2015-06-03 Ehdotus vihreitten kannaksi: Suomen lipun häpäisy sallittava

[LambOfGod]

Ei painovoimaakaan kukaaan ymmärrä, eikä sitä pidä lakikirjaan tunkea vaikka joku työntääkin jonkun kallionkielekkeeltä alas ja painovoiman takia tapahtuu hurja kiihtyminen; sitten äkkipysähdys, joka johtuu toisista fysiikan voimista. Pidetään lakikirjoista poissa asiat, joita ihminen ei voi ymmärtää. Pidetään lakikirjoissa käytännölliset asiat. Pyhä ei kuulu lakikirjaan kuten ei painovoima eikä vahvat tai heikot voimat.

[sr]

No, harvapa sitä haluaa polttaa vain mahdollisuuden takia, vaan todennäköisesti sillä polttamisella halutaan jotain ilmaista.

No ensimmäisenä voin sanoa, että ei. Tämän päivän anarkistelilla tai lipunpolttajilla ei ole mitään tärkeää sanomista, heillä on ollut täysin samat mahdollisuudet, oikeudet, velvollisuudet ja tuet mitä kaikilla meistä. Heillä ei ole esittää mitään todellisuuteen viittaavaa näkemystä kapinansa taustoista tai ratkaisuista. Eikö se riitä, että heillä on ilmaisunoikeus ja sananvapaus että voivat polttaa lippunsa kotona tai kesämökillä, ei kukaan tule siitä heitä herjaamaan, vaikka olisikin laitonta.

Se, että sinusta heillä ei ole mitään tärkeää sanomista, on sinun mielipiteesi, ei mikään absoluuttinen fakta. Ja juuri tähän sananvapauden käyttö perustuukin. Sellaisella "vapaudella", että saisi ilmaista mielipiteitä, joiden suhteen kaikki muut ovat jo valmiiksi samaa mieltä, ei tee yhtään mitään. P-Koreassa valltisee tällainen sananvapaus. Todellinen sananvapaus tarkoittaa kuitenkin oikeutta ilmaista mielipiteitä, joiden suhteen muut eivät ole samaa mieltä. Sillä, että lipun polttaa kotona, ei voi tätä tehdä, koska siinä ilmaisunoikeus ei toteudu.

Ennemminkin sinun pitäisi nähdä tämä niin, että jos sinua ei kiinnosta katsella jonkun toisen harrastamaa lipunpolttoa, niin sinulla on tosiaan täysi oikeus olla sitä katsomatta. Lipunpolttajilla ei siis tule olla oikeutta tulla siihen sinun pihaasi sitä lippua polttamaan.

Tottakai lipun poltto liittyy sivistyksen korruptoitumiseen ja yhteiskunnan velttoutumiseen. Tämän kaiken pohjalla ovat kestävämmät ja traditionalistisemmat arvot, jotka pitivät yhteiskuntaa pystyssä sisäistä ja ulkoista uhkaa varten.

Tuo on jälleen sinun mielipiteesi, ei mikään absoluuttinen fakta. Kuten olen jo tässä keskustelussa todennut, nykyinen liberaali yhteiskunta on sisäisten uhkien suhteen huomattavasti kestävämpi kuin vaikkapa traditionaalinen yhteiskunta oli 100 vuotta sitten. Ulkoisten uhkienkin suhteen Suomen yhteiskunta on todennäköisesti ollut viimeiset 20 vuotta paremmin turvattu kuin kertaakaan aiemmin itsenäisyyden aikana.

Lipunpolttamisen halu edustaa mielestäni mielenköyhyyttä, jossa ei osata kanavoida energiaa relevantteihin asioihin.

Ja sinulla on täysi oikeus tähän mielipiteeseesi. Sinulla on oikeus sen ilmaisemiseen, eli voit mennä heiluttelemaan "olette mieleltänne köyhiä" -plakaateja lippuja polttavien mielenosoittajien eteen. Avoin yhteiskunta kestää teidän molempien mielpiteenne.

Ja se ei myöskään ole oleellista, mitä lippu tai pyhä edustaa kenellekin, ei mikään yhteiskunta toimi jos lähdetään kysymään jokaiselta erikseen. Maailma valitettavasti muuttuu liian nopeaan tahtiin, mutta välillä olisi syytä palauttaa mieleen ne ajat, jolloin kansa on ollut tervettä ja valtio ylhäisenä pystyssä. Silloin ei lippuja poltettu eikä muutenkaan vaadittu turhuuksia. Se oli hyvää aikaa se 80-luku....

Ensinnäkin aika kultaa muistot. Kun menneitä aikoja muistellaan, niin ne subjektiiviset muistot ovat yleensä värittyneitä, eivätkä vastaa objektiivista kuvaa siitä, mikä oikeasti oli tilanne. 1980-luvulle tultaessa Suomen politiikka oli suomettunutta ja vieressä ollut kommunistista diktatuuria nuoleskeltiin kilvan. Autoissa oli maatunnnuksena SF eli Soviet republic of Finland. Olipa taas erityisen ylhäistä.

[sr]

Ihmiset käyttäytyy just niinkuin pitääkin koska lipun häpäisemisen tarkoituksena on häpäistä ihmiset joita se edustaa.

Sinua se ei haittaa, koska et tunne lipun edustavan itseäsi, et koe olevasi tyytyväinen Suomeen ja Suomalaisiin, et tunne kuuluvasi porukkaan tjs.

Itse olen ainakin suht tyytyväinen Suomeen ja suomalaisiin ja tunnen kuuluvani siihen porukkaan. Tunnen myös, että siniristilippu edustaa tämän porukan yhteskuntaa. Todennäköisesti tuntisin myös jonkinlaista loukkausta sisälläni, jos joku sitä lippua häpäisisi.

Mutta mutta. Kuten elven archer asian ilmaisi, se, että kannattaisin minua loukkaavien mielipiteen ilmausten kieltämistä sen loukkaavuuden perusteella, tekisi minusta välittömästi kaksinaismoralistin, jos en sitten hyväksyisi täsmälleen samaa perustetta kaikille muillekin, jotka käyttävät tätä perustetta. Jos vaadin "minun porukkani" identifioivien symbolien häpäisyn kieltämistä, niin en voi samaan aikaan kannattaa jonkun toisen porukan identifioivien symbolien häpäisyn sallimista.

Joku voi tietenkin kysyä, että onko syytä sallia minkään ketään loukkaavan sanomista tai muuten ilmaisua. Minusta on. Minulle oikeus ilmaista mielipiteensä menee sen loukkaavuuden yläpuolle, kunhan kaikilla on myös oikeus olla vastaanottamatta loukkaavaa viestintää, jos siltä tuntuu. Eli jos minua loukkaa Suomen lipun polttaminen, minulla tulee olla oikeus olla katselematta sellaista. Samoin muslimeilla ja somaleilla on täysi oikeus olla lukematta Halla-ahon blogia.

[elven archer]

Kyseenalaistamalla tai kumoamalla pyhyyteen liittyvät asiat, yhteiskuntamalli ei voi toteutua.

Jos jokin ajatus tarvitsee lain tarjoaman suojan arvostelulta, niin tokkopa se lepää kovinkaan tukevalla pohjalla omilla kantavilla jaloillaan.

Tuota kysymyssarjaa voisi käyttää myös pohtimalla käsitettä identiteetti. Sitä ei synnytä kukaan, pyhyys on syntynyt ajansaatossa ja kulttuurin muokkaamana. Se on kollektiivi, jonkinlainen energia joka pitää muotoa yllä. Siihen liittyy konservatiivisuus, pyhän säilyttäminen ulkopuoliselta muutokselta. Sen muodon keskiössä ja sisällä ovat kestävät ja toimivat arvot.

Identiteetin muodostamiseen vaikuttaa olennaisesti ympäristö, jossa yksi suurimmista voimista on lähes kaikkialla läsnä oleva kulttuuri. Ei se ole mikään maaginen juttu, vaan valtava rypäs erilaisia toimintoja tietynlaisten ajatusten ilmaisemiseksi ja tukemiseksi. Tätä kautta kulttuuri vastustaa muutosta, mutta toisaalta muutos on kulttuurin elinehto, koska ympäristökään ei pysy samana, mistä taas seuraa erilaisia vaatimuksia. Itse lähtisin yleensäkin siitä, että aina on vara parantaa.

Moni kulttuurihan sopii erittäin huonosti tähän aikaan, kuten niiden ohjaamien kansojen menestymättömyyskin osoittaa. Näin ollen väitän, että kulttuurin arvot eivät välttämättä ole sen toimivampia kuin sattumalta valikoitu arvo. Ajatellaan vaikkapa sellaista tilannetta, että jonkin kulttuurin ytimen arvot syntyvät siitä, kun joku sotaherra saa päähänsä alkaa julistaa olevansa jumalan tahdon lähettiläs. Siltä pohjalta sitten mennään vaikka puolisentoista tuhatta vuotta; ei välttämättä kaikista hyödyllisin arvopaletti tuon ajanjakson työkaluiksi, saati sitten tulevaisuuden.

Tässä nimenomaan nähdään se, että parasta, mitä kulttuureille voi tehdä, on altistaa arvot, tabut, pyhät ja koko setti arvostelulle. Se mahdollistaa kehityksen. Se on kuin tuotetestaamista: löydetään ja hylätään rikkinäiset ja huonot osat. Mutta jos laki korottaa jotkin asiat arvostelun yläpuolelle, niin tällainen kehitys on vieläkin vaikeampaa, vaikka se on muutenkin hyvin vaikeaa ihmisten kollektiivisen painostuksen tai jopa uhan edessä.

Voidaan tietysti spekuloida, että onko tuosta lipun polttamisesta sitten hyötyä. Ehkä, ehkä ei. Ehkä itse tekoa tärkeämpi vaikutus on jo mahdollisuudella tehdä moinen teko ilman rangaistusta (näin minä epäilen). Mutta joka tapauksessa aika näyttää. Me voimme tuonkin altistaa testiin tai sitten takertua nykyiseen jatkaen tulevaisuuteen pelkän uskon turvin. Me voimme pitää jotain itsestään selvänä, sellaisena, johon ei enää tarvitse puuttua rienaamalla, mutta ihan samoinhan Lähi-idässäkin ajatellaan monissa uskontoon liittyvissä jutuissa: tämä on hyvä näin, ei kenenkään pidä tätä loukkaaman. Mutta onko se aina hyvä ja tarkoituksenmukainen ja miten sen voi tietää? Tässä se juju piilee.

[Oami]

Suomalaisuuden kohdalla mielestäni luonto, vastuullisuus, työ, voima, sisu, itsenäisyys, äly jne.

Hienoja asioita, eikä mikään näistä ole mitenkään riippuvainen mistään kankaanpalasta.

Mikä ohjaa atomin elektronirakennetta? Ja mikä ohjaa elektronirakennetta ohjaavaa mekanismia ja kuka ne on rakentanut?

Jotkut asiat vaan pitää oivaltaa. Niitä ei voi tyhjentävästi selittää.

Okei. Oivallatko nyt sitten, vaikken tyhjentävästi tätä perustelekaan, että lippua pitää saada häpäistä, ja että nykyinen laki joka tämän kieltää rikkoo ihan perusasioita maailmassamme?

[Tykkimies Pönni]

Suomalaisuuden kohdalla mielestäni luonto, vastuullisuus, työ, voima, sisu, itsenäisyys, äly jne.

Hienoja asioita, eikä mikään näistä ole mitenkään riippuvainen mistään kankaanpalasta.

Mikä ohjaa atomin elektronirakennetta? Ja mikä ohjaa elektronirakennetta ohjaavaa mekanismia ja kuka ne on rakentanut?

Jotkut asiat vaan pitää oivaltaa. Niitä ei voi tyhjentävästi selittää.

Okei. Oivallatko nyt sitten, vaikken tyhjentävästi tätä perustelekaan, että lippua pitää saada häpäistä, ja että nykyinen laki joka tämän kieltää rikkoo ihan perusasioita maailmassamme?

Jos sammut Toijalan torille, ja joku vetää sinulta housut nilkkaan, niin onko ok? Ilmaisun vapaus nääs.

[elven archer]

Jos sammut Toijalan torille, ja joku vetää sinulta housut nilkkaan, niin onko ok? Ilmaisun vapaus nääs.

Kysymyksesi paljastaa, että sinä et nyt hahmota ollenkaan, mistä vapauksissa ja oikeuksissa on kyse ja mikä on niiden suhde toisiinsa. Itseään saa ilmaista, mutta ei loukkaamalla toisen oikeutta sellaiseen ilmaisuun, että hän pitää housunsa jalassa ja pitää itsensä myös fyysisesti koskemattomana, mitkä kumpikin ovat hänen oikeuksiaan.

Usein näiden asioiden miettiminen helpottuu, jos miettii, mikä on omaa ja mikä yhteistä. Oma keho on tietenkin oma, ihmisellä on oikeus päättää siitä itse. Julkinen mielipidetila on yhteinen, joten ei siihen millään kestävällä eettisellä tai loogisella perusteella voi antaa yksityisomistusta joillekin tahoille. Toki niin usein tehdään vielä tänäkin päivänä ympäri maailman, mutta perusteina argumenttien sijaan on voima ja valta tehdä niin. Ne ovat valitettavan toimivia keinoja, mutta eivät kelpaa argumenteiksi oikeutuksesta puhuttaessa.

[J. Lannan haamu]

Sr:lle ja Elven Archerille lähinnä kommentoiden,

Elven pohti asioiden lepäämistä lain suojaamina. Ei pidäkään levätä ja olen samaa mieltä, että näin on. Mutta se on itsessään jo suuri ongelma, ja merkityksen sekä identiteetin pitäisi tulla itsestään.

SR: Minun ja muiden mielipiteistä: Sanoisin näin, että niillä lipunpolttajilla yms. joilla on jotain sanomista, on post-modernin aikakauden tuotteen, eli pseudokulturellin identiteettikatoisen maadoittumattoman x-persoonan tai niistä koostuvan ryhmän mielipide. Minun näkemykseni on, että tällaisilla mielipiteillä ei ole vakavasti otettavaa sisältöä, todellisuuspohjaa eikä mitään annettavaa. Se on rahalla ja energialla ylläpidetty ja kädestä suuhun ruokittu hautomo, jonka en usko hetkeäkään kestävän paremmin kuin vaikka 80-luvun mentaliteetin.

Tämä asia ei ole kiinni lainopillisista seikoista, vaan sen tulisi olla juuri niistä, mitä Tavan ja Samuliloov ovat esittäneet.

Olen pitkälle samaa mieltä sr:n kanssa hallinnollisesta mentaliteetista 80-luvulla. Mutta minä puhun yksilöistä, nuorista, perheistä ja sen ajan asenteista ja arvoista, miksei myös käyttäytymisestä. Homoilla oli hyvä olla, mutta niitä ei ylistetty tai nostettu jalustalle. "Pojat oli poikia ja akat teki lissää"

Ehkä näen henk. Koht. tämän tarpeen polttaa lippu jonain osana suurempaa kokonaisuutta, jolla maailmankuvani mukaan on negatiivisia vaikutuksia, juuri sellaisia mitä esim. Timo Hännikäinen kuvaa Liberalismin petoksessa, Kunniassa sekä Sarastuksessa.

Kyse on jonkun kokonaisuuden ylläpitämisestä, kokonaisuuden, jolla on rajat ja muoto. Tällaiset erilaiset 'tarpeet' pirstaloittavat sitä kokonaisuutta. Asioita pitääkin pohtia ja kyseenalaistaa ja olenkin kirjoittanut toisaalla mielipiteeni siitä, että tietty anarkia on mielestäni tervettä tietynikäiselle nuorelle. Jos ottaisi vastaan kuplan sisällä olevan informaation niin surullista olisi. Mutta yhtä surullista on myös se, että yksikään näin naurettavista (tiedän, vain minun mielipide etc.) ehdotuksista, mitä vihreillä tai vastaavilla moderneilla ihmisillä on ehdottaa, ei tule särkemään yhtään kulttuurin luomaa kuplaa. Mikä pahinta, sillä on lisäksi kaksi muuta negatiivista vaikutusta; ensinnäkin se vie energiaa pois oleellisemmasta ja toiseksi, se antaa valheellisen käsityksen ja tyydytyksen siitä, että asiat muuttuisivat tai että jotain olisi saatu aikaan.

Edit. Nimiä kuntoon

[Tykkimies Pönni]

Itseään saa ilmaista, mutta ei loukkaamalla toisen oikeutta sellaiseen ilmaisuun, että hän pitää housunsa jalassa ja pitää itsensä myös fyysisesti koskemattomana, mitkä kumpikin ovat hänen oikeuksiaan.

No niin. Nyt on sitten pidettävä muiden housut jalassa julkisella paikalla. Onko mitään eroa, vetääkö sammuneelta housut nilkkaan tai ottaa hänen päästään pipon pois? Tuntuisiko housut nilkoissa jostain syystä pahemmalta vaihtoehdolta kuin pipon päästä ottaminen? Miksi? Teknisesti ottaen suoritukset ei juurikaan eroa toisistaan. Eihän hautakiven kaatamisella ja postilaatikon rikkomisellakaan ole mitään eroa vai? Nyt varsinainen ilmaisunvapauteen liittyvä kysymys. Saako ilmaisunvapauden nimissä kävellä kauppareissut munasillaan? Jos kyllä, niin voiko matkalla pysähtyä raapimaan muniaan päiväkodin aidan viereen, kaikki ilmaisunvapauden nimissä tottakai?

[J. Lannan haamu]

70-luvun Briteissä joku punk-skeneläinen DIY-typy käveli 'alasti' läpinäkyvässä muoviasusteessa. Kai se ihan istu ja oli muodikasta ja rajoja rikkovaa, mutta kai se isompi osa ihmisiä piti sitä kämäsenä. Hauskaa sinäänsä, että perehdyin joskus mielestäni paljon brittiläiseen punk-skeneen, pitkälti toki täältä käsin joten miten syvälle sitä nyt pääsee. Ja edelleen pidän sitä alkuaikaa merkityksellisenä ja upeana ilmiönä. Mutta ehkä kiinnitän huomiota myös vähän erilaisiin asioihin...mene ja tiedä.

[Tykkimies Pönni]

Ei painovoimaakaan kukaaan ymmärrä, eikä sitä pidä lakikirjaan tunkea vaikka joku työntääkin jonkun kallionkielekkeeltä alas ja painovoiman takia tapahtuu hurja kiihtyminen; sitten äkkipysähdys, joka johtuu toisista fysiikan voimista. Pidetään lakikirjoista poissa asiat, joita ihminen ei voi ymmärtää. Pidetään lakikirjoissa käytännölliset asiat. Pyhä ei kuulu lakikirjaan kuten ei painovoima eikä vahvat tai heikot voimat.

Pyhä pitää oivaltaa. Kuolleen ihmisen koskemattomuuden pyhyys on ymmärretty kautta aikojen, paitsi nykyään käsitys on vasemmistoliberaalipiireissä pahasti hämärtymään päin. Elämän kiemurat eivät ole mitään selkeää halki-poikki-pinoon mekaniikkaa. Vasemmistofilosofien maailmanselitykset on verrattavissa pikkulapseen, joka itsevarmana päättää pienellä sangolla kantaa koko järven vedestä tyhjäksi.

Ihminen ymmärtää maailmankaikkeudesta hyvin vähän.

[Oami]

Itseään saa ilmaista, mutta ei loukkaamalla toisen oikeutta sellaiseen ilmaisuun, että hän pitää housunsa jalassa ja pitää itsensä myös fyysisesti koskemattomana, mitkä kumpikin ovat hänen oikeuksiaan.

No niin. Nyt on sitten pidettävä muiden housut jalassa julkisella paikalla. Onko mitään eroa, vetääkö sammuneelta housut nilkkaan tai ottaa hänen päästään pipon pois?

Molemmat ovat tuomittavia, jos ne tapahtuvat ilman asianomistajan lupaa. Onko niillä mitään keskinäistä eroa, sitäkin voisi kai kysyä siltä asianomistajalta.

Itsehän päätän itse oman pukeutumiseni, ja saatan tosiaan liikkuakin julkisilla paikoilla ilman päähinettä mutta enpä juuri ilman housuja. Joka tätä asiaintilaa muuttaa, loukkaa minun oikeuttani päättää omasta pukeutumisestani. Mitä enemmän sitä muuttaa, sitä suurempi rikos. Toivottavasti vastasi kysymykseen.

Tuntuisiko housut nilkoissa jostain syystä pahemmalta vaihtoehdolta kuin pipon päästä ottaminen? Miksi? Teknisesti ottaen suoritukset ei juurikaan eroa toisistaan. Eihän hautakiven kaatamisella ja postilaatikon rikkomisellakaan ole mitään eroa vai?

Hautakivi on tyypillisesti kalliimpi.

Nyt varsinainen ilmaisunvapauteen liittyvä kysymys. Saako ilmaisunvapauden nimissä kävellä kauppareissut munasillaan? Jos kyllä, niin voiko matkalla pysähtyä raapimaan muniaan päiväkodin aidan viereen, kaikki ilmaisunvapauden nimissä tottakai?

Kieltämättä tässä menee vaikeammaksi; tässä luultavasti päädytään varmaan keskusteluun siitä, miltä näkymiltä välttyminen kuuluu ihmisten, mukaanlukien päiväkotien lasten ja henkilöstön oikeuksiin.

[Tykkimies Pönni]

Kieltämättä tässä menee vaikeammaksi; tässä luultavasti päädytään varmaan keskusteluun siitä, miltä näkymiltä välttyminen kuuluu ihmisten, mukaanlukien päiväkotien lasten ja henkilöstön oikeuksiin.

Hyvä. Oikein hyvä.

Kiitos vastauksesta.

[sr]

SR: Minun ja muiden mielipiteistä: Sanoisin näin, että niillä lipunpolttajilla yms. joilla on jotain sanomista, on post-modernin aikakauden tuotteen, eli pseudokulturellin identiteettikatoisen maadoittumattoman x-persoonan tai niistä koostuvan ryhmän mielipide. Minun näkemykseni on, että tällaisilla mielipiteillä ei ole vakavasti otettavaa sisältöä, todellisuuspohjaa eikä mitään annettavaa. Se on rahalla ja energialla ylläpidetty ja kädestä suuhun ruokittu hautomo, jonka en usko hetkeäkään kestävän paremmin kuin vaikka 80-luvun mentaliteetin.

Niin, kuten jo totesin, tuo on sinun mielipiteesi ja siihen sinulla on täysi oikeus. Mikään objektiivinen fakta se ei kuitenkaan ole.

Olen pitkälle samaa mieltä sr:n kanssa hallinnollisesta mentaliteetista 80-luvulla. Mutta minä puhun yksilöistä, nuorista, perheistä ja sen ajan asenteista ja arvoista, miksei myös käyttäytymisestä. Homoilla oli hyvä olla, mutta niitä ei ylistetty tai nostettu jalustalle. "Pojat oli poikia ja akat teki lissää"

Itse kävin kouluni 1980-luvulla. Ylivoimaisesti yleisin haukkumasana, mitä pojat käyttivät toisistaan, oli homo. En tuntenut tuohon aikaan yhtään homoa, mutta olin melko lailla varma, että jos joku olisi sellainen ollut avoimesti, niin paskaa olisi kaadettu niskaan aika lailla. En tiedä, mikä sitten on sinun määritelmäsi "oli hyvä olla".

En osaa sanoa, oliko asenteiltaan yleisesti se sen ajan yhteiskunta jotenkin parempi vai huonompi kuin nykyinen.

Ehkä näen henk. Koht. tämän tarpeen polttaa lippu jonain osana suurempaa kokonaisuutta, jolla maailmankuvani mukaan on negatiivisia vaikutuksia, juuri sellaisia mitä esim. Timo Hännikäinen kuvaa Liberalismin petoksessa, Kunniassa sekä Sarastuksessa.

Niin, minusta se ongelma on ennemminkin siinä halussa polttaa lippu kuin siinä, että se lipunpolton kielto poistettaisiin laista. Minusta se laki ei poista mitenkään sitä lipunpolttajien Suomeen yhteiskuntana osoittamaansa halveksuntaa, vaan tunkee sen vain piiloon hautumaan. Itse kannatan sitä, että asioista jokainen voi ilmaista vapaasti itseään. Jos jotain se ilmaisu riepoo, niin tällaisen henkilön ei ole tietenkään mikään pakko kyseisen ilmaisijan kanssa olla missään tekemisissä, jos ei halua.

[sr]

No niin. Nyt on sitten pidettävä muiden housut jalassa julkisella paikalla. Onko mitään eroa, vetääkö sammuneelta housut nilkkaan tai ottaa hänen päästään pipon pois? Tuntuisiko housut nilkoissa jostain syystä pahemmalta vaihtoehdolta kuin pipon päästä ottaminen? Miksi? Teknisesti ottaen suoritukset ei juurikaan eroa toisistaan. Eihän hautakiven kaatamisella ja postilaatikon rikkomisellakaan ole mitään eroa vai? Nyt varsinainen ilmaisunvapauteen liittyvä kysymys. Saako ilmaisunvapauden nimissä kävellä kauppareissut munasillaan? Jos kyllä, niin voiko matkalla pysähtyä raapimaan muniaan päiväkodin aidan viereen, kaikki ilmaisunvapauden nimissä tottakai?

Sinulla menee edelleen se pieleen, että luulet ilmaisunvapauden jyräävän muut oikeudet, ennen kaikkea oikeuden olla vastaanottamatta sinun viestiäsi. jos menet päiväkodin eteen alastomana, rikot sitä päiväkotilasten oikeutta olla katselematta alastonta ukkoa. Jos taas joku polttaa Suomen lipun mielenosoituksessa, sinun ei ole mikään pakko mennä sitä mielenosoitusta katsomaan. Jos hän tulisi polttamaan sen talosi eteen tai lähettäisi sinulle sähköpostin lipunpolttovideosta, niin tämä olisi sitten sinun häiritsemistäsi ja rikkoisi siis sinun oikeutta olla ottamatta toisten ilmaisua vastaan.

Missä kulkee raja? Tuon alastomuuden suhteen vaikkapa siinä, että jos menet nudistirannalle, niin et voi siellä alkaa valittaa siitä, että ympärillä pyörii ihmisiä munasillaan, vaikka voit vastaavasta valittaa tavallisella uimarannalla. Jos se lipunpolttovideo onkin jonkin blogisivulla, niin et voi siitä valittaa, koska sinun ei ole mikään pakko sinne sivulle mennä.

[Siili]

Jos se lipunpolttovideo onkin jonkin blogisivulla, niin et voi siitä valittaa, koska sinun ei ole mikään pakko sinne sivulle mennä.

Tuo "ei ole pakko sivulle mennä" ei ole juridinen argumentti jonkun sallittavuudesta.  Eipä esimerkiksi Halla-ahon blogisivuille kenenkään ole pakko mennä.  Silti siellä julkaiseminen on katsottu rikokseksi ihan korkeimpien oikeusoppineitten taholta.

[Vesa Heimo]

Jos se lipunpolttovideo onkin jonkin blogisivulla, niin et voi siitä valittaa, koska sinun ei ole mikään pakko sinne sivulle mennä.

Tuo "ei ole pakko sivulle mennä" ei ole juridinen argumentti jonkun sallittavuudesta.  Eipä esimerkiksi Halla-ahon blogisivuille kenenkään ole pakko mennä.  Silti siellä julkaiseminen on katsottu rikokseksi ihan korkeimpien oikeusoppineitten taholta.

Joka (tuomio) varmasti aika monen hommalaisen mielestä on 100% väärin. Samaten Markus Jansonin koraanikakkatuhrut on aika monen mielestä ilmaisuvapauden piirissä- sun muut "muihin" kohdistuvat. Asia on mielestäni niin rinnasteinen, että joka vastustaa HA:n tuomiota tai hyväksyy MJ:n koraanihäpäisyt ei voi mitenkään vastustaa kenenkään oikeutta polttaa omistamaansa lippua.

[Sputnik]

---
Eipä esimerkiksi Halla-ahon blogisivuille kenenkään ole pakko mennä.  Silti siellä julkaiseminen on katsottu rikokseksi ihan korkeimpien oikeusoppineitten taholta.

Joka (tuomio) varmasti aika monen hommalaisen mielestä on 100% väärin. Samaten Markus Jansonin koraanikakkatuhrut on aika monen mielestä ilmaisuvapauden piirissä- sun muut "muihin" kohdistuvat. Asia on mielestäni niin rinnasteinen, että joka vastustaa HA:n tuomiota tai hyväksyy MJ:n koraanihäpäisyt ei voi mitenkään vastustaa kenenkään oikeutta polttaa omistamaansa lippua.

Pitääpä ihan erikseen kompata tätä koska se on juuri näin: Samaan aikaan ei voi kannattaa oikeutta piirtää ja julkaista Muhammedin kuvia, polttaa koraani yms. ja vastustaa oikeutta polttaa/häpäistä Suomen lippu. Tai voi, mutta se on kyllä erinomaisen älyllisesti epärehellistä.

[guest11919]

Pitääpä ihan erikseen kompata tätä koska se on juuri näin: Samaan aikaan ei voi kannattaa oikeutta piirtää ja julkaista Muhammedin kuvia, polttaa koraani yms. ja vastustaa oikeutta polttaa/häpäistä Suomen lippu. Tai voi, mutta se on kyllä erinomaisen älyllisesti epärehellistä.

Olen monta päivää miettinyt asiaa osallistumatta keskusteluun. Pieni ääni sisälläni sanoo, että tässä on jokin eri tavalla, mutten ole keksinyt, mikä se on. Älynväläystä odotellessani olen käynyt aivojeni kovalevyä läpi yrittäessäni varmistaa, etten sorru kaksoisstandardeihin, mikä vaara tässä keskustelussa on ansiokkaasti tuotu esille.

Jotain tämän tapaista ajatusta lähdin nyt kehittelemään: (uskonnolliseen) pyhyyteen tai pyhän tunteeseen ei tosiaan voi vedota, kuten on tuotu esille. Mutta valtio voi - ihan vain siksi että on valtio - määritellä joitain asioita muusta erilleen (pyhän määritelmä = erilleen otettu, siksi käytin tuollaista ilmaisua). Valtio pitää käsissään väkivaltakoneistoa, ja kaikki valta perustuu viime kädessä pakkovaltaan, väkivaltaan. Virkamiehen vastustaminen on rikos itsessään; sen sijaan kadulla vastaan tulevaa Ranea ei tarvitse totella. Tähän on olemassa erinomaisen järkevät syyt. Valtion tehtävä on turvata kansalaisilleen tietyt vapaudet väkivaltakoneistoaan oikein käyttämällä.

Lippu on valtion viimekätisen käskyvallan symboli. Ei ole laillista vetää kesämökin salkoon Venäjän lippua, vaikka omistaja olisi venäläinen, koska lippu kuvaa alueen hallintaa. Sotilaat pystyttävät maansa lipun valloittamalleen alueelle - kuva jenkkisotilaista pystyttämässä tähtilippuaan on muodostunut ikoniseksi. Vain suurlähetystöt saavat pitää valtionsa lippua salossa ainoana lippunaan (hotellit ja messutapahtumat voivat käyttää vieraittensa lippuja, kunhan ensimmäisessä tangossa on Suomen lippu). Täysin riippumatta siitä, mitä pyhyyden tunteita minä tai huoltomies koemme lippua nostaessamme, lippu on valtiovallan kuvastaja.

Lippu on merkki siinä missä poliisin univormu: olet Suomen lain alueella, käyttäydy sen mukaan (vrt. tällä kaverilla, jolla on univormu, on käskyvalta, käyttäydy annettujen ohjeiden mukaan). Lipun polttamista ei voi sallia kuten ei voi sallia suun soittamista virkamiehelle.

Vihreillä ja muilla radikaaleilla on perinteisesti ongelmia valtiovallan hyväksymisen kanssa. Kyse ei ole pyhästä, kuten tässä keskustelussa alun perin tulkittiin, vaan vallasta.

Tämä ajatus on vielä hieman raakile; näkisin mielelläni jatkokehittelyjä.

[Tykkimies Pönni]

Sinulla menee edelleen se pieleen, että luulet ilmaisunvapauden jyräävän muut oikeudet, ennen kaikkea oikeuden olla vastaanottamatta sinun viestiäsi.

Sinulla taas menee edelleen pieleen, että luulet tietäväsi mitä minä luulen. Yritän lähinnä saada selvää mitä liberaalit luulee, ja missä heidän arvonsa menee. Tähän mennessä näyttää sille, että kuolemaa ei kunnioiteta sen enempää kuin maallisia oikeuksia, ja kaikkien oikeus määritellä itse omat oikeutensa menee ristiin rastiin, toisiaan kumoten, kuin ääretön määrä valon säteitä. Liberaalitkin näyttävän päätyvän oikeushässäköissään lähtöpisteeseen, missä seisoo kysymys, kuka on eniten oikeassa arvojensa suhteen. Kenet oikeudet jyräävät ja kenen ei?

Jos joku liberaali, joskus, jossain, alkaa epäilemään omaa kykyään määritellä arvoja omien mieltymystensä mukaan, niin pätevien arvojen määrittelyyn kehotan käyttämään seuraavaa menetelmää: Etsikää historiasta teitä miellyttävin yhteiskunta ja katsokaa minkälaiset arvot siinä yhteiskunnassa on ollut vallalla. Sieltä ne löytyy. Vuosituhansia hioutuneet arvot, mitkä toimii parhaiten kokonaisuuden kannalta.

[J. Lannan haamu]

SR: Minun ja muiden mielipiteistä: Sanoisin näin, että niillä lipunpolttajilla yms. joilla on jotain sanomista, on post-modernin aikakauden tuotteen, eli pseudokulturellin identiteettikatoisen maadoittumattoman x-persoonan tai niistä koostuvan ryhmän mielipide. Minun näkemykseni on, että tällaisilla mielipiteillä ei ole vakavasti otettavaa sisältöä, todellisuuspohjaa eikä mitään annettavaa. Se on rahalla ja energialla ylläpidetty ja kädestä suuhun ruokittu hautomo, jonka en usko hetkeäkään kestävän paremmin kuin vaikka 80-luvun mentaliteetin.

Niin, kuten jo totesin, tuo on sinun mielipiteesi ja siihen sinulla on täysi oikeus. Mikään objektiivinen fakta se ei kuitenkaan ole.

Huokaus . Voitko kiertelemättä sanoa oman mielipiteesi tuohon ylläolevaan? Oletko eri mieltä väittämistäni ja voisitko perustella. Täällä on yritetty tuoda esiin niitä negativiisia ilmiöitä ja vaikutuksia, joihin lipun polttamiseen liittyy. Sanokaa te puolesta puhujat nyt niitä positiivisia vaikutuksia tai ylipäätään syy, miksi sellainen 'pyhäinhäväistys' tulisi sallia? Jotain diippiä nyt kiitos...ja ilmaisunvapaus irrallisena ilmiönä on köyhä peruste.

Sitten tuohon 80-luvun muotihaukkumasanaan. Siihen aikaan meilläkin haukuttiin ihan älyttömästi kavereita homoiksi. Lapset käytännössä. Jälkeenpäin tiedän pari homoa, jotka myös saivat oman osumansa kavereita kun olivat. Ei kukaan niistä silloin valittanut tai vaatinut yhtään mitään! Ne porskuttivat mukana ja kasvoivat, kehittyivät, oppivat nöyryyttä siinä missä monet muutkin siihen aikaan. Tänä päivänä sellaista asiaa ei edes tunneta, kuin nöyryys....

[Vesa Heimo]

Huokaus . Voitko kiertelemättä sanoa oman mielipiteesi tuohon ylläolevaan? Oletko eri mieltä väittämistäni ja voisitko perustella. Täällä on yritetty tuoda esiin niitä negativiisia ilmiöitä ja vaikutuksia, joihin lipun polttamiseen liittyy.

No tässä nyt on mennyt niin että on esitetty että lipun polttaminen kuuluu samaan kategoriaan kun vaikka koraanin päälle kuseminen- jotta siis ollaan sivistysvaltiossa.

Esitetyt haitat, ovat olleet, ilman perusteluja ja toteennäyttämisiä sitä että valtio kärsii tämäntyyppisestä vapaudesta. Tästä voidaan johtaa se että katsotaan koko maailmaa; millaisissa valtioissa "pyhän" käsitteen häpäisystä saadaan kovimmat tuomiot ja millaisissa valtioissa pienimmät. Sitten jokainen voi päättää itse että kummanlaisessa ilmapiirissä muodostuneessa yhteiskunnassa on omasta mielestään keskimäärin paremmat oltavat.

Sama pätee paljolti muuhunkin liberaaliuteen; katsotaan maapallon erilaisia yhteiskuntia ja niiden rakenteita, vertaillaan muuttujia ja tehdään johtopäätöksiä. Millainen yhteiskunta muodostuu kun määritellään ylhäältä loukkaamattomat pyhät (uskonnot, symboolit, johtajat)joiden varjolla loukataan yksilönvapauksia, ja millainen yhteiskunta saavutetaan kun annetaan vapaus toteuttaa itseään ilman konkreettista loukkausta näihin yksilön oikeuksiin.

Että voiko sen lipun polttaa vai ei, voiko koraanin päälle kusta. Voiko tehdä uskonnosta parodiaa. Minun mielestä voi.

[Sputnik]

---
Lippu on valtion viimekätisen käskyvallan symboli. Ei ole laillista vetää kesämökin salkoon Venäjän lippua, vaikka omistaja olisi venäläinen, koska lippu kuvaa alueen hallintaa. Sotilaat pystyttävät maansa lipun valloittamalleen alueelle - kuva jenkkisotilaista pystyttämässä tähtilippuaan on muodostunut ikoniseksi. Vain suurlähetystöt saavat pitää valtionsa lippua salossa ainoana lippunaan (hotellit ja messutapahtumat voivat käyttää vieraittensa lippuja, kunhan ensimmäisessä tangossa on Suomen lippu). Täysin riippumatta siitä, mitä pyhyyden tunteita minä tai huoltomies koemme lippua nostaessamme, lippu on valtiovallan kuvastaja.
--

^^ Ihan mainiota pohdiskelua jäsen Bonalta. Olen kuitenkin kunnioittavasti eri mieltä. Itse mieltäisin asian niin, että siltä osin kun kyse on valtion symbolista, se ei tarvitse mitään suojaa. Valtiota ei tarvitse suojata kansalaisilta. Perusoikeuksien (varsinkin kansalais- ja poliittisten sellaisien) ideana kun on suojata yksilöä valtion mielivallalta.

Jos taas kyse on kansan yhteisestä symbolista (miten kukakin sen kansan nyt määrittää), kyse on uskonnolliseen symboliin rinnastettavasta "pyhästä" asiasta, jolloin se ei myöskään tarvitse erityistä suojaa, ellei sitten lähdetä suojaamaan kaikkia eri kansanryhmien pyhänä pitämiä asioita.

---
ja ilmaisunvapaus irrallisena ilmiönä on köyhä peruste.
---

Tästä sitten ollaan eri mieltä. Sananvapaus tai ilmaisunvapaus on erinomainen peruste, se kun sattuu olemaan yksi länsimaisen demokratian keskeisimpiä vapauksia.

[Oami]

Tuo "ei ole pakko sivulle mennä" ei ole juridinen argumentti jonkun sallittavuudesta.  Eipä esimerkiksi Halla-ahon blogisivuille kenenkään ole pakko mennä.  Silti siellä julkaiseminen on katsottu rikokseksi ihan korkeimpien oikeusoppineitten taholta.

Eihän se ole, mutta sen pitäisi olla. Kyseinen tuomio onkin yksi törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista, joihin Suomen valtio on viime aikoina syyllistynyt.

Lippu on valtion viimekätisen käskyvallan symboli. Ei ole laillista vetää kesämökin salkoon Venäjän lippua, vaikka omistaja olisi venäläinen, koska lippu kuvaa alueen hallintaa.

Mielelläni näkisin tämän lakipykälän. Tai siis en mielelläni, mutta ihan vaan uskoakseni että sellainen on olemassa, jotta voisin ruveta sen olemassaoloa vastustamaan.

Lippu on merkki siinä missä poliisin univormu: olet Suomen lain alueella, käyttäydy sen mukaan (vrt. tällä kaverilla, jolla on univormu, on käskyvalta, käyttäydy annettujen ohjeiden mukaan). Lipun polttamista ei voi sallia kuten ei voi sallia suun soittamista virkamiehelle.

Jos laki sallisi lipun häpäisemisen, niin silloinhan ihminen käyttäytyisi Suomen lain mukaan häpäistessään lipun. Ongelma on siis voimassaoleva laki, joka sen kieltää. Jos ko. laki korjataan, tämä ongelma häviää.

Se, että voimassaoleva laki kieltää tai sallii jotain, ei ole mikään argumentti minkään sellaisen puolesta tai vastaan, millainen lain pitäisi olla tulevaisuudessa.

[guest11919]

Se, että voimassaoleva laki kieltää tai sallii jotain, ei ole mikään argumentti minkään sellaisen puolesta tai vastaan, millainen lain pitäisi olla tulevaisuudessa.

Tämä ei ollut argumenttini. Ole ystävällinen ja lue uudelleen.

[Oami]

Se, että voimassaoleva laki kieltää tai sallii jotain, ei ole mikään argumentti minkään sellaisen puolesta tai vastaan, millainen lain pitäisi olla tulevaisuudessa.

Tämä ei ollut argumenttini. Ole ystävällinen ja lue uudelleen.

Luin. Tulkitsin jotakuinkin niin, että valtio kieltää lipun häpäisemisen, koska se voi tehdä niin. No, yhtä laillahan valtio voisi olla kieltämättäkin.

[guest11919]

Se, että voimassaoleva laki kieltää tai sallii jotain, ei ole mikään argumentti minkään sellaisen puolesta tai vastaan, millainen lain pitäisi olla tulevaisuudessa.

Tämä ei ollut argumenttini. Ole ystävällinen ja lue uudelleen.

Luin. Tulkitsin jotakuinkin niin, että valtio kieltää lipun häpäisemisen, koska se voi tehdä niin. No, yhtä laillahan valtio voisi olla kieltämättäkin.

Tietysti voi, ja se olisi vihreille, radikaaleille, anarkisteille ja muille, joilla on ongelmia vallan kanssa, mieleen.

Postmodernismi näkee kaiken vallankäytön lähtökohtaisesti pahana asiana (ellei se ole naisten, värillisten tai seksuaalivähemmistöjen vallankäyttöä). Lippu on osa hegemonista diskurssia. Sopii vihreille kuin nyrkki silmään, että ryhtyisivät näin käytännön dekonstruktioon.

Postmoderni valtio lakkaa olemasta valtio, mikä on eräiden tahojen tavoitekin. Esimerkiksi massamaahanmuutolla saadaan valtio romutettua.

Lippukysymys palautuu näin kysymykseen siitä, onko yleensä oltava suvereeneja kansallisvaltioita. Tietenkin valtio voi päättää tehdä itsemurhan, tästä ei ollut kyse. Mutta kyse ei ollut myöskään pyhästä eikä lipun häpäisy rinnastu Koraanin tai Muhammedin häpäisyyn.

edit: typo

[Vesa Heimo]

Se, että voimassaoleva laki kieltää tai sallii jotain, ei ole mikään argumentti minkään sellaisen puolesta tai vastaan, millainen lain pitäisi olla tulevaisuudessa.

Tämä ei ollut argumenttini. Ole ystävällinen ja lue uudelleen.

Luin. Tulkitsin jotakuinkin niin, että valtio kieltää lipun häpäisemisen, koska se voi tehdä niin. No, yhtä laillahan valtio voisi olla kieltämättäkin.

Tietysti voi, ja se olisi vihreille, radikaaleille, anarkisteille ja muille, joilla on ongelmia vallan kanssa, mieleen.

Postmodernismi näkee kaiken vallankäytön lähtökohtaisesti pahana asiana (ellei se ole naisten, värillisten tai seksuaalivähemmistöjen vallankäyttöä). Lippu on osa hegemonista diskurssia. Sopii vihreille kuin nyrkki silmään, että ryhtyisivät näin käytännön dekonstruktioon.

Postmoderni valtio lakkaa olemasta valtio, mikä on eräiden tahojen tavoitekin. Esimerkiksi massamaahanmuutolla saadaan valtio romutettua.

Lippukysymys palautuu näin kysymykseen siitä, onko yleensä oltava suvereeneja kansallisvaltioita. Tietenkin valtio voi päättää tehdä itsemurhan, tästä ei ollut kyse. Mutta kyse ei ollut myöskään pyhästä eikä lipun häpäisy rinnastu Koraanin tai Muhammedin häpäisyyn.

edit: typo

Kannatatko Bona lasten silpomista uskonnon nimissä?

[Vesa Heimo]

Tietysti voi, ja se olisi vihreille, radikaaleille, anarkisteille ja muille, joilla on ongelmia vallan kanssa, mieleen.

Tai niinkuin pohjois-korean tai (pistämitä lystäät) vastustajien mieleen.

[Vörå]

No, tietysti lippua pitäisi saada mutta ei pitäisi häväistä. Sama myös Koraanin ja Raamatun suhteen ja mitä näitä on. Sen sijaan kuolleita ei tulisi häväistä, elleivät nämä halua sitä eli jos vainaja antaa luvan niin sitten ok, muuten ei.