Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[UgriProPatria]

Palkinto tosin meni Obamalle, että siinä sitä keulakuvaa...

Tiedän. Kun palkinto meni Obamalle, alkoi melkoinen suhina tiettyjen kristittyjen keskuudessa. Mistäs ansioista hän muuten sai sen? Tietääkö kukaan?

Obama oli aikoinaan ykkösehdokas "Antikristukseksi", - ja on edelleenkin - sillä hänen henkilössään on paljon muitakin piirteitä, jotka täsmäävät Antikristuksen olemukseen. Ei ole ollenkaan poissuljettu se mahdollisuus, että hän olisi herra A.

Ei ole ollenkaan varmaa, että hän esim. olisi kristittykään, vaan on väitetty, että olisi todellisuudessa muslimi. Kaikenlaisia muitakin salaliittoteorioita löytyy netistä, jotka kuitenkin, kuten kunnon salaliittoteorioiden kuuluukin, perustuvat oleviin tosiasioihin. Ihan näillä hakusanoilla, esim. "Obama antichrist" löytyy kirjoitusta ja videota aiheesta.

[Arkipiispa]

Nykyisessä kristinuskossahan on pohjimmiltaan islamiin verrattuna se ero, että nykyisten kristittyjen mielestä messias on vain Jeesus Jumalan poika. Muslimien mielestä taas Jumala lähetti Jeesuksen lisäksi Muhammadin Daavidin suvun ulkopuolelta. Tämän väitetään löytyvän Raamatustakin (mm. Matteus 22:42-46, Markus 12:35-37, Luukas 20:41-44). Taitaa ns. Kuolleenmeren kääröissäkin lukea kahdesta messiaasta.

Katsotaanpa mitä Raamatussa lukee:

Matt. 22:41-46: "Ja fariseusten ollessa koolla Jeesus kysyi heiltä sanoen: "Mitä arvelette Kristuksesta? Kenen poika hän on?" He sanoivat hänelle: "Daavidin". Hän sanoi heille: "Kuinka sitten Daavid Hengessä kutsuu häntä Herraksi, sanoen: 'Herra sanoi minun Herralleni: Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi alle'. Jos siis Daavid kutsuu häntä Herraksi, kuinka hän on hänen poikansa?" Ja kukaan ei voinut vastata hänelle sanaakaan; eikä siitä päivästä lähtien yksikään enää rohjennut kysyä häneltä mitään."

Kuka on Daavidin poika? Jeesus.

Mark. 12:35-37: "Ja opettaessaan pyhäkössä Jeesus puhui edelleen ja sanoi: "Kuinka kirjanoppineet sanovat, että Kristus on Daavidin poika? Onhan Daavid itse sanonut Pyhässä Hengessä: 'Herra sanoi minun Herralleni: Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi alle'. Daavid itse sanoo häntä Herraksi; kuinka hän sitten on hänen poikansa?" Ja suuri kansanjoukko kuunteli häntä mielellään."

Kuka on Daavidin poika? Jeesus. Kuka tulee Jeesuksen jälkeen kristittyjen turvaksi? Pyhä Henki.

Luukas? Sama juttu.

Kuolleenmeren kääröt? Pitäisikö meidän käydä kaikki arkeologiset löydökset koko kirjoitetun historian aikana läpi, koska joku nyt vain on saattanut popularisoida niitä niin paljon, että ne saattavat olla ihmisille jokseenkin tuttuja nimeltä. Kaksi messiasta? Kerro toki, missä päin Koraania Muhammedia kutsutaan messiaaksi.

Aivain oikein kirjoitit, newspeak. Mutta tässä juuri tuleekin se valitettava tosiasia, että Islamin kirjoitukset ovat niin syvältä, että muslimien ainoakin oljenkorsi tuohon toiseen messiaaseenkin on sellainen jossa ei ole päätä eikä häntää. Ja ihan sama pätee niin moneen muuhunkin. Asra, kuten itse toit aiemmin esille muslimien ongelmana - jos perustus on väärä, eika kai siitä mitään oikeaa ja hyvää voi tullakaan ?

Jos Muhammedille "ilmestynyt jumala" olisi sama kuin juutalaisten ja kristittyjen, kaipa se Muhammedin opetuskin olisi sama kuin Jeesuksen ? Ei kai allah nyt niin jakomielitautinen voisi olla että antaisi kahdelle messiaalle ihan eri sanoman - toiselle rakastaa vihollista ja rukoilla hänen puolestaa, - ja toiselle alistaa kaikki vaikka miekalla alaisekseen ?

Yksi messias on oikea ja todellinen, ja toinen on väärennös, halpa kopio. Kerropa, Asra, kumpi on kumpi ?

[Pärmi]

Esimerkkinä katolilaisten Neitsyt Marian palvonta, joka on ilmeistä myös Koraanissa ja joka juontaa juurensa muinaiseen Baalin palvontaan.

Vielä suoremmin Baalin palvonnasta juontaa juurensa kyllä aabrahamilaisen (islamin, kristinuskon ja juutalaisuuden) Jumalan palvonta. VT:ssa Jahvesta/Elistä nimenomaan käytetään jopa termiä baal, eli "herra". Tietenkin myöhemmin puhutaan erikseen erilaisista Baal-nimisistä jumalista, jotka esitetään Jahven kilpailijoina kun juutalaiset ovat siirtyneet monolatrismiin. Baal on käytännössä yleismesopotamialaisen Elin yksi muoto ja täysin analoginen tämän kanssa ja siten suora edeltäjä aabrahamilaiselle Jumalalle.

Ei juonna, ei suoraan eikä välillisesti.
VT:ssa israelilaisten kohdalla vanhan kanaanilaisten jumalan baalinpalvonta yhdistettiin aina epäjumalanpalvonnaksi.
Jo baalin kuvassa ihmishahmoisella baalilla oli sarvet päässä. Lakiliiton käskyissä kiellettiin tekemästä jumalankuvaa.
Baalinpalvonta ei missään vaiheessa kuulunut Abramin, myöh. Aabrahamin jumalanpalvelukseen, kun Herra kutsui hänet lähtemään Harranin kautta Luvattuun maahan, jota kanaanilaiset kansat silloin hallitsivat. Mamren tammistoon saapunut A. pystytti alttarin Herra Jumalalle ja jatkoi eteenpäin kanaanin maassa ja rakensi alttarin Herralle ja huusi avuksi Herran nimeä. Ei koskaan ollut epäselvää, että kyse oli Raamatun Jumlalle uhraamisesta, ei koskaan epäjumala baalille alttarin rakentamisesta.
Raamattu esittää hyvin selvän sukulinjan israelilaisista, Jumalan liitot ja lupaukset  tulivat Aabrahsmille, lupauksen lapselle Iisakille, ei Ismaelille, jonka Aabraham ajoi pois luotansa, ja Jaakobille, josta kasvoi Israelin Jumalan kansa.
"Pelastuksen" sukulinja on esitetty selvästi, samoin vihan sukulinja.
Israelin Jumalan palveleminen lähtee Jumalasta itsestään, ei baalin palvonnasta. Raamattu erityisesti varoitti epäjumalan palveluksesta, johon israelilaiset myöhemmin lankesivat.
Kristinuskon perusta on RaamatunJumalassa ja Hänen Pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa, joka ilmestyy lopunhetkenä myös Israelin kansalle Pelastajana ja Lunastajana, nyt ilmestyen Siionin vuorelle, muslimien vastustamisesta huolimatta.
On loukkaus Jumalan sanaa kohtaan sanoa juutalaisten ja kristittyjen Jumalan palveluksen lähtökohdaksi epäjumala baalin palvontaa.

[Machine Head]

Pssssst.... newspeak... Kyllä kristinuskokin kertoo "toisesta messiaasta"... antikristuksesta. Olenkin tuuminut, että antikristus saattasi hyvin olla Muhammad (huomaan, että näin on oikeinkirjoitus).

Sen täytyisi nyt vain ilmaantua jonnekin erämaahan, haahuilemaan kaapuineen...

Ristiretkien aikaan taisi olla aika yleistäkin kuvata profeetta Muhammadia antikristuksena. Muhammad kuitenkin on kuollut, eikä täyttänyt antikristuksen roolia. Eikä Lutherin arvaus paavista ole tainnut vielä osua kohdalleen?

Muhammad on kuollut, mutta Jeesus elää. Paavista raamattu ei puhu sanallakaan.

[Miniluv]

Ai? Olen kuullut lukuisia muita arvauksia. Nimenomaan paavista.

Mutta ihan tosiasiat huomioiden, kun katsoo tätä päivää ja muslimien mm. nyt kristittyjen vastaisia tekoja (joista hyysärimediat ovat hipihiljaa), pakostakin on vähänkin aihetta tuntevan kristityn huomata, että islamin yllättävä vyöry ja vihamielisyys itse todistaa teoillaan heistä.

Raamatun ennustukset antikristuksen tulevasta ajasta sopivat täysin islamiin.

Onhan se surkea tilanne, että Homma kouluttaa asran islam-porukan kautta suomalaisia islamin kannattajiksi,
lisäten näin monikulttuurisuutta kotikentällä. No kaipa sille on syynsä, joka ei minulle avaudu.
Mutta, että pyyhitään pöytää raamatullisilla käsitteillä juutalaisista ja kristityistä kertoo jotakin missä mennään, niille jotka asiaa tuntevat.
Eikö jo tasapuolisen asiain käsittelyn kannalta tulisi huomioda tämä?

Ketju käsittelee islamia koskevaa asiatietoa.

Ylläpidon ratkaisujen arvosteleminen sille varattuun ketjujn. Käymme pienellä tauolla, jotta kaikki ehtivät lukea tämän antikristusten miettimisen lomassa.

[Humppapappa]

Hei,

siirrän kysymykseni toisesta ketjusta tänne, koska minua aidosti kiinnostaa tietää vastaukset näihin kysymyksiin. Aiemmin esittämäsi näkökannat islamin tulkintoihin kaipaavat hieman perustelua, koska käsittääkseni tuossa ollaan

kohdassa 1) ristiriidassa koraanin kanssa ja
kohdassa 2) ristiriidassa oikeusvaltion peruskäytäntöjen kanssa

Lyhennän lainauksia, ne löytyvät kokonaisuudessaan ketjusta
http://hommaforum.org/index.php/topic,111304.60.html

Kohta 1)

Keskustelussa viittasit, että islam ei oikeuta (kunnia)väkivaltaan. Kuitenkin newspeakin lainaamaan suura 4 jakeen 34 mielestäni keveimmän käännöksen mukaan:

As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all)."

Lisäksi viittasit, että yleensä islamiin perehtymättömät oikeuttavat (kunnia)väkivaltaa Luolan suuralla, eikä tuolla. Newspeak kaivoi tämän osan:

"And take in your hand a bundle of thin grass and strike therewith (your wife), and break not your oath . Truly! We found him patient. How excellent (a) slave! Verily, he was ever oft-returning in repentance (to Us)!

Ainakin 4/34 mukaan oikeutetaan tottelemattoman naisen lyöminen.

Lisäksi 4/2127 http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/muslim/004-smt.php#004.2127 mukaan muhammed löi vaimoaan, koska tämä lähti luvatta kotoa.

Käsittääkseni se, mitä muhammed on tehnyt, on oikein.

Summaroiden ketjua: Totesit, että (kunnia)väkivalta kohdistuu lähinnä naimattomiin naisiin ja vaimoa koraani oikeuttaa näpäyttämään avioeron uhatessa viimeisenä varoituksena, että mies on tosissaan. Totesit, että (kunnia)väkivallan uhrin tulisi olla yhteydessä imaamiin tai uskonnonopettajaan. Totesit, että oikeutusta kunniamurhaan ei anneta.

Kohta (2)

Neuvoni kunniaväkivaltaa tai sen uhkaa kohtaaville tytöille on, että ottakaa yhteyttä johonkin luotettavaan moskeijan imaamiin tai koulun islaminopettajaan.

NYT päästään avoimiin kysymyksiin.

a) Missään kohdassa ei tunnu olevan viitettä sen käyttämiseen viimeisenä keinona avioeron uhatessa, itseasiassa muhammed näytti esimerkkiä siitä, miten tulee toimia. Koraani oikeuttaa lyömään tottelematonta naista. Siitä hyvästä, että nainen ei tee, kuten mies käskee. Kyllä vai ei?

b) Kehotit väkivallan tai sen uhan alaisuudessa olemaan yhteydessä imaamiin tai uskonnonopettajaan:
Väkivalta on seurausta tottelemattomuudesta ja siihen on selkeä teologinen oikeutus. Eikö tämä ole koraanin opetusten kiistämistä, ja tee kiistäjästä uskonluopiota, mistä rangaistuksena on kuolema?

c) En ole ikinä kuullut, että valtionuskonnon (kamala termi, mutta en nyt ala purkamaan patoumiani tuosta) alaisuudessa eläviä väkivallan uhreja kehotettaisiin menemään papille rupattelemaan pieksemisestä. Millä ihmeellä perustelet sen, että suomalaisessa yhteiskunnassa, jossa poliisi (ei lollipellet tai odinin pojjaat) hoitaa kansalaisten turvaamisen, pitäisi väkivallan uhrina tai sen uhan alaisena ollessa ottaa yhteyttä oman lahkonsa pappiin tai vähempiarvoiseen opettajaan?

d) Miksei islaminuskoisille kelpaa poliisi? Voivatko kunnon muslimit elää suomalaisessa yhteiskunnassa sen säännöillä näiltä osin?

[Asra]

Sekoitat perheväkivallan ja kunniaväkivallan. Ei ole kunniakulttuureissa kunniatonta heittää pellolle huonosti käyttäytyvä vaimo. Kunnian suojelu kohdistuu naimattomiin naisiin, joista suku katsoo olevansa vastuussa ja joiden käytös heijastaa suvun kunniaa. Kun nainen lopulta menee naimisiin asia on kunnian suhteen selvä.

Vaimon näpäyttäminen on islamissa miehen viimeinen keino ojentaa huonosti käyttäytyvää vaimoa. Sen jälkeen ei ole enää muuta, mies voi vain ottaa avioeron tai hyväksyä vaimon käytöksen. Vaimon lyömistä on käsitelty aiemmin tässä ketjussa, mm.:

http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1840284.html#msg1840284

Islamin mukaan tulee totella hyvissä asioissa. Jos mies käyttäytyy islamin vastaisesti naisen ei tarvitse totella. Miehen oikeus lyödä vaimoaan tulee uskonnosta ja uskonnossa on oikeuksien rinnalla velvollisuudet, jotka kulkevat käsi kädessä. Islamin mukaan mm. vaimoa tulee kohdella hyvin ja profeetta Muhammad oli paras omille vaimoilleen.

Imaamin tehtävä on korjata ihmisten välit, jos ihmiset eivät itse niitä onnistu korjaamaan. Samalla tavalla tehtävän voi uskoa kenelle tahansa muullekin välittäjälle. Se miksi mainitsin imaamin johtuu Suomessa esiintyvästä kunniaväkivallasta, johon viranomaisten on hyvin vaikea puuttua. Uskonnollisissa yhteisöissä arvostetussa asemassa olevilla on enemmän sananvaltaa ja paremmat mahdollisuudet vaikuttaa aiheuttamatta ongelmien pahenemista.

[Siili]

Imaamin tehtävä on korjata ihmisten välit, jos ihmiset eivät itse niitä onnistu korjaamaan. Samalla tavalla tehtävän voi uskoa kenelle tahansa muullekin välittäjälle. Se miksi mainitsin imaamin johtuu Suomessa esiintyvästä kunniaväkivallasta, johon viranomaisten on hyvin vaikea puuttua. Uskonnollisissa yhteisöissä arvostetussa asemassa olevilla on enemmän sananvaltaa ja paremmat mahdollisuudet vaikuttaa aiheuttamatta ongelmien pahenemista.

Sitten joskus voi olla niin, että tuota arvostusta on nimenomaan äijäpiireissä, joiden käyttäymistä imaami ymmärtää:

http://yle.fi/uutiset/imaamien_neuvot_kummastuttavat_ruotsissa/6099748

Onhan tuosta thredi forumillakin:

http://hommaforum.org/index.php?topic=70895.0
ykls

Jäsen Asran ratkaisumalli on selkeästi paskastanioista:  kukin klaani hoitaa sisäiseksi katsotut ongelmansa omassa keskuudessaan.  Onko hän sitä mieltä, että moinen systeemi on tuottanut kadehdittavan yhteiskuntajärjestyksen?

[UgriProPatria]

Kaikki tuollaiset Asran esittämät "ohjeet" ovat teoriaa, joita muslimit tuskin miettivät, esim. lyödessään vaimoaan. He vähät piittaavat, mitä Muhammad sanoi 1400 vuotta sitten.

Sama pätee mihin tahansa ihmissuhteisiin, niin kristittyjen, kuin ateistienkin kohdalla. Harvempi perustelee väkivallantekojaan joillain pyhillä kirjoituksilla, paitsi tietenkin muslimit.

[Humppapappa]

Alla hieman kärkevää tekstiä, mutta oletan sinun kehittäneen jo paksun nahan, ja että jaksat valistaa meitä vääräuskoisia edelleen.

Sekoitat perheväkivallan ja kunniaväkivallan. Ei ole kunniakulttuureissa kunniatonta heittää pellolle huonosti käyttäytyvä vaimo. Kunnian suojelu kohdistuu naimattomiin naisiin, joista suku katsoo olevansa vastuussa ja joiden käytös heijastaa suvun kunniaa. Kun nainen lopulta menee naimisiin asia on kunnian suhteen selvä.

Puhun väkivallasta, sen vuoksi pistin kunnia-sanan sulkumerkkien sisälle. Länsimainen yhteiskunta - jossa muslimitkin paljolti nykyisin elelevät - ei tee eroa näiden kahden asian välillä. Väkivalta on väkivaltaa, syistä riippumatta. En saa tukistaa poikaani, vaikka se käyttäytyisi miten. Enkä lyödä vaimoani, vaikkei ihan joka päivä viikko kuukausi tällainen kuuma karju hotsittaisikaan.

Vaimon näpäyttäminen on islamissa miehen viimeinen keino ojentaa huonosti käyttäytyvää vaimoa. Sen jälkeen ei ole enää muuta, mies voi vain ottaa avioeron tai hyväksyä vaimon käytöksen. Vaimon lyömistä on käsitelty aiemmin tässä ketjussa, mm.: http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1840284.html#msg1840284

Luettu ketju. Vastausta sinänsä tähän ei löytynyt:
Missä kohtaa sanotaan, että se on viimeinen keino? Profeetta (sallallahu alayhi wasallam) pätki vaimoaan, koska tämä oli luvatta käväissyt ulkona. Tämä ei vaikuta avioeron premissiltä ...?

Analogia: kun neo-suomalainen, Simo Vatanen, nimi muutettu, tulee kotio ja huomaa, että vaimo ei olekaan paikalla, hän mustasukkaisuudessaan toteaa lehmän olevan takuuvarmasti persettään levittelemässä, ja tästä vaimon palatessa torumisen omaisesti lyö häntä rintaan esim. tyyliin "oikea koukku palleaan", mistä ei jää jälkeä, ja joka sattuu vaimoa.

Simo toimi täysin Koraanin tekstin mukaisesti. Tässä kohtaa ei ole loukattu Sanansaattajan (Abu Dhabi Jallajalla) neuvoa lyödä kuritonta naista täysin oma-arvioisesta kurittomuuden määritelmästä. Lyöminenhän on sallittua myös silloin, kun naista ei paneta. Missä kohtaa tämä määritellään millään tavalla avioeron uhan alaisuuteen liittyväksi toiminnaksi? Myöskään "näpäyttäminen" -termi ei tunnu löytyvän Koraanista?

Islamin mukaan tulee totella hyvissä asioissa. Jos mies käyttäytyy islamin vastaisesti naisen ei tarvitse totella. Miehen oikeus lyödä vaimoaan tulee uskonnosta ja uskonnossa on oikeuksien rinnalla velvollisuudet, jotka kulkevat käsi kädessä. Islamin mukaan mm. vaimoa tulee kohdella hyvin ja profeetta Muhammad oli paras omille vaimoilleen.

Missä kohtaa koraanissa määritellään "totella hyvissä asioissa"? Sinänsä islamin vastaisesti toimiminen on automaattisesti synkeällä tavalla rangaistavaa, joten siihen viittaaminen ei ole validia. Mutta esimerkiksi "tee minulle kakku" (käskyn saajan Tiina Vatanen, nimi muutettu, viimeisillään raskaana) ei ole islamin vastaista toimintaa, ja siitä kieltäytymisestä saa seurata automaattisesti ruumiillista rangaistusta?

Imaamin tehtävä on korjata ihmisten välit, jos ihmiset eivät itse niitä onnistu korjaamaan. Samalla tavalla tehtävän voi uskoa kenelle tahansa muullekin välittäjälle. Se miksi mainitsin imaamin johtuu Suomessa esiintyvästä kunniaväkivallasta, johon viranomaisten on hyvin vaikea puuttua. Uskonnollisissa yhteisöissä arvostetussa asemassa olevilla on enemmän sananvaltaa ja paremmat mahdollisuudet vaikuttaa aiheuttamatta ongelmien pahenemista.

Käyttämällä imaamia poliisin korvikkeena siirretään yhteiskunnassa turvallisuuden ylläpidon vastuuta uskonnollisille ryhmittymille. Onko tämä tarkoituksenmukaista?

[EDIT: tarkennettu Tiina Vatanen ja hänen varsin haastava tilansa]

[Asra]

Alla hieman kärkevää tekstiä, mutta oletan sinun kehittäneen jo paksun nahan, ja että jaksat valistaa meitä vääräuskoisia edelleen.

Sekoitat perheväkivallan ja kunniaväkivallan. Ei ole kunniakulttuureissa kunniatonta heittää pellolle huonosti käyttäytyvä vaimo. Kunnian suojelu kohdistuu naimattomiin naisiin, joista suku katsoo olevansa vastuussa ja joiden käytös heijastaa suvun kunniaa. Kun nainen lopulta menee naimisiin asia on kunnian suhteen selvä.

Puhun väkivallasta, sen vuoksi pistin kunnia-sanan sulkumerkkien sisälle. Länsimainen yhteiskunta - jossa muslimitkin paljolti nykyisin elelevät - ei tee eroa näiden kahden asian välillä. Väkivalta on väkivaltaa, syistä riippumatta. En saa tukistaa poikaani, vaikka se käyttäytyisi miten. Enkä lyödä vaimoani, vaikkei ihan joka päivä viikko kuukausi tällainen kuuma karju hotsittaisikaan.

Vaimon näpäyttäminen on islamissa miehen viimeinen keino ojentaa huonosti käyttäytyvää vaimoa. Sen jälkeen ei ole enää muuta, mies voi vain ottaa avioeron tai hyväksyä vaimon käytöksen. Vaimon lyömistä on käsitelty aiemmin tässä ketjussa, mm.: http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1840284.html#msg1840284

Luettu ketju. Vastausta sinänsä tähän ei löytynyt:
Missä kohtaa sanotaan, että se on viimeinen keino? Profeetta (sallallahu alayhi wasallam) pätki vaimoaan, koska tämä oli luvatta käväissyt ulkona. Tämä ei vaikuta avioeron premissiltä ...?
..

Tarkoitatko tällä Aishaan liittyvää tapausta? En tunne versiota, jossa olisi mainittu lyömisestä.

Sen sijaan on useita haditheja, joissa Aisha todistaa ettei Muhammad koskaan lyönyt vaimojaan tai palvelijoita.

[Humppapappa]

Jos verrataan kristinuskon (jota kohtaan en tunne myöskään mitään sympatiaa, tosin pidän pienempänä pahana) evankeliumeihin, niin niissäkin on uskonnon yleiseltä kannalta ikäviä versioita ("Jesse rakastui katuhuoraan"), minkä vuoksi niitä on yritetty pyyhkiä historiasta. Tämä ei tarkoita, että näitä tulisi pitää kokonaisuuden kannalta vähemmän merkittävinä teksteinä. Ikävä hadith kertoo oman tarinansa, ja toisaalta sitä vahvistaa myös se, että naista saa lyödä, mikäli kyseinen narttu ei tottele. Tämähän on oikeastaan vaan sivujuonne, eikä tästä vääntäminen vastaa esitettyihin kysymyksiin.

[Asra]

Hadithit on aika pandoran boxi, muttei Aishan kertomus yöllisestä ulos lähtemisestä ole kai mitenkään ikävä?

[Humppapappa]

Lukuunottamatta sitä, että kurinpitoa tuli niin että sattui?

Unohtaen hadithit, olisiko nätisti pyytäen mahdollista saada kommentteja muihin esittämiini kysymyksiini, jotka ovat oleellisesti relevantimpeja kuin Muslim ibn al-Hajjaj al-Naysaburin kirjailut?

[dothefake]

Uskominen on uskoakseni tuottanut ihmiskunnalle enemmän haittaa kuin hyvää.

[Humppapappa]

Uskominen on uskoakseni tuottanut ihmiskunnalle enemmän haittaa kuin hyvää.

Lainaan hieman itseäni, ja muistutan Richard Dawkinsin toteamusta, että uskonto on memeettinen virus. Yhteiskunnassa loisiva ei-eliö, joka levittää itseään yhteiskunnan kustannuksella.

Itse näen islamin hegemonisoivana pandeemisena parvi-ilmiönä, joka pyrkii muuttamaan kaikki itsekseen keinolla millä hyvänsä. Aavistuksen verran synkempää, kuin esim. Buddhalaisuus.

[dothefake]

Taidatkos tuo yksinkertaisemmin sanoa?

[Humppapappa]

Äärimmäisen aggressiivisesti ja keinoja kaihtamatta lumipallon tavoin itseään kasvattamaan pyrkivästi leviävä ilmiö. Kaiken tielleen osuvan alistamaan pyrkivä, näiden itsekseen muuttava ja itsekseen muuttamiaan yksilöitä kaiken tielleen osuvan alistamiseen käyttävä.

[dothefake]

Veikkaan, ettet silti osaa humppaa.

[Humppapappa]

Päppädädäppäpä-pä!
Humppapappako ei humppaa tuntisi.

[Humppapappa]

Tästä humpan alkeiden opettelusta huolimatta Asra (rahimahullah) varmaan aamusella herää, ja ehkä ottaa kantaa aiempiin pariin kysymykseen =)

[Asra]

Terroristit tappaa toisia muslimejakin, ei heitä kiinnosta uhriensa uskonto vaan kokevatko kohteensa viholliseksi päämäärilleen.

Väitteesi ei pidä paikkansa.

Muslimit eivät tapa muslimeja vaan vääräuskoisia. Esimerkiksi sunnit eivät pidä shiioja muslimeina vaan vääräuskoisina apostaatteina ja päinvastoin. He ovat siis yhtä legitiimi kohde kun vääräuskoiset kristitytkin.

Vain lännessä, missä ei ymmärretä islamilaisen teologian perusteet ja muslimilahkojen eroja, kaikki koraania lukevat niputetaan yhteen "muslimeiksi". ...

Älä höpise. Tässä maailmassa niin sunnit kuin shiatkin ovat muslimeita. Islamin mukaan tuomiopäivässä Jumala kuitenkin osoittaa kummat ovat vääräuskoisia.

Shialaisia mm. tekee pyhiinvaelluksen sunnalaisten asuttamaan Mekkaan joka vuosi ja osallistuvat sunnalaisten rinnalla pyhiinvaelluksen rituaaleihin. Etkai väitä, että vääräuskoisina pidettäviä päästettäisiin muslimien pyhimpään paikkaan ja tärkeimpään tapahtumaan?

[Pärmi]

Uskominen on uskoakseni tuottanut ihmiskunnalle enemmän haittaa kuin hyvää.

Lainaan hieman itseäni, ja muistutan Richard Dawkinsin toteamusta, että uskonto on memeettinen virus. Yhteiskunnassa loisiva ei-eliö, joka levittää itseään yhteiskunnan kustannuksella.

Kristityt uskovat ovat rukoilleet viime päivinä Richard Dawkinsin paranemisen puolesta, koska oli saanut vakavan aivoverenvuodon.

[Totti]

Terroristit tappaa toisia muslimejakin, ei heitä kiinnosta uhriensa uskonto vaan kokevatko kohteensa viholliseksi päämäärilleen.

Väitteesi ei pidä paikkansa.

Muslimit eivät tapa muslimeja vaan vääräuskoisia. Esimerkiksi sunnit eivät pidä shiioja muslimeina vaan vääräuskoisina apostaatteina ja päinvastoin. He ovat siis yhtä legitiimi kohde kun vääräuskoiset kristitytkin.

Vain lännessä, missä ei ymmärretä islamilaisen teologian perusteet ja muslimilahkojen eroja, kaikki koraania lukevat niputetaan yhteen "muslimeiksi". ...

Älä höpise. Tässä maailmassa niin sunnit kuin shiatkin ovat muslimeita. Islamin mukaan tuomiopäivässä Jumala kuitenkin osoittaa kummat ovat vääräuskoisia.

Shialaisia mm. tekee pyhiinvaelluksen sunnalaisten asuttamaan Mekkaan joka vuosi ja osallistuvat sunnalaisten rinnalla pyhiinvaelluksen rituaaleihin. Etkai väitä, että vääräuskoisina pidettäviä päästettäisiin muslimien pyhimpään paikkaan ja tärkeimpään tapahtumaan?

Vastasin tähän alkuperäisessä ketjussa koskien kristittyjen vainoja.

[Pärmi]

Uskominen on uskoakseni tuottanut ihmiskunnalle enemmän haittaa kuin hyvää.

Yleensä ja erikseen nän silloin, kun ei uskota Herraann Jeesukseen niin, että usko myös tulee teoissa näkyviin, hengen hedelmänä.

[Pärmi]

 Etkai väitä, että vääräuskoisina pidettäviä päästettäisiin muslimien pyhimpään paikkaan ja tärkeimpään tapahtumaan?
[/quote]

Kertoo olennaisen, siis islamin saatanallisuuden. Ja todellakaan, ellei Herra Jeesus itse sinne lähetä omiaan, ei sinne kannata mennä, totta.

[newspeak]

Alla hieman kärkevää tekstiä, mutta oletan sinun kehittäneen jo paksun nahan, ja että jaksat valistaa meitä vääräuskoisia edelleen.

Sekoitat perheväkivallan ja kunniaväkivallan. Ei ole kunniakulttuureissa kunniatonta heittää pellolle huonosti käyttäytyvä vaimo. Kunnian suojelu kohdistuu naimattomiin naisiin, joista suku katsoo olevansa vastuussa ja joiden käytös heijastaa suvun kunniaa. Kun nainen lopulta menee naimisiin asia on kunnian suhteen selvä.

Puhun väkivallasta, sen vuoksi pistin kunnia-sanan sulkumerkkien sisälle. Länsimainen yhteiskunta - jossa muslimitkin paljolti nykyisin elelevät - ei tee eroa näiden kahden asian välillä. Väkivalta on väkivaltaa, syistä riippumatta. En saa tukistaa poikaani, vaikka se käyttäytyisi miten. Enkä lyödä vaimoani, vaikkei ihan joka päivä viikko kuukausi tällainen kuuma karju hotsittaisikaan.

Vaimon näpäyttäminen on islamissa miehen viimeinen keino ojentaa huonosti käyttäytyvää vaimoa. Sen jälkeen ei ole enää muuta, mies voi vain ottaa avioeron tai hyväksyä vaimon käytöksen. Vaimon lyömistä on käsitelty aiemmin tässä ketjussa, mm.: http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1840284.html#msg1840284

Luettu ketju. Vastausta sinänsä tähän ei löytynyt:
Missä kohtaa sanotaan, että se on viimeinen keino? Profeetta (sallallahu alayhi wasallam) pätki vaimoaan, koska tämä oli luvatta käväissyt ulkona. Tämä ei vaikuta avioeron premissiltä ...?
..

Tarkoitatko tällä Aishaan liittyvää tapausta? En tunne versiota, jossa olisi mainittu lyömisestä.

Sen sijaan on useita haditheja, joissa Aisha todistaa ettei Muhammad koskaan lyönyt vaimojaan tai palvelijoita.

En nyt muista hadith-numeroa, mutta Aisha kertoo ainakin Muhammedin painaneen häntä rinnasta ja se sattui. Olennaista välttämättä ei kuitenkaan ole, mitä Muhammed itse teki, vaan millaista käytöstä hän sanomisillaan tuki. Pelkätään Koraanin lähtökohdista hameväen fyysinen kurittaminen on sallittua ja mies on aina naista ylempi. Toki voidaan sanoa myös, että naisten hyvä kohtelu on päämäärä myös islamissa. Tällöin on kuitenkin muistettava, että hyvä kohtelu ei tarkoita ihan mitä vain. Yleisesti perhe- ja kunniaväkivallassa on se ongelma, että kun väkivalta sallitaan myös ylilyöntejä tulee. Jos vaimoa saa lyödä, pian on melkoisen suhteellista kuinka kovaa ja joku pääsee hengestään ennemmin tai myöhemmin.

[newspeak]

Pitäisikö tässä ketjussa mainita jotain muslimien käsityksistä kolminaisuusoppia kohtaan? Se on mielestäni aika olennainen asia näissä kulttuurien kohtaamisissa. Muslimeilla on perin mielenkiintoisia käsityksiä ja sanomisia tuota koskien, kuten "Raamatussa ei ole sanaa kolminaisuusoppi." Miniluv totesi toisessa ketjussa, että se pitää jättää jokaisen omalle ajalle pohdittavaksi, mutta koska Koraani sanoo aiheesta aika paljonkin, kuvittelen että kyse olisi jotenkin olennaisesta asiasta. Ehkä asiasta on jo sanottu kaikenlaista, mutta tuskin kukaan haluaa näin pitkää ketjua selata läpi.

Asra? Kommentteja?

[Asra]

Kolminaisuutta on käsitelty vähän ainakin seuraavassa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1821452.html#msg1821452

Keskustelu kolminaisuuden syvimmästä olemuksesta on kuitenkin loputon väittely, johon en halua joutua.

[Totti]

Pitäisikö tässä ketjussa mainita jotain muslimien käsityksistä kolminaisuusoppia kohtaan? Se on mielestäni aika olennainen asia näissä kulttuurien kohtaamisissa.

Islamissa Allah, jumala on yksin, ehdottomasti ja aina. Tämä teologinen doktriini on lyöty lukkoon yli tuhat vuotta sitten eikä se ole sen jälkeen muuttunut. Muslimit ovat tässä asiassa pitkälti yksimielisiä lahkosta riippumatta (joitain poikkeuksia lukuun ottamatta).

Kolminaisuusoppi on muslimin näkökulmasta sama kun polyteismiä, jumalan haastamista rinnakkaisilla jumaluuksilla ja siten suuri synti. Itse asiassa se on suurin synti kaikista, ja rangaistaan kuolemalla lähes kaikissa koulukunnissa.

Tämä on siis islamin yksiselitteinen kanta, johon myös pohjautuu kristittyjen vaino, josta on puhuttu toisessa ketjussa.