News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Islam - kysymyksiä ja vastauksia

Started by Asra, 14.03.2014, 11:58:04

Previous topic - Next topic

jka

Quote from: Asra on 13.04.2014, 07:29:44
Tosiasiassa kulttuurit ja myös ihmiskunta ihmisyyden tasolla ovat tällä hetkellä taantumassa. Länsimainen ultraliberaalius on hyvin uusi ilmiö, jonka toimivuudesta ja kehittymisestä ei varmaksi voi sanoa. Voi olla, että perinteisiä arvoja tarpeeksi väheksymällä ja vapautta korostamalla saadaan lopulta tilanne, jossa ollaan ikäänkuin kaltevalla tasolla...

Länsimainen yhteiskuntajärjestys on kautta historian elänyt sykleissä. Välillä mennään alaspäinkin. Tämähän on ihan selvä asia että näin pitää joskus käydäkin jos halutaan kehitystä. Esim. "pimeä keskiaika" ja 2. maailmasota oli hyvin surullista aikaa ihmiskunnan historiassa. Mutta näistäkin molemmista ajanjaksoista opittiin ainakin jotain.

Mutta se oleellinen ero on että islam ei kulje edes sykleissä. Islamissa ei tapahdu minkäänlaista liikettä. Ei taaksepäin mutta ei eteenpäinkään. Islam on lopullisesti jäänyt sinne pimeälle keskiajalle.

Hetkelliset laskevatkin trendit länsimaisessa yhteiskunnassa ei ole minkäänlainen ongelma pitkässä juoksussa vaan päinvastoin positiivinen asia. Perseelleen menneistä asioista pystyy oppimaan kuten länsimainen yhteiskunta on lopulta kautta historian tehnytkin. Mitä asioita islam on muuttanut itsessään ja oppinut sitten "pimeän keskiajan" aikojen? Ei yhtään mitään.

Siili

Quote from: jka on 13.04.2014, 11:00:39
Mitä asioita islam on muuttanut itsessään ja oppinut sitten "pimeän keskiajan" aikojen? Ei yhtään mitään.

Keskiaikainen meininki on selvästi Allahin tahto.  Miksi Allahille alistunut muslimi pyrkisi muuttamaan sitä tai edes asettamaan sitä kyseenalaiseksi? 

Onhan jo ihan oikeudessa todettu, että näillä asioilla ei ole mitään tekemistä järjen kanssa, kuten esimerkiksi virheistä oppimisella on.

Asra

#1862
Eikös muslimit pelastaneet Euroopan keskiajan pimeydestä  8)

Itsessään demokratia ei ole islamin vastaista, mutta islam edellyttää päätöksiin osallistuvilta aitoa vastuullisuutta. Antiikin demokratiassa oli käsittääkseni ennen äänioikeuden saamista mm. suoritettava asepalvelus ja äänioikeutta ei yhteisöissä annettu ulkopuolelta tulleille kovinkaan helposti. Päätökset tehtiin enemmän tai vähemmän suorana demokratiana ja oli jonkinlainen toimeenpaneva elin toteuttamassa päätökset. Nykyisellään täällä Suomessa vastuunkantoon kykenemättömät ihmiset ovat oikeutettuja valitsemaan päättäjiä, jotka taas vaihtelevalla kiinnostuksella välittävät heidät valinneiden mielipiteistä. Islamin mukaan esim. sivarit eivät osallistu päätöksentekoon, koska eivät selvästi halua osallistua maan puolustamiseen tai sossupummit eivät saa päättää yhteiskunnallisista investoinneista (mm. teiden rakentaminen), koska eivät osallistu niiden rahoitukseen.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Malla

Quote from: Asra on 13.04.2014, 10:35:37
Demokratia millaisessa muodossa? Nykyinen vs. alkuperäinen demokratia-ajatus?

Alkuperäisessä ajatuksessa iti kehityksen siemen.
Demoksen eli kansan käsite on laajentunut koskemaan ensin miespuolisia orjia, sitten naisia. Myös täysvaltaisuuden ikärajoja on laskettu.

PaulR

Quote from: Asra on 13.04.2014, 11:44:58
Eikös muslimit pelastaneet Euroopan keskiajan pimeydestä  8)

Konstantinopolin valloitus tosiaan siirsi vanhat kirjastot pääosin Apenniinien niemimaalle turvaan ja tutkittaviksi.

Malla

Quote from: Asra on 13.04.2014, 11:44:58
(...)tai sossupummit eivät saa päättää yhteiskunnallisista investoinneista (mm. teiden rakentaminen), koska eivät osallistu niiden rahoitukseen.

Aika jännä tämä, kun toisaalla kirjoita hurskaasti mm. velvollisuudesta auttaa köyhiä, toisaalla nimittelet lähimmäisiä rumasti sossupummeiksi. (no, ehkä asialla on eri kirjoittaja)
Ei ihme, jos islamilaisessa yhteisisössä (umma?) on sisäisiä ristiriitoja. Ei varmasti ole ylentävää kuulla olevansa sossupummi. Suomessa pummitkin kyllä elätetään, mutta en usko että islamilainen yhteisö tekee sen.

Asra

#1866
Jokainen sosiaaliturvan varassa elävä ei ole sossupummi, mutta Suomessa on myös hyvissä voimissa olevia nuoria, joiden tulisi vähän ottaa itseään niskasta kiinni ja vieroittaa itsensä sossun varassa elämisestä.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

jka

Quote from: Asra on 13.04.2014, 11:44:58
Eikös muslimit pelastaneet Euroopan keskiajan pimeydestä  8)

Kulttuuria ei voi toinen kulttuuri pelastaa. Kulttuuri joko uudistaa itse itsensä ja pysyy elinkelpoisena tai sitten kulttuuri kuolee ja korvautuu toisella kulttuurilla.

Mutta siinä mielessä hyvä pointti, että länsimainen kulttuuri otti ilman ennakkoluuloja sen aikaisesta islamin saavutuksista parhaat puolet ja oppi niistä. Mitä on tapahtunut päinvastaiseen suuntaan? Mitä oppia islam on ottanut länsimaisen kulttuurin hyvistä puolista? Jälleen kerran, ei mitään.

Malla

Quote from: Asra on 13.04.2014, 12:13:11
Jokainen sosiaaliturvan varassa elävä ei ole sossupummi, mutta Suomessa on myös hyvissä voimissa olevia nuoria, joiden tulisi vähän ottaa itseään niskasta kiinni ja vieroittaa itsensä sossun varassa elämisestä.

Oletko vilkaissut työttömyystilastoja?
Monella hyvin koulutetullakin nuorella on vaikeuksia vieroittua sossun varassa elämisestä, koska  työkokemusta ei ole. Sitä ei saa ilman työpaikkaa, jote ei saa ilman kokemusta...

Ja, ennen kuin ehdit sanoa taikasanan hoitoala, huomautan että kaikista ei ole sille alalle. Nykyään Suomessakin on jo ihan riittävästi ongelmia hoitoalalaisista, jotka eivät tee tai voi tehdä työtään kunnolla.

Väitän että muutamat tietoisesti sossupummailevat nuoret eivät ole yhteiskunnalle isompi rasite kuin vaikkapa suurperheet.

Mutta kaikin mokomin, jos sinulla on kertoa vinkkejä alasta, jolla työkokemusta vailla oleva nuori työllistyy helposti (esimerkiksi viisikymmentä hakemusta riittää), kerro toki. Oma pummini (opiskelija) teki aikansa töitä opintojen ohessa ja kaikki lomat, kunnes työt loppuivat, vaikka on nippu hyviä työtodistuksia ja paljon työkokemusta. Itsensä niskasta kiinni ottaminen käy jumpasta, mutta ei sillä työtä saa, jos työtä ei ole.

Asra

Työttömyys on valtion vika, jos työtä haluava ei saa työtä. Jos tahtoa aidosti olisi, olisi myös mahdollista työllistää. Väitän, että ongelma on kapitalismissa. Esimerkiksi nykyisin sosiaalitoimisto jakaa 300-600 euron maksusitoumuksia mm. Ikeaan, jotta perheet voivat ostaa tarvitsemiaan huonekaluja. Rahaa päätyy suursijoittajille. Kyse ei ole mistään yksittäistapauksista eikä pikkusummista esim. monien vanhuuseläkkeellä olevien mielestä. Samalla rahalla voi myös palkata työttömiä tekemään nuo huonekalut. Suomesta löytyy valtion metsistä riittävästi puutavaraa. Tämä oli vain yksi esimerkki. Yhteiskunnallisen infrastruktuurin luomisella / ylläpidolla voidaan suoraan vaikuttaa työllisyyteen, mutta kapitalismi tulee tässä kohtaa vastaan. Sosialismi taas tulee vastaan pienyrittäjille, islamin taloussysteemin voi halutessaan nähdä olevan näiden kahden eri talousjärjestelmän välimaastossa.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Parsifal

Quote from: Siili on 13.04.2014, 10:42:23
Quote from: Asra on 13.04.2014, 10:35:37
Demokratia millaisessa muodossa? Nykyinen vs. alkuperäinen demokratia-ajatus?

Tietääkseni mikään "demokratia-ajatus" ei ole lähtöisin uskonnoista.  Alistumiseen perustuvassa islamissa se on täysin vieras ajatus.

Islamhan on ensisijaisesti miesten uskonto. Julmien, väkivaltaisten ja asenteiltaan öykkärimäisten miesten. Se antaa näille häikäilemättömille apinamiehille niin paljon etuja ja erioikeuksia naisiin ja "vääräuskoisiin" nähden, etteivät he harkitsekaan asioiden muuttamista. Etenkään kun kristillis- tai buddhalaistyylinen aidosti kriittinen itsetutkiskelu ei islamissa ole koskaan ollut kovin suuressa huudossa tai sitten se on luonteeltaan kieroutunutta.
Jos fiksut antavat aina periksi, ainoastaan idiootit saavat tahtonsa läpi.

"With the first link the chain is forged. The first speech censored, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably."

Malla

Quote from: Asra on 13.04.2014, 13:05:15
rahalla voi myös palkata työttömiä tekemään nuo huonekalut. Suomesta löytyy valtion metsistä riittävästi puutavaraa. Tämä oli vain yksi esimerkki.

Harvinaisen huono, joskin hauska (kiitos) esimerkki. Kaikki eivät osaa rakentaa huonekaluja (tai edes koota niitä). Itse asiassa aika harva. Vaikka puutavara olisi valtion metsistä vapaasti jokaisen kaadettavissa ja noudettavissa, kaatamiseen ja noutamiseen tarvitaan myös ammattitaitoa ja välineitä, joita ihan kaikilla tyttömillä ei ehkä ole. Valtion metsät voisivat lisäksi olla kelvottomassa kunnossa, jos työttömien ja taitamattomien huonekalunkyhääjien iskujoukot kävisivät kaatelemassa puita mielensä mukaan. Loppulasku voisi tulla paljon kalliimmaksi kuin satunnainen maksusitoumusten jakaminen.
(Sitä en kuitenkaan ymmärrä, miksei kierrätystoimintaa tueta enemmän tarjoamalla riittävästi varastotilaa. Hyväkuntoisiakin huonekaluja päätyy kaatopaikalle, kun kierrätyskeskukset eivät ota niitä vastaan. Nykyään monissa paikoissa kelpaavat vain priimakuntoiset lundiat. Eivät ole yksittäistapauksia.) 

Keksi parempi esimerkki.  ;D



Kulttuurirealisti

Quote from: Asra on 13.04.2014, 13:05:15
Työttömyys on valtion vika, jos työtä haluava ei saa työtä. ...Samalla rahalla voi myös palkata työttömiä tekemään nuo huonekalut.

Suomessa on valitettavan monta tahoa ja mekanismia vaikeuttamassa työntekoa ja varsinkin sillä elämistä.
"Ovela tapa pitää ihmiset passiivisina ja kuuliaisina on rajoittaa tiukasti hyväksyttävien mielipiteiden kirjoa, mutta sallia hyvin vilkas keskustelu sen kirjon sisällä. ... tämä antaa ihmisille tunteen, että ajattelu on vapaata." - Chomsky

Asra

Suomalainen yhteiskunta taitaa todella olla regressoitumassa, jos ei peruskoulun käsityötunneilla opetettua osata soveltaa käytännössä. Huonekalut eivät ole mitään high techiä. :roll:

Vaikka esimerkkini ehkä oli huono toivottavasti se toi iloa. Yritin kuvata hyvin yleistä tilannetta, jossa on avuntarpeessa oleva ihminen ja avustavana tahona yhteiskunta. Ja: välissä on kolmas taho vetämässä välistä ja tämä on se ongelma islamin kannalta.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Siili

Quote from: Asra on 13.04.2014, 11:44:58
Eikös muslimit pelastaneet Euroopan keskiajan pimeydestä  8)

Itsessään demokratia ei ole islamin vastaista, mutta islam edellyttää päätöksiin osallistuvilta aitoa vastuullisuutta.

Ja "aidon vastuullisuuden" selvittää kuka? Imaami?

Yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden idea on nimen omaan se, että kaikkipääsevät vaikuttamaan yhtäläisellä painolla.  Jos moinen vituttaa muslimeja, niin se on voivoi.

Siili

#1875
Quote from: jka on 13.04.2014, 12:19:30
Mutta siinä mielessä hyvä pointti, että länsimainen kulttuuri otti ilman ennakkoluuloja sen aikaisesta islamin saavutuksista parhaat puolet ja oppi niistä. Mitä on tapahtunut päinvastaiseen suuntaan? Mitä oppia islam on ottanut länsimaisen kulttuurin hyvistä puolista? Jälleen kerran, ei mitään.

Kyllä kai imaamitkin käyttävät kännykkää?

Malla

Quote from: Asra on 13.04.2014, 13:46:22
Suomalainen yhteiskunta taitaa todella olla regressoitumassa, jos ei peruskoulun käsityötunneilla opetettua osata soveltaa käytännössä. Huonekalut eivät ole mitään high techiä. :roll:
Minun mielestäni ne ovat juuri sitä. Hyvät, kestävät, kunnolla suunnitellut ja huolella valmistetut  huonekalut, jotka eivät päädy kaatopaikkajätteeksi muutamassa vuodessa tai vuosikymmenessä luontoa kuormittamaan. Ehkä joku erityislahjakas oppii valmistamaan sellaisia jo peruskoulun käsityötunneilla, mutta suurin osa tarvitsee luontaisten taipumusten lisäksi lisäkoulutusta.

Arvostan suuresti kädentaitoja ja kummastelen ihmisiä, jotka ovat niin regressoituneita ja kapitalistisen kulutusyhteiskunnan kertakäyttöarvojen kyllästämiä, että eivät sitä tee.

Osaatko sinä muuten soveltaa kaiken koulussa oppimasi käytännössä? Jos osaat, onnittelen.


Rubiikinkuutio

Quote from: jka on 11.04.2014, 23:42:55
sin vain korostaa että ei ole olemassa minkäänlaista taloudellista, yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista mallia joka poistaisi koron käsitteen.

No siis aina totalitaristisissa järjstelmissä voi kieltää koron ottamisen, mutta se toimii yhtähyvin kuin neuvostoliitonkin sääntely, jossa syntyi omat markinat virallisten markkinoiden rinnalle.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

jka

Quote from: Rubiikinkuutio on 13.04.2014, 14:08:37
Quote from: jka on 11.04.2014, 23:42:55
sin vain korostaa että ei ole olemassa minkäänlaista taloudellista, yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista mallia joka poistaisi koron käsitteen.

No siis aina totalitaristisissa järjstelmissä voi kieltää koron ottamisen, mutta se toimii yhtähyvin kuin neuvostoliitonkin sääntely, jossa syntyi omat markinat virallisten markkinoiden rinnalle.

Juu, voidaan kieltää koron ottaminen mutta käsite ei kiellolla mihinkään poistu. Samalla poistuu sitten investoinnit ja lainojen antaminen investointitarkoitukseen ja syntyy varjomarkkinat rinnalle. Tai jos ei synny kunnollisia varjomarkkinoita niin sitten syntyy Pohjois-Korea.

Rubiikinkuutio

Quote from: jka on 13.04.2014, 14:19:37

Juu, voidaan kieltää koron ottaminen mutta käsite ei kiellolla mihinkään poistu.

Ei tietenkään, mutta Islamkaan tuskin tahtoo käsitte kieltää, kun se itse käyttää sitä.

Quote
Samalla poistuu sitten investoinnit ja lainojen antaminen investointitarkoitukseen ja syntyy varjomarkkinat rinnalle. Tai jos ei synny kunnollisia varjomarkkinoita niin sitten syntyy Pohjois-Korea.

Nimenomaan. Korottomat markkinat ovat tehottomat ja huonot markkinat. Siksi korkokielto toimiikin huonosti islamilaisissa maissa, koska se on niin luonteva ja perustavaa laatua oleva osa markkinoita.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

jka

Quote from: Rubiikinkuutio on 13.04.2014, 14:30:35
Quote from: jka on 13.04.2014, 14:19:37

Juu, voidaan kieltää koron ottaminen mutta käsite ei kiellolla mihinkään poistu.

Ei tietenkään, mutta Islamkaan tuskin tahtoo käsitte kieltää, kun se itse käyttää sitä.

Kyllä noista Asran höpinöistä ja mitä olen itse asiaa tutkinut ollaan aika harmaalla alueella että islam yrittää kieltää myös koron käsitteen. Tai ei ainakaan käsittele korkoa niin kuin pitäisi.

Kiellettyä on "ansaita rahaa rahalla" mutta sallittua on vaihtaa hyödyke tai työ johonkin toiseen hyödykkeeseen tai työhön ja ilmeisesti ottaa tässä välissä jotain voittoakin. Mutta korkokäsite ei liity millään tavalla rahaan. Korkokäsite on olemassa myös hyödykkeellä tai työllä vaikka edes rahakäsitettä ei oltaisi koskaan keksittykään. Islam ainakin ohittaa, ellei jopa kiellä kokonaan tämän.

Voitto joka on hyväksyttyä islamissa on lisäarvoa joka syntyy palvelusta tai hyödykkeiden jalostamisesta. Mutta siitä huolimatta hyödykkeillä ja työllä on tämän lisäarvon lisäksi myös aina korko joka syntyy pelkästään ajan kulumisesta. Ajan kulumisella on arvo vaikka mitään lisäarvoa ei edes tuotettaisi. Tästä oikeasta korkokäsitteestä ei ole mitään mainintaa islamissa ilmeisesti sen takia että koko asiaa ei tuolloin ymmärretty eikä sitä ymmärrä tänä päivänäkään 99% ihmisistä.

Kun yrittää lukea perusteluja tästä islamin korkokäsitteestä niin järjestään sepustukset ovat täyttää tuubaa eikä siellä todellakaan käsitellä korkokäsitettä sellaisena kuin se oikeasti on. Aina lähdetään siitä että rahalla ei saa tehdä rahaa. Mutta kun korolla ei ole mitään tekemistä rahan kanssa.

Rubiikinkuutio

Quote from: jka on 13.04.2014, 15:29:08

Ajan kulumisella on arvo vaikka mitään lisäarvoa ei edes tuotettaisi.

Sepä se. Kana on arvokkaampi heti tänään kuin kymmenen vuoden päästä. Jos odottamisen todellista arvonmuutosta ei saa ennakoida korolla, niin talousjärjestelmä on vaillinainen.

Kyllä on teoriassa mahdollista, että totalitaristinen talousjärjestelmä pakottaa ajan hinnaksi nolla, vaikka se ei ihmisille oikeasti sitä ole. Ihan kuin neuvostoliitossa voitiin päättääleivälle hinta, joka johti siihen että leipää ei riittänyt kauppoihin.
"Sananvapaus ei ole lupa loukata tai olla eri mieltä."

Parsifal

#1882
Quote from: jka on 13.04.2014, 15:29:08
Quote from: Rubiikinkuutio on 13.04.2014, 14:30:35
Quote from: jka on 13.04.2014, 14:19:37

Juu, voidaan kieltää koron ottaminen mutta käsite ei kiellolla mihinkään poistu.

Ei tietenkään, mutta Islamkaan tuskin tahtoo käsitte kieltää, kun se itse käyttää sitä.

Kyllä noista Asran höpinöistä ja mitä olen itse asiaa tutkinut ollaan aika harmaalla alueella että islam yrittää kieltää myös koron käsitteen. Tai ei ainakaan käsittele korkoa niin kuin pitäisi.

Ymmärtääkseni sitä kuitenkin kierretään monissa muslimimaissa tavalla tai toisella.

Islamilainen logiikka syy-seuraussuhteineen on muutenkin erikoista. Hämeen-Anttila joskus kirjoitti, että islamilaisessa katsomuksessa esimerkiksi ikkunan rikkoutuminen ei johdu siitä, että kivi osuu siihen, vaan kahdesta erillisestä tapahtumasta: ensiksi siitä, että Allah luo lentävän kiven ja toiseksi siitä, että hän luo rikkoutuneen ikkunan samalla hetkellä kun kivi osuisi siihen.

Kun kerran kaikki riippuu yksin Allahin mielivallasta, niin tällä tavalla islamilaisesta maailmankatsomuksesta poistuisi kaikki järkiperäinen logiikka - kuten hyvin pitkälti onkin tapahtunut. Fiksummat kuitenkin keksivät kiertää opillisen ongelman ja samalla välttyä jumalanpilkkasyytteiltä: asia on selitetty niin, että Allahilla on tapana luoda asiat tietyssä järjestyksessä siten, että kiven osumista ikkunaan seuraa ikkunan rikkoutuminen. (Tästä seuraa tietysti muitakin ongelmia: kuka määrittelee sen, mikä on asioiden "oikea" tapahtumajärjestys?)

Täysin turhanpäiväistä jankkaamista tietysti, mutta minkäs teet, kun valta on viime kädessä uskonnollisilla hulluilla.
Jos fiksut antavat aina periksi, ainoastaan idiootit saavat tahtonsa läpi.

"With the first link the chain is forged. The first speech censored, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably."

Asra

Korko on tärkeä kapitalismissa ja islamin järjestelmä toimii ilman. Jos jossakin muslimimaassa koron käsitettä kierretään, tämä ei tarkoita  koron olevan hyväksyttyä tai islamin mukaista, vaan tähän on otettu mallia esim. USA:sta tai Euroopasta. Kapitalismi perustuu rikkaisiin markkinoihin, islamin järjestelmä rikkaaseen valtioon ja yrittäjyyteen. Korko on jo luonut länsimaissa ongelmia. Kerron pari esimerkkiä.

- Ilman korkoa ei olisi syntynyt tilannetta, jossa Yhdysvaltojen asuntomarkkinoissa syntyy kupla, jonka romahtaminen vie mennessään myös Euroopan talouden sekaisin.

- Ei olisi syntynyt ikinä pankkijärjestelmää, jonka pelastamiseksi joudutaan pelamaan erilaisilla lainapaketeilla mm. Irlanniille, Kreikalle jne. tavallisten ihmisten kustannuksella.

Tuosta korosta on turha väitellä tässä ketjussa enempää. Korko on yksinkertaisesti kielletty islamissa. Korko koskee rahan tai tuotteen lainaamista sellaiselle, jolla ei varattomuuden takia sellaista ole. Koron käsite voi kapitalistisessa markkinataloudessa olla tästä laajempi ja koskea esim. ostamiseen ja myymiseen liittyviä arvonvaihteluita, mutta erityisesti lainaan liittyvän koron islam kieltää kuten myös siis korolliset osamaksujärjestelmät.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Kulttuurirealisti

Olen käsittänyt niin, että islamilaisessa pankkitoiminnassa rahoituslaitos ostaa vaikka talon, ja myy sen sitten lainanottajalle erissä. Erät voidaan ilmeisesti mitoittaa niin, että käytännössä pankille muodostuu voittoa? Olenko ymmärtänyt väärin? Sori, jos tämä on käsitelty jo...
"Ovela tapa pitää ihmiset passiivisina ja kuuliaisina on rajoittaa tiukasti hyväksyttävien mielipiteiden kirjoa, mutta sallia hyvin vilkas keskustelu sen kirjon sisällä. ... tämä antaa ihmisille tunteen, että ajattelu on vapaata." - Chomsky

jka

Quote from: Asra on 13.04.2014, 17:27:00
Kapitalismi perustuu rikkaisiin markkinoihin, islamin järjestelmä rikkaaseen valtioon ja yrittäjyyteen. Korko on jo luonut länsimaissa ongelmia. Kerron pari esimerkkiä.

Korko ei luo yhtään mitään. Korko on pohjimmiltaan täysin neutraali asia eikä vaikuta yhtään mihinkään. Ihan samoin kuin raha. Kummallakaan ei ole pohjimmiltaan arvoa. Ainoastaan hyödykkeillä ja työllä on arvo ja raha ja korko vain mahdollistavat näiden tehokkaamman vaihtamisen ollen parhaimmillaan täysin neutraaleja.

Mikään talouskriisi länsimaissa ei ole koskaan johtunut siitä että meillä on korko. Eikä muslimimaat ole vastaavista kriiseistä välttyneet sen takia että korko on kielletty.

Se on kuitenkin totta että länsimaissa on aivan tolkuttomasti ongelmia jo siinä miten rahaan suhtaudutaan vaihdon välineenä ihan teoreettisestikin puhumattakaan pankkijärjestelmästä ja valtioiden talouden hoidosta jne. Mutta mikään näistä ongelmista ei johdu varsinaisesti korosta ja siitä mitä korko pohjimmiltaan on. Länsimaissa kuitenkin tässäkin suhteessa tapahtuu muutosta kokoajan. Joskus mennään ihan metsään kuten tällä hetkellä mutta kun tämä päättyy joskus suureen katastrofiin niin siitä syntyy taas jotain entistä parempaa joka nostaa talouden kokonaan uusiin sfääreihin lopulta. Muslimimaat ovat silloinkin edelleen siellä pimeällä keskiajalla koska pelkäävät muutosta ettei vaan jumala suutu.

Asra

Jos korko olisi kielletty ehkä epäterveitä talous- ja rahajärjestelmiä ei olisi päässyt syntymään?

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

Asra

Quote from: Kulttuurirealisti on 13.04.2014, 19:13:39
Olen käsittänyt niin, että islamilaisessa pankkitoiminnassa rahoituslaitos ostaa vaikka talon, ja myy sen sitten lainanottajalle erissä. Erät voidaan ilmeisesti mitoittaa niin, että käytännössä pankille muodostuu voittoa? Olenko ymmärtänyt väärin? Sori, jos tämä on käsitelty jo...

Jos ihminen on asunnoton valtion tulisi järjestää asunto, ei rahoituslaitoksen.

ﻳَﺎ ﺃَﻳُّﻬَﺎ اﻟﻨَّﺎﺱُ اﺗَّﻘُﻮا ﺭَﺑَّﻜُﻢُ اﻟَّﺬِﻱ ﺧَﻠَﻘَﻜُﻢْ ﻣِﻦْ ﻧَﻔْﺲٍ ﻭَاﺣِﺪَﺓٍ ﻭَﺧَﻠَﻖَ ﻣِﻨْﻬَﺎ ﺯَﻭْﺟَﻬَﺎ ﻭَﺑَﺚَّ ﻣِﻨْﻬُﻤَﺎ ﺭِﺟَﺎﻻً ﻛَﺜِﻴﺮًا ﻭَﻧِﺴَﺎءً ۚ ﻭَاﺗَّﻘُﻮا اﻟﻠَّﻪَ اﻟَّﺬِﻱ ﺗَﺴَﺎءَﻟُﻮﻥَ ﺑِﻪِ ﻭَاﻷَْﺭْﺣَﺎﻡَ ۚ ﺇِﻥَّ اﻟﻠَّﻪَ ﻛَﺎﻥَ ﻋَﻠَﻴْﻜُﻢْ ﺭَﻗِﻴﺒًﺎ

http://www.setakielto.fi/

jka

Quote from: Asra on 13.04.2014, 20:45:58
Jos korko olisi kielletty ehkä epäterveitä talous- ja rahajärjestelmiä ei olisi päässyt syntymään?

Silloin ei synny ylipäätään yhtään mitään. Se on tietysti totta, että jos ei synnytetä koskaan yhtään mitään uutta niin silloin ei synny koskaan mitään epätervettäkään. Mutta tällainen tilanne vasta epäterve onkin.

Kreikassa menee huonoiten mitä länsimaisessa yhteiskunnassa on koskaan historiassa mennyt talouden osalta. Tästä huolimatta kreikkalaisten elintaso on kriisin keskelläkin parempi kuin yhdessäkään muslimimaassa jos muutamaa öljymaata ei lasketa. Eli en kauheasti henkseleitä paukuttelisi islamin hyvyydellä tässäkään kohtaa.

Malla

Quote from: Asra on 13.04.2014, 21:10:34
Quote from: Kulttuurirealisti on 13.04.2014, 19:13:39
Olen käsittänyt niin, että islamilaisessa pankkitoiminnassa rahoituslaitos ostaa vaikka talon, ja myy sen sitten lainanottajalle erissä. Erät voidaan ilmeisesti mitoittaa niin, että käytännössä pankille muodostuu voittoa? Olenko ymmärtänyt väärin? Sori, jos tämä on käsitelty jo...

Jos ihminen on asunnoton valtion tulisi järjestää asunto, ei rahoituslaitoksen.

Ei pelkoa: rahoituslaitos ei järjestä asunnottomalle asuntoa (jos asunnottomalla siis tarkoitetaan ihmistä, jolla ei ole varojen puutteen takia asuntoa).