Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[Asra]

Arvoisat Asra,

Jeesus sanoi, että väärän profeetan tuntee siitä, mitä hänestä seuraa - hedelmistään puu tunnetaan: hyvä puu tuottaa hyviä hedelmiä; huono puu pahoja hedelmiä.

Käsittääkseni tämä Jeesuksen oppi kuuluu islaminkin uskoon.

Miltä Mohammed, nykyajan seuratuimmat islamin uskonoppineet, sekä ikuinen verinen shiia-sunni-tappelu näyttäytyvät tämä Jeesuksen sanoma mielessä?

Onko tätä Jeesuksen kuuluisaa viisautta tulkittu islamin piirissä? Jos ei ole, olisi mielenkiintoista kuulla omaa pohdintaanne asiaan liittyen.

Maailmassa on Saatana, joka eksyttää ihmisiä Jumalan tieltä. Islamin mukaan ihan jokaisen profeetan jälkeen on tullut joku, joka yrittää sekoittaa profeetan sanoman. Saatana on todella viisas ja eksyttää ihmiset ihan pikku asioista, jonka seurauksena kuitenkin alkuperäinen sanoma menee lopulta sekaisin. Islamissa käytetään vertausta hunajasta, johon on sekoittunut hiekkaa.

Jos seuraa maailmaa ja mistä maailman ongelmat tulee, niin ne tulevat uskovaisten keskuudesta. Ihmiset tulevat yliylpeäksi ja liian varmoiksi uskostaan ja tämä mahdollistaa Saatanan eksytyksen.

Muslimit ovat eksyneet profeetastaan. Ennen kuin profeetta Muhammad kuoli hän sanoi seuraajilleen jotain, josta muslimit usein eksyvät. Muhammad sanoi selvin sanoin, että jättää jälkeensä Koraanin ja oman perheensä, joiden kautta uskonto tulee ottaa. Muslimit kuitenkin harhautuivat ja profeetan perhettä vainottiin ja monet heistä tapettiin. Tämän vuoksi usein moni muslimi ajattelee, että shariaksi tulisi tavoitella Abu Bakrin, Omarin ja Osmanin systeemiä.

Kristityiltä taas tulee rappio. Jeesus varoitti eksyttäjistä, jotka tulee sutena lampaiden vaatteissa. Ei Jeesus Muhammadia sillä tarkoittanut, vaan kristittyjen omasta keskuudesta tulevia harhauttajia. Jeesus oli valinnut tärkeimmät seuraajansa, joiden lisäksi tuli mm. Paavali. Miksi ja ovatko kristityt aivan varmoja Paavalin oikeutuksesta? Opetuslapset eivät pitkään hyväksyneet Paavalia se kertoo, että jotakin ongelmaa oli. Barnabaskaan ei lopulta hyväksynyt Paavalia. Kristinusko ei ole ehjä, vaan lopulta ajautunut tilaan, jossa luonnottomista asioista on tullut yhteiskunnallisesti hyväksyttyjä kristillisessä maailmassa. Jeesuksen sanoma on kadotettu.

Ei ihmiset halua uskontoa, joka on vaikea tai pelottava. Kun uskontoon on sekoitettu jotain epänormaalia ihmiset etääntyvät siitä usein kokonaan ja eksyttävät itsensä liberaaliin luonnottomuuteen, joka on vielä kauempana Jumalan tahdosta.

Joskus ihmettelin islamin ennustuksia Jeesuksen paluusta. Miten suurin osa ihmiskunnasta voisi vastustaa Jeesusta, koska Jeesus on paras ihmisistä? Kun seuraa miten pikkuhiljaa ihmiset ovat romuttaneet ihmisarvonsa ja päättäneet mm. homoseksuaalisuuden yms. olevan normaalia ei ole ihme, että Jeesusta ei tulla hyväksymään.

[Masi Stirari]

Islamin mukaan ihan jokaisen profeetan jälkeen on tullut joku, joka yrittää sekoittaa profeetan sanoman. Saatana on todella viisas ja eksyttää ihmiset ihan pikku asioista, jonka seurauksena kuitenkin alkuperäinen sanoma menee lopulta sekaisin. Islamissa käytetään vertausta hunajasta, johon on sekoittunut hiekkaa.

Siis sama sanoma kuin kristinuskossa. Varoitellaan vääristä profeetoista ja vääristä johtajista.

Muslimit ovat eksyneet profeetastaan.

Olen samaa mieltä.

Ei ihmiset halua uskontoa, joka on vaikea tai pelottava. Kun uskontoon on sekoitettu jotain epänormaalia ihmiset etääntyvät siitä usein kokonaan ja eksyttävät itsensä liberaaliin luonnottomuuteen, joka on vielä kauempana Jumalan tahdosta.

Joskus ihmettelin islamin ennustuksia Jeesuksen paluusta. Miten suurin osa ihmiskunnasta voisi vastustaa Jeesusta, koska Jeesus on paras ihmisistä? Kun seuraa miten pikkuhiljaa ihmiset ovat romuttaneet ihmisarvonsa ja päättäneet mm. homoseksuaalisuuden yms. olevan normaalia ei ole ihme, että Jeesusta ei tulla hyväksymään.

Islamin uskoiset usein harhaisesti kuvittelevat, että länsimainen valtio ja länsimaiset ihmiset ovat sama kuin kristinusko ja kristityt ihmiset.

Se, että me emme tavoittele uskonnollista diktatuuria vaan annamme myös uskonnottomille vapauden elää, ei tarkoita sitä, että homoseksuaalisuudesta tai pornografiasta tai uskonnottomuudesta olisi tullut joku kristinuskon osa.

Sen sijaan, että emme lähde tuomitsemaan esim. homoseksuaaleja kivittämisellä, otamme homoseksuaalin seurakuntaamme, sillä kuka me olemme tuomitsemaan toista ihmistä - tuomitseminen jätetään Jumalalle (pl. maallinen oikeus, joka takaa yhteiskuntarauhan ja joka ei ole uskonnollisesti hallittua). "Synnitön heittäköön ensimmäisen kiven" on peruspilareitamme.

Usko pelastaa, ei teot tai tekemättä jättämiset, ei näyttävästi rukoileminen, ei uskonnon esittely uskonnollisilla vaatteilla ja koruilla, ei hurskauden näytteleminen. Tämä ei tietenkään tarkoita, että synti on OK, ja että kaikki pelastuvat - kristinusko irtisanoutuu kuitenkin kaikesta synnittömän näyttelemisestä. Ei ole synnitöntä ihmistä.

Seurakunnassa kristityillä on erilaisia suhtautumisia homoseksuaalisuuteen. Osa vastustaa homoseksuaalisuutta erittäin jyrkästi. Osa homoseksuaaleista kamppailee itsensä kanssa, pidättäytyy sukupuolielämästä ja häntä pyritään lohduttamaan. Osa homoseksuaaleista puolestaan on ihan onnellisia uskovia homoseksuaaleja. Niissä kirkoissa, joissa avioliitto ei ole sakramentti, on muutamia pappeja, jotka rukoilevat homoparin puolesta.

Raamatussa miesten välinen seksi on kielletty. Raamatussa myös esiaviollinen seksi ja aviorikos ovat kiellettyjä. Raamatussa varastaminen, tappaminen ja pahoipitely ovat kiellettyjä. Kultainen sääntö menee kuitenkin näiden asioiden edelle, ja Jeesuksen opetus siitä, että Jumala tuomitsee emmekä me, on keskeisessä osassa kristinuskoa.

Kristinuskossa ei ole kyse seksuaalisesta suuntautumisesta vaan uskosta.

[newspeak]

Kristityiltä taas tulee rappio. Jeesus varoitti eksyttäjistä, jotka tulee sutena lampaiden vaatteissa. Ei Jeesus Muhammadia sillä tarkoittanut, vaan kristittyjen omasta keskuudesta tulevia harhauttajia.

Koraanissa viitataan melko usein kristittyjen parissa levinneisiin harhaoppeihin, jotka ovat islamin mukaan totta. Islamin perustuminen kristillisiin harhaoppeihin on historiallisesti todistettavissa islamia edeltävältä ajalta säilyneiden harhaoppisten kirjoitusten avulla. Muhammedin ensimmäisen vaimon serkun Waraqah ibn Nawfalin väitetään olleen kristitty ja ensimmäinen henkilö, joka piti Muhammedia profeettana.

Opetuslapset eivät pitkään hyväksyneet Paavalia se kertoo, että jotakin ongelmaa oli.

Ennen kääntymistään kristityksi Paavali vainosi kristittyjä. Siinä on ihan tarpeeksi syytä alkuseurakunnalle olla epäluuloinen Paavalia kohtaan.

Barnabaskaan ei lopulta hyväksynyt Paavalia.

Barnabaalla ja Paavalilla oli erimielisyyksiä matkaseurasta, joten he lähtivät eri teille.

Kristinusko ei ole ehjä, vaan lopulta ajautunut tilaan, jossa luonnottomista asioista on tullut yhteiskunnallisesti hyväksyttyjä kristillisessä maailmassa. Jeesuksen sanoma on kadotettu.

Vaikka länsimainen sivistys kulkeekin käsikädessä kristinuskon kanssa, länsimaat ei ole sama asia kuin kristinusko. Länsimainen rappio on jotain aivan muuta ihan opillisestikin. Se. että kaikki länsimaalaiset eivät ole hartaita kristityitä, ei tarkoita, että Jeesuksen sanoma olisi kadotettu. Kaikki vain eivät seuraa sitä. Näin on aina ollut.

[Asra]

Ennen kääntymistään kristityksi Paavali vainosi kristittyjä. Siinä on ihan tarpeeksi syytä alkuseurakunnalle olla epäluuloinen Paavalia kohtaan.

Barnabaskaan ei lopulta hyväksynyt Paavalia.

Barnabaalla ja Paavalilla oli erimielisyyksiä matkaseurasta, joten he lähtivät eri teille.

Kristinusko ei ole ehjä, vaan lopulta ajautunut tilaan, jossa luonnottomista asioista on tullut yhteiskunnallisesti hyväksyttyjä kristillisessä maailmassa. Jeesuksen sanoma on kadotettu.

Vaikka länsimainen sivistys kulkeekin käsikädessä kristinuskon kanssa, länsimaat ei ole sama asia kuin kristinusko. Länsimainen rappio on jotain aivan muuta ihan opillisestikin. Se. että kaikki länsimaalaiset eivät ole hartaita kristityitä, ei tarkoita, että Jeesuksen sanoma olisi kadotettu. Kaikki vain eivät seuraa sitä. Näin on aina ollut.

Uudesta testamentista on melkoinen osa Paavalia, joka siis väittää saaneensa valtuutuksen Jeesuksen ilmestyessä hänelle Damaskoksen tiellä? Siinä koko kuviossa on muslimien mielestä aika hemmetin monta muuttujaa aiemman kristittyjen vainoamisen lisäksi.

Se mistä kristityn maailman rappio johtuu on vastuuttomuus lähimmäisistä ja piittaamattomuus Jumalan säädöksistä. Joskus pitäisi sanoa vähän kovastikin, jos lähimmäinen meinaa erehtyä. Kristityt ovat kuitenkin pikkuhiljaa menettäneet suhteensa Jumalan lakiin, eikä ehkä ihan vähiten Paavalin takia? Kultainen sääntö, joka on lähes kaikissa uskonnoissa ja myös islamissa, velvoittaa muslimien mielestä myös korjaamaan lähimmäisen. Ei se tarkoita, että tulisi hyväksyä lähimmäisen tekemiä virheitä puuttumatta niihin, kuten nykyään kristityssä maailmassa liian usein tapahtuu.

[newspeak]

Uudesta testamentista on melkoinen osa Paavalia, joka siis väittää saaneensa valtuutuksen Jeesuksen ilmestyessä hänelle Damaskoksen tiellä? Siinä koko kuviossa on muslimien mielestä aika hemmetin monta muuttujaa aiemman kristittyjen vainoamisen lisäksi.

Sivumäärä on täysin merkityksetöntä. Kristityt osaavat erottaa evankeliumin ja kirjeen toisistaan. Kristityt seuraavat Jeesus Kristusta. Paavali itse toteaa: "Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?" [1. Kor. 1:13]

Muhammed sai ilmestyksensä väkivaltaiselta henkiolennolta luolassa ja hautoi itsemurhaa tullen lopulta kristittyjen yhdeksi merkittävimmäksi vainoajaksi. Siinä on aika monta epäkohtaa kristityiden mielestä.

Se mistä kristityn maailman rappio johtuu on vastuuttomuus lähimmäisistä ja piittaamattomuus Jumalan säädöksistä. Joskus pitäisi sanoa vähän kovastikin, jos lähimmäinen meinaa erehtyä. Kristityt ovat kuitenkin pikkuhiljaa menettäneet suhteensa Jumalan lakiin, eikä ehkä ihan vähiten Paavalin takia? Kultainen sääntö, joka on lähes kaikissa uskonnoissa ja myös islamissa, velvoittaa muslimien mielestä myös korjaamaan lähimmäisen. Ei se tarkoita, että tulisi hyväksyä lähimmäisen tekemiä virheitä puuttumatta niihin, kuten nykyään kristityssä maailmassa liian usein tapahtuu.

Muslimit tosiaan tykkäävät osoitella Paavalia. Sen olen huomannut. Se johtuu täysin siitä, että Muhammed ei tuntenut Raamattua eikä siis Jumalan lakiakaan, vaikka väitti tulleensa vahvistamaan sen pyrkiessään juutalaisten ja kristittyjen suosioon. Ainoa järkevä johtopäätös on, että Muhammed oli joko valehtelija tai väärässä. Kumpikaan vaihtoehto ei tietenkään sovi muslimeille, joten on keksittävä syntipukkeja osoiteltavaksi kuten Paavali.

Kristityitä on myöskin täysin turhaa syytellä hiljenemisestä yhteiskunnallisten epäkohtien edessä. Kristityt pyrkivät parhaansa mukaan osallistumaan yhteiskunnan ylläpitämiseen ja monesti asettavat itsensä alttiiksi kommentoidessaan rappioksi kutsumiasi ilmiöitä vastaan. Eihän tässä yhteiskunnassa muita yhtä paljon halveksutakaan kuin uskonsa puolesta puhuvia kristityitä ja juurikin ei-kristityiden taholta. Vai kuvitteletko että jotkut kirkkoon kuulumattomat sukupuolineutraalit monikulttuurikommarit ovat jotain kristityitä?

[Asra]

Muhammed sai ilmestyksensä väkivaltaiselta henkiolennolta luolassa ja hautoi itsemurhaa tullen lopulta kristittyjen yhdeksi merkittävimmäksi vainoajaksi. Siinä on aika monta epäkohtaa kristityiden mielestä.
...

Väitetään, että Muhammad säikähti enkeliä, että enkeli rutisti melkein väkivaltaisesti Muhammadia, Muhammad halusi tehdä itsemurhan, Muhammad oli luku- ja kirjoitustaidoton, yms.. Tällaiset väitteet eivät ole muslimien yleisesti hyväksymiä.

[Humppapappa]

Muhammed sai ilmestyksensä väkivaltaiselta henkiolennolta luolassa ja hautoi itsemurhaa tullen lopulta kristittyjen yhdeksi merkittävimmäksi vainoajaksi. Siinä on aika monta epäkohtaa kristityiden mielestä.
...

Väitetään, että Muhammad säikähti enkeliä, että enkeli rutisti melkein väkivaltaisesti Muhammadia, Muhammad halusi tehdä itsemurhan, Muhammad oli luku- ja kirjoitustaidoton, yms.. Tällaiset väitteet eivät ole muslimien yleisesti hyväksymiä.

Pieni psykiatri minussa heräsi.

Laita sana "enkeli" lainausmerkkeihin, ja kuvittele siihen Habib Al-Ahmed jälleen kerran lainausmerkeissä "rutistamassa" Muhmudia, jonka jälkeen hän halusi vähentää itsensä elävien kirjoista.

Jos tuo himoraiskaaja olisi vain hoitanut tuon illiteraatin fyysisen lopettamisen perseorgioiden päätteeksi, niin olisi säästytty paljolta pahalta.

Edit: pahoittelisin ilmaisujani, jos viitsisin. Turhautumiseni tätä hirvitystä kohtaan on liian suuri, että jaksaisin esittää, tästä vähemmän kuin sovinnainen lähestymiseni.

[Pärmi]

Ne maqama-asran islamilaiset aivopierut, jotka on saatu sieltä Muhammedin halkaiseman kuunsirpin pimeämmältä puolelta kertovat...niin

[Masi Stirari]

Se mistä kristityn maailman rappio johtuu on vastuuttomuus lähimmäisistä ja piittaamattomuus Jumalan säädöksistä. Joskus pitäisi sanoa vähän kovastikin, jos lähimmäinen meinaa erehtyä. Kristityt ovat kuitenkin pikkuhiljaa menettäneet suhteensa Jumalan lakiin, eikä ehkä ihan vähiten Paavalin takia? Kultainen sääntö, joka on lähes kaikissa uskonnoissa ja myös islamissa, velvoittaa muslimien mielestä myös korjaamaan lähimmäisen. Ei se tarkoita, että tulisi hyväksyä lähimmäisen tekemiä virheitä puuttumatta niihin, kuten nykyään kristityssä maailmassa liian usein tapahtuu.

Varmasti kristityt voisivat olla tiukempia toisilleen, ja siitä onkin jatkuvasti puhetta ihan kristittyjen kesken. Ihan hyvää kritiikkiä. Tosin täytyy huomauttaa, että kyllä kristityt ojentavat toisiaan, vaikka ojentaminen ei olekaan väkivaltaista, ja vaikka esim. evlut-seurakunta ei heitä jäseniään ulos syntien takia.

Islamilaisen yhteiskunnan ratkaisu esim. seksuaalimoraaliin on kuitenkin näin ulkopuolelta katsottuna kyseenalainen. Puolet kansasta elää puolielämää verhottuna ja piilotettuna, on pakkoavioliittoja raiskauksen jälkeen, yms. Etenkin kun katsoo tämän lähestymistavan tuomia lieveilmiöitä kuten raiskausten ja joukkoraiskausten yleisyyttä sekä paikallisia ongelmia kuten poikien rituaalinomaisia raiskauksia ja lasten genitaalialueiden silvomista ja ompelua siveyden takaamiseksi yms. ei voida sanoa, että islamilaisen yhteiskunnan ratkaisu näihin asioihin on erityisen onnistunut. Tämä ei tietenkään ole itse islamin uskonnon ongelma, enkä väitä, että nämä yhteiskunnalliset ongelmat ovat juuri islamin uskon syytä.

Tällainen uskonnollinen dialogi on hedelmällistä, sillä se laittaa meidät miettimään suhdetta omiin uskontoihimme. Haluan kiittää Teitä Asra asiallisista vastauksista.

[far angst]

,,,,,,,,,
Se mistä kristityn maailman rappio johtuu on vastuuttomuus lähimmäisistä ja piittaamattomuus Jumalan säädöksistä. Joskus pitäisi sanoa vähän kovastikin, jos lähimmäinen meinaa erehtyä. Kristityt ovat kuitenkin pikkuhiljaa menettäneet suhteensa Jumalan lakiin, eikä ehkä ihan vähiten Paavalin takia? Kultainen sääntö, joka on lähes kaikissa uskonnoissa ja myös islamissa, velvoittaa muslimien mielestä myös korjaamaan lähimmäisen. Ei se tarkoita, että tulisi hyväksyä lähimmäisen tekemiä virheitä puuttumatta niihin, kuten nykyään kristityssä maailmassa liian usein tapahtuu.

Mutta mistä sitten johtuneekaan, että koko islamilainen maailma on, millä tahansa mittarilla mitaten, joka ikisellä ainoalla tavalla, joka ikinen maa, lahko ja kulttuuri, suhteessa kristinuskoon loputtomasti surkeampi, vähemmän vapaa, vähemmän tasa-arvoinen, huonommin koulutettu, huonompi osaamiseltaan ja kerta kaikkiaan huonompi joka suhteessa? 

Mistä se siis johtuu?

Tämä on kysymys, ja on vain kohteliasta vastata suoraan ja selkeästi suoraan esitettyyn kysymykseen.

[Asra]

Mutta mistä sitten johtuneekaan, että koko islamilainen maailma on, millä tahansa mittarilla mitaten, joka ikisellä ainoalla tavalla, joka ikinen maa, lahko ja kulttuuri, suhteessa kristinuskoon loputtomasti surkeampi, vähemmän vapaa, vähemmän tasa-arvoinen, huonommin koulutettu, huonompi osaamiseltaan ja kerta kaikkiaan huonompi joka suhteessa? 

Mistä se siis johtuu?

Tämä on kysymys, ja on vain kohteliasta vastata suoraan ja selkeästi suoraan esitettyyn kysymykseen.

Kaikkea ei voi mitata materiaalisen hyvinvoinnin ja kilpailun kautta. Muslimimaailmassa keskitytään hyvään elämään tuottavuuden tavoittelun sijasta. Muslimimaailmassa ei ole syrjäytyneitä tai yksinäisiä vanhuksia kuten täällä. Ja esimerkiksi itsemurhat ovat ilmeisesti aika tavallakin harvinaisempia muslimimaissa. Kuulin äskettäin, että Suomessa joka vuosi noin 1000 ihmistä tekee itsemurhan ja 2000 kuolee alkoholin takia - on katastrofi, että tällaista tapahtuu.

[Machine Head]

Raamatussa miesten välinen seksi on kielletty. Raamatussa myös esiaviollinen seksi ja aviorikos ovat kiellettyjä. Raamatussa varastaminen, tappaminen ja pahoipitely ovat kiellettyjä. Kultainen sääntö menee kuitenkin näiden asioiden edelle, ja Jeesuksen opetus siitä, että Jumala tuomitsee emmekä me, on keskeisessä osassa kristinuskoa.

Tässä yhteydessä tulee huomioida myös se, että Jumala ei estä ihmistä tekemästä syntiä. Syntiä voi tehdä vapaasta tahdosta, raamattu kuitenkin varoittaa synnin seurauksista. Jokaisella synnintekijällä on tiedossa mitä synnistä seuraa, ellei ole on velvollinen ottamaan siitä selvää.
Islamin uskon harjoittaminen on epäjumalan palvelusta, joka on syntiä ja josta jokaisen muslimin tulisi tehdä parannus. Kiusaus toimia Jumalan tahdon vastaisesti ei ole syntiä, mutta lankeaminen kiusauksen edessä on synti.

[sr]

Jos näin, niin sitten kannattaisi olla sanomatta mitään sellaista, mitä ei ymmärrä. Tämä tässä oli pointtini. Jos ei pysty ymmärtämään, mitä on "kaikkivaltias" tai "läsnä" termit, niin niitä ei kannata käyttää kuvatessaan sitä, minkälaisena itse pitää Jumalaa, koska attribuutit, joita ei pystytä määrittelemään, ovat ihan yhtä hyödyttömiä kuin täysin sikin sokin järjestykseen pannut kirjaimet.

Kyse ei ole siitä, että Asra ei ymmärrä, vaan siitä, että kaikkivaltias ja läsnä ovat hänen uskontonsa peruspilareita.

Juuri tätä en ymmärrä. Hyväksyn sen, että uskonnon peruspilarina voisi olla se, että "me emme tiedä, millainen Jumala on", mutta se, että sanomme, että "Jumala on XYZ", mutta emme sitten pysty määrittelemään, mitä XYZ oikein tarkoittaa, ei kerro siitä Jumalasta yhtään mitään. Eli, jos emme voi kertoa, mitä "Jumala on läsnä kaikkialla" oikein tarkoittaa, niin miksi sanoa tätä Jumalasta. Kuten sanoin, tuo kertoo Jumalasta ihan yhtä vähän kuin se, että sanomme "Jumala on alkfjlsdknfdlsnfsdf".

Niin juutalaisuuteen, kristinuskoon kuin islaminuskoonkin kuuluu seuraava käsitys: Ihmisen käsitys ei täysin tavoita Jumalaa, ja puhe Jumalasta on vain yritystä kuvata Jumalaa - Jumalaa ei voi tyhjentävästi selittää. Jumala on yksi ja jakamaton, mutta samalla kuitenkin kaikkialla (kaikki ei kuitenkaan ole Jumala). Jumala on kaikkivoipa ja kaiken tietävä kaiken luoja. Tämä käsitys perustuu heidän uskonnollisiin teksteihinsä.

No, voitko sinä nyt selittää, mitä tuo "on kaikkialla" nyt tarkoittaa? Uskon, että tuollainen pätkä voi kirjoista löytyä, mutta mikä sen merkitys uskoville on (muuta kuin sen papukaijamainen toistaminen), jos kukaan ei pysty antamaan mitään järkevää selitystä, mitä noilla sanoilla oikein koitetaan sanoa?

Käsitys Jumalasta pilven päällä istuvana partaveikkona on kuusivuotiaan jumalakäsityksen tasolla. Aikuisilla uskovaisilla tällaista käsitystä ei ole.

Kuten jo mainitsin, ainakin VT:stä löytyy kohta, jossa Jahve tuli ihan ihmismuodossa maan päälle. Tarkoitatko, että VT:n kirjoittivat lapset?

"Jumala on aluton, loputon, ikuinen, iankaikkinen, luomaton, muuttumaton, vaihtelematon, osista koostumaton, ruumiiton, näkymätön, mahdoton koskettaa, hyvä, vanhurskas, koko luomakunnan luoja, kaikkivoimallinen, kaikkivaltias, kaiken kaitsija, kaiken suunnittelija, hallitsija, tuomari" (Johannes Damaskolainen, joka oli kristitty).

Tuossakin on pitkä rimpsu sanoja peräkkäin, mutta jollei noiden sanojen tarkoitusta määritellä, niin ne eivät tarkoita yhtään mitään. Osa noista on jopa selvästikin keskenään ristiriitaisia (ainakin siis, jos sanoilla ymmärretään se, mitä niillä yleensä ymmärretään). Jos Jumala on "mahdoton koskettaa", niin Jumala ei voi olla kaikkivoimallinen. Tällainen Jumala ei voi vaikuttaa mihinkään fyysiseen asiaan, koska se vaikuttaminen olisi juuri tuota koskettamista.

Mutta tämä keskustelu menee nyt vähän liikaa islamin ulkopuolelle sopiakseen tähän ketjuun, joten suosittelen sinulle palaamista islamin jumalkäsitykseen.

[far angst]

Mutta mistä sitten johtuneekaan, että koko islamilainen maailma on, millä tahansa mittarilla mitaten, joka ikisellä ainoalla tavalla, joka ikinen maa, lahko ja kulttuuri, suhteessa kristinuskoon loputtomasti surkeampi, vähemmän vapaa, vähemmän tasa-arvoinen, huonommin koulutettu, huonompi osaamiseltaan ja kerta kaikkiaan huonompi joka suhteessa? 

Mistä se siis johtuu?

Tämä on kysymys, ja on vain kohteliasta vastata suoraan ja selkeästi suoraan esitettyyn kysymykseen.

Kaikkea ei voi mitata materiaalisen hyvinvoinnin ja kilpailun kautta. Muslimimaailmassa keskitytään hyvään elämään tuottavuuden tavoittelun sijasta. Muslimimaailmassa ei ole syrjäytyneitä tai yksinäisiä vanhuksia kuten täällä. Ja esimerkiksi itsemurhat ovat ilmeisesti aika tavallakin harvinaisempia muslimimaissa. Kuulin äskettäin, että Suomessa joka vuosi noin 1000 ihmistä tekee itsemurhan ja 2000 kuolee alkoholin takia - on katastrofi, että tällaista tapahtuu.

Kiitos vastauksesta.  Kun olen itse notkunut eri puolella muslimimaailmaa kovin, kovin pitkään, olen eri mieltä tuosta hyvän elämän tavoittelu vs. materiaalinen hyvinvointi muslimeilla.  Aivan yhtä tärkeää oli musuille hieno talo ja auto, kuin länkkäreille onkaan, ja yleensä kaikki muukin prameus ja muille näyttäminen on aivan käsittämättömän tärkeää.  Ja vielä tärkeämpää oli Status ja Kunnia, suorastaan sairaalloisen, kuvottavan, muista piittaamattoman tärkeää.

Toisaalta taas muslimimaailmassa ja vain muslimimaailmassa on itsemurhapommittajia, jotka hekään eivät tavoittele hyvää elämää, vaan päin vastoin; kouriintuntuvan materiaalista ja aistillista paratiisia muitten hyvinvointia vahingoittaen.  Ja muslimien keskinäisissä kahinoissa kuolee paljon enemmän ihmisiä, kuin länsimaissa itsemurhissa. 

Vielä erikseen; muslimimaissa muslimit tappavat kristittyjä suunnattoman paljon vuosittain, joka sekään ei oikein todista hyvän elämän etsimisestä.  Yksinäisiä vanhuksia ei siellä todellakaan juuri ole, koska ei ole sosiaaliturvaa, joka mahdollistaa perheiden pirstaloitumisen ja siten vanhustenkin yksin jäämisen.

Näköjään islam on kuin sosialismi oli:  kumpaakin on kahta sorttia.  Sitä teoreettista, joka kaiken selittää parhain päin ja jonka upeat teoriat ja siistitty paraatipuoli esitellään vieraille.  Ja sitten on sitä oikeaa käytännön sorttia, jonka parissa ihmiset todella elävät, tekevät työtä ja koettavat tulla toimeen sosialismista/islamista huolimatta.

Muuten, kun puhun islamista, puhun juuri siitä arkikäytännön islamista, en sinun ja Hämeen-Anttilan valkaistusta islamista, jollaista ei reaalimaailmassa ole ollenkaan olemassa.

Ei siis yhtään, yhtään missään.

[UgriProPatria]

Jumalattoman pitkä ketju islamia. Muslimeilla on jalka vankasti suomalaisen hengenmaailman oven välissä.

Entäs jos maahanmuuttokriittiselle foorumille laitettaisiin samanlainen ketju juutalaisuudesta? Uskonnosta, josta kristinusko, alkujaan eräänlaisena lahkona juontaa ja joka on n. 2000 vuoden ajan ollut eräänlainen, koko länsimaailman yhteiskunnan perustus. Suomessakin enemmän, tai vähemmän, jo n. 500-luvulta alkaen.

Venäläis-ortodoksisuus. Juu, juu. "Mutku ruotsalaiset sanoo!" Antaa ruotsalaisten sanoa. He eivät tuoneet kristinuskoa Suomeen, vaan täällä, keski-etelämmässä Suomessa, rannikon seuduilla, oli jo 500-luvulla kristinuskoa, sekoittuneena suomalais-ugrilaiseen muinaisuskoomme. Jeesuksen oma opetuslapsi, apostoli Andreas henkilökohtaisesti teki lähetysmatkansa nykyisen Moskovan aluille asti. Tosin Andreaksenkin kävi sitten köpelösti, kuten muidenkin opetuslasten, paitsi Johanneksen.

"Juutalaisuus - kysymyksiä ja vastauksia"? Ihan vaikka vaan demokratian vuoksi?

SIIONISTIEN SALAJUONI! 

[Muuttohaukka]

Jumalattoman pitkä ketju islamia. Muslimeilla on jalka vankasti suomalaisen hengenmaailman oven välissä.

Äläpä muuta. Täällä on saanut Asra-neuvosto huseerata vuosien ajan ja levittää kivikautista kuu-uskontoaan.
Joskus kyselin samanlaisen ketjun kristinuskosta. Ei onnistunut silloin ja tuskin onnistuu ikinä.

En vain käsitä mitä tämä Asra-joukkio täällä ylipäänsä tekeen.
Kai heillä on omat moskeijansa. Samaa jauhantaa näyttää olevan sivutolkulla.

Kukaan ei ole koskaan vastaanut, kuka tämän seurueen tänne kutsui ja antoi kokonaisen ketjun heille.
Asra-tiimi on siten hiipinyt myös muualle ja levittää  puolustaen siellä sun täällä leikkeilyitään ja muuta etovaa.

Emo on kysynyt kristinuskoketjua. Itse olen perännyt oikeuta käyttää tiiminikkiä muuallakin.

[Muuttohaukka]

Kaikkea ei voi mitata materiaalisen hyvinvoinnin ja kilpailun kautta. Muslimimaailmassa keskitytään hyvään elämään tuottavuuden tavoittelun sijasta. Muslimimaailmassa ei ole syrjäytyneitä tai yksinäisiä vanhuksia kuten täällä. Ja esimerkiksi itsemurhat ovat ilmeisesti aika tavallakin harvinaisempia muslimimaissa. Kuulin äskettäin, että Suomessa joka vuosi noin 1000 ihmistä tekee itsemurhan ja 2000 kuolee alkoholin takia - on katastrofi, että tällaista tapahtuu.

Miksi ne muslimimaailman hyvää elämää elävät saapuvat laivalasteittain tänne kammottavaan länteen? Uhraavat pienet lapsensa oman hyvinvointinsa takia hukkumaan mereen.
Kuinka moni kuolee muslimimaissa sairauksiin, jotka lännessä on voitettu? Kuinka moni kuolee isemurhaiskuissa?
Loputtomiin...
Syrjäytyneet vanhukset jätetään sinne elämään yksinään, kun muu perhe pakenee " vainoa ja kurjuutta, sotaa ja tappamsista".

[JJohannes]

"Juutalaisuus - kysymyksiä ja vastauksia"? Ihan vaikka vaan demokratian vuoksi?

Meidän goyimien on kai aika turha keskustella juutalaisuudesta, jonka pointti on Jahven ja juutalaisten liitto ja laki. Noudatat lakia ja liittoa > Jahve on suosiollinen. Et noudata liittoa ja lakia > Jahve pistää paikat päreiksi. Juutalaisuudessa ei edes ole mielekästä tuonpuoleista palkintoa odottamassa. Toki jos tänne joku juutalainen kirjoittelee niin kai sitä juutalaisketjunkin voisi teoriassa perustaa vaikkei asia meitä muita kosketakaan. Maahanmuuton kannalta juutalaisuudella ei toki ole samanlaista relevanssia kuin islamilla.

[UgriProPatria]

Teinkin jo ketjun juutalaisuudesta. Jokseenkin pitkällä alustuksella, sillä erinäiset perusasiat piti selvittää asiaa mahd. tuntemattomille lukijoille.

[newspeak]

Väitetään, että Muhammad säikähti enkeliä, että enkeli rutisti melkein väkivaltaisesti Muhammadia, Muhammad halusi tehdä itsemurhan, Muhammad oli luku- ja kirjoitustaidoton, yms.. Tällaiset väitteet eivät ole muslimien yleisesti hyväksymiä.

Olennaistahan tässä onkin kuka väittää ja miksi muslimit eivät hyväksy. Sahih al-Bukhari (ehkäpä islamin pidetyin hadith-kokoelma) väittää Aishan (Muhammedin lapsivaimon) suulla näin:

The angel came to him and asked him to read. The Prophet (ﷺ) replied, "I do not know how to read." The Prophet (ﷺ) added, "The angel caught me (forcefully) and pressed me so hard that I could not bear it any more. He then released me and again asked me to read and I replied, 'I do not know how to read.' Thereupon he caught me again and pressed me a second time till I could not bear it any more. He then released me and again asked me to read but again I replied, 'I do not know how to read (or what shall I read)?' Thereupon he caught me for the third time and pressed me, and then released me and said, 'Read in the name of your Lord, who has created (all that exists), created man from a clot. Read! And your Lord is the Most Generous." (96.1, 96.2, 96.3) Then Allah's Messenger (ﷺ) returned with the Inspiration and with his heart beating severely. Then he went to Khadija bint Khuwailid and said, "Cover me! Cover me!" They covered him till his fear was over and after that he told her everything that had happened and said, "I fear that something may happen to me."

http://sunnah.com/bukhari/1/3

If I should remain alive till the day when you will be turned out then I would support you strongly." But after a few days Waraqa died and the Divine Inspiration was also paused for a while and the Prophet (ﷺ) became so sad as we have heard that he intended several times to throw himself from the tops of high mountains and every time he went up the top of a mountain in order to throw himself down, Gabriel would appear before him

http://sunnah.com/bukhari/91/1

Miksi muslimit eivät hyväksy näitä? Ensimmäinen ja selkein syy lienee kiusallisuus ja toinen tietämättömyys. Jos on haditheista kyse, valikoiminen on äärimmäisen yleistä. Yleensä muslimit eivät edes tiedä, mitä hadith-kokoelmat pitävät sisällään. Uskonnollisten tulkintojen tekeminen jätetään papistolle, joka harjoittaa valtarakenteita tukevaa teologiaa. Koska islamilainen lainsäädäntö korostaa valtion teokraattisia piirteitä, tämä palvelee uskonoppineiden vallanhalua ja heille on tällöin perin mieluista pitää kansa tietämättömänä. Koska islamissa on tarkoitus alistua Allahin ja Muhammedin tahtoon, islamin kiusalliset ominaisuudet ja niiden esiintuominen ovat luonnostaan muslimeille epämieluisia.

Yleisesti olen sitä mieltä, ettei haditheista ole muslimeille keskusteltaessa mitään hyötyä. Niistä jokaikinen kiistetään tarpeentullen ja keksitään mitä mielikuvituksellisempia selityksiä, joille hyvin harvoin annetaan minkäänlaista perustetta. Muslimien kollektiiviset käsitykset eivät myöskään ole mikään tietolähde, koska islam ei ole demokratia eivätkä muslimit ole kovinkaan seikkaperäisiä.

Tässä joka tapauksessa Koraanista aiheeseen liittyvä kohta suuran 81 jakeet 22-25: "Ei teidän heimolaisenne (profeetta) houraile. Totisesti hän on nähnyt enkeli Gabrielin kirkkaalla taivaanrannalla, eikä hän ole kitsas näkymättömien asiain salaaja; ei tämä myöskään ole karkoitetun paholaisen ennustelua."

Joku voisi siis saada päähänsä, että Muhammed saa näkynsä paholaiselta itseltään ja Muhammed ainoastaan kiistää tämän? Sattuipa sopivasti.

[Masi Stirari]

Kuten jo mainitsin, ainakin VT:stä löytyy kohta, jossa Jahve tuli ihan ihmismuodossa maan päälle. Tarkoitatko, että VT:n kirjoittivat lapset?

Kyseessä on vertauskuva. En tosin tunne kaikkia juutalaisia lahkoja, joten joku juutalainen voi nähdä asian toki toisin. Yleisesti ottaen käsittääkseni juutalainen käsitys on seuraava: Jumala on yksi, jakamaton, rajaton, vailla aineellista ruumista, alkua tai loppua, ja hänestä ei voi eikä saa tehdä kuvaa. Kristityt ja muslimit jakavat tämän käsityksen. Tarkempia tietoja juutalaisuudesta antanee UgriProPatria: http://hommaforum.org/index.php/topic,111173.msg2197180.html#msg2197180.

Tuossakin on pitkä rimpsu sanoja peräkkäin, mutta jollei noiden sanojen tarkoitusta määritellä, niin ne eivät tarkoita yhtään mitään.

En ole koskaan ymmärtänyt, miten ateisti ei vaan kykene ymmärtämään tätä jumalakäsitystä. Taustalla voi olla populaarikulttuurissa usein esiintyvä pilviukkeli - opetun käsityksen muuttaminen on hirvittävän työlästä. Tai sitten kyseessä on halu todeta kaikki fysikaalisten oppien mukaan. Taustalla lienee myös ymmärtämättömyys siitä, että Jumalasta on kielletty tekemästä kuvaa.

Suosittelen miettimään erittäin tarkkaan tätä lausetta: Ihmisen käsitys ei täysin tavoita Jumalaa, ja puhe Jumalasta on vain yritystä kuvata Jumalaa; Jumalaa ei voi tyhjentävästi selittää.

Lisäksi huomautan, että niin juutalaisuudessa, kristinuskossa kuin islamin uskossakin on ehdoton Jumalan kuvakielto. Tämä kuvakielto tarkoittaa usein myös kuvan piirtämistä päässä, koska muuten ihminen alkaa palvoa jotain omaa ajatushäkkyräänsä tai pilven päällä hengaavaa ukkelia, mikä voi johtaa kuvan palvontaan Jumalan sijaan - tällainen kuvan tekeminen vie poispäin Jumalasta ja on erittäin suuri rikos.

Käsittääkseni islamin uskossa on ehdottomasti kielletty Jumalan kuvailu muuten kuin ylistäen Jumalan ominaisuuksia, ja tämän vuoksi Asra ei voi alkaa selittää sinulle tarkempaa kuvaa Jumalasta.

Jumalasta ei ole annettu kuin ominaisuuksia, joiden kuvailu on aina rajoittunut ja aina rajoittuu kieleen.

Mutta tämä keskustelu menee nyt vähän liikaa islamin ulkopuolelle sopiakseen tähän ketjuun, joten suosittelen sinulle palaamista islamin jumalkäsitykseen.

Jumalkäsitys kristinuskossa, islamin uskossa ja juutalaisuudessa on pääpiirteittäin sama. Olen jo kertonut kaiken mitä voin tästä jumalkäsityksestä.

Kun luet seuraavat Koraanin kohdat, älä lue niitä täysin kirjaimellisesti. Koraani ei anna kaaviota Jumalasta, vaan kertoo vain ja ainoastaan ominaisuuksia Jumalasta. Nämäkin kerrotut ominaisuudet ovat rajoittuneita kieleen, eli Jumalaa ei voida selittää täysin - ihminen ei siihen koskaan kykene. Kun Koraanissa lukee, Jumala on korkealla, Jumala ei ole fyysisesti pilven päällä. Kun sanotaan, Jumala on kuningas, ei tarkoiteta fyysistä kuninkuutta ja miestä kruunu päässä.

"Hän on Jumala, ja paitsi Häntä ei ole muuta jumaluutta; Hän tuntee salatun ja näkyvän. Hän on laupiain, armollisin. Hän on Jumala, ja paitsi Häntä ei ole muuta jumaluutta, kuningas, pyhä, rauhantuoja, turvanantaja, kaiken suojelija, kaikkivoipa, korkein, kaiken suuruuden alkulähde. Kunnia Jumalalle ainoastaan! Hän on korkealla kaiken yläpuolella, mitä he Hänen rinnalleen asettavat. Hän on Jumala, luoja, alkuunpanija, muodostaja; Hänelle kuuluvat kaikki erinomaiset nimet. Kaikki taivaissa ja maan päällä ylistää Hänen kunniaansa; sillä Hän on kaikkivoipa, viisas." (Koraani (59:22-24))
"Ei ole muuta jumalaa kuin Jumala, elävä, iankaikkinen. Häntä ei saa valtaansa uneliaisuus eikä uni; Hänelle kuuluu kaikki, mikä on taivaissa ja maan päällä. Kuka on se, joka astuisi välittäjäksi Hänen edessään Hänen sallimattaan? Hän tietää, mitä heille on vastedes tuleva ja mitä heillä on ollut menneisyydessä, mutta Hänen viisaudestaan he eivät käsitä muuta kuin minkä Hän tahtoo. Hänen valtaistuimensa käsittää taivaat ja maan, eikä niiden voimassapysyttäminen ole Hänelle taakka; niin, Hän on ylhäinen, valtava."  (Koraani (2:255))

Muistaakseni jossain hadithissa on 99 ominaisuutta Jumalalle. En lähde luettelemaan näitä, sillä ne lopulta kuitenkin ovat "vain sanoja peräjälkeen" - Jumalaa ei voi selittää (voit lukea ominaisuuksista esim. täällä http://www.islamtampere.com/allahinnimet.htm).

Tämän tarkempaa kuvaa Jumalasta ei voi eikä saa antaa.

Todennäköisesti mietit, mitä järkeä tässä on, etkä vieläkään ymmärrä.

Lopuksi lainaan sinulle hieman Raamattua, jotta häiriintyisit lisää: Kuulemalla kuulkaa älkääkä käsittäkö. Katsomalla katsokaa älkääkä nähkö. Sillä paatunut on tämän kansan sydän, vain vaivoin he kuulevat korvillaan ja silmänsä he ovat ummistaneet, jotta he eivät silmillään näkisi, eivät korvillaan kuulisi eivätkä sydämellään ymmärtäisi, jotta he eivät kääntyisi enkä minä parantaisi heitä.

[sr]

Se mistä kristityn maailman rappio johtuu on vastuuttomuus lähimmäisistä ja piittaamattomuus Jumalan säädöksistä.

Olet tätä samaa juttua kristityn maailman rappiosta jauhanut koko ketjun ajan. Mitä ovat ne objektiiviset mittarit, joiden perusteella kristitty maailma kärsii rappiosta verrattuna vaikkapa islamilaiseen maailmaan? Vaikkapa mainitsemasi kultaisen säännön suhteen kristityt maat ovat huikeasti edellä muslimimaita johtuen siitä, että ovat vähemmän korruptoituneita ja niissä toimii puolueeton oikeusvaltio, joka tuomitsee demokraattisesti säädettyjen lakien perusteella. Demokraattinen laki kertoo juuri siitä, mitä kansa haluaa ja ei halua. Jos vielä jokainen on sen lain piirissä, niin tosiaankin silloin sinne ei kukaan halua sellaisia kohtia, joita ei itselleen halua. Muslimimaissa, joissa korruptio rehottaa, eikä muutenkaan toimita demokraattisesti, lait voivat olla jotain ihan muuta kuin miten ihmiset haluaisivat toisiaan kohdeltavan.

Joskus pitäisi sanoa vähän kovastikin, jos lähimmäinen meinaa erehtyä. Kristityt ovat kuitenkin pikkuhiljaa menettäneet suhteensa Jumalan lakiin, eikä ehkä ihan vähiten Paavalin takia? Kultainen sääntö, joka on lähes kaikissa uskonnoissa ja myös islamissa, velvoittaa muslimien mielestä myös korjaamaan lähimmäisen. Ei se tarkoita, että tulisi hyväksyä lähimmäisen tekemiä virheitä puuttumatta niihin, kuten nykyään kristityssä maailmassa liian usein tapahtuu.

Miten määritellään "lähimmäisen tekemät virheet"? Länsimaisen liberalismin (ei siis kristinuskon) perusidea ja se, että ihminen itse tekee itseään koskevat päätökset. Miksi näin? Siksi, että kukaan ei pysty objektiivisesti erottamaan sitä, "puuttuuko toisen virheisiin" vai pakottaa tämän sellaiseen, joka vain huonontaa hänen hyvinvointiaan. Uskontojen (etenkin islamin) sisältämät kiellot ja määräykset hyvin usein ovat juuri jälkimmäistä, minkä vuoksi hyvinvointi onkin suunnilleen kaikin mittarein (objektiiviset mittarit ja subjektiiviset kyselyt) maallistuneissa länsimaissa parempi kuin islamilaisessa maailmassa. Samasta syystä muuttoliike on islamilaisista maista länsimaihin, eikä päinvastoin.

[Asra]

Olennaistahan tässä onkin kuka väittää ja miksi muslimit eivät hyväksy. Sahih al-Bukhari (ehkäpä islamin pidetyin hadith-kokoelma) väittää Aishan (Muhammedin lapsivaimon) suulla näin:

The angel came to him and asked him to read. The Prophet (ﷺ) replied, "I do not know how to read." The Prophet (ﷺ) added, "The angel caught me (forcefully) and pressed me so hard that I could not bear it any more. He then released me and again asked me to read and I replied, 'I do not know how to read.' Thereupon he caught me again and pressed me a second time till I could not bear it any more. He then released me and again asked me to read but again I replied, 'I do not know how to read (or what shall I read)?' Thereupon he caught me for the third time and pressed me, and then released me and said, 'Read in the name of your Lord, who has created (all that exists), created man from a clot. Read! And your Lord is the Most Generous." (96.1, 96.2, 96.3) Then Allah's Messenger (ﷺ) returned with the Inspiration and with his heart beating severely. Then he went to Khadija bint Khuwailid and said, "Cover me! Cover me!" They covered him till his fear was over and after that he told her everything that had happened and said, "I fear that something may happen to me."

http://sunnah.com/bukhari/1/3

If I should remain alive till the day when you will be turned out then I would support you strongly." But after a few days Waraqa died and the Divine Inspiration was also paused for a while and the Prophet (ﷺ) became so sad as we have heard that he intended several times to throw himself from the tops of high mountains and every time he went up the top of a mountain in order to throw himself down, Gabriel would appear before him

http://sunnah.com/bukhari/91/1

Miksi muslimit eivät hyväksy näitä? Ensimmäinen ja selkein syy lienee kiusallisuus ja toinen tietämättömyys. ..

Ei, vaan syynä on se, että kertojana on Aisha.

[Asra]

... Samasta syystä muuttoliike on islamilaisista maista länsimaihin, eikä päinvastoin.

Miten merkittävänä pidät muuttajien määrää suhteutettuna maailman n. 1,7 miljardiin muslimiin?

Jos tarkastelee mistä muuttoliike suuntautuu, niin eihän se jakaudu tasaisesti muslimimaiden kesken. Tästä voisi tehdä oletuksen, että islam ei ole todellinen syy. Ja toisekseen, jos syynä olisi islam, miksi muuttoliike on voimissaan vasta nyt 1400 vuotta islamin syntymisen jälkeen?

[sr]

En ole koskaan ymmärtänyt, miten ateisti ei vaan kykene ymmärtämään tätä jumalakäsitystä.

Ymmärtääkö sen sitten joku muu? Etkö sinä juuri itse ole todennut, ettei Jumalaa voi ymmärrettävästi kuvata?

Kuten jo totesin, minulla ei ole mitään sitä vastaan, että sanotaan vain, että en voi ymmärtää mikä on Jumala ja jätetään koko touhu siihen ja jatketaan elämää siltä pohjalta, että emme nyt vaan voi tietää mitään Jumalasta. Tämä asenne minusta on muslimeissa jossain määrin heidän heitellessään "inshallah"-sanomisiaan, jotka viittaavat suunnilleen siihen, että Jumala on jokin mielivaltainen olio, joka joko vaikuttaa tai ei vaikuta heidän elämäänsä.

Jos sitten kuitenkin lähdetään sille tielle, että aletaan antaa attribuutteja Jumalalle, niin niiden attribuuttien pitää tarkoittaa jotain, joka voidaan oikeasti kieltä käyttäen määritellä. Muuten attribuuttien antamisessa ei ole mitään järkeä.

Taustalla voi olla populaarikulttuurissa usein esiintyvä pilviukkeli - opetun käsityksen muuttaminen on hirvittävän työlästä. Tai sitten kyseessä on halu todeta kaikki fysikaalisten oppien mukaan. Taustalla lienee myös ymmärtämättömyys siitä, että Jumalasta on kielletty tekemästä kuvaa.

No, en minä tässä mitään kuvaa Jumalasta ole vaatimassa (mikä olisikin älytöntä ottaen huomioon, että yksi Jumalan määritelmistä on se, että se on näkymätön). Miksi muuten tuo kuvanteko on kiellettyä, jos jo määritelmällisesti tiedetään, että mitä tahansa siihen kuvaan piirretään, niin se ei kuvaa Jumalaa?

Selvästikään sanoin Jumalan kuvaaminen ei ole kiellettyä, koska kaikki uskonnot sitä harjoittavat.

Mitä fysikaalisiin oppeihin tulee, niin minun puolestani voit kuvata jotain muuta kuin fysiikkaa käyttäen vaikkapa sen, mitä "näkymätön" ja "ei voi koskea" tarkoittaa konkreettisesti. Minusta fysiikka on tuollaisten käsitteiden kohdalla se ainoa järkevä lähestymistapa, mutta jos sinusta nuo asiat voi määritellä jotenkin muuten, niin siitä vaan.

Suosittelen miettimään erittäin tarkkaan tätä lausetta: Ihmisen käsitys ei täysin tavoita Jumalaa, ja puhe Jumalasta on vain yritystä kuvata Jumalaa; Jumalaa ei voi tyhjentävästi selittää.

Hieno olkiukko. En vaadi tyhjentävää selitystä. Vaadin ainoastaan, että ne sanat, joita niissä ei-täydellisissä selityksissä käytetään, määritellään niin, että kyseiset selitykset tarkoittavat jotain sellaista, jonka ihminen voi ymmärtää. Minä esimerkiksi ymmärrän hyvin suomen kielen ilmauksen "on läsnä", mutta selvästikään Jumalan selityksessä käytettynä tämä ei tarkoita sitä, mitä sillä yleensä tarkoitetaan.

Käsittääkseni islamin uskossa on ehdottomasti kielletty Jumalan kuvailu muuten kuin ylistäen Jumalan ominaisuuksia, ja tämän vuoksi Asra ei voi alkaa selittää sinulle tarkempaa kuvaa Jumalasta.

Minulle ne ominaisuudet kelpaavat ihan hyvin, kunhan niitä käytetään niin, että kuuntelijan on mahdollista ymmärtää, mitä oikein sanotaan. Jos sanotaan vaikka sinun laillasi, että Jumala on näkymätön ja sitä ei voi koskettaa, niin tarkoittaako tämä sitä, että Jumala ei ole missään tekemisissä fyysisen maailman kanssa, kuten noista sanoista voisi suoraan päätellä. Jos ei, niin sitten pitää selittää jotenkin se, mitä noilla sanoilla tarkalleen ottaen tarkoitetaan.

Jumalasta ei ole annettu kuin ominaisuuksia, joiden kuvailu on aina rajoittunut ja aina rajoittuu kieleen.

Jep. Minulle kielen käyttö kelpaa ihan hyvin. Kuten jo sinulle mainitsin kieltä käyttäen on mahdollista kuvata vaikkapa elektroni, vaikka siis kukaan ei voi nähdä, kuulla, tuntea, haistaa tai maistaa elektronia. Tiedämme, että se kuvaus on oikea, koska pystymme tekemään kokeita, jotka antavat tietyn tuloksen vain, jos elektroni on juuri sellainen kuin sen kuvasimme. Se kuvaus on meille siis täysin riittävä. Sen ymmärtäminen ei välttämättä ole helppoa, mutta viime kädessä jokainen voi kahlata fysiikan kirjoja läpi ja saada jonkinlaisen käsityksen siitä, mitä vaikkapa termillä aaltofunktio tarkoitetaan. Jos joku sitten sanoisi, että "elektroni on punainen", niin tuota kuvausta olisi hyvin vaikea kenenkään ymmärtää, koska elektronin koko on pienempi kuin punaisen valon aallonpituus, joten elektronilla ei ole mitenkään mahdollista olla väriä siinä mielessä kuin sen normaalissa elämässä ymmärrämme. Tuon sanojan pitäisi siis antaa jokin lisäselitys sille, mitä oikein tuolla tarkoittaa. Jos hän ei niin tee, niin hänen sanomansa on yhtä tyhjän kanssa, koska kukaan muu ihminen ei voi ymmärtää, mitä hän oikein sanoi.

Ja siis sama pätee siis noihin jumalakuvauksiin. Kun Jumalalle annetaan jotain attribuutteja ja etenkin jos ne attribuutit ovat sellaisia, joita ei normaalissa elämässä kohtaa, niin pitäisi jotenkin selittää, mitä niillä oikein tarkoittaa. Jos tätä ei tee, niin koko selityksellä ei tee yhtään mitään.

Kun luet seuraavat Koraanin kohdat, älä lue niitä täysin kirjaimellisesti. Koraani ei anna kaaviota Jumalasta, vaan kertoo vain ja ainoastaan ominaisuuksia Jumalasta. Nämäkin kerrotut ominaisuudet ovat rajoittuneita kieleen, eli Jumalaa ei voida selittää täysin - ihminen ei siihen koskaan kykene.

Ok, jos kieltä käyttäen ei voi selittää Jumalaa, niin miksi antaa kieltä käyttäen niitä selityksiä? Juuri tätä minä en ole ymmärtänyt. Jos annetaan kieltä käyttäen Jumalalle ominaisuus, niin tämä on kielen käyttämistä, mutta se on samanarvoinen kuin satunnaisia kirjaimia peräkkäin, jos ei selitetä, mitä sillä ominaisuudella oikein tarkoitetaan.

Kun Koraanissa lukee, Jumala on korkealla, Jumala ei ole fyysisesti pilven päällä. Kun sanotaan, Jumala on kuningas, ei tarkoiteta fyysistä kuninkuutta ja miestä kruunu päässä.

Vaan mitä nuo sitten tarkoittatvat? Miksi käyttää sanaa "korkea" tai "kuningas", jos näillä ei tarkoiteta sitä, mitä nämä sanat tarkoittavat? Esim. tuo sana "korkealla" viittaa lähes aina paikkaan. Miten tämä kuvaus ei ole ristiriidassa sen kanssa, että "Jumala on läsnä kaikkialla"?

"Hän on Jumala, ja paitsi Häntä ei ole muuta jumaluutta; Hän tuntee salatun ja näkyvän. Hän on laupiain, armollisin. Hän on Jumala, ja paitsi Häntä ei ole muuta jumaluutta, kuningas, pyhä, rauhantuoja, turvanantaja, kaiken suojelija, kaikkivoipa, korkein, kaiken suuruuden alkulähde. Kunnia Jumalalle ainoastaan! Hän on korkealla kaiken yläpuolella, mitä he Hänen rinnalleen asettavat. Hän on Jumala, luoja, alkuunpanija, muodostaja; Hänelle kuuluvat kaikki erinomaiset nimet. Kaikki taivaissa ja maan päällä ylistää Hänen kunniaansa; sillä Hän on kaikkivoipa, viisas." (Koraani (59:22-24))

Tästä saa sen kuvan, että koitetaan antaa tukuttain positiivisen konnotaation omaavia sanoja sen kummemmin ajattelematta, että ne sanat oikeasti tarkoittavat kielessä jotain. Jos siis tarkoituskaan ei ollut kuvata Jumalaa noiden sanojen todellista merkitystä käyttäen, niin saman efektin olisi voinut saada sanomalla:"Jumala on jotain hyvää".

Tämän tarkempaa kuvaa Jumalasta ei voi eikä saa antaa.

Kuten sanottua, nuo sanat ovat varsin tarkka kuvaus, jos ne oikeasti tarkoittavat sitä, miten vaikkapa sanakirja ne määrittelee, mutta jos niitä on heitetty pötköön vain siksi, että niillä on positiivinen konnotaatio, niin ne eivät kuvaa Jumalaa mitenkään.

Todennäköisesti mietit, mitä järkeä tässä on, etkä vieläkään ymmärrä.

En tosiaan ymmärrä, miksi käyttää kieltä Jumalan kuvaamiseen, jos a) kieli ei siihen sinun mukaasi ole kykenevä ja b) ne käytetyt kielen sanat eivät tarkoita sitä, mitä ne kielessä yleensä tarkoittavat.

[Faidros.]

^^Muslimit pitää uskontoa tärkeimpänänä asianaan, eikä elinolosuhteidensa parantamista.
Hankkiudutaan vääräuskoisten paratiisiin elämään heidän kustannuksellaan.
Jos muslimi voi elää vääräuskoisen rahalla, miksi hän itse tekisi muuta kuin uusia muslimeita!
Melkeimpä veikkaan, ettei Asrankaan tulot tule alkutuotannosta, tuottavasta työstä, vaan yhteiskunnan suojatyöpaikasta?

[sr]

Miten merkittävänä pidät muuttajien määrää suhteutettuna maailman n. 1,7 miljardiin muslimiin?

Tuo on väärä suhteutus. Sitä pitää suhteuttaa niistä länsimaista islamilaiseen maailmaan muuttajiin. Tietenkään suurin osa ihmisistä ei muuta mihinkään, mutta jos vertaillaan A:ta ja B:tä keskenään, niin muuttoliikettä A:sta B:hen tulee luonnollisesti verrata muuttoliikkeeseen B:stä A:han, jos halutaan saada kuvaa siitä, kumpaa ihmiset pitävät enemmän rappiolla olevana yhteiskuntana. Tällä hetkellä porukkaa virtaa pois eniten Syyriasta ja ainoat sinne sisäänvirtaavat ihmiset ovat uskonnollisia fanaatikkoja. Et kai voi sanoa, että nykyinen Syyria on jotenkin hyvä yhteiskunta elää tavallisille ihmisille?

Jos tarkastelee mistä muuttoliike suuntautuu, niin eihän se jakaudu tasaisesti muslimimaiden kesken. Tästä voisi tehdä oletuksen, että islam ei ole todellinen syy.

Islam on osaltaan ollut vaikuttamassa siihen, miksi niistä persläpimaista on tullut sellaisia kuin on tullut. Tietenkin maiden välillä on eroja, niin myös maallistuneiden länsimaiden. Yleistrendi on kuitenkin selvä. Ainoat ulkopuolisia puoleensa vetävät muslimimaat ovat ne, jotka ovat puhtaasta onneniskusta rikastuneet öljynsä ansiosta (esim. Qatar, UAE). Ok, Norja voidaan länsimaista panna tähän kategoriaan, mutta ei kyllä muita.

Ja toisekseen, jos syynä olisi islam, miksi muuttoliike on voimissaan vasta nyt 1400 vuotta islamin syntymisen jälkeen?

Ensinnäkin siksi, ettei islam aina ollut sellainen kuin nyt on. Keskiajalla kristitty maailma oli hyvinkin yhtä paljon rappiolla kuin islamilainen, joten ei ole mitenkään ihmeellistä, ettei siihen aikaan ollut hirveästi tunkua elämään kristittyjen alaisuudessa. Kuitenkin valistuksen aikakausi ja siihen liittyvä tieteellinen vallankumous on reväyttänyt eron länsimaiden ja islamilaisten maiden välillä niin selväksi, ettei ole kysymystäkään siitä, kumpaan ihmiset haluavat enemmän asumaan. Tällä hetkellä jopa talousvaikeuksissa pyristelevää Eurooppaa ehkä eniten puhuttava aihe on muslimien massamainen Eurooppaan tunku. Jos Eurooppa on niin rappiolla kuin on ja islamilainen maailma ei, niin miksi syyrialaiset pakolaiset tunkevat Eurooppaan eivätkä vaikkapa Saudi-Arabiaan, Egyptiin tai Pakistaniin? 

[Asra]

Islamin mukaan myös kielet on Jumalan luomistyötä. Ihminen on rajallinen ja samoin ihmisten kyky ymmärtää asiat on rajallinen. Ihminen ei voi ymmärtää Jumalaa, mutta Jumalaa voi kuvailla ihmiselle helpommin ymmärrettävin ominaisuuksin. Ne ominaisuudet ovat samoja kuin ihmisten maailmassa. Esimerkiksi Jumala on armelias, tai vaikkapa Jumala on "lainsäätäjä", jolla tarkoitetaan Jumalan antamia määräyksiä ihmiselle kuten myös luonnonlakeja. Jumala on myös syntien anteeksiantaja, eli Jumala antaa anteeksi katuvalle ihmiselle. Jumala on ylläpitäjä, joka hallitsee ja ylläpitää kaikkea maailmankaikkeuteen kuuluvaa. Jumala on myös läsnä jokaiselle ihmiselle. Tämä tarkoittaa, että etsiessään Jumalaa ihminen saa turvan Jumalasta. Jumala lupaa, ettei aseta kenenkään taakkaa liian raskaaksi kantaa ja Jumalaan uskovalle epätoivosta seuraa lopulta aina helpotus murheisiin. Islamissa Jumalalla on ominaisuuksia kuten "kuuleva" ja "näkevä" jotka kuvailevat Jumalaa, mutta ei ne tarkoita Jumalalla olevan silmää tai korvaa kuten ihmisellä. Uskonnoissa siis on ns. transsendentaalisia asioita, joita ihminen ei kaikenkattavasti pysty määrittelemään.

Kristittyjä kannustaisin miettimään onko islamin kuvailemat ominaisuudet Jumalasta kovin erilaisia verrattuna kristinuskoon.

[UgriProPatria]

Islamin mukaan myös kielet on Jumalan luomistyötä. Ihminen on rajallinen ja samoin ihmisten kyky ymmärtää asiat on rajallinen. Ihminen ei voi ymmärtää Jumalaa, mutta Jumalaa voi kuvailla ihmiselle helpommin ymmärrettävin ominaisuuksin. Ne ominaisuudet ovat samoja kuin ihmisten maailmassa. Esimerkiksi Jumala on armelias, tai vaikkapa Jumala on "lainsäätäjä", jolla tarkoitetaan Jumalan antamia määräyksiä ihmiselle kuten myös luonnonlakeja. Jumala on myös syntien anteeksiantaja, eli Jumala antaa anteeksi katuvalle ihmiselle. Jumala on ylläpitäjä, joka hallitsee ja ylläpitää kaikkea maailmankaikkeuteen kuuluvaa. Jumala on myös läsnä jokaiselle ihmiselle. Tämä tarkoittaa, että etsiessään Jumalaa ihminen saa turvan Jumalasta. Jumala lupaa, ettei aseta kenenkään taakkaa liian raskaaksi kantaa ja Jumalaan uskovalle epätoivosta seuraa lopulta aina helpotus murheisiin. Islamissa Jumalalla on ominaisuuksia kuten "kuuleva" ja "näkevä" jotka kuvailevat Jumalaa, mutta ei ne tarkoita Jumalalla olevan silmää tai korvaa kuten ihmisellä. Uskonnoissa siis on ns. transsendentaalisia asioita, joita ihminen ei kaikenkattavasti pysty määrittelemään.

Kristittyjä kannustaisin miettimään onko islamin kuvailemat ominaisuudet Jumalasta kovin erilaisia verrattuna kristinuskoon.

No. Ensinnäkin meillä on eri Jumala.

[Asra]

No. Ensinnäkin meillä on eri Jumala.

Miksi? Muhammad sanoi Aadamin, Nooan, Lootin, Aabrahamin, Iisakin, Salomonin, Mooseksen jne. Jumala. Sanoiko Jeesus, että ei, ei Muhammadin Jumala?