Islam - kysymyksiä ja vastauksia

[Siili]

Niin, mutta ihan aluksi pitäisi määritellä, että mitä "islamin jättäminen" pitää sisällään.

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/chatterbox/1998/09/bill_clinton_and_the_meaning_of_is.html

[sr]

Kertaus. Keskustelimme siitä, onko islamin jättämisestä kuolemantuomiota.

Niin, mutta ihan aluksi pitäisi määritellä, että mitä "islamin jättäminen" pitää sisällään. Umman jättämisestä ja vastapuolelle siirtymisestä seurasi kuolemantuomioita, mutta umman jäsenyys ei edellytä mitään uskontoa.

Voudin lainauksessa ei puhuta mitään "vastapuolelle siirtymisestä". Oletko aikeissa taas kerran siirtää maalipuita?

Vouti osoitti, että löytyy.

Ei Muhammedin(SAAS) toimesta Medinassa, kuten vaatimus kuului.

Tapahtui joka tapauksessa Muhammedin käskystä, kuten tuosta saimme lukea:" I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

Huomaa nyt, että tuossa sanotaan "whoever changed his Islamic religion", eikä sanota mitään vastapuolelle siirtymisestä.

[Osama Rasheed]

Voudin lainauksessa ei puhuta mitään "vastapuolelle siirtymisestä". Oletko aikeissa taas kerran siirtää maalipuita?

Ei puhuttu, mutta ei siinä juuri selitetä, mitä "Islamin hylkääminen" tarkoittaa käytännössä.

Tapahtui joka tapauksessa Muhammedin käskystä, kuten tuosta saimme lukea:" I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

Huomaa nyt, että tuossa sanotaan "whoever changed his Islamic religion", eikä sanota mitään vastapuolelle siirtymisestä.

Niin, hadithissa eräs henkilö väittää yhden henkilön sanoneen jotain, joka taas väittää Muhammedin(SAAS) sanoneen jotain. Kuulopuheen, kuulopuheen kuulopuhetta, joka on kirjattu ylös tod. näk. kymmeniä vuosia väitetyn tapahtuman jälkeen. Koska henkilöitä on hankalampi keksiä, olisi hyvä nimetä edes yksi pelkästään uskontonsa vaihtamisen takia tapettu. Löytyykö vai lopetanko kiusallisen kysymyksen toistamisen ja tämän keskustelun?

Epäilen, että Muhammed(SAAS) olisi edes käyttänyt termiä "islamilainen usko/uskonto", koska Islam ei ole Koraanin mukaan uskonto, vaan elämäntapa: http://en.wikipedia.org/wiki/D%C4%ABn

[TheVanishedTerrorist]

Taas höpötät dokumenteista. Löytyykö haditheista maininta, että joku olisi teloitettu? Ei löydy.

Löysin ulkomuistista al-Bukharista alle puolessa minuutissa.

- Vouti

Näitähän riittää, mutta voisitko seuravaan kerran ISIS:n "islamilaisia" tapoja päivitellessäsi muistaa, että elävältä polttaminen näyttää olevan myös kiellettyä?

Nuo lihavoidut kertovat miten "väittelysi" etenee. Ei löydy - näitähän riittää.

Ristiriitainen kuin tuo koko "elämäntapa" miksi sitä nyt nimitit 

[Vouti]

Islam sallii naisten ympärileikkauksen. Käsittääkseni profeetan perheen osalta asiasta ei ole kunnollista perimätietoa, sen paremmin oliko tapa käytössä, vai eikö ollut?

Mohammedin perheen osalta Malikin Muwattasta löytyy seuraava traditio täyttä rituaalipuhdistautumista koskien. Sama traditio löytyy osana pitempää traditiota Muslimin kokoelmasta. Aishan käyttämästä kiertoilmauksesta voidaan päätellä, että Aisha on ainakin ollut tietoinen tavasta. Mitään suoranaista tietoa asiasta ei todellakaan taida löytyä lukuunottamatta sitä monasti toistettua traditiota Umm Atialle, joka ei varsinaisesti liity Mohammedin perheeseen.

Yahya related to me from Malik from Ibn Shihab from Said ibn al−Musayyab that Umar ibn al−Khattab and Uthman ibn Affan and A'isha, the wife of the Prophet, may Allah bless him and grant him peace, used to say, "When the circumcised part touches the circumcised part, ghusl is obligatory."

    - Vouti

[Asra]

Voudin lainauksessa ei puhuta mitään "vastapuolelle siirtymisestä". Oletko aikeissa taas kerran siirtää maalipuita?

Ei puhuttu, mutta ei siinä juuri selitetä, mitä "Islamin hylkääminen" tarkoittaa käytännössä.

Tapahtui joka tapauksessa Muhammedin käskystä, kuten tuosta saimme lukea:" I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

Huomaa nyt, että tuossa sanotaan "whoever changed his Islamic religion", eikä sanota mitään vastapuolelle siirtymisestä.

Niin, hadithissa eräs henkilö väittää yhden henkilön sanoneen jotain, joka taas väittää Muhammedin(SAAS) sanoneen jotain. Kuulopuheen, kuulopuheen kuulopuhetta, joka on kirjattu ylös tod. näk. kymmeniä vuosia väitetyn tapahtuman jälkeen. Koska henkilöitä on hankalampi keksiä, olisi hyvä nimetä edes yksi pelkästään uskontonsa vaihtamisen takia tapettu. Löytyykö vai lopetanko kiusallisen kysymyksen toistamisen ja tämän keskustelun?

Epäilen, että Muhammed(SAAS) olisi edes käyttänyt termiä "islamilainen usko/uskonto", koska Islam ei ole Koraanin mukaan uskonto, vaan elämäntapa: http://en.wikipedia.org/wiki/D%C4%ABn

Käsittelen lyhyesti islamin suhtautumista uskosta luopumiseen, koska se herättää epäselvyyttä.

Sunnalaisuuden koulukunnissa hyväksytään islamista luopuneiden kuolemanrangaistus tietyin ehdoin. Ensiksi pitää olla julkinen todistus, että on hylännyt islamin ja pitää olla myös hyökännyt islamia vastaan. Tämän jälkeen muslimeilla on oikeus ottaa tällainen uskosta luopunut kiinni ja käskeä tätä pyytämään anteeksi ja katumaan. Jos anteeksipyyntöä ei tule, niin sunnalaisen islamintulkinnan mukaan uskonnollisella tuomarilla on oikeus, ei missään nimessä kuitenkaan velvollisuus, määrätä kuolemantuomio.

Perustelu sharian hyväksymälle kuolemantuomiolle ei tule Voudin lainaamasta hadithista, joka ei ole oikein kenenkään muslimien mielestä hyväksytty (shiat pitävät sitä automaattisesti hylättynä, sunnalaiset taas eivät ota sitä, koska tulee shian kautta). Perusteena käytetään erästä toista hadithia, jonka mukaan Muhammad on sallinut kuolemantuomion kolmessa tapauksessa - yhtenä tapauksena mainitaan uskosta luopuminen.

Tähän asti en ole kuullut, että profeetan aikana olisi joku tapettu uskosta luopumisen takia, päinvastoin profeetta antoi paljon anteeksi.

Milloin tämä kuolemanrangaistus on sitten mahdollinen? Se on sharian asia, joten sharian, erityisesti sunnalaisen sharian, on oltava voimassa. Lisäksi asia on vakava, joten siihen tarvitaan todistajat. Monet maat eivät myöskään toteuta tästä syystä kuolemantuomioita, vaikka ne niiden noudattaman sharian mukaan ovatkin mahdollisia. Tällaisia maita on mm. Saudi-Arabia, jossa harvoin määrätään kuolemanrangaistuksia tästä syystä.

[Asra]

Mohammedin perheen osalta Malikin Muwattasta löytyy seuraava traditio täyttä rituaalipuhdistautumista koskien. Sama traditio löytyy osana pitempää traditiota Muslimin kokoelmasta. Aishan käyttämästä kiertoilmauksesta voidaan päätellä, että Aisha on ainakin ollut tietoinen tavasta. Mitään suoranaista tietoa asiasta ei todellakaan taida löytyä lukuunottamatta sitä monasti toistettua traditiota Umm Atialle, joka ei varsinaisesti liity Mohammedin perheeseen.

Yahya related to me from Malik from Ibn Shihab from Said ibn al−Musayyab that Umar ibn al−Khattab and Uthman ibn Affan and A'isha, the wife of the Prophet, may Allah bless him and grant him peace, used to say, "When the circumcised part touches the circumcised part, ghusl is obligatory."

    - Vouti

Tarkoitin vastauksessani profeetan perheellä ahl al-baitia. Aisha oli quraishin täimiläisestä haarasta, joten saattoi hyvinkin olla ympärileikattu.

[Vouti]

Tarkoitin vastauksessani profeetan perheellä ahl al-baitia. Aisha oli quraishin täimiläisestä haarasta, joten saattoi hyvinkin olla ympärileikattu.

Shia-muslimeilla lienee erilainen tapa määritellä, ketkä kuuluivat "Mohammedin Perheeseen" kuin sunnilla. Jos viitsit, niin kirjoittaisitko shia-määritelmän.

     - Vouti

[Asra]

Shia-muslimeilla lienee erilainen tapa määritellä, ketkä kuuluivat "Mohammedin Perheeseen" kuin sunnilla. Jos viitsit, niin kirjoittaisitko shia-määritelmän.

     - Vouti

Shialla on kaksi määritelmää. Perus ahl al-bait on Muhammad, Fatima, Ali, Hasan ja Husain. Laajempi määritelmä kattaa Husainin jälkeläiset yhdeksän sukupolven ajan.

[Emo]

ISIS = ISLAM , minkä vuoksi tämä yritetään kieltää?

ANALYYSI: Isis noudattaa Koraanin ja profeetan oppeja, mutta mihin se oikeastaan pyrkii?

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/ulkomaat/5502/analyysi_isis_noudattaa_koraanin_ja_profeetan_oppeja_mutta_mihin_se_oikeastaan_pyrkiia

Isisin julistus perustuu profeetalliseen esimerkkiin.

The Atlantic –lehden artikkelin mukaan Islamilaisen valtion eteneminen voidaan pysäyttää vain perehtymällä tarkemmin siihen, mihin Isis uskoo ja mitä se tavoittelee.

Uutinen pohjautuu The Atlantic -lehden tuoreeseen verkkoartikkeliin What ISIS Really Wants.

Abu Bakr al-Baghdadin johtama jihadistijärjestö Isis, joka tunnetaan myös nimellä Islamilainen valtio (the Islamic State of Iraq and al-Sham), pitää hallussaan Iso-Britannian kokoista aluetta Lähi-idässä. Viime vuoden heinäkuussa alkanut joukkojen kiihtyvä kasvu on jatkunut tähän päivään asti.

Isis eroaa muista jihadistiliikkeistä

Artikkelin mukaan länsi ei ole ymmärtänyt Islamilaisen valtion tarkoitusperiä, ja suhtautuu siihen siksi liian välinpitämättömästi. Länsi on mennyt harhaan ennen kaikkea kahdessa asiassa.
Ensimmäinen harha-askel on Isisin yhdenvertaistaminen muiden jihadistitoimijoiden, kuten terroristijärjestö Al-Qaidan kanssa. Isis kuitenkin eroaa tavoitteidensa puolesta selvästi. Al-Qaidan perustaja Osama Bin Laden ei odottanut näkevänsä islamilaisen dynastian, kalifaatin syntyä vielä omana elinaikanaan. Isis sitä vastoin pyrkii aktiivisesti luomaan sen ja toteuttamaan profetaalisen ennustuksen Islamilaisen valtakunnan noususta.

Toinen merkittävä virhekuvitelma on kieltää Isisin uskonnollinen luonne. Vaikka useimmat muslimitahot ja -valtiot irtisanoutuvat Islamilaisen valtion harjoittamasta sharia-lakiin perustuvasta toimintamallista, järjestön ohjeisto pitää yhtä islamin ja profeetta Muhammadin oppien kanssa. Oikeastaan Isis noudattaa islamia poikkeuksellisenkin tarkasti, ja käytännössä sen koko laki ja toteutus perustuu pienintäkin yksityiskohtaa myöten profeetalliseen esimerkkiin.

Uskonnollisen perustan kieltämisen sijaan lännen tulee pyrkiä ymmärtämään sitä. Toisin kuin Al-Qaida Isis ei peittele tavoitteitaan, mikä mahdollistaa lännelle sen toimien ennakoimisen.

Isis edustaa äärimmäisen tiukkaa islamin tulkintaa

Puolueettoman uutisoinnin puute Islamilaisen valtion sisältä tekee todellisen tilanteen hahmottamisesta hankalaa eikä varmaa tietoa tai lukuja Isisin harjoittamasta puhdistuspolitiikasta ole. Joukkoteloituksia tapahtuu kuitenkin tasaisin väliajoin. Uhrit ovat useimmiten "luopiota" eli islamista luopuneita.

Sunni-muslimijohtoisen Isisin "profeetallinen metodologia" ei kohdista vainoja vain länteen vaan myös shiia-muslimeihin. Tämän vuoksi noin 200-miljoonainen shiia-muslimien joukko ovat yhtä lailla Isisin tähtäimen alla. Alueen kristityt saavat kuitenkin teloittamisen sijaan pitää henkensä, kunhan maksavat suojelurahana jizya-veroa eivätkä vastusta järjestön toimia.

Isisin valtaamalla alueella vallitsee sharia-laki, jota toteutetaan poikkeuksellisen tiukasti. Vaikka islamilainen valtio noudattaa monia hillitymmälle tulkinnalle vieraita käytäntöjä, sen toimille löytyy perusteet Koraanin ja profeetta Muhammadin opeista. Isis hyväksyy orjuuden, sillä myös profeetta Muhammad piti orjia. Koraani myös mainitsee ristiinnaulitsemisen ainoana islamin vastustajille sopivana rangaistuksena. Myös jizya-verolle löytyy vahvistus Koraanista.

"Ainoa ajatus, jolla Islamilaisen valtion vastustajat voivat perustella kantaansa on todeta, että tietyt Koraanin tekstit ja perinteiset islamin opit eivät ole enää voimassa", sanoo teologian asiantuntija Bernand Haykel.

Isis on "lopun ajan armeija"

Isisin toimintamalliin kuuluu avoimuus järjestön pyrkimyksistä. Sen tiedottaja on muun muassa julistanut lännelle: "Me valloitamme Rooman, hajotamme ristinne ja teemme naisistanne orjia." Roomalla hän viittaa uskomukseen, jonka mukaan Rooman armeija tulee hyökkäämään Islamilaista valtiota vastaan. On kuitenkin tulkintaeroja, mitä joukkoja tällä tarkoitetaan.

Isis eroaa lisäksi lähes kaikista tämän hetken jihadistijärjestöistä siinä, että sen agendaan kuuluu olennaisena osana maailmanlopun, "apokalypsin" odotus.

Artikkeli nostaa esiin sen, että lännen media on toistuvasti jättänyt huomiotta Dabiqin merkityksen Isisin julistuksissa. Islamilaisen valtion valloitettua Dabiqin kaupungin Pohjois-Syyriassa se on jäänyt odottamaan vihollisarmeijan saapumista. Profetaalisen ennustuksen mukaan hyökkäyksestä alkaa maailmanlopun lähtölaskenta ja Islamilaisen kalifaatin leviäminen, joka lopulta johtaa muslimien lopulliseen voittoon.

Profetian toteutumista odottavistakin vain osa uskoo juuri Isisin armeijan olevan se, josta ennustus kertoo. Arvioiden mukaan kuitenkin jo kymmeniä tuhansia ulkomaiden muslimeja on liittynyt Islamilaiseen valtioon. Useimmat tulevat taistelemaan ja ovat valmiita kuolemaan Islamilaisen valtion puolesta. Päätös on yleensä lopullinen, ja harva valtioon liittynyt palaa enää takaisin.

Isis on voitettavissa

Islamilaisella valtiolla riittää vihollisia lähiympäristössä eikä se ole toistaiseksi ryhtynyt toimiin juuri toimialuettaan kauempana. Esimerkiksi Charlie Hebdon toimien tapaiset länteen kohdistuneet iskut, eivät ole olleet Isisin, vaan pääasiassa yksittäisten henkilöiden suunnittelemia. Siitä huolimatta Islamilainen valtio kannattaa näkyvästi iskuja ja liittää ne mieluusti osaksi propagandaansa.

Etenkin Yhdysvaltoihin kohdistuvalla propandalla on suuri merkitys, sillä Yhdysvaltojen hyökkääminen Isisiä vastaan on se, mitä Islamilainen valtio itsekin toivoo. Se olisi suuri voitto jihadistien harjoittamalle propagandalle. Koska Islamilainen valtio pitää itseään profetian toimeenpanijana, ympäröivä paine ei voi murentaa sen agendaa - päinvastoin.

Sotatoimet eivät kuitenkaan ole poissuljettuja. Islamilaisen valtion hajottaminen voisi onnistua valtaamalla osia sen hallinnoimasta alueesta. Al-Qaidaa olisi mahdotonta hävittää vastaavalla tavalla, koska erillisistä soluista koostuvana se pystyisi katoamaan maan alle. Isisillä ei kuitenkaan tätä mahdollisuutta ole, ja kalifaatin hajoaminen tarkoittaisi myös Islamilaisen valtion vallan murenemista.

Uhkakuvia on kuitenkin paljon, eikä Islamilaisen valtion hajoaminen tule tapahtumaan lyhyellä aikavälillä. Todennäköisin uhka Isisin toimille on järjestö itse. Raa'an politiikkansa vuoksi sillä ei ole juuri liittolaisia, ja sen valloittama maa-aluekin on pääosin asumatonta ja köyhää. Jos Islamilainen valtio ei kehity tai alkaa kutistua, sen asema muslimien lopun ajan armeijana murenee. Kun tieto kurjista oloista leviää, yhä harvempi haluaa liittyä sen riveihin. Samalla karisee ajatus väkivaltaisen sharia-lain toteuttamisen toimivuudesta.

Islam siis EI ole rauhan uskonto.

[Vouti]

Sunnalaisuuden koulukunnissa hyväksytään islamista luopuneiden kuolemanrangaistus tietyin ehdoin. Ensiksi pitää olla julkinen todistus, että on hylännyt islamin ja pitää olla myös hyökännyt islamia vastaan. Tämän jälkeen muslimeilla on oikeus ottaa tällainen uskosta luopunut kiinni ja käskeä tätä pyytämään anteeksi ja katumaan. Jos anteeksipyyntöä ei tule, niin sunnalaisen islamintulkinnan mukaan uskonnollisella tuomarilla on oikeus, ei missään nimessä kuitenkaan velvollisuus, määrätä kuolemantuomio.

Itse olen kuullut oppineiden käyttävän tätä päättelyä sekä päättelyä, jossa pelkkä apostaasi on riittävä syy, ellei apostaatti omaksu islamia uudelleen katuma-ajan puitteissa.

Perustelu sharian hyväksymälle kuolemantuomiolle ei tule Voudin lainaamasta hadithista, joka ei ole oikein kenenkään muslimien mielestä hyväksytty (shiat pitävät sitä automaattisesti hylättynä, sunnalaiset taas eivät ota sitä, koska tulee shian kautta). Perusteena käytetään erästä toista hadithia, jonka mukaan Muhammad on sallinut kuolemantuomion kolmessa tapauksessa - yhtenä tapauksena mainitaan uskosta luopuminen.

Pitää paikkansa, siteeraamani hadith liittyy Ridda-sotiin. Mainitsemasi kolmen kohdan hadith löytyy sekä Muslimista että al-Bukharista.

Tähän asti en ole kuullut, että profeetan aikana olisi joku tapettu uskosta luopumisen takia, päinvastoin profeetta antoi paljon anteeksi.

Olen ymmärtänyt, että tämä usein toistettu väite liittyy ensisijaisesti niihin kymmeneen henkilöön, jotka Mohammed oli määrännyt surmattavaksi Mekan valtauksen yhteydessä. Osa surmattavaksi määrätyistä oli apostaatteja, jotka omaksuivat islamin uudestaan säästääkseen henkensä. Käsittelin tätä tapahtuma sarjaa aikaisemmin tässä ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1763067.html#msg1763067). Tämän suhteen voin toki olla väärässä.

      - Vouti

[Rubiikinkuutio]

Ihmiset voivat rakentaa minkälaisia analogioita tahansa, kunhan vain ymmärtävät, että ISISiksen harjoittama kulttuurivandalismi noudattaa Mohammedin esimerkkiä ja hänen tavoitettaan jumalankuvien hävittämisestä. Tähän työhön Mohammed oli valmis käyttämään omaa armeijaansa, kuten kävi Mekassa ja muualla.

Mohammedin aikaan Mekan Ka'aba ei ollut ainoa Ka'aba. Ka'aboja oli useita. Eräs kuutiomaisista paljontapaikoista sijaitsi Jemenissä. Jemenin kilpailevan Ka'aban kohtaloksi koitui Mohammedin mahtikäsky sen hävittämisestä. Vain hieman ennen kuolemaansa keväällä 632 Mohammed lähetti 150 miehen vahvuisen ratsuosaston tuhoamaan Dhul-l-Khalasan pyhätön Jarir ibn Abdullah al-Bajali nimisen käännynnäisen johdolla. Seuranneessa taistelussa paikalliset Bahilan ja Khathamin heimot yrittivät suojella pyhättöään turhaan ja kärsivät suuria tappioita. Taistelun jälkeen Jarir ibn Abdullah al-Bajali hävitti pyhätön maantasalle.

   
          - Vouti

Asra. Miten tämä nyt menee islamissa? Pitääkö epäjumlan kuvat tuhota islamin mukaan vaiko ei?

[Asra]

Asra. Miten tämä nyt menee islamissa? Pitääkö epäjumlan kuvat tuhota islamin mukaan vaiko ei?

Pitää tuhota, jos asiaan liittyy jotain palvontaan viittaavaa. Omasta puolestani olen iloinen kuultuani viime päivien uutiset Mosulista. Länsimaalaisten on turha nyt pöyristyä jostain patsaista, joista kukaan täällä ole koskaan kuullutkaan.

[FatFrank]

(schnaps)
Käsittelen lyhyesti islamin suhtautumista uskosta luopumiseen, koska se herättää epäselvyyttä.

Sunnalaisuuden koulukunnissa hyväksytään islamista luopuneiden kuolemanrangaistus tietyin ehdoin. Ensiksi pitää olla julkinen todistus, että on hylännyt islamin ja pitää olla myös hyökännyt islamia vastaan. Tämän jälkeen muslimeilla on oikeus ottaa tällainen uskosta luopunut kiinni ja käskeä tätä pyytämään anteeksi ja katumaan. Jos anteeksipyyntöä ei tule, niin sunnalaisen islamintulkinnan mukaan uskonnollisella tuomarilla on oikeus, ei missään nimessä kuitenkaan velvollisuus, määrätä kuolemantuomio.

Perustelu sharian hyväksymälle kuolemantuomiolle ei tule Voudin lainaamasta hadithista, joka ei ole oikein kenenkään muslimien mielestä hyväksytty (shiat pitävät sitä automaattisesti hylättynä, sunnalaiset taas eivät ota sitä, koska tulee shian kautta). Perusteena käytetään erästä toista hadithia, jonka mukaan Muhammad on sallinut kuolemantuomion kolmessa tapauksessa - yhtenä tapauksena mainitaan uskosta luopuminen.

Tähän asti en ole kuullut, että profeetan aikana olisi joku tapettu

kyllä olet kuullut, olet vain päättänyt unohtaa kaikki evidenssi mitä sulle tarjoillaan..

[Rubiikinkuutio]

kyllä olet kuullut, olet vain päättänyt unohtaa kaikki evidenssi mitä sulle tarjoillaan..

Eikun Islamissa on käytössä Asrankin lanseeraama tapa jossa väärää mieltä olevat hadithit ovat jo sen perusteella väärennöksiä että ne ovat väärää mieltä.

[Siili]

Asra. Miten tämä nyt menee islamissa? Pitääkö epäjumlan kuvat tuhota islamin mukaan vaiko ei?

Pitää tuhota, jos asiaan liittyy jotain palvontaan viittaavaa. Omasta puolestani olen iloinen kuultuani viime päivien uutiset Mosulista. Länsimaalaisten on turha nyt pöyristyä jostain patsaista, joista kukaan täällä ole koskaan kuullutkaan.

Tällainen muslimilogiikka on perseestä, ja tosi syvältä.  Vanhoihin patsaisiin ja muihin uskonnollisiin artefaktoihin ei liity enää mitään "palvontaan liittyvää", ja niiden moderni arvo on olla dokumentteja tietyltä aikakaudelta. 

Islam taitaa olla historian vihollinen numero yksi.

[repsikka]

Isis on ymmärtääkseni uhonnut tuhoavansa myös Kaaban pyhän kiven.
Asra, miltä tuo tavoite näyttää näin Suomen vinkkelistä ?
Joutaako mennä,onhan noita meteoriitteja nähty  museioissa kyllästymiseen asti ?

[Vouti]

Voisitko Vouti kerrata keskeisimmät perustelut väittämällesi?

Vastauksena Asran esittämään kysymykseen YLE:n Koraani ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,99034.msg1820858.html#msg1820858) Koraanista ja kolminaisuusopista.

171 O People of the Scripture, do not commit excess in your religion or say about Allah except the truth. The Messiah, Jesus, the son of Mary, was but a messenger of Allah and His word which He directed to Mary and a soul [created at a command] from Him. So believe in Allah and His messengers. And do not say, "Three"; desist - it is better for you. Indeed, Allah is but one God. Exalted is He above having a son. To Him belongs whatever is in the heavens and whatever is on the earth. And sufficient is Allah as Disposer of affairs.

An-Nisan 171 alkaa varoituksella kristityille liiallisuuksiin menemisestä ja kuvauksella Jeesuksen asemasta Jumalan Sanana. Teksti luo pohjan Koraanin argumentille kolminaisuusoppia vastaan kieltäessään kristittyjä sanomasta "Kolme", koska Allah on vain yksi Jumala ja sen yläpuolella, että hänellä olisi poika. Irrallaan muista Koraanin asiaa käsittelevistä teksteistä väittämä on varsin järkevä polemiikki kolminaisuusoppia vastaan, vaikka tekstistä häilyykin myöhemmin selkeästi ilmi käyvä seikka, että tekstin kirjoittaja uskoi kolminaisuuden olevan 3 erillistä jumalaa, eikä yhden jumalan kolme eri persoonaa. Väite pojasta saa muiden tekstien valossa myös hieman erilaisen merkityksen, kuin tarkasteltuna puhtaasti kristillisen linssin läpi.

116  And [beware the Day] when Allah will say, "O Jesus, Son of Mary, did you say to the people, 'Take me and my mother as deities besides Allah ?'" He will say, "Exalted are You! It was not for me to say that to which I have no right. If I had said it, You would have known it. You know what is within myself, and I do not know what is within Yourself. Indeed, it is You who is Knower of the unseen.
117  I said not to them except what You commanded me - to worship Allah , my Lord and your Lord. And I was a witness over them as long as I was among them; but when You took me up, You were the Observer over them, and You are, over all things, Witness.

Al-Maidahin säkeitten 116 – 117 varoitus tekee kirjoittajan väärin ymmärryksen jo erittäin selkeäksi. Teksti kuvaa hypoteettista keskustelua Allahin ja Jeesuksen välillä, jossa Allah kysyy suoraan Jeesukselta, "Käskitkö ihmisten ottaa minut ja äitini jumaliksi Jumalan ohella". Teksti siis kuvaa kolminaisuutta kolmen Jumalan "perheenä", johon kuuluvat Jeesus, Maria ja Jumala.
   

72 They have certainly disbelieved who say, " Allah is the Messiah, the son of Mary" while the Messiah has said, "O Children of Israel, worship Allah , my Lord and your Lord." Indeed, he who associates others with Allah - Allah has forbidden him Paradise, and his refuge is the Fire. And there are not for the wrongdoers any helpers.'
73 They have certainly disbelieved who say, " Allah is the third of three." And there is no god except one God. And if they do not desist from what they are saying, there will surely afflict the disbelievers among them a painful punishment.
74 So will they not repent to Allah and seek His forgiveness? And Allah is Forgiving and Merciful.
75 The Messiah, son of Mary, was not but a messenger; [other] messengers have passed on before him. And his mother was a supporter of truth. They both used to eat food. Look how We make clear to them the signs; then look how they are deluded.

Aikaisemmin al-Maidahissa kirjoittaja toruu ja varoittaa ihmisiä väittämästä, että Jumala on yksi kolmesta. Teksti pitää jälleen sisällään ajatuksen kolmesta erillisestä jumalasta Allahista, Jeesuksesta ja Mariasta. Säe 75 yrittää kumota rakentamansa kolmen jumaluuden kolminaisuuden todistamalla Jeesuksen ja Marian jumaluudettomuuden väittämällä, että he söivät ruokaa. Väite pitää siis sisällään ajatuksen, että jumalan ei tarvitse syödä ravintoa.

1 Say, [O Muhammad], "It has been revealed to me that a group of the jinn listened and said, 'Indeed, we have heard an amazing Qur'an.
2 It guides to the right course, and we have believed in it. And we will never associate with our Lord anyone.
3 And [it teaches] that exalted is the nobleness of our Lord; He has not taken a wife or a son

101 [He is] Originator of the heavens and the earth. How could He have a son when He does not have a companion and He created all things? And He is, of all things, Knowing.

Käytin aikaisemmin sanaa "perhe" tarkoitushakuisesti, koska vaikka yllä olevia säkeitä ei voida kontekstissaan eristää koskemaan pelkästään kolminaisuusoppia käsitteleviksi vasta-argumenteiksi, vaan yleisargumenteiksi useampia jumaluuksia vastaan, niin kestävänä teemana Koraanissa on kieltää, että Jumalalla olisi poikaa (tai poikia tai tyttäriä) sen vuoksi, että hänellä ei ole (naispuolista) puolisoa.

Teema asettaa Koraanin vastaväitteet kolmesta erillisestä jumaluudesta Allahista, Jeesuksesta ja Mariasta valoon, jossa voidaan olettaa, että kirjoittaja kuvitteli Allahin ja Marian olevan puolisoita, joiden kirjaimellinen poika on Jeesus. Tätä taustaa vasten An-Nisan vasta-argumentti ja kuvaus Jeesuksesta Jumalan sanana ja luotuna olentona asettuu kokonaisuudessaan järkevään kontekstiin käsiteltäessä Koraanin kolminaisuusopin vastaista polemiikkia. Omana sivujuonteenaan voidaan mainita, että vaikka islam kieltääkin antropomorfismin, niin se olettaa antropomorfismin vasta-argumentissaan siten, että Allah oletetaan vasta-argumentissa aviomieheksi.

Kaiken kaikkiaan ymmärrän kirjoittajan virheen varsin inhimillisenä. Kolminaisuusoppi ei ole maailman helpoin oppirakenne, ja sitä voi olla vaikea ymmärtää ilman kristillisten tekstien syvempää tuntemusta. Virheen tekee vielä ymmärrettävämmäksi, että Koraanin lainatekstien alkuperä vaikuttaa olevan juutalaisten suullisessa perinteessä ja kerettiläisissä teksteissä, kuten pseudoepigrafisessa Tuomaksen Lapsuusevankeliumissa. Tällöin voidaan olettaa, että Koraanin koostajalla ei ollut ymmärtämystä, mitä tekstejä kristilliseen kaanoniin kuuluu tai tekstejä ei yksinkertaisesti ollut saatavilla.

         - Vouti

edit : viimeisen kappaleen kahden viimeisen selventävän virkkeen lisäys.

[Rubiikinkuutio]

Kolminaisuusoppi ei ole maailman helpoin oppirakenne, ja sitä voi olla vaikea ymmärtää ilman kristillisten tekstien syvempää tuntemusta.

Totta. Perustelen sitä alemalla laisunnollasi:

vaikka tekstistä häilyykin myöhemmin selkeästi ilmi käyvä seikka, että tekstin kirjoittaja uskoi kolminaisuuden olevan 3 erillistä jumalaa, eikä yhden jumalan kolme eri persoonaa.

Tuokin on harhaanjohtavaa. Oleellista on tajuta, että jumalia on vain yksi. Toinen oleellisuus on tajuta, että jumala ei ole kolmiosainen siten, toisinsanoen että jumala olisi yhtään vähempää esimekiksi. ilman kristusta.

Jos nämä kaksi tuntuvat olevan keskinäisessä ristiriidassa loogisesti, niin viimeinen oleellisuus on tajuta että jumala on suurempi kuin logiikka. Tosin tämä logiikkaselitys ei ole ainoa selitys ongelmalle.

[TheVanishedTerrorist]

Suomessakin kun uskaltaisivat...

A German Muslim Asks His Compatriots: 'What Do You Want To Know?'
http://www.npr.org/blogs/parallels/2015/02/27/389521933/a-german-muslim-asks-his-compatriots-what-do-you-want-to-know

[Asra]

Vastauksena Asran esittämään kysymykseen YLE:n Koraani ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,99034.msg1820858.html#msg1820858) Koraanista ja kolminaisuusopista.
...

En oikein tiedä mistä kautta alkaisin vastaamaan tähän Voudin väitteeseen. Kolminaisuus on suhteellisen monimutkainen käsitehimmeli ja toisaalta Voudin esitys on hyvin kaukana islamin käsityksestä.

Kolminaisuus on uusi keksintö, jota ei tainnut ainakaan alunperin olla missään raamatun versiossa. Omasta puolestani väitän, etteivät kristityt 100%:sesti tiedä mitä he tarkoittavat Pyhällä hengellä. Joskus väärin sanova ei itse tiedä sanovansa väärin, jolloin jonkun pitäisi korjata. Islam osoittaa kristityille heidän virheensä ja antaa myös korjauksen heidän virheeseensä.

Kristityt uskovat, että Jumala on yksi, mutta kolmiyhteinen. Ongelma on siinä, että kristityt uskovat Jeesuksen ja Pyhän hengen olleen aina olemassa Jumalan kanssa. Islam taas kertoo, että jonain päivänä Jumala oli yksin ja silloin ei ollut päivää, aikaa, paikkaa eikä mitään. Ei Koraania, Jeesusta, Muhammadia, enkeleitä vaan pelkästään Jumala. Koraani opettaa, että Jumala on yksin, ikuinen eikä Jumalalla ole ketään vertaista. Kaikki mitä selitämme Jumalasta on vain vertauskuvaa. Jos sanomme, että "Jumala puhuu", se tarkoittaa Jumalan luovan puheen, eikä Jumalalla olevan jokin kieli. Kaikki myöhemmät ovat luotua. Islamin mukaan ei voi siis kysyä missä Jumala oli ollessaan yksin, koska paikka ja aika ovat Jumalan luomistyötä.

Pyhä henki, arabiaksi ismullaahi al-azam, tarkoittaa Jumalan voimaa. Jumala antoi osan tästä enkeleille, osan profeetoille ja osan kenelle haluaa. Tämän pyhän hengen saanut voi tehdä Jumalan kautta mihin Jumala antaa luvan. Pyhä henki tarkoittaa siis islamissa Jumalan voimaa ja Jumalan valtaa. Muslimi ei kuitenkaan saa ikinä unohtaa, että asiat tapahtuvat aina Jumalan kautta, ei itsenäisesti. Monet muslimitkaan eivät ymmärrä tätä, vaan he luulevat esimerkiksi, että Koraani on aina ollut olemassa kuten Jeesus kristittyjen mielestä.

Jakeessa 5:116 puhutaan Mariasta. Jotta jakeen voi ymmärtää pitää tietää kuka Maria oli. Tässä kohtaa on hyvä myös täsmentää, että islam tarkoittaa kristityillä Jeesuksen seuraajia, ei pelkästään nykyistä kristillistä kirkkoa.

Marian isä, Imran, oli profeetta ja juutalaisten opettaja ja pyhä mies. Imran kertoi kansalleen vaimonsa synnyttävän Jeesuksen. Kun vaimo synnytti tyttölapsen, Marian, monet israelilaiset olivat vihaisia Imranille, miksi tämä oli sanonut Jeesuksen tulevan ja tulikin tyttö. He olivat heikkoja uskovaisia ja ennakkoluuloisia, eivätkä he kysyneet Imranilta miksi näin tapahtui. Suurin osa hylkäsi Imranin, mutta muutamat uskoivat Marian syntymän merkitsevän Jeesuksen syntymää. Tässä Jumala halusi testata kuka luottaa Jumalaan ja kuka ei luota.

Imran kuoli pian Marian syntymän jälkeen ja monet Imraniin luottaneet halusivat Marian hoidettavakseen. Sakarias sanoi Jumalan kertoneen hänelle, että halukkaiden tulisi heittää kynänsä mereen ja se, jonka kynä jää pinnalle saa Marian hoidettavakseen. Tässä käy ilmi, että Sakariaan seurana olleet miehet olivat tuohon aikaan yhteiskunnallisesti tärkeitä miehiä, koska heillä oli kyniä mukana. Sakariaan kynä jäi pinnalle ja hän sai Marian hoidettavakseen.

Osoittautui, että Marialla oli paljon Jumalan voimaa. Tähän asti juutalaisuudessa on naisilta kiellettyä mennä rukousaikana synagogaan, mutta Maria meni sisälle ja rukoili miesten takana. Monet miehet huusivat Marialle miten hän voi tehdä näin, vaikka hän tietää paikan olevan varattu miehille, eivätkä naiset saa tulla sisään. Maria vastasi Jumalan käskeneen hänen tulla ja miehet ihmettelivät miten Jumala ja enkelit puhuivat Marian kanssa, jonka vuoksi osa piti Mariaa Jumalan valittuna. Vaikka Sakarias oli profeetta, hänkin ihmetteli mm. Marian rukouksen kärsivällisyyttä.

Marialla oli paljon ihmeitä, hän mm. paransi sairauksia ja mitä hän pyysi Jumalalta Jumala ei kieltänyt. Näitä ihmeitä Maria teki myös Jeesuksen aikana. Maria teki jopa enemmän ihmeitä kuin Jeesus. Esimerkiksi Jeesukselle tuli kerran ruoka taivaasta, mutta Marialle taas ruoka tuli melkein aina taivaasta. Jos jonkun lapsi oli sairas, saatettiin apua mennä pyytämään Marialta. Maria osasi myös Tooran ja sen selityksen, joita hän opetti ihmisille. Monet ihmiset olivat ehkä kateellisia Marialle, eikä Rooman alainen valtio tykännyt Marian perheestä, joten hänestä ei uskallettu puhua vapaasti. Vähitellen Marian elämä on unohtunut kristityiltä.

Vaikka Marialla oli Jumalan voima, ei se tarkoittanut Marian pystyvän tekemään mitään ilman Jumalaa. Monet kuitenkin luulivat Marian luovan ihmeitä ilman Jumalaa ja tämä on väärin. Yhä nykyään monet kristityt uskovat Marian ihmeisiin.

Jakeessa 5:116 tarkoitetaan siis sitä, että monet luulivat Marian ja Jeesuksen voivan tehdä ihmeitä ilman, että tekivät ne Jumalan kautta. Monet luulivat esimerkiksi, että puhuessaan Marian tai Jeesuksen kanssa he voivat puhua Jumalan kanssa. Se on periaatteessa samaan aikaan oikein ja väärin, ja tämä Koraanin jae selittää Jeesuksen ja Marian puhuneen vain Jumalan luvalla. Jos olet sairas ja menet lääkäriin, joka antaa parantavat lääkkeet paransiko lääkäri vai lääkkeet sinut? Et voi sanoa, että lääkäri paransi sinut itsenäisesti ja tätä asiaa jakeessa käsitellään.

[FatFrank]

Vastauksena Asran esittämään kysymykseen YLE:n Koraani ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,99034.msg1820858.html#msg1820858) Koraanista ja kolminaisuusopista.
...

En oikein tiedä mistä kautta alkaisin vastaamaan tähän Voudin väitteeseen. Kolminaisuus on suhteellisen monimutkainen käsitehimmeli ja toisaalta Voudin esitys on hyvin kaukana islamin käsityksestä.

Kolminaisuus on uusi keksintö, jota ei tainnut ainakaan alunperin olla missään raamatun versiossa. Omasta puolestani väitän, etteivät kristityt 100%:sesti tiedä mitä he tarkoittavat Pyhällä hengellä. Joskus väärin sanova ei itse tiedä sanovansa väärin, jolloin jonkun pitäisi korjata. Islam osoittaa kristityille heidän virheensä ja antaa myös korjauksen heidän virheeseensä.

os islamissa jihadismi on pyhää ja poliittinen islam on hengellistä, silloin islam on pyhä ja hengellinen uskonto. Muta mutta vai mitä Asra, islamissa n vain kauko-ohjatavia ihmisiä ja ei-hengellisyyttä.

[dothefake]

En voi mitään, mutta minulle tulee paha olo toisen puolesta, kun lukee vaikkapa Asran vuodatusta. En silti moiti.

[FatFrank]

En voi mitään, mutta minulle tulee paha olo toisen puolesta, kun lukee vaikkapa Asran vuodatusta. En silti moiti.

älä turhaan, kiva (tietää) että jollain menee huonommin...

[Asra]

Isis on ymmärtääkseni uhonnut tuhoavansa myös Kaaban pyhän kiven.
Asra, miltä tuo tavoite näyttää näin Suomen vinkkelistä ?
Joutaako mennä,onhan noita meteoriitteja nähty  museioissa kyllästymiseen asti ?

En usko, että Isis haluaa tehdä tällaista. Muhammadin haudan he kylläkin haluaisivat keikata huitsin hittoon.

Sinäänsä Kaaban voisi islamin kannalta antaa vaikka tuhoutua sodassa, koska sen voi rakentaa uudelleen. Näin on tapahtunut monta kertaa historiassa.

[dothefake]

Asra, miksi Kaaban kiven paikkaushopeat on askarreltu vulvan muotoon?

[Vouti]

En oikein tiedä mistä kautta alkaisin vastaamaan tähän Voudin väitteeseen. Kolminaisuus on suhteellisen monimutkainen käsitehimmeli ja toisaalta Voudin esitys on hyvin kaukana islamin käsityksestä.

Tekstini tarkoitus ei ollut käydä läpi mihin muslimit uskovat, vaan mihin Koraanin koostaja  uskoi kristittyjen uskovan. Vastauksesi antaa kuvan mihin shiat uskovat ja oli siten hyödyllinen, koska tunnen paremmin sunna-islamin.

      - Vouti

[ruikonperä]

106 sivua eikä ole vielä valoa näkynyt. Tuskin on tarkoituskaan. Sehän on uskonnon määritelmä.

[Asra]

En oikein tiedä mistä kautta alkaisin vastaamaan tähän Voudin väitteeseen. Kolminaisuus on suhteellisen monimutkainen käsitehimmeli ja toisaalta Voudin esitys on hyvin kaukana islamin käsityksestä.

Tekstini tarkoitus ei ollut käydä läpi mihin muslimit uskovat, vaan mihin Koraanin koostaja  uskoi kristittyjen uskovan. Vastauksesi antaa kuvan mihin shiat uskovat ja oli siten hyödyllinen, koska tunnen paremmin sunna-islamin.

      - Vouti

Marian selitys on sama sunnalaisuudessa ja shialaisuudessa. Vastaavasti voi miettiä mitä kristityt puhuvat Mariasta. Väitän, että monet kristityt eivät ymmärrä Marian arvoa.

Kristityt ovat ahl al-kitab, eikä sitä asemaa voi olla monijumalaisilla. Siksi on erikoista, että joku ajattelee Muhammadin luulleen kristityillä olevan jumalaperheen.

Se mistä Koraani syyttää kristittyjä on se, että heidän mielestään Jeesus on osa Jumalaa alusta asti, eikä luotu. Lisäksi Koraanissa syytetään ihmisten uskoneen Jeesuksesta ja Mariasta, että he ilman Jumalaa tekivät ihmetekoja. Tänä päivänä on edelleen Maria-kultteja maailmassa.

[Ibn Matti]

Netistä löytyi mielenkiintoinen blogi "Questioning Islam", jossa Peter Townsend, kirjan "Questioning Islam" kirjoittaja antaa vastauksia islamista esitettyihin kysymyksiin.

http://questioning-islam.com/

Sieltä voi myös ladata ilmaisen kirjan "Arabic for Unbelievers", jossa pohditaan mm. seuraavia aihepiirejä:

• Questioning Islam in this way is hateful and bigoted
• You are being racist
• You are just being 'Islamophobic'.
• There are violent passages in other texts as well
• I have good Muslim friends and they are not violent at all
• It is only a 'tiny minority of extremists' who support acts of violence
• You're reading the Qur'an out of context
• It does not really matter what the Qur'an say Muslims are free to believe what they want

Ehkä Asra haluaisi ottaa kantaa noihin?

Arabic for Unbelievers:
http://questioning-islam.com/2014/10/23/download-a-free-copy-of-arabic-for-unbelievers/