2015-01-07 Ranska: Ammuskelussa satiirilehden toimituksessa 12 kuollutta (Charlie Hebdo)

[jka]

Sinun kommenttisi (tp-hakemuksella oikeasti töihin tulevat pitäisi heittää ulos) on suunnilleen yhtä fiksu kuin "rikolliset pitää ottaa kiinni". No niin pitää, mutta se vain on helpommin sanottua kuin tehtyä. Ja ihan samoin kuin rikkollisuuden vähentämiseksi kannattaa pohtia muitakin keinoja kuin "koitetaan saada rikolliset paremmin kiinni", tp-hakijoina oikeasti töihin pyrkivien vähentämiseksi tarvitaan minusta jotain järkeviä parannusehdotuksia.

Turvapaikkahakemus-ongelmaankin olisi ihan yksinkertainen ratkaisu. Ensinnäkin turvapaikkaa ei voi ylipäätään hakea ellet ole tulossa järjestäytyneestä ja ilman sotatilaa olevasta maasta. Sota ja sotaan liittyvät vainot ei voi koskaan olla turvapaikan peruste. Jos maa on sodassa, vaikka sisällissodassakin niin silloin maan kansalaiset sotivat eivätkä hae turvapaikkaa muualta. Jos lähdetään sotaa pakoon niin silloin muutetaan ihan niin kuin muutettaisiin ilmankin sotaa.

Ainoa peruste turvapaikalle on että länsimaiden tunnustama hallinto vainoaa kansalaista rauhan aikana. Käytännössä Suomeenkin tulevista turvapaikanhakijoista ainoastaan lähinnä venäläiset täyttävät tämän ehdon jos pystyvät osoittamaan että Putinin hallinto oikeasti on vaaraksi näille. Näitä voidaan tutkia tarkemmin. Kaikille muille leima paperiin ja adjö.

[Roope]

Keskisuomalaisen päätoimittaja:

Pekka Mervola: Vihakuvien vallassa

"Arvoisa toimitus! Toivon, että tuette sananvapautta ja kunnioitatte sen käytön johdosta kuolleita ranskalaisia toimittajia sekä poliiseja julkaisemalla Charlie Hebdo -lehden satiiriset piirrokset, joilla veritekoja perusteltiin. Sananvapaus on olennainen osa demokraattista yhteiskuntaa, ja te sen aktiivisina käyttäjinä osaatte varmasti antaa sille sen ansaitseman painoarvon. Myös kansainvälinen Toimittajat ilman rajoja -järjestö on vedonnut piirrosten julkaisemisen puolesta."

Teksti päättyy nimeen ja titteliin. Monilla näin kirjoittaneilla tuntuu olevan yliopistokoulutus tai hieno englanninkielinen kirjainlyhennelmä tutkintona. Näitä kirjeitä minulle on tullut Ranskan terroriteon jälkeen.

Sananvapaus on tärkeä osa demokraattisia yhteiskuntia. Jokaisen mahdollisuus ilmaista mielipiteensä on jakamaton oikeus.

[...]

Sananvapaus on jakamaton oikeus, mutta sen suojassa kaikki ei ole hyvää. Herjaaminen, väärän tiedon levittäminen tai rasismi voi olla rangaistavaa.

Sanavapauden rajat ovat kulttuurisidonnaisia ja ne liikkuvat yhteisön normien mukana. Näyttäviä jumalanpilkkaoikeudenkäyntejä ei Suomessa ole enää käyty, mutta 1960-luvun puolivälissä Hannu Salama tuomittiin kolmeksi kuukaudeksi ehdolliseen Juhannustanssit -kirjan jumalapilkasta.

[...]

Juuri nyt on syytä välttää yksiulotteisia näkemyksiä. Tällaista kehitystä pilakuvien julkaiseminen kiihdyttäisi. Pilakuvista tulee vihakuvia, joiden vallassa ihmiset unohtavat, että muslimi ei tarkoita terroristia eikä eurooppalainen sortajaa.

Vihakuvat luovat pohjaa väkivallalle. Laadukas media ei ole tässä mukana vaan hankkii ja kertoo tietoa, joka luo asioista monivivahteisen kuvan.

Nyt tarvitaan sananvapautta mutta ei vastakkaisuuksien rakentamista.

Keskisuomalainen 16.1.2015

[sr]

"Joka suunnasta"? Paljonko EU:hun tulee laittomia siirtolaisia koillisrajan (=Suomen ja Venäjän välisen rajan) yli?

Ongelmaa ei varmaan olisi jos joka suunnassa oli tilanne kuten Suomen ja Venäjän rajalla. Mutta kun ei ole, joten tämä esimerkki on täysin irrelavantti tässä kohtaa.

Jaa irrelevantti. Sanoit, että Euroopan raja vuotaa "joka suunnasta", kun USA:n kohdalla se vuotaakin vain etelästä ja todellisuudessa tarkoitit siis, että EU:n eteläraja vuotaa niin kuin USA:n etelärajakin.

[Siili]

Ja ihan samoin kuin rikkollisuuden vähentämiseksi kannattaa pohtia muitakin keinoja kuin "koitetaan saada rikolliset paremmin kiinni", tp-hakijoina oikeasti töihin pyrkivien vähentämiseksi tarvitaan minusta jotain järkeviä parannusehdotuksia.

Ei aiheettomia turvapaikkahakemuksia tekevien ensisijainen tavoite ole työ, vaan toimeentulo.  Useimmat tietävät varsin hyvin, että heidän kilpailukykynsä Suomen työmarkkinoilla on surkea.  Kaikki tietävät, että Suomen taikaseinä on kansainvälisesti erittäin kilpailukykyinen.  Jos työviisumien saantia helpotettaisiin ja Kela-Gold (=pysyvä liitto taikaseinän kanssa) siintäisi horisontissa tarpeeksi pitkän sinnittelyn jälkeen, syntyisi työmarkkinoille melkoista hyväksikäyttöä. 

Jotta "oikeasti töihin pyrkivät" pyrkisivät Suomeen, pitäisi ilmeisesti taikaseinää purkaa reippaasti ja kattavasti, siis myös kantisten osalta.  Sitäkö toivot?

[jka]

"Joka suunnasta"? Paljonko EU:hun tulee laittomia siirtolaisia koillisrajan (=Suomen ja Venäjän välisen rajan) yli?

Ongelmaa ei varmaan olisi jos joka suunnassa oli tilanne kuten Suomen ja Venäjän rajalla. Mutta kun ei ole, joten tämä esimerkki on täysin irrelavantti tässä kohtaa.

Jaa irrelevantti. Sanoit, että Euroopan raja vuotaa "joka suunnasta", kun USA:n kohdalla se vuotaakin vain etelästä ja todellisuudessa tarkoitit siis, että EU:n eteläraja vuotaa niin kuin USA:n etelärajakin.

Kuten tuossa Mok jo osuvasti laittoi niin Venäjä on ainoa EU:n rajavalvontaviranomainen jolla on edes jonkinlaista uskottavuutta. Kyllä Suomikin vuotaisi kuin seula jos naapurina olisi mikä tahansa muu maa kuin Venäjä.

[sr]

Turvapaikkahakemus-ongelmaankin olisi ihan yksinkertainen ratkaisu. Ensinnäkin turvapaikkaa ei voi ylipäätään hakea ellet ole tulossa järjestäytyneestä ja ilman sotatilaa olevasta maasta.

Omituinen kommentti. Tuolla logiikalla vaikkapa natsi-Saksasta tuleva juutalainen ei olisi voinut hakea turvapaikkaa, koska Saksa oli sotatilassa.

Sota ja sotaan liittyvät vainot ei voi koskaan olla turvapaikan peruste.

Ylivoimainen enemmistö maailman pakolaisista on juuri paossa sotaa tai siihen liittyvää vainoa. Minkä takia tämä uhka henkilön hengelle ei sinusta ole peruste turvapaikalle?

Jos maa on sodassa, vaikka sisällissodassakin niin silloin maan kansalaiset sotivat eivätkä hae turvapaikkaa muualta.

Ensinnäkään suunnilleen koskaan eivät sodassa sodi 100% maan väestöstä, vaan maksimissaankin puhutaan jotain 10%:sta.

Toiseksi, otetaan esimerkiksi merkittävin sota tällä hetkellä, eli Syyrian sisällissota. Pitäisikö sinusta siis jokaisen syyrialaisen tällä hetkellä sotia joko Assadin tai ISIKsen puolesta?

Jos lähdetään sotaa pakoon niin silloin muutetaan ihan niin kuin muutettaisiin ilmankin sotaa.

En ymmärrä tätä kommenttia. Ylivoimaisesti suurin osa syyrialaisista ei muuttaisi ihan muuten vaan Libarnoniin tai Jordaniaan.

En myöskään ymmärrä, mikä tässä sotaa pakenemisessa on erona jotain muuta (vaikkapa uskonnollista tai valtiovallan vainoa) pakenemisessa. Mikset voisi samalla tavoin sanoa, että valtiovallan vainoa paennut oli muuttanut "ihan niin kuin olisi muuttanut ilmankin sotaa". Kumpikin, valtiovallan vainoa ja sotaa pakeneva, muuttaa siksi, että kokee henkensä olevan vaarassa.

Ainoa peruste turvapaikalle on että länsimaiden tunnustama hallinto vainoaa kansalaista rauhan aikana.

Ensinnäkään ainakaan Suomessa ei ole tällaista kriteeriä käytetty. Toiseksi, missä tuo "rauhan aikana" on oikein mainittu? Oliko siis vaikkapa Assadin hallituksen kansalaisiin kohdistama vaino turvapaikan arvoinen jokunen vuosi sitten, mutta nyt ei maagisesti enää olekaan, vaikka käytännössä kyseisen vainon aiheuttama uhka ihmisten hengelle on paljon suurempi?

Käytännössä Suomeenkin tulevista turvapaikanhakijoista ainoastaan lähinnä venäläiset täyttävät tämän ehdon jos pystyvät osoittamaan että Putinin hallinto oikeasti on vaaraksi näille. Näitä voidaan tutkia tarkemmin. Kaikille muille leima paperiin ja adjö.

Tietenkin periaatteessa voidaan tällainen linja ottaa, mutta omasta mielestäni se on kyllä aika äärimmäinen. Käyttääkö joku länsimaa tällaista kriteeriä?

[Siili]

Keskisuomalaisen päätoimittaja:

Pekka Mervola: Vihakuvien vallassa

Sanavapauden rajat ovat kulttuurisidonnaisia ja ne liikkuvat yhteisön normien mukana. Näyttäviä jumalanpilkkaoikeudenkäyntejä ei Suomessa ole enää käyty, mutta 1960-luvun puolivälissä Hannu Salama tuomittiin kolmeksi kuukaudeksi ehdolliseen Juhannustanssit -kirjan jumalapilkasta.

Keskisuomalainen 16.1.2015

Suviksilla yleisesti ja suvistoimittajilla erikseen taitaa olla kollektiivinen muistinmenetys:  kukaan ei suostu muistamaan, että Halla-aho on tuomittu jumalanpilkasta (=uskonrauhan häiritsemisestä), ja jopa kolmessa oikeusasteessa.  Eikä presidentti armahtanut.

[Roope]

Suvaitsevaisuusko urpoa?

Vastavalittuna poliittisen opiskelijajärjestön puheenjohtajana kirjoitin Keskisuomalaiseen mielipidetekstin (9.1.), jossa tuomitsin pariisilaislehteen tehdyn terrori-iskun ja samalla paheksuin yhden kansanryhmän (tässä tapauksessa muslimit) leimaamista äärisiipensä perusteella poliittisin tarkoitusperin.

Seuraavana päivänä nuoren poliitikon sähköposti oli täynnä vihapostia. "Idiootti." "Islamofiili". "Typerä nainen, laskeudu alas pilvilinnastasi." "Kävelet kahdentoista kalmon yli." "Hyväksyt nämä iskut vain paheksuaksesi persuja." Ja lista jatkuu.

Seison sanojeni takana. Yhtäkään ihmisryhmää – oli se sitten uskovaiset, homot tai ranskalaiset – ei tule tuomita äärimmäisen toimintansa perusteella. Opin tästä kuitenkin sen, että suvaitsevaisuus ja rauhanaate eivät ole mediaseksikkäitä. Epäjohdonmukainen populismi sen sijaan puree.

Vannoessamme länsimaisten perusarvojen ja ihmisoikeuksien nimeen tulisi niitä ajaa johdonmukaisesti. Esimerkiksi kansalaisoikeuksien rajoittaminen uskonnon perusteella tarkoittaisi taantumista sellaiseen yhteiskuntamalliin, josta koko länsimainen sanan- ja uskonnonvapauden ihanne on kaukana.

Sen sijaan ennen kuin Norjan iskun tekijää oli tunnistettu, suomalaisilla keskustelupalstoilla huudettiin muslimitaustaisia tekijöitä ja vaadittiin lakeja tiukennettaviksi.

Nämä samat ihmiset onnistuivat tyystin vaikenemaan ja tekijän paljastuessa "puhdasveriseksi" norjalaiseksi, joka oli hurahtanut ääriaatteeseen. Breivikin ääriajattelussa pohjoismainen sosialidemokratia nähtiin ihmiselämän alhaisimpana muotona.

Breivikin teko oli mediassa yhden miehen ristiretki, mutta Pariisin iskuista syytetään parhaimmillaan 1,3 miljardia muslimia, joista vain kourallinen kuuluu äärimmäisiin jihadisteihin. Hirveyksiä tapahtui ja tapahtuu koko ajan. Miten torjumme niiden uusiutumisen? Emme ainakaan sortumalla itse uusiin hirveyksiin ja ihmisoikeusloukkauksiin.

Hanna Huumonen
kansanedustajaehdokas (sd.)
pj., Sosialidemokraattiset Opiskelijat - SONK ry
Jyväskylä

Keskisuomalainen 16.1.2015

Taisi olla sirkkelimiehen sormilla laskettavissa ne mediakommentit, joiden mukaan Breivikin teko oli yhden miehen ristiretki. Täysin ylivoimaisesti oli esillä käsitys, jonka mukaan teon taustalla ja siitä osavastuussa oli Euroopan islamofobinen äärioikeisto, perussuomalaiset tai Jussi Halla-aho.

Yhtä lailla todellisuudelle vieras on Huumosen väite, että media syyttäisi Pariisin iskuista 1,3 miljardia muslimia. Järjenvastainen konsensus tuntuu mediassa päinvastoin olevan, että iskuilla ei ollut mitään tekemistä islamin kanssa.

[jka]

Omituinen kommentti. Tuolla logiikalla vaikkapa natsi-Saksasta tuleva juutalainen ei olisi voinut hakea turvapaikkaa, koska Saksa oli sotatilassa.

Juuri näin. Kuulostaa karulta ja onkin karua mutta näin se pitää mennä. Ei sota voi olla kansojen massamuuton syy ja seuraus. Sodan tarkoitus on selvittää paikallinen konflikti jota ei poliittisesti pystytty ratkaisemaan. Mitä enemmän jengiä luikki pakoon sitä vaikeampi konfliktia on selvittää enää sodallakaan. Ja vaikka sotaa ei haluakaan kuin 10% kansasta niin ei tällä ole merkitystä. Jos se 90% ei saa sotaa loppumaan vaan luikkii mielummin pakoon niin ei näille mitään turvapaikkaa pidä antaa.

Tietenkin periaatteessa voidaan tällainen linja ottaa, mutta omasta mielestäni se on kyllä aika äärimmäinen. Käyttääkö joku länsimaa tällaista kriteeriä?

Ei tietenkään käytä, eikä varmaan koskaan tule käyttämäänkään. Mutta konfliktit ja niiden ratkaisumahdollisuudet ovat aina huonommat jos meillä on globaali "turvapaikkabisnes" pyörimässä.

[jka]

En myöskään ymmärrä, mikä tässä sotaa pakenemisessa on erona jotain muuta (vaikkapa uskonnollista tai valtiovallan vainoa) pakenemisessa. Mikset voisi samalla tavoin sanoa, että valtiovallan vainoa paennut oli muuttanut "ihan niin kuin olisi muuttanut ilmankin sotaa". Kumpikin, valtiovallan vainoa ja sotaa pakeneva, muuttaa siksi, että kokee henkensä olevan vaarassa.

Siis tuolla "sodan aikana muutetaan kuten rauhan aikana" sitä että senkun lähdet sotaa pakoon jos saat vaikkapa jostain muusta maasta joltain työnantajalta kutsun töihin. Eli ei mitään erivapauksia vastaanottomaassa.

[sr]

Ja ihan samoin kuin rikkollisuuden vähentämiseksi kannattaa pohtia muitakin keinoja kuin "koitetaan saada rikolliset paremmin kiinni", tp-hakijoina oikeasti töihin pyrkivien vähentämiseksi tarvitaan minusta jotain järkeviä parannusehdotuksia.

Eivät aiheettomia turvapaikkahakemuksia tekevien ensisijainen tavoite ole työ, vaan toimeentulo. 

No, Roope vastatkoon tähän. Hän oli kanssani samaa mieltä, että pääosalla Eurooppaan pyrkivistä kehitysmaiden asukkaista motiivina on työ.

Useimmat tietävät varsin hyvin, että heidän kilpailukykynsä Suomen työmarkkinoilla on surkea.  Kaikki tietävät, että Suomen taikaseinä on kansainvälisesti erittäin kilpailukykyinen. 

Onko? Onko se Suomen sosiaaliturvan varassa kituuttaminen tosiaan sen arvoista, että a) maksetaan isot summat rahaa ihmissalakuljettajille ja sen jälkeenkin joudutaan käymään läpi tp-hakusysteemi, josta suurin osa ei saa käteensä "myönteinen"-päätöstä? Ja jos Suomi on niin helvetin kilpailukykyinen, niin miksi Suomeen tulee vain muutama tuhat maailman miljoonista tp-hakijoista? Miten antelias systeemi on vaikkapa USA:ssa (jonne jka:n mukaan on vielä vaikeampi päästä), kun sieltä hakee vuosittain 90 000 ihmistä turvapaikkaa? Minkä takia he menevät Amerikkaan, eivätkä tule suomalaisen "taikaseinän" ääreen? Tai entäpä Saksa, josta UNHCR:n mukaan hakee turvapaikkaa useampi ihminen kuin mistään muusta maasta? Jopa sieltä Australiasta, jonne jka:n mukaan on ihan mahdotonta päästä hakee moninkertainen määrä turvapaikkaa Suomeen verrattuna.

Jos työviisumien saantia helpotettaisiin ja Kela-Gold (=pysyvä liitto taikaseinän kanssa) siintäisi horisontissa tarpeeksi pitkän sinnittelyn jälkeen, syntyisi työmarkkinoille melkoista hyväksikäyttöä. 

Mitä tarkoitat? Tarkoitatko, että ihminen tulisi Suomeen töihin, mutta sitten muutaman vuoden kuluttua, kun olisi hankkinut suomalaista työkokemusta, oppinut kielen (ainakin auttavasti) ja siis tullut työmarkkinoiden kannalta huomattavasti houkuttelevammaksi, hän yhtäkkiä heittäytyisikin sosiaaliturvan varassa eläjäksi?

Jotta "oikeasti töihin pyrkivät" pyrkisivät Suomeen, pitäisi ilmeisesti taikaseinää purkaa reippaasti ja kattavasti, siis myös kantisten osalta.  Sitäkö toivot?

Niin, täällä siis ehdotettiin (olikohan se kokoliha), että tp-oleskeluluvan varassa olevien sosiaaliturvaa leikattaisiin. Ymmärsin tämän niin, että tämä ei koskenut kaikkia sosiaaliturvan varassa eläviä, etenkään suomalaisia.

Itse olen aika lailla varma, että jos maahanmuuttopolitiikka pantaisiin totaaliin remonttiin niin, että tp-hakemuksia käsiteltäisiin niin kuin jka ehdotti (käytännössä vain Venäjältä Putinin vainoa pakeneville myönnettäisiin tp) tai niin kuin kokoliha (tp-hakemukset kuin nyt, mutta tp-oleskeluluvalla oleville vain hengissä pitävä sosiaaliturva) ja toisaalta työperäinen maahanmuutto sallittaisiin EU:n ulkopuolelta huomattavasti vapaammin kuin nyt, eikä tätä yhdistettäisi mihinkään Kela-Goldeihin, niin seuraus olisi maahanmuuton selvä kasvu, ei väheneminen.

[sr]

Omituinen kommentti. Tuolla logiikalla vaikkapa natsi-Saksasta tuleva juutalainen ei olisi voinut hakea turvapaikkaa, koska Saksa oli sotatilassa.

Juuri näin. Kuulostaa karulta ja onkin karua mutta näin se pitää mennä. Ei sota voi olla kansojen massamuuton syy ja seuraus.

En tiedä, mitä tällä tarkoitat. Eikö todellisuus kelpaa, vai mistä on kyse? Sota on ollut kautta historian merkittävässä roolissa kansojen massamuutoissa. Etenkin sisällissodat johtavat hyvin usein laajojen ihmisjoukkojen paikasta toiseen siirtymiseen. Suunnilleen kaikki ihmiset valitsevat ennemmin sen, että lähtevät pois kuin että kuolevat. Etkö sinä?

Suomen historian suurin yksittäinen massamuutto oli karjalaisten asuttaminen 2. maailmansodan seurauksena. Sinustako heidän olisi pitänyt jäädä sinne Neuvosto-Karjalaan?

Sodan tarkoitus on selvittää paikallinen konflikti jota ei poliittisesti pystytty ratkaisemaan.

Niin? Ja ne, jotka eivät ole konfliktissa osapuolia (=siviilit) yleensä pyrkivät kykyjensä mukaan pois jaloista. Etenkin sisällissotien kohdalla tämä tarkoittaa usein kokonaan maasta poistumista.

Mitä enemmän jengiä luikki pakoon sitä vaikeampi konfliktia on selvittää enää sodallakaan.

Mihin tämä perustuu? Miten se siviilien jääminen sinne taistelujen keskelle auttaa mitenkään konfliktin selvittämistä sodalla?

Ja vaikka sotaa ei haluakaan kuin 10% kansasta niin ei tällä ole merkitystä. Jos se 90% ei saa sotaa loppumaan vaan luikkii mielummin pakoon niin ei näille mitään turvapaikkaa pidä antaa.

Yleensä diktatuureissa ei laajan enemmistön kantaa ole kuunneltu. Ja mitä tuohon alun kysymykseeni tulee, niin siis tarkalleen mitä juutalaiset olisivat voineet 2. maailmansodan aikana tehdä saadakseen Saksan lopettamaan sodan? Tai konkreettisemmin, mitä maastaan paenneiden syyrialaisten pitäisi nyt tehdä saadakseen sodan loppumaan? Luuletko, etteivät he valitsisi ennemmin rauhaa ja kotiin paluuta kuin viheliäisillä pakolaisleireillä Libanonissa asustelua, jos tämä olisi heillä oikeasti valittavana?

Tietenkin periaatteessa voidaan tällainen linja ottaa, mutta omasta mielestäni se on kyllä aika äärimmäinen. Käyttääkö joku länsimaa tällaista kriteeriä?

Ei tietenkään käytä, eikä varmaan koskaan tule käyttämäänkään. Mutta konfliktit ja niiden ratkaisumahdollisuudet ovat aina huonommat jos meillä on globaali "turvapaikkabisnes" pyörimässä.

Näkisin mielelläni tästä jotain empiirisiä todisteita.

[jka]

Itse olen aika lailla varma, että jos maahanmuuttopolitiikka pantaisiin totaaliin remonttiin niin, että tp-hakemuksia käsiteltäisiin niin kuin jka ehdotti (käytännössä vain Venäjältä Putinin vainoa pakeneville myönnettäisiin tp) tai niin kuin kokoliha (tp-hakemukset kuin nyt, mutta tp-oleskeluluvalla oleville vain hengissä pitävä sosiaaliturva) ja toisaalta työperäinen maahanmuutto sallittaisiin EU:n ulkopuolelta huomattavasti vapaammin kuin nyt, eikä tätä yhdistettäisi mihinkään Kela-Goldeihin, niin seuraus olisi maahanmuuton selvä kasvu, ei väheneminen.

"Minun malliin" tuo boldattu yllä ei liity mitenkään. Nimenomaan työperäistä maahanmuuttoa pitää kiristää niin, että töihin ei pääse muuta kuin aloille jolle on virallisesti todettu että tekijöitä ei riitä tarpeeksi omasta takaa. Suomessa taitaa olla peliteollisuus tällä hetkellä ainoa, joten muutama sata nörttiä jotka pystyvät osoittamaan että ovat julkaisseet pelin ja joilla on työpaikka tiedossa voidaan ottaa.

[törö]

French, German and Belgian police arrested more than two dozen suspects in anti-terrorism raids Friday, as European authorities rushed to thwart more attacks by people with links to Islamic extremists in the Mideast.

http://news.yahoo.com/belgium-hold-news-conference-anti-terror-raid-181223281.html

Hyvä saalis vajaassa vuorokaudessa.

[jka]

En tiedä, mitä tällä tarkoitat. Eikö todellisuus kelpaa, vai mistä on kyse? Sota on ollut kautta historian merkittävässä roolissa kansojen massamuutoissa. Etenkin sisällissodat johtavat hyvin usein laajojen ihmisjoukkojen paikasta toiseen siirtymiseen. Suunnilleen kaikki ihmiset valitsevat ennemmin sen, että lähtevät pois kuin että kuolevat. Etkö sinä?

Ehkä lähtisin mutta en minä olettaisi että mistään saisi turvapaikkaa ja elantoa. Lähtisin samalla periaatteella kuin juutalaiset Saksasta ennen 1939. Eli USA:han töihin.

Suomen historian suurin yksittäinen massamuutto oli karjalaisten asuttaminen 2. maailmansodan seurauksena. Sinustako heidän olisi pitänyt jäädä sinne Neuvosto-Karjalaan?

Tämähän on juuri täydellinen esimerkki siitä miten sodan kuuluu toimia. Sota hävittiin, maat meni ja kansa asutettiin sille maalle jonka sodan lopputulos ratkaisi.

Mitä olisi tapahtunut jos 90% suomalaisista olisi luikkinut pakolaisiksi Ruotsiin. Lopputulos olisi ollut ihan helvetin paljon huonompi. Ne sotalapsetkin jotka Ruotsiin lähetettiin oli virhe silloin ja virhe näin jälkeenkin päin.

[Chew Bacca]

Ja sitten Stubb vielä ponnahtaa kuin vieteriukko sanomaan, että ei näistä asioista olisi hyvä puhua ollenkaan

Pääministeri Alexander Stubb: Arvoisa herra puhemies! Ennen kuin me etenemme tässä keskustelussa, niin haluan hallituksen puolelta ja pääministerin ominaisuudessa todeta, että nyt meidän pitää olla tässä keskustelussa erittäin varovaisia. Tässä on jo ilmennyt sanat: terroristi, maahanmuuttaja, kotouttaminen, muslimi ja Pariisin iskut. Maahanmuutto, kansainvälinen Suomessa asuva henkilö on hyvä asia. Se perustuu pitkälti siihen, että ihminen muuttaa tänne perheensä mukana, opiskelemaan tai työn perään. Meidän ei pidä sekoittaa näitä asioita terrorismiin tai turvallisuusuhkaan, koska silloin me leimaamme ja stigmatisoimme kansainvälisyyden Suomessa. Kansainvälisyys, maahanmuutto, monikulttuurisuus on Suomelle voimavara, mahdollisuus, ei uhka.

http://areena.yle.fi/tv/2397674/?start=8m2s

Suomen pääministeri: rikkinäinen robotti vai kuolaava idiootti?

[sr]

Itse olen aika lailla varma, että jos maahanmuuttopolitiikka pantaisiin totaaliin remonttiin niin, että tp-hakemuksia käsiteltäisiin niin kuin jka ehdotti (käytännössä vain Venäjältä Putinin vainoa pakeneville myönnettäisiin tp) tai niin kuin kokoliha (tp-hakemukset kuin nyt, mutta tp-oleskeluluvalla oleville vain hengissä pitävä sosiaaliturva) ja toisaalta työperäinen maahanmuutto sallittaisiin EU:n ulkopuolelta huomattavasti vapaammin kuin nyt, eikä tätä yhdistettäisi mihinkään Kela-Goldeihin, niin seuraus olisi maahanmuuton selvä kasvu, ei väheneminen.

"Minun malliin" tuo boldattu yllä ei liity mitenkään. Nimenomaan työperäistä maahanmuuttoa pitää kiristää niin, että töihin ei pääse muuta kuin aloille jolle on virallisesti todettu että tekijöitä ei riitä tarpeeksi omasta takaa. Suomessa taitaa olla peliteollisuus tällä hetkellä ainoa, joten muutama sata nörttiä jotka pystyvät osoittamaan että ovat julkaisseet pelin ja joilla on työpaikka tiedossa voidaan ottaa.

Se vastaukseni olikin Siilille, jonka mukaan työ ei ole se, mikä vetää tulijoita Suomeen vaan "taikaseinä".

Miksi muuten kukaan muuttaisi mihinkään työperäisenä, jos työtä ei ole tarjolla? Etenkään niin kylmään ja kalliiseen maahan kuin Suomeen ei kannattane muuten vaan katuja tallailemaan tulla. Eli jos sinusta Suomessa ei edes ole työtä tarjolla, niin miksi työperäistä maahanmuuttoa tarvitsisi kiristää?

[jka]

Niin ja minä kysyin, että miksei tuo sama pätisi ei-sotatilassa olevasta valtiosta pakenemiseen? Miksi siis edes niille Putinin Venäjältä pakeneville annettaisiin turvapaikka, jos heillä ei ole kutsua töihin?

En siis ymmärrä, miksi olet yhdelle ryhmälle (ei-sotatilassa olevasta valtiosta pakeneville) edelleen tarjoamassa turvapaikkaa, mutta sitten monelle vähintään samanlaisessa hengenvaarassa olevalle sotatilassa olevasta valtiosta pakenevalle et sitä ole antamassa? Eikö suunnilleen kaikki kirjoittamasi päde myös niihin ei-sotatilassa olevista valtioista pakeneviin? Olit esim. sitä mieltä, että konfliktit loppuvat nopeammin, jos ihmiset eivät pakene (et tosin antanut tälle minkäänlaista todistetta). Miksei sama päde ei-sotatilassa olevien valtioiden harrastamaan vainoon? Eikö sinun logiikkaasi voisi käyttää myös niin, että noissakin valtioissa vaino loppuisi sillä, että ihmiset jäisivät sinne?

Turvapaikka voidaan antaa vain yksilöön kohdistettuun vainoon silloin kun vainoaja on tunnustettu hallinto ilman sotatilaa. Sotatila tarkoittaa aina sitä että kyseessä ei ole nimenomaan yksilön vaino vaan laajempi konflikti.

Ei minulle tule edes esimerkkiä viime vuosilta joka täyttäisi nämä kriteerit. Jotkut Kiinan toisinajattelijat voisi tulla kyseeseen. Ja Kiinan ongelmat paranee nimenomaan niin että nämä toisinajattelijat pidetään hengissä. Mutta jos meidän pitäisi ottaa 90% kiinalaista niin eihän siinä ole mitään järkeä missään tilanteessa.

[sr]

En tiedä, mitä tällä tarkoitat. Eikö todellisuus kelpaa, vai mistä on kyse? Sota on ollut kautta historian merkittävässä roolissa kansojen massamuutoissa. Etenkin sisällissodat johtavat hyvin usein laajojen ihmisjoukkojen paikasta toiseen siirtymiseen. Suunnilleen kaikki ihmiset valitsevat ennemmin sen, että lähtevät pois kuin että kuolevat. Etkö sinä?

Ehkä lähtisin mutta en minä olettaisi että mistään saisi turvapaikkaa ja elantoa. Lähtisin samalla periaatteella kuin juutalaiset Saksasta ennen 1939. Eli USA:han töihin.

Kuinka monella niistä juutalaisista oli valmiina työnantajan kutsu? Sitähän sinä halusit. Vain ne saavat tulla, joilla on työpaikka valmiina odottamassa.

Suomen historian suurin yksittäinen massamuutto oli karjalaisten asuttaminen 2. maailmansodan seurauksena. Sinustako heidän olisi pitänyt jäädä sinne Neuvosto-Karjalaan?

Tämähän on juuri täydellinen esimerkki siitä miten sodan kuuluu toimia. Sota hävittiin, maat meni ja kansa asutettiin sille maalle jonka sodan lopputulos ratkaisi.

Se sotaa pakoon lähtenyt kansa asutettiin ihan toisille maille kuin heidän kotiseuduilleen. Tämä johti siihen, että muut suomalaiset joutuivat käytännössä solidaarisuussyistä luopumaan maistaan. Miksi tämä on nyt oikein? Mikseivät he olisi voineet vaatia evakoita jäämään sinne Karjalaan?

Mitä olisi tapahtunut jos 90% suomalaisista olisi luikkinut pakolaisiksi Ruotsiin. Lopputulos olisi ollut ihan helvetin paljon huonompi. Ne sotalapsetkin jotka Ruotsiin lähetettiin oli virhe silloin ja virhe näin jälkeenkin päin.

Ensinnäkin sanoisin, että tuollainen 90%:sta höpöttäminen on yhtä tyhjän kanssa. Varmaan mistään maasta ei ole koskaan lähtenyt noin paljoa väkeä pois.

Suomen sotiminen 2. maailmansodassa ei juurikaan muistuta sitä, mitä paossa valtaosa tällä hetkellä sotaa pakenevista pakolaisista on. Parempi vertauskohta oli Suomen sisällissota, jonka jälkimainingeissa muuten osa suomalaisista pakeni Neuvosto-Venäjälle. Tietenkin jälkiviisaana (tietäen, että siellä valtaan nousisi Stalin) voi sanoa, että heillekin parempi vaihtoehto olisi ollut jäädä Suomeen, mutta silloin 1918 tämä ei kyllä missään tapauksessa ollut selvää.

[jka]

Miksi muuten kukaan muuttaisi mihinkään työperäisenä, jos työtä ei ole tarjolla? Etenkään niin kylmään ja kalliiseen maahan kuin Suomeen ei kannattane muuten vaan katuja tallailemaan tulla. Eli jos sinusta Suomessa ei edes ole työtä tarjolla, niin miksi työperäistä maahanmuuttoa tarvitsisi kiristää?

Tottakai työtä on aina tarjolla. Kyse on siitä mistä työntekijöistä on enemmän kysyntää kuin tarjontaa. Kyllä kehitysmaalaisen kannattaa tulla Suomeen yrittämään löytää työtä nykyisessäkin tilanteessa vaikka olisi täysin osaamaton. Mutta jos kehitysmaalainen työllistyy niin se työllistyy tällaisessa tilanteessa vain suomalaisen kustannuksella. Kokonaistalouden kannalta tästä tulee vain persnettoa kaikille muille paitsi sille kehitysmaalaiselle.

Täysin vapaa työvoiman liikkuvuus kannattaa nykyisessä globaalissa taloudessa vain jos kaikki työehdot, minimipalkat, työttömyysturva jne. puretaan. Mutta veikkaan että oikeasti vapaata liikkuvuutta kannattavat ei taas kannata näitä asioista vaan päinvastoin noiden lisäämistä. Joten persnetto tulee olemaan vielä suurempi tulevaisuudessa.

[Aukusti Jylhä]

Ja sitten Stubb vielä ponnahtaa kuin vieteriukko sanomaan, että ei näistä asioista olisi hyvä puhua ollenkaan

Pääministeri Alexander Stubb: Arvoisa herra puhemies! Ennen kuin me etenemme tässä keskustelussa, niin haluan hallituksen puolelta ja pääministerin ominaisuudessa todeta, että nyt meidän pitää olla tässä keskustelussa erittäin varovaisia. Tässä on jo ilmennyt sanat: terroristi, maahanmuuttaja, kotouttaminen, muslimi ja Pariisin iskut. Maahanmuutto, kansainvälinen Suomessa asuva henkilö on hyvä asia. Se perustuu pitkälti siihen, että ihminen muuttaa tänne perheensä mukana, opiskelemaan tai työn perään. Meidän ei pidä sekoittaa näitä asioita terrorismiin tai turvallisuusuhkaan, koska silloin me leimaamme ja stigmatisoimme kansainvälisyyden Suomessa. Kansainvälisyys, maahanmuutto, monikulttuurisuus on Suomelle voimavara, mahdollisuus, ei uhka.

http://areena.yle.fi/tv/2397674/?start=8m2s

Suomen pääministeri: rikkinäinen robotti vai kuolaava idiootti?

Stubb ei ainakaan Hommaa lue, niin on kliseistä propagandajöötiä, että hitaampaa hommalaista hirvittää. Ehkä maailman eniten todellisuudesta irrallaan leijuva ihminen maan päällä, jos siis uskoo omia horinoitaan. Murhamies on hyvä mies JOS on mamutaustainen, ja tätä tässä yrittää arvon pääministerimme mokufraasein meille kertoa.

Käsittämätöntä.

[sr]

Turvapaikka voidaan antaa vain yksilöön kohdistettuun vainoon silloin kun vainoaja on tunnustettu hallinto ilman sotatilaa. Sotatila tarkoittaa aina sitä että kyseessä ei ole nimenomaan yksilön vaino vaan laajempi konflikti.

Mihin tämä perustuu? Migrin sivuilta kopioituna:

Turvapaikan hakeminen

Voit hakea turvapaikkaa Suomesta, jos oleskelet kotimaasi tai pysyvän asuinmaasi ulkopuolella koska sinulla on perustellusti aihetta pelätä joutuvasi siellä vainotuksi

alkuperäsi
uskontosi
kansallisuutesi
tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisesi tai
poliittisen mielipiteesi vuoksi.
Turvapaikan hakeminen edellyttää, että olet pelkosi vuoksi haluton turvautumaan kyseisen maan suojeluun.

Oikeastaan noista kaikki muut paitsi viimeinen kohta ovat kollektiivisia, eivät yksilöllisiä, eli voivat hyvin liittyä myös sotiin, etenkin sisällissotiin. Erityisesti tuossa pätee kohta kaksi siihen mainitsemaani juutalaiset natsi-Saksassa kohtaan. Sinulla on siis jokin itse keksimäsi peruste turvapaikalle, joka ei ole Suomen valtion käyttämän määritelmän (vaikka siis jätettäisiin "kv. suojelu" ulkopuolelle) kannsa yhtäpitävä.

Kielenkäyttösi on siinä mielessä harhaanjohtavaa, että et kirjoita:"Minun mielestäni turvapaikka pitäisi myöntää...", vaan "turvapaikka voidaan myöntää", vaikka siis tuo määritelmäsi on vain oma mielipiteesi ei se, mikä on juridisesti pätevä.

Ei minulle tule edes esimerkkiä viime vuosilta joka täyttäisi nämä kriteerit. Jotkut Kiinan toisinajattelijat voisi tulla kyseeseen. Ja Kiinan ongelmat paranee nimenomaan niin että nämä toisinajattelijat pidetään hengissä. Mutta jos meidän pitäisi ottaa 90% kiinalaista niin eihän siinä ole mitään järkeä missään tilanteessa.

Minulle tulee paljonkin esimerkkejä mieleen nuo migrin ehdot täyttävistä ihmisistä ympäri maailmaa.

[jka]

Kuinka monella niistä juutalaisista oli valmiina työnantajan kutsu? Sitähän sinä halusit. Vain ne saavat tulla, joilla on työpaikka valmiina odottamassa.

Tuo kutsuhan liittyy vain nykyiseen globaaliin taloustilanteeseen. Ei työvoimasta ole ollut ylitarjontaa kuin ehkä viimeiset 20 vuotta globaalisti. Jos työlle on kysyntää enemmän kuin tarjontaa niin tottakai silloin työvoima voi liikkua.

Mutta ei maasta jossa on työvoiman ylitarjontaa pidä muuttaa toiseen maahan jossa on ihan sama tilanne. Ei tässä ole mitään järkeä globaalin, eikä edes lokaalin talouden kannalta.

Se sotaa pakoon lähtenyt kansa asutettiin ihan toisille maille kuin heidän kotiseuduilleen. Tämä johti siihen, että muut suomalaiset joutuivat käytännössä solidaarisuussyistä luopumaan maistaan. Miksi tämä on nyt oikein? Mikseivät he olisi voineet vaatia evakoita jäämään sinne Karjalaan?

Eiväthän nämä mihinkään pakoon lähteneet Suomen ulkopuolelle. Karjalan evakot asuivat edelleen sotaa käyvässä maassa.

Jos olisivat lähteneet Ruotsiin niin en hyvällä katsoisi, varsinkaan jos Ruotsi olisi tarjonnut vielä turvapaikan.

Ensinnäkin sanoisin, että tuollainen 90%:sta höpöttäminen on yhtä tyhjän kanssa. Varmaan mistään maasta ei ole koskaan lähtenyt noin paljoa väkeä pois.

No, laitetaan 10%. Mutta kun se 10%, joka yleensä pystyy edes lähtemään on yleensä se gaussin käyrän oikealla puolella oleva poppoo niin vaikutus on ihan sama.

Suomen sotiminen 2. maailmansodassa ei juurikaan muistuta sitä, mitä paossa valtaosa tällä hetkellä sotaa pakenevista pakolaisista on. Parempi vertauskohta oli Suomen sisällissota, jonka jälkimainingeissa muuten osa suomalaisista pakeni Neuvosto-Venäjälle. Tietenkin jälkiviisaana (tietäen, että siellä valtaan nousisi Stalin) voi sanoa, että heillekin parempi vaihtoehto olisi ollut jäädä Suomeen, mutta silloin 1918 tämä ei kyllä missään tapauksessa ollut selvää.

Pakeni? Nehän muuttivat "paratiisiinsa" jota olivat yrittämässä Suomeenkin tehdä vallankumouksen avulla.

[Pollard]

Lisää pukkaa:

Gunman armed with Kalashnikov takes hostages at post office near Paris
http://rt.com/news/223347-paris-post-hostage-colombes/

[jka]

Turvapaikka voidaan antaa vain yksilöön kohdistettuun vainoon silloin kun vainoaja on tunnustettu hallinto ilman sotatilaa. Sotatila tarkoittaa aina sitä että kyseessä ei ole nimenomaan yksilön vaino vaan laajempi konflikti.

Mihin tämä perustuu? Migrin sivuilta

Olen ollut kokoajan käsityksessä että puhutaan tästä "minun mallista", eikä siitä mikä on oikeasti käytäntö.

Minun mallissa turvapaikka ei annettasi kuin tuolla kriteerillä ja 90% turvapaikkahakemuksen käsittelijöistä saisi kenkää.

Se miten asia on tällä hetkellä on yleisessä tiedossa. Ei tuosta tarvitse keskustella.

[Deputy M]

Koitetaan taas kirjoitella ketjun otsikon mukaista asiaa ja muut aiheet käsitellään toisissa ketjuissa.

[jka]

Jep, samaa mieltä. Lopetan täältä tähän.

[sr]

Tottakai työtä on aina tarjolla. Kyse on siitä mistä työntekijöistä on enemmän kysyntää kuin tarjontaa. Kyllä kehitysmaalaisen kannattaa tulla Suomeen yrittämään löytää työtä nykyisessäkin tilanteessa vaikka olisi täysin osaamaton. Mutta jos kehitysmaalainen työllistyy niin se työllistyy tällaisessa tilanteessa vain suomalaisen kustannuksella. Kokonaistalouden kannalta tästä tulee vain persnettoa kaikille muille paitsi sille kehitysmaalaiselle.

Tarkoitatko, ettei tarjonta voi synnyttää kysyntää? Tämä voi päteä ehkä siinä tapauksessa, että hinnat pidetään keinotekoisesti kiinteinä. Tällöin tosiaan yksi tarjonta vain korvaa toisen. On tosin aika vaikea nähdä kiinteiden hintojen tilanteessa sitä, että osaamattomat kehitysmaalaiset juurikaan syrjäyttäisivät suomalaisia työpaikoilla. Ja jos näin ei käy, niin ei ole tulijoitakaan, eikä ole mitään syytä pitää tuloehtoja kireinä.

Jos taas hinnat joustavat, on selvää, että niin joustaa myös kysyntä.

Täysin vapaa työvoiman liikkuvuus kannattaa nykyisessä globaalissa taloudessa vain jos kaikki työehdot, minimipalkat, työttömyysturva jne. puretaan. Mutta veikkaan että oikeasti vapaata liikkuvuutta kannattavat ei taas kannata näitä asioista vaan päinvastoin noiden lisäämistä. Joten persnetto tulee olemaan vielä suurempi tulevaisuudessa.

En ymmärrä, miksi pitäisi mennä noin äärimmäisyyteen, että kaikki työehdot puretaan, jotta työvoiman liikkuvuus on kannattavaa. Tarkoitatko tosiaan, että jos vaikka jätetään työturvallisuutta koskevat ehdot voimaan, mutta puretaan vaikkapa yleissitovat tesit, niin työvoiman liikkuvuus ei ole kannattavaa?

(viimeinen kirjoitukseni tästä aiheesta tässä ketjussa. Näin moden ohjeen vasta naputeltuani tämän postauksen valmiiksi).

[MW]

Ymmärrän hyvin, että käsiteltävä aihe saattaa mennä joidenkin käyttäjien väliseksi väittelyksi, ottamatta kantaa väittelyyn per se.

Olisikohan hyvä käytäntö moderaatiolta, tai ehkä kirjoittajat osaisivat itsekin, perustaa "jälkilöylyt" -ketjuja näille puhuttaville, keskustelua synnyttäville aiheille?

Ihan vaan ettei kaltaiseni random-hommailija  erehdy luulevan aiheesta olevan uutta tietoa?

Kiitos ja anteeksi.

EDIT: hommasta näyttää puuttuvan "Sauna". Mitäs se semmoinen peli on?

[jka]

Ongelma on mielestäni se, että keskustelun lähtemisen lapasesta huomaa oikeastaan vasta jälkeenpäin. Jos olisin etukäteen tiennyt mihin tuo sr:n kanssa käymäni keskustelu johtaa niin tottakai sille olisi pitänyt heti perustaa oma kanava.

Aika vaikea keksiä tähän edes mitään hyvää mallia miten tuon saa hyvin toimimaan muuta kuin ehkä jälkikäteen tehtävä moderointi ja viestien siirto toisiin ketjuihin jota täällä kyllä ollaan tehtykin. Mutta  ylläpidon aikakin on rajallista joten joku tapa käyttäjille tehdä sama olisi ehkä ihan hyvä.