KU: Evoluutiopsykologia: ”Kyseenalaisia yleistyksiä tieteen nimissä”

[guest11919]

Raatikaista sanotaan "kreationistiksi" ja "Lysenkolaiseksi" tai ainakin niiden perilliseksi

Tasan yksi keskustelija sanoo, nimittäin Ajattelija 2008. Ei passiivia, kiitos.

[Rubiikinkuutio]

Evoluutiopsykologia on erittäin tervetullut ja validi tieteenala, mutta nuorena tieteenalanapaljon epämääräisiäarvauksia julkaistan lehdissä (ja niistäkirjoitetaankansantajuisia kirjoja) niinkuin ne olisivat tieteellisiätotuuksia.

Erittäintärkeä titeenala silti ja eiköhän se vielä kehity seuraavan sadan vuoden aikana melkoisesti. Nyt ollaan vielä ihanlähtökuopissa ja se näkyy. Etenkin julkisen keskustelun osalta.

[Lalli IsoTalo]

Keskeinen olettamus evoluutioteoriassa on myös, että evoluutio tapahtuu verrataen hitaasti suhteessa esimerkiksi sivilisaation kehitykseen. Täten kun tutkitaan minkälaisiin olosuhteisin ihmismieli on sopeutunut, on tarkasteltava mielen kehittymistä luonnollisessa ympäristössään, eli pleistoseeniaikaisessa savanniympäristössä.

Olen jonkun viime vuosina lukenut aivokirjallisuutta*, ja aika melko monet aivojen "erikoisuudet" selitetään melko usein sillä, että aivot/elimistö ovat kehittyneet satoja tuhansia vuosia savannilla, ja tämä viimeisten satojen tai tuhansien vuosien aikana kehittynyt asuminen suurissa yhteisöissä ei ole se ympäristö, johon aivot (ja elimistö) on suunniteltu. Siitä seuraa, että aivot tuntuvat monissakin tilanteissa toimivan jotenkin "epärationaalisesti".

Lukemani kirjoittajat eivät muistaakseni ole suoraan puhuneet evoluutiopsykologiasta, mutta kun törmäsin termiin, pidin tuota yllä olevaa luonnehdintaa hyvinkin järkeenkäypänä, vaikka en tieteenalasta juuri mitään tiedäkään. Täytyypä jossain vaiheessa tutustua siihen tarkemmin. Suurin EP:n kritiikki tuntuu kohdistuvaan oletukseen mielen modulaarisesta (http://en.wikipedia.org/wiki/Modularity_of_mind).

*

• The Brain that Changes Itself http://www.amazon.com/The-Brain-That-Changes-Itself/dp/0143113100
• Brain Rules http://www.amazon.com/Brain-Rules-Updated-Expanded-Principles/dp/098326337X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1406570151&sr=1-1&keywords=Brain+Rules
• Thinking, Fast and Slow http://www.amazon.com/Thinking-Fast-Slow-Daniel-Kahneman/dp/0374533555/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1406570189&sr=1-1&keywords=Thinking%2C+Fast+and+Slow

[guest8788]

Raatikaisen huomioissa ei sinänsä ole mitään huomauttamista. Laumakäyttäytymisestä tuli mieleen seuraava sitaatti:

Olen katsonut reiluimmaksi kertoa puoluekantani: olen Vasemmistoliiton jäsen, ja ollut vaihtelevasti jonkin verran mukana sen toiminnassa.

Are you now or have you ever been a member of...

[Ajattelija2008]

Ja tavallisessa psykologiassa "todistetaan" asiat millä tavalla? Humanististen tieteiden heikkous on tulosten ja väitteiden vaikea todennettavuus. Koska evoluutiopsykologian juuri on luonnontieteessä, se ei ole yhtä altis hourailuun kuin monet humanistiset tieteet.

Panu Raatikainen on niin tyhmä, ettei tajua asiaa, tai sitten ei halua tajuta. Hän on kreationismin ja lysenkolaisuuden perillinen.

Tuota tuota. Tähän tavallaan ei olisi erityistä syytä vastata ollenkaan, koska et sanallakaan sivunnut varsinaista kritiikkiä vaan vaihdoit aihetta sujuvasti lennosta, kuten varmaan itsekin huomaat, jos hetkeksi pysähdyt.

.................

Psykologia tieteenä, se jota yliopistoissa opetetaan ja jota pitää suorittaa aika helvetisti saadakseen psykologin paperit, nimenomaan ei ole mitään kvalihumppaa vaan sen perusmetodologia on tilastollinen ja mittaava. Ehdotan, että esim. tsekkaat stadin lipaston psykologian laitoksen sivuilta putiikin tuottamat julkaisut, niin vakuutut itsekin asiasta. Juuresta ääreen vertaisarvioitua tavaraa.

Toki on myös jokin määrä varsinkin terapiatyössä kokemusperäistä tietoa, jota ei kukaan väitäkään tieteellisesti päteväksi, mutta psykologia tieteenä kestää kyllä tarkastelun.

Tämän sivujuonteen jälkeen palaan asiaan: kritiikki kuului, että evoluutiopsykologia nimenomaan ei täytä tieteen kriteereitä, koska se vetelee löyhistä oletuksista hurjia synteesejä ja loukkaantuu kriitiikistä.

Kysymys on siitä, miten selitetään eläinten ja ihmisten käyttäytymistä. Tavallisessa psykologiassa voidaan mitata esim. kyselytutkimuksella ihmisten puoluekanta. Mutta miten selitetään puoluekannan syntyminen?

Ei tavallinen psykologia näihin selityskysymyksiin anna sen helpommin todennettavia väitteitä kuin evoluutiopsykologiakaan.

Tuossahan tuli mainittua yksi spesifi kysymys. Mikä osuus on ryhmävalinnalla eläinryhmien sisäiseen altruismiin? Mitä tavallinen psykologia sanoo tähän ja miten se todentaa väitteensä? Evoluutiomekanismin perusteella tiedetään varmasti, että ryhmävalinnalla on merkitystä, mutta kuinka suuri se on?

Et selvästikään ymmärrä luonnontieteen tekemistä. Minulla on luonnontieteen tutkijakoulutus ja nämä asiat ovat päivänselviä. Eli koska eläimet ja ihmiset ovat syntyneet evoluution tuloksena, nimenomaan evoluutiopsykologia on tieteellistä psykologiaa. Panu Raatikainen on tärähtänyt, kun väittää muuta. Muun väittäminen on joko kreationismia tai lysenkolaisuutta. Raatikainen on Vasemmistoliiton poliitikko, joten ei mikään ihme, jos hän pitää kreationismista ja lysenkolaisuudesta.

[Ajattelija2008]

ininöitään, ilmeisesti täysin tietämättä sitä, että esim. Panu Raatikainen on maineikkaimmillaan nimenomaan logiikan ja matematiikan filosofian alalla. 

Hän ei missään tapauksessa ole "maineikas" noilla aloilla. Raatikaisen kyvyt ovat vaatimatonta tasoa.

[Ajattelija2008]

Vielä voisi huomauttaa siitä, että miksi sosialistit ovat niin mieltyneitä kreationismiin ja lysenkolaisuuteen ihmisen käyttäytymisen selittäjänä. Sosialismin ideologiassa uskotaan, että ihminen on "tyhjä taulu", joka voidaan muuttaa halutunlaiseksi muuttamalla yhteiskunnan rakenteita.

Ajatus "tyhjästä taulusta" on kreationismia. Uskotaan, että ihminen on jonkinlainen "jumalan kuva", joka on kaikkina aikoina ja kaikissa paikoissa luotu samanlaiseksi. Halutaan kiistää ihmisen evoluutiohistoria. Tällä tavalla sosialistit ja fundamentalistiset kristityt ja muslimit ovat kaikki kreationisteja.

Lysenkolaisuuden mukaan hankitut ja opitut ominaisuudet periytyvät. Tämähän sopii sosialisteille erinomaisesti, koska silloin kouluttamalla ihmisiä sopivaan ideologiaan saadaan ihminen biologisesti muutettua sosialistiseksi olioksi.

Yllä olevat tiedettiin pseudotieteeksi jo 1800-luvulla, mutta meillä on Panu Raatikainen vielä vuonna 2014 julistamassa, että evoluutio ei koske ihmistä. Voiko tärähtäneempää filosofia enää olla?

[Aktiivieläin]

altruismi eläimen biologisena ominaisuutena selittyy

Aktiivieläimeltä kysyisin että missä tällainen on todettu? Olisiko tutkimukseen heittää linkkiä? Edit. Siis mikäli puhut muista lajeista kuin homosuvun?

Tietääkseni teoria puuttuu toistaiseksi. Voidaan kysyä myös toisin päin: mikä olisi uskottavampi selitys ominaisuudelle, joka eri tasoisena esiintyy tyypillisesti laumaeläimissä? Tuolta voi ladata .pdf-muodossa tutkimuksen aiheesta vuodelta 1978. Tiedän, aika vanha paperi, en löytänyt tuoreempaa:

http://scholar.google.fi/scholar_url?hl=fi&q=http://life.umd.edu/biology/borgialab/BorAlexanderandBorgia%25201978.pdf&sa=X&scisig=AAGBfm2Tn6pVUcnHNrHTkqB7pbZDBFiVrQ&oi=scholarr&ei=8NzWU_aEDOP_ygPe7ILgDg&ved=0CCAQgAMoAjAA

Asiaa ryhmävalinnasta ja altruismista:

http://www.iep.utm.edu/altr-grp/
http://ib.berkeley.edu/courses/ib160/past_papers/beroukhim.html

Erinomainen sivusto evoluutiobiologian nykytilanteesta ja haasteista, myös asiaa ryhmävalinnasta:

http://bioteaching.com/on-group-selection/

Lisäys: luettuani kysymyksesi uudestaan huomasin vasta, etten vastannut siihen. Muista eläinlajeista on tehty paljonkin tutkimuksia, esimerkiksi rottien taipumuksesta auttaa lajitoveriaan ennen herkuttelua. Samoin leijonalauman johtaja vartioi reviiriä, vaikka sen itsensä kannalta ylimääräinen työ vie energiaa muiden edun vuoksi. Pitää kai etsiä linkkejä taas, tosin voihan noita kukin etsiä netistä itsekseen.

Wikipedian mukaan

The idea that group selection might explain the evolution of altruism was first broached by Darwin himself in The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex, (1871). The concept of group selection has a chequered and controversial history in evolutionary biology but the uncritical 'good of the species' tradition came to an abrupt halt in the 1960s, due largely to the work of George C. Williams and John Maynard Smith. In the 1960s and 1970s the rival theory of kin selection emerged, due originally to W. D. Hamilton.[6] Kin selection is an instance of inclusive fitness, which combines the number of offspring produced with the number an individual can produce by supporting others, such as siblings. This theory showed how altruistic behaviour could evolve without the need for group-level selection, and quickly gained prominence among biologists interested in the evolution of social behaviour.[4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals

Tilanne on siis auki. Oma mielipiteeni on, että altruismin ja altruisminkaltaisen käytöksen evolutiivinen selittäminen on likimain mahdotonta ilman ryhmädynamiikkaa, mutta saa toki ilmoittaa jos uskoo keksineensä paremman selitysmallin.

Ps. Wikipedian artikkelissa puhutaan altruismista ihmisen tietoisena valintana, mutta se ei oikeastaan sitä kovin usein ole. Ihminen ei ole siten täysin tietoinen olento kuin joskus kuvataan. Päinvastoin on tehty sosiologista tutkimusta, jossa on havaittu ihmisen rakentavan johdonmukaisen narratiivin elämästään jälkikäteen. Kyse on siis rationalisoinnista, mikä on eri asia kuin tietoinen valinta. Vain harvoin ihmiset tekevät tietoisia, eettisiä valintoja.

[Aktiivieläin]

Henkilökohtaisesti pidän ryhmävalintaa tai sen kaltaista selitystä filosofisesti uskottavana, koska kannatan holistista ajattelua.

Siis uskottavuus riippuu tykkäämisestä?

Mitäpä jos holismi ei loppujen lopuksi viekään minnekään?

Miten sen nyt ottaa. Fjödörör Räkinen heti viestisi jälkeen tulee sanoneeksi, mitä ajattelin -monitahoisia ilmiöitä ei voi selittää samaan aikaan tyhjentävästi ja yhdeltä kannalta. Siksi tarvitaan useita erityistieteenaloja. Olen ilman muuta eksaktin ajattelun ja ilmaisun kannattaja. Siitä huolimatta tulee muistaa erityisalojen sopimuksenvaraisuus. Kemia perustuu fysiikkaan, biologia kemiaan, yhteiskuntatieteet (joskaan sitä ei aina huomaa) biologiaan, kaikki edelliset lopulta kosmologiaan... näkökulman valinta riippuu ennemminkin tutkimuskohteesta, ei siitä että ilmiöt olisivat jotenkin toisistaan täysin riippumattomia. Valitessamme näkökulman joudumme sulkemaan muut tarkastelukulmat pois. Se on hyvä ymmärtää tieteenfilosofiassa.

Itse asiassa kvanttimekaniikassa väittämä asioiden keskinäisestä riippuvaisuudesta saa varsin matemaattisen ilmauksensa: mitään havaintoa ei voida tehdä vaikuttamatta lainkaan havaittavaan.

Ajattelija2008 ilmaisi lisäksi mainiosti monisoluisten organismien ja saman lajin organismiryhmien välisen yhteyden. Molemmat ovat ajateltavissa (biologisen) emergenssin eri tasoina.

Foobar: koetin joskus aikoinaan keskustella toisella palstalla vannoutuneen neuvostomarxistin kanssa siitä, että ihminen tulisi ymmärtää eläimenä jo ihmisen oman edun vuoksi, mutta hän ei millään hyväksynyt ajatusta vaikka olisin nisäkäsnänneistä nipistänyt. Vastapuoleni vetosi kieleen, ja väitän tänä päivänä hänen kielifilosofisen argumenttinsa olleen epäonnistunut ja johtaneen eräänlaiseen solipsismiin. Ei-ihmiseläimet näet kykenevät kommunikoimaan, kyse on vain käsitteellisyyden asteesta. Sitä paitsi ymmärryksen aste vaihtelee ihmislajin sisäisestikin, niin että onnistunut kommunikaatio edellyttää molempien kykenevän samalle abstrahoinnin tasolle. Se ei ole mikään itsestäänselvyys. Siitä aiheesta voisin keskustella vaikka miten laajasti, joskaan en ketjun otsikon alla.

[Tabula Rasa]

Nimenomaan haen kaikkeen parasta selitystä enkä ota kaikkia kiveenkirjoitettuna. Moni asia kuullostaa alkuun järkevältä mutta kun sen purkaa osiin ja kääntelee löytyy usein erilaista uskossoopaa. En siis millään tavoin tuomitse tätä nimenomaista, puhun yleisesti. Pitää tutustua kun vireystaso on sopivampi.

[Lalli IsoTalo]

Lysenkolaisuus tarkoittaa näemmä myös yleisemminkin tieteellisen prosessin manipulaatiota, jolla yritetään saada aikaan poliittisiin tavoitteisiin liittyvä ideologinen vinouma.

Lysenkoism ... or Lysenko-Michurinism was the centralized political control exercised over genetics and agriculture by Trofim Lysenko and his followers. Lysenko was the director of the Soviet Union's Lenin All-Union Academy of Agricultural Sciences. Lysenkoism began in the late 1920s and formally ended in 1964.

Lysenkoism was built on theories of the heritability of acquired characteristics that Lysenko named "Michurinism".[1] These theories depart from accepted evolutionary theory and Mendelian inheritance.

Lysenkoism is used metaphorically to describe the manipulation or distortion of the scientific process as a way to reach a predetermined conclusion as dictated by an ideological bias, often related to social or political objectives.

[C-Nile]

Jotkin hankitut ominaisuudet voivat kyllä periytyä, esim. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24292232

[Fjödörör Räkinen]

Eli koska eläimet ja ihmiset ovat syntyneet evoluution tuloksena, nimenomaan evoluutiopsykologia on tieteellistä psykologiaa.

Tiedettä on tutkimus, joka täyttää tieteen kriteerit. Se, että tutkimusta tehdään nimekkeen evoluutiopsykologia alla, ei tee siitä itsestäänselvästi hyvää tiedettä tai tiedettä ollenkaan.

Povaan evoluutiopsykologialle jatkossakin kivistä polkua. Sen piirissä voidaan esittää mielenkiintoisia näkemyksiä, jotka saattavat olla totta, mutta niiden pitävä perusteleminen on vaikeaa.

- a common critique being that evolutionary psychology does not address the complexity of individual development and experience and fails to explain the influence of genes on behavior in individual cases

-A frequent critique of the discipline is that the hypotheses of evolutionary psychology are frequently arbitrary and difficult or impossible to adequately test, thus questioning its status as an actual scientific discipline, for example because many current traits probably evolved to serve different functions than they do now.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology

[nahkhiirmees]

• koska naisille lapsien saaminen on suurempi vaiva heille on tärkeämpää mm. saada luotettava kumppani, ja he olisivat siksi valikoivampia ja heillä olisi synnynäisiä "hälytyskelloja", jotka varoittaisivat epäluotettavista miesehdokkaista.
  

Reaalimaailmassa kuitenkin näyttää pikemmin siltä, että mitä rentumpi mies, sen paremmin voi pariutua naisten kanssa. Flaxi käy hyvin myös n.s. muusikoilla. Usein rekvisiitaksi riittää pelkkä kitara, ei tarvitse edes osata soittaa sitä
Havainnot eivät siis oikein tue teoriaa naisten hälytyskelloista vaan epäluotettavat miesehdokkaat käyvät paremmin kuin hyvin kaupaksi. Tähän voi tietysti olla selityksenä se, että ovulaatiokierron otollisimmassa vaiheessa eläimellisemmät miehet vetävät naisia puoleensa vastustamattomasti kuin kihokki kärpäsiä. Tai se, että munasarjat huutavat kuin sumusireeni ja peittävät alleen hälytyskellojen vienon kilinän. Sama juttu, jos vauvakuume muuten vain on hyvin akuutissa vaiheessa...

[Ajattelija2008]

Eli koska eläimet ja ihmiset ovat syntyneet evoluution tuloksena, nimenomaan evoluutiopsykologia on tieteellistä psykologiaa.

Tiedettä on tutkimus, joka täyttää tieteen kriteerit. Se, että tutkimusta tehdään nimekkeen evoluutiopsykologia alla, ei tee siitä itsestäänselvästi hyvää tiedettä tai tiedettä ollenkaan.
...................

- a common critique being that evolutionary psychology does not address the complexity of individual development and experience and fails to explain the influence of genes on behavior in individual cases

-A frequent critique of the discipline is that the hypotheses of evolutionary psychology are frequently arbitrary and difficult or impossible to adequately test, thus questioning its status as an actual scientific discipline, for example because many current traits probably evolved to serve different functions than they do now.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology

Evoluutiopsykologialla tarkoitetaan tieteellistä tutkimusta. Jos vaikkapa "tähtitieteen" nimellä tehdään astrologian kaltaista pseudotiedettä, niin ei se tee tähtitieteestä pseudotiedettä. Eli voisit kertoa, mitä oikein arvostelet: pseudotiedettä vai evoluutiopsykologiaa?

Tuohon "kritiikkiin" voi vastata taas uudestaan, että kuinka helppoa muka on testata tavallisen psykologian antamia selityksiä. Miten tavallinen psykologia selittää esim. puoluekannan muotoutumisen ja miten selitystä testataan kokeellisesti?

Humanistisissa tieteissä hypoteesien testaaminen on vaikeaa.

Nämä evoluutiopsykologian vastustajat ovat ideologian sokaisemia kreationisteja ja lysenkolaisia. Sen huomaa heidän esittämänsä "kritiikin" huteruudesta.

[Mursu]

Reaalimaailmassa kuitenkin näyttää pikemmin siltä, että mitä rentumpi mies, sen paremmin voi pariutua naisten kanssa

Mihin perustat tämän? Johonkin anekdootteihin? Kyllä yleisesti paremmin menestyvä mies pärjää paremmin pariutumismarkkinoilla.

[Mursu]

Povaan evoluutiopsykologialle jatkossakin kivistä polkua. Sen piirissä voidaan esittää mielenkiintoisia näkemyksiä, jotka saattavat olla totta, mutta niiden pitävä perusteleminen on vaikeaa.

Minusta termi evoluutiopsykologia on outo, vähän kuin evoluutiobiologia. Evoluutio ei ole joku erillinen asia vaan se on biologian selittävä voima, jota ilman biologiassa ei ole mieltä. Psykologia taas ei ole mikään biologiasta erillinen asia.

[Siili]

Minusta termi evoluutiopsykologia on outo, vähän kuin evoluutiobiologia. Evoluutio ei ole joku erillinen asia vaan se on biologian selittävä voima, jota ilman biologiassa ei ole mieltä. Psykologia taas ei ole mikään biologiasta erillinen asia.

Meinaatko myös, että koska maantiede käsittelee maapallon alueita, termi "aluemaantiede" on perseestä?   

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maantiede#Osa-alueet

[nahkhiirmees]

Mihin perustat tämän?

Runsaaseen havaintomateriaaliin. Ja autenttisiin silminnäkijöiden kertomuksiin.

Kyllä yleisesti paremmin menestyvä mies pärjää paremmin pariutumismarkkinoilla.

Tarkoitat ilmeisesti avioliittomarkkinoita ? Ihan loogista: pitää saada varakas elättäjä/aisankannattaja
kun ensin on annettu sen ihanan rentun käydä pölyttämässä ovulaation otollisimmassa vaiheessa.

Edelläsanottu ehkä hieman kärjistäen, mutta todellisuudessa naiset ovat ihan yhtä elukoita kuin miehet.
Asiaa on tutkittu viime aikoina. Naisille näytettiin erilaisia eroottissävyisiä/seksuaalisesti virittyneitä
kuvia ja videopätkiä. Vastoin naisten sepittämiä, kulttuurin ja yleisten odotusten sävyttämiä hienostelevia
ja siveitä lausuntoja emättimeen sijoitettu anturi näytti lähes salamannopeaa kostumista, veren pakkautumista
sinne hyökyaallon lailla.

Erästä edesmennyttä presidenttiä myötäillen: biologialle emme voi mitään. Kaiken viisauden alku on faktojen
tunnustaminen.

Olemme elukoita, muttei siinä mitään pahaa. Monet eläimet ovat kauniita. Suuri osa ihmiskunnan ongelmista
johtuu siitä, että kielletään eläimellisyys ja yritetään häivyttää se uskontojen, sosiaalisten ja humanististen
selitysten alle. Kun todellisuus on humanistin uskomusten kanssa ristiriidassa, sen pahempi faktoille 

[Mursu]

Mihin perustat tämän?

Runsaaseen havaintomateriaaliin. Ja autenttisiin silminnäkijöiden kertomuksiin.

Siis puhtaan anekdoottiaseen materiaaliin ilman mitään tilastopohjaista ennakkoluulottomasti kerättyä dataa.

Tarkoitat ilmeisesti avioliittomarkkinoita ? Ihan loogista: pitää saada varakas elättäjä/aisankannattaja
kun ensin on annettu sen ihanan rentun käydä pölyttämässä ovulaation otollisimmassa vaiheessa.

Sitähän se pariutuminen on. Tosin ei menestyvillä miehillä ole vaikeuksia hankkia rakastajattariakaan. Heillä tosin sosiaaliset odotukset ja mahdollisuus aseman menettämisestä voi toimia rajoittavana tekijänä. Tosin ei aina niinkän, kuten katsoo Clintonia tai vielä kärjistetymmin Srauss-Kahnia. Menestyvät miehet myös usein vaihtavat vaimon nuorempaan jossain välissä.

[guest11919]

Vastoin naisten sepittämiä, kulttuurin ja yleisten odotusten sävyttämiä hienostelevia ja siveitä lausuntoja emättimeen sijoitettu anturi näytti lähes salamannopeaa kostumista, veren pakkautumista sinne hyökyaallon lailla.

Siis renttujen kohdalla, muttei kunnon miesten? Oliskos linkkiä, kuulostaa aika paksulta...

[Henry]

Siis renttujen kohdalla, muttei kunnon miesten? Oliskos linkkiä, kuulostaa aika paksulta...

http://www.newsweek.com/study-finds-men-nice-women-not-other-way-around-261269?piano_d=1

"...it appeared that in an initial encounter men liked nice ladies; women thought nice guys were kind of lame. "

[nahkhiirmees]

Siis puhtaan anekdoottiseen materiaaliin ilman mitään tilastopohjaista ennakkoluulottomasti kerättyä dataa.

Miten suoritat tällaisen ennakkoluulottoman tutkimuksen ?

Onko koulun "kingi", kuuluisa paha poika menestynyt, kun suuri osa tytöistä parveilee hänen ympärillään ?
Myöhempään elämään tuo n.s. menestys ei yleensä kanna.
Tai rokkistara, joka on samalla huumaavien aineiden ja lääkkeiden sekakäyttäjä ?
Vaikuttaa lähinnä ongelmakimpulta. Kuitenkin hän saa kaikki naiset, jotka suinkin jaksaa hoidella.
Pikemminkin tässä näyttäisi viehättävän jännittävyys, vaaran elementti.
Oliko R. O. Auervaara menestynyt ? Tai Kreivi Lindgren ? Tai muut vastaavat huijarit ?

Otetaan esimerkki: suomen kansan ikioma vävypoika, meidän Matti (Nykänen) - onko hän menestynyt ? Joskus n. 30 v.
sitten voitti jotain mäkihypyssä. Vieläkö se kantaa, alkoholisoituneenakin ? Hyysääjänaisia on kuitenkin aina löytynyt,
nyt menossa vaimo no. 6. Lapsiakin on tullut.
Eikä hän ole ainoa tapaus. Maa on väärällään luuserimiehiä, niitä ihania renttuja joita naiset eivät millään voi jättää
rauhaan vaan jatkavat hoivaamistaan, tekevät lapsia vankilakundien kanssa jne.
Mitätöitkö kaiken tämän havaintomateriaalin ?
Menestys ei suinkaan ole aina yhtä väkevä motiivi kuin hoivavietti, riippuvuus ja turha toive miehen muuttamisesta.

Netin keskustelupalstat täyttyvät miesten valituksista, kokemuksista, joissa ihanat rentut - joita ei voine pitää menestyneinä
ainakaan perinteisen mittapuun mukaan - saavat naiset ja tunnolliset, ihan hyvin toimeentulevat miehet jäävät ilman.
He ovat sitten varmaan huonommin menestyneitä ainakin naisten silmissä, tai ainakin kovin tylsiä...

[Miniluv]

Menestyvät miehet myös usein vaihtavat vaimon nuorempaan jossain välissä.

Saisikos tästä jotain tilastodataa?

Olemme elukoita, muttei siinä mitään pahaa. Monet eläimet ovat kauniita. Suuri osa ihmiskunnan ongelmista
johtuu siitä, että kielletään eläimellisyys ja yritetään häivyttää se uskontojen, sosiaalisten ja humanististen
selitysten alle. Kun todellisuus on humanistin uskomusten kanssa ristiriidassa, sen pahempi faktoille 

Kyllä elukkamaisuudessa on "mitään pahaa", jos pitää yrittää pitää sivilisaatiota kasassa pitempään.

Tässäkin ketjussa on käsitelty ongelmia, jotka kyllä ovat ristiriidassa humanistin lässynlään kanssa, mutta jotka ovat uskontojen hyvin tuntemaa aluetta.

[Siili]

Onko koulun "kingi", kuuluisa paha poika menestynyt, kun suuri osa tytöistä parveilee hänen ympärillään ?
Myöhempään elämään tuo n.s. menestys ei yleensä kanna.

Evoluution kannalta tuo "myöhempi elämä" on yhdentekevä.  "Kingi" saa enemmän pimppiä, ja vanhoina pahoina aikoina se tarkoitti myös enemmän jälkeläisiä ja suurempaa todennäköisyyttä geenien säilymiseen ja levämiseen, eli evolutiiviseen menestymiseen.

[Mursu]

Menestyvät miehet myös usein vaihtavat vaimon nuorempaan jossain välissä.

Saisikos tästä jotain tilastodataa?

Enpä tiedä onko tuollaista kerätty, mutta kun katsoo tilanteita, joissa miehellä on huomattavasti nuorempi vaimo, on mies yleensä aika menestyvä.

[Miniluv]

Menestyvät miehet myös usein vaihtavat vaimon nuorempaan jossain välissä.

Saisikos tästä jotain tilastodataa?

Enpä tiedä onko tuollaista kerätty, mutta kun katsoo tilanteita, joissa miehellä on huomattavasti nuorempi vaimo, on mies yleensä aika menestyvä.

Tämä on varmasti totta, mutta puhuitkin vaimon vaihtamisesta nuorempaan.

[nahkhiirmees]

Siis renttujen kohdalla, muttei kunnon miesten? Oliskos linkkiä, kuulostaa aika paksulta...

Viime viikon Anna-lehti, otsikolla "Unohda siveys, saat parempaa seksiä". Siinä referoitiin useampaa tutkimusta maailmalta ja mainittiin
eri tutkijoiden nimiä. Tarkempia linkkejä ei ollut.

Eräs tuollainen on http://www.newscientist.com/article/dn10213-women-become-sexually-aroused-as-quickly-as-men.html#.U9d4fv6KBaQ

[Mursu]

Siis puhtaan anekdoottiseen materiaaliin ilman mitään tilastopohjaista ennakkoluulottomasti kerättyä dataa.

Miten suoritat tällaisen ennakkoluulottoman tutkimuksen ?

Onko koulun "kingi", kuuluisa paha poika menestynyt, kun suuri osa tytöistä parveilee hänen ympärillään ?

Siis puhutko vakavissasi kouluista. Mitä merkitystä niillä on asian kanssa tekemistä.

Myöhempään elämään tuo n.s. menestys ei yleensä kanna.
Tai rokkistara, joka on samalla huumaavien aineiden ja lääkkeiden sekakäyttäjä ?

Rokkistarat ovat usein varsin hyvin menstyviä.

Vaikuttaa lähinnä ongelmakimpulta. Kuitenkin hän saa kaikki naiset, jotka suinkin jaksaa hoidella.
Pikemminkin tässä näyttäisi viehättävän jännittävyys, vaaran elementti.
Oliko R. O. Auervaara menestynyt ? Tai Kreivi Lindgren ? Tai muut vastaavat huijarit ?

Tällainen huijari iskee kiinni lähinnä itseään vanhempiin naisiin. En näe sitä todellakaan esimerkkinä menestymisestä pariutumismarkkinoilla. En myöskään näe miten nämä jotenkin olisivat tyypillisiä,

Otetaan esimerkki: suomen kansan ikioma vävypoika, meidän Matti (Nykänen) - onko hän menestynyt ? Joskus n. 30 v.
sitten voitti jotain mäkihypyssä. Vieläkö se kantaa, alkoholisoituneenakin ? Hyysääjänaisia on kuitenkin aina löytynyt,
nyt menossa vaimo no. 6. Lapsiakin on tullut.

Kyse sentään on maailman kaikkien aikoja menestyneimmästä mäkihyppääjästä. Eli yksikäsitteisesti on menestynyt, vaikka nykyelämä ei siltä vaikuta.

Netin keskustelupalstat täyttyvät miesten valituksista, kokemuksista, joissa ihanat rentut - joita ei voine pitää menestyneinä
ainakaan perinteisen mittapuun mukaan - saavat naiset ja tunnolliset, ihan hyvin toimeentulevat miehet jäävät ilman.
He ovat sitten varmaan huonommin menestyneitä ainakin naisten silmissä, tai ainakin kovin tylsiä...

Niin ja ovatko nämä valittajat niitä menestyneitä?  Ei menestys tietyllä alalla tietenkään ole ainoa tekijä, myös sosiaalisilla taidoilla on merkitystä. Tässä nämä valittajat vain ovat kateellisia näille "rentuille".

[nahkhiirmees]

Kyllä elukkamaisuudessa on "mitään pahaa", jos pitää yrittää pitää sivilisaatiota kasassa pitempään.

Ei se ihmisen osa yhtenä eläinlajina mihinkään katoa, vaikka pidettäisiin elukkamaisuutta pahana.
Ja sivilisaatiosta huolimatta on vieraissa käynti ja viettien varassa viilettäminen faktaa. Eipä sille mitään
voi ja se kannattaa vain hyväksyä. Vielä on sentään jonkinlainen sivistys pystyssä jossain. Mutta paljon
kolotusta se on yhteiskunnan jäsenissä aiheuttanut, kärsimystä. Kun on pitänyt todellinen luonto kieltää.
Paineita on pinnan alla ja repsahduksia tapahtuu tämän tästä jossain.

ovat uskontojen hyvin tuntemaa aluetta.

Aivan. Mistähän johtuu, että uskonnot ovat nimenomaan kiinnostuneita juuri seksuaalisuudesta ja
erityisesti naiselle on niissä valtava määrä rajoituksia, kieltoja, määräyksiä ? Tietysti siitä, että minkä
tahansa (alkukantaisen) yhteisön arvokkain resurssi on lisääntymisikäisten naisten lukumäärä. Jos heitä
on liian vähän tai ei ollenkaan, on yhteisö tuhoon tuomittu. Ellei sitten lähdetä ryöstämään naapuriheimoilta,
mitä sitäkin yleisesti on tapahtunut.