Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Oho]

Krim kuuluu historiallisesti Venäjään.

Siina missa Suomi...

[JoKaGO]

Siis pakotteen olisivat moninkertaiset nykyiseen.

Mainitse jokin noista lännen asettamista pakotteista, joka on kohdistettu Venäjän kansaan tai valtioon. Jokin "ei me olla sun kaa" eli ei kutsuta kylään ei lasketa.
Meinaan, jos nollan kertoo vaikka sadalla ...

[P]

Krim kuuluu historiallisesti Venäjään.

Siina missa Suomi...

Puola, Viro, Latvia, Liettua.. Ukraina, Valko-Venäjä, Georgia, Armenia, Kazakshstan..

Suomen Karjalakin kuului Suomeen. Ei kuulu enää.  Acastusklyan ajatuksenjuksua on vaikea ymmärtää.  Venäjä hyväksyi ja vahvisti Ukrainan rajat 1994 Budapestissa. Jos vanhoja rajoja aletaan availemaan aseilla Euroopassa, niin niitä saadaan availla loputtomasti..

[Jorma M.]

Venäjä hyväksyi ja vahvisti Ukrainan rajat 1994 Budapestissa. Jos vanhoja rajoja aletaan availemaan aseilla Euroopassa, niin niitä saadaan availla loputtomasti..

OT. Miten Venäjä on perustellut tämän rikkomuksen? Oliko niin että Putin totesi "koska Nato laajeni lupauksista huolimatta entisiin Neuvostotasavaltoihin, niin sitten mekin voimme rikkoa sopimuksia"?

[Dangr]

Saako naapurimaata liittää itseensä?

Nimim. "Teinkö kansanmurhan turhaan"

[Kari Kinnunen]

Voi voi näitä moralisoijia.

Suurvallat tekee mitä tykkää koska isoimmat pyssyt. Siinä on kärpäsenpaska maiden ihan turha vikistä. Ja EU:n kannattaa miettiä sitä Venäjälle vittuilua ja vilkaista mistä se energia tulee.

Putin ruuvaa raanan kiinni niin tulee oikeutta hakevalle vilu.

[Tulevaisuus]

Voi voi näitä moralisoijia.

Suurvallat tekee mitä tykkää koska isoimmat pyssyt. Siinä on kärpäsenpaska maiden ihan turha vikistä. Ja EU:n kannattaa miettiä sitä ryssälle vittuilua ja vilkaista mistä se energia tulee.

Putin ruuvaa raanan kiinni niin tulee oikeutta hakevalle vilu.

Ei tämä ole niin yksioikoista, eurooppa tarvitsee energiaa mutta butlerin venäjä tarvitsee vähintään yhtä paljon rahaa energiastaan.
Kumman kantti kestää kauemmin, toki butler viisaana kaverina katkaisee energian syötön kylminä talvikuukausina niin eurooppa on sopivan näyrällä asenteella neuvotteluissa.

[Kari Kinnunen]

Ei tämä ole niin yksioikoista, eurooppa tarvitsee energiaa mutta butlerin venäjä tarvitsee vähintään yhtä paljon rahaa energiastaan.

Noinkohan? Rahaa, ,ei edes euroja voi syödä. Venäjä saattaa halutessaan olla hyvikin omavarainen ja tuumata euroille, jotta pitäkää tunkkinne.

Venäjän kanssa pitäisi yrittää tulla toimeen, eikä leikkiä maailmanpoliisia. Kekkosslovakian aikaan Suomi homman osasi. Nyt ollaan niin kokkareista länsimaata. Pakotteekin on lähinnä kiusaa itselle. No, kokkarointia.

[-PPT-]

Eikös Ukrainalla ollut ydinaseita Neuvostoliiton hajotessa mutta suostui luopumaan niistä Venäjän hyväksi? Tuota on mahdettu sadatella Kiovassa muutamankin kerran viimeisten vuosien aikana.

[kriittinen_ajattelija]

Eikös Ukrainalla ollut ydinaseita Neuvostoliiton hajotessa mutta suostui luopumaan niistä Venäjän hyväksi? Tuota on mahdettu sadatella Kiovassa muutamankin kerran viimeisten vuosien aikana.

Ei se vaikuttaisi mihinkään kuitenkaan. Ei Ukrainalla olisi kuitenkaan munaa käyttää sitä koska senjälkeen Ukraina pommitettaisiin kivikaudelle.

[Oho]

Suomen Karjalakin kuului Suomeen. Ei kuulu enää. 

Niin siis Krimin niemimaa liitettiin Venäjän voittaman sodan seurauksena osaksi Venäjää 1783, siis vaivaiset 26 vuotta ennen Suomea....

[kriittinen_ajattelija]

Suomen Karjalakin kuului Suomeen. Ei kuulu enää. 

Niin siis Krimin niemimaa liitettiin Venäjän voittaman sodan seurauksena osaksi Venäjää 1783, siis vaivaiset 23 vuotta ennen Suomea....

Historiasta viis, Krim oli väestöltään ja kulttuuriltaan osa Venäjää jokatapauksessa siten ei se mikään vääryys ollut, että se liitettiin osaksi Venäjää noin inhimillisestä näkökulmasta. Enemmistö Krimillä on enemmän kun tyytyväisiä vallanvaihtoon. Vähän niinkuin Ahvenanmaa on pohjimmiltaan osa Ruotsia ja varmaankin hypoteettisessa Suomen ja Ruotsin välisessä sodassa saattaisi kääntyä Suomea vastaan ja haluaisi liittyä osaksi Ruotsia jos Suomen hallitus alkaisi demonisoimaan ja tappamaan ruotsinkielisiä. Silloin olisi ihan inhimillisesti oikeutettua että ahvenanmaa liittyisi osaksi Ruotsia.

[Julleht]

Suomen Karjalakin kuului Suomeen. Ei kuulu enää. 

Niin siis Krimin niemimaa liitettiin Venäjän voittaman sodan seurauksena osaksi Venäjää 1783, siis vaivaiset 23 vuotta ennen Suomea....

Historiasta viis, Krim oli väestöltään ja kulttuuriltaan osa Venäjää jokatapauksessa siten ei se mikään vääryys ollut, että se liitettiin osaksi Venäjää noin inhimillisestä näkökulmasta. Enemmistö Krimillä on enemmän kun tyytyväisiä vallanvaihtoon. Vähän niinkuin Ahvenanmaa on pohjimmiltaan osa Ruotsia ja varmaankin hypoteettisessa Suomen ja Ruotsin välisessä sodassa saattaisi kääntyä Suomea vastaan ja haluaisi liittyä osaksi Ruotsia jos Suomen hallitus alkaisi demonisoimaan ja tappamaan ruotsinkielisiä. Silloin olisi ihan inhimillisesti oikeutettua että ahvenanmaa liittyisi osaksi Ruotsia.

Oletetaan seuraava tilanne. Suomen suuriruhtinaskunta ei ole itsenäistynyt vuonna 1917, vaan se jää osaksi Neuvostoliittoa. Neuvostoliitto systemaattisesti pakkosiirtää suomalaisia Siperiaan pois Suomen alueelta, sekä asettaa tilalle etnisiä venäläisiä valtansa aikana. Tämä johtaa 1900-luvun loppupuolelle tultaessa tilanteeseen, jossa lähes kaikki alueen asukkaat ovat venäläisiä. Vuonna 1991 Neuvostoliiton kaatuessa Suomi itsenäistyy ja sinne alkaa pikkuhiljaa muuttaa takaisin suomalaisia, kuitenkin reilusti vähemmissä määrin kuin tilanne oli ennen pakkosiirtoja. Seuraava pätee:

Historiasta viis, Krim Suomi oli väestöltään ja kulttuuriltaan osa Venäjää jokatapauksessa siten ei se mikään vääryys ollut, että se liitettiin osaksi Venäjää noin inhimillisestä näkökulmasta. Enemmistö Krimillä Suomessa on enemmän kun tyytyväisiä vallanvaihtoon.

Mietippä uudestaan tätä juttua nyt, erityisesti ajatustesi koherenttiuden kannalta, sillä en usko että kyseisessä tilanteessa kannatat suomalaisena Suomen liittämistä Venäjään.

[kriittinen_ajattelija]

Oletetaan seuraava tilanne. Suomen suuriruhtinaskunta ei ole itsenäistynyt vuonna 1917, vaan se jää osaksi Neuvostoliittoa. Neuvostoliitto systemaattisesti pakkosiirtää suomalaisia Siperiaan pois Suomen alueelta, sekä asettaa tilalle etnisiä venäläisiä valtansa aikana. Tämä johtaa 1900-luvun loppupuolelle tultaessa tilanteeseen, jossa lähes kaikki alueen asukkaat ovat venäläisiä. Vuonna 1991 Neuvostoliiton kaatuessa Suomi itsenäistyy ja sinne alkaa pikkuhiljaa muuttaa takaisin suomalaisia, kuitenkin reilusti vähemmissä määrin kuin tilanne oli ennen pakkosiirtoja. Seuraava pätee:
Historiasta viis, Krim Suomi oli väestöltään ja kulttuuriltaan osa Venäjää jokatapauksessa siten ei se mikään vääryys ollut, että se liitettiin osaksi Venäjää noin inhimillisestä näkökulmasta. Enemmistö Krimillä Suomessa on enemmän kun tyytyväisiä vallanvaihtoon.

Mietippä uudestaan tätä juttua nyt, erityisesti ajatustesi koherenttiuden kannalta, sillä en usko että kyseisessä tilanteessa kannatat suomalaisena Suomen liittämistä Venäjään.

Joo mietippä ite vaan, maat kuuluu niitten valloittajille sillä ei ole mitään merkitystä kuka oli siellä ensin. Inkkarienkin on turha kitistä maitaan takaisin Eurooppalaisilta vallouttajilta. Tämä ei edes ole mikään minun mielipide vaan puhdas fakta.

Jos venäläisiä olisi Suomessa jostain syystä 90% väestöstä ja suomalaisia 10% ja ryssät haluaisi kansanäänestyksen Venäjään liittymisestä niin silloin me liityttäisiin Venäjään, halusi 10% suomalaiset sitä tai ei. Vai miten ajattelit estää sen?

[P]

Suomen Karjalakin kuului Suomeen. Ei kuulu enää. 

Niin siis Krimin niemimaa liitettiin Venäjän voittaman sodan seurauksena osaksi Venäjää 1783, siis vaivaiset 23 vuotta ennen Suomea....

Historiasta viis, Krim oli väestöltään ja kulttuuriltaan osa Venäjää jokatapauksessa siten ei se mikään vääryys ollut, että se liitettiin osaksi Venäjää noin inhimillisestä näkökulmasta. Enemmistö Krimillä on enemmän kun tyytyväisiä vallanvaihtoon. Vähän niinkuin Ahvenanmaa on pohjimmiltaan osa Ruotsia ja varmaankin hypoteettisessa Suomen ja Ruotsin välisessä sodassa saattaisi kääntyä Suomea vastaan ja haluaisi liittyä osaksi Ruotsia jos Suomen hallitus alkaisi demonisoimaan ja tappamaan ruotsinkielisiä. Silloin olisi ihan inhimillisesti oikeutettua että ahvenanmaa liittyisi osaksi Ruotsia.

Jos ei historiaa ihan uusiksi kirjoiteltaisi?

Kyllä se historiallisesti oli väestöltään ja kieleltään ihan muuta, kuin venäläistä. Tataareja ja hiven kreikkalaisia.

Avainsana: etninen puhdistus toisen maailmansodan päätteeksi.

[Kari Kinnunen]

Tätä kun on nyt jonkin aikaa vatvottu, kauhisteltu ja kaunisteltu niin mitäköhän asialle pitäisi mielestänne tehdä?

Ja saman tien kun kerrotte, että mitä, niin kertokaapa myös miten? Todellisuus taitaa pitkälle olla se mitä Putin sanelee. Ja keskustelut ovat lähinnä jonkinlaista ryhmäterapiaa ja kimppakauhistelua.

[f-35fan]

Krimin ongelma on jo ratkaistu. Sille ei nyt enää voi mitään vaikka kuinka olisi epäoikeudenmukaista.
Vai luuleeko joku että Putin antaisi Krimin takaisin?

Sen sijaan näyttää aika läheiseltä että Venäjä haukkaisi Ukrainan itäisiä osi tavalla taikka toisella. Siellä kolkutellaan jatkuvasti ovia.
Ukrainan avuksi ei ainakaan mikään vieras valta tule, materiaaliapua kyllä lähetetään.
Oikeanlainen aseapu tekisi hyökkäyksen hinnan korkeaksi.

Israelilaiset odottavat vesi kielellä Venäjän hyökkäystä. Silloin olisi sopiva aika käydä tuhoamassa muutama SAM-patteristo Syyriassa.

[Oho]

Jos venäläisiä olisi Suomessa jostain syystä 90% väestöstä ja suomalaisia 10% ja ryssät haluaisi kansanäänestyksen Venäjään liittymisestä niin silloin me liityttäisiin Venäjään, halusi 10% suomalaiset sitä tai ei. Vai miten ajattelit estää sen?

Tai sitten hoidettaisiin homma niinkuin Krimillä:

Hyökätään maahan ja miehitetään se. Sen jälkeen järjestetään näytösäänestys, jossa Venäjään liittymistä kannattaa 107% äänestäjistä, koska 100% vaan on liian vähän ilmaisemaan liittymisintoa...

[Jack]

Mitä mieltä Venäjän toimien ymmärtäjät olisivat siitä, jos Ruotsi miehittäisi Ahvenanmaan ja järjestäisi pikapikaa kansanäänestyksen, jossa ahvenanmaalaiset ilmoittaisivat halunsa liittyä Ruotsiin. Tämän jälkeen Ruotsi katsoisi Ahvenanmaan kuuluvan erottamattomana osana itseensä ja alkaisi rakentaa siltaa Manner-Ruotsin ja Ahvenanmaan välille. Kun silta olisi valmis - ja jo ennen sitä - Ruotsi katsoisi Pohjanlahden sisämerekseen ja kontrolloisi suomalaisten alusten liikkumista aluevesiensä läpi.

Vertaus on ehkä hieman ontuva, mutta Ahvenanmaan ja Krimin asemassa on jotain samanlaista. Ahvenanmaa on aina ollut ruotsinkielisten asuttama ja kuulunut satojen vuosien ajan Ruotsille ennen kuin se sodalla Ruotsilta vietiin. Vuonna 1918 ruotsalaiset viimeksi miehittivät Ahvenanmaan ja olisivat ilmeisesti pitäneet sen, mikäli punaiset olisivat voittaneet Suomen sisällissodan. Kuten tiedetään, Kansainliitto ratkaisi asian lopulta Suomen hyväksi asettaen kuitenkin tiettyjä ehtoja.

En ota kantaa siihen, voisiko Ahvenanmaa olla osa Ruotsia, tai voiko Krim olla osa Venäjää. Mietin lähinnä menettelytapoja, miten rajakysymyksiä ratkotaan. Jos vahvemman oikeudella tapahtuva miehitys ja miehittäjän järjestämä kansanäänestys on hyväksyttävä tapa päättää, missä rajat kulkevat, niin kai sen silloin pitäisi päteä joka paikassa ja rajansiirtojen olla lähinnä ilmoitusluonteisia asioita? 1930-luvun lopussa tilanne alkoi olla tällainen Euroopassa, kunnes Ranska ja Englanti eivät voineet katsoa sivusta ja alkoi maailmansota. Ollaanko ennen pitkää samassa tilanteessa?

[Kari Kinnunen]

Jos vahvemman oikeudella tapahtuva miehitys ja miehittäjän järjestämä kansanäänestys on hyväksyttävä tapa päättää, missä rajat kulkevat, niin kai sen silloin pitäisi päteä joka paikassa ja rajansiirtojen olla lähinnä ilmoitusluonteisia asioita?

Aivan sama onko hyväksyttävä vaiko ei. Vaan ns. de facto tapa riittävän järeille maille.
Jos Putin päättää ottaa vaikka sen Ukrainan niin mitä ajattelit tehdä? Alkaako ydinsota jonkin kaalimaan takia?
No tuskinpa.

Ruotsi esimerkkisi kaatuu jo siihen, että Ruotsilla ei ole lihaksia. Ymmärtääkseni Ruotsi ns. armeijan päihittää hyvin organisoitu lastentarha.

Ja mistä ihmeestä ihmisillä tuo lapsellinen käsitys, että näissä on oikeaa ja väärää olemassa. On vain isommat pyssyt ja pienemmät pyssyt.

[Julleht]

En usko, että kukaan täällä sen kummemmin kuvittelee notta Krimin valtaukselle voitaisiin tässä vaiheessa mitään tehdä. Reaalipolitiikka on reaalipolitiikkaa ja vahvimman oikeus jyllää.

Se mikä ainakin itseä kuitenkin veetuttaa on, että joillekin isänmaallisoletetuille tälläkin foorumilla vaikuttaa olevan moraalisesti täysin okei eikä "inhimillisestä näkökulmasta ole mikään vääryys" jos itänaapuri etnisesti puhdistaa oman kotimaan, asettaa ryhmänsä sen tilalle ja järjestää pseudokansanäänestyksen alueen liittämisestä itseensä.

Ei siinä, sitä mieltä saa olla. Kaikin mokomin. Mutta älkööt herran jestas kutsuko itseään vakavalla naamalla isänmaalliseksi, jos yllä kuvattu on ihan jees ja okei menettelytapa. "Se on vaan reaalipolitiikkaa, terveisin kriittinen ajattelija Krimiltä" ei paljoa suomalaista Siperiassa lämmitä.

[Jorma M.]

Kyllä se historiallisesti oli väestöltään ja kieleltään ihan muuta, kuin venäläistä. Tataareja ja hiven kreikkalaisia.

Avainsana: etninen puhdistus toisen maailmansodan päätteeksi.

wikipediasta:
In 1783, Crimea became a part of the Russian Empire as the result of the Russo-Turkish War (1768–1774). Following the Russian Revolution of 1917, Crimea became an autonomous republic within the Russian Soviet Federative Socialist Republic in the USSR. During World War II, Crimea was downgraded to the Crimean Oblast and then, in 1954, it was transferred to the Ukrainian SSR from the Russian SFSR.

1783-1954 osa Venäjää/Neuvostoliittoa. 1954- valtaosa väestöstä venäläisiä.

Asetelmassa ei ole pulmusia. Olen aavistuksen verran myös sitä mieltä että makean veden katkaisusta Krimille olisi vastuumedian pitänyt uutisoida. Tiedotus muistuttaa EU-komission vetämää linjaa.

[Kari Kinnunen]

Se mikä ainakin itseä kuitenkin veetuttaa on, että joillekin isänmaallisoletetuille tälläkin foorumilla vaikuttaa olevan moraalisesti täysin okei eikä "inhimillisestä näkökulmasta ole mikään vääryys" jos itänaapuri etnisesti puhdistaa oman kotimaan, asettaa ryhmänsä sen tilalle ja järjestää pseudokansanäänestyksen alueen liittämisestä itseensä.

Ovat se reaalipolitiikka ja moraali eri asioita. Siksipä meidän kärpäsenkokoisena maana on syytä pitää Putin suhteet kunnossa ja omat pyssyt sen verran terävinä, että pikkasen sattuu jos meitä puraisee.

Nato sun muut EU kupongit on syytä unohtaa. Vai oikestiko joku naivi luulee, että joku Gynther tulisi meitä jeesaamaan.

[Alarik]

Se mikä ainakin itseä kuitenkin veetuttaa on, että joillekin isänmaallisoletetuille tälläkin foorumilla vaikuttaa olevan moraalisesti täysin okei eikä "inhimillisestä näkökulmasta ole mikään vääryys" jos itänaapuri etnisesti puhdistaa oman kotimaan, asettaa ryhmänsä sen tilalle ja järjestää pseudokansanäänestyksen alueen liittämisestä itseensä.

Ovat se reaalipolitiikka ja moraali eri asioita...

Minusta reaalipolitiikkaa on se, että Venäjä palauttaa Krimin. Valloituspolitiikan aikana taas ei harrasteta reaalipolitiikkaa.

Venäjän valloitukset on kuin aggressiivisempaa EU-tyyppistä laajentumista. Ja EUstakin tuli brexit, kuten Venäjästä tulee Krimexit. Ja voi ne molemmat hajota täysinkin, mikäs sen estää? Voi tulla vaikka Karjala takas ja markka rahaks.

[JoKaGO]

Voi voi näitä moralisoijia.

Suurvallat tekee mitä tykkää koska isoimmat pyssyt. Siinä on kärpäsenpaska maiden ihan turha vikistä. Ja EU:n kannattaa miettiä sitä Venäjälle vittuilua ja vilkaista mistä se energia tulee.

Putin ruuvaa raanan kiinni niin tulee oikeutta hakevalle vilu.

Ei onnistunut Neuvostoliitolta, vaikka USA toimitti niille aseistuksen Suomi-jättiläistä vastaan puolustukseen Kiitos Veteraanit 1939-1945

Vaaditaan jotain muutakin.

[Kari Kinnunen]

Minusta reaalipolitiikkaa on se, että Venäjä palauttaa Krimin. Valloituspolitiikan aikana taas ei harrasteta reaalipolitiikkaa.

Jaha, ja nyt sitte se kysymys, miten?

Menetkö sanomaan Putinille pöö? Järjestätkö marssin? Skriimaatko vähäsen? Se on helppo sanoa mitä pitää ja mikä on oikein. Ihan eri asia miten hyvät ja hienot asiat toteutetaan.

[JoKaGO]

Minusta reaalipolitiikkaa on se, että Venäjä palauttaa Krimin. Valloituspolitiikan aikana taas ei harrasteta reaalipolitiikkaa.

Jaha, ja nyt sitte se kysymys, miten?

Menetkö sanomaan Putinille pöö? Järjestätkö marssin? Skriimaatko vähäsen? Se on helppo sanoa mitä pitää ja mikä on oikein. Ihan eri asia miten hyvät ja hienot asiat toteutetaan.

Mites semmoinen, että lyötäisi porukalla luu kurkkuun veneen keinuttajalle?

[Supernuiva]

Mites semmoinen, että lyötäisi porukalla luu kurkkuun veneen keinuttajalle?

Niin kuin miten? Tarkoitatko uutta maailmansotaa?

[Kari Kinnunen]

Mites semmoinen, että lyötäisi porukalla luu kurkkuun veneen keinuttajalle?

Niiku millä porukalla?

Oikeastiko luulet, että lännen johtajila on kiinnostusta lähteä uhittelemaan ydinasevaltiolle jonkin pirun pläntin takia? Ja vaikka olisi kiinnostusta niin ei ole ns. munaa.

Sekin on jo hämmästyttävän hurjaa, että ovat saaneet jotain, lähinnä itseä haittaavia, pakotteita aikaan. Nekin lähinnä, että voidaan tiedostaville maailmanparantajile sanoa tekevämme jotakin.

[JoKaGO]

Mites semmoinen, että lyötäisi porukalla luu kurkkuun veneen keinuttajalle?

Niiku millä porukalla?

Oikeastiko luulet, että lännen johtajila on kiinnostusta lähteä uhittelemaan ydinasevaltiolle jonkin pirun pläntin takia? Ja vaikka olisi kiinnostusta niin ei ole ns. munaa.

Sekin on jo hämmästyttävän hurjaa, että ovat saaneet jotain, lähinnä itseä haittaavia, pakotteita aikaan. Nekin lähinnä, että voidaan tiedostaville maailmanparantajile sanoa tekevämme jotakin.

Hyvin luit ajatukseni. Pitäisi jotenkin saada julki Pihtiputaan mummollekin, että meitä vedätetään koko ajan, tässäkin asiassa.