2015-06-03 Ehdotus vihreitten kannaksi: Suomen lipun häpäisy sallittava

[no future]

Suomessa saa liputtaa minkä tahansa maan lipulla, liputusohjeiden mukaan se on korrektia etenkin kansallisina juhla- ja pyhäpäivinä.

Mitä tulee tuohon valtion väkivaltamonopoliin ja sen lipulle suomaan suojaan, niin tämä sama valtiohan suojelee myös uskontoja tällä hetkellä. Molemmat ovat valtiovallan kannalta ennenkaikkea lakiteknisiä asioita, joita voidaan eduskunnan niin päättäessä muuttaa.

Lipun tai Muhammedin tai raamatun tai Suomen jääkiekkomaajoukkueen pelipaidan häpäisemisellä ei lähtökohtaisesti loukata ketään ihmistä suoraan ja yksilöllisesti, jolloin kyseessä ei voi olla kunnianloukkaus tms. häirintä.

Lisäksi koko jutussa on sellainen twisti, että mikäli kaikki tällainen olisi sallittua, kuinka moni enää jaksaisi yrittää ärsyttää muita polttamalla esim. lippuja? Anarkistien lipputempaukset on kohdistettu ennenkaikkea Suomen valtiovaltaa, ei suomalaisia ihmisiä kohtaan. Hyvänä vertailukohtana käy kohu persunuorten eu-lipun polttamisepisodista. Ketä sillä loukattiin tai yritettiin loukata, paitsi Eu:ta instituutiona?

Se onko lipun polttamisessa tai vastaavissa jutuissa mitään järkeä, hyvää tai huonoa makua tai yhteiskunnallista sanomaa, menee aivan tapauskohtaisesti jokaisen itsensä harkittavaksi. Tuomioistuimen päätettäväksi sitä ei ole syytä viedä.

[sr]

Jos se lipunpolttovideo onkin jonkin blogisivulla, niin et voi siitä valittaa, koska sinun ei ole mikään pakko sinne sivulle mennä.

Tuo "ei ole pakko sivulle mennä" ei ole juridinen argumentti jonkun sallittavuudesta.  Eipä esimerkiksi Halla-ahon blogisivuille kenenkään ole pakko mennä.  Silti siellä julkaiseminen on katsottu rikokseksi ihan korkeimpien oikeusoppineitten taholta.

Niin oli ja kyseinen tuomio olikin typerä. Vai eikö sinusta ollut?

[elven archer]

Yritän lähinnä saada selvää mitä liberaalit luulee, ja missä heidän arvonsa menee. Tähän mennessä näyttää sille, että kuolemaa ei kunnioiteta sen enempää kuin maallisia oikeuksia, ja kaikkien oikeus määritellä itse omat oikeutensa menee ristiin rastiin, toisiaan kumoten, kuin ääretön määrä valon säteitä.

Minusta näyttää siltä, että sinä et näe oikein.

Minä en tiedä, miksi kuolemaa pitäisi kunnioittaa, se vain on. Sen sijaan tiedän paljonkin syitä, miksi kuolleita pitäisi olla häpäisemättä. Olennaisin syy on omaiset, koska heidän rauhaansahan siinä hautarauhan rikkomisessa tunkeudutaan. Tai seurakunnan, jos omaisia ei ole.  Tai vaikka vainajan itsensä, vaikka oman näkemykseni mukaan vainajilla ei olekaan kykyä tietää mistään mitään. Asia kuitenkin on tärkeä ihmisille heidän elossa ollessaan ja sen tahdon kunnioittaminen on kuin testamentin kunnioittamista. Eihän sitäkään revitä kappaleiksi ihmisen kuoltua, vaikka eihän hän enää pysty edes tietämään, että näin tapahtui. Eli tämä asiahan vaikuttaa elollisten elämään ja mielenrauhaan siten, että he voivat luottaa siihen, että asiat menevät sovitulla tavalla, kun he eivät enää ole valvomassa.

Teet myös sen virheen, että vedät yhtäläisyysmerkin sen välille, että ihminen ei itse kunnioita kuolleita/hautoja ja että ihminen hyväksyy sen, että joku toinen ei kunnioita. Tosin en ole huomannut kenenkään täällä vielä kertoneen hyväksyvänsä hautojen turmelua.

Tuo puheesi rististä ja rastista on olkiukko. Eivät ne pääosin mene ristiin, vaan linja on selkeämpi kuin konservatiiveilla, joilla on mm. sinun havainnollistamallasi tavalla mielivaltaisia käsityksiä rangaistavista asioista, koska ne ovat joillekin jollain enemmän tai vähemmän epämääräisellä tavalla pyhiä ja joillekin taas eivät. Maailma kuitenkin on niin mutkikas paikka, että aina raja ei ole selvä. Lähtökohta on kuitenkin harvinaisen selvä: tehköön kukin, mitä lystää, kunhan ei satuta muita. USA:ssahan moni konservatiivi jakaakin aika lailla tuollaisen käsityksen omien oikeuksiensa suhteen, joskin usein on aika huono sallimaan samaa toisille.

[sr]

Jotain tämän tapaista ajatusta lähdin nyt kehittelemään: (uskonnolliseen) pyhyyteen tai pyhän tunteeseen ei tosiaan voi vedota, kuten on tuotu esille. Mutta valtio voi - ihan vain siksi että on valtio - määritellä joitain asioita muusta erilleen (pyhän määritelmä = erilleen otettu, siksi käytin tuollaista ilmaisua). Valtio pitää käsissään väkivaltakoneistoa, ja kaikki valta perustuu viime kädessä pakkovaltaan, väkivaltaan. Virkamiehen vastustaminen on rikos itsessään; sen sijaan kadulla vastaan tulevaa Ranea ei tarvitse totella. Tähän on olemassa erinomaisen järkevät syyt. Valtion tehtävä on turvata kansalaisilleen tietyt vapaudet väkivaltakoneistoaan oikein käyttämällä.

Ja tässä välissä on hyvä muistaa se, että perustuslain ehdottomasti tärkeimmät kohdat koskevat rajoituksia valtion toiminnalle yksilöä kohtaan. Virkamiehen vastustus hänen tehdessään virkatehtävää on rikollista. Sen sijaan ei ole mitenkään rikollista tehdä esim. pilkkaa poliisista. Sketsiohjelmat ovat kautta aikojen olleet täynnä sketsejä, joissa poliisista tehdään pilkkaa. Muistakin virkamiehistä on ollut oikeutta tehdä pilkkaa juuri virkamiehinä. Muistelen esim. kylmän sodan ajalta hauskan sketsin, jossa Vesku ja Spede esittivät Suomen lähetystön työntekijöitä Moskovassa ja kävivät muka sanomassa suorat sanat neukuille. Juttu oli hauska juuri siksi, että todellisuudessa he siis tekivät juuri niin kuin neukut käskivät. Sketsi pani halvalla suomettunutta Suomea.

Lippu on valtion viimekätisen käskyvallan symboli. Ei ole laillista vetää kesämökin salkoon Venäjän lippua, vaikka omistaja olisi venäläinen, koska lippu kuvaa alueen hallintaa.

Hmm, tästä näkisin jotain kättä pidempää. Kaikenlaisia viirejä etenkin kesämökkien lipputangoissa näkee, joten ainakaan tanko ei pelkästään ole Suomen lipulle varattuna. Muiden maiden lippuja harvemmin näkee, mutta enpä sitä nyt niin kauheana pitäisi, jos esim. jonkun maan kansallispäivänä joku vetäisi kyseisen maan lipun tankoon. Ja huomaa, tässä puhutaan siis yksityisestä liputtamisesta. Jos valtion joku instanssi vetäisi salkoon jonkun toisen maan lipun, niin se olisikin sitten isompi juttu.

Sotilaat pystyttävät maansa lipun valloittamalleen alueelle - kuva jenkkisotilaista pystyttämässä tähtilippuaan on muodostunut ikoniseksi. Vain suurlähetystöt saavat pitää valtionsa lippua salossa ainoana lippunaan (hotellit ja messutapahtumat voivat käyttää vieraittensa lippuja, kunhan ensimmäisessä tangossa on Suomen lippu). Täysin riippumatta siitä, mitä pyhyyden tunteita minä tai huoltomies koemme lippua nostaessamme, lippu on valtiovallan kuvastaja.

Sotilaat ja suurlähetystöt ovat valtion toimijoita, joten luonnollisestikin ne käyttävät vain omaa lippuaan. Kun sinä liputat, niin edustat ennen kaikkea itseäsi, et valtiota. Ehkä tämä tässä muuten fiksulta kuulostavassa jutussasi kanittaakin, eli pidät kansalaisia jonain valtion osina, kun taas yleensä liberaalissa länsimaisessa ajattelussa on ennemminkin lähdetty siitä, että valtio on kansalaisia varten, ei toisin päin.

Lippu on merkki siinä missä poliisin univormu: olet Suomen lain alueella, käyttäydy sen mukaan (vrt. tällä kaverilla, jolla on univormu, on käskyvalta, käyttäydy annettujen ohjeiden mukaan). Lipun polttamista ei voi sallia kuten ei voi sallia suun soittamista virkamiehelle.

Pitäisikö poliisin univormun polttaminen kieltää? Pitäisi poliisia halventava huumori kieltää?

Vihreillä ja muilla radikaaleilla on perinteisesti ongelmia valtiovallan hyväksymisen kanssa. Kyse ei ole pyhästä, kuten tässä keskustelussa alun perin tulkittiin, vaan vallasta.

Tämä ajatus on vielä hieman raakile; näkisin mielelläni jatkokehittelyjä.

Niin, minusta tämä ajatus seisoo tai kaatuu sen perusolettamuksen kanssa, että ovatko kansalaiset valtiota varten vai valtio kansalaisia. Jos valitaan tuo jälkimmäinen, niin silloin valtion symbolin halventaminen sen omien kansalaisten toimesta tulee sallia. Jos valitaan edellinen, niin sitten on parasta muuttaa myös perustuslakia etenkin niiltä kohdin, joissa kansalaista suojellaan valtion mielivallalta.

[elven archer]

No, tietysti lippua pitäisi saada mutta ei pitäisi häväistä. Sama myös Koraanin ja Raamatun suhteen ja mitä näitä on.

Olen eri mieltä etenkin Koraanista, mutta myös Raamatusta ja maiden lipuista. Nuo kirjat sisältävät paljon vastenmielistä kansankiihottamista ikäviin tekoihin toisia kohtaan, joten ne ansaitsevatkin tulla loukatuiksi ja loukkaaminen on silloin tärkeä kannanotto. Se, että voidaan ylipäätään loukata ja laajemmin ilmaistuna arvostella erilaisia ajatuksia ja arvoja, on vieläkin tärkeämpää, mutta siitähän oletkin jo valmiiksi samaa mieltä.

Tämä loukkaaminen myös toimii tärkeänä siedätyshoitona sellaisille ihmisille, jotka heti saavat murhanhimon mieleensä, kun heille pyhiä asioita loukataan. Eihän sellainen asenne rajoitu yleensä edes pelkästään siihen tiettyyn tabuun, vaan leimaa muutenkin ihmisten ajattelua. Eikä se asenne aina esiinny edes etäisesti järkevissä asioissa, vaan jos lasketaan jokaisen kiihkoilijaryhmän ajatukset yhteen, niin suurin piirtein kaikki on loukkaamista. On vaarallista, että ihmiset kiihottuvat niin suuresti pelkistä mielipiteen ilmaisuista, kuten historiakin näyttää. Se on sellaista lynkkausmentaliteettia, josta normeista poikkeavat ovat saaneet aikojen saatossa kärsiä narun toisessa päässä ja monella muullakin tavoin. Lippu on ollut usein osa kansalliskiihkoilua. Tälläkin hetkellä eräs iso läheinen valtio oikein nostattaa kansallista kiihkoilua asebudjettinsa ohella. Kansallistunnekin voi mennä ylitse kääntyen jo negatiiviseksi ilmiöksi. Sellaisen kiivailun välttämiseksi olisi tärkeää välttää mentaliteettia, jossa jo jokin kankaanpalanen saa ihmiset ihan villeiksi.

[guest11919]

Niin, minusta tämä ajatus seisoo tai kaatuu sen perusolettamuksen kanssa, että ovatko kansalaiset valtiota varten vai valtio kansalaisia.

Kiitos ensinnäkin vastauksesta, jossa on edes pyritty näkemään ja ymmärtämään, mitä halusin sanoa. Tosin mielestäni jutun ydin ei ole tuossa. Kuten sanottu, ajatus oli keskeneräinen, ja on sitä yhä.

Tämä olisi ehkä omissa ajatuksissani nyt kiertymässä sittenkin tuonne postmodernistisen valtiokäsityksen vs. perinteinen valta ja voima -meiningin väliseksi dikotomiaksi. Nämä vihreiden ajatukset, että Suomi tai Ruotsi kuuluu maahanmuuttajille, heijastaa (ilmeisesti) tällaista ajatusta, jossa valtiollinen valta samastuu valkoisen heteromiehen valtaan. Ja koska valkoisen heteromiehen valta täytyy purkaa (miksi, ei ole minulle selvinnyt), täytyy purkaa valtion valta. Valtio ei saa ilmaista valtaa lipun häpäisyn kiellolla tai muilla symbolisilla asioilla; valtiolla ei saa olla rajoja eikä joidenkin äärivihreiden mielestä armeijaakaan.

Minä sitten taas kannatan sellaista ajattelua, jossa on suvereeneja kansallisvaltioita, jotka voivat käyttää valtaa ja voimaa esimerkiksi rajojensa vartioimiseen. Ja jotka voivat ilmaista sen vallan symboleilla, joiden häpäisy on erikseen kielletty. En kannata kaikkien valtarakenteiden dekonstruktiota vain siksi, että uskoisin sellaiseen ajatusrakennelmaan, jossa kaikki valkoisen heteromiehen vallan kyseenalaistajat ovat automaattisesti hyviksiä, riippumatta kyseenalaistamisen lopputuloksesta.

Minulta kysyttiin toisessa viestissä jotain uskonnon nimissä tehtävästä silpomisesta, mutta en ole varma, miten se liittyi asiaan. Jos kyse oli siitä, saavatko suvereenit kansallisvaltiot säätää lakeja, joissa sallitaan tai jopa määrätään sukuelinten silpominen, vai tuleeko YK:n tai jenkkien ("maailmanpoliisin") puuttua asiaan, niin se menee sitten jo eri kysymykseksi. Toki sitäkin voi miettiä, ja se seuraa loogisesti tästä koko suvereenin valtion käsitteen pyörittelystä.

Ja kiitos kaikille korjauksista liputtamisen _laillisuuden_ suhteen: tosiaan olisi pitänyt käyttää sanaa "sopivaa" tms. Eli on laillista vetää Venäjän lippu salkoon, muttei sopivaa. Minusta ei kyllä pitäisi olla laillistakaan, ellei toisessa tangossa ole Suomen lippua.

[Oami]

Tämä olisi ehkä omissa ajatuksissani nyt kiertymässä sittenkin tuonne postmodernistisen valtiokäsityksen vs. perinteinen valta ja voima -meiningin väliseksi dikotomiaksi. Nämä vihreiden ajatukset, että Suomi tai Ruotsi kuuluu maahanmuuttajille, heijastaa (ilmeisesti) tällaista ajatusta, jossa valtiollinen valta samastuu valkoisen heteromiehen valtaan. Ja koska valkoisen heteromiehen valta täytyy purkaa (miksi, ei ole minulle selvinnyt), täytyy purkaa valtion valta. Valtio ei saa ilmaista valtaa lipun häpäisyn kiellolla tai muilla symbolisilla asioilla; valtiolla ei saa olla rajoja eikä joidenkin äärivihreiden mielestä armeijaakaan.

Vaan kun tämä keskustelu samoin kuin puheenalainen aloite eivät millään tavalla käsittele valtaa, rajoja tai armeijaa, vaan vain sitä lippua.

[guest11919]

Tämä olisi ehkä omissa ajatuksissani nyt kiertymässä sittenkin tuonne postmodernistisen valtiokäsityksen vs. perinteinen valta ja voima -meiningin väliseksi dikotomiaksi. Nämä vihreiden ajatukset, että Suomi tai Ruotsi kuuluu maahanmuuttajille, heijastaa (ilmeisesti) tällaista ajatusta, jossa valtiollinen valta samastuu valkoisen heteromiehen valtaan. Ja koska valkoisen heteromiehen valta täytyy purkaa (miksi, ei ole minulle selvinnyt), täytyy purkaa valtion valta. Valtio ei saa ilmaista valtaa lipun häpäisyn kiellolla tai muilla symbolisilla asioilla; valtiolla ei saa olla rajoja eikä joidenkin äärivihreiden mielestä armeijaakaan.

Vaan kun tämä keskustelu samoin kuin puheenalainen aloite eivät millään tavalla käsittele valtaa, rajoja tai armeijaa, vaan vain sitä lippua.

Käsitteleekö se aloite sitten pyhää?

Nyt en ymmärrä kommenttejasi enää ollenkaan. Eikö keskustelu osaltaan koske sitä, millaiseen aatemaailmaan ehdotus ankkuroituu ja millä perusteilla sitä voi kannattaa tai vastustaa ilman kaksoisstandardeja?

[Oami]

Käsitteleekö se aloite sitten pyhää?

Nyt en ymmärrä kommenttejasi enää ollenkaan. Eikö keskustelu osaltaan koske sitä, millaiseen aatemaailmaan ehdotus ankkuroituu ja millä perusteilla sitä voi kannattaa tai vastustaa ilman kaksoisstandardeja?

Käsittelee pyhää siltä osin, että aloitteessa oli mukana myös uskonrauhan rikkomisen poistaminen, ja kyseinen pykälä itse käyttää sanaa pyhä. Olen (kuten kai oli tiedossa) sitä mieltä, että lain ei pitäisi ottaa kantaa pyhyyksiin, ja siksipä olen jo kauan kannattanut kyseisen pykälän poistamista.

Totta kyllä että lipun kannalta en pidä pyhyyttä relevanttina.

[sr]

Tämä olisi ehkä omissa ajatuksissani nyt kiertymässä sittenkin tuonne postmodernistisen valtiokäsityksen vs. perinteinen valta ja voima -meiningin väliseksi dikotomiaksi. Nämä vihreiden ajatukset, että Suomi tai Ruotsi kuuluu maahanmuuttajille, heijastaa (ilmeisesti) tällaista ajatusta, jossa valtiollinen valta samastuu valkoisen heteromiehen valtaan. Ja koska valkoisen heteromiehen valta täytyy purkaa (miksi, ei ole minulle selvinnyt), täytyy purkaa valtion valta. Valtio ei saa ilmaista valtaa lipun häpäisyn kiellolla tai muilla symbolisilla asioilla; valtiolla ei saa olla rajoja eikä joidenkin äärivihreiden mielestä armeijaakaan.

En mielestäni ole sanonut sanallakaan mitään heteromiehistä tai siitä, että valtiolla ei saa olla rajoja tai armeijaa. Joko on siis kyse olkiukosta tai juttusi liittyy johonkin ihan muuhun kuin siihen, että minä kannatan sitä, että valtion lipun saa halutessaan polttaa ilman, että siitä seuraa rikosoikeudellista rangaistusta. Tämä kanta ei ota siihen mitään kantaa, pitäisikö lippu polttaa (tai sitä muuten häpäistä), vaan vain siihen, tuleeko sen olla sallittua, jos joku niin haluaa tehdä.

Minä sitten taas kannatan sellaista ajattelua, jossa on suvereeneja kansallisvaltioita, jotka voivat käyttää valtaa ja voimaa esimerkiksi rajojensa vartioimiseen.

Hyväksyn ajatuksen, että ainakaan nykyisessä tilanteessa ei kansalaisvaltioille ole juuri parempaa vaihtoehtoa. Sen suhteen, onko tämä ns "lopullinen ratkaisu" ihmiskunnan organisoinnin kannalta, en ole mitenkään vakuuttunut. Mutta siis nykysysteemissä valtiot voivat käyttää tarvittaessa voimaa rajojensa vartioimiseen, eikä tämä liity käsiteltävään asiaan mitenkään. Rajojen vartioinnin kannalta on yhdentekevää, onko kyseisen maan kansalaisilla oikeus polttaa maan lippu vai ei. Ulkomaillehan sitä kieltoa ei voi edes ulottaa, vaan siellä olevat ihmiset saavat häpäistä lippua ihan niin kuin sielu sietää.

Ja jotka voivat ilmaista sen vallan symboleilla, joiden häpäisy on erikseen kielletty.

Jälleen, kukaan ei ole kyseenalaistanut sitä, etteikö valtio voisi tuollaisia kieltoja tehdä. Tietenkin voi, mistä esimerkkinä on se, että kyseinen kielto esim. Suomessa on voimassa. Tätä ei keskustelu koske. Keskustelu koskee sitä, tulisiko Suomen valtion kyseistä kieltoa ylläpitää. Vrt. vaikkapa homoliittokysymykseen. Harva oli sitä mieltä, ettei Suomen valtio voisi muuttaa avioliiton määritelmää, jos niin haluaisi. Monikin oli silti sitä mieltä, ettei niin tulisi tehdä.

En kannata kaikkien valtarakenteiden dekonstruktiota vain siksi, että uskoisin sellaiseen ajatusrakennelmaan, jossa kaikki valkoisen heteromiehen vallan kyseenalaistajat ovat automaattisesti hyviksiä, riippumatta kyseenalaistamisen lopputuloksesta.

En minäkään. Miten tämä liittyy keskusteluun siitä, pitäisikö lippu saada polttaa vai ei? Jälleen kerran, itse kannatan useitakin vapauksia ihmisille tehdä asioita, joita itse en tekisi ja joiden tekemistä jopa paheksun. Tämä siksi, että minulle se perusarvo, että ihmiset saavat päättää itse, mitä tekevät, kunhan eivät samalla loukkaa samaa muiden oikeutta, on paljon tärkeämpi kuin se, että saan estettyä ihmisiä tekemästä jotain minun paheksumaani.

Ja kiitos kaikille korjauksista liputtamisen _laillisuuden_ suhteen: tosiaan olisi pitänyt käyttää sanaa "sopivaa" tms. Eli on laillista vetää Venäjän lippu salkoon, muttei sopivaa. Minusta ei kyllä pitäisi olla laillistakaan, ellei toisessa tangossa ole Suomen lippua.

Aika harvalla on kahta lipputankoa, joten tuollainen kielto tarkoittaisi sitten käytännössä sitä, ettei juuri kukaan voisi noin tehdä. Minusta vapauksilla, jotka vesitetään sellaisilla ehdoilla, ettei juuri kukaan pysty niitä täyttämään, ei tee juuri mitään. Ja huomaa, sinulla on täysi oikeus paheksua sitä Venäjän lipulla liputtavaa ja jopa paheksuntasi ilmaista.

[Tykkimies Pönni]

Tuo puheesi rististä ja rastista on olkiukko. Eivät ne pääosin mene ristiin, vaan linja on selkeämpi kuin konservatiiveilla, joilla on mm. sinun havainnollistamallasi tavalla mielivaltaisia käsityksiä rangaistavista asioista, koska ne ovat joillekin jollain enemmän tai vähemmän epämääräisellä tavalla pyhiä ja joillekin taas eivät. Maailma kuitenkin on niin mutkikas paikka, että aina raja ei ole selvä. Lähtökohta on kuitenkin harvinaisen selvä: tehköön kukin, mitä lystää, kunhan ei satuta muita. USA:ssahan moni konservatiivi jakaakin aika lailla tuollaisen käsityksen omien oikeuksiensa suhteen, joskin usein on aika huono sallimaan samaa toisille.

No kyllähän ne melko sotkuun menee, nuo loputtomat vasemmistourpojen oikeudet.

Ainoa toimiva systeemi on se, että kaikki kunnioittavat toisten oleellisia arvoja, parhaansa mukaan. Tämä nyt valitettavasti tarkoittaa sitä, että liberaalit joutuvat luopumaan joistain ilmaisunvapauksistaan, niiden ollessa loppupeleissä typerää pelleilyä, eikä mitään muuta. Oikeudet menevät solmuun siinä vaiheessa kun aletaan pitää toisten loukkaamista tärkeänä oikeutena, minkä pitää kuulua ilmaisunvapauden piiriin. Ei se mitään ilmaisua ole, vaan loukkaamista. Siihen ikuiseen kysymykseen, kuka määrää mikä on loukkaavaa ja mitkä on arvot ym. löytyy vastaus jokaisen omasta päästä. Kuka tahansa ymmärtää halutessaan mikä loukkaa ja mikä ei. Jos jätetään provoaminen vähemmälle, niin kaikilla menee paremmin. Mihinkään naurettaviin loukkaamisväitteisiin ei tietenkään pidä mennä mukaan, puolin eikä toisin. Muutama nälkävuosi tekisi hyvää. Tällaiset ongelmat ratkeaisivat itsestään.

Katsotaan mitä sanakirja kertoo vasemmistosta ja oikeistosta.

Vasen eli sinister. suom. - pimeä, häijy, pahanilkinen, salakavala, tuhoisa, onneton, synkkä, uhkaava ja pahaenteinen...

Oikea eli right. suom. - oikea, todellinen, laillinen, täsmällinen, paikkansapitävä, kohtuullinen, sopiva, normaali, terve...

[elven archer]

No kyllähän ne melko sotkuun menee, nuo loputtomat vasemmistourpojen oikeudet.

Ketähän sinä nyt nimittelet urpoksi? Ja eivätkä ne edelleenkään mene, koska tekstin lihavointi ei käy argumentin korvikkeesta. Toistan: periaate on selvä, mutta käytännössä joskus rajanveto on hankalaa, koska maailmassa on niin valtava määrä samaan aikaan huomioitavia asioita ja niiden välisiä suhteita. Tämä ei ole sama asia kuin "ristiin ja rastiin meneminen", eikä etenkään vertailussa vaihtoehtoihin. "Pääosin" ei tarkoita samaa kuin "aina".

Ainoa toimiva systeemi on se, että kaikki kunnioittavat toisten oleellisia arvoja, parhaansa mukaan.

Kunnioita sinä muslimien arvoja, jos haluat, minä en ikipäivänä. Tai kunnioita vaikka Vihreiden arvoja, nehän ovat heille myös oleellisia. Pure salaattia, vastusta ydinvoimaa ja ole onnellinen. Ainoa ristiriidaton ratkaisu on se, että jokainen huolehtii omista arvoistaan, ajatuksistaan ja niiden esittämisistä.

Tämä nyt valitettavasti tarkoittaa sitä, että liberaalit joutuvat luopumaan joistain ilmaisunvapauksistaan, niiden ollessa loppupeleissä typerää pelleilyä, eikä mitään muuta.

Se "typerä pelleily" on lunastanut sinullekin monta oikeutta jo valistuksen ajalta alkaen. Vastassa ovat lähes poikkeuksetta olleet pyhäinhäväistystä huutavat ihmiset.

Oikeudet menevät solmuun siinä vaiheessa kun aletaan pitää toisten loukkaamista tärkeänä oikeutena, minkä pitää kuulua ilmaisunvapauden piiriin. Ei se mitään ilmaisua ole, vaan loukkaamista.

Toisten loukkaaminen on täysin eri asia kuin toisten arvossa pitämien asioiden loukkaaminen. Mistä sinä edes tuon toisen loukkaamisen tähän keksit? Sehän on valovuosien päässä oleva asia, mutta jos tuo on käyttämäsi tarkkuus, niin ei ole ihme, jos sinun mielessäsi abstraktiot näyttävät kummasti menevän sekaisin.

Sinä omistat itsesi ja voit ihan perustellusti vaatia, että sinä saat olla turvassa henkilökohtaisilta hyökkäyksiltä, mutta sinä et omista ajatuksia. Sinä et omista yhtään ajatusta, et ainakaan ilman patenttia. Näin ollen sinä et voi vaatia, että sinulle tärkeitä ajatuksia ei loukata, eikä kukaan voi vaatia sitä myöskään sinulta. Ja kun sanon, että ei voi, niin tarkoitan, että ei pitäisi voida. Maailma kävisi täysin mahdottomaksi elää, jos tuollainen periaate yleistettäisiin, mutta moni etenkin enemmistöasemassa lokoisasti köllöttelevä ei näe sitä, koska heidän mielipiteensä osuvat niin hyvin yhteen useimpien lailla suojattujen tabujen kanssa. Aiemmin jo selitinkin, kuinka moiset tabut ovat oman oksan sahaamista.

Katsotaan mitä sanakirja kertoo vasemmistosta ja oikeistosta.

Vasen eli sinister. suom. - pimeä, häijy, pahanilkinen, salakavala, tuhoisa, onneton, synkkä, uhkaava ja pahaenteinen...

Oikea eli right. suom. - oikea, todellinen, laillinen, täsmällinen, paikkansapitävä, kohtuullinen, sopiva, normaali, terve...

En ole koskaan ymmärtänyt tuollaista kategorista vasemmistovihaa, joka tähänkin asiaan löysi tiensä, vaikka ei itsessään liity koko juttuun mitenkään. Vihreissä on vasemmistolaista ja oikeistolaista, eikä aloitteen jättäjää taida tuntea tästä ketjusta kukaan.

[sr]

....
Kuka tahansa ymmärtää halutessaan mikä loukkaa ja mikä ei. Jos jätetään provoaminen vähemmälle, niin kaikilla menee paremmin.
....

Katsotaan mitä sanakirja kertoo vasemmistosta ja oikeistosta.

Vasen eli sinister. suom. - pimeä, häijy, pahanilkinen, salakavala, tuhoisa, onneton, synkkä, uhkaava ja pahaenteinen...

Oikea eli right. suom. - oikea, todellinen, laillinen, täsmällinen, paikkansapitävä, kohtuullinen, sopiva, normaali, terve...

Ihan vain tässä välissä on kysyttävä, että oliko tuo "sanakirjalainauksesi" nyt siis osoitus siitä, miten sinä itse kunnioitat toisten, eli vasemmiston arvoja?

Vai eikö se hieno periaatteesi, että toisia ei tule loukata ja provokaatiota tulee välttää, sitten pädekään sinuun itseesi?

[Rubiikinkuutio]

Penn & Teller Patriotic Speech:
https://youtu.be/ukURt2TsEwY

Sen lisäksi, että linkki videoon on hauska, niin se kertoo järkevästi ja tunteikkaasti miksi Suomen lipun polttamisen pitäisi olla sallittua. Suosittelen. Etenkin jos olet erimieltä. Saa argumentoida vastaan.

[Oami]

Ainoa toimiva systeemi on se, että kaikki kunnioittavat toisten oleellisia arvoja, parhaansa mukaan.

No, minun oleellinen arvoni on vapaus pilkata sitä mikä jollekulle on pyhää. Kunnioitetaanko minun oleellisia arvojani esim. vaatimalla kumottavaksi lainsäädäntöä, joka on sen kanssa ristiriidassa? Vai loukataanko minun oleellisia arvojani esim. kannattamalla sellaista lainsäädäntöä?

Vai onko niin, että velvollisuus kunnioittaa toisten oleellisia arvoja ei itse asiassa koskekaan kuin osaa väestöstä?

Voidaan ottaa toinenkin esimerkki. Maailmassa on miljoonittain ihmisiä, joiden oleellisia arvoja pilkkaa Israelin valtion olemassaolo. Mitä sille pitäisi tehdä?

[J. Lannan haamu]

'Vastapuoli', tai pitäisikö sanoa, 'myötäpuoli' esittää kyllä hyviä argumentteja ja teoreettisessa laboratoriomaailmassa olisin samaa mieltä. Mutta jotta yhteiskuntamme pysyy jollain tavalla mentaalisti liitoksissaan, on oltava säännöt, raja ja kuri. Tästä jos joku on eri mieltä niin tuokoon sen esiin nyt.

Tietenkään lait ja määräykset eivät hyödytä edistyksellisimpiä ja ketterimpiä, päinvastoin hidastavat heitä, mutta johonkin ne rajat ovat vedettävä. Ja suomalaiseen kulttuuriin on kuulunut muutenkin aina heikomman ja hitaimman mukaan eteneminen.

Oikeastaan mitä enemmän ajattelen tätä koko lippukeissiä, niin sitä surullisemmaksi tulen. Avotulen teko yleisillä paikoilla on muutenkin kielletty, niin mitä ja ketä lipun polttamisen laillistaminen 'kotioloissa' tai metsässä hyödyttää? Koko idea on jotenkin absurdi.

Mitä tulee Oamin individualistiseen näkemykseen yksilöiden vaatimuksista ja arvojen kunnioittamisesta, niin totean edelleen, ei Suomessa, eikä missään kollektiivissa voida kuunnella tai ottaa huomioon kaikkien omakohtaisia mieltymyksiä tai vaatimuksia. Toivottavasti kukaan ei ole niin pihalla maailmassa, että edes ajattelee tällaista. No mitä sitten tulisi kuunnella ja mihin asettaa rajat? Perustuen niihin arvoihin ja mentaliteettiin, mikä Suomen nosti aikoinaan kärkimaaksi ja loi meille sananvapauden ja liiallisen vapauden muutenkin, jotain mennyttä ja traditionalistista tulisi säilyttää ja arvostaa.

Se on vähän sama asia kun puhutaan johtajuudesta. Kyllä se vaan 'management by perkele' toimii erinomaisesti etenkin kun yhteiskuntamme on hauras ja pirstaloitunut. Ihminen itsekin on onnellisempi kun on jotkut rajat ja säännöt...Eikös olekin kunnon jeesustelua tämä, hehehe

[guest8096]

Tästä jos joku on eri mieltä niin tuokoon sen esiin nyt.
[...]
Kyllä se vaan 'management by perkele' toimii erinomaisesti

- Jos joku on eri mieltä, sanokoon nyt, niin minä annan turpiin!

[Rubiikinkuutio]

'Vastapuoli', tai pitäisikö sanoa, 'myötäpuoli' esittää kyllä hyviä argumentteja ja teoreettisessa laboratoriomaailmassa olisin samaa mieltä. Mutta jotta yhteiskuntamme pysyy jollain tavalla mentaalisti liitoksissaan, on oltava säännöt, raja ja kuri. Tästä jos joku on eri mieltä niin tuokoon sen esiin nyt.

Titenkin on oltava. Miksi sanmisen vapautta (viitaten linkkaamaani lippuvideoon) olisi rajoitettava noin? Raja on siinä kun tekee jotain haitallista. Ei siinä kun osoittaa mielipiteensä.

Tietenkään lait ja määräykset eivät hyödytä edistyksellisimpiä ja ketterimpiä, päinvastoin hidastavat heitä, mutta johonkin ne rajat ovat vedettävä. Ja suomalaiseen kulttuuriin on kuulunut muutenkin aina heikomman ja hitaimman mukaan eteneminen.

Eli rajoitetaan väärää mieltä olevien oikeus esittää mielipiteensä? Saa sanoa, että suomen valtio on paska, mutta ei saa osoittaa sitä polttamalla lippua?

Oikeastaan mitä enemmän ajattelen tätä koko lippukeissiä, niin sitä surullisemmaksi tulen. Avotulen teko yleisillä paikoilla on muutenkin kielletty, niin mitä ja ketä lipun polttamisen laillistaminen 'kotioloissa' tai metsässä hyödyttää? Koko idea on jotenkin absurdi.

Lipun voi häväistä myös tallomalla sitä maassa kuraisilla kengillä.

Mitä tulee Oamin individualistiseen näkemykseen yksilöiden vaatimuksista ja arvojen kunnioittamisesta, niin totean edelleen, ei Suomessa, eikä missään kollektiivissa voida kuunnella tai ottaa huomioon kaikkien omakohtaisia mieltymyksiä tai vaatimuksia.

Eikä tarvitse. Oamilla ja lipunhäpäisijällä pitäisi olla oikeus ilmaista mielipiteensä ja kenenkään ei ole pakko kuunnella saati sitten huomioida.

No mitä sitten tulisi kuunnella ja mihin asettaa rajat? Perustuen niihin arvoihin ja mentaliteettiin, mikä Suomen nosti aikoinaan kärkimaaksi ja loi meille sananvapauden ja liiallisen vapauden muutenkin, jotain mennyttä ja traditionalistista tulisi säilyttää ja arvostaa.

Suurin arvo siinä sananvapaudessa on juuri tuossa aiemmin linkittämässäni videossa. Katso se huolella. Se vapaus on paljon vahvempi kuin se lippu.

[Tykkimies Pönni]

No, minun oleellinen arvoni on vapaus pilkata sitä mikä jollekulle on pyhää.

Siis, tuohan on täysin mielipuolinen jo ajatuksenakin. Mitäs jos jonkun oleellinen arvo sattuu olemaan pilkata sinun oikeuttasi pilkata muiden arvoja? Eihän tuo johda yhtään mihinkään, koskaan, missään. Todellinen noidankehä.

Valitettavasti se on sinä, jonka täytyy miettiä asiat uudelleen. Kumpi toimii paremmin, pidetään oikeutenamme pilkata muita, vai yritetään parhaamme mukaan kunnioittaa muita? Sellaista lakikirjan kirjoittajaa ei keskuudestamme löydy, joka saisi kaikkien vasemmistointellektuelliperverssien mieltymyksien mukaiset pykälät aikaan.

Sitten tuo oikeus polttaa lippu. Se on aivan samaa kategoriaa näiden "on ihmisoikeus asua Suomessa, valtioiden rajat on fasismia" ym. pelleilyjen kanssa.

[Oami]

Mitä tulee Oamin individualistiseen näkemykseen yksilöiden vaatimuksista ja arvojen kunnioittamisesta, niin totean edelleen, ei Suomessa, eikä missään kollektiivissa voida kuunnella tai ottaa huomioon kaikkien omakohtaisia mieltymyksiä tai vaatimuksia.

Eipä niin. Onkin syytä huomata, että minä en ole tässä keskustelussa se, joka on vaatinut toisten arvojen kunnioittamista.

Se on vähän sama asia kun puhutaan johtajuudesta. Kyllä se vaan 'management by perkele' toimii erinomaisesti etenkin kun yhteiskuntamme on hauras ja pirstaloitunut. Ihminen itsekin on onnellisempi kun on jotkut rajat ja säännöt...Eikös olekin kunnon jeesustelua tämä, hehehe

No perkele minä rupean johtamaan, ja vaadin että lipun häpäisy sallitaan. Sinäkin sallit. Vai kyseenalaistatko johtamistapani?

Valitettavasti se on sinä, jonka täytyy miettiä asiat uudelleen. Kumpi toimii paremmin, pidetään oikeutenamme pilkat muita, vai yritetään parhaamme mukaan kunnioittaa muita?

Epäolennaista, sillä en ole missään vaiheessa tätä keskustelua käsitellyt muiden pilkkaamista tai muiden kunnioittamista. Oletan tässä, että "muut" tarkoittaa ihmisiä eikä mitään kankaanpaloja.

Mutta voit silti vastata omaan kysymykseesi. Kunnioitatko sinä muita? Esimerkiksi vasemmistointellektuelliperverssejä (mitä ikinä se tarkoittaakaan)?

Sitten tuo oikeus polttaa lippu. Se on aivan samaa kategoriaa näiden "on ihmisoikeus asua Suomessa, valtioiden rajat on fasismia" ym. pelleilyjen kanssa.

Eikä ole.

EDIT: kaksi viestiä yhdeksi

[Tykkimies Pönni]

Mutta voit silti vastata omaan kysymykseesi. Kunnioitatko sinä muita? Esimerkiksi vasemmistointellektuelliperverssejä (mitä ikinä se tarkoittaakaan)?

Kunnioitan kaikkia luomakunnan otuksia, vasemmistointellektuelliperverssit mukaanlukien, mutta en näe heidän mielentuotostensa olevan yhteiskunnalle hyödyllisiä. Minulla ei ole tarvetta polttaa heidän lippujaan, eikä millään muotoa loukata heitä, mutta en halua että yhteiskuntamme korruptoituu heidän älyttömien vaatimustensa myötä.

Pointti on se, että tämä oikeuksien ja kunnioitusten vaatiminen mitä erilaisimmille asioille, ei koskaan tule johtamaan mihinkään. Se on ääretön suo, minkä voi välttää ainoastaan menemättä sille suolle, mikä tarkoittaa sitä, että jokainen menee itseensä ja tutkiskelee omia arvojaan ja niiden oleellisuutta ja mahdollisesti muuttaa niitä yhteisen hyvän nimissä. Näitä asioita ei oikeuksista väittelemällä kyetä selvittämään. Asia täytyy jokaisen oivaltaa itse. Joku voi kysyä itseltään esimerkiksi sen, että onko toisten tarkoituksellinen loukkaaminen ja provoaminen yleensä, rakentavaa toimintaa? Tulisiko yksilön kenties keskittyä muuhun kuin loukkaamiseen, provoamiseen ja muuhun negatiivista energiaa tuottavaan toimintaan? Olisiko parempi keskittyä positiivista energiaa tuottavaan toimintaan?

[sr]

No, minun oleellinen arvoni on vapaus pilkata sitä mikä jollekulle on pyhää.

Siis, tuohan on täysin mielipuolinen jo ajatuksenakin. Mitäs jos jonkun oleellinen arvo sattuu olemaan pilkata sinun oikeuttasi pilkata muiden arvoja? Eihän tuo johda yhtään mihinkään, koskaan, missään. Todellinen noidankehä.

Missä tuossa on noidankehä? Oami pilkkaa jotain, joka on jollekulle pyhää ja joku toinen pilkkaa sitä Oamin oikeutta pilkata. Kumpikin ovat saaneet toteuttaa sananavapauttaan. Ei ole kyse mistään noidankehästä.

Noidankehään päästään vasta sillä, jos se joku toinen saa aikaiseksi Oamin oikeuden poistamisen muuttamalla lakia.

Valitettavasti se on sinä, jonka täytyy miettiä asiat uudelleen. Kumpi toimii paremmin, pidetään oikeutenamme pilkata muita, vai yritetään parhaamme mukaan kunnioittaa muita? Sellaista lakikirjan kirjoittajaa ei keskuudestamme löydy, joka saisi kaikkien vasemmistointellektuelliperverssien mieltymyksien mukaiset pykälät aikaan.

Ensinnäkin, kuten elven archer sinulle jo huomautti, emme keskustele tässä ihmisten vaan asioiden pilkkaamisesta. Suomen lipun häpäisy ei pilkkaa ihmisiä ihan niin kuin ei Koraanin tai Kommunistisen Manifestin polttaminenkaan. Se pilkkaa tiettyjä ajatuksia.

Toiseksi, se, että joku on lailla sallittua, ei tarkoita sitä, että meidän olisi pakko sitä tehdä. Ruokapöydässä röyhtäilyä pidetään huonojen tapojen vastaisena, minkä vuoksi moni yrittääkin sitä välttää kunnioittaakseen muita. Ei tähän tarvita mitään lakia, joka kieltäisi röyhtäilyn. Huomaa siis, ettemme tässä keskustele siitä, onko lipun polttaminen fiksua käytöstä vai ei, vaan siitä, pitääkö se kieltää lailla vai ei.

Sitten tuo oikeus polttaa lippu. Se on aivan samaa kategoriaa näiden "on ihmisoikeus asua Suomessa, valtioiden rajat on fasismia" ym. pelleilyjen kanssa.

Ei ole.

[Tykkimies Pönni]

Missä tuossa on noidankehä? Oami pilkkaa jotain, joka on jollekulle pyhää ja joku toinen pilkkaa sitä Oamin oikeutta pilkata.

Kaikkea ei aina tule kirjoitettua auki, mutta sanottakoon nyt sitten, että tarkoitin todellakin Oamin oikeuksien pilkkaamisella lainsäädäntöä mikä estää hänen pilkkaamisoikeutensa. Näin.

Se on suo. Ääretön suo. Onnea matkalle!

[J. Lannan haamu]

Titenkin on oltava. Miksi sanmisen vapautta (viitaten linkkaamaani lippuvideoon) olisi rajoitettava noin? Raja on siinä kun tekee jotain haitallista. Ei siinä kun osoittaa mielipiteensä.

Olen samaa mieltä kanssasi, mutta en oikein ymmärrä miten sananvapaus liittyy tähän. Ei lipunpolttamisen kieltämisellä kielletä sananvapautta vaan ilmaisunvapautta. Vai **ssinko minä nyt vahingossa pilkkua?

Eli rajoitetaan väärää mieltä olevien oikeus esittää mielipiteensä? Saa sanoa, että suomen valtio on paska, mutta ei saa osoittaa sitä polttamalla lippua?

Juuri näin! Nyt olemme lähes samoilla linjoilla siitä, että mistä on kysymys. Paitsi tuon ensimmäisen lauseen taisit tulkita tahallesi väärin. Olen koko ajan tuonut esiin, että kysymys ei ole hyvästä vs. pahasta, oikeasta vs. väärästä. Vaan kyse on merkityksellisyydestä vs. ei-merkityksellisyys, pyhä vs. korruptoitunut jne jne.

Mutta juuri noin, eli jokainen saa sanoa mielipiteensä Suomen valtiosta tai lipusta ja jokainen voi vielä erikseen polttaa vaikka kolme lippua päivässä, kunhan sitä roska-aktia ei tarvitse tuoda muiden nähtäväksi tai kuultavaksi.

Lipun voi häväistä myös tallomalla sitä maassa kuraisilla kengillä.

Kuten huomaat, ajaudumme koko ajan enemmän ja enemmän nyansseihin. Yhteiskunta kaatuisi välittömästi, jos koko ajan pitäisi pohtia pieniä erilaisia yksittäisiä asioita, mitä minkäkin kanssa saa tehdä. Selvyyden, toimivuuden ja käytännöllisyydenkin vuoksi on parempi vain pistää stoppi johonkin. Hyvä esimerkki on/olisi se, että lippu on pyhä ja sitä tulee kohdella lain määräämänä kunnioitettavasti, ainakin kollektiivisella tasolla.

Lipun tallominenhan on jo sallittua! Jokainen voi talloa niin paljon lippua kuin haluaa

Eikä tarvitse. Oamilla ja lipunhäpäisijällä pitäisi olla oikeus ilmaista mielipiteensä ja kenenkään ei ole pakko kuunnella saati sitten huomioida.

Minä en ymmärrä tätä, tarkoitatko että yleisillä paikoilla vai kuinka? Lupaan katsoa tuon videon pian ihan ajan kanssa ja ehkä opin siitä jotain. Mutta tuo 'management by perkele' taidettiin tulkita väärin tai toin sen esiin epäselvässä yhteydessä. Tarkoitin sitä, että kansakunta kun pirstaloituu arvoiltaan, asenteiltaan, mielipiteiltään, uskomuksiltaan, niin sellaista massaa ei voi johtaa kuuntelemalla jokaisen mielipiteitä ja näennäisoikeuksia. Täytyy olla jotain yhdistävää, vaikkakin kuinka mentaalista mutta edes jotain. Tiettyjen rajojen sisällä management by perkele ja tietyt kollektiiviset kuviot niin hyvä tulee! Sitten niiden rajojen ulkopuolella, omassa kotona tai muiden huomion ulkopuolella voi toimia aivan kuten itse haluaa.

[elven archer]

Siis, tuohan on täysin mielipuolinen jo ajatuksenakin. Mitäs jos jonkun oleellinen arvo sattuu olemaan pilkata sinun oikeuttasi pilkata muiden arvoja? Eihän tuo johda yhtään mihinkään, koskaan, missään. Todellinen noidankehä.

Johtaahan: jokainen saa ilmaista itseään, mikä on aika hemmetin tärkeää yksilön ja yhteiskunnan kannalta.

Kumpi toimii paremmin, pidetään oikeutenamme pilkata muita, vai yritetään parhaamme mukaan kunnioittaa muita?

Edellinen toimii paremmin. Esitän tästä todisteena ne maailman maat, joissa pilkkaaminen on vapainta: selvästikin vapaus pilkata korreloi yhteiskunnan edistyksen ja menestyksen kanssa. Yritätkö sinä muuten parhaasi mukaan tässäkin keskustelussa kunnioittaa vasemmistoa? Pitäisikö sinun yrittää kovemmin, ettei tuo jutustelusi alkaisi näyttää hurskastelulta?

Sellaista lakikirjan kirjoittajaa ei keskuudestamme löydy, joka saisi kaikkien vasemmistointellektuelliperverssien mieltymyksien mukaiset pykälät aikaan.

Sanonko, missä sinulla on perverssi? Helpompaahan sellainen laki on tehdä kuin rustata jotain vihapuhelainsäädäntöä. Tosin en nyt mene kuitenkaan täysin vannomaan, koska en tiedä, mitä tarkalleen ottaen kuuluu sinun mielikuviisi "vasemmistointellektuelliperverssien" mieltymyksistä ja miten ne edes liittyvät koko tähän asiaan. Eikö olisi helpompaa pysyä tässä rajatussa asiassa ja puhua tämän ketjun kirjoittajien mielipiteistä sen sijaan, että puhuu jostain epämääräisistä mielikuvistaan, joiden sisältöä ei kukaan muu tiedä?

Oletko sitä mieltä, että Halla-ahon tuomio oli tosi hyvä juttu, koska sehän loukkasi niitä "oleellisia arvoja"? Se loukkasi muslimien arvoja ja tuomiosta sekä julkisesta paheksunnasta päätellen se loukkasi myös suomalaisia tapoja ja arvoja. Näin ja paljon ikävämminkin käy juuri siksi, että sinun laillasi ajattelevat ihmiset päättävät enemmistön voimalla harjoittaa enemmän tai vähemmän mielivaltaista ajatusten kieltämistä.

Sitten tuo oikeus polttaa lippu. Se on aivan samaa kategoriaa näiden "on ihmisoikeus asua Suomessa, valtioiden rajat on fasismia" ym. pelleilyjen kanssa.

Eihän ole, mutta en kerro miksi, koska sinä et perustellut väitettäsi.

[Oami]

Pointti on se, että tämä oikeuksien ja kunnioitusten vaatiminen mitä erilaisimmille asioille, ei koskaan tule johtamaan mihinkään.

Juurikin tämän halusin tuoda ilmi. Joten lopetettaisiinko siis se kunnioitusten vaatiminen mitä erilaisimmille asioille, kuten esim. niille lipuille?

Joku voi kysyä itseltään esimerkiksi sen, että onko toisten tarkoituksellinen loukkaaminen ja provoaminen yleensä, rakentavaa toimintaa?

Eipä taida olla. Mitä sitten?

Tulisiko yksilön kenties keskittyä muuhun kuin loukkaamiseen, provoamiseen ja muuhun negatiivista energiaa tuottavaan toimintaan? Olisiko parempi keskittyä positiivista energiaa tuottavaan toimintaan?

Ehkäpä pitäisi. Joten lakattaisiinko tuottamasta sellaista negatiivista energiaa kaikenlaisten turhien lipunpolttokieltojen muodossa, ja keskityttäisiin enemmän positiiviseen asioiden sallimiseen mieluummin?

Missä tuossa on noidankehä? Oami pilkkaa jotain, joka on jollekulle pyhää ja joku toinen pilkkaa sitä Oamin oikeutta pilkata. Kumpikin ovat saaneet toteuttaa sananavapauttaan. Ei ole kyse mistään noidankehästä.

Sen verran huomautan, etten - mielestäni - ole pilkannut mitään jollekulle pyhää. Olen kylläkin vaatinut vapautta pilkata.

Toki joku voi tästäkin olla eri mieltä.

[Oami]

Yhteiskunta kaatuisi välittömästi, jos koko ajan pitäisi pohtia pieniä erilaisia yksittäisiä asioita, mitä minkäkin kanssa saa tehdä.

Miksi kaatuisi?

Mutta eihän sitä oikeasti tarvitse pohtia, sinunkaan. Jos nyt vain kerralla sallitaan se lipunhäpäisy niin voidaan lopettaa sen pohtiminen.

Minä en ymmärrä tätä, tarkoitatko että yleisillä paikoilla vai kuinka? Lupaan katsoa tuon videon pian ihan ajan kanssa ja ehkä opin siitä jotain. Mutta tuo 'management by perkele' taidettiin tulkita väärin tai toin sen esiin epäselvässä yhteydessä. Tarkoitin sitä, että kansakunta kun pirstaloituu arvoiltaan, asenteiltaan, mielipiteiltään, uskomuksiltaan, niin sellaista massaa ei voi johtaa kuuntelemalla jokaisen mielipiteitä ja näennäisoikeuksia. Täytyy olla jotain yhdistävää, vaikkakin kuinka mentaalista mutta edes jotain. Tiettyjen rajojen sisällä management by perkele ja tietyt kollektiiviset kuviot niin hyvä tulee! Sitten niiden rajojen ulkopuolella, omassa kotona tai muiden huomion ulkopuolella voi toimia aivan kuten itse haluaa.

Minä tiedän, mikä voisi olla sellaista yhdistävää: ilmaisunvapaus ja sananvapaus. Valitettavasti kansakuntamme on pirstaloitunut arvoiltaan, asenteiltaan, mielipiteiltään ja uskomuksiltaan sellaiseksi massaksi, jossa osa ei kannata ilmaisunvapautta ja sananvapautta tämän vertaa joten pitäisikö minun ja kaltaisteni nyt olla sellaisia vahvoja johtajia jotka veisivät tämän läpi?

[sr]

Mutta voit silti vastata omaan kysymykseesi. Kunnioitatko sinä muita? Esimerkiksi vasemmistointellektuelliperverssejä (mitä ikinä se tarkoittaakaan)?

Kunnioitan kaikkia luomakunnan otuksia, vasemmistointellektuelliperverssit mukaanlukien, mutta näe heidän mielentuotostensa olevan yhteiskunnalle hyödyllisiä. Minulla ei ole tarvetta polttaa heidän lippujaan, eikä millään muotoa loukata heitä, mutta en halua että yhteiskuntamme korruptoituu heidän älyttömien vaatimustensa myötä.

Ja sinustako siis jonkun kutsuminen perverssiksi tai käyttäen sanoja:"pimeä, häijy, pahanilkinen, salakavala, tuhoisa, onneton, synkkä, uhkaava ja pahaenteinen" ei ole heidän loukkaamista? Minusta ei ole mitenkään kaukaa haettua, jos joku loukkaantuu häntä kutsuttaessa "perverssiksi". Ja huomaa vielä, että sinä loukkaat ihmisiä, et ideologiaa tai ajatusta saati kankaanpalasta. Eikö sinusta ole pahempaa loukata ihmisiä, joilla nyt on kuitenkin tunteet kuin elotonta esinettä tai ajatusta?

Joku voi kysyä itseltään esimerkiksi sen, että onko toisten tarkoituksellinen loukkaaminen ja provoaminen yleensä, rakentavaa toimintaa?

No, kysytään sinulta. Onko niiden loukkaavien nimitysten käyttö, joita sinä täällä käytät vasemmistointellektuelleista rakentavaa toimintaa?

Ja huomaa jälleen, sinä loukkaat ihmisiä, tämä keskustelu koskee esineen tai korkeintaan ajatuksen loukkaamista.

[sr]

Missä tuossa on noidankehä? Oami pilkkaa jotain, joka on jollekulle pyhää ja joku toinen pilkkaa sitä Oamin oikeutta pilkata.

Kaikkea ei aina tule kirjoitettua auki, mutta sanottakoon nyt sitten, että tarkoitin todellakin Oamin oikeuksien pilkkaamisella lainsäädäntöä mikä estää hänen pilkkaamisoikeutensa. Näin.

Se on suo. Ääretön suo. Onnea matkalle!

Niin, se on tosiaan ääretön suo, jos lähdetään sille linjalle, että jokainen saa itse määritellä itsensä pyhänä pitävät asiat ja sitten lailla kielletään niiden loukkaaminen. Se sen sijaan ei ole, että loukkaaminen sallitaan.

[sr]

Olen samaa mieltä kanssasi, mutta en oikein ymmärrä miten sananvapaus liittyy tähän. Ei lipunpolttamisen kieltämisellä kielletä sananvapautta vaan ilmaisunvapautta. Vai **ssinko minä nyt vahingossa pilkkua?

Kyllä **ssit. Asiasta keskusteltiin jo tässä ketjussa.

Mutta juuri noin, eli jokainen saa sanoa mielipiteensä Suomen valtiosta tai lipusta ja jokainen voi vielä erikseen polttaa vaikka kolme lippua päivässä, kunhan sitä roska-aktia ei tarvitse tuoda muiden nähtäväksi tai kuultavaksi.

Mitä tuollaisella sananvapaudella oikein tekee? Jos sananvapaus määritellään noin, niin sittenhän P-Koreassakin vallitsee täysi sananvapaus. Ei joudu vankilerille, jos omassa kodissa kenenkään kuulematta pilkka Kim Jong-Uhnia.

Kyllä aitoon sananvapauteen kuuluu oikeus esittää sanottavansa niin, että muilla ihmisillä on mahdollisuus ne sanat kuulla tai lukea. Mutta tietenkin sananvapauteen kuuluu myös se, että muilla on halutessaan olla oikeus niitä sanoja olla kuulematta ja lukematta. Kuten jo sanottua, se olisi häiriköintiä, ei sananvapauden käyttöä, jos joku tulisi sinun ovesi eteen sitä lippua polttamaan. Sen sijaan lipun polttaminen vaikkapa mielenosoituksessa, jota katsomaan sinun ei ole mikään pakko mennä, ei olisi sinun oikeuksiesi rikkomista, ihan niin kuin ei olisi sekään, että postaisi sen lipunpolton youtubiin, koska sielläkään sinun ei olisi mikään pakko käydä sitä katsomassa, jos se sinua loukkaa.

Muuten, loukkaisiko sinua se, että joku polttaisi ja muuten häpäisisi kotonaan Suomen lipun ja sitten kertoisi sinulle tapahtuneesta? Olisit siis tietoinen siitä, että lippua on häpäisty. Vai liittyisikö se loukkaaminen vain siihen, että fyysisesti näkisit sen lipun tulevan häpäistyksi? Jos edellinenkin on loukkaavaa, niin sitähän voi harrastaa jo nytkin, eikä lipunhäpäisykielto sitä estä, koska tuo loukkaajahan voi kertoa häpäisseensä lippua, vaikkei oikeasti olisikaan häpäissyt.

Kuten huomaat, ajaudumme koko ajan enemmän ja enemmän nyansseihin. Yhteiskunta kaatuisi välittömästi, jos koko ajan pitäisi pohtia pieniä erilaisia yksittäisiä asioita, mitä minkäkin kanssa saa tehdä. Selvyyden, toimivuuden ja käytännöllisyydenkin vuoksi on parempi vain pistää stoppi johonkin. Hyvä esimerkki on/olisi se, että lippu on pyhä ja sitä tulee kohdella lain määräämänä kunnioitettavasti, ainakin kollektiivisella tasolla.

Juuri tuolla tavoin määritellen joudutaan niihin nyansseihin. Mikä nyt on sitä "kunnioittavaa"? Ei mitenkään yksikäsitteisesti määriteltyä. Sen sijaan, jos kyseinen kohta poistetaan laista, niin laki selkeytyy ja muuttuu toimivammaksi ja käytännöllisemmäksi. Kenenkään ei tarvitse alkaa pohtia, että pitäisiköhän tuosta nostaa syyte vai ei.

Minä en ymmärrä tätä, tarkoitatko että yleisillä paikoilla vai kuinka? Lupaan katsoa tuon videon pian ihan ajan kanssa ja ehkä opin siitä jotain. Mutta tuo 'management by perkele' taidettiin tulkita väärin tai toin sen esiin epäselvässä yhteydessä. Tarkoitin sitä, että kansakunta kun pirstaloituu arvoiltaan, asenteiltaan, mielipiteiltään, uskomuksiltaan, niin sellaista massaa ei voi johtaa kuuntelemalla jokaisen mielipiteitä ja näennäisoikeuksia. Täytyy olla jotain yhdistävää, vaikkakin kuinka mentaalista mutta edes jotain. Tiettyjen rajojen sisällä management by perkele ja tietyt kollektiiviset kuviot niin hyvä tulee! Sitten niiden rajojen ulkopuolella, omassa kotona tai muiden huomion ulkopuolella voi toimia aivan kuten itse haluaa.

Miten olisi, jos yhdistyttäisiin vaikka tuon sananvapauden taakse?