2014-09-11 VU "Ihmisiä on liikaa, piste" – maailmaa uhkaa väestöpommi

[Dredex]

Jotkut ovat olleet sitä mieltä että humamuja pitää auttaa paikan päällä ...

Kyllä, mutta avun määrä on debatoitavissa. Ja jos se ei riitä, niin lisäapua on mahdollista lähettää itse.

Miten Ruotsi on edesauttanut väestönkasvua Somaliassa? Kuten sanottua, Somalian syntyvyysluvut ovat pysyneet suunnilleen samana koko ajan hienoista laskua on ollut, mutta en menisi väittämään tällä olevan mitään tekemistä Ruotsin kanssa.

On silti looginen fakta, että lähdemaahan jääneille jää enemmän resursseja käyttöönsä, kun osa lähtee muualle. Ja kaikenlainen tila yleensä täyttyy.

Osa on, suurin osa ei ole.

Länsimaat eivät pystyisikään vastaanottamaan niin paljon, kuin uusia ihmisiä syntyy köyhiin maihin. Mutta paljonko Suomi voi sitten ottaa tulijoita? Tämä on hyvä kysymys, koska tästä juurikin väännetään politiikkaa.

Kun nyt olit niistä luonnonvaroista huolissasi, niin kumpi on luonnonvarojen kannalta tuhoisampaa luonnolle, Saab vai kielenkääntö?

Kielenkääntäjä todennäköisesti ostaa jonkun käytetyn auton tienesteillään.

Onko jokin oikea määrä, mikä ihmisiä pitäisi maapallolla olla? Jos vähemmän kuin nykymäärä, niin kuulutko itse siihen joukkoon, joka on liikaa vai siihen, jolla tuleekin olla oikeus olla olemassa?

Väkeä on liikaa nykykulutuksella, eli pitäisi olla noin 1,5 mrd niin kaikki voisivat kuluttaa kuin keskiverto suomalainen. Kulutusta pitäisi pienentää, tai ainakin keksiä kestäviä tapoja tuottaa ja kierrättää. Ja väestönkasvua tulisi hillitä jollain tapaa, esim. valistus, ehkäisy, ...

[Jepulis]

1.  Afrikassa on tuloillaan 4 miljardia populaa tai ainakin helvetin paljon liikaa.

Voi olla, että on tuloillaan. Mitä sitten? Afrikassa on maailman suurimmat maatalousmaavarat.

Oho miten iso vihreä sammakko hyppäsi tyypin punasista poskista. 
Ai anteeksi. Unohdin kokonaan ne maailman suurimmat maatalousvarat.

Somalian syntyvyysluvut ovat pysyneet suunnilleen samana koko ajan hienoista laskua on ollut, mutta

Itke ja väännä ja trollaa ihan minkä haluat, otamme taas popkornit esiin vastaustasi odotellen. Somalia on yksi iso osa isoa väestöongelmaa mutta erinomaisen johdonmukainen maa kylläkin. Se ei ole missään muussakaan kohdassa muuta kuin iso ongelma.

Kirjoita nyt vaan omat ajatuksesi

Kiitos, niin mielelläni. Ärtymyksestäsi alan päätellä, että varmaankin sinulla on kaikenaikaa epätietoisuus mitä minä ja kukaties monet muutkin kommentoijat täällä ylipäänsä ajattelevat afrikan väestönkasvusta, sitäkautta koko maailman. Voin kuitenkin sinne pimentoon ilokseni tuoda valoa. Pääset tutustumaan oikeistolaisten omanedunajajien pesän arkiseen päänsisäiseen hulinaan. Se on varmasti maailmanparantajalle erikoinen kokemus.

On käynyt ilmi, että kuulut ideologiasi puolesta parempaan väkeen, eli tyypilliseen vihervasemmistoon tai uskoviin. Siinä ryhmässä sinulla on enemmän ominaisuuksia kuin meillä tavallisilla kuolevaisilla. Mm. huikea kyky ja omien sanojesi mukaan myös halu katsoa asioita vain lyhyellä tähtäimellä:

Muutenkin oikeastaan minkään inhimillisen toiminnan ennustaminen yli sadan vuoden päähän alkaa mennä puhtaaksi arvaamiseksi. Tuhannen vuoden päähän ennustamisessa minkään asian suhteen ei ole mitään tolkkua.

Voitte myös sulkea silmät ilmiselvältä ongelmalta tuskitta, eli pitkin hampain hyväksymäsi arvausjänteen, eli sadan vuoden sisällä tapahtuvan väestönlisäyksen ongelmalta.

Väärin. Se, että nälkää näkevien määrä on hieman laskenut samana aikana, kun maapallolle on tullut 2 mrd. uutta ihmistä, tarkoittaa sitä, että nälkäisten ihmisten suhteellinen osuus on laskenut, mikä on minusta yksiselitteisesti hyvä asia.

Ihan mahtava juttu ja lämpimästi onnittelen. Saatte elää varmoina ja tietoisina paremmuudestanne koko pitkän alkuosan ajasta mitä suostutte päässänne eteenpäin arvioimaan.

Harmi ettei niin siunauksellista poissulkemisen ominaisuutta ole suotu meille keskiaikaisesti asennoituneille, vaan meidän on ihan pakko jatkuvasti kuin kelloa vilkuillen ajatella koko ajan omilla aivoillamme. Sensijasta, että helposti omaksuisimme valmiin vihervasemmistolaisen ideologian tiedotusvälineistä ja pönkittäisimme sitä itse keksimillämme faktoilla, joudumme perhana soikoon ajatella koko homman läpi alkeellisesti omana työnä. Kallis valtion tiedotuskoneiston panos menee kohdaltamme niin hukkaan kuin olla voi. Siinä ajatellessa tulee joskus pakonomainen tarve kuin siinä sivussa vilkaistua tuonne sun sallitun aikahorisontin toisella laidalle asti, ylikin huonona päivänä. 

1.  Afrikassa on tuloillaan 4 miljardia populaa tai ainakin helvetin paljon liikaa.

Voi olla, että on tuloillaan. Mitä sitten? Afrikassa on maailman suurimmat maatalousmaavarat.

Sinulle tämä voi kuulostaa vieraalta mutta usko pois, meistä monet ajattelevat näin: Toisin kuin sinun vihervasemmistolaisilla tai uskovaisen aivoillasi, me rodultaan alempiarvoiset emme ole ollenkaan innostuneita ajatuksesta tuhota oma kulttuurimme ja kotimaamme, niin pahasti mätä kuin se meidän läsnäolosta onkin. Voitko uskoa.

Emme soisi sitä tapahtuvan edes niinkään hienojen syiden vuoksi, kuin vihervasemmisto esittää, eli ettei se haittaa mitään.

Emme - siis useimmat meistä - ole siitäkään kovin innostuneita, että kotimaastamme, kotieuroopastamme muodostuisi toisen kulttuurin siirtomaa. Emme itseasiassa siinäkään erikoistapauksessa, että se tapahtuisi tahdonalaisesti, tahdotta tai suoranaisen vahingon seurauksena. Vaikkapa sellaisen vahingon, että sinun tulevaisuusennusteesi sanotaanko Afrikan kyvystä hoitaa ruokaongelma seuraavan 100 vuoden tähtäimellä - jonka arvioimista pidät jo kohtuu isona juttuna - sattuisi karahtamaan pikkasen kiville.

Ikäänkuin tarvitsisimme vähän takuutuksia hommaan. Yksi takuutus olisi sellainen, että katotaan sitä maahantuloa sitten kun tuo 100 vuotta on oletty. Ei tarvitsi ihmetellä moskaa tuulettimessa.

Vaikka toisaalta, varmaankin olet miettynyt yksityiskohdat tarkkaan, enkä tietysti halua millään muotoa, että vaivalla laatimasi teoriat menee ihan hukkaan. Esimerkiksi kun ennakoit, että Afrikka on maailman vilja-aitta - ihan varmasti onkin osaavissa käsissä - minulle ja uskoakseni monelle muulle on sillä tavalla ihan okei, ettei turmella heidän orastavia markkinoita dumppaamalla täältä alelaaritavaraaa osaavamman teknologian tielle. Olethan samaa mieltä, että neljän miljardin ruokkimiseen kykenevälle maanosalle pahaisen miljardin tai parin ihmisen ruokkiminen ole kuin pikkufisu?

[Kulttuurirealisti]

Ei ole olemassa mitään eroja älykkyydessä vaan samanälyisiä asuu kaikkialla. Aasiassa ylikansoitus on ollut vakava ongelma (samoin Euroopassa aikoinaan). Kyse on kehityskulusta - yhteiskunta teollistuu, elintaso nousee, elinikä nousee, syntyvyys on korkea jolloin väestö kasvaa voimakkaasti. Näin kävi länsimaissa, näin kävi Aasiassa ja nyt sama tilanne Afrikassa.

Millä perusteella ei ole eroja älykkyydessä? Ei sillä että väkisin olisi, mutta onko tähän jotain tutkimusta?

Teollistuuko Afrikka? Kenelle voitot menevät, menevätkö normikansalaisille? Nouseeko keskituloisten/pienituloisten elintaso Afrikassa?
Niin paljon kysymyksiä...

[sr]

1.  Afrikassa on tuloillaan 4 miljardia populaa tai ainakin helvetin paljon liikaa.

Voi olla, että on tuloillaan. Mitä sitten? Afrikassa on maailman suurimmat maatalousmaavarat.

Oho miten iso vihreä sammakko hyppäsi tyypin punasista poskista. 
Ai anteeksi. Unohdin kokonaan ne maailman suurimmat maatalousvarat.

Mitähän taas sekoilet. Vaikka Afrikan väestö kasvaisi 4:än miljardiin, se ei välttämättä ole mikään katastrofi, koska kuten sanoin, maapallon suurimmat viljelyskelpoiset maavarat ovat Afrikassa. Siellä on enemmän maatalousmaata kuin jopa Aasiassa, jossa ruokitaan jo luokkaa tuon verran ihmisiä. Afrikasta on potentiaalia tulla suuri ruuan tuottaja, koska siellä ei vihreää vallankumousta ole vielä käyty läpi, vaan maatalous on varsin alkeellista.

Kirjoita nyt vaan omat ajatuksesi

Kiitos, niin mielelläni. Ärtymyksestäsi alan päätellä, että varmaankin sinulla on kaikenaikaa epätietoisuus mitä minä ja kukaties monet muutkin kommentoijat täällä ylipäänsä ajattelevat afrikan väestönkasvusta, sitäkautta koko maailman. Voin kuitenkin sinne pimentoon ilokseni tuoda valoa.

Ennen kaikkea olen kiinnostunut siitä, mitä sinun mielestäsi asialle pitäisi tehdä. Kovasti olet lässyttänyt maahanmuutosta, mutta itse asiasta, eli väestönkasvusta et ole saanut sanottua yhtikäs mitään.

Suunnilleen joka toinen lauseesi on minun henkilööni käyvää ad hominemia, mikä nyt ei anna erityisen fiksua kuvaa sinusta. Sen lisäksi sinulle suoraan esitetyt kysymykset jätät järestään vastaamatta.

Sinulle tämä voi kuulostaa vieraalta mutta usko pois, meistä monet ajattelevat näin: Toisin kuin sinun vihervasemmistolaisilla tai uskovaisen aivoillasi, me rodultaan alempiarvoiset emme ole ollenkaan innostuneita ajatuksesta tuhota oma kulttuurimme ja kotimaamme, niin pahasti mätä kuin se meidän läsnäolosta onkin. Voitko uskoa.

Miksi tunnet olevasi rodultasi johonkin toiseen ryhmään alempiarvoinen? Kuka on sinulta vaatinut tuhoamaan kulttuurisi tai kotimaasi? Ja ennen kaikkea, mitä ihmettä tällä on väestönkasvun kanssa tekemistä?

Emme soisi sitä tapahtuvan edes niinkään hienojen syiden vuoksi, kuin vihervasemmisto esittää, eli ettei se haittaa mitään.

Ainakaan minä en ole mitään sanonut siitä, etteikö sinun kulttuurisi tuhoutumisesta olisi haittaa. Tosin jos kulttuuriisi kuuluu jatkuva kanssakeskustelijoihin kohdistuva henkilökohtaisuuksilla solvaaminen, jota sinun tekstisi on täynnä, niin sitä en tosiaan panisi pahakseni, jos sen sieltä joku kitkisi pois.

Emme - siis useimmat meistä - ole siitäkään kovin innostuneita, että kotimaastamme, kotieuroopastamme muodostuisi toisen kulttuurin siirtomaa.

Mitä tekemistä tällä on väestönkasvun kanssa? Maahanmuuton ehkä, mutta se on tässä koko ajan sivupolku. Minä en ole siitä sanonut yhtään mitään. Koitapa sinäkin pysyä aiheessa. Jos maahanmuutosta haluat keskustella, Hommaforumilta löytyy takuulla siihen liittyviä ketjuja ihan tarpeeksi.

Emme itseasiassa siinäkään erikoistapauksessa, että se tapahtuisi tahdonalaisesti, tahdotta tai suoranaisen vahingon seurauksena. Vaikkapa sellaisen vahingon, että sinun tulevaisuusennusteesi sanotaanko Afrikan kyvystä hoitaa ruokaongelma seuraavan 100 vuoden tähtäimellä - jonka arvioimista pidät jo kohtuu isona juttuna - sattuisi karahtamaan pikkasen kiville.

Eli siis jos Afrikan kyky hoitaa ruokaongelmansa ei toteudu, niin eurooppalaisesta kulttuurista syntyy toisen kulttuurin siirtomaa. Juttusi käyvät koko ajan vain ufommiksi.

Ikäänkuin tarvitsisimme vähän takuutuksia hommaan. Yksi takuutus olisi sellainen, että katotaan sitä maahantuloa sitten kun tuo 100 vuotta on oletty. Ei tarvitsi ihmetellä moskaa tuulettimessa.

Toistan vielä, tämä ketju ei koske maahanmuuttoa, vaan väestönkasvua. Koitapa pysyä aiheessa. Ihan mielenkiinnosta, mitä sinusta sitten ihmiskunnan pitäisi tehdä, jos osoittautuisi, että Afrikka ei pysty niitä 4 miljardia suutaan itse ruokkimaan? Kysyn tätä nyt tässä mahdollisimman eksplisiittisesti, kun Siili tuolla jo minua sätti siitä, että implikoin kanssakeskustelijoitani darwinisteiksi.

[sr]

No, miten me saamme Afrikan talouden kasvuun?

Kuten mainitsin, Afrikassa on maataloustuotannossa reilusti potentiaalia. Se on sille muutenkin tässä kehitysvaiheessa fiksu tuotantoala, koska väestö on varsin huonosti koulutettua. Siihen investoinnit pitäisi siis saada kasvuun (koska siellä investoinneilla tuotantoa olisi suht helppo saada lisättyä). Yksi ongelma on kehittyneiden maiden maataloustukiaiset ja tuontitullit. Ne vaikeuttavat siis tuon ainoan alan, jossa Afrikalla on suhteellinen etu, kehittymistä.

Toinen seikka on sitten terveys. Yksi Afrikan, etenkin eteläisen Afrikan suurimmista ongelmista on AIDS ja jossain määrin myös malaria. AIDS tappaa ennen kaikkea työikäistä väestöä, mikä on tietenkin talouden kannalta erittäin tuhoisaa. Samoin malaria laskee työkykyä. Näiden tautien kuriin saamisella olisi suuri merkitys Afrikan taloudelliselle kehitykselle, koska ne johtavat eräänlaiseen lumipalloefektiin. Mitä terveempiä ihmiset ovat, sitä paremmin he jaksavat tehdä töitä ja mitä enemmän he tekevät töitä, sitä enemmän heillä on varaa huolehtia terveydestään ja investoida tuotantoonsa jne.

Kolmas seikka on sitten rauha. Talouskasvu jossain Kongon demokraattisessa tasavallassa on täysin mahdotonta niin kauan, kun siellä on sotiminen käynnissä. Sotimista on ulkomaiden tietenkin mahdotonta suoraan lopettaa, mutta se huomio, minkä Afrikan konfliktit saavat länsimaissa, on aika lailla minimaalinen verrattuna vaikkapa lähi-idän konflikteihin verrattuna.

Toiseksi, jos "suurin osa" afrikkalaisista ei ole tulossa Eurooppaan, niin miksi nuo muutamat harvat ovat kuitenkin tulossa?

Todennäköisesti paremman elämän toivossa, ihan niin kuin suomalaiset lähtiessään Amerikkaan ja Ruotsiin. Osa on tietenkin pakolaisia, mutta oma käsitykseni on kyllä se, että ylivoimaista valtaosaa ajaa toivo paremmasta taloudellisesta toimeentulosta Euroopassa. Niin kauan, kun Afrikan ja Euroopan välillä on se hyvinvointikuilu, mikä siinä nyt on, muuttaminen Eurooppaan on monessakin tapauksessa se helpompi tie vaurauteen. Tilanne voi kuitenkin muuttua. N. 100 vuotta sitten Etelä-Amerikka veti puoleensa eurooppalaisia siirtolaisia, koska oli silloin vauras. Sen jälkeen sen talous meni vuosikymmeniksi kuralle ja sitä myöten myös eurooppalaisten siirtolaisten virta sinne lakkasi.

Heillä on ilmeisesti jokin hyvin hienostunut, kulttuurinen syy siihen.

Tuskinpa. Kyllä toive oman talouden parantamisesta on aika universaali syy kaikkialla maailmassa. Mainitsemani käynnissä oleva ihmiskunnan suurin kansanvaellus, eli kiinalaisten muutto maalta kaupunkeihin koskien satoja miljoonia ihmisiä, on täsmälleen tuon syyn ajamaa. Sama juttu silloin, kun Euroopasta virtasi väkeä rapakon toiselle puolelle. Oikeastaan on aika vaikea keksiä mitään suuren mittakaavan muuttoa, jossa tuo ei olisi ollut merkittävin tekijä. Sotien pakolaisista aina puhutaan, mutta heidän määränsä jää noiden oman taloutensa parantamiseen pyrkivien jalkoihin.

Mitä jäljelle jääneellä enemmistöllä ei ole.

No, kyllä se enemmistökin tietenkin pyrkii parantamaan talouttaan. Niin tekivät tietenkin Suomessa ne, jotka eivät lähteneet Amerikkaan tai Ruotsiin. Yleensä pois lähtevät ne, joilla ei ole mitään menetettävää ja paikoilleen jäävät ne, joilla on siellä kotimaassa jotain omaisuutta.

[sr]

Ihan mielenkiinnosta, mitä sinusta sitten ihmiskunnan pitäisi tehdä, jos osoittautuisi, että Afrikka ei pysty niitä 4 miljardia suutaan itse ruokkimaan? Kysyn tätä nyt tässä mahdollisimman eksplisiittisesti, kun Siili tuolla jo minua sätti siitä, että implikoin kanssakeskustelijoitani darwinisteiksi.

No, ihmiskunta ei pysty tälle asialle, tuon toteutuessa, mitään tekemään.

Tietenkin pystyy. Tuotetaanhan maapallolla muuallakin ruokaa kuin Afrikassa.

Välistä voisi kysyä, mitä Afrikka voisi tehdä meille.

Mitä sieltä haluaisit? Saharan hiekkaa?

[Golimar]

Mitä sieltä haluaisit? Saharan hiekkaa?

Minä haluaisin että afrikkalaiset pysyvät Afrikassa.

[Miniluv]

Jatkokeskustelu älykkyydestä --> http://hommaforum.org/index.php/topic,251.0.html

[ElKaNi]

Tietenkin pystyy. Tuotetaanhan maapallolla muuallakin ruokaa kuin Afrikassa.

Mitä sieltä haluaisit? Saharan hiekkaa?

Niin, viedään sinne ruokaa kuten jo silloin kun Biafra järkytti länsimaita.

Ja toiseksi: jos se on niin rikas maa, niin kai sieltä muutakin voisi vastineeksi saada kuin Saharan hiekkaa.

Miten olisivat esimerkiksi  maa-alueet?

Afrikka ei ole maa vaan manner. Yli 50 maata ja jokaisella maalla ihan omanlainen kehitys.

[jka]

Kuten mainitsin, Afrikassa on maataloustuotannossa reilusti potentiaalia. Se on sille muutenkin tässä kehitysvaiheessa fiksu tuotantoala, koska väestö on varsin huonosti koulutettua. Siihen investoinnit pitäisi siis saada kasvuun (koska siellä investoinneilla tuotantoa olisi suht helppo saada lisättyä). Yksi ongelma on kehittyneiden maiden maataloustukiaiset ja tuontitullit. Ne vaikeuttavat siis tuon ainoan alan, jossa Afrikalla on suhteellinen etu, kehittymistä.

Maatalouden tehostamisella Afrikka pelastaa itsensä ehkä nälkäkuolemalta mutta ei se juuri muuten lämmitä.

Ei globaalissa taloudessa ole pulaa maataloustuotteista. EU:kin dumppaa oman ylituotantonsa tukiaisilla nimenomaan kehitysmaihin. Oikeastaan ei ole pulaa enää mistään. Sekin kikka millä Intia sai itseään nostettua vähän suosta on jo loppuun kaluttu. Eli Intialla oli tarjota sentään hyvin koulutettua työvoimaa puoli-ilmaiseksi.

Nyt on Intiakin ylihinnoitellut itsensä joten tällaiselle työlle olisi vielä jonkin verran aitoa kysyntää globaalisti. Joku Vietnam on viimeinen mohikaani kehittyvistä talouksista jonne tällaisia korkeamman teknologian investointeja syntyy tällä hetkellä. Afrikalla ei ole mitään mahdollisuuksia vastata tähän koska ei ole investoitu kolutukseen eikä ole minkäänlaisia rahkeita siihen investoidakaan.

[huhha]

En väitä, että resurssipulaan liittyvät ongelmat katoaisivat tuosta vaan itsestään. Kuitenkin historiallisesti ihminen on nyt vaan tupannut keksimään uutta sitä mukaa, kun sitä on tarvittu.

Muistatteko muuten vuosituhannen vaihteesta sellaista tietoiskua televisiossa, jossa joku putoaa jäihin, ja rannalla on kulttyrellin oloinen mies viltti selässään huutamassa: "Älä turhaan huido, kyllä sinä sieltä selviät!"

Kun uinut mies pääsee rantaan, "apujoukkoihin" kuulunut mies pitää viltin edelleen selässään ja sanoo: "Ja nyt äkkiä sisälle lämpimään, sillä kylmä kangistaa nopeasti!"

Tuli vaan mieleen.

Ekokatastrofi on tietenkin mahdollinen, mutta kehitys ei tunnu olevan siihen suuntaan, ettei ruokaa riittäisi kaikille.

Nälkäraja toki on globaalissa keskiarvossa todella kaukana, kun verrataan vähänkään vanhempaan historiaan. En silti ymmärrä hinkua pyrkiä sitä kohti väestönkasvulla. Jossain ihmisiä kuolee nälkään nytkin.

Ja nykyihmiset voivat hermostua ja alkaa tappamaan toisiaan, vaikka eivät varsinaisesti joutuisi näkemäänkään nälkää: riittää, että olot huononevat riittävästi nykyisestä halvan öljyn yltäkylläisyydestä.

Samoin on huomattava, että geeniteknologia on vasta lapsenkengissä ja sillä saralla on paljonkin potentiaalia lisätä maatalouden tuotantoa.

Geenit eivät auta puutokseen. Ilman fosforia solut eivät jakaannu, olivat geenit mitä hyvänsä.

Fuusio? Millä tavoin se on "täysin olettamuksiin perustuva seikka"? Siis kun nyt puhutaan 50-100 vuoden aikajänteestä, eikä niinkään siitä, saadaanko se kaupalliseen käyttöön 30:ssä vai 60:ssä vuodessa.

Ei ole mitenkään taputeltua, että teollisen mittakaavan fuusiovoimaa saadaan käyttöön tällä vuosisadalla. Kyseessä on kuulemma aika vaikea ongelma.

Väestönkasvun kääntäminen on verrattain helppo ongelma. Miksi ihmeessä haluat jättää sen ratkaisujoukon ulkopuolelle? Väestönkasvu pahentaa lähes jokaista ympäristö- ja resurssiongelmaa vähintään lineaarisesti.

Ja mitä ihmettä kuvittelet väestönkasvulla ratkaisevasi? Edistää suurpääoman etuja tavallisten ihmisten liikkumavapauden kustannuksella?

Toiseksi, uudet energianlähteet tuskin tulevat ihmisten määrään juuri vaikuttamaan, vaikka vaikuttavatkin siihen, miten nastaa meidän elämämme tällä pallolla on.

Kyllä niillä voidaan kasvattaa väkilukua entisestään keinokastelulla, lannotteiden valmistamisella jne., jos jatketaan samalla aivovammalinjalla. Ei lihasvoimalla ja karjanlannalla ole nykyisiinkään päälukuihin päästy.

Näiden tautien kuriin saamisella olisi suuri merkitys Afrikan taloudelliselle kehitykselle, koska ne johtavat eräänlaiseen lumipalloefektiin.

Ja kasvavaan väestöntiheyteen ja määrään ja sitä myötä uusiin, yhä pahempiin tauteihin.

Antiikin kreikkalaisilla oli myytti Sisyfoksesta, jonka rangaistus helvetissä oli vierittää samaa kiveä yhä uudelleen vuoren päälle. Modernin ihmisen rangaistuksena on ilmeisesti työntää lumipalloa: taakka käy sitä raskaammaksi mitä pitemmälle päästään, ja lipsahdus päästää liikkeelle alkuperäisen pallon lisäksi poikueen uusia lumipalloja, jotka taas vaativat uuden tomppelin niitä vierittämään.

[Dredex]

Pulaa ruuasta ei ehkä juuri nyt ole sen kummemmin, mitä nyt vajaa miljardi näkee nälkää. Mutta tulevaisuudessa ilmastonmuutos heikentää ruuan tuotantoa, koska kuivat alueet kuivuvat ja kosteilla tulee myrskyjä, tulvia, hyönteisiä, eroosiota, ja saasteita. Lisäksi lannoitteista ja yleensä polttoaineista tulee kovempi kysyntä, hinnat nousevat. Tällöin ei ole varaa enää tukea köyhempiä niin paljon kuin ennen, ja he toisaalta myös tarvitsevat entistä enmmän tukea. Ja köyhiä on entistä enemmän. Lisäksi lisääntyvät levottomuudet ja työttömyys aiheuttavat työttömyyttä, joka lisää levottomuutta ja muita ongelmia, mitkä heikentävät ruuan tuotantoa. Samaan aikaan luontoa kuitenkin pitäisi suojella, mutta rahkeet hiipuvat, mikä heikentää suojelua, mikä lisää ongelmia. Eli nyt olisi aika panostaa kestävään kehitykseen.

[kriittinen_ajattelija]

Pulaa ruuasta ei ehkä juuri nyt ole sen kummemmin, mitä nyt vajaa miljardi näkee nälkää. Mutta tulevaisuudessa ilmastonmuutos heikentää ruuan tuotantoa, koska kuivat alueet kuivuvat ja kosteilla tulee myrskyjä, tulvia, hyönteisiä, eroosiota, ja saasteita. Lisäksi lannoitteista ja yleensä polttoaineista tulee kovempi kysyntä, hinnat nousevat. Tällöin ei ole varaa enää tukea köyhempiä niin paljon kuin ennen, ja he toisaalta myös tarvitsevat entistä enmmän tukea. Ja köyhiä on entistä enemmän. Lisäksi lisääntyvät levottomuudet ja työttömyys aiheuttavat työttömyyttä, joka lisää levottomuutta ja muita ongelmia, mitkä heikentävät ruuan tuotantoa. Samaan aikaan luontoa kuitenkin pitäisi suojella, mutta rahkeet hiipuvat, mikä heikentää suojelua, mikä lisää ongelmia. Eli nyt olisi aika panostaa kestävään kehitykseen.

Mikä on Suomen omavaraisuusaste nykyiselle 5 miljoonalla mielestäsi?
Ainakin maata tuntuisi riittävän pelloille ym. vielä 10x lisää nykyisestä...

[Marius]

Maailmaa uhkaa väestöpommi, ilmastopommi, ja lukemattomat muut pommit.

Kuvitellaanpa hetkinen, että kaikki nämä pommit ja uhat saisivat niin paljon rahaa kuin ne vaativat;
loppuisivatko pommit ja uhat maailmasta?

Maailmaa uhkaa myös maailmanloppu. Paljonko suomalaisten pitää maksaa auringon sammumisen ehkäisemiseksi?

Ja tottakai ilmasto lämpenee tällä hetkellä; ei edellinen jääkausi ole vielä ohi.

[Ari-Lee]

Ei saa unohtaa homepommia eikä eläkepommia. Työvoimapulapommi sekin uhkaa.

[Marius]

Missäköhän historian vaiheessa ongelmat saivat lisämääreen "pommi"?

Ns. maailman "väestöpommista" eli ylikansoituksesta sanoisin vielä sen verran, että maapallolla tulee aina olemaan
juuri sopivan kokoinen ihmisväestö. Kuten myös muu eliöstö.

Kaikki muu on mahdotonta.

[Jepulis]

A.

Vaikka Afrikan väestö kasvaisi 4:än miljardiin, se ei välttämättä ole mikään katastrofi, koska kuten sanoin, maapallon suurimmat viljelyskelpoiset maavarat ovat Afrikassa.

Niin...

B.

Yksi ongelma on kehittyneiden maiden maataloustukiaiset ja tuontitullit. Ne vaikeuttavat siis tuon ainoan alan, jossa Afrikalla on suhteellinen etu, kehittymistä.

Siis ne ei vielä osaakaan viljellä vaikka on maavaraa. Ahaa. Mutta sun ratkaisu on, että lopetetaan tukiaisetkokö?

Mut eipäs taida ollakaan:

C.

Siihen investoinnit pitäisi siis saada kasvuun (koska siellä investoinneilla tuotantoa olisi suht helppo saada lisättyä).

Eli investoinnit "täytyy saada...". Tarkoitat: "Investoinnit pitää saada tehtyä jonkun muun rahoilla?

Selvennetään vielä. Eli, A. koska afrikkalaiset lisääntyy kun tauti. B. Eikä ne osaakaan viljellä maata. C. Länsimaiden tarttee ostaa niille traktori?




Mitä tulee kysymyksiisi jäsen Sr, sinulle vastaaminen on hauskaa ajanvietettä mutta et sinä suostu ottamaan ajatuksia vastaan. Jos sinulle - agendallesi - tulee kipeä kohta, alat teeskennellä tyhmää. "hä mitä sekoilet, miten traktori liittyy väestöketjuun".  Kyllä se liittyy ja toki tiedät sen, floodausnumerosi kertoo, että osaat varmasti tämän keskustelun, osaat lukea ja kirjoittaa, tiedät mielikuvien ja vertauksien olemassaolosta keskustelussa. Mutta teet keskustelun silti muille niin hankalaksi tai mahdottomaksi kuin ikinä osaat. Taistelet, hämärrät, jankutat, hämmennät, itket mutta et vahingossa tietenkään, vaan jotta kuin kissa kuumaa puuroa kiertämäsi ydinasia unohtuisi. Osoitan seuraavissa kappaleissa mistä on ytimeltään kyse. 

Ydinasia tässä ketjussa on ympäristö, kulttuuri sekä muut nyt uhan alla olevat asiat, jotka kaikki kiertyy toisiinsa. Hommafoorumissa olennaisin asia on maahanmuutto. Käsiteltävän aiheen uhka tulee maahanmuuton kautta afrikkalaisesta väestöräjähdyksestä. Se on tosiasiallisesti lähes ainoa syy miksi täällä ylipäänsä kannattaa mistään keskustella ja pitäisi olla tärkeä muuallakin. Onko tuo räjähdys 1,1:stä 4:een jonkun vuosikymmenen vain sadan päässä on tietysti mielenkiintoista pohtia mutta osapuillensa kaikki myöntävät, että jo 1,1 miljardin kaksinkertaistuminen jo ihan lähiaikoina ei tule riittämään. Seurauksena ihmisvirta Afrikasta Eurooppaan ei tule päättymään afrikkalaisen osapuolen toimesta heti kohta. Pahinta on ympäristön tuho vähän kaikkialla.


Ketjun avausviestistä:

Palkittu toimittaja ja kirjailija Alan Weisman ruotii uutuuskirjassaan väestönkasvun luomia uhkakuvia.

Weismanin mukaan kasvavat ihmismassat tuhoavat luonnon eläimineen, eikä ihmisille riitä enää resursseja.

"Seuraavana 50 vuotena ravintoa on tuotettava yhtä paljon, kuin ihmiskunta on kuluttanut koko historiansa aikana. Nykysatojen pitäisi kolminkertaistua, samaan aikaan ihmiskunta käyttää maapallon uusiutuvat luonnonvarat loppuun joka vuosi varhemmin", Weisman kertoo.

Nähdäkseni pointti on raffisti 100% osumatarkkuudella häränsilmässä.

Näkökulmaa maahanmuuttoon taas kuvaa parhaiten se, että kohde siirtyy savimajasta hiilivoimalla tuotetun kaukolämmön piiriin lukemaan matkaoppaita internetistä. Se tuhoaa luontoa siellä ja täällä. Oma näkökulmani taas lähtee ympäristön ja kulttuurin puoltamisesta - oman kulttuurimme ja yhteisen ympäristömme.

[jka]

Pulaa ruuasta ei ehkä juuri nyt ole sen kummemmin, mitä nyt vajaa miljardi näkee nälkää. Mutta tulevaisuudessa ilmastonmuutos heikentää ruuan tuotantoa, koska kuivat alueet kuivuvat ja kosteilla tulee myrskyjä, tulvia, hyönteisiä, eroosiota, ja saasteita. Lisäksi lannoitteista ja yleensä polttoaineista tulee kovempi kysyntä, hinnat nousevat.

Se mikä unohdetaan aina kun puhutaan ruoasta on että ruoka on energiaa ja energia on ruokaa. Energia ratkaisee yksinään ruoan tuotannon. Lähitulevaisuudessa meillä ei ole ratkaisuja energiaongelmaan ja energia tulee kallistumaan ja näin ollen myös ruoka. Ja jos länsimaissa on pulaa energiasta niin kehitysmaiden ruokaa käyteään meidän energiana.

Eli länsimaat eivät tästä tule niin suuressa mittakaavassa kärsimään. Meillä on aina varaa maksaa energiasta ja ruoasta enemmän kuin nyt. Mutta kehitysmaat eivät tähän pysty. Kehitysmaat eivät tällä hetkellä edes kehity niin nopeasti että pääsisivät tämän "kuolemanlaakson" yli. Ainoastaan Kiina näyttäisi selviävän. Jopa Intia ei kehity riittävän nopeasti ja tulee kohtaamaan vakavia ongelmia kun öljy loppuu ja korvaavat energiamuodot ovat sille liian kalliita.

Eli vaikka länsimaiden kukkahatut kovasti kuvittelevat että kahitysmaat kehittyvät, niin eivät kehity läheskään riittävän nopeasti tälläkään hetkellä etteivät törmää vakaviin ongelmiin tulevaisuudessa ilmastonmuutoksen ja energian kallistumisen vuoksi.

[ElKaNi]

Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit (väestö nousi miljoonasta neljään miljoonaan 150 vuodessa), muuttaa ulkomaille paremman elintason perään (ulkosuomalaisia on arvooitu olevan miljoonan verran) mutta auta armias kuin joku muu tekee saman.

[Golimar]

Kerrohan ElKaNi mistä tuo inhosi meitä suomalaisia kohtaan kumpuaa. Olemmeko mielestäsi ali-ihmisiä vai vääräuskoisia vai mikä meissä on vikana.

[Emo]

Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit (väestö nousi miljoonasta neljään miljoonaan 150 vuodessa), muuttaa ulkomaille paremman elintason perään (ulkosuomalaisia on arvooitu olevan miljoonan verran) mutta auta armias kuin joku muu tekee saman.

Suomalaiset (ja kaikki muutkin) saavat lisääntyä, jos elättävät kersansa omalla työllään.

Suomalaiset lähtivät ulkomaille TÖIHIN, eivät elämään sosiaaliturvan varassa. USAssa ei ole sosiaaliturvaa laiskoille vieläkään, saati silloin.

Saa Suomeenkin muualta tulla töitä tekemään, paha vaan kun Suomessa on puoli miljoonaa työtöntä niin on todella typerää tulla tänne töihin. Tänne kannattaa tulla vain "töihin".

[jka]

Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit (väestö nousi miljoonasta neljään miljoonaan 150 vuodessa), muuttaa ulkomaille paremman elintason perään (ulkosuomalaisia on arvooitu olevan miljoonan verran) mutta auta armias kuin joku muu tekee saman.

Omaa elintasoaan saa (ja pitääkin) parantaa millä keinoilla tahansa kunhan ei samalla alenna muiden elintasoa.

Nykyinen muuttoliike globaalistikaan ei enää täytä tätä ehtoa kuten se vielä 50 vuotta sitten täytti. Edes työperäinen muuttoliike ei täytä tätä ehtoa enää. Työperäinenkin muuttolike on globaalisti nollasummapeliä. Se ei enää tuo kasvua ja lisäarvoa koska työvoimasta on ylitarjontaa kaikkialla. Jopa USA jotuu laittamaan rajat kiinni kaikilta muilta kuin muutamalta harvalta huippuosaajalta joista USA:ssa on aidosti pulaa. Kaikesta muusta on jopa siellä ylitarjontaa.

Sen sijaan että te kukkikset kasvatatte ennestään ylitarjontaa niin lisätkää kysyntää niin mitään ongelmaa ei olisi. Mutta kun te toimillanne päinvastoin supistatte työn kysyntää ja lisäätte ongelmia.

[Jepulis]

Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit

Ei lapsentekoon lupaa tarvita, eikä sitä mikään maa ole kysynyt. Mutta sinä tarkoitat tietysti, että pitäisi saada meiltä resursseja ilmaiseksi kun kehitysmaa on itse itsensä ensin nurkkaan ahdistanut.

Vastaapa sinä seuraavaan kysymykseen, jonka jäsen Huhha muotoili oivallisesti Sr:lle yllä:

... ratkaisujoukon ulkopuolelle? Väestönkasvu pahentaa lähes jokaista ympäristö- ja resurssiongelmaa vähintään lineaarisesti.

Ja mitä ihmettä kuvittelet väestönkasvulla ratkaisevasi?

Terveydenhuollon järjestäminen 1 miljardille ihmiselle 200 kertaa suurempi ongelma kuin Suomen väestön koko terveydenhuolto. Väestönkasvu taas on ongelma, koska terveydenhuoltoverkon rakentaminen 4 miljardille ihmiselle on nelinkertainen ongelma ja lisäksi joutuu rakentaa vähän muutakin.

Kumpaa ongelmaa järkevä yhteiskunta ratkaisee ensin?

[Blanc73]

Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit (väestö nousi miljoonasta neljään miljoonaan 150 vuodessa), muuttaa ulkomaille paremman elintason perään (ulkosuomalaisia on arvooitu olevan miljoonan verran) mutta auta armias kuin joku muu tekee saman.

Esim Afrikan hallitsematon väestöräjähdys on ehkä hieman eri mittaskaalassa. Kai nyt edes sen tajuat?

Hyväntekeväisyys Afrikkaan on tuon väestöräjähdyksen sponsorointia. Typerää naivismia, jolla taistellaan luonnonlakeja vastaan.

[ElKaNi]

Väestönkasvu kuormittaa luontoa ja resursseja. Mutta vähän tekopyhää paheksua muiden väestönkasvua ja luonnonvarojen käyttöä kun länsimaat kuluttavat ylivoimaisesti eniten resursseja ja käyneet itse läpi tuon väestöräjähdyksen.

[Blanc73]

Väestönkasvu kuormittaa luontoa ja resursseja. Mutta vähän tekopyhää paheksua muiden väestönkasvua ja luonnonvarojen käyttöä kun länsimaat kuluttavat ylivoimaisesti eniten resursseja ja käyneet itse läpi tuon väestöräjähdyksen.

Edelleenkin, skaala on "hieman" eri luokkaa kolmannen maailman väestöräjähdyksessä.

[DuPont]

Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit (väestö nousi miljoonasta neljään miljoonaan 150 vuodessa), muuttaa ulkomaille paremman elintason perään (ulkosuomalaisia on arvooitu olevan miljoonan verran) mutta auta armias kuin joku muu tekee saman.

Afrikan väestöhän on viimeisen sadan vuoden aikana jo moninkertaistunut. Ongelma on, ettei kehitystä saada pysäytettyä ennen verenvuodatusta.

[Jepulis]

Väestönkasvu kuormittaa luontoa ja resursseja. Mutta vähän tekopyhää paheksua muiden väestönkasvua ja luonnonvarojen käyttöä kun länsimaat kuluttavat ylivoimaisesti eniten resursseja ja käyneet itse läpi tuon väestöräjähdyksen.

Onko ideana, että mitään ei tarvitse siellä kriisimaissa tehdä? Onko se väestönkasvu niin siunauksellinen asia näille maille ja planeetalle, että kannattaa pistää vaikka koko pallo läskiksi?

Mittakaava tässä on se keskeinen pointti.

Otetaanpa vertailu vaikkapa niin yksinkertaisesta tarvikkeesta kuin betonista. Jos niille 3 uudelle miljardille rakennetaan vaikkapa asunto ja vaikka vain parit siltarummut, joita tarvitaan po betonirekkojen kulkemiseenkin, niin jotta edes perustus saataisiin kasaan tarvitaan uutta betonia. Vähätellään määriä tahallaan ottaen 5% lisää maailman nykyiseen betonin/sementin käyttöön. Tätä nykyä sementtiä kuluu 3 miljardia tonnia, josta johdettu betonimäärä voisi olla vaikka lähelle seossuhteella 320:1800. Uusien afrikkalaisten kämppiä varten 1000 miljoonaa tonnia, siis vain murtoosalla tarpeesta. Pelkkä vesimäärä tämän valmistuksen vaiheissa on sinänsä uskomaton määrä puhdasta vettä. Tarvittava energiakin öljyksi muutettuna muodostaa järven. Mutta pelkkä aikaansaatu uusi betonimäärä riittäisi kolmeen kertaan juomavedeksi suomalaisille. Suuruusluokka voisi hahmottua Helsinkiläispiiperoille katsomalla vaikka hiljaisen minuutin ajan juomaveden virtausta Päijännetunnelissa.

Mutta em. arviohan perustui vasta realistiseen pohjaoletukseen. Eikaninkin toiveiden mukainen kulutustaso näille asukkaille merkitsee vertaamista Kiinaan.

Tämä taas on 26 miljardia tonnia betonia (tai 4 miljardia t sementissä). Se pitää lisäksi siirtää jonnekin päin, että talot nousee. Vertailussa soveltuva teräsmäärä yhteiskunnalle, joka tarvitsee 26 miljardia tonnia teräkseen sidottavaa betonia, vaatii 2,5 miljardia tonnia terästä, josta osa muuhun kuin rakentamiseen. Esimerkiksi vaikka niihin laitteisiin millä tota massaa siirretään. Rautaa on paljon mutta saadakseen sen teräkseksi, tarvitaan vielä esimerkiksi energiaa, nikkeliä, kromia jne. Niiden saamiseksi pitää avata massiiviset määrät vuoria, joista pitää louhia massiiviset määrät kiveä, koska noita seosalkuaineita löytyy vähemmän kuin rautaa per tonni malmia.

Ja tuossa on vasta pieni osa luettelosta.

Kuinka voi olla hankalampaa tunnustaa paskan jo osuneen tuulettimeen Afrikassa ja alkaa tehdä sitä vastaavia toimia, kuin ryhtyä mieluummin ratkomaan em. kertaluokan mahdottomia yhtälöitä. Sitä en ole koskaan käsittänyt.

[jka]

Kiina on käyttänyt viimeisen 3 vuoden aikana enemmän betonia kuin USA käytti koko 1900-luvulla! Siinä vähän perspektiiviä. Vaikka länsimaat käyttävätkin suurimman osan resursseista tällä hetkellä niin kaikki resurssien käytön kasvu tapahtuu jossain muualla kuin länsimaissa. Ja tuo kasvu on niin rajua että länsimaatkaan ei siihen koskaan kyenneet oman kasvunsa aikana.

http://www.gatesnotes.com/Books/Making-the-Modern-World

[rölli2]

suomesta asti lähdetään porukalla rakentamaan paskahuusseja sambiaan ja kaivamaan kaivoja tansaniaan. jos älykkyydessä ei ole mitään eroja miksi suomalaisten on ne paskahuussit rakennettava miksi he eivät ole rakentaneet niitä itse. miksi yleensäkin paskotaan tantereelle vielä vuonna 2014 ja saastutetaan ympäristö ja näin aiheutetaan kulkutauteja. kun siellä kerran on niitä luonnonvaroja miksi he eivät hyödynnä niitä itse miksi kiinalaisten on se tehtävä?