2015-06-03 Ehdotus vihreitten kannaksi: Suomen lipun häpäisy sallittava

[duc]

Erinomaisen oivaltavaa keskustelua puolin ja toisin tästä erittäin vaikeasta aiheesta länsimaiselle ihmiselle. Olin ensimmäisiä, jotka toivat pyhän aspektin tähän keskusteluun, joten lienee kohtuullista, että vastaan. Jäsen sr esittikin minulle suoran kysymyksen, mitä tarkoitan pyhällä tässä tapauksessa. Pyhä on uskontotieteessä keskeisimpiä käsitteitä, mutta samalla hyvin vaikea sitä on määritellä tarkasti. Todetessani, "Suomen lippu on Suomessa pyhä", en tarkoittanut mitään tarkasti määriteltyä käsitettä, vaan lähinnä mielikuvaa suomalaiselle tärkeästä symbolista. Olisin voinut yhtä hyvin todeta: Suomen lippu on Suomen symboli (kreikasta: syn ballein 'heittää yhteen'). Tämänkin olisin joutunut tarkemmin selittämään. Kyse on toisaalta kansan ja maan symbolista mutta erityisesti valtion symbolista.

Toki osa suomalaisista kokee, että lippu itsessään on konkreettisesti pyhä, eli itse lippukangas on jotenkin erityinen. Siihen viittaa myös ohje hävittää lippu polttamalla, ja toisaalta käytännöt välttää lipun koskettamista maahan yms. Toisille suomalaisille tätä selkeästi uskonnollista merkitystä lippukankaassa ei ole, vaan lippua voidaan kohdella kuten lakanaa tai pyyhettä, johon kiedoututaan esim. urheilukilpailuissa.

Omaa suhdettani Suomen lippuun en osaa tarkasti selittää. Pyhä ja symboli se on minulle siinä mielessä, että se edustaa (symboloi) minulle tärkeitä arvoja. Se on arvokas kankaanpala, ei niin, että uskoisin sen konkreettiseen pyhyyteen uskonnollisessa mielessä, vaikka pyrinkin kohtelemaan tuota kangasta kunnioittavasti. Abstraktilla/henkisellä/symbolisella tasolla Suomen lippu on minulle pyhä, toisin kuin mikään muu lippu. Tämä ei ole täysin johdonmukaista, joten tämän keskustelun liberaalisiivellä on selkeä pointti kaksoisstandardi- / kaksinaismoraalikritiikissään. Jäsen sr (kursivointi minun):

Mutta mutta. Kuten elven archer asian ilmaisi, se, että kannattaisin minua loukkaavien mielipiteen ilmausten kieltämistä sen loukkaavuuden perusteella, tekisi minusta välittömästi kaksinaismoralistin, jos en sitten hyväksyisi täsmälleen samaa perustetta kaikille muillekin, jotka käyttävät tätä perustetta. Jos vaadin "minun porukkani" identifioivien symbolien häpäisyn kieltämistä, niin en voi samaan aikaan kannattaa jonkun toisen porukan identifioivien symbolien häpäisyn sallimista.

Länsimaisena valistuksen perillisenä myönnän, että yo. argumentti on painava ja lähes vastaansanomaton. Omassa ideaaliyhteiskunnassani olisi täydellinen ilmaisunvapaus. Mutta mutta... reality check.

Konservatiivien pointti pyhän tunteen katoamisesta nykyisiltä länsimaisilta ihmisiltä on mielestäni myös tärkeä oivallus. Pyhän kokemisen ja symbolien tärkeyden ja merkityksen kuluminen ihmisenä ja ennen kaikkea ihmisyhteisönä olemisen syvään ytimeen löytää moni ihminen vanhetessaan. Niin on käynyt myös minulle. Toki koulutukseni on myös osaltaan auttanut minua tämän löytämisessä. Nämä ovat toki henkilökohtaisia käsityksiäni, eivätkä millään muotoa tämän filosofisesti vaikean kysymyksen lopullinen vastaus, vaan korsi, jonka kannan omalta osaltani tähän kekoon.

Toisaalta Suomen valtio on alisteisessa asemassa kansalaisiin nähden. Kansa valitsee lainsäätäjät. Toisaalta kansalaisilla on velvollisuus valtiota kohtaan, eli noudattaa lakeja. Henkilökohtaisesti näen, että valtion symbolit ovat uskonnollisten yhteisöjen symbolien yläpuolella, ja niitä kohtaan on osoitettava enemmän kunnioitusta kuin muita kohtaan. Tämä lippukysymys on yksi esimerkki tuosta epätasa-arvosta. Niin olkoon, kaksoisstandardista huolimatta. Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän. Tämä ei tietenkään ole reilua muita kulttuureita kohtaan, mutta monikulttuurisuusideologia syöksee aikanaan Suomen tuhoon, sotaan, jos tätä arvovalintaa ei tehdä. Tämä on näkemykseni.

Rauhan aikana ei monellekaan länsimaiselle ihmiselle liene väliä, miten kansallisia, uskonnollisia tai valtion symboleja kohdellaan, harvat niistä meteliä Suomessa nostavat. Sodan aika on sitten eri aika. Viimeistään silloin ei lipun häpäisyä hyvällä katsota, vaikka moni jäsen Deputy M:n isän tavoin vierastavat ajatusta kuolla kankaanpalan tähden.

[Tommi Korhonen]

Olipas hieno esitys duc:ilta.
Itse mietin tuota samaa vähemmän pyhän ja enemmän kulttuurisen tabun, tai mieluummin länsimaisesti hyvän tavan kautta.
En minä ainakaan halua vaikkapa Kauko-Idässä asioidessani olla mauton, vaikka en kaikkia sikäläisiä tapoja ymmärtäisi, tai edes arvostaisi. Minusta on täysin hyväksyttävää että Thaimaalaisessa pyhätössä vaaditaan turisteilta pitkät lahkeet, ja saatetaan tarjota jotain armeijan ylijäämähousuja vierailun ajaksi jos ylle sattuivat vain boheemit shortsit. Täysin ok. Hieman samalla tavalla katson että valtakulttuuri saa jossain määrin vaatia tiettyä toimintatapaa. Suomessa jonotetaan kiltisti vuoroaan, ja tottakai saa ylleen 'rasistisia' tai muuten vaan kypsiä katseita jos ei noudata tätä tapaa. Ja ei jonottamistakaan missään laissa ole määritelty. Tai no, ei ainakaan muuten kuin jossain autoletkan yhteydessä?

Eli kulttuurillisten tapojen noudattaminen tekisi mielestäni kyllä esim Suomen lipun häpäisemisen paheksuttavaksi, ja jopa ei hyväksyttäväksi tavaksi.
... Mutta olen kyllä samalla liberaalimpien väittelijöiden kanssa samaa mieltä, että ei siitä hyvästä nyt tarvitsisi poliisikomppaniankaan tulla mätkimään pampuilla, sekään ei olisi kohtuullista. Nimellisesti olen siis henkilökohtaisten vapauksien kannalla, omalleen ja ajatukselle saa tehdä mitä haluaa, kunhan ei siinä vahingoita muita. Ja sitten yhteisöllisyyden kannalta taas olen sitä mieltä, ettei lipun polttamisen tarvitsisi olla mikään hyväksyttävä tapa. En minä ainakaan haluaisi olla Suomen lipun polttajan kaveri, ja taatusti se vaikuttaisi minun suhtautumiseeni sellaisiin henkilöihin. Ja uskon että myös jossain määrin 'yhteisön' (mitä se nyt sitten tarkoittaakaan) suhtautumiseen heihin.

Olen siis sitä mieltä, että ideoiden häpäisy saisi olla laillista, se on keskeinen osa tasapuolista kohtelua ja sananvapautta. Mutta ei meidän muiden tarvitse siitä tykätä, ja reaktoit voivat olla sen mukaisia. Eli jälkimmäisessä on duc:inkin esittämäävaltayhteisön tai kansan tai yhteisten symbolien saamaa arvostusta ja ehkä jopa suojaa sitä kautta.


...Tätä samaa asiaa olen muuten sanonut sananvapaudesta yleensäkin: ei uusnatseja pidä sensuroida piiloon! Heidän pitää sallia laukoa älyttömyyksiään _jotta me muut saamme nauraa heidät suolle siitä!_ Hyssyttely ja sensurointi tekee asiasta vaarallisempaa kuin sananvapaus! Väittääkö joku että Siitoin oli vaarallinen Suomelle?

[sr]

Erinomaisen oivaltavaa keskustelua puolin ja toisin tästä erittäin vaikeasta aiheesta länsimaiselle ihmiselle. Olin ensimmäisiä, jotka toivat pyhän aspektin tähän keskusteluun, joten lienee kohtuullista, että vastaan. Jäsen sr esittikin minulle suoran kysymyksen, mitä tarkoitan pyhällä tässä tapauksessa. Pyhä on uskontotieteessä keskeisimpiä käsitteitä, mutta samalla hyvin vaikea sitä on määritellä tarkasti. Todetessani, "Suomen lippu on Suomessa pyhä", en tarkoittanut mitään tarkasti määriteltyä käsitettä, vaan lähinnä mielikuvaa suomalaiselle tärkeästä symbolista. Olisin voinut yhtä hyvin todeta: Suomen lippu on Suomen symboli (kreikasta: syn ballein 'heittää yhteen'). Tämänkin olisin joutunut tarkemmin selittämään. Kyse on toisaalta kansan ja maan symbolista mutta erityisesti valtion symbolista.

Niin, minustakin Suomen lippu on kansan, maan ja valtion symboli. Mutta tällä tasolla asiaa ajatellen sitä ovat myös ne kaikki "vähän sinne päin" menevät viritykset, joita ihmiset heiluttavat urheilukisoissa, maalaavat kasvoihinsa jne. Tai ainakaan en näe mitään syytä, miksi niitä heiluteltaisiin kisoissa, jollei juurikin siksi, että ne symboloivat sitä porukkaa, johon assosioitumista halutaan osoittaa (=suomalaisia). Jos siis tällä perusteella Suomen lipun häpäisy kiellettäisiin, niin sitten kiellon pitäisi olla paljon kattavammin kuin vain sen tarkkaan määritellyn lipputankoon liehumaan tarkoitettua kangaspalaa koskeva.

Omaa suhdettani Suomen lippuun en osaa tarkasti selittää. Pyhä ja symboli se on minulle siinä mielessä, että se edustaa (symboloi) minulle tärkeitä arvoja.

Ok, minulle subjektiivinen tunne on täysin erilainen. Minulle tärkeät arvot ovat suht kattavia lähes kaikissa länsimaissa. Ainakaan mitään merkittävää eroa Suomeen ei ole. Sitä miksi juuri Suomen lippu on minulle tunnetasolla läheisempi, en siis pysty arvojen kautta perustelemaan, ennemminkin kyse on puhtaasti psykologisesta yhteenkuuluvuuden tunteesta. Minä kuulun tuohon porukkaan. Tämä menee ainakin minulla arvojen yli siinä mielessä, etten tuossa kuulumisasiassa pyri mihinkään rationaalisuuteen, eli valitsemaan sen sitä porukkaa, jonka arvot olisivat parhaat, vaan yhteys syntyy puhtaasti tunnetasolla. Mutta toisaalta tätä yhteyden tunnetta ei kyllä mikään lipun häpäisy pysty vähentämään. Jos joku häpäisee lipun, niin hän luonnollisesti viestii silloin, ettei pidä siihen porukkaan kuulumista erityisen suuressa arvossa. Mikäpä siinä, minusta hänellä tulee olla siihen oikeus.

Toisaalta Suomen valtio on alisteisessa asemassa kansalaisiin nähden. Kansa valitsee lainsäätäjät. Toisaalta kansalaisilla on velvollisuus valtiota kohtaan, eli noudattaa lakeja. Henkilökohtaisesti näen, että valtion symbolit ovat uskonnollisten yhteisöjen symbolien yläpuolella, ja niitä kohtaan on osoitettava enemmän kunnioitusta kuin muita kohtaan. Tämä lippukysymys on yksi esimerkki tuosta epätasa-arvosta. Niin olkoon, kaksoisstandardista huolimatta.

Minusta ne kansalaisten velvollisuudet avoimessa liberaalissa demokratiassa liittyvät siihen, että tosiaan ei vastusteta poliisia, joka ylläpitää lakeja ja toisaalta hyväksytään oikeuslaitos tahona, joka koko touhua valvoo. Kun näitä kunnioitetaan, niin sillä, että joku osoittaa mieltä häpäisemällä valtion symboleja, ei minusta ole niin merkitystä.

Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän. Tämä ei tietenkään ole reilua muita kulttuureita kohtaan, mutta monikulttuurisuusideologia syöksee aikanaan Suomen tuhoon, sotaan, jos tätä arvovalintaa ei tehdä. Tämä on näkemykseni.

Itse en usko, että Suomessa Suomen lippua juurikaan muiden kulttuurien edustajat olisivat häpäisemässä, vaan ennen kaikkea suomalaiset itse. Ja minusta valtion ei tule edustaa vain enemmistön arvoja, vaan myös vähemmistöjen. Juuri siksi meillä on iso liuta vähemmistöjen oikeuksia turvaavia lakeja valtion lakikokoelmassa ja perustuslain tärkeimmät kohdat koskevat juuri rajoituksia sille, mitä valtio voi tehdä yksilöä kohtaan.

[Rubiikinkuutio]

Olen siis sitä mieltä, että ideoiden häpäisy saisi olla laillista, se on keskeinen osa tasapuolista kohtelua ja sananvapautta. Mutta ei meidän muiden tarvitse siitä tykätä, ja reaktoit voivat olla sen mukaisia.

Tätä tuskin kukaan lipun polton sallivaa sananvapautta kannattanut täällä on vastustanut vaan päinvastoin, koska sehän kuuluu yhtälaila siihen samaan sananvapauteen ilmaista näkemyksensä niitä lipunolttelijoista. Heitä todellakin saa paheksua/boikotoita yms.. sen saman ajatuksen nojalla kun sen lipunkin saa polttaa.

[duc]

Erinomaisen oivaltavaa keskustelua puolin ja toisin tästä erittäin vaikeasta aiheesta länsimaiselle ihmiselle. Olin ensimmäisiä, jotka toivat pyhän aspektin tähän keskusteluun, joten lienee kohtuullista, että vastaan. Jäsen sr esittikin minulle suoran kysymyksen, mitä tarkoitan pyhällä tässä tapauksessa. Pyhä on uskontotieteessä keskeisimpiä käsitteitä, mutta samalla hyvin vaikea sitä on määritellä tarkasti. Todetessani, "Suomen lippu on Suomessa pyhä", en tarkoittanut mitään tarkasti määriteltyä käsitettä, vaan lähinnä mielikuvaa suomalaiselle tärkeästä symbolista. Olisin voinut yhtä hyvin todeta: Suomen lippu on Suomen symboli (kreikasta: syn ballein 'heittää yhteen'). Tämänkin olisin joutunut tarkemmin selittämään. Kyse on toisaalta kansan ja maan symbolista mutta erityisesti valtion symbolista.

Niin, minustakin Suomen lippu on kansan, maan ja valtion symboli. Mutta tällä tasolla asiaa ajatellen sitä ovat myös ne kaikki "vähän sinne päin" menevät viritykset, joita ihmiset heiluttavat urheilukisoissa, maalaavat kasvoihinsa jne. Tai ainakaan en näe mitään syytä, miksi niitä heiluteltaisiin kisoissa, jollei juurikin siksi, että ne symboloivat sitä porukkaa, johon assosioitumista halutaan osoittaa (=suomalaisia). Jos siis tällä perusteella Suomen lipun häpäisy kiellettäisiin, niin sitten kiellon pitäisi olla paljon kattavammin kuin vain sen tarkkaan määritellyn lipputankoon liehumaan tarkoitettua kangaspalaa koskeva.

Olet oikeassa, että kaikki valkoiselle taustalle piirretyt siniristit, jotka suhteellisilta mitoiltaan viittaavat Suomen lippuun vastaavat ko. symbolia. Tämä häpäisykysymys tosiaan on monivivahteinen ja hyvin tulkinnanvarainen.

Omaa suhdettani Suomen lippuun en osaa tarkasti selittää. Pyhä ja symboli se on minulle siinä mielessä, että se edustaa (symboloi) minulle tärkeitä arvoja.

Ok, minulle subjektiivinen tunne on täysin erilainen. Minulle tärkeät arvot ovat suht kattavia lähes kaikissa länsimaissa. Ainakaan mitään merkittävää eroa Suomeen ei ole. Sitä miksi juuri Suomen lippu on minulle tunnetasolla läheisempi, en siis pysty arvojen kautta perustelemaan, ennemminkin kyse on puhtaasti psykologisesta yhteenkuuluvuuden tunteesta. Minä kuulun tuohon porukkaan. Tämä menee ainakin minulla arvojen yli siinä mielessä, etten tuossa kuulumisasiassa pyri mihinkään rationaalisuuteen, eli valitsemaan sen sitä porukkaa, jonka arvot olisivat parhaat, vaan yhteys syntyy puhtaasti tunnetasolla. Mutta toisaalta tätä yhteyden tunnetta ei kyllä mikään lipun häpäisy pysty vähentämään. Jos joku häpäisee lipun, niin hän luonnollisesti viestii silloin, ettei pidä siihen porukkaan kuulumista erityisen suuressa arvossa. Mikäpä siinä, minusta hänellä tulee olla siihen oikeus.

Fine, tässä olemme eri mieltä, vaikka allekirjoitan kyllä tuon porukkaan kuulumisen tunteen. Minulle Suomen lippu symbolina tarkoittaa vaan enemmän, eli noita itselleni tärkeitä, tavallaan pyhiä, arvoja. Ehkä siksi lipun tietoinen häpäisy myös loukkaa samalla tavalla, kuin uskovaista loukkaa uskonnollisen symbolin tietoinen häpäisy.

Oletat liian suoraviivaisesti, että lipun häpäisijä ajattelee kuten sinä ja viestii häpäisyllään vain, ettei kuulu sinun porukkaasi. Hän saattaa ajatella asiasta kuten minä tai jollain muulla tavalla. Oleellista lienee, pyrkiikö hän tietoisesti loukkaamaan sinua, minua, tai jotain toista. Tässä tapauksessa lipun "kunniaa".

Toisaalta Suomen valtio on alisteisessa asemassa kansalaisiin nähden. Kansa valitsee lainsäätäjät. Toisaalta kansalaisilla on velvollisuus valtiota kohtaan, eli noudattaa lakeja. Henkilökohtaisesti näen, että valtion symbolit ovat uskonnollisten yhteisöjen symbolien yläpuolella, ja niitä kohtaan on osoitettava enemmän kunnioitusta kuin muita kohtaan. Tämä lippukysymys on yksi esimerkki tuosta epätasa-arvosta. Niin olkoon, kaksoisstandardista huolimatta.

Minusta ne kansalaisten velvollisuudet avoimessa liberaalissa demokratiassa liittyvät siihen, että tosiaan ei vastusteta poliisia, joka ylläpitää lakeja ja toisaalta hyväksytään oikeuslaitos tahona, joka koko touhua valvoo. Kun näitä kunnioitetaan, niin sillä, että joku osoittaa mieltä häpäisemällä valtion symboleja, ei minusta ole niin merkitystä.

Minun mielestäni valtion symbolin, kuten lippu tai lakikirja, häpäisy, vaikka sen päälle kusemalla, on symbolinen teko valtiota vastaan. Pidän tälläista kuitenkin varsin vähäisenä rikkeenä, jos henkilö muuten käytännössä osoittaa kunnioitusta virantoimituksessa olevia valtion viranomaisia kohtaan niin kuin esitit. Jokatapauksessa perusteluni valtion symbolien häpäisyn rangaistavuudelle on yksinkertaisesti valtion primääriasema yhteiskunnassa. Joku raja on vedettävä. Vaikka näin rauhan aikana käytännössä monenlaista häpäisyä ja pilkkaa katsotaan läpi sormien, ja virkamiehet joutuvat miettimään, mikä kurittomuus ylittää rajan. Kannatan kuitenkin mahdollisimman laajaa sananvapautta vaikken rajatonta.

Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän. Tämä ei tietenkään ole reilua muita kulttuureita kohtaan, mutta monikulttuurisuusideologia syöksee aikanaan Suomen tuhoon, sotaan, jos tätä arvovalintaa ei tehdä. Tämä on näkemykseni.

Itse en usko, että Suomessa Suomen lippua juurikaan muiden kulttuurien edustajat olisivat häpäisemässä, vaan ennen kaikkea suomalaiset itse. Ja minusta valtion ei tule edustaa vain enemmistön arvoja, vaan myös vähemmistöjen. Juuri siksi meillä on iso liuta vähemmistöjen oikeuksia turvaavia lakeja valtion lakikokoelmassa ja perustuslain tärkeimmät kohdat koskevat juuri rajoituksia sille, mitä valtio voi tehdä yksilöä kohtaan.

Tässä pääsemme varsinaiseen pointtiini. Toit esiin argumentaatiosi ja samalla liberaalin länsimaisen yhteiskunnan suurimman heikkouden, joka ei tietenkään näyttäydy heikkoutena kaltaisillesi vaan pikemminkin vahvuutena, koska ajatellaan, että kaikki kaksoisstandardit ovat väärin. Suurin erimielisyytemme lienee vakaumukseni, että "Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän. Tämä ei tietenkään ole reilua muita kulttuureita kohtaan, mutta monikulttuurisuusideologia syöksee aikanaan Suomen tuhoon, sotaan, jos tätä arvovalintaa ei tehdä." Vähemmistöjen arvojen on oltava toissijaisia. Meillä on toki paljon vähemmistöjä suojaavia lakeja. Niiden olemassaolon perimmäinen tarkoitus ei kuitenkaan ole mielestäni turvata vähemmistöjen arvoja vaan vähemmistöjen henki, yhteiskuntarauhan tähden. Monissa kohdin vähemmistöjen "oikeudet" polkevat enemmistöä. Keskeinen syy on ruotsinkielinen kielivähemmistömme, joka historiallisista syistä on päässyt suuressa määrin vaikuttamaan lainsäädäntöömme myös vähemmistökysymyksissä.

Kanssasi on mielenkiintoista keskustella, koska osaat perustella hyvin kantasi. Tämä aihe on vaikea ja monin paikoin olen kanssasi samaa mieltä. Lähinnä valtion symbolien mahdollinen arvolataus ja tämä enemmistö-vähemmistö-kysymys erottaa meidät. Rauhan aikana en tosiaan käytännössä pane suurta painoa valtion symbolien pilkkaamiselle, vaikka periaatteessa en sitä hyväksy.

[Elcric12]

Eiköhän itse kullekin tule eteen tilanteita (harva se päivä), jolloin on pettynyt, ellei jopa suuttunut valtion johtoon, hallitukseen, kansanedustajiin, virkavaltaan, lainsäätäjiin tai vaikkapa koko kansakuntaan. Miksi ei tällöin olisi sallittua esittää kriitiikkiään esimerkiksi "lippua häpäisemällä"?

[Rubiikinkuutio]

Lisäsin itse alleviivauksen.

Jokatapauksessa perusteluni valtion symbolien häpäisyn rangaistavuudelle on yksinkertaisesti valtion primääriasema yhteiskunnassa. Joku raja on vedettävä. Vaikka näin rauhan aikana käytännössä monenlaista häpäisyä ja pilkkaa katsotaan läpi sormien, ja virkamiehet joutuvat miettimään, mikä kurittomuus ylittää rajan. Kannatan kuitenkin mahdollisimman laajaa sananvapautta vaikken rajatonta.

En edelleenkään keksi mitä kukaan hyötyy näistä turhista natsilippujen kieltämisistä tai suomen lipun häpäisyn kieltämisistä. Tottakai joku raja on vedettävä, mutta se ei ole mikään perustelu. Tuossa ei ollut yhtään perustelua, vaan toteamus että tahdot vetää rajan tuohon.

En ymmärrä miksei sitä rajaa voi vetää sanojen sijasta tekoihin? Ne urpot ja muut Seppo Lehdot saavat riehua, kun riehututtaa. Oikeat terroristit eivät pelkää muutaman euron sakkoja lipun poltosta, vaan toimivat ja yleensä ihan muuten.

Minulle se suomen lippu edustaa juuri sitä sananvapautta verrattuna pohjoiskoreoihin.

Linkkaa taas tämän isänmaallisen lipunpolttovideon videon tähän, koska se on hauska ja kertoo selvästi mistä on kysymys:
https://youtu.be/ukURt2TsEwY

[sr]

Fine, tässä olemme eri mieltä, vaikka allekirjoitan kyllä tuon porukkaan kuulumisen tunteen. Minulle Suomen lippu symbolina tarkoittaa vaan enemmän, eli noita itselleni tärkeitä, tavallaan pyhiä, arvoja. Ehkä siksi lipun tietoinen häpäisy myös loukkaa samalla tavalla, kuin uskovaista loukkaa uskonnollisen symbolin tietoinen häpäisy.

Mitä ne pyhät arvot, joita yhdistät Suomen lippuun, oikein ovat pl. siis nationalistinen "minä kuulun tuohon porukkaan" -ajatus? Mitä arvoja on Suomessa, joita muissa Länsi-Euroopan maissa tai USA:ssa ei ole? Esimerkiksi juuri tämän ilmaisunvapauden suhteen Suomessa on käytössä rajoituksia, joita muualla ei ole, yhtenä kuuluisimpana esimerkkinä tästä Halla-ahon saama KKO:n tuomio.

Oletat liian suoraviivaisesti, että lipun häpäisijä ajattelee kuten sinä ja viestii häpäisyllään vain, ettei kuulu sinun porukkaasi. Hän saattaa ajatella asiasta kuten minä tai jollain muulla tavalla. Oleellista lienee, pyrkiikö hän tietoisesti loukkaamaan sinua, minua, tai jotain toista. Tässä tapauksessa lipun "kunniaa".

Ensinnäkin, veikkaan suuren osan lipunhäpäisijöistä koittavan kohdistaa kritiikkinsä valtiota ja ennen kaikkea sen poliittista johtoa, ei niinkään kansaa kohtaan. Toiseksi, loukkaaminen on minusta juuri sallittava. Samoin toki loukkaantuminenkin. Samoin kenenkään ei ole mikään pakko ottaa vastaan toisten loukkauksia, jos ei niin halua. Jos joku polttaa lipun ja panee siitä videon nettiin, niin minun ei ole mikään pakko mennä katsomaan sen puoleen lipunpolttoa livenä kuin netinkään kautta, jos se loukkaa minua.

Minun mielestäni valtion symbolin, kuten lippu tai lakikirja, häpäisy, vaikka sen päälle kusemalla, on symbolinen teko valtiota vastaan. Pidän tälläista kuitenkin varsin vähäisenä rikkeenä, jos henkilö muuten käytännössä osoittaa kunnioitusta virantoimituksessa olevia valtion viranomaisia kohtaan niin kuin esitit. Jokatapauksessa perusteluni valtion symbolien häpäisyn rangaistavuudelle on yksinkertaisesti valtion primääriasema yhteiskunnassa. Joku raja on vedettävä. Vaikka näin rauhan aikana käytännössä monenlaista häpäisyä ja pilkkaa katsotaan läpi sormien, ja virkamiehet joutuvat miettimään, mikä kurittomuus ylittää rajan. Kannatan kuitenkin mahdollisimman laajaa sananvapautta vaikken rajatonta.

Juuri niin tuollainen teko on symbolinen teko. Se on ilmaus siitä, ettei tykkää. Samoin sitä on se, jos minä sanon, että Suomen sananvapauslainsäädäntö on paska, koska ei salli lipunpolttoa. Kumpikaan näistä ei tarkoita sitä, että oltaisiin ryhtymässä vallankumoukseen, vaan ainoastaan osa tärkeää demokraattista prosessia, eli oman mielipiteen ilmausta.

Olen samaa mieltä, että johonkin raja on vedettävä ja minusta se raja on siinä, että poliisin tai muiden viranomaisten toiminnan estämisestä rangaistaan. Miksi sinusta raja pitäisi olla tuossa lipun poltossa? Miksei mennä saman tien vaikka niin pitkälle kuin Thaimaassa tai P-Koreassa, että valtion päämiehestä pahaa sanominen on kiellettyä? Mitä jos joku haluaa polttaa Sauli Niinistön näköisen nuken, niin pitäisikö tämä kieltää? Minusta ylivoimaisesti selkein raja on siinä, että mielipiteen ilmaus niin, ettei kellekään aiheuteta todellista haittaa, tulee sallia, mutta sitä pidemmälle menevä valtion toiminnan haittaaminen tulee olla kiellettyä. Tämä on paljon selkeämpi raja kuin se, että hyväksytään paperille piirretyn siniristilipun polttaminen, mutta jos se siniristilippu täyttääkin tietyt mitat ja on tehty kankaasta, niin sitten se onkin kiellettyä.

Tässä pääsemme varsinaiseen pointtiini. Toit esiin argumentaatiosi ja samalla liberaalin länsimaisen yhteiskunnan suurimman heikkouden, joka ei tietenkään näyttäydy heikkoutena kaltaisillesi vaan pikemminkin vahvuutena, koska ajatellaan, että kaikki kaksoisstandardit ovat väärin. Suurin erimielisyytemme lienee vakaumukseni, että "Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän. Tämä ei tietenkään ole reilua muita kulttuureita kohtaan, mutta monikulttuurisuusideologia syöksee aikanaan Suomen tuhoon, sotaan, jos tätä arvovalintaa ei tehdä." Vähemmistöjen arvojen on oltava toissijaisia. Meillä on toki paljon vähemmistöjä suojaavia lakeja. Niiden olemassaolon perimmäinen tarkoitus ei kuitenkaan ole mielestäni turvata vähemmistöjen arvoja vaan vähemmistöjen henki, yhteiskuntarauhan tähden. Monissa kohdin vähemmistöjen "oikeudet" polkevat enemmistöä. Keskeinen syy on ruotsinkielinen kielivähemmistömme, joka historiallisista syistä on päässyt suuressa määrin vaikuttamaan lainsäädäntöömme myös vähemmistökysymyksissä.

Ymmärrätkö, että tuo "muiden on sopeuduttava enemmistön arvoihin" -lähtökohta sortaa myös ihan paljasjalkaisia suomalaisia. Esimerkiksi Suomessa enemmistö kansalaisista on edelleen kristittyjä, mutta jatkuvasti kasvava vähemmistö ei ole. Tuskinpa sinäkään haluaisit sitä, että suomalaisia ei-kristittyjä pakotettaisiin elämään kristittyjen arvojen mukaan.

Todennäköisesti sinäkin kuulut mielipiteinesi johonkin vähemistöön, eivätkä joka ikinen mielipiteesi edusta enemmistön kantaa. Vähemmistöjä suojaavat lait suojaavat siten sinuakin.

Mitä vähemmistöjen oikeuksiin ja niiden enemmistön oikeuksia polkemiseen tulee, niin siinä oleellista on minusta juuri liberaali lähtökohta. Kaikkea saa tehdä, kunhan ei riko toisten samaa vapautta tehdä kaikkea. Vähemmistöllä on siis oikeus toteuttaa omia arvojaan, kunhan ne eivät riko enemmistön samaa oikeutta. Ja sama tietenkin toisinkin päin.

Kanssasi on mielenkiintoista keskustella, koska osaat perustella hyvin kantasi. Tämä aihe on vaikea ja monin paikoin olen kanssasi samaa mieltä. Lähinnä valtion symbolien mahdollinen arvolataus ja tämä enemmistö-vähemmistö-kysymys erottaa meidät. Rauhan aikana en tosiaan käytännössä pane suurta painoa valtion symbolien pilkkaamiselle, vaikka periaatteessa en sitä hyväksy.

Kiitos. Tuosta enemmistö-vähemmistö-kysymyksestä voisi jatkaa pidemmällekin, koska minusta tuntuu, että näet vähemmistöinä vain vaikkapa ulkomaalaiset.

[Oami]

Mitä ne pyhät arvot, joita yhdistät Suomen lippuun, oikein ovat pl. siis nationalistinen "minä kuulun tuohon porukkaan" -ajatus? Mitä arvoja on Suomessa, joita muissa Länsi-Euroopan maissa tai USA:ssa ei ole? Esimerkiksi juuri tämän ilmaisunvapauden suhteen Suomessa on käytössä rajoituksia, joita muualla ei ole, yhtenä kuuluisimpana esimerkkinä tästä Halla-ahon saama KKO:n tuomio.

Olennainen kysymys on, mitä niille pyhille arvoille (mitä ikinä ne itse kullakin ovatkaan) tapahtuu siinä vaiheessa, jos joku sen lippunsa häpäisee? Lakkaavatko ne arvot olemasta, ovatko ne arvot jotenkin riippuvaisia juuri tietyistä tekstiileistä (joita tekstiilitehtaat vieläpä tuottavat jatkuvasti lisää)?

[LambOfGod]

Mitä ne pyhät arvot, joita yhdistät Suomen lippuun, oikein ovat pl. siis nationalistinen "minä kuulun tuohon porukkaan" -ajatus? Mitä arvoja on Suomessa, joita muissa Länsi-Euroopan maissa tai USA:ssa ei ole? Esimerkiksi juuri tämän ilmaisunvapauden suhteen Suomessa on käytössä rajoituksia, joita muualla ei ole, yhtenä kuuluisimpana esimerkkinä tästä Halla-ahon saama KKO:n tuomio.

Olennainen kysymys on, mitä niille pyhille arvoille (mitä ikinä ne itse kullakin ovatkaan) tapahtuu siinä vaiheessa, jos joku sen lippunsa häpäisee? Lakkaavatko ne arvot olemasta, ovatko ne arvot jotenkin riippuvaisia juuri tietyistä tekstiileistä (joita tekstiilitehtaat vieläpä tuottavat jatkuvasti lisää)?

Ja laskeeko lipun arvo sitä mukaa mitä enemmän niitä tehdään? (Inflaatio?)

[Rubiikinkuutio]

Ja laskeeko lipun arvo sitä mukaa mitä enemmän niitä tehdään? (Inflaatio?)

Rahallinen arvo luultavasti laskee.

[Oami]

Ja laskeeko lipun arvo sitä mukaa mitä enemmän niitä tehdään? (Inflaatio?)

Ei, koska niitä myös kuluu. Varsinkin Suomen lippu, kuten mikä tahansa paljon valkoista sisältävä lippu, muuttuu silminnähden rumaksi huomattavasti nopeammin kuin esim. Saksan lippu.

[Rubiikinkuutio]

Ei, koska niitä myös kuluu.

Niitähän tehdään siitä huolimatta että niitä kuluu? Kyllä jos suomen lippujen valmists yhtäkkiä kymmenkertaistettaisiin, niin uskoisin sen vaikuttavan niiden hintoihin vaikka niitä myös kuluu.

[Oami]

Niitähän tehdään siitä huolimatta että niitä kuluu? Kyllä jos suomen lippujen valmists yhtäkkiä kymmenkertaistettaisiin, niin uskoisin sen vaikuttavan niiden hintoihin vaikka niitä myös kuluu.

Nojoo, luultavasti niin siinä kävisi. En oikein näe, miksi lipputehtaat niin tekisivät, ja olisiko sellainenkin tahallinen arvon alentaminen toisaalta eräänlaista häpäisemistä.

[Rubiikinkuutio]

ja olisiko sellainenkin tahallinen arvon alentaminen toisaalta eräänlaista häpäisemistä.

Eihän siinä laske kuin rahallinen arvo.

[duc]

Jäsen Rubiikinkuutiolle:


Katsoin linkkisi videon, ja se on hyvin oivaltava erityisesti yhdysvaltalaisesta näkökulmasta ja tekee myös tavallaan ymmärrettäväksi, miksi USA:n lipun polttaminen ei ole sikäläisittäin rikos:


"because even though the flag is gone, the Bill of Rights remains."


Väitin aiemmin, että "perusteluni valtion symbolien häpäisyn rangaistavuudelle on yksinkertaisesti valtion primääriasema yhteiskunnassa." Arvelin, että tähän perusteluuni tartutaan, koska se ei länsimaiselle ihmiselle kuulosta perustelulta, kuten totesit, tai heikolta perustelulta tai jopa virheargumentilta, koska siinä vain vedotaan väkivaltakoneiston oikeuteen määritellä, mikä on oikein ja mikä väärin. Kieltämättä sinulla on hyvä pointti. Rauhan aikana, kuten olen todennut, natsilipun tai Suomen lipun häpäisyn kieltojen hyöty lienee vähäisempi kuin sodan aikana. Miksi siis rauhankin aikana olisi hyödyllistä tai tarpeellista tai muuten vain oikein kieltää valtion symbolien häpäisy? Uskoisin, että tällä tahdotaan hillitä yhteiskunnallisten levottomuuksien syntyä. Tuonlaisilla toimilla on kannustettu vallankumouksiin. Toki jokainen esim. lipun poltto on arvioitava erikseen ja jos se ei riko yhteiskuntarauhaa, en näe sitä käytännössä ongelmana. Rajanvedosta tarkennan vielä, että tarkoitan nimenomaan tekoja, koska lähtökohtaisesti "ei haukku haavaa tee".


Periaatteessa, jos yhteiskunta koostuisi vain rauhanomaisista ns. sivistyneistä liberaaleista, voitaisiin mielestäni valtion symbolien häpäisy sallia protestimielessä. Näitä symboleja arvokkaammat asiat ovat toki kulttuurin arvot, kuten sinulle sananvapaus. Ne ovat olemassa häpäisyistä huolimatta. Niin minä tulkitsen yo. videonkin englanninkielisen lauseen tarkoittavan, vaikka sillä voidaan tarkoittaa myös (USA:n) kansalaisten perusoikeuksien julistusasiakirjaa.


Jäsen sr:lle


Kysyit, mitä pyhiä arvoja Suomen lippu minulle edustaa. Pohdittuani asiaa tarkemmin huomasin, että kysymys on hyvin vaikea mutta toisaalta hyvin tärkeä. En osaa antaa siihen tarkkaa vastausta tälläkään kertaa. Ensimmäiseksi mieleeni tuli "suomalainen kulttuuri" ja "suomalainen elämäntapa". Laitoin sen lainausmerkkeihin, koska suomalainen kulttuuri ja elämäntapa edustavat eri ihmisille eri asioita. En osaa luetella eri arvoja, kuten vapaus, sananvapaus, uskonnonvapaus ym. vapaudet, länsimaiset ihmisoikeudet jne., koska listasta tulisi pitkä. Lähinnä mietin, mikä olisi henkiläkohtainen syyni taistella ja kaatua Suomen puolesta, koska siinä oman maan lippu on kiinteästi mukana. Miten suomalaisen kulttuurin arvot sitten eroavat länsieurooppalaisista tai pohjoisamerikkalaisista? Toki paljon on samaa, kaikissa näkyy oleellisimpana toisaalta kristillisen kulttuurin ja toisaalta valistuksen perintö. Silti en näitä ensimmäisenä yhdistä Suomen lippuun, vaikka siinä on kuvattu risti ja väreinä ovat sininen ja valkoinen: toisaalta kristinuskon toisaalta (valistusajan) vapauden symbolit. En ehkä sittenkään eroa sinun ns. nationalistisesta ajatuksesta kovinkaan paljon, nyt kun sitä tarkemmin ajattelen. Suomalainen kulttuuri tai elämäntapa, jota itse arvostan, lienee vain korostuneempi kuin sinulla.


Rajanvedosta sen verran vielä, että "todellisen" haitan arviointi lienee monissa tapauksissa kuitenkin vaikeaa. Virallisen lipun häpäisyn kieltäminen lienee arvioitu selkeämmäksi rajaksi kuin kuvaamasi muut esimerkit kuten "voodoo"-nukke.


Toinen kysymyksesi koski enemmistö-vähemmistö-jaottelua Suomessa. Olin kirjoittanut: "Valtio edustakoon enemmistön arvoja, Suomessa suomalaista kulttuuria, muiden on sopeuduttava tähän." Tarkoitin, että edustuksellisen demokratian säännöillä valitun eduskunnan jäsenet edustakoot kansakunnan arvoja ja päättäkööt arvojensa mukaisen lain. Ei ole mielestäni oleellista, edustaako jokainen mielipiteeni enemmistöä. Täysin varmasti voin sanoa, ettei edusta. Jos eduskunnan enemmistön kanta ei edusta omaa henkilökohtaista mielipidettäni, eli jään vähemmistöön, niin olkoon, ja taivun, vaikka säilytänkin eriävän mielipiteen ja eri arvot, enkä siten voi elää arvojeni mukaan. Eri mieltä oleminen sallitaan, länsimaisessa kultuureissa, joihin suomalainenkin kulttuuri kuuluu. Nykyään tosin myös eri arvojen mukaan eläminen näyttää olevan de facto sallittua vaikka ei de jure. Tämä sekavuus ei ennusta hyvää tulevaisuutta.


Arvelit minun viittaavan vähemmistöllä lähinnä ulkomaalaisiin. Olet oikeassa. Suomen ulkopuolelta tuleva kulttuurinen uhka on olennainen. En näe sisäpuolelta vastaavaa uhkaa. Jos kultuurisen vähemmistön arvot ovat ristiriidassa kulttuurisen enemmistön arvojen kanssa, vähemmistön on taivuttava demokraattisessa prosessissa. En näe tätä enemmistö-vähemmistö-kysymystä uskontokuntien tai kielikuntien välisenä. Kristityt ja kristinuskosta eronneet ateistit, suomen-, ruotsin- ja saamenkieliset jakavat suuressa määrin samat arvot, koska nyky-Suomessa on kuitenkin taustalla arvoiltaan samantyyppinen kulttuuri. Jo venälainen kulttuuri eroaa arvoiltaan suomalaisesta reilusti, puhumattakaan esim. arabikulttuurista. Ranska on ehkä paras eurooppalainen esimerkki, miten käy, kun valtion sisälle muodostuu omalakisia kulttuurisia yhteisöjä, joissa ei enää Ranskan lait päde. Ruotsissakin näin on käynyt. Sellainen valtiollinen kehitys on lopun alkua.


Mitä tulee Suomen kristillisyyteen, niin siitä voidaan olla montaa mieltä. Toki virallisesti enemmistö kuuluu kristillisiin yhteisöihin. Näen kristinuskon lähinnä kulttuurisena taustana suomalaisuudelle, mutta se ei tarkoita, että tämä kulttuurinen tausta olisi yhtenevä kristillinen arvomaailma. Jokainen uskonnollisesta taustasta riippumatta pakotetaan elämään Suomen lakien mukaan. Siksi usein uskonnollisissa yhteisöissä on oma normisto jäsenilleen, josta yritin herättää keskustelua ketjussa, jossa käsiteltiin uskonnollisten yhteisöjen henkistä väkivaltaa ja lastenkasvatusta. Näen erittäin ongelmallisena tämän epävirallisen rinnakkaislain olemassaolon.


Totesit: "Kaikkea saa tehdä, kunhan ei riko toisten samaa vapautta tehdä kaikkea. Vähemmistöillä on siis oikeus toteuttaa omia arvojaan, kunhan ne eivät riko enemmistön samaa oikeutta. Ja sama tietenkin toisinkin päin." Tämä näkemyksesi ei ota kantaa arvoristiriitatilanteeseen, mikä tekee siitä toimimattoman kategorisena imperatiivina. Lisäksi en hyväksy kaiken tekemistä, vaan enemmistön demokraattisesti päättämät lait määrittelevät, mitä saa tehdä ja mitä ei. Me elämme yhteisessä valtiossa, enemmistö ja vähemmistöt tai ylipäänsä Suomen kansan eri osat. Liberalismi on hieno aate, jota itsekin kannatan monissa kohdin, mutta esittämäsi toimintamalli ei toimi reaalitodellisuudessa vaan johtaa Ruotsin ja Ranskan kaltaiseen yhteiskunnalliseen kaaokseen.


Luin vuonna 2000 voimaan saatetun perustuslain maininnat perusoikeuksista. Tähän aiheeseen oleellisin kohta on mielestäni 2. luvun 6§ yhdenvertaisuus, jossa todetaan: "Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella." Kuulostaa yhdenvertaiselta, mutta käytännössä toteamus, "ilman hyväksyttävää perustetta", vesittää yhdenvertaisuuden ja antaa vallanpitäjälle mahdollisuuden toisaalta ns. positiiviseen syrjintään kuin vaatimukseeni, että vähemmistön on sopeuduttava enemmistön arvoihin. Halla-ahon tuomiossa näkyy mielivalta, jonka perustuslain muotoilu yhdenvertaisuuspykälään antaa mahdollisuuden. Vähemmistöstä ei saa sanoa sellaista, mitä enemmistöstä saa. Ehkä kuvitellaan, että jos saisi, enemmistö sortaisi vähemmistöä. Nyt on toisinpäin, mikä tosin historiallisesti ei ole uutta Suomenniemellä. Demokraattisesti katsottuna se on nurinkurista, vaikka toisaalta enemmistö kansanedustajista niin on tahtonut. Mielestäni tuomio on oikeusmurha mutta joudun sen hyväksymään, vaikka olenkin eri mieltä.

[Rubiikinkuutio]

Arvelin, että tähän perusteluuni tartutaan, koska se ei länsimaiselle ihmiselle kuulosta perustelulta, kuten totesit, tai heikolta perustelulta tai jopa virheargumentilta, koska siinä vain vedotaan väkivaltakoneiston oikeuteen määritellä, mikä on oikein ja mikä väärin. Kieltämättä sinulla on hyvä pointti.

Minusta se ei ole hyvä pointti. Tai siis tietenkänä se ei ole virheargumentti. Ja tietenkin väkivaltakoneisto voi demokratiassa määrittää mikä on laillista (ei varsinaisesti oikein tai väärin) ja näin se myös tekee. Siinä ei ole mitään väärää itsessään. Kysymys on minusta puhtaasti se mitä sen pitäisi sallia ja mitä ei ja miksi. Minsuta ei ole väärin kieltää lipunpolttoa demokratiassa. Minusta se on vain typerää.

Rauhan aikana, kuten olen todennut, natsilipun tai Suomen lipun häpäisyn kieltojen hyöty lienee vähäisempi kuin sodan aikana. Miksi siis rauhankin aikana olisi hyödyllistä tai tarpeellista tai muuten vain oikein kieltää valtion symbolien häpäisy? Uskoisin, että tällä tahdotaan hillitä yhteiskunnallisten levottomuuksien syntyä. Tuonlaisilla toimilla on kannustettu vallankumouksiin. Toki jokainen esim. lipun poltto on arvioitava erikseen ja jos se ei riko yhteiskuntarauhaa, en näe sitä käytännössä ongelmana. Rajanvedosta tarkennan vielä, että tarkoitan nimenomaan tekoja, koska lähtökohtaisesti "ei haukku haavaa tee".

Toistan aiemman argumenttini, että ketä vallankumoukseen taipuvaista sakkotuomio pelottaa? Ja miten se tekisi se mahdollisten vallakumouksellisten silmissä vähäisemmän siitä teosta, että siitä sakotetaan? Minusta tässä on kyse tasan samasta asiasta kuin esimerkiksi saksan hakaristikiellista, joka pelaa ihan suoraan uusnatsien pussiin. Minusta on helppo nähdä natsivain hyötyvät siitä laittomuuden stigmasta mikä hakaristisymbooliin liittyy saksassa. Se epäreiluuden tunto vain vahvistaa liikettä ja helpottaa propagandointia. Jos suomessa olisi vallankumouksellista liikehdintään, niin nähdäkseni lippusakko toimisi vain tasan samaan tapaan teon glorifioiden niiden silmissä joihin sillä yritetään vaikuttaa. Etenkin kun kyse on jostain sakkotuomiosta.

[duc]

En ymmärrä, että moitit ensin minua perustelemattomuudesta:

Lisäsin itse alleviivauksen.

Jokatapauksessa perusteluni valtion symbolien häpäisyn rangaistavuudelle on yksinkertaisesti valtion primääriasema yhteiskunnassa. Joku raja on vedettävä. Vaikka näin rauhan aikana käytännössä monenlaista häpäisyä ja pilkkaa katsotaan läpi sormien, ja virkamiehet joutuvat miettimään, mikä kurittomuus ylittää rajan. Kannatan kuitenkin mahdollisimman laajaa sananvapautta vaikken rajatonta.

En edelleenkään keksi mitä kukaan hyötyy näistä turhista natsilippujen kieltämisistä tai suomen lipun häpäisyn kieltämisistä. Tottakai joku raja on vedettävä, mutta se ei ole mikään perustelu. Tuossa ei ollut yhtään perustelua, vaan toteamus että tahdot vetää rajan tuohon.

Sitten kun myönnän, että kritiikkisi on osittain oikeutettua. Toisin sanoen tarjoan mielestäni paremman perustelun,

Uskoisin, että tällä tahdotaan hillitä yhteiskunnallisten levottomuuksien syntyä. Tuonlaisilla toimilla on kannustettu vallankumouksiin. 

,vedätkin kritiikkisi pois. Vähemmästäkin tulee ns. tyhmä olo.

Lainaus käyttäjältä: duc - tänään kello 19:05:42

"Arvelin, että tähän perusteluuni tartutaan, koska se ei länsimaiselle ihmiselle kuulosta perustelulta, kuten totesit, tai heikolta perustelulta tai jopa virheargumentilta, koska siinä vain vedotaan väkivaltakoneiston oikeuteen määritellä, mikä on oikein ja mikä väärin. Kieltämättä sinulla on hyvä pointti."

Rubiikinkuutio:
"Minusta se ei ole hyvä pointti. Tai siis tietenkänä se ei ole virheargumentti. Ja tietenkin väkivaltakoneisto voi demokratiassa määrittää mikä on laillista (ei varsinaisesti oikein tai väärin) ja näin se myös tekee. Siinä ei ole mitään väärää itsessään. Kysymys on minusta puhtaasti se mitä sen pitäisi sallia ja mitä ei ja miksi. Minsuta ei ole väärin kieltää lipunpolttoa demokratiassa. Minusta se on vain typerää."

Toki tekstissäni pitäisi lukea: ...kuten totesit, tai vaan heikolta perustelulta... Ehkä virheeni hieman selittää, miksi en ymmärrä pointtiasi ensimmäisessä kommentissasi.

Jälkimmäisestä kommentistasi:
Kyse ei ole pelotevaikutuksesta sakkotuomiolla, vaan mielenosoituksen keskeyttämisen pelote, mikä tosin näyttää olemattomalta sekin sikäli kuin itsenäisyyspäivän anarkistien riehumisia on katsonut.

Kyse on periaatteesta, koska en näe suurta eroa motivaatiossa häpäistä valtion symbolia oli se sitten sakolla rangaistavaa tai sallittua. Lapset toimivat kuvaamallasi motivaatiolla, eivätkä lapset vallankumouksia saa aikaan. En allekirjoita logiikkaasi natsien tai muiden käytännössä hyötyvän lipunhäpäisykiellosta.

[Rubiikinkuutio]

En ymmärrä, että moitit ensin minua perustelemattomuudesta:

Moitin, mutta en argumentaaatiovirheestä ja esittämäsi pointtikin oli väärä.

Sitten kun myönnän, että kritiikkisi on osittain oikeutettua. Toisin sanoen tarjoan mielestäni paremman perustelun,

Siitä paremmasta perustelusta olin erimieltä.

vedätkin kritiikkisi pois. Vähemmästäkin tulee ns. tyhmä olo.

En ole vetänyt.

Kyse on periaatteesta, koska en näe suurta eroa motivaatiossa häpäistä valtion symbolia oli se sitten sakolla rangaistavaa tai sallittua.

Ei motivaatiossa, vaan epäoikeudenmukasuuden tunteessa, joka on omiaan radikalisoimaan ja omiaan leimaamaan vastapuolta typeräksi. Yritän selittää. Natsit, joiden sanavapautta louktaan saksassa saavat voimaa siitä, että voivat leimata vastapuolen keskustemattomaksi ja kritiikkiä kuuntelemattomaksi. Kautta historian juuri vaientaminen on leimauttanut parhaiten vallankumoukset. Se että ei saa edes mielipidettään ilmaistuksi. Se on mahtava ase propagandassa, kun vastapuoli ei edes suostu kuuntelemaan "totuutta", vaan suoraan kieltää sen. Silloinhan se tekee dialogin mahdottomaksi ja antaa voimaa vallankumoukselle.

[duc]

En ymmärrä, että moitit ensin minua perustelemattomuudesta:

Moitin, mutta en argumentaaatiovirheestä ja esittämäsi pointtikin oli väärä.

Sitten kun myönnän, että kritiikkisi on osittain oikeutettua. Toisin sanoen tarjoan mielestäni paremman perustelun,

Siitä paremmasta perustelusta olin erimieltä.

vedätkin kritiikkisi pois. Vähemmästäkin tulee ns. tyhmä olo.

En ole vetänyt.

Hyvä että tarkensit. Yritän nyt ymmärtää, mitä tarkoitat, vaikka johdonmukaisuudessasi on parantamisen varaa, vaan niin lienee itseilmaisussanikin. Jätän ylläolevan silleen, koska en koe sen tarkentamista enää mielekkääksi, mutta otan kantaa viimeisen kappaleesi väitteisiin.

Ensinnäkin natsit eivät nouse ikinä Saksassa. Saksassa asuneena voin sen sinulle vakuuttaa. Se kansa on niin syyllistetty natsimenneisyydestään, että enemmistö saksalaisista tulee ikuisesti vihaamaan Hitleriä kuin ruttoa. Natsien nousu ensimmäisen maailmansodan jälkeen: Versailles'n rauhanneuvotteluissa erityisesti Ranska tahtoi nöyryyttää saksalaisia kohtuuttomilla sotakorvauksilla, jotka ajoivat Saksan talouden kuralle. Lisäksi Saksaa pidettiin epaoikeudenmukaisesti yksin syyllisenä sotaan. Hitler lupasi saksalaisille kumota ns. Versailles' n häpeärauhan ja nostaa talouden jaloilleen. Tuo epäoikeudenmukaisuus ei ole missään suhteessa verrattavissa uusnatsien kokemaan epäreiluuteen, että natsitunnukset ovat kiellettyjä nykyään Saksassa. Kaikella kunnioituksella sinua kohtaan totean kuitenkin, ettet ymmärrä vallankumousten syntyprosessia. Sellaiset eivät synny protestina lipunhäpäisykiellolle tai natsitunnusten kiellolle, ns. rahvas eli kansan syvät rivit eivät tuollaisen epäreiluuden kokemuksesta lähde liikkeelle, Versailles'n rahansopimuksen kaltaisen epäreiluuden kokemuksesta sen sijaan kyllä.

[Rubiikinkuutio]

Ensinnäkin natsit eivät nouse ikinä Saksassa. Saksassa asuneena voin sen sinulle vakuuttaa.

En ole ennustaja enkä sellaeksi ryhdy kun käytetään termiä "aina". Silti uskoisin, että olet oikeassa. Kansallissosialismin "hetki" oli jo. Muuta tulee tilalle. Se ei ollut se pointti. Pointti oli, että uusnatsit olisivat ahtaammalla saksassa ilman turhia symbolikieltoja.

[höpötystä natseista]

Epäoleellisuuksia suhteesa pointtiini.

[duc]

Ensinnäkin natsit eivät nouse ikinä Saksassa. Saksassa asuneena voin sen sinulle vakuuttaa.

En ole ennustaja enkä sellaeksi ryhdy kun käytetään termiä "aina". Silti uskoisin, että olet oikeassa. Kansallissosialismin "hetki" oli jo. Muuta tulee tilalle. Se ei ollut se pointti. Pointti oli, että uusnatsit olisivat ahtaammalla saksassa ilman turhia symbolikieltoja.

[höpötystä natseista]

Epäoleellisuuksia suhteesa pointtiini.

Duc:

Tuo epäoikeudenmukaisuus ei ole missään suhteessa verrattavissa uusnatsien kokemaan epäreiluuteen, että natsitunnukset ovat kiellettyjä nykyään Saksassa. Kaikella kunnioituksella sinua kohtaan totean kuitenkin, ettet ymmärrä vallankumousten syntyprosessia. Sellaiset eivät synny protestina lipunhäpäisykiellolle tai natsitunnusten kiellolle, ns. rahvas eli kansan syvät rivit eivät tuollaisen epäreiluuden kokemuksesta lähde liikkeelle, Versailles'n rahansopimuksen kaltaisen epäreiluuden kokemuksesta sen sijaan kyllä.

Jos ja kun yo.  "höpötykseni" on mielestäsi epäoleellista vallankumousten synnyssä, mitä se ei ole, on parasta omalta puoleltani lopettaa keskustelu "typerästä" lipunhäpäisykiellosta tähän. Olen kiellosta eri mieltä, eikä järkevälle keskustelulle kanssasi ole enää edellytyksiä. Ehkä jäsen sr:n kanssa sitten, jos hän kokee tarpeelliseksi kommentoida vastaustani hänelle.

Suomen lipun häpäisy vihanlietsontana valtiovaltaa vastaan on jotain aivan muuta kuin lipun poltto anarkistien itsenäisyyspäivän "mielenosoituksessa". Jälkimmäinen on lähinnä infantiilia, eikä ansaitse kuin paheksuntaa mahdollisten sakkojen lisäksi. Jos et näiden eroa näe, miltä vaikuttaa, vaan pidät epäoleellisena sellaisen nöyryytyseron esiintuominen, mikä ero oli Weimarin tasavallan saksalaisten ja nykynatsien kokeman epäreiluuden välillä, olen iloinen että lipunhäpäisykielto on Suomessa voimassa. Ei tekisi sinulle pahitteeksi tutustua Saksan kansallissosialismin historiaan. Se on sentään hyvin dokumentoitu verrattuna esim. muihin historian vastaaviin tapauksiin kuten inkkarien tuhoamiseen. Sat sapienti.

[Rubiikinkuutio]

Jos ja kun yo.  "höpötykseni" on mielestäsi epäoleellista vallankumousten synnyssä, mitä se ei ole

Millä tavalla se olisi? Yritän selkeyttää pointtiani: Koska kansan syvät rivit eivät syty natsimille, koska se on kuollut aate. Se olisi vielä kuolleempi jos hörhöt saisivat käyttää sitä merkkiä. Sanot vaan että en ymmärrä vallankumouksen syntyprosessia, mutta et anna mitänä tilalle?

[J. Lannan haamu]

Otan lyhyillä one-linereilla kantaa keskusteluun.

Jäsen sr kirjoitti, että Suomen lippua eivät olisi polttamassa ulkomaalaiset, vaan suomalaiset. Minua kiinnostaa erityisesti nämä suomalaiset. Mitä suomalaisia arvoja ja asenteita he kannattavat? Jos ei jaa mitään kulttuurillisesti suomalaista, niin voidaanko heitä pitää kuinka suomalaisina? Toki voin todeta, että monet kulttuurilliset aspektit ovat alitajuisia, joita itse ei kaikessa etnomasokismissa ja toiseusfiliassa enää koe tietoisesti. Ei ole helppoa olla suomalainen, sitä voi olla tai voi olla olematta fyysisesti ja mentaalisti.

Sitten toinen asia, mitä enemmän tutustun kansallissosialismiin ja Hitlerin aikaansaannoksiin ENNEN II-maailmansotaa ja sen syntyvaiheissa, sitä enemmän arvostan sitä touhua. Koska olen huomannut, että käsitykseni ja mitä minulle on opetettu, on aika väkevää propagandaa. Duc kirjoittikin pari kolumnia aiemmin asiasta jo vähän.

Edit. Lisäys. Niin ja lipun polttamiseen, olen tässä kääntynyt siihen tulokseen, että siellä paikoilla, missä avotulenteko on sallittu, saisi myös polttaa lipun. Tulen aina pitämään sitä nolona ja idioottimaisena tekona, mutta lainopillisesti en näe siinä mitään ongelmaa.

[kriittinen_ajattelija]

Otan lyhyillä one-linereilla kantaa keskusteluun.

Jäsen sr kirjoitti, että Suomen lippua eivät olisi polttamassa ulkomaalaiset, vaan suomalaiset. Minua kiinnostaa erityisesti nämä suomalaiset. Mitä suomalaisia arvoja ja asenteita he kannattavat? Jos ei jaa mitään kulttuurillisesti suomalaista, niin voidaanko heitä pitää kuinka suomalaisina? Toki voin todeta, että monet kulttuurilliset aspektit ovat alitajuisia, joita itse ei kaikessa etnomasokismissa ja toiseusfiliassa enää koe tietoisesti. Ei ole helppoa olla suomalainen, sitä voi olla tai voi olla olematta fyysisesti ja mentaalisti.

Sitten toinen asia, mitä enemmän tutustun kansallissosialismiin ja Hitlerin aikaansaannoksiin ENNEN II-maailmansotaa ja sen syntyvaiheissa, sitä enemmän arvostan sitä touhua. Koska olen huomannut, että käsitykseni ja mitä minulle on opetettu, on aika väkevää propagandaa. Duc kirjoittikin pari kolumnia aiemmin asiasta jo vähän.

Monet asiantuntijathan on sitä mieltä, että etenkin suurkaupunkien asukkaat on henkisesti lähempänä toisiaan kuin oman maansa "maalla asuvia"

Tietenkin myös internet on omalta osaltaan mahdollistanut sen, että syrjäseuduillakin voi leikkiä olevansa mitä vaan ja saada vertaistukea netin kautta, vaikka se onkin haastavampaa.

Voisin kyllä kuvitella, että suomen lipun polttaminen voisi olla kohtuu "coolia" suomalaisten nuorten piirissä miksei vanhempienkin. Suomessa lasten kasvatus kun en ole enää niin kovin autoritääristä, eikä monissa perheissä enää korosteta "koti-uskonto-isänmaa" ideologiaa, hyvä jos töiltä ehditään edes lapsiin tutustua.

Jos nyt ajatellaan vaikka jotain perus Liisaa joka syntyy johonkin normi PK-seudun lähiöön, kenties YH-äidin kasvattama niinkuin usein nykyään ja käy koulua koulussa jossa tyyliin 30 % oppilaista on ei-suomalaisia.  Niin ehkä silloin ajatusmaailmakin on enemmän sellainen "maailmankansalainen" kuin "suomalainen" ja silloin suomen lipun polttaminen ei ole mikään tabu.

[J. Lannan haamu]

^ Erittäin hyvin todennettu.

Milleniumin jälkeen identiteetti (sekä suomalaisuus) alkoi pirstaloitumaan enemmän ja enemmän. Olenkin pitänyt näitä kristakososia ja pihlaviitaloita sekä Helsingin hipsteripampuloita juurikin kosmopoliitteina. Heistä löytyy kansainvälisen maailman huonot puolet, mutta ei yhtäkään hyvää. Koska he vaan simuloivat toisia kulttuureita, mutta heissä ei ole mitään substanssia, syvyyttä, merkitystä.

Sen takia tällaisille henkilöille on aivan turha puhua mitään identiteetistä, arvoista, pyhästä, merkityksestä. Ainoa asia, kuinka nämä henkilöt voivat löytää itsensä syvimmän, on jos heidän maailmansa pysähtyy radikaalisti, tai he jossain ulkomailla huomaavat ryhmässä vahingossa käyttäytyvänsä tai uskovansa/näkevänsä asiat tietyllä tavalla. Itse he eivät tunnusta suomalaisuutta, koska se ei edusta heille edistyksellisyyttä eikä kuulosta kuulilta.

Oletteko muuten huomanneet, että kun ulkomaalainen kehuu Suomea tai suomalaisuutta, nämä urbaanit modernit globaalit ihmiset ovat vaivautuneita.

[kriittinen_ajattelija]

^ Erittäin hyvin todennettu.

Milleniumin jälkeen identiteetti (sekä suomalaisuus) alkoi pirstaloitumaan enemmän ja enemmän. Olenkin pitänyt näitä kristakososia ja pihlaviitaloita sekä Helsingin hipsteripampuloita juurikin kosmopoliitteina. Heistä löytyy kansainvälisen maailman huonot puolet, mutta ei yhtäkään hyvää. Koska he vaan simuloivat toisia kulttuureita, mutta heissä ei ole mitään substanssia, syvyyttä, merkitystä.

Sen takia tällaisille henkilöille on aivan turha puhua mitään identiteetistä, arvoista, pyhästä, merkityksestä. Ainoa asia, kuinka nämä henkilöt voivat löytää itsensä syvimmän, on jos heidän maailmansa pysähtyy radikaalisti, tai he jossain ulkomailla huomaavat ryhmässä vahingossa käyttäytyvänsä tai uskovansa/näkevänsä asiat tietyllä tavalla. Itse he eivät tunnusta suomalaisuutta, koska se ei edusta heille edistyksellisyyttä eikä kuulosta kuulilta.

Oletteko muuten huomanneet, että kun ulkomaalainen kehuu Suomea tai suomalaisuutta, nämä urbaanit modernit globaalit ihmiset ovat vaivautuneita.

Onneksi lestadiolaiset on vielä hyvin voimissaan, joten Suomella on vielä toivoa myös nuorissakin sukupolvissa.
https://www.youtube.com/watch?v=ictKCRsSOmQ

[sr]

Toistan aiemman argumenttini, että ketä vallankumoukseen taipuvaista sakkotuomio pelottaa? Ja miten se tekisi se mahdollisten vallakumouksellisten silmissä vähäisemmän siitä teosta, että siitä sakotetaan? Minusta tässä on kyse tasan samasta asiasta kuin esimerkiksi saksan hakaristikiellista, joka pelaa ihan suoraan uusnatsien pussiin. Minusta on helppo nähdä natsivain hyötyvät siitä laittomuuden stigmasta mikä hakaristisymbooliin liittyy saksassa. Se epäreiluuden tunto vain vahvistaa liikettä ja helpottaa propagandointia. Jos suomessa olisi vallankumouksellista liikehdintään, niin nähdäkseni lippusakko toimisi vain tasan samaan tapaan teon glorifioiden niiden silmissä joihin sillä yritetään vaikuttaa. Etenkin kun kyse on jostain sakkotuomiosta.

Mielenkiintoinen ajatus. Oletko myös sitä mieltä, että Halla-ahon ja kumppaneiden, kuten Jansson, Hirvisaari ja Ellilä, uskonrauhalain ja kansanryhmää vastaan kiihottamislain rikkomisesta saamat sakot toimivat myös heidän glorifiointina? Toki hommaforumilla Halla-ahoa pidetään Jumalasta seuraavana, mutta niin häntä pidettiin jo ennen tuomiotakin. Oleellinen kysymys on kai se, miten vastustajat tai aidalla istuvat näihin tuomioihin suhtautuvat.

[sr]

Otan lyhyillä one-linereilla kantaa keskusteluun.

Jäsen sr kirjoitti, että Suomen lippua eivät olisi polttamassa ulkomaalaiset, vaan suomalaiset. Minua kiinnostaa erityisesti nämä suomalaiset. Mitä suomalaisia arvoja ja asenteita he kannattavat? Jos ei jaa mitään kulttuurillisesti suomalaista, niin voidaanko heitä pitää kuinka suomalaisina? Toki voin todeta, että monet kulttuurilliset aspektit ovat alitajuisia, joita itse ei kaikessa etnomasokismissa ja toiseusfiliassa enää koe tietoisesti. Ei ole helppoa olla suomalainen, sitä voi olla tai voi olla olematta fyysisesti ja mentaalisti.

Oma veikkaukseni on se, että he ennen kaikkea vastustavat valtiovallan toimia, eli käyttävät lipun polttamista sen ilmaisemiseen, etteivät hyväksy sitä, mitä valtiovalta tekee. Tämä ainakin minulle tuli mieleen siitä, kun kuokkavieraat polttivat Suomen lipun osana Linnan juhliin kohdistuvaa kritiikkiään. Samanlaistahan se on ollut USA:n lippujen poltto muslimimaissa. Se on liittynyt aina USA:n hallituksen toimiin (tukevat Israelia, pommttavat arabimaita), eikä niinkään amerikkalaisiin ihmisiin yksilöinä.

Sitten toinen asia, mitä enemmän tutustun kansallissosialismiin ja Hitlerin aikaansaannoksiin ENNEN II-maailmansotaa ja sen syntyvaiheissa, sitä enemmän arvostan sitä touhua. Koska olen huomannut, että käsitykseni ja mitä minulle on opetettu, on aika väkevää propagandaa. Duc kirjoittikin pari kolumnia aiemmin asiasta jo vähän.

Arvostat? Dachaun keskitysleiri avattiin 1933, jonne alkuvaiheessa suljettiin ennen kaikkea natsien poliittisia vastustajia. Saksassa natsivallan aikana järjestyt vaalit olivat samanlaista pelleilyä kuin vaalit Putinin Venäjällä, jos eivät jopa pahempaa. Saksa yksipuolisesti rikkoi olemassaolevaa rauhansopimusta miehittämällä Reininmaan. Ammattiyhdistykset kiellettiin 1933. Natsien rakennusprojektit johtivat valtavaan valtion velkaantumiseen, joka todennäköisesti olisi romauttanut koko systeemin, jos sota ei olisi alkanut. Talous oli muutenkin typerä välimuoto kapitalismia ja komentotaloutta, mikä oli yksi syy, ettei Saksa valtavasta sotilaallisesta alkumenestyksestään huolimatta pärjännyt liittoutuneille tuotannossa. Sen talous ei ollut tarpeeksi vapaa, jotta se olisi tuottanut sen tuottavuuden, mikä vallitsi kapitalistisessa USA:ssa, eikä toisaalta yhtä komentotaloudellinen kuin NL:ssa, mikä olisi mahdollistanut kansakunnan voimavarojen kohdistamisen sotimiseen.

Ja siis tuo kaikki ennen kuin päästään edes vähemmistöihin, etenkin juutalaisiin, kohdistettuihin vainoihin.

Edit. Lisäys. Niin ja lipun polttamiseen, olen tässä kääntynyt siihen tulokseen, että siellä paikoilla, missä avotulenteko on sallittu, saisi myös polttaa lipun. Tulen aina pitämään sitä nolona ja idioottimaisena tekona, mutta lainopillisesti en näe siinä mitään ongelmaa.

Erinomaista.

[Rubiikinkuutio]

Oletko myös sitä mieltä, että Halla-ahon ja kumppaneiden, kuten Jansson, Hirvisaari ja Ellilä, uskonrauhalain ja kansanryhmää vastaan kiihottamislain rikkomisesta saamat sakot toimivat myös heidän glorifiointina?

Kyllä tuo ilman muuta vahvistaa nuivaa skeneä että meitä kohdellaan epäreilusti. Toki kun vastassa on amattimainen mediakoneisto, niin en sano etteikö niistä ole haittaakin. Nuivan skenen ja argumentaationi välillä on se ero että nuiva skene (ainakaan hommalla tai Halla-aho) ei pyri vallankumoukseen, vaan vaikuttamaan demokraattisesti. Siksi tuomioista on ollut haittaaKIN. Niiden hyödyt ihmisten silmien avaamisessa ovat silti olleet myös ilmeiset. Etenkin Halla-ahon tuomio on saanut useankin tuntemani suviksen toteamaan, että olipas tyhmä tuomio ja tiivistänyt jo valmiiksi nuivien yhteenkuuluvuuden tunnetta, kun ei edes saa argumentoida ilman tuomiota.