täällä on jo todettu, se, että ihmiset eivät häpäise lippua, vaikka saisivat, osoittaa ainakin minusta suurempaa kunnioitusta sille kuin se, että ovat niin tekemättä vain siksi, että joutuisivat siitä rikosoikeudelliseen vastuuseen.
Quote
Sr: Minua ei loukkaa minkään yksityisen henkilön tekemä asia, niin kauan kun he tekevät sen omassa kotona tai muilta suljetussa tilassa. Oli kysymys ihan mistä tahansa. Yleisillä paikoilla avotulen tekeminen on kiellettyä! Oli kyseessä lippu, kypärä, vaakuna tai mikä tahansa.
Niin onkin. Kuten täällä on todettu, niin paloturvallisuuden vuoksi lipun polttaminen olisi varmaan kiellettyä ainakin taajama-alueella muutenkin. Mutta ymmärrät varmaan, että nykyinen kielto on paljon kategorisempi koskien juuri Suomen lippua. Tuolla paloturvallisuussyyllä on kieleltty tietenkin
kaiken polttaminen julkisella paikalla, joten jos vastustuksesi liittyy siihen ja vain siihen, niin sitten et vastusta Suomen lipun häpäisyn sallimista.
Quote
Lopuksi, tavallaan koen myös surua näiden 'anarkistien' puolesta, kun he vaativat kaikkea lailliseksi. Eikös se hehku lähde siitä pois, kyllä jos minä lippua polttaisin niin paljon enemmän kicksejä saisin siitä, että se olisi kiellettyä. Ei mikään laki estä ketään polttamasta lippuja, rohkeuden tai luovuuden puute estää, mutta tällaiset myöntymykset antavat kuvaa, että valtio alkaa pikkuhiljaa kumartaa kaikkien vähemmistöjen tarpeita...
Ei lakien tarkoitus ole antaa kellekään mitään "kicksejä".
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 22:47:05
QuoteJa sinustako siis jonkun kutsuminen perverssiksi tai käyttäen sanoja:"pimeä, häijy, pahanilkinen, salakavala, tuhoisa, onneton, synkkä, uhkaava ja pahaenteinen" ei ole heidän loukkaamista?
Oli WSOY:n englanti-suomi sanakirja, mikä käytti noita sanoja suomennoksena sanalle: sinister eli vasen. Minusta kyseisen sanan suomennokset luo mielenkiintoisen taustavireen sanalle: vasemmisto.
Sinister eli vasen? Englannin kielen sana vasemmalle (politiikasta puhuttaessa) on kyllä left ei sinister. Sinister tarkoittaa vasenta vain tietyssä erityistarkoituksessa (lainattu Merriam-Websteristä): "of, relating to, or situated to the left or on the left side of something; especially : being or relating to the side of a heraldic shield at the left of the person bearing it"
Itse aika paljon englantia käyttäneenä ole nähnyt sinister sanaa käytettävän merkityksessä "vasen", vaikka niissä muissa lainaamissasi merkityksissä olen siihen useaan kertaan törmännyt. Väittäisin, että väänsin tuon keinomerkityksen puhtaasti loukkaamismielessä, mikä oli koko kommenttini pointti.
Häpäiseekö tämä Union Jackia?
Jos Renny Harlin olisi ohjannut Austin Powers elokuvat, niin näkisimmekö tässä nyt Suomen lipun?
Vai olisiko elokuvan pitänyt silloin olla Jussi Vareksesta? Luulen että Jussi Veijonen voisi käyttää Suomi-kalsonkeja, mutta Antti Reini ei.
Ja mitä meistä silloin ajateltaisiin maailmalla?
(https://www.screenused.com/images/ap1/AUSTIN_WS_REV-6.jpg)
Quote from: samuliloov on 10.06.2015, 23:12:40
Periaatteessa monet kiellot todellakin on turhia, koska rakentavan tekemisen tulisi olla säännöistä riippumatonta. Kuitenkin, katson että jotkut kieltävät pykälät toimivat tärkeinä viesteinä kansalaisille ja ovat siksi tarpeellisia.
Viesteinä keneltä? Jos kansalaiset haluavat viestiä toisilleen jotain, niin siitä vaan viestimään. Sitähän tässä on ajettu, että viestiminen olisi kaikille mahdollisimman vapaata.
Ja mitä valtioon tulee, niin viestinnän tulisi kulkea ennen kaikkea siihen suuntaan, että valtionjohto kuuntelee kansalaisia ja toimii niin kuin nämä haluavat, eikä niin, että se sanelee, mitä kansalaisten tulisi olla asioista mieltä.
Quote
Hauta on vain kolmiulotteinen tila maata, ja lippu on vain pala kangasta. Oletko oikeasti tuota mieltä, vai oletko vain ystävällisesti ottamassa huomioon tuota mieltä olevat ihmiset? Jos saa kysyä?
No, henkilökohtaisesti sanoisin, että haudalla ei ainakaan itselleni ole oikeastaan mitään tunnearvoa. Lipulla on tunnearvoa, mutta mitä sitten? Kommunistille Stalinillakin on varmaan tunnearvoa. Pitäisikö minun tämän vuoksi siis olla pilkkaamatta Stalinia?
Jotta kunnioitus olisi aitoa, tahi "pyhää", niin tottahan toki myös ei-kunnioituksen tulee olla sallittua.
Erinomaisen oivaltavaa keskustelua puolin ja toisin tästä erittäin vaikeasta aiheesta länsimaiselle ihmiselle. Olin ensimmäisiä, jotka toivat pyhän aspektin tähän keskusteluun, joten lienee kohtuullista, että vastaan. Jäsen sr esittikin minulle suoran kysymyksen, mitä tarkoitan pyhällä tässä tapauksessa. Pyhä on uskontotieteessä keskeisimpiä käsitteitä, mutta samalla hyvin vaikea sitä on määritellä tarkasti. Todetessani, "Suomen lippu on Suomessa pyhä", en tarkoittanut mitään tarkasti määriteltyä käsitettä, vaan lähinnä mielikuvaa suomalaiselle
tärkeästä symbolista. Olisin voinut yhtä hyvin todeta: Suomen lippu on Suomen symboli (kreikasta: syn ballein 'heittää yhteen'). Tämänkin olisin joutunut tarkemmin selittämään. Kyse on toisaalta kansan ja maan symbolista mutta erityisesti valtion symbolista.
Toki osa suomalaisista kokee, että lippu itsessään on konkreettisesti pyhä, eli itse lippukangas on jotenkin erityinen. Siihen viittaa myös ohje hävittää lippu polttamalla, ja toisaalta käytännöt välttää lipun koskettamista maahan yms. Toisille suomalaisille tätä selkeästi uskonnollista merkitystä lippukankaassa ei ole, vaan lippua voidaan kohdella kuten lakanaa tai pyyhettä, johon kiedoututaan esim. urheilukilpailuissa.
Omaa suhdettani Suomen lippuun en osaa tarkasti selittää. Pyhä ja symboli se on minulle siinä mielessä, että se edustaa (symboloi) minulle tärkeitä arvoja. Se on arvokas kankaanpala, ei niin, että uskoisin sen konkreettiseen pyhyyteen uskonnollisessa mielessä, vaikka pyrinkin kohtelemaan tuota kangasta kunnioittavasti. Abstraktilla/henkisellä/symbolisella tasolla Suomen lippu on minulle pyhä, toisin kuin mikään muu lippu. Tämä ei ole täysin johdonmukaista, joten tämän keskustelun liberaalisiivellä on selkeä pointti kaksoisstandardi- / kaksinaismoraalikritiikissään. Jäsen sr (kursivointi minun):
Quote
Mutta mutta. Kuten elven archer asian ilmaisi, se, että kannattaisin minua loukkaavien mielipiteen ilmausten kieltämistä sen loukkaavuuden perusteella, tekisi minusta välittömästi kaksinaismoralistin, jos en sitten hyväksyisi täsmälleen samaa perustetta kaikille muillekin, jotka käyttävät tätä perustetta. Jos vaadin "minun porukkani" identifioivien symbolien häpäisyn kieltämistä, niin en voi samaan aikaan kannattaa jonkun toisen porukan identifioivien symbolien häpäisyn sallimista.
Länsimaisena valistuksen perillisenä myönnän, että yo. argumentti on painava ja lähes vastaansanomaton. Omassa ideaaliyhteiskunnassani olisi täydellinen ilmaisunvapaus. Mutta mutta... reality check.
Konservatiivien pointti pyhän tunteen katoamisesta nykyisiltä länsimaisilta ihmisiltä on mielestäni myös tärkeä oivallus. Pyhän kokemisen ja symbolien tärkeyden ja merkityksen kuluminen ihmisenä ja ennen kaikkea ihmisyhteisönä olemisen syvään ytimeen löytää moni ihminen vanhetessaan. Niin on käynyt myös minulle. Toki koulutukseni on myös osaltaan auttanut minua tämän löytämisessä. Nämä ovat toki henkilökohtaisia käsityksiäni, eivätkä millään muotoa tämän filosofisesti vaikean kysymyksen lopullinen vastaus, vaan korsi, jonka kannan omalta osaltani tähän kekoon.
Toisaalta Suomen valtio on alisteisessa asemassa kansalaisiin nähden. Kansa valitsee lainsäätäjät. Toisaalta kansalaisilla on velvollisuus valtiota kohtaan, eli noudattaa lakeja. Henkilökohtaisesti näen, että valtion symbolit ovat uskonnollisten yhteisöjen symbolien yläpuolella, ja niitä kohtaan on osoitettava enemmän kunnioitusta kuin muita kohtaan. Tämä lippukysymys on yksi esimerkki tuosta epätasa-arvosta. Niin olkoon, kaksoisstandardista huolimatta. Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän. Tämä ei tietenkään ole reilua muita kulttuureita kohtaan, mutta monikulttuurisuusideologia syöksee aikanaan Suomen tuhoon, sotaan, jos tätä arvovalintaa ei tehdä. Tämä on näkemykseni.
Rauhan aikana ei monellekaan länsimaiselle ihmiselle liene väliä, miten kansallisia, uskonnollisia tai valtion symboleja kohdellaan, harvat niistä meteliä Suomessa nostavat. Sodan aika on sitten eri aika. Viimeistään silloin ei lipun häpäisyä hyvällä katsota, vaikka moni jäsen Deputy M:n isän tavoin vierastavat ajatusta kuolla kankaanpalan tähden.
Olipas hieno esitys duc:ilta.
Itse mietin tuota samaa vähemmän pyhän ja enemmän kulttuurisen tabun, tai mieluummin länsimaisesti hyvän tavan kautta.
En minä ainakaan halua vaikkapa Kauko-Idässä asioidessani olla mauton, vaikka en kaikkia sikäläisiä tapoja ymmärtäisi, tai edes arvostaisi. Minusta on täysin hyväksyttävää että Thaimaalaisessa pyhätössä vaaditaan turisteilta pitkät lahkeet, ja saatetaan tarjota jotain armeijan ylijäämähousuja vierailun ajaksi jos ylle sattuivat vain boheemit shortsit. Täysin ok. Hieman samalla tavalla katson että valtakulttuuri saa jossain määrin vaatia tiettyä toimintatapaa. Suomessa jonotetaan kiltisti vuoroaan, ja tottakai saa ylleen 'rasistisia' tai muuten vaan kypsiä katseita jos ei noudata tätä tapaa. Ja ei jonottamistakaan missään laissa ole määritelty. Tai no, ei ainakaan muuten kuin jossain autoletkan yhteydessä?
Eli kulttuurillisten tapojen noudattaminen tekisi mielestäni kyllä esim Suomen lipun häpäisemisen paheksuttavaksi, ja jopa ei hyväksyttäväksi tavaksi.
... Mutta olen kyllä samalla liberaalimpien väittelijöiden kanssa samaa mieltä, että ei siitä hyvästä nyt tarvitsisi poliisikomppaniankaan tulla mätkimään pampuilla, sekään ei olisi kohtuullista. Nimellisesti olen siis henkilökohtaisten vapauksien kannalla, omalleen ja ajatukselle saa tehdä mitä haluaa, kunhan ei siinä vahingoita muita. Ja sitten yhteisöllisyyden kannalta taas olen sitä mieltä, ettei lipun polttamisen tarvitsisi olla mikään hyväksyttävä tapa. En minä ainakaan haluaisi olla Suomen lipun polttajan kaveri, ja taatusti se vaikuttaisi minun suhtautumiseeni sellaisiin henkilöihin. Ja uskon että myös jossain määrin 'yhteisön' (mitä se nyt sitten tarkoittaakaan) suhtautumiseen heihin.
Olen siis sitä mieltä, että ideoiden häpäisy saisi olla laillista, se on keskeinen osa tasapuolista kohtelua ja sananvapautta. Mutta ei meidän muiden tarvitse siitä tykätä, ja reaktoit voivat olla sen mukaisia. Eli jälkimmäisessä on duc:inkin esittämäävaltayhteisön tai kansan tai yhteisten symbolien saamaa arvostusta ja ehkä jopa suojaa sitä kautta.
...Tätä samaa asiaa olen muuten sanonut sananvapaudesta yleensäkin: ei uusnatseja pidä sensuroida piiloon! Heidän pitää sallia laukoa älyttömyyksiään _jotta me muut saamme nauraa heidät suolle siitä!_ Hyssyttely ja sensurointi tekee asiasta vaarallisempaa kuin sananvapaus! Väittääkö joku että Siitoin oli vaarallinen Suomelle?
Quote from: duc on 15.06.2015, 16:55:37
Erinomaisen oivaltavaa keskustelua puolin ja toisin tästä erittäin vaikeasta aiheesta länsimaiselle ihmiselle. Olin ensimmäisiä, jotka toivat pyhän aspektin tähän keskusteluun, joten lienee kohtuullista, että vastaan. Jäsen sr esittikin minulle suoran kysymyksen, mitä tarkoitan pyhällä tässä tapauksessa. Pyhä on uskontotieteessä keskeisimpiä käsitteitä, mutta samalla hyvin vaikea sitä on määritellä tarkasti. Todetessani, "Suomen lippu on Suomessa pyhä", en tarkoittanut mitään tarkasti määriteltyä käsitettä, vaan lähinnä mielikuvaa suomalaiselle tärkeästä symbolista. Olisin voinut yhtä hyvin todeta: Suomen lippu on Suomen symboli (kreikasta: syn ballein 'heittää yhteen'). Tämänkin olisin joutunut tarkemmin selittämään. Kyse on toisaalta kansan ja maan symbolista mutta erityisesti valtion symbolista.
Niin, minustakin Suomen lippu on kansan, maan ja valtion symboli. Mutta tällä tasolla asiaa ajatellen sitä ovat myös ne kaikki "vähän sinne päin" menevät viritykset, joita ihmiset heiluttavat urheilukisoissa, maalaavat kasvoihinsa jne. Tai ainakaan en näe mitään syytä, miksi niitä heiluteltaisiin kisoissa, jollei juurikin siksi, että ne symboloivat sitä porukkaa, johon assosioitumista halutaan osoittaa (=suomalaisia). Jos siis tällä perusteella Suomen lipun häpäisy kiellettäisiin, niin sitten kiellon pitäisi olla paljon kattavammin kuin vain sen tarkkaan määritellyn lipputankoon liehumaan tarkoitettua kangaspalaa koskeva.
Quote
Omaa suhdettani Suomen lippuun en osaa tarkasti selittää. Pyhä ja symboli se on minulle siinä mielessä, että se edustaa (symboloi) minulle tärkeitä arvoja.
Ok, minulle subjektiivinen tunne on täysin erilainen. Minulle tärkeät arvot ovat suht kattavia lähes kaikissa länsimaissa. Ainakaan mitään merkittävää eroa Suomeen ei ole. Sitä miksi juuri Suomen lippu on minulle tunnetasolla läheisempi, en siis pysty arvojen kautta perustelemaan, ennemminkin kyse on puhtaasti psykologisesta yhteenkuuluvuuden tunteesta. Minä kuulun tuohon porukkaan. Tämä menee ainakin minulla arvojen yli siinä mielessä, etten tuossa kuulumisasiassa pyri mihinkään rationaalisuuteen, eli valitsemaan sen sitä porukkaa, jonka arvot olisivat parhaat, vaan yhteys syntyy puhtaasti tunnetasolla. Mutta toisaalta tätä yhteyden tunnetta ei kyllä mikään lipun häpäisy pysty vähentämään. Jos joku häpäisee lipun, niin hän luonnollisesti viestii silloin, ettei pidä siihen porukkaan kuulumista erityisen suuressa arvossa. Mikäpä siinä, minusta hänellä tulee olla siihen oikeus.
Quote
Toisaalta Suomen valtio on alisteisessa asemassa kansalaisiin nähden. Kansa valitsee lainsäätäjät. Toisaalta kansalaisilla on velvollisuus valtiota kohtaan, eli noudattaa lakeja. Henkilökohtaisesti näen, että valtion symbolit ovat uskonnollisten yhteisöjen symbolien yläpuolella, ja niitä kohtaan on osoitettava enemmän kunnioitusta kuin muita kohtaan. Tämä lippukysymys on yksi esimerkki tuosta epätasa-arvosta. Niin olkoon, kaksoisstandardista huolimatta.
Minusta ne kansalaisten velvollisuudet avoimessa liberaalissa demokratiassa liittyvät siihen, että tosiaan ei vastusteta poliisia, joka ylläpitää lakeja ja toisaalta hyväksytään oikeuslaitos tahona, joka koko touhua valvoo. Kun näitä kunnioitetaan, niin sillä, että joku osoittaa mieltä häpäisemällä valtion symboleja, ei minusta ole niin merkitystä.
Quote
Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän. Tämä ei tietenkään ole reilua muita kulttuureita kohtaan, mutta monikulttuurisuusideologia syöksee aikanaan Suomen tuhoon, sotaan, jos tätä arvovalintaa ei tehdä. Tämä on näkemykseni.
Itse en usko, että Suomessa Suomen lippua juurikaan muiden kulttuurien edustajat olisivat häpäisemässä, vaan ennen kaikkea suomalaiset itse. Ja minusta valtion ei tule edustaa vain enemmistön arvoja, vaan myös vähemmistöjen. Juuri siksi meillä on iso liuta vähemmistöjen oikeuksia turvaavia lakeja valtion lakikokoelmassa ja perustuslain tärkeimmät kohdat koskevat juuri rajoituksia sille, mitä valtio voi tehdä yksilöä kohtaan.
Quote from: Tommi Korhonen on 15.06.2015, 17:35:33
Olen siis sitä mieltä, että ideoiden häpäisy saisi olla laillista, se on keskeinen osa tasapuolista kohtelua ja sananvapautta. Mutta ei meidän muiden tarvitse siitä tykätä, ja reaktoit voivat olla sen mukaisia.
Tätä tuskin kukaan lipun polton sallivaa sananvapautta kannattanut täällä on vastustanut vaan päinvastoin, koska sehän kuuluu yhtälaila siihen samaan sananvapauteen ilmaista näkemyksensä niitä lipunolttelijoista. Heitä todellakin saa paheksua/boikotoita yms.. sen saman ajatuksen nojalla kun sen lipunkin saa polttaa.
Quote from: sr on 15.06.2015, 18:30:33
Quote from: duc on 15.06.2015, 16:55:37
Erinomaisen oivaltavaa keskustelua puolin ja toisin tästä erittäin vaikeasta aiheesta länsimaiselle ihmiselle. Olin ensimmäisiä, jotka toivat pyhän aspektin tähän keskusteluun, joten lienee kohtuullista, että vastaan. Jäsen sr esittikin minulle suoran kysymyksen, mitä tarkoitan pyhällä tässä tapauksessa. Pyhä on uskontotieteessä keskeisimpiä käsitteitä, mutta samalla hyvin vaikea sitä on määritellä tarkasti. Todetessani, "Suomen lippu on Suomessa pyhä", en tarkoittanut mitään tarkasti määriteltyä käsitettä, vaan lähinnä mielikuvaa suomalaiselle tärkeästä symbolista. Olisin voinut yhtä hyvin todeta: Suomen lippu on Suomen symboli (kreikasta: syn ballein 'heittää yhteen'). Tämänkin olisin joutunut tarkemmin selittämään. Kyse on toisaalta kansan ja maan symbolista mutta erityisesti valtion symbolista.
Niin, minustakin Suomen lippu on kansan, maan ja valtion symboli. Mutta tällä tasolla asiaa ajatellen sitä ovat myös ne kaikki "vähän sinne päin" menevät viritykset, joita ihmiset heiluttavat urheilukisoissa, maalaavat kasvoihinsa jne. Tai ainakaan en näe mitään syytä, miksi niitä heiluteltaisiin kisoissa, jollei juurikin siksi, että ne symboloivat sitä porukkaa, johon assosioitumista halutaan osoittaa (=suomalaisia). Jos siis tällä perusteella Suomen lipun häpäisy kiellettäisiin, niin sitten kiellon pitäisi olla paljon kattavammin kuin vain sen tarkkaan määritellyn lipputankoon liehumaan tarkoitettua kangaspalaa koskeva.
Olet oikeassa, että kaikki valkoiselle taustalle piirretyt siniristit, jotka suhteellisilta mitoiltaan viittaavat Suomen lippuun vastaavat ko. symbolia. Tämä häpäisykysymys tosiaan on monivivahteinen ja hyvin tulkinnanvarainen.Quote from: sr on 15.06.2015, 18:30:33Quote
Omaa suhdettani Suomen lippuun en osaa tarkasti selittää. Pyhä ja symboli se on minulle siinä mielessä, että se edustaa (symboloi) minulle tärkeitä arvoja.
Ok, minulle subjektiivinen tunne on täysin erilainen. Minulle tärkeät arvot ovat suht kattavia lähes kaikissa länsimaissa. Ainakaan mitään merkittävää eroa Suomeen ei ole. Sitä miksi juuri Suomen lippu on minulle tunnetasolla läheisempi, en siis pysty arvojen kautta perustelemaan, ennemminkin kyse on puhtaasti psykologisesta yhteenkuuluvuuden tunteesta. Minä kuulun tuohon porukkaan. Tämä menee ainakin minulla arvojen yli siinä mielessä, etten tuossa kuulumisasiassa pyri mihinkään rationaalisuuteen, eli valitsemaan sen sitä porukkaa, jonka arvot olisivat parhaat, vaan yhteys syntyy puhtaasti tunnetasolla. Mutta toisaalta tätä yhteyden tunnetta ei kyllä mikään lipun häpäisy pysty vähentämään. Jos joku häpäisee lipun, niin hän luonnollisesti viestii silloin, ettei pidä siihen porukkaan kuulumista erityisen suuressa arvossa. Mikäpä siinä, minusta hänellä tulee olla siihen oikeus.
Fine, tässä olemme eri mieltä, vaikka allekirjoitan kyllä tuon porukkaan kuulumisen tunteen. Minulle Suomen lippu symbolina tarkoittaa vaan enemmän, eli noita itselleni tärkeitä, tavallaan pyhiä, arvoja. Ehkä siksi lipun tietoinen häpäisy myös loukkaa samalla tavalla, kuin uskovaista loukkaa uskonnollisen symbolin tietoinen häpäisy.
Oletat liian suoraviivaisesti, että lipun häpäisijä ajattelee kuten sinä ja viestii häpäisyllään vain, ettei kuulu sinun porukkaasi. Hän saattaa ajatella asiasta kuten minä tai jollain muulla tavalla. Oleellista lienee, pyrkiikö hän tietoisesti loukkaamaan sinua, minua, tai jotain toista. Tässä tapauksessa lipun "kunniaa".
Quote from: sr on 15.06.2015, 18:30:33Quote
Toisaalta Suomen valtio on alisteisessa asemassa kansalaisiin nähden. Kansa valitsee lainsäätäjät. Toisaalta kansalaisilla on velvollisuus valtiota kohtaan, eli noudattaa lakeja. Henkilökohtaisesti näen, että valtion symbolit ovat uskonnollisten yhteisöjen symbolien yläpuolella, ja niitä kohtaan on osoitettava enemmän kunnioitusta kuin muita kohtaan. Tämä lippukysymys on yksi esimerkki tuosta epätasa-arvosta. Niin olkoon, kaksoisstandardista huolimatta.
Minusta ne kansalaisten velvollisuudet avoimessa liberaalissa demokratiassa liittyvät siihen, että tosiaan ei vastusteta poliisia, joka ylläpitää lakeja ja toisaalta hyväksytään oikeuslaitos tahona, joka koko touhua valvoo. Kun näitä kunnioitetaan, niin sillä, että joku osoittaa mieltä häpäisemällä valtion symboleja, ei minusta ole niin merkitystä.
Minun mielestäni valtion symbolin, kuten lippu tai lakikirja, häpäisy, vaikka sen päälle kusemalla, on symbolinen teko valtiota vastaan. Pidän tälläista kuitenkin varsin vähäisenä rikkeenä, jos henkilö muuten käytännössä osoittaa kunnioitusta virantoimituksessa olevia valtion viranomaisia kohtaan niin kuin esitit. Jokatapauksessa perusteluni valtion symbolien häpäisyn rangaistavuudelle on yksinkertaisesti valtion primääriasema yhteiskunnassa. Joku raja on vedettävä. Vaikka näin rauhan aikana käytännössä monenlaista häpäisyä ja pilkkaa katsotaan läpi sormien, ja virkamiehet joutuvat miettimään, mikä kurittomuus ylittää rajan. Kannatan kuitenkin mahdollisimman laajaa sananvapautta vaikken rajatonta.
Quote from: sr on 15.06.2015, 18:30:33Quote
Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän. Tämä ei tietenkään ole reilua muita kulttuureita kohtaan, mutta monikulttuurisuusideologia syöksee aikanaan Suomen tuhoon, sotaan, jos tätä arvovalintaa ei tehdä. Tämä on näkemykseni.
Itse en usko, että Suomessa Suomen lippua juurikaan muiden kulttuurien edustajat olisivat häpäisemässä, vaan ennen kaikkea suomalaiset itse. Ja minusta valtion ei tule edustaa vain enemmistön arvoja, vaan myös vähemmistöjen. Juuri siksi meillä on iso liuta vähemmistöjen oikeuksia turvaavia lakeja valtion lakikokoelmassa ja perustuslain tärkeimmät kohdat koskevat juuri rajoituksia sille, mitä valtio voi tehdä yksilöä kohtaan.
Tässä pääsemme varsinaiseen pointtiini. Toit esiin argumentaatiosi ja samalla liberaalin länsimaisen yhteiskunnan suurimman heikkouden, joka ei tietenkään näyttäydy heikkoutena kaltaisillesi vaan pikemminkin vahvuutena, koska ajatellaan, että kaikki kaksoisstandardit ovat väärin. Suurin erimielisyytemme lienee vakaumukseni, että "Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän. Tämä ei tietenkään ole reilua muita kulttuureita kohtaan, mutta monikulttuurisuusideologia syöksee aikanaan Suomen tuhoon, sotaan, jos tätä arvovalintaa ei tehdä." Vähemmistöjen arvojen on oltava toissijaisia. Meillä on toki paljon vähemmistöjä suojaavia lakeja. Niiden olemassaolon perimmäinen tarkoitus ei kuitenkaan ole mielestäni turvata vähemmistöjen arvoja vaan vähemmistöjen henki, yhteiskuntarauhan tähden. Monissa kohdin vähemmistöjen "oikeudet" polkevat enemmistöä. Keskeinen syy on ruotsinkielinen kielivähemmistömme, joka historiallisista syistä on päässyt suuressa määrin vaikuttamaan lainsäädäntöömme myös vähemmistökysymyksissä.
Kanssasi on mielenkiintoista keskustella, koska osaat perustella hyvin kantasi. Tämä aihe on vaikea ja monin paikoin olen kanssasi samaa mieltä. Lähinnä valtion symbolien mahdollinen arvolataus ja tämä enemmistö-vähemmistö-kysymys erottaa meidät. Rauhan aikana en tosiaan käytännössä pane suurta painoa valtion symbolien pilkkaamiselle, vaikka periaatteessa en sitä hyväksy.
Eiköhän itse kullekin tule eteen tilanteita (harva se päivä), jolloin on pettynyt, ellei jopa suuttunut valtion johtoon, hallitukseen, kansanedustajiin, virkavaltaan, lainsäätäjiin tai vaikkapa koko kansakuntaan. Miksi ei tällöin olisi sallittua esittää kriitiikkiään esimerkiksi "lippua häpäisemällä"?
Lisäsin itse alleviivauksen.
Quote from: duc on 23.06.2015, 20:40:14
Jokatapauksessa perusteluni valtion symbolien häpäisyn rangaistavuudelle on yksinkertaisesti valtion primääriasema yhteiskunnassa. Joku raja on vedettävä. Vaikka näin rauhan aikana käytännössä monenlaista häpäisyä ja pilkkaa katsotaan läpi sormien, ja virkamiehet joutuvat miettimään, mikä kurittomuus ylittää rajan. Kannatan kuitenkin mahdollisimman laajaa sananvapautta vaikken rajatonta.
En edelleenkään keksi mitä kukaan hyötyy näistä turhista natsilippujen kieltämisistä tai suomen lipun häpäisyn kieltämisistä. Tottakai joku raja on vedettävä, mutta se ei ole mikään perustelu. Tuossa ei ollut yhtään perustelua, vaan toteamus että tahdot vetää rajan tuohon.
En ymmärrä miksei sitä rajaa voi vetää sanojen sijasta tekoihin? Ne urpot ja muut Seppo Lehdot saavat riehua, kun riehututtaa. Oikeat terroristit eivät pelkää muutaman euron sakkoja lipun poltosta, vaan toimivat ja yleensä ihan muuten.
Minulle se suomen lippu edustaa juuri sitä sananvapautta verrattuna pohjoiskoreoihin.
Linkkaa taas tämän isänmaallisen lipunpolttovideon videon tähän, koska se on hauska ja kertoo selvästi mistä on kysymys:
https://youtu.be/ukURt2TsEwY (https://youtu.be/ukURt2TsEwY)
Quote from: duc on 23.06.2015, 20:40:14
Fine, tässä olemme eri mieltä, vaikka allekirjoitan kyllä tuon porukkaan kuulumisen tunteen. Minulle Suomen lippu symbolina tarkoittaa vaan enemmän, eli noita itselleni tärkeitä, tavallaan pyhiä, arvoja. Ehkä siksi lipun tietoinen häpäisy myös loukkaa samalla tavalla, kuin uskovaista loukkaa uskonnollisen symbolin tietoinen häpäisy.
Mitä ne pyhät arvot, joita yhdistät Suomen lippuun, oikein ovat pl. siis nationalistinen "minä kuulun tuohon porukkaan" -ajatus? Mitä arvoja on Suomessa, joita muissa Länsi-Euroopan maissa tai USA:ssa ei ole? Esimerkiksi juuri tämän ilmaisunvapauden suhteen Suomessa on käytössä rajoituksia, joita muualla ei ole, yhtenä kuuluisimpana esimerkkinä tästä Halla-ahon saama KKO:n tuomio.
Quote
Oletat liian suoraviivaisesti, että lipun häpäisijä ajattelee kuten sinä ja viestii häpäisyllään vain, ettei kuulu sinun porukkaasi. Hän saattaa ajatella asiasta kuten minä tai jollain muulla tavalla. Oleellista lienee, pyrkiikö hän tietoisesti loukkaamaan sinua, minua, tai jotain toista. Tässä tapauksessa lipun "kunniaa".
Ensinnäkin, veikkaan suuren osan lipunhäpäisijöistä koittavan kohdistaa kritiikkinsä valtiota ja ennen kaikkea sen poliittista johtoa, ei niinkään kansaa kohtaan. Toiseksi, loukkaaminen on minusta juuri sallittava. Samoin toki loukkaantuminenkin. Samoin kenenkään ei ole mikään pakko ottaa vastaan toisten loukkauksia, jos ei niin halua. Jos joku polttaa lipun ja panee siitä videon nettiin, niin minun ei ole mikään pakko mennä katsomaan sen puoleen lipunpolttoa livenä kuin netinkään kautta, jos se loukkaa minua.
Quote
Minun mielestäni valtion symbolin, kuten lippu tai lakikirja, häpäisy, vaikka sen päälle kusemalla, on symbolinen teko valtiota vastaan. Pidän tälläista kuitenkin varsin vähäisenä rikkeenä, jos henkilö muuten käytännössä osoittaa kunnioitusta virantoimituksessa olevia valtion viranomaisia kohtaan niin kuin esitit. Jokatapauksessa perusteluni valtion symbolien häpäisyn rangaistavuudelle on yksinkertaisesti valtion primääriasema yhteiskunnassa. Joku raja on vedettävä. Vaikka näin rauhan aikana käytännössä monenlaista häpäisyä ja pilkkaa katsotaan läpi sormien, ja virkamiehet joutuvat miettimään, mikä kurittomuus ylittää rajan. Kannatan kuitenkin mahdollisimman laajaa sananvapautta vaikken rajatonta.
Juuri niin tuollainen teko on
symbolinen teko. Se on ilmaus siitä, ettei tykkää. Samoin sitä on se, jos minä sanon, että Suomen sananvapauslainsäädäntö on paska, koska ei salli lipunpolttoa. Kumpikaan näistä ei tarkoita sitä, että oltaisiin ryhtymässä vallankumoukseen, vaan ainoastaan osa tärkeää demokraattista prosessia, eli oman mielipiteen ilmausta.
Olen samaa mieltä, että johonkin raja on vedettävä ja minusta se raja on siinä, että poliisin tai muiden viranomaisten toiminnan estämisestä rangaistaan. Miksi sinusta raja pitäisi olla tuossa lipun poltossa? Miksei mennä saman tien vaikka niin pitkälle kuin Thaimaassa tai P-Koreassa, että valtion päämiehestä pahaa sanominen on kiellettyä? Mitä jos joku haluaa polttaa Sauli Niinistön näköisen nuken, niin pitäisikö tämä kieltää? Minusta ylivoimaisesti selkein raja on siinä, että mielipiteen ilmaus niin, ettei kellekään aiheuteta todellista haittaa, tulee sallia, mutta sitä pidemmälle menevä valtion toiminnan haittaaminen tulee olla kiellettyä. Tämä on paljon selkeämpi raja kuin se, että hyväksytään paperille piirretyn siniristilipun polttaminen, mutta jos se siniristilippu täyttääkin tietyt mitat ja on tehty kankaasta, niin sitten se onkin kiellettyä.
Quote
Tässä pääsemme varsinaiseen pointtiini. Toit esiin argumentaatiosi ja samalla liberaalin länsimaisen yhteiskunnan suurimman heikkouden, joka ei tietenkään näyttäydy heikkoutena kaltaisillesi vaan pikemminkin vahvuutena, koska ajatellaan, että kaikki kaksoisstandardit ovat väärin. Suurin erimielisyytemme lienee vakaumukseni, että "Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän. Tämä ei tietenkään ole reilua muita kulttuureita kohtaan, mutta monikulttuurisuusideologia syöksee aikanaan Suomen tuhoon, sotaan, jos tätä arvovalintaa ei tehdä." Vähemmistöjen arvojen on oltava toissijaisia. Meillä on toki paljon vähemmistöjä suojaavia lakeja. Niiden olemassaolon perimmäinen tarkoitus ei kuitenkaan ole mielestäni turvata vähemmistöjen arvoja vaan vähemmistöjen henki, yhteiskuntarauhan tähden. Monissa kohdin vähemmistöjen "oikeudet" polkevat enemmistöä. Keskeinen syy on ruotsinkielinen kielivähemmistömme, joka historiallisista syistä on päässyt suuressa määrin vaikuttamaan lainsäädäntöömme myös vähemmistökysymyksissä.
Ymmärrätkö, että tuo "muiden on sopeuduttava enemmistön arvoihin" -lähtökohta sortaa myös ihan paljasjalkaisia suomalaisia. Esimerkiksi Suomessa enemmistö kansalaisista on edelleen kristittyjä, mutta jatkuvasti kasvava vähemmistö ei ole. Tuskinpa sinäkään haluaisit sitä, että suomalaisia ei-kristittyjä pakotettaisiin elämään kristittyjen arvojen mukaan.
Todennäköisesti sinäkin kuulut mielipiteinesi
johonkin vähemistöön, eivätkä joka ikinen mielipiteesi edusta enemmistön kantaa. Vähemmistöjä suojaavat lait suojaavat siten sinuakin.
Mitä vähemmistöjen oikeuksiin ja niiden enemmistön oikeuksia polkemiseen tulee, niin siinä oleellista on minusta juuri liberaali lähtökohta. Kaikkea saa tehdä, kunhan ei riko toisten samaa vapautta tehdä kaikkea. Vähemmistöllä on siis oikeus toteuttaa omia arvojaan, kunhan ne eivät riko enemmistön samaa oikeutta. Ja sama tietenkin toisinkin päin.
Quote
Kanssasi on mielenkiintoista keskustella, koska osaat perustella hyvin kantasi. Tämä aihe on vaikea ja monin paikoin olen kanssasi samaa mieltä. Lähinnä valtion symbolien mahdollinen arvolataus ja tämä enemmistö-vähemmistö-kysymys erottaa meidät. Rauhan aikana en tosiaan käytännössä pane suurta painoa valtion symbolien pilkkaamiselle, vaikka periaatteessa en sitä hyväksy.
Kiitos. Tuosta enemmistö-vähemmistö-kysymyksestä voisi jatkaa pidemmällekin, koska minusta tuntuu, että näet vähemmistöinä vain vaikkapa ulkomaalaiset.
Quote from: sr on 24.06.2015, 11:49:19
Mitä ne pyhät arvot, joita yhdistät Suomen lippuun, oikein ovat pl. siis nationalistinen "minä kuulun tuohon porukkaan" -ajatus? Mitä arvoja on Suomessa, joita muissa Länsi-Euroopan maissa tai USA:ssa ei ole? Esimerkiksi juuri tämän ilmaisunvapauden suhteen Suomessa on käytössä rajoituksia, joita muualla ei ole, yhtenä kuuluisimpana esimerkkinä tästä Halla-ahon saama KKO:n tuomio.
Olennainen kysymys on, mitä niille pyhille arvoille (mitä ikinä ne itse kullakin ovatkaan) tapahtuu siinä vaiheessa, jos joku sen lippunsa häpäisee? Lakkaavatko ne arvot olemasta, ovatko ne arvot jotenkin riippuvaisia juuri tietyistä tekstiileistä (joita tekstiilitehtaat vieläpä tuottavat jatkuvasti lisää)?
Quote from: Oami on 24.06.2015, 12:45:27
Quote from: sr on 24.06.2015, 11:49:19
Mitä ne pyhät arvot, joita yhdistät Suomen lippuun, oikein ovat pl. siis nationalistinen "minä kuulun tuohon porukkaan" -ajatus? Mitä arvoja on Suomessa, joita muissa Länsi-Euroopan maissa tai USA:ssa ei ole? Esimerkiksi juuri tämän ilmaisunvapauden suhteen Suomessa on käytössä rajoituksia, joita muualla ei ole, yhtenä kuuluisimpana esimerkkinä tästä Halla-ahon saama KKO:n tuomio.
Olennainen kysymys on, mitä niille pyhille arvoille (mitä ikinä ne itse kullakin ovatkaan) tapahtuu siinä vaiheessa, jos joku sen lippunsa häpäisee? Lakkaavatko ne arvot olemasta, ovatko ne arvot jotenkin riippuvaisia juuri tietyistä tekstiileistä (joita tekstiilitehtaat vieläpä tuottavat jatkuvasti lisää)?
Ja laskeeko lipun arvo sitä mukaa mitä enemmän niitä tehdään? (Inflaatio?)
Quote from: LambOfGod on 24.06.2015, 13:45:42
Ja laskeeko lipun arvo sitä mukaa mitä enemmän niitä tehdään? (Inflaatio?)
Rahallinen arvo luultavasti laskee.
Quote from: LambOfGod on 24.06.2015, 13:45:42
Ja laskeeko lipun arvo sitä mukaa mitä enemmän niitä tehdään? (Inflaatio?)
Ei, koska niitä myös kuluu. Varsinkin Suomen lippu, kuten mikä tahansa paljon valkoista sisältävä lippu, muuttuu silminnähden rumaksi huomattavasti nopeammin kuin esim. Saksan lippu.
Quote from: Oami on 24.06.2015, 15:00:40
Ei, koska niitä myös kuluu.
Niitähän tehdään siitä huolimatta että niitä kuluu? Kyllä jos suomen lippujen valmists yhtäkkiä kymmenkertaistettaisiin, niin uskoisin sen vaikuttavan niiden hintoihin vaikka niitä myös kuluu.
Quote from: Rubiikinkuutio on 24.06.2015, 15:11:55
Niitähän tehdään siitä huolimatta että niitä kuluu? Kyllä jos suomen lippujen valmists yhtäkkiä kymmenkertaistettaisiin, niin uskoisin sen vaikuttavan niiden hintoihin vaikka niitä myös kuluu.
Nojoo, luultavasti niin siinä kävisi. En oikein näe, miksi lipputehtaat niin tekisivät, ja olisiko sellainenkin tahallinen arvon alentaminen toisaalta eräänlaista häpäisemistä.
Quote from: Oami on 24.06.2015, 20:43:59
ja olisiko sellainenkin tahallinen arvon alentaminen toisaalta eräänlaista häpäisemistä.
Eihän siinä laske kuin rahallinen arvo.
Jäsen Rubiikinkuutiolle:
Katsoin linkkisi videon (https://youtu.be/ukURt2TsEwY), ja se on hyvin oivaltava erityisesti yhdysvaltalaisesta näkökulmasta ja tekee myös tavallaan ymmärrettäväksi, miksi USA:n lipun polttaminen ei ole sikäläisittäin rikos:
"because even though the flag is gone, the Bill of Rights remains."
Väitin aiemmin, että "perusteluni valtion symbolien häpäisyn rangaistavuudelle on yksinkertaisesti valtion primääriasema yhteiskunnassa." Arvelin, että tähän perusteluuni tartutaan, koska se ei länsimaiselle ihmiselle kuulosta perustelulta, kuten totesit, tai heikolta perustelulta tai jopa virheargumentilta, koska siinä vain vedotaan väkivaltakoneiston oikeuteen määritellä, mikä on oikein ja mikä väärin. Kieltämättä sinulla on hyvä pointti. Rauhan aikana, kuten olen todennut, natsilipun tai Suomen lipun häpäisyn kieltojen hyöty lienee vähäisempi kuin sodan aikana. Miksi siis rauhankin aikana olisi hyödyllistä tai tarpeellista tai muuten vain oikein kieltää valtion symbolien häpäisy? Uskoisin, että tällä tahdotaan hillitä yhteiskunnallisten levottomuuksien syntyä. Tuonlaisilla toimilla on kannustettu vallankumouksiin. Toki jokainen esim. lipun poltto on arvioitava erikseen ja jos se ei riko yhteiskuntarauhaa, en näe sitä käytännössä ongelmana. Rajanvedosta tarkennan vielä, että tarkoitan nimenomaan tekoja, koska lähtökohtaisesti "ei haukku haavaa tee".
Periaatteessa, jos yhteiskunta koostuisi vain rauhanomaisista ns. sivistyneistä liberaaleista, voitaisiin mielestäni valtion symbolien häpäisy sallia protestimielessä. Näitä symboleja arvokkaammat asiat ovat toki kulttuurin arvot, kuten sinulle sananvapaus. Ne ovat olemassa häpäisyistä huolimatta. Niin minä tulkitsen yo. videonkin englanninkielisen lauseen tarkoittavan, vaikka sillä voidaan tarkoittaa myös (USA:n) kansalaisten perusoikeuksien julistusasiakirjaa. (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Bill_of_Rights_(Yhdysvallat))
Jäsen sr:lle
Kysyit, mitä pyhiä arvoja Suomen lippu minulle edustaa. Pohdittuani asiaa tarkemmin huomasin, että kysymys on hyvin vaikea mutta toisaalta hyvin tärkeä. En osaa antaa siihen tarkkaa vastausta tälläkään kertaa. Ensimmäiseksi mieleeni tuli "suomalainen kulttuuri" ja "suomalainen elämäntapa". Laitoin sen lainausmerkkeihin, koska suomalainen kulttuuri ja elämäntapa edustavat eri ihmisille eri asioita. En osaa luetella eri arvoja, kuten vapaus, sananvapaus, uskonnonvapaus ym. vapaudet, länsimaiset ihmisoikeudet (http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=fin) jne., koska listasta tulisi pitkä. Lähinnä mietin, mikä olisi henkiläkohtainen syyni taistella ja kaatua Suomen puolesta, koska siinä oman maan lippu on kiinteästi mukana. Miten suomalaisen kulttuurin arvot sitten eroavat länsieurooppalaisista tai pohjoisamerikkalaisista? Toki paljon on samaa, kaikissa näkyy oleellisimpana toisaalta kristillisen kulttuurin ja toisaalta valistuksen perintö. Silti en näitä ensimmäisenä yhdistä Suomen lippuun, vaikka siinä on kuvattu risti ja väreinä ovat sininen ja valkoinen: toisaalta kristinuskon toisaalta (valistusajan) vapauden symbolit. En ehkä sittenkään eroa sinun ns. nationalistisesta ajatuksesta kovinkaan paljon, nyt kun sitä tarkemmin ajattelen. Suomalainen kulttuuri tai elämäntapa, jota itse arvostan, lienee vain korostuneempi kuin sinulla.
Rajanvedosta sen verran vielä, että "todellisen" haitan arviointi lienee monissa tapauksissa kuitenkin vaikeaa. Virallisen lipun häpäisyn kieltäminen lienee arvioitu selkeämmäksi rajaksi kuin kuvaamasi muut esimerkit kuten "voodoo"-nukke.
Toinen kysymyksesi koski enemmistö-vähemmistö-jaottelua Suomessa. Olin kirjoittanut: "Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän." Tarkoitin, että edustuksellisen demokratian säännöillä valitun eduskunnan jäsenet edustakoot kansakunnan arvoja ja päättäkööt arvojensa mukaisen lain. Ei ole mielestäni oleellista, edustaako jokainen mielipiteeni enemmistöä. Täysin varmasti voin sanoa, ettei edusta. Jos eduskunnan enemmistön kanta ei edusta omaa henkilökohtaista mielipidettäni, eli jään vähemmistöön, niin olkoon, ja taivun, vaikka säilytänkin eriävän mielipiteen ja eri arvot, enkä siten voi elää arvojeni mukaan. Eri mieltä oleminen sallitaan, länsimaisessa kultuureissa, joihin suomalainenkin kulttuuri kuuluu. Nykyään tosin myös eri arvojen mukaan eläminen näyttää olevan de facto sallittua vaikka ei de jure. Tämä sekavuus ei ennusta hyvää tulevaisuutta.
Arvelit minun viittaavan vähemmistöllä lähinnä ulkomaalaisiin. Olet oikeassa. Suomen ulkopuolelta tuleva kulttuurinen uhka on olennainen. En näe sisäpuolelta vastaavaa uhkaa. Jos kultuurisen vähemmistön arvot ovat ristiriidassa kulttuurisen enemmistön arvojen kanssa, vähemmistön on taivuttava demokraattisessa prosessissa. En näe tätä enemmistö-vähemmistö-kysymystä uskontokuntien tai kielikuntien välisenä. Kristityt ja kristinuskosta eronneet ateistit, suomen-, ruotsin- ja saamenkieliset jakavat suuressa määrin samat arvot, koska nyky-Suomessa on kuitenkin taustalla arvoiltaan samantyyppinen kulttuuri. Jo venälainen kulttuuri eroaa arvoiltaan suomalaisesta reilusti, puhumattakaan esim. arabikulttuurista. Ranska on ehkä paras eurooppalainen esimerkki, miten käy, kun valtion sisälle muodostuu omalakisia kulttuurisia yhteisöjä, joissa ei enää Ranskan lait päde. Ruotsissakin näin on käynyt. Sellainen valtiollinen kehitys on lopun alkua.
Mitä tulee Suomen kristillisyyteen, niin siitä voidaan olla montaa mieltä. Toki virallisesti enemmistö kuuluu kristillisiin yhteisöihin. Näen kristinuskon lähinnä kulttuurisena taustana suomalaisuudelle, mutta se ei tarkoita, että tämä kulttuurinen tausta olisi yhtenevä kristillinen arvomaailma. Jokainen uskonnollisesta taustasta riippumatta pakotetaan elämään Suomen lakien mukaan. Siksi usein uskonnollisissa yhteisöissä on oma normisto jäsenilleen, josta yritin herättää keskustelua ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,101041.msg1906225.html#msg1906225), jossa käsiteltiin uskonnollisten yhteisöjen henkistä väkivaltaa ja lastenkasvatusta. Näen erittäin ongelmallisena tämän epävirallisen rinnakkaislain olemassaolon.
Totesit: "Kaikkea saa tehdä, kunhan ei riko toisten samaa vapautta tehdä kaikkea. Vähemmistöillä on siis oikeus toteuttaa omia arvojaan, kunhan ne eivät riko enemmistön samaa oikeutta. Ja sama tietenkin toisinkin päin." Tämä näkemyksesi ei ota kantaa arvoristiriitatilanteeseen, mikä tekee siitä toimimattoman kategorisena imperatiivina. Lisäksi en hyväksy kaiken tekemistä, vaan enemmistön demokraattisesti päättämät lait määrittelevät, mitä saa tehdä ja mitä ei. Me elämme yhteisessä valtiossa, enemmistö ja vähemmistöt tai ylipäänsä Suomen kansan eri osat. Liberalismi on hieno aate, jota itsekin kannatan monissa kohdin, mutta esittämäsi toimintamalli ei toimi reaalitodellisuudessa vaan johtaa Ruotsin ja Ranskan kaltaiseen yhteiskunnalliseen kaaokseen.
Luin vuonna 2000 voimaan saatetun perustuslain maininnat perusoikeuksista (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731 %20:). Tähän aiheeseen oleellisin kohta on mielestäni 2. luvun 6§ yhdenvertaisuus, jossa todetaan: "Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella." Kuulostaa yhdenvertaiselta, mutta käytännössä toteamus, "ilman hyväksyttävää perustetta", vesittää yhdenvertaisuuden ja antaa vallanpitäjälle mahdollisuuden toisaalta ns. positiiviseen syrjintään kuin vaatimukseeni, että vähemmistön on sopeuduttava enemmistön arvoihin. Halla-ahon tuomiossa näkyy mielivalta, jonka perustuslain muotoilu yhdenvertaisuuspykälään antaa mahdollisuuden. Vähemmistöstä ei saa sanoa sellaista, mitä enemmistöstä saa. Ehkä kuvitellaan, että jos saisi, enemmistö sortaisi vähemmistöä. Nyt on toisinpäin, mikä tosin historiallisesti ei ole uutta Suomenniemellä. Demokraattisesti katsottuna se on nurinkurista, vaikka toisaalta enemmistö kansanedustajista niin on tahtonut. Mielestäni tuomio on oikeusmurha mutta joudun sen hyväksymään, vaikka olenkin eri mieltä.
Quote from: duc on 27.06.2015, 19:05:42
Arvelin, että tähän perusteluuni tartutaan, koska se ei länsimaiselle ihmiselle kuulosta perustelulta, kuten totesit, tai heikolta perustelulta tai jopa virheargumentilta, koska siinä vain vedotaan väkivaltakoneiston oikeuteen määritellä, mikä on oikein ja mikä väärin. Kieltämättä sinulla on hyvä pointti.
Minusta se ei ole hyvä pointti. Tai siis tietenkänä se ei ole virheargumentti. Ja tietenkin väkivaltakoneisto voi demokratiassa määrittää mikä on laillista (ei varsinaisesti oikein tai väärin) ja näin se myös tekee. Siinä ei ole mitään väärää itsessään. Kysymys on minusta puhtaasti se mitä sen pitäisi sallia ja mitä ei ja miksi. Minsuta ei ole väärin kieltää lipunpolttoa demokratiassa. Minusta se on vain typerää.
Quote
Rauhan aikana, kuten olen todennut, natsilipun tai Suomen lipun häpäisyn kieltojen hyöty lienee vähäisempi kuin sodan aikana. Miksi siis rauhankin aikana olisi hyödyllistä tai tarpeellista tai muuten vain oikein kieltää valtion symbolien häpäisy? Uskoisin, että tällä tahdotaan hillitä yhteiskunnallisten levottomuuksien syntyä. Tuonlaisilla toimilla on kannustettu vallankumouksiin. Toki jokainen esim. lipun poltto on arvioitava erikseen ja jos se ei riko yhteiskuntarauhaa, en näe sitä käytännössä ongelmana. Rajanvedosta tarkennan vielä, että tarkoitan nimenomaan tekoja, koska lähtökohtaisesti "ei haukku haavaa tee".
Toistan aiemman argumenttini, että ketä vallankumoukseen taipuvaista sakkotuomio pelottaa? Ja miten se tekisi se mahdollisten vallakumouksellisten silmissä vähäisemmän siitä teosta, että siitä sakotetaan? Minusta tässä on kyse tasan samasta asiasta kuin esimerkiksi saksan hakaristikiellista, joka pelaa ihan suoraan uusnatsien pussiin. Minusta on helppo nähdä natsivain hyötyvät siitä laittomuuden stigmasta mikä hakaristisymbooliin liittyy saksassa. Se epäreiluuden tunto vain vahvistaa liikettä ja helpottaa propagandointia. Jos suomessa olisi vallankumouksellista liikehdintään, niin nähdäkseni lippusakko toimisi vain tasan samaan tapaan teon glorifioiden niiden silmissä joihin sillä yritetään vaikuttaa. Etenkin kun kyse on jostain sakkotuomiosta.
En ymmärrä, että moitit ensin minua perustelemattomuudesta:
Quote from: Rubiikinkuutio on 24.06.2015, 08:02:02
Lisäsin itse alleviivauksen.
Quote from: duc on 23.06.2015, 20:40:14
Jokatapauksessa perusteluni valtion symbolien häpäisyn rangaistavuudelle on yksinkertaisesti valtion primääriasema yhteiskunnassa. Joku raja on vedettävä. Vaikka näin rauhan aikana käytännössä monenlaista häpäisyä ja pilkkaa katsotaan läpi sormien, ja virkamiehet joutuvat miettimään, mikä kurittomuus ylittää rajan. Kannatan kuitenkin mahdollisimman laajaa sananvapautta vaikken rajatonta.
En edelleenkään keksi mitä kukaan hyötyy näistä turhista natsilippujen kieltämisistä tai suomen lipun häpäisyn kieltämisistä. Tottakai joku raja on vedettävä, mutta se ei ole mikään perustelu. Tuossa ei ollut yhtään perustelua, vaan toteamus että tahdot vetää rajan tuohon.
Sitten kun myönnän, että kritiikkisi on osittain oikeutettua. Toisin sanoen tarjoan mielestäni paremman perustelun,
QuoteUskoisin, että tällä tahdotaan hillitä yhteiskunnallisten levottomuuksien syntyä. Tuonlaisilla toimilla on kannustettu vallankumouksiin.
,vedätkin kritiikkisi pois. Vähemmästäkin tulee ns. tyhmä olo.
Lainaus käyttäjältä: duc - tänään kello 19:05:42
"Arvelin, että tähän perusteluuni tartutaan, koska se ei länsimaiselle ihmiselle kuulosta perustelulta, kuten totesit, tai heikolta perustelulta tai jopa virheargumentilta, koska siinä vain vedotaan väkivaltakoneiston oikeuteen määritellä, mikä on oikein ja mikä väärin. Kieltämättä sinulla on hyvä pointti."
Rubiikinkuutio:
"Minusta se ei ole hyvä pointti. Tai siis tietenkänä se ei ole virheargumentti. Ja tietenkin väkivaltakoneisto voi demokratiassa määrittää mikä on laillista (ei varsinaisesti oikein tai väärin) ja näin se myös tekee. Siinä ei ole mitään väärää itsessään. Kysymys on minusta puhtaasti se mitä sen pitäisi sallia ja mitä ei ja miksi. Minsuta ei ole väärin kieltää lipunpolttoa demokratiassa. Minusta se on vain typerää."
Toki tekstissäni pitäisi lukea: ...kuten totesit,
tai vaan heikolta perustelulta... Ehkä virheeni hieman selittää, miksi en ymmärrä pointtiasi ensimmäisessä kommentissasi.
Jälkimmäisestä kommentistasi:
Kyse ei ole pelotevaikutuksesta sakkotuomiolla, vaan mielenosoituksen keskeyttämisen pelote, mikä tosin näyttää olemattomalta sekin sikäli kuin itsenäisyyspäivän anarkistien riehumisia on katsonut.
Kyse on periaatteesta, koska en näe suurta eroa motivaatiossa häpäistä valtion symbolia oli se sitten sakolla rangaistavaa tai sallittua. Lapset toimivat kuvaamallasi motivaatiolla, eivätkä lapset vallankumouksia saa aikaan. En allekirjoita logiikkaasi natsien tai muiden käytännössä hyötyvän lipunhäpäisykiellosta.
Quote from: duc on 27.06.2015, 23:02:46
En ymmärrä, että moitit ensin minua perustelemattomuudesta:
Moitin, mutta en argumentaaatiovirheestä ja esittämäsi pointtikin oli väärä.
Quote
Sitten kun myönnän, että kritiikkisi on osittain oikeutettua. Toisin sanoen tarjoan mielestäni paremman perustelun,
Siitä paremmasta perustelusta olin erimieltä.
Quote
vedätkin kritiikkisi pois. Vähemmästäkin tulee ns. tyhmä olo.
En ole vetänyt.
Quote
Kyse on periaatteesta, koska en näe suurta eroa motivaatiossa häpäistä valtion symbolia oli se sitten sakolla rangaistavaa tai sallittua.
Ei motivaatiossa, vaan epäoikeudenmukasuuden tunteessa, joka on omiaan radikalisoimaan ja omiaan leimaamaan vastapuolta typeräksi. Yritän selittää. Natsit, joiden sanavapautta louktaan saksassa saavat voimaa siitä, että voivat leimata vastapuolen keskustemattomaksi ja kritiikkiä kuuntelemattomaksi. Kautta historian juuri vaientaminen on leimauttanut parhaiten vallankumoukset. Se että ei saa edes mielipidettään ilmaistuksi. Se on mahtava ase propagandassa, kun vastapuoli ei edes suostu kuuntelemaan "totuutta", vaan suoraan kieltää sen. Silloinhan se tekee dialogin mahdottomaksi ja antaa voimaa vallankumoukselle.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.06.2015, 18:25:51
Quote from: duc on 27.06.2015, 23:02:46
En ymmärrä, että moitit ensin minua perustelemattomuudesta:
Moitin, mutta en argumentaaatiovirheestä ja esittämäsi pointtikin oli väärä.
Quote
Sitten kun myönnän, että kritiikkisi on osittain oikeutettua. Toisin sanoen tarjoan mielestäni paremman perustelun,
Siitä paremmasta perustelusta olin erimieltä.
Quote
vedätkin kritiikkisi pois. Vähemmästäkin tulee ns. tyhmä olo.
En ole vetänyt.
Hyvä että tarkensit. Yritän nyt ymmärtää, mitä tarkoitat, vaikka johdonmukaisuudessasi on parantamisen varaa, vaan niin lienee itseilmaisussanikin. Jätän ylläolevan silleen, koska en koe sen tarkentamista enää mielekkääksi, mutta otan kantaa viimeisen kappaleesi väitteisiin.
Ensinnäkin natsit eivät nouse ikinä Saksassa. Saksassa asuneena voin sen sinulle vakuuttaa. Se kansa on niin syyllistetty natsimenneisyydestään, että enemmistö saksalaisista tulee ikuisesti vihaamaan Hitleriä kuin ruttoa. Natsien nousu ensimmäisen maailmansodan jälkeen: Versailles'n rauhanneuvotteluissa erityisesti Ranska tahtoi nöyryyttää saksalaisia kohtuuttomilla sotakorvauksilla, jotka ajoivat Saksan talouden kuralle. Lisäksi Saksaa pidettiin epaoikeudenmukaisesti yksin syyllisenä sotaan. Hitler lupasi saksalaisille kumota ns. Versailles' n häpeärauhan ja nostaa talouden jaloilleen. Tuo epäoikeudenmukaisuus ei ole missään suhteessa verrattavissa uusnatsien kokemaan epäreiluuteen, että natsitunnukset ovat kiellettyjä nykyään Saksassa. Kaikella kunnioituksella sinua kohtaan totean kuitenkin, ettet ymmärrä vallankumousten syntyprosessia. Sellaiset eivät synny protestina lipunhäpäisykiellolle tai natsitunnusten kiellolle, ns. rahvas eli kansan syvät rivit eivät tuollaisen epäreiluuden kokemuksesta lähde liikkeelle, Versailles'n rahansopimuksen kaltaisen epäreiluuden kokemuksesta sen sijaan kyllä.
Quote from: duc on 28.06.2015, 19:52:49
Ensinnäkin natsit eivät nouse ikinä Saksassa. Saksassa asuneena voin sen sinulle vakuuttaa.
En ole ennustaja enkä sellaeksi ryhdy kun käytetään termiä "aina". Silti uskoisin, että olet oikeassa. Kansallissosialismin "hetki" oli jo. Muuta tulee tilalle. Se ei ollut se pointti. Pointti oli, että uusnatsit olisivat ahtaammalla saksassa ilman turhia symbolikieltoja.
Quote
[höpötystä natseista]
Epäoleellisuuksia suhteesa pointtiini.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.06.2015, 20:22:23
Quote from: duc on 28.06.2015, 19:52:49
Ensinnäkin natsit eivät nouse ikinä Saksassa. Saksassa asuneena voin sen sinulle vakuuttaa.
En ole ennustaja enkä sellaeksi ryhdy kun käytetään termiä "aina". Silti uskoisin, että olet oikeassa. Kansallissosialismin "hetki" oli jo. Muuta tulee tilalle. Se ei ollut se pointti. Pointti oli, että uusnatsit olisivat ahtaammalla saksassa ilman turhia symbolikieltoja.
Quote
[höpötystä natseista]
Epäoleellisuuksia suhteesa pointtiini.
Duc:
QuoteTuo epäoikeudenmukaisuus ei ole missään suhteessa verrattavissa uusnatsien kokemaan epäreiluuteen, että natsitunnukset ovat kiellettyjä nykyään Saksassa. Kaikella kunnioituksella sinua kohtaan totean kuitenkin, ettet ymmärrä vallankumousten syntyprosessia. Sellaiset eivät synny protestina lipunhäpäisykiellolle tai natsitunnusten kiellolle, ns. rahvas eli kansan syvät rivit eivät tuollaisen epäreiluuden kokemuksesta lähde liikkeelle, Versailles'n rahansopimuksen kaltaisen epäreiluuden kokemuksesta sen sijaan kyllä.
Jos ja kun yo. "höpötykseni" on mielestäsi epäoleellista vallankumousten synnyssä, mitä se ei ole, on parasta omalta puoleltani lopettaa keskustelu "typerästä" lipunhäpäisykiellosta tähän. Olen kiellosta eri mieltä, eikä järkevälle keskustelulle kanssasi ole enää edellytyksiä. Ehkä jäsen sr:n kanssa sitten, jos hän kokee tarpeelliseksi kommentoida vastaustani hänelle.
Suomen lipun häpäisy vihanlietsontana valtiovaltaa vastaan on jotain aivan muuta kuin lipun poltto anarkistien itsenäisyyspäivän "mielenosoituksessa". Jälkimmäinen on lähinnä infantiilia, eikä ansaitse kuin paheksuntaa mahdollisten sakkojen lisäksi. Jos et näiden eroa näe, miltä vaikuttaa, vaan pidät epäoleellisena sellaisen nöyryytyseron esiintuominen, mikä ero oli Weimarin tasavallan saksalaisten ja nykynatsien kokeman epäreiluuden välillä, olen iloinen että lipunhäpäisykielto on Suomessa voimassa. Ei tekisi sinulle pahitteeksi tutustua Saksan kansallissosialismin historiaan. Se on sentään hyvin dokumentoitu verrattuna esim. muihin historian vastaaviin tapauksiin kuten inkkarien tuhoamiseen. Sat sapienti.
Quote from: duc on 28.06.2015, 23:02:22
Jos ja kun yo. "höpötykseni" on mielestäsi epäoleellista vallankumousten synnyssä, mitä se ei ole
Millä tavalla se olisi? Yritän selkeyttää pointtiani: Koska kansan syvät rivit eivät syty natsimille, koska se on kuollut aate. Se olisi vielä kuolleempi jos hörhöt saisivat käyttää sitä merkkiä. Sanot vaan että en ymmärrä vallankumouksen syntyprosessia, mutta et anna mitänä tilalle?
Otan lyhyillä one-linereilla kantaa keskusteluun.
Jäsen sr kirjoitti, että Suomen lippua eivät olisi polttamassa ulkomaalaiset, vaan suomalaiset. Minua kiinnostaa erityisesti nämä suomalaiset. Mitä suomalaisia arvoja ja asenteita he kannattavat? Jos ei jaa mitään kulttuurillisesti suomalaista, niin voidaanko heitä pitää kuinka suomalaisina? Toki voin todeta, että monet kulttuurilliset aspektit ovat alitajuisia, joita itse ei kaikessa etnomasokismissa ja toiseusfiliassa enää koe tietoisesti. Ei ole helppoa olla suomalainen, sitä voi olla tai voi olla olematta fyysisesti ja mentaalisti.
Sitten toinen asia, mitä enemmän tutustun kansallissosialismiin ja Hitlerin aikaansaannoksiin ENNEN II-maailmansotaa ja sen syntyvaiheissa, sitä enemmän arvostan sitä touhua. Koska olen huomannut, että käsitykseni ja mitä minulle on opetettu, on aika väkevää propagandaa. Duc kirjoittikin pari kolumnia aiemmin asiasta jo vähän.
Edit. Lisäys. Niin ja lipun polttamiseen, olen tässä kääntynyt siihen tulokseen, että siellä paikoilla, missä avotulenteko on sallittu, saisi myös polttaa lipun. Tulen aina pitämään sitä nolona ja idioottimaisena tekona, mutta lainopillisesti en näe siinä mitään ongelmaa.
Quote from: J. Lanta on 28.06.2015, 23:59:45
Otan lyhyillä one-linereilla kantaa keskusteluun.
Jäsen sr kirjoitti, että Suomen lippua eivät olisi polttamassa ulkomaalaiset, vaan suomalaiset. Minua kiinnostaa erityisesti nämä suomalaiset. Mitä suomalaisia arvoja ja asenteita he kannattavat? Jos ei jaa mitään kulttuurillisesti suomalaista, niin voidaanko heitä pitää kuinka suomalaisina? Toki voin todeta, että monet kulttuurilliset aspektit ovat alitajuisia, joita itse ei kaikessa etnomasokismissa ja toiseusfiliassa enää koe tietoisesti. Ei ole helppoa olla suomalainen, sitä voi olla tai voi olla olematta fyysisesti ja mentaalisti.
Sitten toinen asia, mitä enemmän tutustun kansallissosialismiin ja Hitlerin aikaansaannoksiin ENNEN II-maailmansotaa ja sen syntyvaiheissa, sitä enemmän arvostan sitä touhua. Koska olen huomannut, että käsitykseni ja mitä minulle on opetettu, on aika väkevää propagandaa. Duc kirjoittikin pari kolumnia aiemmin asiasta jo vähän.
Monet asiantuntijathan on sitä mieltä, että etenkin suurkaupunkien asukkaat on henkisesti lähempänä toisiaan kuin oman maansa "maalla asuvia"
Tietenkin myös internet on omalta osaltaan mahdollistanut sen, että syrjäseuduillakin voi leikkiä olevansa mitä vaan ja saada vertaistukea netin kautta, vaikka se onkin haastavampaa.
Voisin kyllä kuvitella, että suomen lipun polttaminen voisi olla kohtuu "coolia" suomalaisten nuorten piirissä miksei vanhempienkin. Suomessa lasten kasvatus kun en ole enää niin kovin autoritääristä, eikä monissa perheissä enää korosteta "koti-uskonto-isänmaa" ideologiaa, hyvä jos töiltä ehditään edes lapsiin tutustua.
Jos nyt ajatellaan vaikka jotain perus Liisaa joka syntyy johonkin normi PK-seudun lähiöön, kenties YH-äidin kasvattama niinkuin usein nykyään ja käy koulua koulussa jossa tyyliin 30 % oppilaista on ei-suomalaisia. Niin ehkä silloin ajatusmaailmakin on enemmän sellainen "maailmankansalainen" kuin "suomalainen" ja silloin suomen lipun polttaminen ei ole mikään tabu.
^ Erittäin hyvin todennettu.
Milleniumin jälkeen identiteetti (sekä suomalaisuus) alkoi pirstaloitumaan enemmän ja enemmän. Olenkin pitänyt näitä kristakososia ja pihlaviitaloita sekä Helsingin hipsteripampuloita juurikin kosmopoliitteina. Heistä löytyy kansainvälisen maailman huonot puolet, mutta ei yhtäkään hyvää. Koska he vaan simuloivat toisia kulttuureita, mutta heissä ei ole mitään substanssia, syvyyttä, merkitystä.
Sen takia tällaisille henkilöille on aivan turha puhua mitään identiteetistä, arvoista, pyhästä, merkityksestä. Ainoa asia, kuinka nämä henkilöt voivat löytää itsensä syvimmän, on jos heidän maailmansa pysähtyy radikaalisti, tai he jossain ulkomailla huomaavat ryhmässä vahingossa käyttäytyvänsä tai uskovansa/näkevänsä asiat tietyllä tavalla. Itse he eivät tunnusta suomalaisuutta, koska se ei edusta heille edistyksellisyyttä eikä kuulosta kuulilta.
Oletteko muuten huomanneet, että kun ulkomaalainen kehuu Suomea tai suomalaisuutta, nämä urbaanit modernit globaalit ihmiset ovat vaivautuneita.
Quote from: J. Lanta on 29.06.2015, 00:21:54
^ Erittäin hyvin todennettu.
Milleniumin jälkeen identiteetti (sekä suomalaisuus) alkoi pirstaloitumaan enemmän ja enemmän. Olenkin pitänyt näitä kristakososia ja pihlaviitaloita sekä Helsingin hipsteripampuloita juurikin kosmopoliitteina. Heistä löytyy kansainvälisen maailman huonot puolet, mutta ei yhtäkään hyvää. Koska he vaan simuloivat toisia kulttuureita, mutta heissä ei ole mitään substanssia, syvyyttä, merkitystä.
Sen takia tällaisille henkilöille on aivan turha puhua mitään identiteetistä, arvoista, pyhästä, merkityksestä. Ainoa asia, kuinka nämä henkilöt voivat löytää itsensä syvimmän, on jos heidän maailmansa pysähtyy radikaalisti, tai he jossain ulkomailla huomaavat ryhmässä vahingossa käyttäytyvänsä tai uskovansa/näkevänsä asiat tietyllä tavalla. Itse he eivät tunnusta suomalaisuutta, koska se ei edusta heille edistyksellisyyttä eikä kuulosta kuulilta.
Oletteko muuten huomanneet, että kun ulkomaalainen kehuu Suomea tai suomalaisuutta, nämä urbaanit modernit globaalit ihmiset ovat vaivautuneita.
Onneksi lestadiolaiset on vielä hyvin voimissaan, joten Suomella on vielä toivoa myös nuorissakin sukupolvissa.
https://www.youtube.com/watch?v=ictKCRsSOmQ
Quote from: Rubiikinkuutio on 27.06.2015, 21:40:20
Toistan aiemman argumenttini, että ketä vallankumoukseen taipuvaista sakkotuomio pelottaa? Ja miten se tekisi se mahdollisten vallakumouksellisten silmissä vähäisemmän siitä teosta, että siitä sakotetaan? Minusta tässä on kyse tasan samasta asiasta kuin esimerkiksi saksan hakaristikiellista, joka pelaa ihan suoraan uusnatsien pussiin. Minusta on helppo nähdä natsivain hyötyvät siitä laittomuuden stigmasta mikä hakaristisymbooliin liittyy saksassa. Se epäreiluuden tunto vain vahvistaa liikettä ja helpottaa propagandointia. Jos suomessa olisi vallankumouksellista liikehdintään, niin nähdäkseni lippusakko toimisi vain tasan samaan tapaan teon glorifioiden niiden silmissä joihin sillä yritetään vaikuttaa. Etenkin kun kyse on jostain sakkotuomiosta.
Mielenkiintoinen ajatus. Oletko myös sitä mieltä, että Halla-ahon ja kumppaneiden, kuten Jansson, Hirvisaari ja Ellilä, uskonrauhalain ja kansanryhmää vastaan kiihottamislain rikkomisesta saamat sakot toimivat myös heidän glorifiointina? Toki hommaforumilla Halla-ahoa pidetään Jumalasta seuraavana, mutta niin häntä pidettiin jo ennen tuomiotakin. Oleellinen kysymys on kai se, miten vastustajat tai aidalla istuvat näihin tuomioihin suhtautuvat.
Quote from: J. Lanta on 28.06.2015, 23:59:45
Otan lyhyillä one-linereilla kantaa keskusteluun.
Jäsen sr kirjoitti, että Suomen lippua eivät olisi polttamassa ulkomaalaiset, vaan suomalaiset. Minua kiinnostaa erityisesti nämä suomalaiset. Mitä suomalaisia arvoja ja asenteita he kannattavat? Jos ei jaa mitään kulttuurillisesti suomalaista, niin voidaanko heitä pitää kuinka suomalaisina? Toki voin todeta, että monet kulttuurilliset aspektit ovat alitajuisia, joita itse ei kaikessa etnomasokismissa ja toiseusfiliassa enää koe tietoisesti. Ei ole helppoa olla suomalainen, sitä voi olla tai voi olla olematta fyysisesti ja mentaalisti.
Oma veikkaukseni on se, että he ennen kaikkea vastustavat valtio
vallan toimia, eli käyttävät lipun polttamista sen ilmaisemiseen, etteivät hyväksy sitä, mitä valtiovalta tekee. Tämä ainakin minulle tuli mieleen siitä, kun kuokkavieraat polttivat Suomen lipun osana Linnan juhliin kohdistuvaa kritiikkiään. Samanlaistahan se on ollut USA:n lippujen poltto muslimimaissa. Se on liittynyt aina USA:n hallituksen toimiin (tukevat Israelia, pommttavat arabimaita), eikä niinkään amerikkalaisiin ihmisiin yksilöinä.
Quote
Sitten toinen asia, mitä enemmän tutustun kansallissosialismiin ja Hitlerin aikaansaannoksiin ENNEN II-maailmansotaa ja sen syntyvaiheissa, sitä enemmän arvostan sitä touhua. Koska olen huomannut, että käsitykseni ja mitä minulle on opetettu, on aika väkevää propagandaa. Duc kirjoittikin pari kolumnia aiemmin asiasta jo vähän.
Arvostat? Dachaun keskitysleiri avattiin 1933, jonne alkuvaiheessa suljettiin ennen kaikkea natsien poliittisia vastustajia. Saksassa natsivallan aikana järjestyt vaalit olivat samanlaista pelleilyä kuin vaalit Putinin Venäjällä, jos eivät jopa pahempaa. Saksa yksipuolisesti rikkoi olemassaolevaa rauhansopimusta miehittämällä Reininmaan. Ammattiyhdistykset kiellettiin 1933. Natsien rakennusprojektit johtivat valtavaan valtion velkaantumiseen, joka todennäköisesti olisi romauttanut koko systeemin, jos sota ei olisi alkanut. Talous oli muutenkin typerä välimuoto kapitalismia ja komentotaloutta, mikä oli yksi syy, ettei Saksa valtavasta sotilaallisesta alkumenestyksestään huolimatta pärjännyt liittoutuneille tuotannossa. Sen talous ei ollut tarpeeksi vapaa, jotta se olisi tuottanut sen tuottavuuden, mikä vallitsi kapitalistisessa USA:ssa, eikä toisaalta yhtä komentotaloudellinen kuin NL:ssa, mikä olisi mahdollistanut kansakunnan voimavarojen kohdistamisen sotimiseen.
Ja siis tuo kaikki ennen kuin päästään edes vähemmistöihin, etenkin juutalaisiin, kohdistettuihin vainoihin.
Quote
Edit. Lisäys. Niin ja lipun polttamiseen, olen tässä kääntynyt siihen tulokseen, että siellä paikoilla, missä avotulenteko on sallittu, saisi myös polttaa lipun. Tulen aina pitämään sitä nolona ja idioottimaisena tekona, mutta lainopillisesti en näe siinä mitään ongelmaa.
Erinomaista.
Quote from: sr on 29.06.2015, 12:10:01
Oletko myös sitä mieltä, että Halla-ahon ja kumppaneiden, kuten Jansson, Hirvisaari ja Ellilä, uskonrauhalain ja kansanryhmää vastaan kiihottamislain rikkomisesta saamat sakot toimivat myös heidän glorifiointina?
Kyllä tuo ilman muuta vahvistaa nuivaa skeneä että meitä kohdellaan epäreilusti. Toki kun vastassa on amattimainen mediakoneisto, niin en sano etteikö niistä ole haittaakin. Nuivan skenen ja argumentaationi välillä on se ero että nuiva skene (ainakaan hommalla tai Halla-aho) ei pyri vallankumoukseen, vaan vaikuttamaan demokraattisesti. Siksi tuomioista on ollut haittaaKIN. Niiden hyödyt ihmisten silmien avaamisessa ovat silti olleet myös ilmeiset. Etenkin Halla-ahon tuomio on saanut useankin tuntemani suviksen toteamaan, että olipas tyhmä tuomio ja tiivistänyt jo valmiiksi nuivien yhteenkuuluvuuden tunnetta, kun ei edes saa argumentoida ilman tuomiota.
Quote from: J. Lanta on 29.06.2015, 00:21:54
Oletteko muuten huomanneet, että kun ulkomaalainen kehuu Suomea tai suomalaisuutta, nämä urbaanit modernit globaalit ihmiset ovat vaivautuneita.
Yleensä kaikki suomalaiset ovat varsin vaivautuneita, jos heitä kehutaan. Minusta tuo on juuri yksi suomalaiseen kulttuuriin liittyvä asia. Oikeastaan voit muuten tuosta huomata, että juuri vaivautumisensa vuoksi "urbaanit modernit globaalit" ihmisetkin sittenkin assosioivat itsensä suomalaisuuteen. Jos eivät assosioisi, niin eihän heillä olisi siinä mitään vaivautumista, kun se ei koske heitä.
Quote from: sr on 29.06.2015, 12:32:05
Quote from: J. Lanta on 29.06.2015, 00:21:54
Oletteko muuten huomanneet, että kun ulkomaalainen kehuu Suomea tai suomalaisuutta, nämä urbaanit modernit globaalit ihmiset ovat vaivautuneita.
Yleensä kaikki suomalaiset ovat varsin vaivautuneita, jos heitä kehutaan. Minusta tuo on juuri yksi suomalaiseen kulttuuriin liittyvä asia. Oikeastaan voit muuten tuosta huomata, että juuri vaivautumisensa vuoksi "urbaanit modernit globaalit" ihmisetkin sittenkin assosioivat itsensä suomalaisuuteen. Jos eivät assosioisi, niin eihän heillä olisi siinä mitään vaivautumista, kun se ei koske heitä.
Väärin. Terve, kansallismielinen ja identitaarinen suomalainen ei vaivaannu kehuista. Tosin ei hän kävele nokka pystyssäkään sen jälkeen, vaan vähät välittää mitä toiseus hänestä ajattelee :). Sinun on ihan turha kertoa minulle mistään keskitysleiritouhusta. Saksalaiset eivät tappaneet yhtään ainutta ihmistä enempää, yhtään vääremmistä syistä, mitä tekivät ja tekevät muut. On jopa hämmästyttävää, kuinka propagandalla on saatu yhdelle kansakunnalle huono maine.
Mutta koska tartuit tuohon aiheeseen, niin tarkennan vähän. Arvostan sitä, kuinka Hitler sai nostettua Berliinin 1920-luvun rappiosta, millaista teknologiaa ja infrastruktuuria saksalaiset rakensivat, kuinka yhtenäinen kansakuntana se oli, kuinka urheilua ja luontosuhdetta tuettiin.
Mutta, lippuasiasta, tai polttamisen laillisuudesta olemme sentään samaa mieltä :).
QuoteSateenkaarilipun polttaminen on vihaan perustuva teko
Pride-tapahtumien sateenkaarilippuja on tuhottu ja varastettu.
[...]
– Sateenkaariliput liehuvat Pride-tapahtumien yhteydessä sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöjen näkyvyyden puolesta. Sateenkaarilippujen tärveleminen on vihaan perustuva ja loukkaava teko, sanoo Setan puheenjohtaja Sakris Kupila.
[...]
Setan mukaan tällaiset teot lietsovat vihaa sateenkaari-ihmisiä kohtaan ja vahvistavat vähemmistöön kuuluvien turvattomuuden tunnetta. Niihin tulisi siksi suhtautua vakavasti.
– Tekoja vähättelemällä oikeutetaan sateenkaari-ihmisiin kohdistuva viha ja ennakkoluulot. Katsomme, että poliisin tulee jokaisessa tapauksessa suhtautua asian selvittämiseen vakavasti, Kupila sanoo.
Kansan Uutiset (https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4129752-sateenkaarilipun-polttaminen-on-vihaan-perustuva-teko) 28.8.2019
Quote from: Roope on 28.08.2019, 18:41:09
Setan mukaan tällaiset teot lietsovat vihaa sateenkaari-ihmisiä kohtaan ja vahvistavat vähemmistöön kuuluvien turvattomuuden tunnetta. Niihin tulisi siksi suhtautua vakavasti.
Saanen huomauttaa, että homot eivät ole mikään vähemmistö. Suomalaisiakin on maailmassa vähemmän. Koko enemmistö-vähemmistö ajattelussa ei ole mitään järkeä, ellei sitä lasketa globaaleista määristä.
Lokaalit enemmistöt ja vähemmistöt vaihtelevat mielivaltaisesti kulloisenkin rajauksen mukaan. Voi funtsia vaikka homoravintolaa, joka on täynnä homoja ja paikalle erehtyy pari heteroa. Ketkä ovat nyt lokaali vähemmistö? Kyseisessä kaupunginosassa taas homot voivat olla vähemmistö, paitsi silloin, jos siellä on valtakunnalliset tai maailmanlaajuiset homofestivaalit.
Siitäpä voi sitten ryhtyä etsimään jotakin pitävää kiinnekohtaa logiikalleen. Se löytyy tietysti siitä, että ainoastaan globaaleilla enemmistöillä on merkitystä. Kaikki muu johtaa suolle tai poliittiseen vainoon.
Kaikki ryhmät on myös otettava tasavertaisesti mukaan, jos tuollaisia kiihotuslakeja laaditaan. Voi vaikka miettiä esimerkkinä homopersua. Homona suojeltu vähemmistö, persuna ei. Lakien on oltava järkeviä, tasapuolisia ja ymmärrettäviä, muuten oikeusvaltio menetetään ja rappio alkaa.