2014-09-11 VU "Ihmisiä on liikaa, piste" – maailmaa uhkaa väestöpommi

[Eino P. Keravalta]

Jo tällä hetkellä on olemassa vaikkapa juomaan pudotettava pieni, hajuton ja mauton kapseli, joka vaikuttaa DNA:han siten, ettei sitä 'nauttinut' ihminen saa ikinä lapsia.

Voitko vähän tarkentaa, nyt en yhtään tiedä mistä puhut?

Onnistuin etsimään tietolähteen, josta asiasta muistin lukeneeni:

A California biotech company called Epicyte patented a gene in 2001 that if digested in any form would make men and women sterile and infertile. The gene causes the immune system of men to produce antibodies to kill their own sperm and the sterility that follows is irreversible. When sperm enters women who have consumed the Epicyte gene they produce antibodies to the sperm and become infertile.

Epicyte scientists took antibodies from infertile women, isolated the genes responsible for attacking sperm, and genetically-engineered them into corn seeds. Epicyte president Mitch Hein said: 'We have a hothouse filled with corn plants that make anti-sperm antibodies'. Mister Heinous said it was a possible solution to overpopulation..

On siis geneettisesti luotu maissilaji, joka tuhoaa sperman ja jota sen keksineen yhtiön mukaan voitaisiin käyttää ratkaisuna liikakansoitukseen.

Lainaus kirjasta David Icke: The Perception Deception, sivuilta 695-696.

[JJohannes]

David Icke on näemmä käyttänyt lähteenään tätä: http://www.theguardian.com/science/2001/sep/09/gm.food

Epicyten osti vuonna 2004 Biolex, joka meni konkurssiin 2012.

[Pyöräilijä]

Tulokseen ei siis vaikuta synntysikä saako lapsen/lapset alle 20 tai yli 40- vuotiaana.

No kyllähän se vaikuttaa, ensimmäisen lapset on penikoimassa lisää jo 20v päästä, kun toisen vasta 40vuoden päästä.
Sadan vuoden jaksossa on 1. tapauksessa syntynyt 4 sukupolvea jälkeläisineen, 2. tapauksessa vain 2 sukupolvea jälkeläisineen.

Jep, ja tätä lienisi vielä hyvä havainnollistaa esimerkillä, että asian vaikutus ei jää epäselväksi...
Nuorena synnyttävän populaation kasvuvauhti on selkeästi suurempi.

Synnytysikä ei edelleenkään vaikuta väestömäärään karvan vertaa vaan ainoastaan lapsiluku naista kohden.

Esimerkkilaskelman mukaan toisessa populaatiossa on elossa neljä sukupolvea ja toisessa kaksi sukupolvea. Molemmissa ryhmissä väestömäärä seuraa lapsien määrää naista kohden, koska toisessa populaatiossa on oletusarvoisesti ollut aina neljä sukupolvea elossa ja toisessa kaksi. Mistään ei synny tyhjästä uusia sukupolvia ellei kuolleisuus muutu tervedenhoidon, ravinnon ja ikäennusteiden kohentuessa.

Vain niinä aikoina kun naisten synnytysikä dramaattisesti nousee ja neljä elossaolevaa sukupolvea korvautuu kahdella sukupolvella, tilanne muuttuu. Uusien kansalaisten määrä voi nopeasti - mutta vain porraksenomaisesti -  supistua. Juuri näin tapahtui länsimaissa 1960-luvun lopulla.

Toiseksi varhaisen synnytysiän vastapainona kehitysmaissa on aina varhainen kuolleisuus.

Esimerkiksi Zimbabwessa kansalaisten oletusikä oli runsaat 50 vuotta vuonna 2011 kun oletettu elinaika oli samaan aikaan Länsi-Euroopassa yli 80 vuotta. Mustan Afrikan kehitysmaissa ei siis ole elossa neljää sukupolvea yhtä aikaa vaan kaksi tai korkeintaan kolme sukupolvea, koska kuolema korjaa kesken matkan.

Jos kansalaisten kuolema siirtyy myöhemmäksi kuin oletusikä, saattaa samaan aikaan elävien sukupolvien - ja kaikkien kansalaisten - määrä kasvaa. Juuri näin tapahtui kehitysmaissa 1970-luvulla, jolloin väestö paisui nopeammin kuin syntyvien lasten joukko.

On tilastollisesti ikävää, jos ihmiset elävät liian vähän tai liian kauan kuin on ennustettu.


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Esperanza_de_vida.PNG/400px-Esperanza_de_vida.PNG)

Ohessa oletusarvoinen kuolinhetki vuosissa laskettuna
ja järjestyksessä sininen, vihreä, keltainen, punainen ja
ruskea. Tummansininen tarkoittaa on yli 80 vuoden elinaikaa
ja tummanruskea alle 40 vuoden elinaikaa.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Comparison_gender_life_expectancy_CIA_factbook.svg/512px-Comparison_gender_life_expectancy_CIA_factbook.svg.png)

[Kasvokeskeinen]

Onnistuin etsimään tietolähteen, josta asiasta muistin lukeneeni:

Jeps, kiitos tästä

[Aktiivieläin]

Ilman muuta ihmisiä on liikaa, ja heitä on liikaa kaikkialla. Ken pitää Japanin tai Saksan kaltaisten maiden populaatiota pinta-alaan nähden normaaleina on täysin irtaantunut ekologisesta todellisuudesta.

Riippuu siitä, mitä "normaalilla" tarkotetaan. Jos sillä viitataan siihen, mikä on tilanne ollut historiallisesti, niin tietenkin siihen nähden ne ovat nyt paljon tiheämmin asuttuja. Jos viitataan siihen, mikä olisi nykyteknologialla mahdollista elättää, niin selvästikään mitään ongelmia kummallakaan maalla ei ole.

En yksinkertaisesti ole kanssasi samaa mieltä. Otetaan vaikka Japani. Maa joutuu tuomaan käytännössä suuren osan resursseistaan ulkomailta. Havainnollisin esimerkki on ylikalastus, jossa japanilaiset kunnostautuvat:

http://www.undercurrentnews.com/2014/07/03/japan-tightens-quotas-on-seven-species-to-curb-overfishing/

Tällä kertaa asiaan on tartuttu kiintiöiden keinoin, mutta juttuun kätkeytyy juju: aina kun ihmisten tarpeille asetetaan rajoituksia, he siirtyvät tekemään jotain komplementaarista toimintaa. Kun Saksassa suljettiin ydinvoimaloita, saksalaiset siirtyivät tuottamaan energiaa hiilivoimalla ja ostamaan Ranskasta ja Venäjästä. Väestöstä johtuvan ylettömän kysynnän ollessa todellinen ongelma rajoitukset toimivat kuten lattialla roskien päälle siirrettävä matto -maton toisesta päästä paljastuu likainen lattia. Kansainvälisestä kauppavirrasta johtuen on erittäin vaikea mieltää todellista omavaraisuuden astetta, sillä nykyään miltei jokainen tuotantovaihe on riippuvainen jostain tuontiraaka-aineesta.

Jos pidät vaikkapa saksalaisten energiantuotantoa teknologisesti ratkaistuna, et selvästi tiedä mistä puhut. Teollisuusmaat kollektiivina ei ole kestävästi ratkaissut yhtäkään tärkeimmistä aktiviteeteistaan kuten energiahuolto, ruoantuotanto ja liikenne. Liikkumisen järjestäminen tuottaa vielä valtavia haasteita öljyntuotannon ja -kysynnän jatkaessa voimakkaasti vastakkaisia trendejään. Palmuöljypellot ovat näpertelyä 300 miljoonan eurooppalaisen lähtiessä aamuisin töihin autoillaan. Ruoantuotantokin perustuu öljynkulutukseen:

http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/040605_world_stories.shtml

Jos mahdollista, teknologia on tehnyt tuotantoketjuista aiempaa haavoittuvaisempia. Logistinen katkos aiheuttaisi pahan ongelman vähittäisjakelussa. Lannoitus perustuu fossiilisiin, samoin koneet, jne. Nuo kysymykset on 'teknologisesti ratkaistu' ainoastaan sillä virheellisellä olettamalla, että öljyntuotanto kasvaa vastaisuudessa eksponentiaalisesti yhdessä sitä käyttävän väestön kanssa. Enkä edes puhunut mitään muista raaka-aineista kuten kupari, muut metallijohteet tai kestämättömät karjatalousmenetelmät yhdessä metsien hakkuun ja aavikoitumisen kanssa.

Ai niin, ja tsunami pari vuotta sitten ei yleensä olisi aiheuttanut niin pahaa tuhoa Japanissa, ellei Japanin väestö olisi levittäytynyt aiemmin asumattomille seuduilleen saarta kolmisenkymmentä vuotta sitten. Teknologia ei pelastanut väärälle alueelle rakennettua infraa silloin. New Orleansin luonnonkatastrofi muutama vuosi sitten johtui samoin ihmisen toiminnasta eri tavoin, mutta aiheen selittäminen vaatisi vähän perinpohjaisempaa esitystä kuin viitsin heti. Kirjoitan todella kehnolla alustalla näet, ja selaimeni usein tuhoaa viestit ennen kuin ehdin muotoilla ne kunnolla valmiiksi.

En tietenkään kannata holtittomia ratkaisuja, vaan jonkinlaista hallitun supistumisen mallia jälkiteollisissa maissa. Suomen väkiluku on tuplaantunut viidessäkymmenessä vuodessa,

No, ei ole. Vuonna 1960 Suomen väkiluku oli n. 4.4 miljoonaa. Tuohon on tullut vajaa miljoona lisää. Lisäystä viidessäkymmenessä vuodessa on siis alle neljännes. Ehkäpä tarkoitit sadassa vuodessa. Suunnilleen vuonna 1900 oli Suomen väkiluku n. puolet nykyisestä. Hieman ihmetyttää muuten tällaiset heitot, kun tuokin asia on tarkistettavissa kymmenessä sekunnissa googlella.

Totta, ladoin aikamääreen täysin lonkalta. Argumentin kannalta sillä ei ole väliä, sillä aikaskaalana 50-100 vuotta on häviävän lyhyt aika. Olen käyttänyt samaa argumenttia skaalan suhteellisuudesta ilmastoa koskevissa keskusteluissa osoittaakseni, että 50 vuotta on planeetan elinolojen muutokselle käsittämättömän lyhyt aika, mutta yksilön näkökulmasta liian pitkä aika kehityslinjan havainnoimiseksi. Hallinnollisen hankkeen vieminen normaaleissa parlamentaarisissa oloissa tehokkaimmillaan vie viisi tai kuusi vuotta, suurempi kuten vaikkapa terveydenhuollon uudistaminen helposti kaksi vaalikautta. Väestön tuplaantuminen 50-100 vuodessa merkitsee väestöräjähdystä.  Siihen nähden muutamien kymmenien vuosien heitto ei muuta varsinaista kiireellisyyden ymmärtämisen tärkeyttä lainkaan. Kiinan kokoisissa maissa pelkästään väestönlaskennan päivittäminen voi viedä helposti vuoden. Puhun nimenomaan edellisen kaltaisista aikaskaaloista sanoessani, ettei Saksassa ole ratkaistu teknologisesti ruoantuotantomenetelmiä tai Suomessa liikennettä.

Suomesta myös muutti väkeä ulkomaille etenkin toisen maailmansodan jälkeen, ja nuo ihmiset jälkeläisineen eivät taida näkyä demografiassa.

[-PPT-]

Infrastruktuurihan on aina suunniteltu pienemmälle väestölle mikä on oikea väestömäärä ja infrastruktuurin kehittäminen aina laahaa jäljessä väestönkasvua.

[Eino P. Keravalta]

Infrastruktuurihan on aina suunniteltu pienemmälle väestölle mikä on oikea väestömäärä ja infrastruktuurin kehittäminen aina laahaa jäljessä väestönkasvua.

Suomessa on onneksi jo vuosikymmeniä ollut hallintoa, valvontaa ja byrokratiaa 20 miljoonalle ihmiselle.

[Sivustakatsoja]

Synnytysikä ei edelleenkään vaikuta väestömäärään karvan vertaa vaan ainoastaan lapsiluku naista kohden.

Jos todella olet vahvasti tuota mieltä, niin ota esim. pankissa laina-asioista tai sijoituksista tms. puhuessasi joku matematiikkaa hieman paremmin ymmärtävä henkilö mukaan. Muuten voi käydä huonosti. Logiikkasi on osittain sama kuin sanoisit, että "korkojaksolla ei ole merkitystä: vain korkoprosentti merkitsee". Jos pankki A maksaisi 4% korkoa 8 kuukauden aikajaksolta ja pankki B 12 kuukauden aikajaksolta, ainakin minä tallettaisin rahani mieluummin pankkiin B.

Ehkä tämä toinen tapa selittää asia lienee selvempi? Tarkastellaan vain ja ainoastaan viimeisimmän syntyvän sukupolven kokoa ja vaikkapa oletuksella, että lapsiluku naista kohden on 4. Tämä tarkoittaa hieman yksinkertaistettuna sitä, että seuraava sukupolvi on aina kaksi kertaa edellisen sukupolven kokoinen. Jos populaatio A putkauttaa uuden sukupolven maailmaan 20 vuoden välein ja populaatio B 30 vuoden välein, niin A:n viimeisimmän sukupolven koko kahdeksankertaistuu 60 vuoden välein siinä missä populaation B viimeisimmän sukupolven koko ainoastaan nelinkertaistuu. Tämä on aivan valtava ero. Esimerkiksi 300 vuoden jälkeen syntyvä sukupolvi olisi populaatio A:ssa jo 32768 kertaa alkupopulaation kokoinen siinä missä populaatio B:ssä kyseisenä ajanhetkenä syntyvä sukupolvi olisi "ainoastaan" 1024 kertaa alkuperäisen populaation kokoinen.

[Jepulis]

Totta, ladoin aikamääreen täysin lonkalta. Argumentin kannalta sillä ei ole väliä, sillä aikaskaalana 50-100 vuotta on häviävän lyhyt aika. Olen käyttänyt samaa argumenttia skaalan suhteellisuudesta ilmastoa koskevissa keskusteluissa osoittaakseni, että 50 vuotta on planeetan elinolojen muutokselle käsittämättömän lyhyt aika, mutta yksilön näkökulmasta liian pitkä aika kehityslinjan havainnoimiseksi.

Olet oikeassa. Maapallon huolestuttavin ilmiö ei ole mikään uusi aihe, kuten ympäristön tuhoutuminen, kasvihuoneilmiö tai antarktiksen sulaminen.

Pahin uhka ihmiskunnalle ja planeetalle on ihmisen huono aivokapasiteettinsa muuhun kykyyn nähden olematon suhteellisuudentaju. Myös ajantaju on olematon.

Meillä on syntymästä asti mahdollisuus nähdä esimerkiksi punainen väri mutta on todella vaikeaa ymmärtää asioita suhteellisesti. Jopa tämä foorumi on suhteellisuudentajun puuttumisen oire. Jos suhteellisuudentaju olisi näkö, suurin osa kansasta köpöttelisi sokeina.


Hiljattain tässä foorumissa joku väitti Halla-ahon tekstistä esiintynyttä Afrikan väkilukukasvuarviota virheelliseksi, kun tekstissä kerrottiin väkiluvun nousevan 1,1:stä jopa 4 miljardiin vuosisadan loppuun. Innostuksesta puhkuva halaaja oli muka löytänyt "virheen", väkiluku nouseekin vain 2,5 miljardiin - toki jo vuonna 2050.

Minua ei ihmetyttänyt lainkaan kirjoittajan laskutaidottomuus, vielä vähemmän, että vuosiluvun unohtaminen oli mahdollisesti syy"virheen" innostusta puhkuvaan kommentointiin. Värisytti sensijaan havainto, että halaaja-kirjoittajaa ei lainkaan vaivannut itse todistamansa afrikan väkiluvun todennäköinen kohoaminen 40:ssä vuodessa 1,4 miljardilla 2,5 miljardiin.

Minä olen pessimistinen ja uskon, että väkiennusteet on liian optimistisia olettaessaan, että luku Japanin malliin joskus pysähtyy. En edes usko, että Japanin stopin kestävän välttämättä ikuisesti, sielläkin voi tulla kulttuurinen muutos, joka jatkaa kasvua pisteeseen missä se on teknisesti pakko loppua. Mutta kyllä maailmaan toki mahtuu muutama poikkeusmaa, satojen vuosien pitkä trendi on kuitenkin oleva, että resurssit syödään ja senjälkeen voi väki lähteä laskemaan vasta, silloinkin alati ylärajaa hipoen.

[sr]

Totta, ladoin aikamääreen täysin lonkalta. Argumentin kannalta sillä ei ole väliä, sillä aikaskaalana 50-100 vuotta on häviävän lyhyt aika. Olen käyttänyt samaa argumenttia skaalan suhteellisuudesta ilmastoa koskevissa keskusteluissa osoittaakseni, että 50 vuotta on planeetan elinolojen muutokselle käsittämättömän lyhyt aika, mutta yksilön näkökulmasta liian pitkä aika kehityslinjan havainnoimiseksi.

Sillä on paljonkin merkitystä, tapahtuuko tuplaantuminen 50:ssä vai 100:ssa vuodessa. Kahdestakin syystä. Ensinnäkin, mitä useamman sukupolven aikana se tapahtuu, sitä paremmin kulttuurilla on aikaa mukautua alempaan syntyvyyteen. Suomen syntyvyys laski jostain 6-7:n tasolta (1900-luvun vaihteessa) vähän reiluun 2:en 1970:lla (tai oikeastaan laski hetkeksi allekin kahden 1970-luvulla) ja on pysynyt sen jälkeen suunnilleen vakiona, minkä vuoksi sen jälkeinen väestönkasvu (juuri se heittämäsi 50 vuotta) on ollut lähes pelkästään siitä johtuvaa, että ihmiset vain elävät pidempään. Globaalisesti väestö ei enää kasva siksi, että lapsia syntyisi enemmän kuin aiemmin, vaan lapsipopulaatioiden kasvu on jo käytännössä lakannut. Tästä eteenpäin väestönkasvu on melkein pelkästään sitä, että ihmiset vain ovat kuolematta niin nuorina kuin aiemmin tekivät. Tästä seuraa tietenkin vielä lähivuosikymmeninä ihan merkittävää väestönkasvua, koska etenkin kehitysmaissa väestö on erittäin nuorta (ainakin suomalaisella mittapuulla).

Toiseksi, mitä hitaammin tuo "väestöräjähdys" tapahtuu, sitä enemmän ihmiskunnalla on aikaa kehittää teknologiaa siitä seuraavien ongelmien korjaamiseksi.

Hallinnollisen hankkeen vieminen normaaleissa parlamentaarisissa oloissa tehokkaimmillaan vie viisi tai kuusi vuotta, suurempi kuten vaikkapa terveydenhuollon uudistaminen helposti kaksi vaalikautta. Väestön tuplaantuminen 50-100 vuodessa merkitsee väestöräjähdystä.  Siihen nähden muutamien kymmenien vuosien heitto ei muuta varsinaista kiireellisyyden ymmärtämisen tärkeyttä lainkaan.

Mihin tässä sinusta on kiire?

Kiinan kokoisissa maissa pelkästään väestönlaskennan päivittäminen voi viedä helposti vuoden. Puhun nimenomaan edellisen kaltaisista aikaskaaloista sanoessani, ettei Saksassa ole ratkaistu teknologisesti ruoantuotantomenetelmiä tai Suomessa liikennettä.

Niin, Suomessa ei ole ratkaistu liikennettä vuoden parin aikaskaalalla, mutta miten ihmeessä projisoit, ettei sitä ole ratkaistu 50-100:n vuoden aikaskaalalla? Tuo vaatisi sitä, että tietäisit, miten teknologia tulee seuraavat 50-100 vuotta kehittymään. On selvää, että etenkin tuolla 100:n vuoden aikaskaallalla esim. energiantuotantoteknologia tulee kehittymään ratkaisevasti. Mieti vaikka aikaa 100 vuotta taaksepäin ja kaikkea, mitä olemme sen jälkeen kehittäneet.

Suomesta myös muutti väkeä ulkomaille etenkin toisen maailmansodan jälkeen, ja nuo ihmiset jälkeläisineen eivät taida näkyä demografiassa.

Suomesta muutti luokkaa parisataa tuhatta ihmistä Ruotsiin. Toisaalta viime vuosikymmeninä Suomeen on muuttanut enemmän kuin on lähtenyt. Jos maahanmuutto otettaisiin laskuista pois, ei väitteesi pielessä olo muuttuisi oikeastaan lainkaan.

[Leijona78]

Onnistuin etsimään tietolähteen, josta asiasta muistin lukeneeni:

A California biotech company called Epicyte patented a gene in 2001 that if digested in any form would make men and women sterile and infertile. The gene causes the immune system of men to produce antibodies to kill their own sperm and the sterility that follows is irreversible. When sperm enters women who have consumed the Epicyte gene they produce antibodies to the sperm and become infertile.

Epicyte scientists took antibodies from infertile women, isolated the genes responsible for attacking sperm, and genetically-engineered them into corn seeds. Epicyte president Mitch Hein said: 'We have a hothouse filled with corn plants that make anti-sperm antibodies'. Mister Heinous said it was a possible solution to overpopulation..

On siis geneettisesti luotu maissilaji, joka tuhoaa sperman ja jota sen keksineen yhtiön mukaan voitaisiin käyttää ratkaisuna liikakansoitukseen.

Lainaus kirjasta David Icke: The Perception Deception, sivuilta 695-696.

Mi..hi..tä hevlettiä? Seurasin kauan Ickeä Twitterissä eikä tämänlaista juttua tullut vastaan. Tuohan kuulostaa absoluuttisen sekopäiseltä. Googlettamalla löysin että tuohon yhdistetään muuten myös se Monsanto-firma.

[Jepulis]

Voisi jopa sanoa, että väestönkasvun suhteen on vähänlaisesti tehtävissä kun lukee nämä kaksi artikkelia:

http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/vaestonkasvu_ei_pysahdy_talla_vuosisadalla

"Viime aikoina on arvioitu, että maailman väkiluku saavuttaa huippunsa 2050-luvulla ja kääntyy sitten laskuun. Uusi perusteellinen tutkimus viittaa toiseen suuntaan. Sen mukaan on epätodennäköistä, että väestönkasvu pysähtyisi tällä vuosisadalla."


http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/vauraus_palauttaa_vaestonkasvun

"Vaurastuminen kehitysmaiden tasolta ensin vähentää syntyvyyttä, mutta kaikkein kehittyneimmissä maissa syntyvyys taas kääntyy nousuun."


Yhteenvetäen maailman väestönkasvu on hallitsemattomassa tilassa, jonka ainoa perälauta on resurssien loppuminen - joskus. Senkaltaiset lohduttavat asiat kuin homma olisi hallinnassa tyttöjen ehkäisyvalistuksella on lähinnä hurskastelevien täti-henkisten itsepetosta, josta puuttuu mittakaavarealiteetit. 

Koulutus on tosin havaittu toimivaksi keinoksi vähentää väestönkasvua sinänsä mutta ongelma lopulta tyssää mittakaavaan vaikka kaikki muut saataisiin ratkaistua. Piiperöaivoillahan uusi koulutettu naisafrikkalainen alkaa tietenkin heti käyttää ehkäisyvälineitä ja ryhtyy kehittämiensä kierrätystampaxien torimyyjäksi, eikä vilkaisekaan uus-lukutaidollaan paikallista teollisten työpaikkojen ilmoittelua. Todellisuudessa hän heti lukemaan oppimisen jälkeen tavaa läheisen Winterwaaran avolouhoksen kuormurikuskipaikat ja järkkää ne kahdelle esikoiselleen, siirtyen itse ölppäteollisuuden palvelukseen putki-insinööriksi. Koulutus ohjautuu teollistumisen vauhdittumiseen, eikä se aina ole kevyttä parfyymitehtailua aurinkovoimalla vaan betonia kuluu.

Toisinsanoen, vaikka keksittäisiinkin keino saada koulutus nopeasti 2+jotain miljardille ihmiselle, pitäisi myös ratkaista se mitä tapahtuu sen jälkeen. Ei näiden uusien sivistyneiden ihmisten odotus elintasosta tarvitse olla likikään länsimaista tasoa. Riittää kun tavoittelevat käytettyä mopoautoa.


Sitten kun väestönkasvusta on saatu jonkinlainen ote, teoriassa kaiken pitäisi kääntyä tasapainoon? Ei käänny.

Pitkällä aikajänteellä osa maista ja alueista alkaa uudelleen lisääntyä. Se voi tapahtua vuosisatojenkin päästä mutta tulos on sama. Esimerkkinä puheissa käytetään Japania, eikä niitä oikein muita olekaan. Eurooppaa yritetään tarjota kuihtuvan rooliin mutta näyttö on olematon. Heitoissa kerrotaan, että japanilaiset kuolee sukupuuttoon parissa vuosisadassa. Bullshit sanoisi Penn. Todellisuudessa heti kun jonkun valtion väkiluku alkaa vähän laskea, valtion kaikki puolueet ja instanssit on kauhuissaan. Elleivät nyt, niin sadan vuoden sisällä joku hallituksista on. Mutta elleivät he koskaan ole ja maa todella kuolee sukupuuttoon, naapurimaa paikkaa aukon ja ratkaisu todennäköisesti onkin sitten välitön väestönkasvun näkökulmasta. Ruotsalaiset kehuu miten auvoisasti he on järjestäneet väestöpyramidinsa, enkä ole kuullut yhdenkään vihertävän poliitikon suusta tähän liittyen kuin ylistystä. Ruotsalaisia oli vain puoli vuosisataa sitten noin 7,5 miljoonaa, nyt 9,5. Jos tuo kasvuvauhti säilyisi samana, Ruotsissa pällistelisi 3000 luvulla miljardi ihmistä. Jokainen käsittää ettei se tietenkään ole mahdollista. Apinakin näki, ettei ollut kestävää mutta silti kyseinen ideologia on nostettu meidän vihertävien poliitikkojemme prioriteettilistan kärkeen ainoana toteutuskelpoisena mallina. 

Ruotsi/Suomi tuskin on maapallon väestön kannalta kriittisin paikka koskaan mutta sensijaan vaikkapa Usa hyvin voi olla. Siellä on erittäin korkea elintaso mutta väestö silti lisääntyy vauhdilla. Ja ne tulokkaat syntyy valmiisiin päättymättömiin kulutusjuhliin, joissa taistelulentäjän ammatti on realistinen toimenkuva-odote uudelle toivolle. Euroopan kovasti väitetty väestön vähentyminen ei riitä kompensoimaan edes Usan autoilua rakastavaa kasvulukua.


Edelliseen tukeutuen väitän, että asia pysähtyy vain resurssien loppumiseen. Mitkään sosiaaliset, ekonomiset, biologiset tai kulttuuriset tai muutkaan tekijät ei tue ajatusta hallitusta väkimäärästä maapallon mittakaavassa pitkällä aikajänteellä. Esitetyt vasta-argumentit on kapeita ja perustuu hyvin löyhiin olettamiin merkityksettömän lyhyillä aikajänteillä.

Jään odottamaan toivorikkaasti henkeä pidätellen älykkäitä vastakommentteja, jolla dystopiaa ennakoiva profetiani naulitaan arkkuunsa.

[sr]

http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/vauraus_palauttaa_vaestonkasvun

"Vaurastuminen kehitysmaiden tasolta ensin vähentää syntyvyyttä, mutta kaikkein kehittyneimmissä maissa syntyvyys taas kääntyy nousuun."

Tuossa mainitun tutkimuksen materiaali tuolta toisesta päästä on erittäin vähäistä. Tekstissä mainitaan sieltä J-käyrän nousupäästä esimerkkinä Hollanti. Hollannin hedelmällisyysluku on tällä hetkellä 1.72. Se on ollut lievässä nousussa sitten minimin joskus 1980-luvulla (jolloin se oli noin 1.5). Minusta päätelmien vetäminen siitä, että kasvu jatkuisi korvaavan tason (n. 2.1) saavutettuaan aika lailla heikoissa kantimissa. Toisessa esimerkkimaassa USA:ssa hedelmällisyys on tällä hetkellä 1.88 ja hienoisessa laskussa. Kummankin kohdalla nousuissa ja laskuissa puhutaan joka tapauksessa jostain lapsen murto-osista, kun se merkittävin muutos on siinä, kun hedelmällisyys laski kuudesta nykyiseen n. kahteen.

Yhteenvetäen maailman väestönkasvu on hallitsemattomassa tilassa, jonka ainoa perälauta on resurssien loppuminen - joskus.

Siinä mielessä olet oikeassa, että ihmiset päättävät yksilötasolla sen, kuinka monta lasta hankkivat. Yleensä hallitukset eivät tätä erityisesti kontrolloi, eli touhu on "hallitsematonta". Kiinan yhden lapsen politiikka on tästä poikkeus. Siinä mielessä et ole oikeassa, etteikö suunta olisi alaspäin. Maailman hedelmällisyysluku oli 1960-luvulla n. 5. Nyt se on n. 2.5 ja trendi on alaspäin. Se, pysähtyykö se 2:en, sen alle vai sen yli, ei tietenkään ole selvää, mutta oleellista on se, että väestönkasvuvauhti on ollut pitkään alaspäin suunnassa.

Senkaltaiset lohduttavat asiat kuin homma olisi hallinnassa tyttöjen ehkäisyvalistuksella on lähinnä hurskastelevien täti-henkisten itsepetosta, josta puuttuu mittakaavarealiteetit. 

Juuri niiden esittämiesi tutkimusten mukaan köyhien maiden väestönkasvuongelma on "hallinnassa" siinä mielessä, että kun ne rikastuvat, niissä hankitaan vähemmän lapsia. Siitä rikkaan pään kehityksestä meillä ei ole samanlaista empiiristä näyttöä ja on selvää, että siellä jollain ehkäisyvalistuksella ei ole juurikaan mitään saavutettavissa, kun suurin osa lapsista on jo nyt toivottuja ja suunniteltuja.

Pitkällä aikajänteellä osa maista ja alueista alkaa uudelleen lisääntyä. Se voi tapahtua vuosisatojenkin päästä mutta tulos on sama.

Sillä on valtavasti merkitystä, miten nopeasti väestönkasvu lähtee nousuun. Mitä hitaammin se tapahtuu, sitä enemmän aikaa on sen tuottamien haasteiden ratkaisemiseen. Samoin, jos se tapahtuu suht kontrolloidusti, se voidaan ottaa hyvin huomioon poliittisessa päätöksenteossa.

Esimerkkinä puheissa käytetään Japania, eikä niitä oikein muita olekaan. Eurooppaa yritetään tarjota kuihtuvan rooliin mutta näyttö on olematon. Heitoissa kerrotaan, että japanilaiset kuolee sukupuuttoon parissa vuosisadassa. Bullshit sanoisi Penn. Todellisuudessa heti kun jonkun valtion väkiluku alkaa vähän laskea, valtion kaikki puolueet ja instanssit on kauhuissaan. Elleivät nyt, niin sadan vuoden sisällä joku hallituksista on.

Miksi tarkalleen ottaen olisivat? Onko jokin väkiluvun taso, jolla valtion pitäisi olla? Sanotaan, että Suomen väkimäärä laskisi vaikkapa sille tasolle, millä se oli Suomen itsenäistyessä (3.1 miljoonaa), niin olisiko tämä jotenkin erityisesti huonompi tilanne suomalaisten kannalta kuin nykytaso? Ja oletetaan nyt, että jätetään transitiotilanteeseen liittyvät ongelmat pois käsittelystä ja tarkastellaan vain tasapainotilaa.

Mutta elleivät he koskaan ole ja maa todella kuolee sukupuuttoon, naapurimaa paikkaa aukon ja ratkaisu todennäköisesti onkin sitten välitön väestönkasvun näkökulmasta.

Entäpä jos se väestönkasvu on pysähtynyt siellä naapurimaassakin? Mainitsit Japanin. Myös Kiinassa ollaan hyvin lähellä hedelmällisyystasoa 2, joten jos kiinalaiset paikkaisivat Japanin väestöpulan muuttamalla sinne, niin sitten se "aukko" siirtyisi Kiinaan. Tällä hetkellä Etelä-Aasia ja etenkin Afrikka pystyvät täyttämään noita muiden maiden "aukkoja", koska niissä väestönkasvu on edelleen voimakasta, mutta tämä siis tulee lähivuosikymmeninä hidastumaan vaurastumisen myötä.

Ruotsalaiset kehuu miten auvoisasti he on järjestäneet väestöpyramidinsa, enkä ole kuullut yhdenkään vihertävän poliitikon suusta tähän liittyen kuin ylistystä. Ruotsalaisia oli vain puoli vuosisataa sitten noin 7,5 miljoonaa, nyt 9,5. Jos tuo kasvuvauhti säilyisi samana, Ruotsissa pällistelisi 3000 luvulla miljardi ihmistä. Jokainen käsittää ettei se tietenkään ole mahdollista.

Naurettavaa koittaa ekstrapoloida ekponentiaalista kasvua noin pitkälle tulevaisuuteen. Jokainen käsittää, ettei tuollainen kasvu tule toteutumaan 1000:a vuotta. Muutenkin oikeastaan minkään inhimillisen toiminnan ennustaminen yli sadan vuoden päähän alkaa mennä puhtaaksi arvaamiseksi. Tuhannen vuoden päähän ennustamisessa minkään asian suhteen ei ole mitään tolkkua.

Apinakin näki, ettei ollut kestävää mutta silti kyseinen ideologia on nostettu meidän vihertävien poliitikkojemme prioriteettilistan kärkeen ainoana toteutuskelpoisena mallina. 

Häh? Kuka vihertävä politiikko on nostanut ikuisen väestönkasvun ideologian prioriteettilistan kärkeen?

Edelliseen tukeutuen väitän, että asia pysähtyy vain resurssien loppumiseen. Mitkään sosiaaliset, ekonomiset, biologiset tai kulttuuriset tai muutkaan tekijät ei tue ajatusta hallitusta väkimäärästä maapallon mittakaavassa pitkällä aikajänteellä. Esitetyt vasta-argumentit on kapeita ja perustuu hyvin löyhiin olettamiin merkityksettömän lyhyillä aikajänteillä.

Mikä resurssi sinusta tulee tulevaisuudessa olemaan niukempi kuin nyt? Ja puhun siis ihmisten loppukäytössä. Öljy voi käydä vähiin, mutta kauan ennen sen loppua on siirrytty toisiin energiamuotoihin.

Jään odottamaan toivorikkaasti henkeä pidätellen älykkäitä vastakommentteja, jolla dystopiaa ennakoiva profetiani naulitaan arkkuunsa.

Ole hyvä.

[Jepulis]

Ruotsalaiset kehuu miten auvoisasti he on järjestäneet väestöpyramidinsa, enkä ole kuullut yhdenkään vihertävän poliitikon suusta tähän liittyen kuin ylistystä. Ruotsalaisia oli vain puoli vuosisataa sitten noin 7,5 miljoonaa, nyt 9,5. Jos tuo kasvuvauhti säilyisi samana, Ruotsissa pällistelisi 3000 luvulla miljardi ihmistä. Jokainen käsittää ettei se tietenkään ole mahdollista.

Naurettavaa koittaa ekstrapoloida ekponentiaalista kasvua noin pitkälle tulevaisuuteen.

Eikä sitä le yritettykään vaan verrataan väestön kasvun vauhtia, joka on kestämättömällä tasolla ja aiheutuu lähinnä vihervasemmistolaisen ideologian tietoisesta toteuttamisesta.

. Tuhannen vuoden päähän ennustamisessa minkään asian suhteen ei ole mitään tolkkua.

Aha. Minusta on. Sitäpaitsi aihe on herkullinen pohdittava.

Häh? Kuka vihertävä politiikko on nostanut ikuisen väestönkasvun ideologian prioriteettilistan kärkeen?

He ovat yksimielisiä. Tässä pitäisi jo kysyä vastatodisteita kun en tidä ainuttakaan esim.  Hallitsematonta maahanmuutoa vastustavaa viherlinjalaista enkä vasuria ja ruotsin osalta samaa harjoittaa myös heidän kokoomus. Tulokset näkyy.

[/quote][/quote]

Edelliseen tukeutuen väitän, että asia pysähtyy vain resurssien loppumiseen. Mitkään sosiaaliset, ekonomiset, biologiset tai kulttuuriset tai muutkaan tekijät ei tue ajatusta hallitusta väkimäärästä maapallon mittakaavassa pitkällä aikajänteellä. Esitetyt vasta-argumentit on kapeita ja perustuu hyvin löyhiin olettamiin merkityksettömän lyhyillä aikajänteillä.

Mikä resurssi sinusta tulee tulevaisuudessa olemaan niukempi kuin nyt? Ja puhun siis ihmisten loppukäytössä. Öljy voi käydä vähiin, mutta kauan ennen sen loppua on siirrytty toisiin energiamuotoihin.

[/quote]
[/quote]
Ajatus resurssien riittävyydestä on melko optimistinen mutta on myönnettävä, että uudet vielä tuntemattomat tekniikat saattaa tuoda apua. Optimismia ei kuitenkaan herätä se, että useimmat raskaan sarjan "uudet" energiamudot on samalla fossiilisia, esimerkiksi liuskekaasu. Jos kaikki perustuu hiilen polttoon pitää todella uskoa ettei ilmastonmuutksessa ole perää. Nyt todisteet ja suurin osa asiantuntijoista väittää päinvastaista. Jos niin on, niin kasvavan väestön painaessa metsät kumoon ja turpeet ilmakehään, saattaa ekokatastrofi olla se joka rajoittaa väestön. Esimerkiksi puhutaan merien myrkyttymisestä ja samanaikaisesta liika-kalastuksesta. Kumpikaan ei oikene väestöä rajattomasti lisäämällä. Vakiintumiseen taas en voi uskoa kun näyttö on edelleen vain hatarien olettamusten varassa. Myös jo ennustetaan lyhyellä tähtäimellä suurta kasvua.

Puhe resurssien loppumisesta on tietysti otettava suhteellisena. Ikuisesti on fossiiliöljyäkin, jota tosin vain harvalla on oikeus tai mahdollisuus käyttää loppupäässä. Voisi ehkä puhua ihmisarvoisen elämisen lokeroiden loppumisesta.

Jätän kuitenkin tietyn takaportin teknologialle, kyllä se on mahdollista ja toisen tieteisnäkymän aihe. Siinäkin tulevaisuudessa ongelma on lopulta ihmismäärän raju nousu.

Jään odottamaan toivorikkaasti henkeä pidätellen älykkäitä vastakommentteja, jolla dystopiaa ennakoiva profetiani naulitaan arkkuunsa.

Ole hyvä.
[/quote]
Kiitos.  Ihan hyvä alku mutta dystopian syntymisen pohja jää elämään, koska mukana oli täysin olettamuksiin perustuvia seikkoja, kuten uudet rajoittamattomat energian lähteet.

Pahoittelen virhe lainausmerkkejä, ei oikein toimi tämmönen taputapu-alusta.

[Faidros.]

En vain pysty ymmärtämään Pyöräilijän väitettä siitä että pari joka saa kaksi lasta 20 vuodessa lisääntyisi samaan tahtiin kuin pari joka poikii kaksi lasta 40 vuodessa.
Ehkä se on Pyöräilijän vihreää väestötiedettä?
Jos ihmiset saisivat kaksi lasta kerran "Aatamin ajasta", meillä olisi nyt maailmassa neljä ihmistä. Lapsiluku olisi silti sama.

[Faidros.]

Juuei, nyt tajusin. Kyllä se on sittenkin niin kuin pyöräilijä esitti, kahdella lapsella! Viddu, että joskus voi olla piiiitkät piuhat!

[Aktiivieläin]

Totta, ladoin aikamääreen täysin lonkalta. Argumentin kannalta sillä ei ole väliä, sillä aikaskaalana 50-100 vuotta on häviävän lyhyt aika. Olen käyttänyt samaa argumenttia skaalan suhteellisuudesta ilmastoa koskevissa keskusteluissa osoittaakseni, että 50 vuotta on planeetan elinolojen muutokselle käsittämättömän lyhyt aika, mutta yksilön näkökulmasta liian pitkä aika kehityslinjan havainnoimiseksi.

Sillä on paljonkin merkitystä, tapahtuuko tuplaantuminen 50:ssä vai 100:ssa vuodessa. Kahdestakin syystä. Ensinnäkin, mitä useamman sukupolven aikana se tapahtuu, sitä paremmin kulttuurilla on aikaa mukautua alempaan syntyvyyteen. Suomen syntyvyys laski jostain 6-7:n tasolta (1900-luvun vaihteessa) vähän reiluun 2:en 1970:lla (tai oikeastaan laski hetkeksi allekin kahden 1970-luvulla) ja on pysynyt sen jälkeen suunnilleen vakiona, minkä vuoksi sen jälkeinen väestönkasvu (juuri se heittämäsi 50 vuotta) on ollut lähes pelkästään siitä johtuvaa, että ihmiset vain elävät pidempään. Globaalisesti väestö ei enää kasva siksi, että lapsia syntyisi enemmän kuin aiemmin, vaan lapsipopulaatioiden kasvu on jo käytännössä lakannut. Tästä eteenpäin väestönkasvu on melkein pelkästään sitä, että ihmiset vain ovat kuolematta niin nuorina kuin aiemmin tekivät. Tästä seuraa tietenkin vielä lähivuosikymmeninä ihan merkittävää väestönkasvua, koska etenkin kehitysmaissa väestö on erittäin nuorta (ainakin suomalaisella mittapuulla).

Toiseksi, mitä hitaammin tuo "väestöräjähdys" tapahtuu, sitä enemmän ihmiskunnalla on aikaa kehittää teknologiaa siitä seuraavien ongelmien korjaamiseksi.

Järjestelmän ongelmia on hyvin vaikea korjata keksimällä uusia leluja, jos ongelma ei ole lelujen puuttuminen vaan järjestelmän toimintarakenne, sen tuotantomalli. Kuvailemani huolet eivät tule tuolta jostain, vaan kuvaavat sitä miten järjestelmä toimii. Ympäristö ei rapaudu itsekseen, vaan ihmisen elossapitojärjestelmäksi muutettuna. Emme edes yritä muuttaa toimintaamme sopeutuaksemme paremmin muuhun orgaaniseen maailmaan, koska perinteinen käsitys on muokkaamalla ympäristöä keksiä jokin uusi lelu poistamaan huolenaiheemme. Ongelmamme siis on luonteeltaan systemaattinen.

Hallinnollisen hankkeen vieminen normaaleissa parlamentaarisissa oloissa tehokkaimmillaan vie viisi tai kuusi vuotta, suurempi kuten vaikkapa terveydenhuollon uudistaminen helposti kaksi vaalikautta. Väestön tuplaantuminen 50-100 vuodessa merkitsee väestöräjähdystä.  Siihen nähden muutamien kymmenien vuosien heitto ei muuta varsinaista kiireellisyyden ymmärtämisen tärkeyttä lainkaan.

Mihin tässä sinusta on kiire?

Minulla ei ole omia lapsia, mutten tahdo nähdä naapurini lasten kasvavan aikuisuuteen huomatakseen, että heidän sukupolvensa perii taantuvan talousjärjestelmän, ankaran säännöstelyjärjestelmän ja kalliiksi käyvät perustarpeet. Poliittinen järjestelmä kestää vain tiettyyn rajaan asti sen ulkopuolelta rahataloudesta ja muusta ympäristöstä tulevaa kovaa painetta muuttumatta (tätä ihmiset eivät ehkä oivalla, kun syyttävät olemassaolevaa puoluekarttaa ongelmistaan), enkä halua nähdä autoritarismin paluuta kyvyttömyytemme vuoksi huolehtia ennalta tulevien sukupolvien tarpeista omiemme ohessa. Hajonneissa valtioissa poliittinen järjestelmä ei ole kyennyt käsittelemään ulkopuolista painetta senkään vertaan, josta on seurannut koko valtiollisen järjestyksen romahdus. Siitäkään ei ole niin kauaa Suomessa, käyttääkseni jälleen sadan vuoden skaalaamme.

Taloudellisesti ilmaistuna meillä on hyvin erilaiset tuotto-odotukset nykyhetken sijoituksellemme. En näe muutenkaan ympärillä eurooppalaista buumia. Itse asiassa vauras länsi on maannut taantumassa viimeiset kuusi vuotta, ja tilanne saattaa hyvinkin todennäköisesti pitkittyä. Neljäsosalla euroopan nuorista ei ole töitä. Heistä kasvaa hyvää vauhtia menetetty sukupolvi siinäkin mielessä. Pahinta on kuitenkin ideaköyhyys, ääneenlausutun strategian puuttuminen. Eurooppa on kuin vanha, rampa mies, jonka rajoilla vielä soditaan. Nuoremmat yhä useammin joutuvat vastakkain sen kanssa, kukin omista syistään, miksi emme voi jatkaa ilman perustavia muutoksia. Länsimaissa ei valita, tuleeko muutos. Kysymys on ainoastaan, miten. Nuorison työttömyys erityisesti huolettaa yhtälössä, koska tuon väestönosan harteilla pitäisi olla muun järjestelmän tulevaisuus.

Kiinan kokoisissa maissa pelkästään väestönlaskennan päivittäminen voi viedä helposti vuoden. Puhun nimenomaan edellisen kaltaisista aikaskaaloista sanoessani, ettei Saksassa ole ratkaistu teknologisesti ruoantuotantomenetelmiä tai Suomessa liikennettä.

Niin, Suomessa ei ole ratkaistu liikennettä vuoden parin aikaskaalalla, mutta miten ihmeessä projisoit, ettei sitä ole ratkaistu 50-100:n vuoden aikaskaalalla? Tuo vaatisi sitä, että tietäisit, miten teknologia tulee seuraavat 50-100 vuotta kehittymään. On selvää, että etenkin tuolla 100:n vuoden aikaskaallalla esim. energiantuotantoteknologia tulee kehittymään ratkaisevasti. Mieti vaikka aikaa 100 vuotta taaksepäin ja kaikkea, mitä olemme sen jälkeen kehittäneet.

Kun vihreä vallankumous toteutui ruoantuotannossa, satomäärät nousivat ennennäkemättömästi. Nyt ruokapula uhkaa jälleen ja isompaa joukkoa ihmisiä. Teknologialla ei ole mitään merkitystä, ellei populaation kasvu merkittävästi hidastu. Yleisemmin teknologian kehittymisellä on merkitystä ainoastaan, kun se johtaa saastuttavien ja niukkojen resurssien vähäisempään kulutukseen. Teollinen vallankumous toimi juuri päinvastoin, se johti saastuttavien ja niukkojen resurssien räjähdyksenomaiseen käytön kasvuun. Sen voi helposti todeta vertaamalla teollistuneiden maiden kulutusrakenteita, mukaan lukien Suomi. Miksiköhän arvelisit Suomen olevan niin riippuvainen ulkomaankaupasta? Ei johdu pelkistä banaaneista.

Kyllä minä mietin, mitä olemme kehittäneet. Ihmettelen mietitkö sinä: ainoastaan jostain syystä oletat teknologian pelastavan ihmisen tilanteelta, johon se alkujaan on ihmisen saattanut. Voi olla, että pelastaa, voi olla että ei pelasta. Voi myös olla, että teknologia aiheuttaa yhdessä väestönkasvun kanssa katastrofin, jos jatkamme 'business as usual'. Todisteita teknologisesta pelastuksesta en toistaiseksi näe, enkä perusta poliittisia näkemyksiäni pelkän toiveajattelun varaan.

Suomesta myös muutti väkeä ulkomaille etenkin toisen maailmansodan jälkeen, ja nuo ihmiset jälkeläisineen eivät taida näkyä demografiassa.

Suomesta muutti luokkaa parisataa tuhatta ihmistä Ruotsiin. Toisaalta viime vuosikymmeninä Suomeen on muuttanut enemmän kuin on lähtenyt. Jos maahanmuutto otettaisiin laskuista pois, ei väitteesi pielessä olo muuttuisi oikeastaan lainkaan.

Aina parempi, asiantilaa siis ei kannata pilata syntyvyyttä nostavilla päätöksillä.

Sen tiedän, että nykyään Suomesta muuttaneita jälkeläisineen on maailmalla arviolta yli miljoona. Pielessä oleminen on sitten subjektiivisempi määre. Jos euroopassa asuisi nykyään viisikymmentä miljoonaa ihmistä yli kolmensadan miljoonan sijasta, en kokisi menetettävän mitään korvaamatonta eurooppalaista arvoa. Ceaesescu näki tilanteen valtakaudellaan Romaniassa toisin, mutta itse en ota yhtään kommentaattoria vakavissani, joka suosittelee voimakkaampaa väestönkasvua ratkaisuksi mihinkään tuntemaamme yhteiskunnalliseen ongelmaan.

[Sibis]

Oliskohan lesbous ja homous sittenkin Luonnon vastaus liikapopulaatioon?

Porno, skortsut, e-pillerit, valistus ym. EIVÄT tehoa.

[sr]

Eikä sitä le yritettykään vaan verrataan väestön kasvun vauhtia, joka on kestämättömällä tasolla ja aiheutuu lähinnä vihervasemmistolaisen ideologian tietoisesta toteuttamisesta.

Mikä vihervasemmistolainen ideologia aiheuttaa maailman väestönkasvua?

Aha. Minusta on. Sitäpaitsi aihe on herkullinen pohdittava.

Minusta tuhannen vuoden päähän on täysin järjetöntä projisoida yhtään mitään.
Siihen liittyy niin monta epävarmuustekijää, että käytännössä voi sanoa mität tahansa ja sille voi esittää loogiselta kuulostavat perustelut. Tuhannen vuoden päähän voi ennustaa mitä tahansa väliltä Star Trek - kivikaudelle paluu globaalin ydinsodan seurauksena.

Häh? Kuka vihertävä politiikko on nostanut ikuisen väestönkasvun ideologian prioriteettilistan kärkeen?

He ovat yksimielisiä. Tässä pitäisi jo kysyä vastatodisteita kun en tidä ainuttakaan esim.  Hallitsematonta maahanmuutoa vastustavaa viherlinjalaista enkä vasuria ja ruotsin osalta samaa harjoittaa myös heidän kokoomus. Tulokset näkyy.

En kysynyt maahanmuutosta, vaan "ikuisesta väestönkasvusta", kun sinä väitit sen kuuluvan vihertävien ideologiaan. Omasta mielestäni juuri vihreät olivat ensimmäisiä, jotka alkoivat puhua ympäristön aiheuttamista kasvun rajoista.

Ajatus resurssien riittävyydestä on melko optimistinen mutta on myönnettävä, että uudet vielä tuntemattomat tekniikat saattaa tuoda apua. Optimismia ei kuitenkaan herätä se, että useimmat raskaan sarjan "uudet" energiamudot on samalla fossiilisia, esimerkiksi liuskekaasu. Jos kaikki perustuu hiilen polttoon pitää todella uskoa ettei ilmastonmuutksessa ole perää.

En väitä, että resurssipulaan liittyvät ongelmat katoaisivat tuosta vaan itsestään. Kuitenkin historiallisesti ihminen on nyt vaan tupannut keksimään uutta sitä mukaa, kun sitä on tarvittu.

Ja siis tämän väestönkasvun suhteen ongelmat ovat koko ajan menossa parempaan suuntaan. Maapallon suhteellisen väestönkasvun maksimi saavutettiin jo joskus 1960-luvulla ja siitä asti on menty alaspäin. Absoluuttisen väestönkasvun maksimikin on jo ohitettu (kuudennen miljardin saavuttamiseen meni vähemmän aikaa kuin seitsemännen). Ja isolta osin nykyinen väestönkasvu on ns. hyvää väestönkasvua, eli ihmiset jotka ennen kuolivat kuin kärpäset (ennen kaikkea lapset) eivät enää niin tee, vaan jäävät eloon, eikä huonoa, eli sitä, että maailmaan vaan pumpattaisiin entistä enemmän lapsia kuolemaan nuorina.

Nyt todisteet ja suurin osa asiantuntijoista väittää päinvastaista. Jos niin on, niin kasvavan väestön painaessa metsät kumoon ja turpeet ilmakehään, saattaa ekokatastrofi olla se joka rajoittaa väestön.

Ekokatastrofi on tietenkin mahdollinen, mutta kehitys ei tunnu olevan siihen suuntaan, ettei ruokaa riittäisi kaikille. 1990 Maailmassa oli n. miljardi ihmistä nälässä. Tällä hetkellä heitä on absoluuttisesti laskien vähemmän (870 miljoonaa). Oleellista on kuitenkin huomata, että tässä välillä on maailmaan tullut n. 2 miljardia uutta suuta, jotka on siis kaikki ruokittu. Suhteellinen osuus maailman ihmisistä, jotka näkevät nälkää, on siis laskenut. Ja tietenkin on huomattava tähän väestönkasvuun liittyen se, että maanosa, jossa on eniten maatalouskelpoista maata, eli Afrikka, ei ole hyötynyt toistaiseksi juuri lainkaan vihreästä vallankumouksesta, eli siellä on vielä reilusti potentiaalia kasvattaa tuotantoa. Samoin on huomattava, että geeniteknologia on vasta lapsenkengissä ja sillä saralla on paljonkin potentiaalia lisätä maatalouden tuotantoa.

Muukin teknologinen kehitys on tietenkin kivaa, mutta kun puhutaan väestönkasvun rajoittumisesta resurssien puutteen vuoksi, niin kyllä se melko tarkkaan on tuo ruoka, joka siinä avainasemassa on.

Esimerkiksi puhutaan merien myrkyttymisestä ja samanaikaisesta liika-kalastuksesta. Kumpikaan ei oikene väestöä rajattomasti lisäämällä. Vakiintumiseen taas en voi uskoa kun näyttö on edelleen vain hatarien olettamusten varassa. Myös jo ennustetaan lyhyellä tähtäimellä suurta kasvua.

Kuka ennustaa? Tässä käppyrä maapallon väestön suhteellisesta kasvusta sitten 1950-luvun. Minusta trendi viittaisi siihen, että ollaan menossa kohti vakiintumista (eli nollakasvua), mutta saat minun puolestani esittää jotain tuon käppyrän kilpailevia versioita.

Kiitos.  Ihan hyvä alku mutta dystopian syntymisen pohja jää elämään, koska mukana oli täysin olettamuksiin perustuvia seikkoja, kuten uudet rajoittamattomat energian lähteet.

Fuusio? Millä tavoin se on "täysin olettamuksiin perustuva seikka"? Siis kun nyt puhutaan 50-100 vuoden aikajänteestä, eikä niinkään siitä, saadaanko se kaupalliseen käyttöön 30:ssä vai 60:ssä vuodessa.

Toiseksi, uudet energianlähteet tuskin tulevat ihmisten määrään juuri vaikuttamaan, vaikka vaikuttavatkin siihen, miten nastaa meidän elämämme tällä pallolla on.

[Dredex]

Entäpä se seikka, että ihmiskunta on kuluttanut luonnon vuosittain uusiutuvat varat jo elokuussa? Tahti tulee vain kiihtymään, koska väestönkasvu ei taitu.

[sr]

Entäpä se seikka, että ihmiskunta on kuluttanut luonnon vuosittain uusiutuvat varat jo elokuussa? Tahti tulee vain kiihtymään, koska väestönkasvu ei taitu.

Mitä tarkoitat? Eri resurssien aggregoinnissa ei ole mitään järkeä. Happea on ilmakehässä ihan tarpeeksi ja se uusiutuu ihan tarpeeksi. Jos se olisi loppunut jo elokuussa, emme tässä paljoa naputtelisi.

[Jepulis]

En kysynyt maahanmuutosta, vaan "ikuisesta väestönkasvusta", kun sinä väitit sen kuuluvan vihertävien ideologiaan. Omasta mielestäni juuri vihreät olivat ensimmäisiä, jotka alkoivat puhua ympäristön aiheuttamista kasvun rajoista.

Se nyt vaan on vihreiden ideologia ja/tai todettu seuraus. On turha puhua mustaa valkoiseksi. Vihreät vasemmiston tuella on syyllinen väestön kasvuun Ruotsissa, jossa vallitsee länsimainen kulutustaso, eli kasvu on maapallon kannalta haitallisimmassa mahdollisessa maantieteellisessä pisteessä. Mitään vastuuta ne ei siitä aio ottaa jatkossakaan, vaan peräti sama linja jatkuu kiihtyen. Rahaakin kulutukseen riittää, joten kierre tavallaan tukee itseään. Kamelin ajajat lennätetään ajamaan volvoa ja kuljettamaan niissä myös pienokaisiaan. Siitähän on tiivistäen kyse. Päästessään valtaan Suomessa tai muualla, he järjestävät asiat samoin. Ja sen suuntaisesti on käynyt. Onko vihreiden ideologia joku muu ja he vain elävät toisin kuin opettavat, eli ongelmaa ei ole?

Maapallon kannalta vihreys ja vasemmistolaisuus on muutenkin kuin tauti. Se, että nämä on lisäksi omineet ympäristöhurskastelun ilmastonmuutoksen osalta on absurdin huippu.

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/vihrean-politiikan-hinta/

Et ole pystynyt esittämään yhtään näyttöä siitä, että väestö ei edelleenkään kasva hallitsemattomasti. Tosiasioihin perustumaton ennustekäppyrä, joka näyttää lisäksi ihmismäärän valtavaa paisumista, kuten onkin todennäköistä, ei ole näyttö ihmismäärän laskusta milloinkaan. Ainoa mistä on näyttöä on todettava kasvu ja kasvun syyt, jotka ei ole poistumassa.

Vallitsevaa todellisuutta ei voi selittää pois. Kulttuuriset tekijät tulevat vaikuttamaan siihen, ettei kasvua saada tulevaisuudessakaan hallintaan vaikka tietenkin tällä käppyräteorialla sekä vihreällä vallankumouksella yritetään eri poliittisissa liikkeissä itseään lohduttaa. Vihreä vallankumous on maapallon kannalta pahin tapahtunut ympäristötuho. Sen arkkitehdit pitäisi asettaa syytteeseen, eikä jatkaa sitä myös afrikassa.

Puolivillaisten oletusten sijaan maapallon kannalta merkityksellisillä periodeilla kasvu näyttää kiihtyvältä tulipalolta ja myös on sitä.

Tällä hetkellä maapallolla on vain kaksi keskeistä asiaa. 1. Ympäristö on tuhoutumassa. 2. Ihmiset täyttää yhä suuremman osan tuhoutumassa olevasta ympäristöstä tuhoten sitä lisää. Toinen tuho tukee toistaan, juuri kuten vihreät ja vasemmisto.

Lisään vielä, että elämän määrä ei ikinä tule korvaamaan laatua ihmiskunnalle. Kaalikeitto ilman höysteitä päivässä ei ole elämänlaatua.

[Ari-Lee]

Päästökauppa. Follow the money. -> Hint: Maurice Strong

[MW]

Vihreät täyttävät maan, koska ihmisoikeus.

Tavallaan.

Ja sitten loppu. Ei pamahtaen, vaan vinkuen.

[MW]

Niinistö parkkeeraa maseratinsa nurkan taa, ja polkee avustajan lantikalla tuomalla jopolla viimeiset kaksi korttelia, kameroiden eteen. Tätä on "vihreys".

[ElKaNi]

Paljon edistystä on tapahtunut ja lasten lukumäärä ei enää kasva. Tärkeimmät toimet jos halutaan että väestön määrän kasvu loppuu on että parannetaan kaikkien köyhempien maiden terveydenhoitoa. Mitä pienemp lapsikuolleisuus sitä vähemmän syntyy lapsia. Samoin tyttöjen koulutus ja perhesuunnittelupalveluiden saatavuus tärkeä.

http://m.youtube.com/watch?v=GWXvTgjsPFE

[Golimar]

Paljon edistystä on tapahtunut ja lasten lukumäärä ei enää kasva. Tärkeimmät toimet jos halutaan että väestön määrän kasvu loppuu on että parannetaan kaikkien köyhempien maiden terveydenhoitoa. Mitä pienemp lapsikuolleisuus sitä vähemmän syntyy lapsia. Samoin tyttöjen koulutus ja perhesuunnittelupalveluiden saatavuus tärkeä.

http://m.youtube.com/watch?v=GWXvTgjsPFE

Afrikan väestö on nelinkertaistunut vuosina 1955–2009 ja ennusteiden mukaan nelinkertaistuu jälleen vuoteen 2100 mennessä eikä sitä voi estää muu kuin epidemia joka palauttaa tasapainon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Africa

http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/07/16/the-amazing-surprising-africa-driven-demographic-future-of-the-earth-in-9-charts/

http://worldpopulationreview.com/continents/africa-population/

http://www.voanews.com/content/africa-to-record-largest-population-growth-over-next-40-years/1748380.html

[sr]

Se nyt vaan on vihreiden ideologia ja/tai todettu seuraus. On turha puhua mustaa valkoiseksi. Vihreät vasemmiston tuella on syyllinen väestön kasvuun Ruotsissa,

Ymmärsin, että tässä ketjussa keskustellaan väestönkasvusta globaalilla tasolla, eikä jostain Ruotsista. Ruotsissa tosiaan maahanmuutto on ollut tekijänä (muuttihan sinne ne parisataa tuhatta suomalaistakin, jotka käsittääkseni ovat edelleen suurin ulkomaalaisryhmä). Mutta globaalisesti maahanmuutto ei voi toimia selittäjänä, koska jokainen ymmärtää, ettei ihmisten siirtyminen paikasta toiseen muuta heidän kokonaismääräänsä yhtään mihinkään.

Onko vihreiden ideologia joku muu ja he vain elävät toisin kuin opettavat, eli ongelmaa ei ole?

Sinä väitit, että vihreiden ideologia on se, että väestönkasvun pitää tapahtua ikuisesti. Toistaiseksi et ole kuitenkaan esittänyt tälle väitteellesi mitään tukea. Sen sijaan olet koittanut viedä keskustelua sivuraiteille puhumalla maahanmuutosta. Selvästikään, kun et uskalla enää alkuperäiseen väitteeseesi palata, vaan koitat epätoivoisella sivupolulla sotkea asiaa, et enää oikein edes luota siihen, että se alkuperäinen väite perustuukaan mihinkään muuhun kuin omassa pääsi tuotteeseen.

Et ole pystynyt esittämään yhtään näyttöä siitä, että väestö ei edelleenkään kasva hallitsemattomasti.

Minun on mahdotonta uskoa, että olisit lukenut tekstiäni läpi. Olen esittänyt sekä numeroita että graafisen käyrän liittyen väöstönkasvuun. Sinä et ole sen sijaan määritellyt, mitä täsmälleen tarkoitat "hallitsemattomalla kasvulla" (tätäkin termiä kommentoin), etkä ole myöskään esittänyt mitään omia lukuja tai käyriä kasvuun liittyen tai kyseenalaistanut minun esittämien lukujen tai käyrien paikkansapitämistä. Kanssasi on siis ihan turha jatkaa keskustelua, koska selvästikin kaikki näyttö, minkä esitän, menee yhdestä silmästäsi sisään ja toisesta ulos käymättä aivoissa.

Loppuun panen vielä linkin liittyen parin vuoden takaiseen videoon, joka on todennäköisesti havainnollistavin esitys väestönkasvusta ja etenkin hedelmällisyydestä, mitä itse olen nähnyt. Vaikka otsikko puhuukin uskonnosta, sen katsottuasi huomaat, ettei uskonnolla loppujen lopuksi ole juurikaan merkitystä asian kannalta. Mutta kun et jaksanut edes lukujani tai käppyröitäni katsoa, niin tuskinpa jaksat katsoa tuotakaan. Toivottavasti joku ketjua lukeva kuitenkin jaksaa.

[Jepulis]

Paljon edistystä on tapahtunut ja lasten lukumäärä ei enää kasva. Tärkeimmät toimet jos halutaan että väestön määrän kasvu loppuu on että parannetaan kaikkien köyhempien maiden terveydenhoitoa. Mitä pienemp lapsikuolleisuus sitä vähemmän syntyy lapsia. Samoin tyttöjen koulutus ja perhesuunnittelupalveluiden saatavuus tärkeä.

http://m.youtube.com/watch?v=GWXvTgjsPFE

Miksi he eivät paranna sitä itse?

Miksi savupirttimme tuottivat Arvo Ylpön, mutta heidän lantamajansa eivät?

Juuri niin. Tosin arvaan etukäteen, että vastaus noudattaa samaa linjaa Kreikan työpaikkojen pelastamisen kanssa. Suomi maksaa, että saisimme sitten tukea kun omat lapsemme on vailla koulutusta tms.

On vihervasemmistolta ja muilta kukkahatuilta säälittävän naivia kuvitella, että enää tässä ihmismäärässä he pystyisivät kumoamaan edes nyt vallitsevan mittakaavan ongelmat - toki vain meidän rahoillamme - puhumattakaan tilanteesta tulevaisuudessa kun Afrikassa elää huomattavan todennäköisten sotiensa keskellä jo 4 miljardia ihmistä. Yksin terveydenhoitoalan henkilöstöä sekä koulutukseen tarvittavaa henkilöstöä tullaan tarvitsemaan yhteensä enemmän kuin Saksassa on asukkaita. Paikalliskulttuuri tekee siitä vielä tuplasti vaikeampaa. Ei panos sitäpaitsi koskaan suuntaudu vaikuttavimpiin kohteisiin, vaan ennenkaikkea mediaseksikkäisiin alueisiin ja kohteisiin kuten Ebola tai sattuman tulos, esimerkiksi tulivuoren purkaus. Niiden perässä juostaan ja se alakerran tulipalo ei edes viilene tukiverkoston suunnatessa ainoat voimavarat kokonaisuuden kannalta yläkerran tapetointiin, jonka peruste on mitä hurskain: "Inhimillisen hädän lievitys."

Huonollakin huumorilla on rajansa. Kun länsimaiden lasku ilmaston pelastustalkoista kaiken aikaa kasvaa ja sielläkin tulee rajat vastaan, mistä köyhä Afrikka saa tarvittavat panokset tehdä nämä Eikanin vaatimat toimet? Vastaan ei mistään vaan "pitäisi" muuttuu muotoon "olisi pitänyt", se kenen "olisi pitänyt" tosin säilyy, eli tietysti me suomalaiset ja muut eurooppalaiset.

[Pyöräilijä]

En vain pysty ymmärtämään Pyöräilijän väitettä siitä että pari joka saa kaksi lasta 20 vuodessa lisääntyisi samaan tahtiin kuin pari joka poikii kaksi lasta 40 vuodessa.
Ehkä se on Pyöräilijän vihreää väestötiedettä?
Jos ihmiset saisivat kaksi lasta kerran "Aatamin ajasta", meillä olisi nyt maailmassa neljä ihmistä. Lapsiluku olisi silti sama.

Synntytysikä ei vaikuta väestön määrään vaan ainoastaan lasten lukumäärä naista kohden.

Olettakaamme kansa, jossa on 100.000 asukasta. Tämän kansan väkiluku muodostuu siitä, että naiset synnyttävät kaksi lasta 17-vuotiaana ja samoin heidän lapsensa 17-vuotiaana ja niin edelleeen. Samaan aikaan tässä kansassamme on elossa siis kolme tai neljä sukupolvea ja heillä kaikilla on lapsia. Jossain muualla on toinen 100.000 asukkaan kansa, jonka naiset synnyttävät kaksi lasta 45-vuotiaina ja elossa on kaksi sukupolvea.

Väestön kasvu on molempien kansakuntien joukossa 2.0, kuten jo aiemmin kerroin.

Elossa voi olla kaksi, kolme tai neljä sukupolvea naisia, jotka saavat kaikki lapsia, MUTTA tämä ei vaikuta väestön kasvuun, JOS näin on aina ollut. Myös edellisessä vuosijakossa oli elossa kaksi, kolme tai neljä sukupolvea, samoin sitä edellisessä ja niin edelleen. Uusia lapsia syntyy tiheämmin, mutta myös kuolee tiheämmin. Yhdessä kansassa kymmentä uutta lasta kohden kuolee kymmenen vanhusta. Toisessa kansassa yhtä lasta kohden kuolee yksi vanhus, joten väestön määrä säätelee vain uusi syntyvyys naista kohden.

Tässä on kyse samasta asiasta kuin veden juoksuttamisessa kraanasta lavuaariin. Vaikka lisäät kuinka paljon veden virtaamaa, lavuaari ei täyty, koska viemäri vetää syöveriinsä saman määrän vettä, jonka päästät kraanasta.

Nyt huomaat, että synnytysikä ei vaikuta väestön kasvuvauhtiin, koska kaikki sukupolvet ovat saaneet lapsensa suunnilleen saman ikäisinä ja he myös kuolevat suunnilleen saman ikäisinä. Vain niinä aikoina, jos naisten synnytysikä selvästi ja massamääräisesti laskee tai nousee, voi tämä synnytysiän muutos hidastaa tai vauhdittaa väestönkasvua.

Sinä aloitat nollasta ja lisäät nollaan numeroita - etkä vähennä mitään - joka on aivan toinen asia.